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Wo kommt diese Formel her? Quellen? Im Prinzip macht diese Rechnung schon sinn, aber dieser Wert für 1,05 für den Wechsel vom einen Bildschirmrand zum Anderen wirkt auf mich ziemlich willkürlich. (nicht signierter Beitrag von84.177.79.129 (Diskussion) 12:06, 25. Jun. 2010 (CEST)) Beantworten
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Im sechsten Absatz war die Rede von einem Shutter, der bei in Kinoprojektoren den Lichtstrom dreimal pro Bild unterbricht, wodurch eine Flimmerfrequenz von 72 Hz erreicht wird. In der Praxis werden allerdings nur Shutter eingesetzt, die pro Bild zweimal verdecken, so dass eine Flimmerfrequenz von 48 Hz erreicht wird. Eine dreimalige Unterbrechung führt zu einer Verringerung der Projektionshelligkeit und ist bei großen Bildwänden nicht mehr durch stärkere Lampen kompensierbar. (Michael B.) (nicht signierter Beitrag von84.58.24.211 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 14. Nov. 2009 (CET)) Beantworten
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Wo jetzt also LCDs mit 200 Hz und das digitale Kino mit 144 Hz laufen und beide wieder flimmern (wegen Shutter, DLP, oder absichtlich flimmernder Beleuchtung beim LCD), wäre es doch jetzt an der Zeit, ein digitales Film-Format einzuführen, bei dem alle 0,1 s ein Vollbild gespeichert wird und dann daraus über Bewegungsvektoren 20 Zwischenbilder? --Arnero10:32, 13. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Nicht wirklich, weil dann würden manche schnelle Bewegungen wohl unnatürlich ausschauen. Und selbst wenn so ein Format sinnvoll wäre, müsste man das erst belegen können, ums in den Artikel einzufügen, weil sonst ists WP:TF.--MrBurns11:56, 13. Feb. 2010 (CET)Beantworten
Es fehlt auch der Hinweis auf die Bildschirmarbeitsplatz-Verordnung in der Bundesrepublik. (nicht signierter Beitrag von92.227.134.143 (Diskussion) 10:54, 26. Jul 2010 (CEST))
.. genauso wie bei [1] .. gibt es zum ganzen Artikel nicht eine Quellenangabe! Hier muss eine Über-/Bearbeitungsabschnitt rein!! ::Pixtar (17:02, 21. Aug. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
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Kann jemand eine Quelle für folgendes Zitat stellen?
"Die Bildrate sollte einen Wert von ca. 20 Bildern/Sekunden nicht unterschreiten, um dem menschlichen Auge bei bewegten Bildinhalten einen flüssigen Bildeindruck vermitteln zu können. Dabei ist die Grenze zur Wahrnehmung einer fließenden Bewegung von Mensch zu Mensch leicht verschieden."
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Das würde nicht nur heissen möglichst niedrige Bildfrequenz, es widerspricht doch auch dem was weiter unten beschrieben ist, wo man doch extra dunkel schaltet - doch um die Vermischung zweier aufeinanderfolgender Bilder zu verringern. ?!? --Itu (Diskussion) 01:23, 27. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Nein, das Flimmern entsteht ja dadurch, dass bei einem Röhrenmonitor das Bild nicht gleich hell bleibt, sondern es wird hell durch den Elektronenstrahl, der den Phosphor anregt, der Phosphor leuchtet zwar eine gewisse Zeit nach, aber nicht so lange, bis das nächste Bild kommt, aber wenn die Bildwiederholfrequenz hoch genug ist, nimmt das Auge die Verdunklung nicht wahr, daher wird das Nachbild ausgenutzt und nicht ihm entgegengewirkt. Zur Vermischung mit dem nächsten Bild: die mag es zwar geben, aber die existiert natürlich genuaso bei schnell bewegten echten Objekten und ist daher wohl nicht nachteilig, sondern realistisch, die natürliche Vermischung sieht ja jeder, wenn er z.B. siene Hand schnell bewegt und die Hand dann mehrfach sieht. --MrBurns (Diskussion) 02:12, 28. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Also: Soviel ist einleuchtend: Dunkelphasen führen zu Flimmerwahrnehmung. Vermischung hingegen könnte zu einer flüssigen Bildwahrnehmung beitragen - aber auch zu einem unscharfen!?. Oder?
