Diskussion:Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2020

Lemma

Bislang war es üblich zwei Artikel anzulegen, einen für Bob, einen für Skeleton. Man kann gerne überlegen, das zu ändern, aber dazu sollte es schon eine Diskussion geben. So oder so, die Wahl des Lemma-Namens geht in keinem Fall. Usus in diesem Projekt ist die Nennung der Sportart, der Art der Meisterschaft und des Jahres. Nicht der Verbände, es sei denn, es gibt konkurrierende, dann als Zusatz. Ist hier nicht der Fall. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 13:37, 25. Feb. 2020 (CET)

Was ist denn hier los? Hier geht ja alles drunter und drüber und es sieht so aus als würde Jbergner ein wenig am Verschieberad drehen. Es scheint ja hier außer dem armen Nutzer Paphia niemanden zu interessieren, was hier gerade gemacht wird. Da muss ich wohl aus meiner Wikipedia-Pause zurückkehren und ein wenig helfen, für Ordnung zu suchen.

@Marcus Cyron: Normal bin ich bei deiner Meinung aber in diesen Fall nicht. Hier handelt es sich aber eine andere Situation, weil diese Weltmeisterschaften zwei Sportarten betreffen. Deswegen bin ich bei dem ursprünglichen Lemma von „IBSF-Weltmeisterschaften 2020“, welches an dem Lemma in der englischsprachigen Wikipedia anlehnt. Aus meiner Sicht ist das aktuelle Lemma „IBSF Bob und Skeleton Weltmeisterschaften 2020“ ein No-Go und deswegen verschiebe ich den Artikel wieder auf den vorhergehenden Namen. Zudem darf man während einer Diskussion den Artikel nicht einfach verschieben wie man will. Das sollte Jbergner eigentlich wissen. --Xxlfussel (Diskussion) 18:26, 25. Feb. 2020 (CET)

Na is ja alles super. Ohne Not das alte System zerkloppt, aber dann stoppt es. Es fehlen fast alle Unterartikel, mehr als Statistik und Vorher ist als Text auch nicht da. Medaillengewinner bis hin zu Weltmeistern haben keine Artikel. Bilder haben wir fast live bekommen - interessiert auch Niemanden. Wenn man schon das alles kapert, sollte man es dann aber auch richtig machen. Dieses Viertelgare hilft nun wirklich nicht weiter. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 13:41, 6. Mär. 2020 (CET)

@Marcus Cyron: Ich finde deine Kritik recht unsachlich! Ich habe auf dem Wintersport-Portal eine Diskussion zu dem Thema gestellt. Wenn du für das alte System bist, hättest du da deine Meinung verkünden können. Aber das hast du nicht und jetzt nachträglich den Wunsch, welcher schon seit fünf Jahren spät zu kritisieren finde ich nicht gut. Die Kritik zu den Unterartikeln kann ich durchaus verstehen, aber wir sind alle nur ehrenamtlich hier tätig und haben auch nur begrenzte Zeit hier zu arbeiten. Also wird man ja wohl mal zwei Wochen brauche dürfen, um die Artikel zu erstellen und wenn nicht hättest du sie ja schon früher erstellen können. Aber das wolltest du ja auch nicht! --Paphia (Diskussion) 21:20, 13. Mär. 2020 (CET)

Ganz ehrlich, mir ist recht Wurscht, was du findest. Ich habe diverse Sachen aufgezählt wo es krankt - genau das ist Sachlichkeit. Aber ich packe euch keine Schleife drum, weil ihr ohne Not ein System zerkloppt habt, das seit 15 Jahren funktioniert. Aber macht mal. Eine Stelle mehr wo die Lücken immer größer werden, weil Rechthaber sich da einnisten und die bisher konstruktiv und aktiv arbeitenden Autoren vertreiben. Wird ende wie beim Biathlon, wo es eine 100% aktuelle Abdeckung relevanter Läufer/innen gab und heute die Lücken immer größer werden. Und das Schlimme ist, ihr kommt immer damit durch. Ihr bekommt immer den Schutz, zum Schaden dieses Projektes. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 00:05, 14. Mär. 2020 (CET)

