Diskussion:Bismarcksche Reichsverfassung

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Der Kaiser

Eine Frage:

Ist der Kaiser nun Exektutive oder Legislative, dies wird in dem Schaubild leider nichgt sichtbar, ich schätze ja das er Exekutive ist, da er nicht die gesetzgebende Gewallt zu sein scheint, wie seht ihr das?

Genau, die Reichsgesetzgebung lag gem. Art. 5 I 1 RV bei Bundesrat und Reichstag; die Exekutive oblag dem Präsidium des Bundes. --C.Löser ^Diskussion 12:57, 26. Okt. 2006 (CEST)

Habe mit einer Kollegin ein Alternativschema entwickelt. Stelle es hiermit zur Diskussion und überlasse euch die Entscheidung es einzuarbeiten. Ich hatte es bereits eingefügt. Allerdings wurde es wieder entfernt (Vgl. Versionen). --AKoenig 21:56, 28. Feb. 2007 (CET)

Also mir gefällts. Nur drei Anmerkungen:

1. Soweit ich weiß, spricht man nicht von der Reichsregierung, sondern von der Reichsleitung. Wahrscheinlich weil in der Verfassung eigentlich keine Regierungsorgane außer dem Kanzler und seinem Kanzleramt vorgesehen waren. Die Regierungsgeschäfte oblagen m.E.n. den preußischen Behörden, was für die rasch wachsenden Aufgaben bald nicht mehr praktikabel war und in den 1870er Jahren zur Bildung der Reichsämter führte.

2. Reichstag und Bundesrat scheinen gleichrangig. Ich hab gelesen, dass der Bundesrat das wichtigste Organ laut Verfassung sei (Ullrich, Deutsches Kaiserreich, 2006), wogegen der Reichstag ja nur verhältnismäßig wenig Einfluss hatte. Vielleicht lässt sich das besser lösen?

3. Es sieht fast so aus, also ob Wilhelm I. für den Bundesrat zuständig war und Wilhelm II. für den Reichstag. ;-) --SeHe 22:33, 2. Apr. 2007 (CEST)

Hab das Bild eingefügt. Die kleinen Beanstandungen sind nicht gravierend. --Mannerheim 10:28, 4. Mai 2008 (CEST)

So, die "Beanstandungen" sind also nicht gravierend? Es ist sehr wohl gravierend, ob im Schaubild von "Reichsregierung" gesprochen wird oder von "Reichsleitung" - eine "Reichsregierung" gab es verfassungsrechtlich nicht - die Regierung im eigentlichen Sinne bestand aus dem Reichskanzler und dem Bundesrat. In der Fachliteratur wird i.d.R. von "Reichsleitung" gesprochen. Im übrigen ist das Schaubild auch sonst laienhaft. Es sollte entfernt und durch ein professionell und korrekt gemachtes ersetzt werden. M.O., 15.08.2008.

Du kannst das Bild gerne herunterladen, mit einem Bildverarbeitungsprogramm bearbeiten, sprich korrigieren, und dann wieder hochladen. --Mannerheim 13:03, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin kein professioneller Grafiker - und Schaubilder sollten nur Leute machen, die etwas davon verstehen, ansonsten sieht´s halt laienhaft aus - vom Inhalt will ich gar nicht erst sprechen. M.O., 31.10.2008

Souverän

Im letzten Absatz zum Kaiser steht „Somit galt im Deutschen Reich nach 1871 der Kaiser als Souverän“, was den Eindruck erweckt, daß er, nicht der Bundesrat, es auch ist. Dummerweise fällt mir keine passende Formulierung ein, wie man es besser macht. Anyone? --MushroomCloud 16:14, 5. Mär. 2007 (CET)

Der Kaiser war nicht der Souverän - einen "Reichssouverän" hat es verfassungsrechtlich nie gegeben, auch wenn Wilhelm II. durch seine spätere öffentliche Präsenz diese Rolle in gewisser Weise ausübte. Verfassungsrechtlich teilte sich der Kaiser als König von Preußen die Souveränität mit den anderen Bundesfürsten und den Senaten der Freien Städte. M.O., 15.08.2008

Rolle der Fürsten

Mir fehlt der Hinweis, das das Reich laut der Verfassung ein von den deutschen Fürsten geschlossener Bund ist und zumindest formal auf deren Personen zurückgeht.15:34, 29. Dez. 2007 (CET)217.233.239.187

Bild zu den Bundesstaaten

Die Abbildung mit der Unterschrift Die 25 Bundesstaaten des Deutschen Reiches finde ich etwas irreführend, da die eingezeichneten Grenzen z.T. die der preußischen Provinzen sind, die aber selbst keine Bundesstaaten darstellen. --Lycidas 11:23, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja, du hast Recht! Wir sollten mal gucken, ob wir vielleicht ein passenderes Bild finden. VIele Grüße, Tilman 09:12, 26. Feb. 2009 (CET)

vielleicht nehmen wir besser das hier?