Wieso wird allerdings im Kino das Einzelbild extra nochmal zerteilt, also von einer Dunkelphase unterbrochen?
Wozuin diesem Abschnitt die Trägheit des Auges ausgenutzt wird, wird allerdings überhaupt nicht gesagt. Solange das nicht gesagt wird, ist eh ungefähr alles so richtig wie falsch.
Es ist wirklich unglaublich, wie stolz hier derartige völlige Nullbildung vor sich hergetragen wird. Motion blur ist kein Effekt im optischem Sehnerv oder Gehirn, sondern ein Phänomen in der Photographie, das beim Einzelbild auftritt und von der Belichtungszeit abhängt; zu deutsch nennt man das ganz einfach Bewegungsunschärfe, was da auf dem Film oder Chip abgebildet wird und nun wirklich überhaupt nichts mit dem Bewegungseindruck im menschlichen Sehnerv oder Gehirn zu tun hat. Was MrBurns meint, ist die Nachbildwirkung (englisch: en:Persistence of vision) des menschlichen Auges. Die angefragte: "Bildzerteilung" im Kino bezieht sich wiederum auf die Hell-Dunkel-Filimmerverschmelungsfrequenz, was ganz was anderes als die Bildgeschwindigkeit ist, die nötig ist, um einen Bewegungseindruck zu erzielen. Und zermatschte Bewegungen durch primitives Ineinanderblenden von Einzelbildern sehen oberhalb der physiologischen Bildverschmelzungsfrequenz auch wirklich nicht gerade schön aus, sondern wirken eher wie nachziehender Rauch, und unterhalb der physiologischen Bildverschmelzungsfrequenz ist sie ohnehin für den Menschen unsichtbar, da diese in der Regel mindestens mit der Bildgeschwindigkeit identisch ist. Zwischenbildberechnung für einen flüssigeren Bewegungseindruck ist wieder ganz was anderes und wesentlich aufwendiger als primitives Frameblending, das nur die Bewegungen zermatscht. --2003:71:4E16:4B00:C59C:540C:7DA5:BA2E02:22, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten
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Aus Anlass der Filmpremiere von "Der Hobbit" werden mit Sicherheit die bei weitem meisten Nutzer dieses Eintrags vor allem nach einer Information suchen: Welche Kinos in meiner Nähe bieten diese neue Technik? Über die hauptsächlich technische Beschreibung hinaus sollten wir deshalb einen gewissen Nutzwert bieten und zumindest einen Link anbringen oder sogar überlegen, das Mash-up zu integrieren. --Alex Gerber (Diskussion) 10:22, 16. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die "Anzahl der Einzelbilder pro Sekunde, die z. B. auf eine Kinoleinwand projiziert werden", hat nichts mit der Bildwiederholfrequenz zu tun - im Kino werden 24 verschiedene Bilder pro Sekunde gezeigt, das ist die Bildfrequenz. "Bildwiederholfrequenz" bezieht sich darauf, wie oft ein und dasselbe Bild wiederaufgebaut wird. --31.18.163.17501:02, 13. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Dieses Argument ist Blödsinn: es können sich sowohl bei einem Monitor die Inhalte zwischen zwei Bildern ändern, als auch bei einem Kinofilm mehrere Bilder aufeinander folgen, die identisch sind (kommt garnicht so selten vor, ein typisches Beispiel wäre der klassische Vorspann mit weißer Schrift auf schwarzem Hintergrund, bei dem das angezeigte oft mehrere Sekunden unverändert bleibt Oder die Copyright-Hinweis, der ganz am Ende von jedem Hollywood-Film ein