„15 Jahre funktioniert“ – Du solltest dich vor solchen Aussagen erstmal genauer informieren. Der Artikel „Bob-Weltmeisterschaft“, welcher aktuell den Namen „IBSF-Weltmeisterschaften“ trägt, wurde erst 2009 erstellt, also vor 11 Jahren und damals wurde die Weltmeisterschaften im Bob und Skeleton schon gemeinsam unter den damals noch gültigen Namen „FIBT Bob & Skeleton World Championships“ oder kurz „FIBT World Championships“ ausgetragen, also auf Deutsch „FIBT-Weltmeisterschaften“. Somit wurde damals schon ein Artikel unter einen nicht korrekten Lemma angelegt und sechs bzw. elf Jahre hat dies niemanden interessiert. Das ist eher ein Schaden für dieses Projekt. Weil elf Jahre lang nun einzelne Artikel zu Skeleton- und Bob-Weltmeisterschaften erstellt wurde, dauert es jetzt auch seine Zeit, dies wieder in korrekte Bahnen zu lenken. --Paphia (Diskussion) 13:39, 14. Mär. 2020 (CET)

Es ist gänzlich der falsche Weg, das System zu ändern, indem man für ein Jahr ein neues System einführt (ein zudem noch sehr unschlüssiges, wie ich finde) und alle anderen Jahren im alten Zustand belässt. Und diese Kritik dann mit der Aussage „dauert es jetzt auch seine Zeit, dies wieder in korrekte Bahnen zu lenken“ zu kontern, macht es leider nicht viel zielführender. Der Titel IBSF-Weltmeisterschaften ist nun wirklich fernab jeder Realität, denn von IBSF-Weltmeisterschaften hat im Zuge der Austragung der Bob- und Skeletonweltmeisterschaften 2020 in Altenberg nun wirklich (abseits der inoffiziellen Verkürzung des Titels durch den Weltverband) niemand gesprochen, wenn dann wurde sich eher noch über den absurd langen offiziellen Namen BMW IBSF Bob & Skeleton World Championships Altenberg 2020 presented by IDEAL Versicherung (oder zu deutsch: BMW IBSF Bob und Skeleton Weltmeisterschaften presented by IDEAL Versicherung) vor Ort lustig gemacht. Ich war vor Ort und konnte es selbst häufig genug erleben. Die offizielle Website spricht – wenn sie nicht gerade den offiziellen Namen inkl. aller Sponsorenwerbung verwendet – von „Bob und Skeleton WM“ bzw. „Bob und Skeleton WM 2020“. Jetzt sollte man in der Wikipedia die entsprechend sinnvollen Bindestriche noch setzen und gelangt dann vllt. zum Titel „Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2020“ oder „Bob- und Skeletonweltmeisterschaften 2020“, warum man jedoch zu dem auch noch gänzlich unverständlichen IBSF-Weltmeisterschaften gelangt und meint, dass sei dann auch noch für Nicht-Fachkundige verständlich, ist mir unklar. Wir nennen es ja auch nicht FIFA-Weltmeisterschaft, sondern Fußball-Weltmeisterschaft. Übrigens lustige Anekdote: Im Pressezentrum an der Bahn machte man sich stets über diese Bezeichnung der Veranstaltung seitens der deutschsprachigen Wikipedia ein wenig lustig, denn auf die Idee, die Veranstaltung IBSF-Weltmeisterschaften zu nennen, wäre (vermutlich abseits der Presseverantwortlichen der IBSF, die es in den offiziellen Mitteilungen verkürzte) dort wirklich niemand gekommen. Und dass die IBSF den wirklich pervers langen offiziellen Titel der Veranstaltung nicht verwendet, wundert nicht. Kurzum: Ich plädiere für ein einheitliches System, dieses erreicht man jetzt durch das alte System besser und sauberer. Man kann die Sportarten in zwei Artikeln sauber voneinander trennen, wie es bei Olympischen Spielen auch gehandhabt wird, und im Artikeltext darstellen, dass die Wettbewerbe gemeinsam ausgetragen wurden. Ist in diesem Jahr, durch den weggefallen gemeinsamen Teamwettbewerb von Bob und Skeleton, sogar noch deutlich sauberer möglich. Wenn man es schon in einen Topf werfen muss, dann sollte man den Titel hin zu etwas allgemein verständlichen ändern. Übrigens: Die thematisch nicht ganz weit entfernten Rennrodel-Weltmeisterschaften (z. B. Rennrodel-Weltmeisterschaften 2019) heißen auch nicht FIL-Weltmeisterschaften; wir haben auch keinen Artikel zum IBSF-Weltcup, sondern zum Bob-Weltcup (Bob-Weltcup 2019/20) und Skeleton-Weltcup (Skeleton-Weltcup 2019/20). — DCB (Diskussion • Bewertung) 03:01, 15. Mär. 2020 (CET)