Ja, das ist viel besser! Freigut 16:36, 20. Mai 2009 (CEST)

Bald ein Jahr später figuriert immer noch die unbrauchbare grüne Karte im Artikel – kann die jemand ersetzen? Ich weiss nicht, wie das geht. --Freigut 15:59, 18. Jan. 2010 (CET)

Es gibt halt offenbar kein gleich aussagekräftiges Bild. --Benatrevqre ^…?! 01:25, 17. Jan. 2011 (CET)

Doch, gibt es. Habe nun die hier schon vor zwei Jahren vorgeschlagene Karte eingefügt. -- Freigut 14:56, 10. Aug. 2011 (CEST)

Verhältnis zwischen Preußen und dem Reich

In diesem Abschnitt scheint mir einiges durcheinandergeraten zu sein. Erstens geht es doch gemäß Überschrift um das Verhältnis Preußen - Reich, mithin um preußischen Landtag - Reichstag, nicht um Bundesrat - Reichstag, oder? Zweitens - vielleicht die Folge der Verwechslung von preußischem Landtag mit Bundesrat - wurde der Bundesrat doch gar nicht "gewählt", wie es im betreffenden Abschnitt heißt, und dementsprechend waren im Bundesrat auch nicht Personengruppen vertreten, wie der betreffende Abschnitt besagt, sondern die Regierungen der Bundesstaaten, die über so und so viele Stimmen verfügten. Kann das jemand in Ordnung bringen? Freigut 16:48, 20. Mai 2009 (CEST)

Inzwischen offenbar erledigt worden. -- Freigut 16:06, 29. Jan. 2012 (CET)

Verfassungswirklichkeit des Föderalismus

Ich vermisse einen Abschnitt zur Verfassungswirklichkeit des föderalistischen Systems. Theoretisch war die Reichsverfassung ja sehr föderalistisch formuliert, aber angesichts des massiven Übergewichts Preußens darf man wohl annehmen, dass viele besonders kleine Staaten ziemlich viel "kuschen" mussten. Weiß da jemand mehr, der ein entsprechendes Kapitel formulieren könnte? Freigut 16:48, 20. Mai 2009 (CEST)

Auch über sechs Jahre später noch aktuell... --Freigut (Diskussion) 18:44, 9. Jul. 2015 (CEST)

Zum Schaubild "Die Verfassung des Deutschen Kaiserreiches"

Eine kleine Anmerkung:

Das Schaubild zeigt die beiden Kaiser Wilhelm I. und Wilhelm II. Mal davon abgesehen, dass es so aussieht als ob der jeweils andere für die verschiedenen Kammern (Reichstag/rat) zuständig sei (wie schon früher von anderen angemerkt), suggeriert es auch, dass es nur zwei Kaiser im Deutschen Kaiserreich von 1871–1918 gab. Tatsächlich gab es aber drei! Kaiser Friedrich III. regierte zwar nur 99 Tage, trotzdem finde ich, dass er eine wichtige Rolle gespielt hat und es ihm nicht gebührt, dort nicht genannt zu werden. Ich bin nicht wirklich begabt, was das erstellen von Schaubildern ist, aber vielleicht könnte man die drei Kaiser über die Überschrift stellen, nur als optischen Blickfang, oder einfach ganz weg lassen. So, finde ich, kann es allerdings nicht bleiben. --Fredhorst1 14:16, 12. Jul. 2009 (CEST)

Außerdem wird gezeigt das die Wahl gleich wäre, das stimmt jedoch nicht, siehe Dreiklassenwahlrecht. Außerdem hieß die Reichsregierung Reichsleitung weils keine Regierung war und die Staatssekretäre existierten nicht neben den Reichsämtern sondern leiteten diese -- 79.221.239.45 16:33, 11. Sep. 2009 (CEST)

Irrtum, das Wahlrecht des Reiches war mehr oder weniger gleich, das Dreiklassenwahlrecht war ausschließlich preußisch. Das auf Länderebene ungleiche Wahlsysteme bestanden, hat jedoch nichts mit der Reichsverfassung zu tun. Allerdings war es nicht vollständig gleich und bildete auch nicht unbedingt den Volkswillen ab, da es sich um ein Mehrheitswahlrecht auf Wahlkreisebene handelte (Immerhin war die Zahl der Parlamentssitze dadurch gleich). durch Binnenwanderung lebten später zudem in manchen Wahlkreisen mehr Wahlberechtigte als in anderen, sodass deren Stimme also gesamt betrachtet weniger Gewicht hatte. Das demokratischste in der deutschen Geschichte war das reine Verhältniswahlrecht ohne Sperrklausel der Weimarer. (Mit Sperrklausel wäre die Macht von NSDAP und KPD sogar noch höher gewesen) --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:50, 17. Nov. 2016 (CET)

Zu den letzten beiden Sätzen möchte ich mal ausdrücklich meine Zustimmung geben. Kritisiert man die Klausel und weist z. B. auf positive Erfahrungen bei Europawahlen hin, bekommt man stets die gleiche undifferenzierte Antwort, das hätte in der Weimarer Republik nicht geklappt, ohne sich damit auseinanderzusetzen, dass 2-%-Parteien nicht die Ursache für das ständige Scheitern von Regierungen waren. --SamWinchester000 (Diskussion) 09:23, 27. Sep. 2017 (CEST)

Oberbefehl über das Heer

Zitat aus dem Artikel: "Nach Art. 63 Abs. 1 der Verfassung unterstand das Heer dem Oberbefehl des Kaisers in Frieden und Krieg. In Friedenszeiten war dagegen den Bundesfürsten mit eigenem Heer (Preußen, Sachsen, Baden, Württemberg und Bayern) der Oberbefehl vorbehalten."