paar Sekunden lang ohne Scrollen angezeigt wird). --MrBurns (Diskussion) 01:54, 14. Feb. 2013 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Was ist denn das für ein Deutsch? Das ist Umgangssprache und der Autor offensichtlich kein Fachmann, anderenfalls er eine präzise Formulierung gekannt hätte. Und wenn Laien solche Artikel fabrizieren, dann spricht das für die Qualität der gesamten Wikipedia. Fachleute haben 'vom Zeitaufwand her' auch gar keine Zeit, die haben ja Jobs.(nicht signierter Beitrag von178.203.104.210 (Diskussion) 04:56, 3. Nov. 2017)
Der Stroboskopeffekt (wie in der Zusammenfassungszeile des Artikelbeitrags behauptet) hat damit überhaupt nichts zu tun. „Fachleuten“, die meinen, aus einem einzigen stilistischen Ausrutscher in einem einzigen Artikel gleich auf die Qualität der gesamten Wikipedia schließen zu können, würde ich ohnehin kein Vertrauen schenken. --Jossi (Diskussion) 14:30, 3. Nov. 2017 (CET)Beantworten
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Wir haben es hier bislang wirklich mit einer ausgesprochenen Katastrophe von Artikel zu tun. Der Querulant, der diesen verbrochen hat, sollte sich doch bitte mal Bildfrequenz, en:Beta movement und en:Phi phenomenon ansehen; es ist seit über 100 Jahren bewiesen, daß der optische Sehnerv des Menschen auch bei schnellen Actionsequenzen bereits Bildgeschwindigkeiten oberhalb von ca. 12-14 B/s bzw. ab 60 ms abwärts physiologisch nicht unterscheiden kann (eine andere Frage ist wiederum, wieviele B/s das Gehirn braucht, um bei schnellen Actionsequenzen was anderes als sich zwar flüssig bewegende, aber unidentifizierbare Schemen zu sehen, was der zweite wichtige Grund für 24 B/s beim Tonfilm war), weshalb die Bildgeschwindgkeit von Stummfilmen seit dem zweiten internationalen Kongreß der Filmhersteller von Paris 1909 international mit 16 B/s genormt war (was wiederum strikt von schon zu Stummfilmzeiten existierenden Spezialeffekten wie Zeitlupe und Zeitraffer und der bis zur Erfindung des Tonfilms aus kommerziellen wie Kostengründen oft sehr variablen Abspielgeschwindigkeit unterschieden werden muß). Davon wiederum zu unterscheiden ist die Hell-Dunkel-Flimmerverschmelzungsfrequenz, d. h. wie lange die Dunkelheit zwischen den Bildern bei der Wiedergabe maximal dauern darf, die in Kombination mit der üblichen Projektionshelligkeit wiederum bei 48 Hz beginnt; um dann von den 16 B/s auf 48 Hz zu kommen, wurde schon um 1910 die sog. Drei-Flügel-Blende für den Projektor erfunden, denn 3 * 16 = 48 Hz.
Mit dem Aufkommen des Tonfilms um 1930 wiederum kam dann (neben dem bereits obengenannten Grund des verschiedenen Eindrucks aufgrund der verschiedenen Belichtungszeit pro Bild) der Wechsel von 16 auf 24 B/s, da die Qualität der Tonaufzeichnung und -wiedergabe (Nyquist-Shannon-Abtasttheorem!) von der Geschwindigkeit abhängt, und die ist bei bloßen 16 B/s erbärmlich, weshalb der Sprung von 16 auf 24 B/s nötigwurde, wodurch gleichzeitig die Drei-Flügel- zur Zwei-Flügel-Blende wurde, da 24 * 2 = 48. Und u. a. durch die verschiedenen Stromfrequenzen in USA (60 Hz) und Europa (50 Hz) kam es dann noch zu den klassischen TV-Geschwindigkeiten von 50i und fast 60 Halbbildern pro Sekunde.
