Diskussion:Blutnacht von Sneek

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Blutnacht von Sneek“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Artikel „Blutnacht von Sneek“ wurde im Dezember 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.12.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Anmerkungen und Fragen

In dem Artikel steckt einiges an Arbeit. Er ist sorgfältig verfasst, das Thema ist interessant und berührend. Dennoch hier meine Anmerkungen und Fragen (ich spreche kein Niederländisch), die den enzyklopädischen Charakter der Darstellung betreffen:

• Die Einzelnachweise (ich des Niederländischen nicht mächtig) basieren ausschließlich auf nichtwissenschaftlichen Quellen, lokaler/regionaler Herkunft. Das halte ich bei einem enzyklopädischen Artikel zu einem NS-Verbrechen für grenzwertig.
• Die unter Weblinks angegebene Masterarbeit ist immer immerhin wissenschaftlicher Natur und scheint die Bloednacht auf S. 51 ff. zu thematisieren. Gibt diese Darstellung nichts für einen EN bzw. zur Präzisierung der Artikeldarstellung her? Falls ja sollte der Artikel stärker auf diesen wissenschaftlichen Beitrag gestützt und auch per EN danach belegt werden.
• Der zweite Absatz des Artikels (ab „Am 12, Juli...) ist fast durchgängig im Konjunktiv geschrieben, z.B. alleine vier Mal „soll“, weiterhin „angeblich“ u.a. Relativierungen. Gibt es hier keine gesicherten Erkenntnisse?

Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:19, 24. Nov. 2014 (CET)

@Miraki: Danke für Deine Anmerkungen, ich werde mich im Laufe des Tages demgemäß kümmern. Dieses Mal habe ich von einem Import aus dem Niederländischen abgesehen, da die dortige Quellenlage eher gleich Null ist. Ich finde diese Themen einfach zu wichtig als dann gar keinen Artikel zu schreiben, aber ich habe leider keine gedruckte Literatur vorliegen. Die Anregung mit der Masterarbeit werde ich aufnehmen.

"Gesicherte Erkenntnisse": Ich habe vergeblich versucht, einen Bericht über die Prozesse gegen Visser zu finden. Das würde ich als "gesicherte Erkenntnisse" ansehen, aber ansonsten beruht die Beschreibung auf Zeitzeugenaussagen, auch von den NSKK-Leuten, die haben natürlcih ein Interesse daran, alles Visser in die Schuhe zu schieben. Da bin ich lieber vorsichtig. Aber dann werde ich das auch so darstellen. Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 07:48, 24. Nov. 2014 (CET)

@Miraki: Ich habe jetzt ein paar Details ergänzt, aber bin mir unsicher. Diese angebliche Erschießung durch einen Soldaten ist in der Masterarbeit erwähnt, aber nicht belegt. Deshalb hatte ich das weggelassen, und andere Details eben mit "soll" umschrieben. Es gibt ja keine neutralen Zeugen, sondern nur Täter und Opfer. Die Opfer sind bis auf eines alle tot, und die Täter versuchen sich gegenseitig zu beschuldigen. Das macht mir ein ungutes Gefühl. -- Nicola - Ming Klaaf 18:04, 24. Nov. 2014 (CET)

Dann sollte bei der Ergänzung „angeblich“ oder nach „Ralph Pluims Darstellung“ hinzugefügt werden. Ich kann, wie schon gesagt, kein Niederländisch. Wenn ich recht sehe, betrifft die Artikeldarstellung hier die Seiten 51-53(?) seiner Masterarbeit an der Uni Amsterdam. Die Seitenangaben fehlen noch. Falls möglich, bitte nachtragen. Es ist ja keine eigentliche Website, sondern eine ins Netz gestellte wissenschaftliche Qualifizierungsarbeit mit genauen Seitenangaben. Masterarbeit ist nicht Dissertation ..., bei diesem Artikel aber anscheinend relativ das Beste. Die von Pluim verwendeten Quellen (sie erscheinen recht umfassend) kann ich nicht beurteilen. -- Miraki (Diskussion) 19:59, 24. Nov. 2014 (CET)