Das passt doch nicht zusammen, oder? Wer hatte denn nun in Friedenszeiten den Oberbefehl über das Heer? (nicht signierter Beitrag von 91.47.115.240 (Diskussion | Beiträge) 21:38, 30. Okt. 2009 (CET))

Die gleiche Frage habe ich mir ebenfalls gestellt. Ich habe auch im verlinkten Verfassungstext gesucht, aber dort steht nur vom Oberbefehl des Kaisers in Frieden und Krieg, von den Vorrechten des Bundesfürsten im Frieden steht dort nichts. Könnte das vllt. jemand ergänzen? --SEM 13:45, 29. Jan. 2012 (CET)

Ist das vielleicht einer dieser tollen ausgehandelten Aspekte zum Beitritt der Süddeutschen, die Verfassungskraft hatten, aber vergessen wurden, in der Verfassung erwähnt zu werden? --SamWinchester000 (Diskussion) 09:25, 27. Sep. 2017 (CEST)

Gerichtsbarkeit in den Schutzgebieten

Ich habe den Abschnitt über die Gerichtsbarkeit durch einen Hinweis auf die reichsunmittelbaren Gerichte in Elsaß-Lothringen ergänzt. In dem Satz "Instanzgerichte des Reiches gab es im Reichsland Elsaß-Lothringen" habe ich mir das "ausschließlich" verkniffen, weil ich mir nicht sicher bin, ob es nicht auch in den dt. Schutzgebieten reichsunmittelbare Gerichte gab, z. B. für Streitigkeiten zwischen weißen Siedlern oder auch in Strafsachen. Vileleicht weiß das jemand? --Wolfgang Fieg (Diskussion) 14:16, 11. Apr. 2013 (CEST)

Literaturverzeichnis

Bitte mal kritisch das Literaturverzeichnis durchgehen. Dort wird scheinbar willkürlich alles Mögliche eingetragen, in dem die Verfassung vorkommt. Bei den Büchern fehlt im Übrigen regelmäßig die Seitenangabe, was den Eintrag hier weitgehend unbrauchbar macht. Machahn (Diskussion) 15:32, 5. Jun. 2015 (CEST)

Einleitung

Durch die Bearbeitung der letzten Tage hat der Artikel wieder ordentlich hinzugewonnen. Satz zwei der Einleitung gefällt mir noch nicht so richtig. Will der Leser schon so früh wissen, wie oft die Verfassung revidiert wurde, wenn es einen endgültigen Text gibt, der lange gehalten hat? Bald genug, kurz unterhalb des Inhaltsverzeichnisses, erfährt der Nutzer die gehäufte Abfolge von Verträgen, Ratifikationen und innerstaatlichen Gesetzgebungsprozessen. Außerdem erscheint drei mal ein Wort mit "-fassung", das macht es dem Auge nicht leicht. Vielleicht finden wir im nächsten Jahr einen Satz, der schon auf den ersten Blick Freude macht und Einvernehmen findet. In diesem Sinne: Guten Rutsch! Loracco (Diskussion) 16:52, 31. Dez. 2015 (CET)

Lieber Loracco, danke für die Überlegungen - was erwartet der Leser, das sollte tatsächlich das Leitbild abgeben. Ich bin sehr aufgeschlossen für alles, was zur Lesbarkeit beiträgt. Guten Rutsch auch dir! --Z. (Diskussion) 17:06, 31. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe in dem erheblichen und in der Sache relevanten Hinweis auf die tatsächlich so bezeichnete "Verfassung des Deutschen Bundes" keinen Makel, sondern eine wichtige Erwähnung für das Verständnis. Und durch diesen – nun in seinem Umfang hinreichend knappen – Satz gerät die Einleitung m.E. auch nicht übermäßig lang. Ich verstehe zudem nicht, was es an einem Wort mit "-fassung" – meinst du das entscheidende Wort "Verfassung"? – insgesamt auszusetzen gibt. Auch der Ausdruck "Fassung" ist der fachlich korrekte und in der Beschreibung gebräuchliche Terminus. Benatrevqre ^…?! 14:17, 1. Jan. 2016 (CET)

Benatrevqre, so geht das nicht. Die Einleitung soll auf den naheliegendsten Artikel verlinken. Das ist der Hauptartikel über die norddeutsche Verfassung. Dir persönlich gefällt jener Artikel nicht. Das ist aber kein Grund, nicht auf den Hauptartikel zu verlinken.Du kannst nicht im Alleingang bestimmen, welche existierenden Artikel verlinkungswürdig sind oder nicht, für einen konkreten Fall bräuchtest du einen Konsens. Wenn du meinst, dass jener Artikel nicht gut genug für die Wikipedia ist, musst du einen Löschantrag stellen. Z. (Diskussion) 20:18, 25. Jan. 2016 (CET)

Der Hauptartikel ist derzeit noch unzureichend, insbesondere unbelegt. Wenn das mal ein gescheiter Artikel geworden ist, kann umgebogen werden. Als weiteres Argument habe ich außerdem darauf hingewiesen, dass es sinnvoller ist, den Artikel über den Bundesstaat analog zur Verlinkung des Dt. Kaiserreichs zu verlinken. Ich sehe bislang auch keinen Konsens, diesen unzureichenden Artikel prominent in der Einleitung zu verlinken, nur um ihn über Gebühr aufzuwerten, weshalb ich finde, dass er im Hauptteil an passender Stelle besser verlinkt ist. Benatrevqre ^…?! 00:05, 26. Jan. 2016 (CET)

Haushaltsrecht

Es mag ja schön und gut sein, das der Kaiser ziemlich uneingeschränkt Politik mit seinem "persönlichen Regiment" treiben konnte, aber am Haushaltsrecht kam er auch nicht vorbei, selbst wenn er den Reichstag auflösen musste. Es sollte viel stärker in dem Artikel herausgestellt werden, welche einflußreiche Macht mit der Bewilligung des Etats der Reichstag in der Wirklichkeit hatte. Es wird immer meist so getan, als sei der Reichstag nur eine Abnick-Veranstaltung gewesen. Aber spätestens wenns ums Geld ging, haben die Paralamentarier auch mal die Notbremse gezogen (was man nur in den einzelnen Artikeln wie zum Flottengesetz oder zur Heeresreform findet). Das die jeweiligen Finanzminister sich mit ihren Reformvorschlägen nicht oder nur teilweise durchsetzten konnten steht dabei noch auf einem ganz anderen Blatt. Fazit: Der Artikel bedarf trotz seines Umfangs einer ghörigen Überholung bzw. Erweiterung. MfG URTh (Diskussion) 17:37, 10. Okt. 2016 (CEST)