Kurz: Es ist absoluter Blödsinn, hier zu behaupten, daß 24 B/s im Kino *AUCH NUR IRGENDEIN PROBLEM* bei schnellen Schwenks oder Actionsequenzen bedeuten würden, da das schon fast das Doppelte der überhaupt notwendigen Bildgeschwindigkeit darstellt! Das einzige, was sich oberhalb von 16 B/s überhaupt noch sichbar ändert, ist die Bewegungsunschärfe, da schließlich mit zunehmender Bildgeschwindigkeit die überhaupt pro Einzelbild verfügbare Belichtungszeit abnimmt, die für eine optimale Bewegungsunschärfe für gewöhnlich die Hälfte der Bildgeschwindigkeit beträgt (bei 24 B/s also 1/48stel Sekunde, und bei 50i = 1/100). Aufgrund der starren physiologischen Wahrnehmungsgrenzen des menschlichen Auges, die schon lange vorher schlußmachen, läßt sich bei 24 B/s mühelos genau derselbe Bewegungseindruck wie bei 48 oder 96 B/s usw. erzielen, indem ganz einfach die Belichtungszeit pro Bild entsprechend angepaßt wird. Sämtliche Bildgeschwindigkeiten oberhalb von 24 B/s haben überhaupt nur zweieinhalb Existenzgründe: 1.) Zeitlupe, wo die Wiedergabe signifikant langsamer als die Aufnahme erfolgt, 2.) bei Fernsehen/Video die Netzfrequenzen des jeweiligen Stromnnetzes, und 3.) Polarisation beim 3D-Film. Alles anderes ist einfach nur vollkommener Marketingbullshit. --2003:71:4E16:4B00:C59C:540C:7DA5:BA2E02:10, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Beim im modernen Tonfilm verwendeten Lichtton kann man die Tonspur sogar sehen. Wie man sieht ist die Tonabtastfrequenz sehr viel höher als die Bildfrequenz Die Tonabtastfrequenz ist nicht mit der Bildfrequenz identisch und ist im zwei- oder dreistelligen kHz-Bereich (bzw. bei analogtom Lichtton prinzipiell unbeschränkt). Mit 48Hz Tonabtsastfrequnz könnte man nur Töne bis maximal 24Hz abspielen mit 24Hz Abtastfrequenz sogar nur Töne bis 12Hz, also im Infraschallbereich.
Die maximale Bemichtungszeit ist bei Digitalkameras 1/Bildfrequenz, bei AnalogKameras etwas weniger, die tatsächliche Belichtungszeit hängt aber von der Lichtempfindlichkeit und der Helligkeit ab und kann auch 1 ms oder weniger betragen (bei Tageslicht).
Die variable Abspielgeschwindigkeit bei frühen Stummfilmkinos kommt soviel ich weiß daher, dass die Projektoren damals noch nicht elektrisch angetrieben wurden sondern vom Vorführer per Kurbel. Kein Mensch kann so konstant etwas drehen wie ein Elektromotor. Allerdings wurden auch die Kameras noch manuell angetrieben. --MrBurns (Diskussion) 20:14, 17. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Hast du meinen Post überhaupt gelesen? Die 48 Hz beziehen sich nicht auf den Ton, sondern auf die Hell-Dunkel-Phasen beim Bild, die durch Zwei- und Drei-Flügel-Blende realisiert werden, indem jedes Bild einfach zwei- oder dreimal abgedeckt wird (so daß 3 * 16 genauso wie 2 * 24 = 48 Hz, also 48 Hell-Dunkel-Phasen pro Sekunde). Mit dem Ton haben die 48 Hz rein garnichts zu tun. Die analoge Tonqualität in Hz ergibt sich aus der Laufgeschwindigkeit des Filmstreifens (übrigens im Unterschied zur Bildgeschwindigkeit nicht ruckartig, sondern kontinuierlich, was eine Sekunde Versatz für die Tonschleife alias Tonschlupf nötigmacht) und der Breite des Tonstreifens.