Stimmt, die Seitenzahlen habe ich vergessen. Pluims Darstellung basiert auf Zeugenaussagen der NSKK-Leute, aus Akten. Interessanterweise zitiert er in anderer Angelegenheit auch Briefe eines Herrn Pluim (!), da scheint persönliche Betroffenheit im Spiel zu sein. -- Nicola - Ming Klaaf 20:04, 24. Nov. 2014 (CET)

@Nicola: + @Miraki: Interessanter Artikel, danke an Nicola für die Neuanlage! Ich war so frei, den Artikel etwas weiter auszubauen – bitte mal kritisch durchsehen und wieder rauswerfen, was nicht gefällt. --Jocian 17:23, 26. Nov. 2014 (CET)

@Jocian: Danke für Deinen Beitrag! Ich hoffe, ich kann noch ein Foto von der Tafel besorgen. -- Nicola - Ming Klaaf 17:28, 26. Nov. 2014 (CET)

Ich finde, der Artikel liest sich jetzt noch interessanter. –

Eine Anmerkung und eine (zwei) Frage(n):

– Die Anmerkung: In der Einleitung steht nun: In der Nacht vom 13. auf den 14. Juli wurden vier Einwohner von Sneek als Vergeltung für die Tötung eines Kollaborateurs von Mitgliedern des Nationalsozialistischen Kraftfahrkorps (NSKK) erschossen. Diesem Plural steht im Hauptteil folgende Aussage entgegen: ... der Schütze soll in allen Fällen Visser gewesen sein. Inwieweit die Männer vom NSKK darüber informiert waren, dass Menschen getötet werden sollten und ob sie mit den Erschießungen einverstanden waren, darüber gehen die Aussagen der damals Beteiligten auseinander.

- Die Frage(n): Wurde die neu im Literaturverzeichnis ergänzte Literatur eingesehen? Wenn ja, kann sie noch in den Artikel eingearbeitet werden? Zumindest Jasper Keizer: De Sneker Bloednacht. In: Derselbe: Dienen onder het hakenkruis. Friezen in Duitse krijgsdienst. Friese Pers Boekerij, Leeuwarden (Niederlande) 2000, ISBN 90-330-1122-0, S. 121–124, ist laut KVK-Recherchen auch an mehreren deutschen Bibliotheken vorhanden. -- Miraki (Diskussion) 19:33, 26. Nov. 2014 (CET)

Diese Frage, wer wann geschossen hat, habe ich mW oben schon beantwortet. Da gibt es mE keine eindeutige Antwort. Aber ich werde das ändern.

Ich jedenfalls habe diese Literatur nicht eingesehen und gebe selbst ungern Literatur an, die ich nicht kenne. -- Nicola - Ming Klaaf 19:41, 26. Nov. 2014 (CET)

@Miraki: + @Nicola: Die Arbeit von Jasper Keizer habe ich vor einiger Zeit, allerdings in anderem Zusammenhang, mal „gelesen“ – allerdings kann ich nur Plattdeutsch und „Küstenfriesisch“ und kein Niederländisch ... Ich schaue mal, ob ich das Buch erneut beschaffen kann, was allerdings einige Zeit dauern kann.

Ansonsten wurde die ergänzte Literatur anhand von "Google-Books"-Ergebnissen und -Auszügen/Schnipseln zugeordnet und stellt imho zumindest für niederländischkundige Leser einen Mehrwert dar.

Inzwischen habe ich noch einen Abschnitt "Aufarbeitung" hinzugefügt – bitte ebenfalls mal kritisch durchsehen. --Jocian 20:03, 26. Nov. 2014 (CET)

PS.: Ein Foto von der Gedenktafel wäre prima!

Dann will ich mal ein bißchen aus dem Nähkästchen plaudern: Ich erzählte einem Freund, der ein Boot in Sneek liegen hat, von meinem momentanen Interesse am Widerstand gegen die Deutschen im 2. WK, und da sagte der: Was ist denn in Sneek passiert? - So entstehen Artikel in der WP :)

Ansonsten bin ich jetzt ganz glücklich mit dem Artikel, wie ich das immer bin über eine gute Kooperation. Aber das soll auch nicht der letzte Stand sein. -- Nicola - Ming Klaaf 20:17, 26. Nov. 2014 (CET)