Der Artikel krankt zugleich auch an seinen zahlreichen Primärquellen (Gesetzestextnachweise); wenn eine Überholung beabsichtigt ist, dann bitte nur mit wissenschaftlichen Sekundärbelegen, die auch unmittelbar eingebaut werden sollen. Benatrevqre ^…?! 19:56, 11. Okt. 2016 (CEST)

Und zur Rache hat der Kaiser dann den Reichstag aufgelöst? --Universal-Interessierter_Disk.^Arbeit 19:51, 17. Nov. 2016 (CET)

Sorry, wenn man sich schon selbst als Universal-Interessierter bezeichnet - bist du eigentlich in der Lage (auch durch geschichtliches Hintergrundwissen) das zu verstehen, was ich eigentlich angesprochen habe!? Es scheint mir nicht so... MfG URTh (Diskussion) 21:41, 17. Nov. 2016 (CET)

Es wurde ganz einfach solange und so oft neu gewählt, bis Kanzler und Kaiser ihren Willen hatten, Punkt. Das war noch das Erbe des Preußischen Verfassungskonflikts und wie Bismarck die damalige Wehrvorlage durchgeprügelt hat. Hinzukam dann noch die Stimmgewalt des über ein ganz anders, nämlich klassen- und besitzbürgerliches Wahlrecht und teils sogar noch rein feudal-ständestaatlich zusammengesetzten Bundesrats, auch und gerade in Haushaltsfragen. --46.93.158.170 08:31, 14. Nov. 2018 (CET)

Genau - so wird es gewesen sein und das kannst du sicher auch Quellenmäßig belegen (was schwerfallen dürfte). MfG --URTh (Diskussion) 17:43, 21. Apr. 2020 (CEST)

Bundesrat

Es ist ja gut und schön, daß der Artikel wie in eine Werbebroschüre tönt, daß der Bundesrat gerade kein Fürstenrat war. Faktisch war er aber aufgrund des in den Ländern herrschenden timokratischen, primär nach preußischem Vorbild gebildeten Zensus- und Besitzwahlrechts bzw. der teils sogar noch rein ständestaalich zusammengesetzten (d. h. vom Landesfürsten aus lauter Familienmitgliedern und Adligen zusammengesetzten) Landesparlamente primär eine Versammlung aus Adligen, Großgrundbesitzern und Besitz- bzw. Großbürgertum. Gerademal zwei Bundesstaaten des Kaiserreiches hatten 1914 ein allgemeines, freies und gleiches Wahlrecht: Württemberg (ab 1908) und das Reichsland Elsaß-Lothringen (ab 1911). Baden besaß zwar rein nominell auf dem Papier ein solches Wahlrecht seit 1818, besaß aber über ein Jahrhundert hinweg vorsätzlich auf den Grundbesitz und das Großbürgertum zugeschnittene Wahlkreise.

Und diese so zusammengesetzten 25 Landesparlamente bestimmten dann über den Bundesrat massiv die Reichspolitik mit. Fakt ist also, daß der Reichstag nicht nur gegen Kaiser und Reichsregierung stand, sondern in seinen Entscheidungen zusätzlich noch von einem per restriktivem Zensus- und Besitzwahlrecht oder rein ständestaatlich bestimmten Bundesrat mit folglich extremem parteikonservativen Übergewicht abhing, der ebenso wie der Kaiser über die Auflösung des Reichstages entschied. Womit der Reichstag in seiner faktischen Bedeutung wohl damals wie heute deutlich überschätzt wurde und wird. --46.93.158.170 08:13, 14. Nov. 2018 (CET)

Es wäre ja durchaus richtig, sowas nach preußischem Vorbild zu praktizieren und sicher hat das preußische Gewicht dem auch nicht entgegengewirkt, aber es gab auch kaum andere Gegenansichten, denn dieses in Europa erfolgreiche Staatswesen war ja nun mal von allen großen und starken deutschen Staatsgliedern genau so praktiziert. Eine preußischen Vorbildwirkung ist hier also gar nicht wirksam und sie zu behaupten wäre sachlich irreführend.

Mit einer echten Monarchie, in der der Kaiser auch nur funktional, nicht aber formal über den anderen Fürsten stand, wäre Anderes auch nur schwer zu vereinbaren gewesen. Der Reichstag wurde geduldet, das war damals aber allgemein bekannt und eigentlich selbstverständlich. Viele haben sicherlich eher nicht verstanden, wozu man ihn überhaupt brauchen sollte, als daß sie ihn überschätzt hätten.

Gruß! GS63 (Diskussion) 08:43, 14. Nov. 2018 (CET)

Es wäre ratsam, wenn du dir mal die ganzen Einzelartikel zu den einzelnen Landesverfassungen, Landtagen und der Einzelgeschichte der 25 Bundesstaaten des Kaiserreiches ankucken würdest. Da steht nämlich bei einer rund zweistelligen Anzahl von Bundesstaaten drin, wie der Konstitutionalisierungszwang im Deutschen Bund ab 1815 gerade von Preußen ausging und wie besonders ab 1848 bzw. den Einigungskriegen ab 1864 Preußen den Gliedstaaten schrittweise sein eigenes Drei-Klassen-Wahlrecht und ähnliche Modelle aufzwang oder erfolgreich dringlich anempfahl (nachdem diese Länder nämlich teils schon wenigstens vorübergehend wesentlich liberalere und demokratischere Verfassungen und Wahlrechtsbestimmungen gehabt hatten), nämlich als Allzweckwaffe der Fürsten zur Abwehr von revolutionären Bestrebungen. Von daher ist es Blödsinn, hier mit dem: "erfolreichen Staatswesen von 1871" anzukommen, das sich dann *NACH DER REICHSGRÜNDUNG* in den 70ern und 80ern so glanzvoll bewährt hätte.