Es ist zwar schön, dass die Diskussion jetzt richtig Fahrt aufnimmt. Aber damals wo ich es auf der Diskussionsseite vom Wintersportportal zur Diskussion gestellt habe, hat sich keiner von euch dafür interessiert. Nichtsdestotrotz muss ich natürlich die Diskussion ernst nehmen, aber dadurch kommt es natürlich auch zu Verzögerungen im Projekt. Nun will ich mich aber direkt zu deinen Aussagenäußern:

• „für ein Jahr ein neues System einführt […] und alle anderen Jahre [kleine Änderung von mir] im alten Zustand belässt.“ – Das stimmt ja auch so nicht. Die anderen Jahre werden ja auch noch angepasst. Aber wie ich schon in einen anderen Beitrag geschrieben habe: Das braucht seine Zeit und die Zeit werde ich mir ja wohl nehmen dürfen. Mit Hauruckaktionen kommt man ja auch nicht weiter. Man muss das ja strukturiert angehen und das mache ich. In Zeiten von Corona könnte es aber jetzt aber möglicherweise schneller gehen.
• Es ist natürlich sehr schön, dass jetzt etwas gegen das Lemma gesagt wird und nicht schon während der Diskussion. Da haben die Beteiligten meinen Lemma-Vorschlag abgenickt und damit gehe ich davon aus, dass im Wintersportportal eine Mehrheit für das jetzige Lemma gibt, welches sich an der englischen Wikipedia anlehnt. Dort wird die Bezeichnung „IBSF World Championships“ für die Weltmeisterschaften genutzt.
• Ob man sich nun im Pressezentrum der Bahn darüber ein wenig lustig gemacht hat oder nicht, ist für die Wikipedia ja nicht relevant. Genauso ist es ja auch nicht relevant, dass sich Fußballfans darüber aufregen, dass der Artikel zum Stadion von Eintracht Frankfurt den Namen Commerzbank-Arena und nicht den Namen Waldstadion trägt.
• Fußball-Weltmeisterschaft und Rennrodel-Weltmeisterschaften – Du weißt aber schon, dass diese beiden Gegenbeispiele ganz schön hinken. Während es sich bei deinen beiden Beispielen nur um Weltmeisterschaften für eine einzige Sportart, nämlich Fußball bzw. Rennrodeln, handelt, stellen die IBSF-Weltmeisterschaften die Weltmeisterschaften von zwei Sportarten dar, nämlich Bobsport und Skeleton. Wir nennen doch auch die nordischen Skiweltmeisterschaften nicht „Skilanglauf-, Skisprung-, und Nordische-Kombination-Weltmeisterschaften“, sondern suchen einen Überbegriff, bei welchen es sich in diesem Fall um „Nordischer Skisport“ handelt. Im Fall von Bobsport und Skeleton ist der Überbegriff „ISBF“.

Zum Schluss möchte ich auch anmerken, dass diese Diskussion eigentlich nicht hierhin gehört, sondern auf die Diskussionsseite vom Portal in den Abschnitt „Getrennte Artikel Bob- und Skeleton-WM“. Aber bisher vermeidet ihr ja die Diskussion dort. Was ich ein wenig komisch finde. --Paphia (Diskussion) 18:02, 15. Mär. 2020 (CET)