Dann hast du auch den Keizer schon mal gesichtet und zumindest passiv im Gedächtnis, dass er zur Artikeldarstellung passt, Jocian. Ich denke auch, dass der Artikel schon jetzt durch eure Kooperation sehr ansprechend geworden ist. -- Miraki (Diskussion) 20:21, 26. Nov. 2014 (CET)

@Miraki: + @Nicola: Ich habe mir erlaubt, den Artikel noch etwas weiter auszubauen, und bitte um kritische Durchsicht der vorgenommenen Änderungen und Ergänzungen.
Eine weitere Bebilderung wäre gut, insbesondere ein Bild von der Gedenktafel für die Opfer der Blutnacht von Sneek „fehlt noch“ (und könnte ggf. imho in die Einleitung, während das Denkmal-Bild dann in den Abschnitt "Gedenken" passen würde). Die Idee, eine Abbildung eines NSKK-Wimpels oder der NSKK-Fahne einzufügen, habe ich wieder verworfen. Was meint ihr dazu? --Jocian 12:27, 27. Nov. 2014 (CET)

Der Artikel braucht, denke ich, weder NSKK-Wimpel noch entsprechende Fahne. Die Ergänzungen sagen mir zu. Ein Problem habe ich immer noch, sozusagen als „Altlast“ (hat nichts mit den letzten Überarbeitungen zu tun) mit dem zweiten Absatz des Geschichte-Kapitels, insbesondere dem Satz: Laut neueren Erkenntnissen soll jedoch ohne Vorwarnung auf ihn viermal geschossen worden sein. Van der Kooij soll ausgerufen haben: „Ik heb niets gedaan en oh nu ga ik dood“ (dt. = „Ich habe nichts getan, und jetzt werde ich sterben.“) Erkenntnisse und nichts Genaues wissen (die vielen folgenden „soll“) passt nicht so richtig zusammen. Auch wäre interessant, was für neuere Erkenntnisse das denn waren? Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:06, 27. Nov. 2014 (CET)

Zitat

@Gohnarch: Ich hätte das mit der Änderung des Zitates gerne erläutert. Wo steht, dass da so gemacht werden muss? Ich finde das so nicht logisch, weil das jetzt so aussieht, als ob die Übersetzung auf niederländisch sei. -- Nicola - Ming Klaaf 22:04, 30. Dez. 2014 (CET)

Gern. Zunächst wurde das Zitat wurde nicht geändert, sondern seine Form angeglichen. Und dass etwas gemacht werden muss steht nirgends – ignoriere alle Regeln! Generell dienen etymologische Angaben jedenfalls dazu, fremdsprachige Worte oder Sätze zu erklären, indem Herkunftssprache, ggf. Transliteration und Übersetzung angegeben werden. In der deutschen Wikipedia sind Texte i. d. R. auf Deutsch, sodass die Angabe „dt.“ redundant ist und vor allem! unterschlägt, aus welcher Sprache Wort oder Satz eigentlich kommen.

Negativ-Beispiel: (dt. píšťala „Pfeife“)

Für den Leser fehlt hier die Information, dass das scheinbar deutsche Wort »Pistole« dem Tschechischen entlehnt ist. Dass es dir unlogisch erschien, liegt womöglich daran, dass der fremdsprachige Teil vor der Sprachangabe steht. Die Normalform sähe eher so aus:

Richtiges Beispiel: (ndl. gedaan „getan“)

Die scheinbar unlogische Version kommt in Artikel bspw. dann vor, wenn das (deutsche) Lemma in seiner Herkunftssprache genau so geschrieben wird, wie etwa Vertigo oder Skálmöld. Normalerweise geht es auch eher um griechische oder lateinische Einzelworte. Ob man nun bei ganzen Sätzen genauso wie in der Lexikografie verfährt, kann man sich überlegen. Dieser Artikel hier ist ja auch auf die Niederlande bezogen und es werden Niederländer zitiert. Trotzdem steht fest, dass ein »dt.« überflüssig ist, denn Deutsch ist hier immer Zielsprache – wieso sollte etwas auf Niederländisch übersetzt werden? Stattdessen ist ein »nld.« kurz und wahr, und zufällig auch als ISO 639-3 gut lesbar als Abkürzung von niederländisch.