Und es mag ja sein, daß du selber in einer stillen Stunde schonmal gemerkt hast, wie wenig der Reichstag zu sagen hatte. Nur steht das eben so leider überhaupt nicht im Artikel, daß auch der Bundesrat absichtlich und nicht nur über die Person des Kanzlers, des preußischen Ministerpräsidenten und über die 17 preußischen Stimmen im Bundesrat direkt als Waffe gegen jeden wirklichen Einfluß des Reichstages eingesetzt worden war, auch und gerade über das völlig anders geregelte Wahlrecht, durch das sich der Bundesrat konstituierte. Und daß es eben verdammt euphemistisch ist, wenn der Artikel stolz wie Oskar tönt, daß der Bundesrat zumindest auf dem Papier kein Fürstenrat sein sollte. --46.93.158.170 08:56, 14. Nov. 2018 (CET)

Welche bessere und zugleich belegte Formulierung schlägst du stattdessen vor? Oder welche konkrete Ergänzung? Benatrevqre ^…?! 14:33, 19. Nov. 2018 (CET)

Es geht mir um Herausarbeitung des faktischen Aspekts, daß 1.) der Reichstag in der Bismarckschen Reichsverfassung eine deutlich untergeordnete, nahezu bedeutungslose Rolle gegenüber Reichsregierung und Bundesrat spielte und das angeblich so liberale Wahlrecht für die Reichstagswahlen praktisch nur Augenwischerei bzw. ein reines Placebo darstellte, weil die Politik eben primär von der nicht gewählten, sondern ernannten Reichsregierung und vom Bundesrat gemacht wurde, und daß 2.) dieser Bundesrat sich auf der Grundlage eines weitaus konservativeren Wahlrechts zusammensetzte, das bereits 1871 deutlich reaktionäre Züge aufwies, da der Bundesrat primär über zum Drei-Klassen-Wahlrecht analoge Bestimmungen gewählt wurde. Denn vor 1871 bzw. 1848 hatten bereits eine Reihe der Gliedstaaten auch unter dynastischen Landesherren weitaus demokratischere Wahlrechte besessen, bis Preußen ihnen ab 1848 bzw. 1864, häufig gewaltsam, das Drei-Klassen-Wahlrecht für Landtags- und schließlich auch die Bundesratswahlen oktroyierte. Mit einem von dir da wirr reininterpretierten angeblichen Sachzwang von wegen Kaiser über Landesfürsten hat das ganze nichts zu tun, sondern es geht eher darum, wie der Bundesrat über das Wahlrecht mit voller Absicht weitaus eher ein Fürstenrat mit etwas Geldadelergänzung war, als der Artikel hier zugeben will. --46.93.158.170 20:26, 6. Jan. 2019 (CET)

Umbau der WP-Artikel zur Verfassung 1867-1918

Liebe Leute, ich sehe, dass wir beeindruckende und lange Artikel haben, die sich großteils überschneiden: diesen Artikel hier sowie Verfassung des Norddeutschen Bundes. Überschneidungen gibt es auch mit dem Artikel Deutsches Kaiserreich, wenngleich der dortige Abschnitt zur Verfassung gar nicht mal so ausufernd ist. Da beide Verfassungen im Prinzip dasselbe politische System betreffen, möchte ich folgenden Vorschlag machen:

• Das politische System des Kaiserreiches sollte in einem eigenen Artikel behandelt werden.
• Die übrigen Artikel werden entsprechend gekürzt. Dort kann man das Notwendige so zusammenfassen, wie es am besten passt: Im Kaiserreich-Artikel beispielsweise für eine übersichtliche Einordnung, im Bundesverfassungsartikel mit Blick auf das Besondere an der Epoche des NDB.
• Bei der Gelegenheit versuchen wir, mehr anhand der Sekundärliteratur zu arbeiten und uns in den Fußnoten nicht so sehr direkt auf Verfassungsartikel zu beziehen.

Was meint ihr dazu? Ziko (Diskussion) 10:59, 12. Nov. 2019 (CET)

Du musst aber auch berücksichtigen, Ziko, dass die angesprochenen Überschneidungen häufig auf deine Bearbeitungen zurückzuführen sind. --Benatrevqre ^…?! 09:25, 13. Nov. 2019 (CET)

(Quetsch) Ist das so? Ich habe an dem Artikel "Bismarksche..." kaum, am Artikel "Norddeutsche" gar keine Hand angelegt. Ziko (Diskussion) 10:44, 13. Nov. 2019 (CET)

Ich meine nicht vordergründig nur diesen Artikel, sondern sämtliche, die mit dem Themenkomplex Deutsches Kaiserreich und Vorgeschichte 1848/49–1871 zusammenhängen. Du hast hier sehr viel beigesteuert, aber dabei, wie ich die letzten Jahre beobachten konnte, oft auch inhaltliche Redundanzen geschaffen. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 13. Nov. 2019 (CET)

Auch wenn dem so wäre: Das wäre ja kein Argument, nicht über die heutige Aufteilung dieser beiden Artikel nachzudenken. Ziko (Diskussion) 19:02, 17. Nov. 2019 (CET)