Hier geht um das Lemma dieses Artikels, also ist die Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels natürlich nicht falsch. Ich beobachte die Diskussionsseite des Wintersportportals nicht, deshalb habe ich davon erst jetzt erfahren. Schön, dass dort eine Diskussion geführt wurde, wobei die Zahl der Wortäußerungen auch eher beschränkt ist. Einen Konsens für den Titel IBSF-Weltmeisterschaften sehe ich dort übrigens nicht. Den Wunsch nach einem gemeinsamen Artikel kann ich, wie oben dargestellt, verstehen, ich fänd Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften xxxx oder Bob- und Skeletonweltmeisterschaften xxxx eine gute Lösung, wenn man das nicht mehr trennen möchte, dann kann man meinetwegen alles in einem Artikel abhandeln. Lediglich das Lemma IBSF-Weltmeisterschaften geht in meinen Augen gar nicht, auch weil es nicht eineindeutig ist. Für dieses Lemma sehe ich in der Portaldiskussion übrigens auch keine Zustimmung, wie von dir behauptet. Dein Vorschlag hatte dort null Resonanz, die Zustimmung gab es lediglich zu der Zusammenlegung.

Ich sehe übrigens nicht, dass die Gegenbeispiele wirklich hinken. Sicher wird dort nur eine Sportart behandelt, trotzdem wird der Name des Weltverbandes nicht in das Lemma gequetscht. Die Nordischen Skiweltmeisterschaften sind aber ein viel besseres Beispiel, da hast du recht. Die heißen hier nämlich so, weil es für die Sportarten den Überbegriff des Nordischen Skisports gibt. Sie heißen übrigens nicht FIS-Weltmeisterschaften o. ä., auch wenn die englischen Kollegen diesen Titel wählen, vgl. gern FIS Nordic World Ski Championships. Einen Überbegriff für Bob und Skeleton gibt meines Wissens es nicht, deshalb kann man getrost auch von Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften sprechen – zu lang wird das Lemma dadurch nicht. — DCB (Diskussion • Bewertung) 22:32, 15. Mär. 2020 (CET)

Falsch es geht nicht nur um das Lemma dieses Artikels, sondern um das Lemma von mehreren Artikeln. Sogar um das Lemma des Hauptartikels geht es hier. Deswegen gehört die Diskussion aus meiner Sicht schon auf die Diskussionsseite des Wintersportportals. Zudem hast du ja auch weiter unten in deinem Diskussionsbeitrag von „Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften […] oder Bob- und Skeletonweltmeisterschaften […]“ geschrieben. Nun zu deinen anderen Aussagen:

• Ich finde das Lemma „Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften …“ nicht gut, weil es gegen die von dir geforderte Einheitlichkeit spricht. Denn zwischen 1930 und 1981 und 1983 und 1987 würden die Artikel „Bob-Weltmeisterschaft …“ heißen. Ab 1989 würden die Artikel meist den Namen „Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaft …“ heißen. Aber in den Jahren 1992, 1994 und 1998 würde der Artikel nur „Skeleton-Weltmeisterschaft“ heißen. Das kann ja auch nicht das Ziel sein.
• Um vielleicht schon vorher ein mögliches weiteres Argument von die zu entkräften. Man könnte ja zum Beispiel sagen, dass man nur die Artikel zusammenlegt, wo die Wettbewerbe im Skeleton und im Bobsport am selben Ort stattgefunden haben. Wenn man so argumentiert, müsste es eigentlich auch „Viererbob-Weltmeisterschaften“, „Zweierbob-Weltmeisterschaften“, sowie „Bob-Weltmeisterschaften der Männer“ und „Bob-Weltmeisterschaften der Frauen“ geben, weil zwischen 1931 und 1939 die Zweierbob- und Viererbob-Wettbewerbe an unterschiedlichen Orten ausgetragen wurden und weil zwischen 2000 und 2003 die Bob-Wettbewerbe der Frauen und der Männer an unterschiedlichen Orten ausgetragen würden.