Und zur konstanten Bildgeschwindigkeit bei variabler Antriebskraft (Stichworte Malteserkreuz und Uhrwerksgetriebe) s. Diskussion:Bildfrequenz#Stummfilmzeit. Anders als die Kameras wurde zur Stummfilmzeit nur aus finanziellen und kommerziellen Gründen kaum ein kommerzieller Projektor je mit Maltesergetriebe bei Kurbel oder mit einem Federwerk ausgestattet; finanzielle Gründe, weil die Projektoren durch die Umrüstung etwas teurer wurden, und kommerzielle Gründe, weil die Kintoppbetreiber die Vorführer immer dazu angetrieben haben, so schnell wie möglich zu kurbeln, damit soviele Vorstellungen wie möglich am selben Tag gezeigt werden konnten, so daß die Betreiber höhere Einnahmen erzielen konnten. --2003:71:4E16:4B26:800B:EFFB:FAB5:92A02:01, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Du hast anscheinend meinen Beitrag nicht verstanden. mein Kommentar bezog sich darauf, dass du behauptet hast, dass die Tonqualität bei analogen Filmen von der Bildfrequenz abhängt und ich habe erklärt, warum ich das beim üblichen Lichttonverfahren nicht nachvollziehen kann. Nämlich weil die Tonfrequenz da prinzipiell unabhängig von der Bildfrequenz ist. Dass die Laufgeschwindigkeit des Filmstreifens einen Einfluss hat ist einleuchtend, aber da eben auch die Breite des Filmes wichtig ist, hätte man ja auch bei 16 Bildern pro Sekunde bleiben können und den Film breiter machen, das wäre wohl technisch weniger anspruchsvoll gewesen als die Abspielgeschwindigkeit zu erhöhen. Außerdem sehe ich selbst bei 16fps-Stummfilmen oft ein deutliches ruckeln, oft sogar bei eher langsamen Szenen wie z.B. hier wie Charlie Chaplin seinen Schirm in die Trompete steckt (wobei ich so einen Film noch nie im Kino gesehen hab, sondern immer nur im Fernsehen oder auf DVD oder im Internet). Das alles lässt mich daran zweifeln, dass man die Abspielgeschwindigkeit nur wegen dem Ton erhöht hat.
Unglaublich, wie anspruchslos früher das Kinopublikum anscheinend war. Wenn ein Kino bei einem Besuch von mir den Film merklich schneller abspielen würde, wäre das mein letzter Besuch in diesem Kino. --MrBurns (Diskussion) 15:00, 19. Dez. 2017 (CET)Beantworten
Das: "Ruckeln" bei dem Chaplin-Film hat nichts mit der Bildrate zu tun; der Film läuft nachwievor viel zu schnell mit 24 B/s. Was du da als: "Ruckeln" siehst, sind zermatschte Halbbilder, die nichts mit der Bildrate zu tun haben, sondern damit, daß bei 24 B/s ein Video-Halbbildversatz (Pulldown) erzeugt und dann nachträglich die Bildgröße ohne das Beachten der Halbbilder verändert wurde, wodurch die Halbbilder zermatscht und verschmiert wurden. Hier: [2] das ganze in Vergrößerung, wo man deutlich sieht (u. a. an den Hände, Hemdkragen), daß Bilder durch Halbbildzermatschung ineinander übergeblendet wurden. Solche Doppelbilder und komischen horizontalen Streifen gibt es bei keiner Projektion, auch nicht bei *TATSÄCHLICH* 16 B/s, und das, was du verlinkt hast, sind volle 24 B/s.
Es bleibt also dabei: Die physiologische Bildverschmelzungsfrequenz liegt, wie dir jedes Anatomie- und Biologielehrbuch sagen wird, bei 16 B/s, und darf keinesfalls mit der Hell-Dunkel-Flimmerverschmelzungsfrequenz von 48 Hz verwechselt werden!