Gewiss, aber dein Vorschlag erscheint mir noch zu vage. An den einzelnen Lemmata, die die jeweiligen Verfassungen resp. Verfassungsgesetze zum Gegenstand haben, sollten wir nicht rütteln. Wenn gekürzt werden soll, dann eher bei „peripheren“ Inhalten. --Benatrevqre ^…?! 20:22, 17. Nov. 2019 (CET)

mit einem weiteren Artikel besteht die Gefahr, dass die Infos noch weiter verstreut werden und nicht kompakt an wenigen Stellen stehen. Die Leute suchen in der Regel konkret nach Bismarckschen Reichsverfassung usw. Da sollten sie auch die Infos finden können. Die Nutzung von Sekundärliteratur ist natürlich grundsätzlich sinnvoll. --Machahn (Diskussion) 09:39, 13. Nov. 2019 (CET)

Das scheint mir umgekehrt der Fall zu sein: In der jetzigen Situation haben wir einen Abschnitt zum Bundesrat in beiden Verfassungen (eigentlich sind es ja drei: Verfassung des Deutschen Bundes). Die Abschnitte sind inhaltlich nicht deckungsgleich, so dass sich für die Leser das Lesen beider Artikel lohnt.

Das politische System sollte aber einen eigenen Artikel haben, damit man im Zusammenhang etwas über den Bundesrat, das Staatsoberhaupt, den Reichstag usw. erfährt. Kurz und bündig und aufeinander abgestimmt, denn wir haben ja auch Einzelartikel über diese Organe. Außerdem geht es da ja nicht nur um Verfassungsbestimmungen, sondern über die Praxis.

Die Artikel über eine einzelne Verfassung sollten meiner Meinung nach sich wirklich auf die Verfassung selbst konzentrieren. In Verfassung des Deutschen Bundes habe ich das versucht: Wie kam die Verfassung zustande, wodurch unterschied sie sich von der Vorgängerverfassung, wie wurde die Verfassung durch eine andere abgelöst.

Ziko (Diskussion) 10:44, 13. Nov. 2019 (CET)

Die Artikel überdecken sich in manchen Teilen. Das erkennt man am Abschnitt Bundesrat deutlich.

Als erste Abhilfemöglichkeit sehe ich: Man lässt einen großen Artikel unter dem Lemma „Verfassung des norddeutschen Bundes“ und nimmt in den Artikel Bismarcksche Reichsverfassung nur die Änderungen.

Vorteil: spart Platz, ist gut nachvollziehbar, weil das Spätere dem Früheren folgt.

Nachteil: Kein Mensch findet das Lemma. Welcher Nicht-Historiker kennt den Norddeutschen Bund?

Zweite Abhilfemöglichkeit: Ein großer Artikel Bismarcksche Reichsverfassung, ein kleiner Artikel Verfassung des norddeutschen Bundes:

Vorteil: spart Platz. Auffinden des Lemmas unproblematisch. Der Nichthistoriker wird durch die Bismarcksche Reichsverfassung zum Lemma geführt.

Nachteil: Das Frühere muss vom Späteren her erklärt werden. Die retrograde Darstellung verwirrt den Leser, denn er muss, was er nach seiner Gewohnheit aufsteigend gereiht zur Kenntnis nehmen will, gedanklich rekonstruieren. Er blickt nicht mehr durch.

Da würde ich die Inanspruchnahme von Speicherkapazität für das kleinere Übel halten.

Im Artikel „Deutsches Kaiserreich“ könnte man den Abschnitt „Wandel und Entwicklung der politischen Kultur“ als politologisch-historisches Thema besser unterteilen, konkrete Aussagen machen, und die Literatur besser auswerten. Hier wäre Raum für das politische System. Es gibt im Abschnitt sehr viele abstrakte Aussagen, z.B.: War die Politik zuvor überwiegend eine Sache der Eliten und Honoratioren, kam es nunmehr zu einer Fundamentalpolitisierung, an der in unterschiedlicher Weise fast alle sozialen Gruppen einen Anteil hatten. Diese Aussage scheint zuzutreffen, doch werden so viele Oberbegriffe verwendet, dass die Anschaulichkeit leidet. Wenn der Abschnitt verbessert ist, könnte man ihn zum Lemma "politisches System" auslagern. Zur Dringlichkeit hast Du Dir schon Gedanken gemacht.

Verweise auf Gesetze sind zulässig. Sie sind auch üblich, z. B in den Artikeln Grundgesetz oder Weimarer Reichsverfassung. Gesetzesverweise sind bei Rechtsartikeln hilfreich, denn ein Blick ins Gesetz hilft schon an Ort und Stelle weiter. Wenn jemand wissen will, welche Gesetzgebungszuständigkeiten das Kaiserreich hatte, verweist man ihn am besten auf den Artikel in der Bismarckschen Reichsverfassung. Da ist ihm schneller gedient als mit einem Verweis auf ein Staatsrechtshandbuch, das er nicht zur Hand hat. Anders bei Fragen, die nur durch hermeneutisch gewonnene Ergebnisse beantwortet werden können. Hermeneutik ist mit Ausnahme leichter Fälle Theoriefindung, und zu deren Darstellung benötigt man Sekundärliteratur. In dem Bereich, der den Auslegungsfragen vorgelagert ist, ist das noch nicht nötig.--Loracco (Diskussion) 16:53, 12. Jan. 2020 (CET)

(Quetsch: @Loracco:, da bin ich großteils bei dir. Ich denke jedoch, dass die Art.-Hinweise in den Fließtext in Klammern gehören. So machen wir es normalerweise, in vielen Artikeln zumindest. Fußnoten sind eher etwas für Lit. Ziko (Diskussion) 13:51, 25. Apr. 2020 (CEST))

Hallo, wenn ich mir den Artikel anschaue, so finde ich doch, dass vieles darin nicht wirklich zur Verfassung gehört, sondern mehr zum Politischen System des Kaiserreichs. So etwa die recht ausführliche Darstellung der Staatssekretäre, die nicht in der Verfassung erwähnt werden. Sicherlich ist die Verfassungswirklichkeit auch Bestandteil des Themas. Sinnvoller wäre aber, auch mit Blick auf andere Überblicksartikel, ein eigener Artikel zum politischen System, auf den man verlinken kann. Ziko (Diskussion) 16:25, 21. Apr. 2020 (CEST)

Fürstenbund?