Ach ja, was kursiv geschrieben wird und was in welchen Anführungszeichen steht ist auch noch ein Thema für sich Gleichheitszeichen sind jedenfalls doof, weil es keine (mathematische oder logische) Gleichung ist und die sprachliche Entsprechung meist eher ≙ oder ≈ ist. Im Artikel gibt es auch noch einige andere kleine Stellen mit »dt. =«, aber egal dann… -- Gohnarch^░ 01:10, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich finde Deine Beispiele verständlich, aber hier nicht zutreffend. In der jetzigen Version sieht es so aus, als ob die Worte in der Klammer niederländisch seien. Deshalb bitte ich um eine Anpassung, die logisch erscheint, sonst ändere ich das wieder selbst.

Im Übrigen hat vor längerer Zeit jemand diese Form in einem Artikel von mir eingeführt und mir erklärt, warum. Seitdem (also seit Jahren) machte ich das immer so. Und jetzt wird es plötzlich geändert.

Gruß, -- Nicola - Ming Klaaf 06:21, 31. Dez. 2014 (CET)

Hast Du dir WP:FWF angeschaut? Die dort beschriebe Form ist aus lexikografischem Konsens entstanden; wem speziell diese Konvention (oder Wikipedia-Richtlinie) unbekannt ist, hält sie vielleicht unreflektiert für unlogisch oder liest etwas anderes heraus. Die Worte in der Klammer sehen niederländisch aus? Dass das deutsch ist, ist selbstverständlicher als dass das voranstehende niederländisch ist. Dass man »dt.« angibt ist das unlogische: Welche Sprache sollte es sonst sein?? Woher sehe ich als Leser, in welcher Sprache der Ausspruch genau ist (könnte ja auch Friesisch/Flämisch/Niederdeutsch sein)?

Aber ich sehe schon, dass Du dein Artikelchen unverändert wissen willst. „Das wird immer schon so gemacht“ (und deshalb nicht anders) ist ein bisschen reaktionär-ignorant, vor allem wenn man von „plötzlicher Veränderung“ in einem Wiki mit hundertausenden Edits pro Woche spricht Und wer hat was wann wo und weshalb eingeführt, und wo kann man es nachlesen?

@Miraki:, der revertet hat, schreibt gar »man muss nicht Richtiges durch anderes mögliches Richtige ersetzen«. Erstens, wieso wäre ein anderes Richtiges dann nicht gleichwertig (außer man hat einen Interessenkonflikt)? Zweitens habe ich argumentiert, wieso »dt.« redundant ist und die Information »ndl.« unterschlägt. Wieso nun also bei fremdsprachigem Text und deutscher Übersetzung »dt.« stehen bleibt und das logischer sein soll, sehe ich nicht dargelegt, ist mir nun aber dankenswerterweise egal; ist ja zum Glück kein wichtiger und meistgesehener Artikel. -- Gohnarch^░ 12:16, 31. Dez. 2014 (CET)

Das kann man so machen, wie du vorschlägst, Gohnarch, muss es aber nicht. Analog empfehle ich die bedenkenswerten Ausführungen bei den WP-Korrekurhinweisen: Korrektoren sind besonders gebeten, sich an die hier vereinbarten Regeln zu halten. In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.. Das ist auf Rechtschreibkorrekturen bezogen, passt aber sinngemäß auch hier. Wenn eine Hauptautorin eine zulässige (richtige) Formulierung gewählt hat, sollte sie nicht durch einen Dritten durch eine andere zulässige (auch richtige) Form ersetzt werden. Guten Rutsch wünscht -- Miraki (Diskussion) 12:37, 31. Dez. 2014 (CET)

(nach BK)

@Gohnarch: Ich hätte das Thema gerne mit Dir sachlich besprochen, zumal ich in den von Dir angeführtem Link keine parallelen Beispiele sehe. Anstatt hier ellenlange Sermone abzulassen, hättest Du mich im Übrigen auch gleich auf den Link verweisen können. Darum hatte ich ursprünglich ja auch gebeten, und nicht um Belehrung von oben herab.

Indes: Wer bei Diskussionen über Formatierungen ad hominem mit Begriffen wie "reaktionär-ignorant" operiert, hat sich für mich als Gesprächspartner disqualifiziert. Dir noch einen schönen Tag. --~~