Dies wäre beides ja nicht zielführend, oder? Dieses Dilemma kann mit „IBSF-Weltmeisterschaften“ und „FIBT-Weltmeisterschaften“ (bis 2015) umgangen werden. Da in diesen Fall es nämlich sogar hilft, wenn die Sportarten nicht im Lemma-Titel sind. --Paphia (Diskussion) 15:01, 17. Mär. 2020 (CET)

Noch ein kleiner Nachtrag. Ich verstehe deine Äußerung zur Nordischen Skiweltmeisterschaft nicht ganz. Natürlich ist der Begriff FIS-Weltmeisterschaft nicht korrekt, weil von der FIS noch weitere Weltmeisterschaften ausgetragen werden. Aber der Begriff FIS Nordic World Ski Championships ist doch korrekt. Er wird doch auch auf offiziellen Unterlagen von der FIS verwendet. --Paphia (Diskussion) 15:51, 17. Mär. 2020 (CET)

Ich diskutiere nicht mehr im vom mir mit begründeten Wintersport-Portal mit, d es a) von Leuten übernommen wurde, die kein Interesse an vernünftiger Arbeit haben und b) auch dort keine Solidarität unter den Autoren herrscht. Ich bin da schon länger ausgestiegen, weil ich es leid war, daß Leute ohne Ahnung mir vorschreiben wollten, was ich zu tun habe und was ich schreiben darf bzw. nicht. Ansonsten hat hier DCB in allem rechter. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 16:13, 17. Mär. 2020 (CET)

Der Streit lässt sich ohne fremde Hilfe offenbar nicht lösen, deswegen empfehle ich eine Dritte Meinung einzuholen.
Meine Gedanken dazu:

• DCB hat inhaltlich/sachlich völlig recht, seine Vergleiche treffen zu.
• Ein Lemma sollte verständlich sein. Unter dem Namen "IBSF-Weltmeisterschaften" kann sich jedoch außerhalb der Szene niemand irgendetwas vorstellen. Der Weltverband FIS mag da noch bekannt sein, aber seien wir mal ehrlich: Die IBSF kennt nahezu kein Mensch.
• Die Angabe der Sportart(en) sollte das Mindeste sein, was das Lemma enthält.
• Da es noch andere Veranstaltungen mit dem Namen IBSF-Weltmeisterschaften gibt, disqualifiziert sich meiner Meinung nach das Lemma allein dadurch.
• Auch ich habe mich über diese meiner Meinung nach völlig unpassende Benennung dieses Artikels geärgert, und auch ich habe von der Diskussion im Portal Wintersport nichts mitbekommen. Bevor man innerhalb einer Sportart das System wechselt, wäre meines Erachtens zumindest ein Hinweis auf die dortige Diskussion auf den Diskussionsseiten der aktuellen Veranstaltung notwendig.

--Stepro (Diskussion) 22:26, 17. Mär. 2020 (CET)

Man kann sicherlich eine dritte Meinung anfordern. Aber ob das hilft ist die Frage! Ich habe bisher zwei Mal eine dritte Meinung erbeten und bisher hat auf diese Ausrufe noch niemand reagiert. Zudem ist ja mit dir jetzt wahrscheinlich eine Mehrheit für den Vorschlag „Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaft“. Es dürfte 3 – DCB, Marcus Cyron und Stepro – zu 2 – Xxlfussel und ich – stehen und gegen diese zahlenmäßige Überlegenheit kann ich ja nicht viel tun. Trotzdem bin ich weiterhin für die englische Lösung mit „IBSF-Weltmeisterschaft“ und „FIBT-Weltmeisterschaft“, welche sich dort bewährt hat. Ich hatte ja in meinen vorherigen Beitrag ein Problem an der vorgeschlagenen Lösung von DCB geäußert, deswegen würde ich jetzt gerne wissen, wie ihr damit umgehen wollt. Ich beschreibe es nochmal kurz:

• 1930–1981 und 1983–1987: nur Bob
• 1982 und seit 1989: Bob und Skeleton
• 1992, 1994, 1998: nur Skeleton

„Bevor man innerhalb einer Sportart das System wechselt, wäre meines Erachtens zumindest ein Hinweis auf die dortige Diskussion auf den Diskussionsseiten der aktuellen Veranstaltung notwendig.“ – Das sehe ich anders. Ich habe meine Vorhaben auf der Portalseite dargelegt und dafür ist die Portalseite auch da, jedenfalls sollte sie das. Es hat sich doch auch keiner aufgeregt, als ich den Artikel „Bob-Weltmeisterschaft“ auf „IBSF-Weltmeisterschaften“ verschoben habe. Dieser Artikel ist aus meiner Sicht wichtiger als der Artikel zur aktuellen Veranstaltung. --Paphia (Diskussion) 00:46, 18. Mär. 2020 (CET)