Und das Prinzip von Lichtton (und überhaupt das Prinzip jeglicher Sound-on-Film-Systeme) hast du auch nicht begriffen: Natürlich wird der Ton nicht mit 16 oder 24 Samples/s aufgenommen, weil er nicht ruckartig wie das Bild aufgezeichnet wird, sondern aufgrund des Tonschlupfes mit der kontinuierlichen Durchschnitsgeschwindigkeit, die sich aus den 24 B/s ergibt; schließlich ist der Film weder aus Gummi, so daß man ihn unendlich langziehen könnte, noch kann man ihn unendlich lange in der Kamera oder im Projektor aufstauen, sondern nur eben über die kleine Länge der Tonschlaufe. Wenigstens solche Grundkenntnisse von Physik, Raumausdehnung von aufgestautem Film und Materialbeschaffenheit muß man doch voraussetzen können, anstatt daß hier irgendwelche laienhaften Amateurtheorien von wegen 24 B/s = 24 Tonsamples/s aufgestellt werden, um dann mit diesem völligen Blödsinn behaupten zu können, daß Bild- und Tongeschwindigkeit völlig unabhängig voneinander wären! Durch die Tonschlaufe wirken sich die ruckartigen 24 B/s als eine konstante Geschwindigkeit in cm/s bzw. Zoll/s aus, mit der der Ton aufgezeichnet und wiedergegegeben wird, wo die Bildgeschwindigkeit untrennbar die Geschwindigkeit von Tonaufnahme und -wiedergabe vorgibt (mit nur einer minimalen Toleranzbreite aufgrund des Tonschlupfs, die aus Gründen des Gleichslaufs ohnehin nicht ausgenützt, sondern gerade vermieden wird), obwohl die Bildaufnahme ruckartig und die Tonaufnahme kontinuierlich erfolgt. Wo es dann auch wesentlich ökonomischer ist, die Bildgeschwindigkeit zu verändern, anstatt weltweit Millionen Kinos und Kameras noch teurer umrüsten zu müssen, als ohnehin schon durch die Umrüstung auf Tonfilme im alten 35mm-Format, anstatt daß noch zusätzlich an der Filmbreite rumgedoktert wurde, was die Umrüstung noch wesentlich teurer gemacht hätte. --2003:EF:13C6:DC85:B030:FA1C:FEB2:C0D722:48, 14. Mai 2019 (CEST)Beantworten
Wenn du selber sagst, dass die "24 B/s = 24 Tonsamples/s" völliger Blödsinn ist, wie kommst du dann darauf, dass das Nyquist-Shannon-Abtasttheorem irgendwie bewirkt dass mehr Bilder/s die Tonqualität verbessern? Die Abtastfrequenz ist bei analogem Lichtton theoretisch unbegrenzt. Wenn du rein ökonomische Überlegungen oder die Grenzen der Technik der 1920er genannt hättest, wäre dieses Argument vielleicht sinnvoll gewesen, aber so wie du es formuliert hast war es das nicht. Übrigens habe ich nie behauptet, dass die Gleichung "24 B/s = 24 Tonsamples/s" stimmt, nur schien mir deinen (sprachlich sehr schwer verständlich formulierte) Theorie das auszusagen. --MrBurns (Diskussion) 03:42, 4. Jun. 2019 (CEST)Beantworten
AMR, BLS, BMR, CMI, CMP, CMR, MCI, MRS, MV, MXR, PPI, PPR, PSI, RMR, SMR, TPQ, UCI, USMR, VPI ? und 60, 100, 200, 300, 400, 500, 1000, 1200, 3200 Hz? Was bedeutet was? und mit welcher Relevanz für den Anwender? Verstehe ich das richtig, dass im Artikel analog und digital vermischt ist, aber eigentlich in Bezug auf Bild(wiederhol)frequenz etwas anderes ist? Und dass man auch unterscheiden muss zwischen Kamera, Fernseher/Beamer und Filmprojektor? Irgendwie ist der ganze Artikel wenig erhellend für Nicht-Techniker...
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mir fehlt hier das Thema Augengesundheit. Die IKK empfiehlt PC-Monitore ab 70 Hz (ohne Beleg). Es scheint aber so zu sein, dass der ideale Frequenzbereich von der Auflösung abhängt. Ist eine zu niedrige oder zu hohe Frequenz schädlich? Gibt es Studien? Ich habe bislang nur Quellen gefunden, die ihre Aussagen nicht belegen. Vielleicht könnte sich eine Augen-Fachfrau dieser Thematik annehmen. --Virtuella (Diskussion) 14:15, 20. Nov. 2020 (CET)Beantworten
War das nicht nur ein Thema bei Kathodenstrahl-Monitoren? Bei den heutigen Flachbildschirmen gibt es doch praktisch kein wahrnehmbares Flimmern mehr. --Jossi (Diskussion) 12:47, 21. Nov. 2020 (CET)Beantworten
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