Hallo, bei Huber steht es sehr deutlich, dass das Reich kein "Fürstenbund" war:

"Die Legende vom Reich als 'Fürstenbund'" [...] Nach der Präambel der Reichsverfassung waren es die Landesherren [...] die an Stelle des aufgelösten einen neuen Bund begründeten. [...] Als Träger der Verfassungsgebenden Gewalt [...] erschien nicht das Volk als Einheit, sondern die Vielheit seiner Fürsten und freien Sätdte. [...] Soweit diese These vom Reich als Fürstenbund einen historischen Vorgang oder einen poltischen Zustand beschreiben wollte, war sie eine offenkundige Verkürzung und Entstellung der Wahrheit. Aber auch als staatsrechtliche Norm war die These vom 'Reich als Fürstenbund' unhaltbar. Denn die in der Präambel ausgesprochene Deutung stand mit dem institutionellen Gehalt der Reichsverfassung in offenem Widerspruch. Der Verfassungstext trug vielmehr in seinen Vorschriften über den Kaiser, den Reichstag und die Reichsgewalt der nationalunitarischen Reichswirklichkeit vollauf Rechnung. [...]" (Huber III, S. 788)

Ziko (Diskussion) 20:04, 9. Jan. 2022 (CET)

Und? Das ist lediglich eine andere Auffassung. Bei der Bundeszentrale für politische Bildung, bearbeitet von Wolfgang Kruse hier (27. September 2012), etwa steht – und damit wörtlich belegt:

„Formell ein Fürstenbund, lagen die drei Säulen des absolutistischen Staats in der Hand von Kaiser und Reichskanzler: Heer, Bürokratie und Diplomatie. […] Verfassungsordnung: Gegründet wurde das Kaiserreich als ein Fürstenbund, dessen formelle Souveränität in der Vertretung der Einzelstaaten, dem Bundesrat verkörpert war. Ihm saß als Vertreter des Kaisers der Reichkanzler vor, der zugleich (von kurzen Ausnahmen abgesehen) als preußischer Ministerpräsident den größten Einzelstaat und seine machtvolle, auch die Reichsgeschäfte prägende Bürokratie verkörperte; nur langsam wurden überhaupt eigene Reichsbehörden aufgebaut. Die im sog. Bundespräsidium aus Kaiser und Reichskanzler gebündelte monarchische Staatsspitze verfügte generell über ‚die drei Säulen des absolutistischen Staates: Heer, Bürokratie und Diplomatie‘ (H.-U. Wehler) und hielt damit die wesentlichen politischen Machtmittel in ihren Händen.“

--Benatrevqre ^…?! 22:20, 9. Jan. 2022 (CET)

Wenn es zwei Ansichten gibt, müssen sie nach WP:NPOV neutral nebeneinander dargestellt werden. --Φ (Diskussion) 22:23, 9. Jan. 2022 (CET)

Formell heißt aber genau, dass es – in der nachfolgenden Verfassungswirklichkeit – durchaus anders sein konnte. D. h., Hubers Bewertung steht der Formulierung nicht wirklich entgegen. Ich habe daher das Wort „formal“ mit „formell“ ersetzt. --Benatrevqre ^…?! 22:26, 9. Jan. 2022 (CET)

Huber schreibt, es sei nur eine „Legende“. Dann kannst du das nicht als feststehende Tatsache hinstellen. --Φ (Diskussion) 22:28, 9. Jan. 2022 (CET)

Wie gesagt: Legende bezieht sich auf die Verfassungswirklichkeit. Mir liegt Huber aber nicht vor. Derjenige, der ihn hat, kann ihn gerne als Anmerkung mit einer anderen Ansicht ergänzen. --Benatrevqre ^…?! 22:31, 9. Jan. 2022 (CET)

Soll das so in die Einleitung? Falls nein - wieso ist das Wolfgang Kruses POV drin? --Φ (Diskussion) 22:35, 9. Jan. 2022 (CET)

Weil es die Lehrmeinung und die Annahme, es wäre POV, völlig unbegründet ist. Horst Möller, Föderalismus in der Weimarer Republik, in: Dietmar Willoweit (Hrsg.), Föderalismus in Deutschland. Zu seiner wechselvollen Geschichte vom ostfränkischen Königtum bis zur Bundesrepublik, Böhlau, 2019, S. 342, nennt das Deutsche Reich von 1871 ebenso einen Fürstenbund (die Kritik in seinem Absatz bezieht sich jedenfalls nicht auf diese Bezeichnung). Wolfgang Renzsch, Der Bundesstaat und die deutsche Einheit (S. 95 ff.) schreibt im Jahrbuch des Föderalismus 2019, hg. vom Europäischen Zentrum für Föderalismus-Forschung Tübingen: „Der deutsche Bundesstaat wurde 1871 als Fürstenbund gegründet, der unter anderem dem Zweck dienen sollte, das ‚monarchische Prinzip‘ zu bewahren.“ Nicht anders steht es im Lehrbuch von Volker M. Haug, Öffentliches Recht im Überblick. Staats- und Verwaltungsrecht für Bachelor und Staatsexamen, 2021. Wer teilt denn den POV von Huber? --Benatrevqre ^…?! 22:55, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich denke auch, dass es erstens nicht in die Einleitung gehört, und dass zweitens der Dissens dann auch dargestellt werden muss.