Nur kurz dazu:

• Du wechselst ja auch von „FIBT-Weltmeisterschaft“ zu „IBSF-Weltmeisterschaft“, also ohne Wechsel im Lemma wird es sowieso nicht gehen. Und mit ersterem kann nun wirklich niemand etwas anfangen, das kennt kein Schw....
• Die Konstanz ließe sich herstellen, indem grundsätzlich für beide Sportarten getrennte Artikel angelegt werden. Bis zum letzten Jahr war das ja auch noch Usus, siehe Bob-Weltmeisterschaft 2019 und Skeleton-Weltmeisterschaft 2019. Du willst diese Konstanz ja durchbrechen, indem nur noch ein Artkel für beides angelegt wird. Siehe dazu auch den ersten Beitrag ganz oben. In den Jahren, in denen beides gleichzeitig stattfand/stattfindet, kann man ja einen kurzen Übersichtsartikel Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2019 anlegen, in dem man auf die beiden Einzelartikel verweist.

"Es hat sich doch auch keiner aufgeregt, als ich den Artikel „Bob-Weltmeisterschaft“ auf „IBSF-Weltmeisterschaften“ verschoben habe." - ich rege mich hiermit förmlich darüber auf. Das extra zu erwähnen hielt ich eigentlich für unnötig. --Stepro (Diskussion) 12:42, 18. Mär. 2020 (CET)

Danke, dass du dich jetzt förmlich und öffentlich darüber ausgeregt hast. Trotzdem verstehe ich das weiterhin nicht und muss mich auch zu ein paar Aussagen von dir Äußern, welche – meiner Meinung nach – nicht korrekt sind.

• „Du wechselst ja auch von „FIBT-Weltmeisterschaft“ zu „IBSF-Weltmeisterschaft“, also ohne Wechsel im Lemma wird es sowieso nicht gehen.“ – Da mit hast du vollkommen recht. Aber nur als Hinweis es sind Weltmeisterschaften und nicht nur eine Weltmeisterschaft. Wie ich schon weiter oben erwähnt habe, haben sich diese beiden Namen in der englischen Wikipedia bewährt und deswegen kann ich deine Kritik nicht verstehen!
• „Du willst diese Konstanz ja durchbrechen“ – Diese Aussage ist in mehreren Punkten inkorrekt! Nicht „ich“ will die Zusammenlegung von den Artikeln Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaft, sondern das Wintersportportal will das und nicht erst seit diesem Jahr, sondern schon 2015 hat es diese Bestrebungen gegeben. Aber leider ist es damals nicht dazu gekommen. Warum kann ich nur spekulieren, weil ich damals hier noch nicht aktiv war. Leider ist Alysane, die damalige Initiatorin nicht mehr aktiv. Nichtsdestotrotz haben sich die aktiven Mitarbeiter des Wintersportportals für die Zusammenlegung ausgesprochen und jetzt auf einmal sprechen sich drei Nutzer, welche nicht wirklich im Wintersportportal tätig sind, dagegen aus.
• „Du willst diese Konstanz ja durchbrechen“ – Es geht hierbei nicht darum, dass eine Konstanz durchbrochen wird, sondern es geht um eine Vereinheitlichung und um eine Reduzierung der Redundanzen. Seit 2014 gibt es in jeden Artikel zur Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaft des jeweiligen Jahres Redundanzen, weil die beiden Weltmeisterschaften am gleichen Ort und auf der gleichen Bahn stattfinden und weil sie auch zusammen vergeben werden. Damit sind die Abschnitte „Vergabe“ jeweils redundant. Zudem ist der Team-Wettbewerb, welcher zwischen 2007 und 2019 ausgetragen wurde, jeweils eine Redundanz, weil er sowohl im Artikel zur Bob-Weltmeisterschaft als auch im Artikel zur Skeleton-Weltmeisterschaft aufgeführt wird.
• Die zweitgenannte Redundanz lässt sich meiner Meinung nach auch nicht mit dem von die vorgeschlagenen kurzen Übersichtsartikel aus der Welt schaffen oder willst du das Ergebnis des Teamwettbewerbs im Übersichtsartikel Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2019 erwähnen?

Mit den beiden von mir vorgeschlagenen Lemmas „FIBT-Weltmeisterschaften“ und „IBSF-Weltmeisterschaften“ kann man diese Redundanzen umgehen und man kann auch – aus meiner Sicht – schöne Unterartikel anlegen, wo man die Ergebnisse noch mal detailliert auflistet, wie ich das schon in diesen Artikel gemacht habe. --Paphia (Diskussion) 14:45, 19. Mär. 2020 (CET)

Nur ganz kurz, weil ich es langsam ermüdend finde, immer wieder dieselben Dinge schreiben zu müssen: Nur weil die englischsprachige Wikipedia irgendwas macht, muss die deutschsprachige Wikipedia es nicht nachmachen. Das sinnvollste dürfte und sollte sein, den im jeweiligen Sprachraum gewöhnlichen Namen zu verwenden. Zu den Ausführungen, was das im deutschsprachigen Raum ist, siehe oben. Dass ein Abschnitt und der Teamwettbewerb in den jeweiligen Jahresartikel redundant ist, wenn es getrennte Artikel gibt, stimmt. Könnte man mit einer Zusammenlegung unter sinnvollem Lemma (siehe dazu meine Ausführungen oben) lösen. Das Problem mit dem Teamwettbewerb hat sich aber ja mittlerweile ohnehin von selbst erledigt. Den Teamwettbewerbs im Übersichtsartikel Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2019 zu erwähnen, finde ich eigentlich eine charmante Version – könnte man machen. Schöne Unterartikel kann man auch ohne das nicht eineindeutige Lemma „IBSF-Weltmeisterschaften“ anlegen. Lemmavarianten sollten offenkundig sein, deshalb verzichte ich auf eine weitere Ausführung. „IBSF-Weltmeisterschaften“ jedenfalls geht als Lemma aufgrund der fehlenden Eineindeutigkeit nicht. Ob „IBSF Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften“ oder „IBSF-Weltmeisterschaften (Bob und Skeleton)“ oder gleichbedeutende Derivate mit & bzw. mehr oder weniger Bindestrichen (je nach Lust und Laune) dann korrekt wären oder man sich einfach das IBSF spart? Meine Meinung dazu habe ich geschrieben, das aktuelle Lemma ist leider nicht den Richtlinien entsprechend. — DCB (Diskussion • Bewertung) 17:46, 22. Mär. 2020 (CET)

@DCB: Ich kann dich verstehen, es ist schon echt sehr belastend immer nach jedem Beitrag immer diese Signatur-Tilden setzten zu müssen. Das ist echt belastend. Zum Glück muss ich das im Gegensatz zu dir erst zum zweiten Mal in dieser Diskussion. – Ansonsten sehe ich in deinen Beiträgen keine weiteren „Dinge“, welche du immer wieder schreibst. Ich bin weiterhin auf der Seite des „IBSF-Weltmeisterschaften“-Lemmas. Ich finde das Lemma gut. Es ist zwar richtig, dass wir nicht alles so machen müssen, wie die englische Wikipedia. Zum Beispiel führen wir ja Anna Fernstädt noch unter ihren deutschen Namen oder nennen die Doppelolympiasiegerin im Skeleton Elizabeth Yarnold und nicht Lizzy Yarnold. Das soll aber nicht heißen, dass wir immer alles anderes machen müssen, wie die englische Wikipedia, denn in diesen Fall ist die englische Wikipedia ein sehr gutes Beispiel. Eure Idee mit den Übersichtsartikel ist vollkommen idiotisch. Dann hat man in jedem Jahr zwei unnötige Artikel, welche der Übersichtlichkeit entgegensprechen. Zudem hätte man dann im Jahr 2019 bei Übersichtsartikel drei verschiedene Präfix, welche in diesen Fall folgende wären:

• Bob-Weltmeisterschaft 2019/
• Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaft 2019/
• Skeleton-Weltmeisterschaft 2019/