Danke für das Zitat von Herrn Kurse. Was Herr Kruse da schreibt, kann ich jedenfalls so nicht ganz nachvollziehen.

Der Bundesrat war nicht die Vertretung der Fürsten, sondern der Staaten, vertreten von der jeweiligen Regierung. Selbst wenn in einem Staat der Fürst Teil der Regierung war, so gab es meines Wissens überall eine Gegenzeichnungspflicht. Mit dem Bundesrat kann man den "Fürstenbund" also sachlich schwer erklären. Die Fürsten (ausgenommen der preußische König) kommen in der Reichsverfassung nur in der Präambel vor und dann noch bei der Ernennung von Offizieren. - Ich nenne die Bundesrepublik ja auch nicht eine Theokratie, nur weil es in der Präambel des Grundgesetzes einen Gottesbezug gibt. Beim Wort "Fürstenbund" denke ich eben an den Fürstenbund aus dem 18. Jahrhundert. Bei allem Einfluss der Fürsten nach 1871 (und, wie gesagt, immer ausgenommen der preußische König mit seiner Machtposition) weckt der Ausdruck für das Kaiserreich beim Leser doch ganz abwegige Vorstellungen. Ziko (Diskussion) 23:09, 9. Jan. 2022 (CET)

Wie ich bereits fragte, wer übt denn außer Huber noch konkrete Kritik an diesem Begriff? Sonst kann man es allenfalls als Einzelmeinung Hubers referieren, aber nicht als einen darüber hinaus unterfütterten Dissens darstellen. Denn dieser wäre sachlich anhand der Beleglage nicht zu rechtfertigen. --Benatrevqre ^…?! 23:21, 9. Jan. 2022 (CET)

Ich baus ein.

Die Fürstenbund-These sollte übrigens bei Gelegenheit weiter nach unten in den Artikeltext verschoeben werden. In der Zusammenfassung ist sie nach WP:INTRO ja eigentlich fehl am Platz. --Φ (Diskussion) 14:34, 10. Jan. 2022 (CET)

Das war mir zu vorschnell, denn es bleibt die Frage offen, warum eine Einzelmeinung (Huber) ebenso breit referiert werden sollte. Ich finde das ist keine gute Lösung. Die Lehrmeinung sollte weiterhin als solche, also als eine Ansicht ersichtlich sein und herausgestellt werden, die möglicherweise konträre und Mindermeinungen klar überwiegt. --Benatrevqre ^…?! 14:43, 10. Jan. 2022 (CET)

Huber ist das Standardwerk zur deutschen Verfassungsgeschichte. --Φ (Diskussion) 15:37, 10. Jan. 2022 (CET)

Nein, ist er nicht. Er ist allenfalls ein sehr breit referiertes Werk unter vielen anderen. Huber ist aber gewiss nicht der Maßstab, an dem sich der Artikel auszurichten hätte. --Benatrevqre ^…?! 20:17, 10. Jan. 2022 (CET)

Von mir aus. Der Standpunkt eines "sehr breit referenziert Werkes" ist allemal erwähnenswert. --Φ (Diskussion) 20:39, 10. Jan. 2022 (CET)

Nachtrag: Ich habe diese Rezension gefunden. Das Thema scheint also durchaus umstritten zu sein. Tja, es ist allgemein leichter, das Wort "Fürstenbund" zu googlen und Belege für die Verwendung zu finden, als das "Gegenteil" nachzuweisen. Ich habe jedenfalls Band 52 der Oldenbourg-Enzyklopädie durchgeschaut (K.-P. Ullmann). Da kommen allerlei Akteure vor, darunter Kaiser, Reichstag, Parteien, Einzelstaaten, aber nicht die Fürsten. In Otto Kimminichs Verfassungsgeschichte sieht es genau aus.

Mein Eindruck ist, dass sich der angebliche FB vor allem auf die Präambel und die Rhetorik und Symbolik bezieht; ich denke, da müsste sich eine allseits akzeptable alternative Formulierung finden. Etwa, dass laut Präambel der Reichsverfassung das Reich von den Fürsten gegründet worden sei, dass aber tatsächlich ... usw.

So interpretiere ich jedenfalls Kotulla Verfassungsgeschichte (S. 524): "Dem Rechnung tragend erfolgte am 18. Januar 1871 – also auf den Tag genau 170 Jahre nach der Selbstkrönung des brandenburgischen Kurfürsten Friedrich III. zum „König in Preußen“ (RN 561) – im Spiegelsaal zu Versailles im Beisein von Fürsten, Prinzen, Ministern und Militärs, bezeichnenderweise jedoch ohne Reichs- und Landtagsabgeordnete, die feierliche Proklamation des preußischen Königs Wilhelm I. (1871 – 1888) zum Deutschen Kaiser. Sie blieb rundum eine Veranstaltung des alten Establishments mit hohem Symbolwert und sollte es auch sein! Denn schließlich verstanden die maßgeblichen Akteure das Reich – Nationalstaat hin oder her – als einen vom Ancien Régime aus der Taufe gehobenen Fürstenbund, als ein konstitutionelles, aber längst kein demokratisches Gemeinwesen. Festzuhalten bleibt indes der Symbolcharakter dieses Aktes, der zwar im Bewusstsein der Öffentlichkeit sicherlich als Geburtsstunde des Reiches galt, staatsrechtlich jedoch bedeutungslos war."

Ziko (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2022 (CET)

Kotulla bestätigt hier vielmehr die Lehrmeinung. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 10. Jan. 2022 (CET)