Da von einer charmanten Lösung zu reden, ist vollkommen absurd. Das ist nicht charmant. Das ist vollkommen irreführend und auch nicht zielführend. --Xxlfussel (Diskussion) 10:37, 23. Mär. 2020 (CET)

Wow, du konntest es dir wohl echt nicht verkneifen, gleich noch persönlich zu werden … – das ist nicht zielführend in einer Diskussion. Ansonsten: Ich finde es äußerst befremdlich, wenn sachlich geäußerte Vorschläge als „vollkommen idiotisch“ oder „vollkommen absurd“ zu bezeichnen. Ist es in einem Gemeinschaftsprojekt wie Wikipedia zu viel verlangt, auf sachlich geäußerte Vorschläge auch sachlich zu antworten? (Ich lasse es als rhetorische Frage stehen, ich will gar keine Antwort haben.)

Ich bin auch für andere Vorschläge und Lösungen offen, warum ich das Lemma „IBSF-Weltmeisterschaften“ problematisch finde, habe ich dargelegt, ebenso meinen Lemmavorschlag. Dann kann man meinetwegen gern auch alles unter dem Präfix „Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaft <2019>/“ abhandeln. — DCB (Diskussion • Bewertung) 11:18, 23. Mär. 2020 (CET)

„Wow, du konntest es dir wohl echt nicht verkneifen, gleich noch persönlich zu werden“ – Ich bin nicht persönlich geworden. Ich habe einfach nur deine Aussage humoristisch kommentiert. Aus meiner Sicht gehört es halt auch dazu seine Meinung notfalls mehrere Male zu äußern und sie so auch noch zu verdeutlichen. Das habe ich ja gerade mit meinem Diskussionsbeitrag gemacht und mich erneut hinter das aktuelle Lemma gestellt. Für welches ich ja schon mal einer Diskussion gekämpft habe, nachdem JBergner den Artikel ohne Grund verschoben hatte.

Mit welchen Worten ich deine bzw. eure Ideen kommentiere ist meine Sache, solange sie nicht gegen die Wiki-Richtlinien verstoßen und das war ja wohl nicht der Fall. Stepro hat das aktuelle Lemma ja auch als „völlig unpassend“ beschrieben. Dagegen hast du ja auch nichts gesagt und ich sehe zwischen meinen und seiner Äußerung keinen Unterschied.

So wie du habe ich auch meinen Standpunkt klar ausgedrückt, warum ich das aktuelle Lemma gut finde und warum ich euren Vorschlag als „nichtzielführend“ ablehne. Zudem hat Paphia weiter oben noch weitere Gründe genannt, warum euer Vorschlag nicht charmant ist. Darauf hast du bisher noch gar nicht geantwortet und hast sie einfach Links liegen gelassen. --Xxlfussel (Diskussion) 11:55, 23. Mär. 2020 (CET)

Wer den Unterschied zwischen "unpassend" und "idiotisch" nicht versteht, disqualifiziert sich meines Erachtens selbst. Weitere Diskussion hier bringt nichts mehr, daher der folgende Abschnitt für Dritte. --Stepro (Diskussion) 12:20, 23. Mär. 2020 (CET)

Dritte Meinung

Ich habe nach 3M angefragt. Diese bitte hier einfügen. Danke. --Stepro (Diskussion) 12:16, 23. Mär. 2020 (CET)

• Vorab, ich habe mir nicht die ganze Diskussion durchgelesen. Spricht irgendetwas gegen Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaft 2020 oder Bob/Skeleton-Weltmeisterschaft 2020, das wäre selbsterklärend und unter in Kategorie:Bob-Weltmeisterschaft und Kategorie:Skeleton-Weltmeisterschaft am schlüssigsten. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:23, 23. Mär. 2020 (CET)

  Da es mehrere Weltmeisterschaften sind, die gemeinsam stattfinden, wäre Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2020 korrekt. — DCB (Diskussion • Bewertung) 12:44, 23. Mär. 2020 (CET)

So isses. Wenn man das schon unbedingt zusammen schmeissen muß, dann einzig so. -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 15:02, 23. Mär. 2020 (CET)

Es spricht nicht nur etwas, sondern vieles gegen diese Bezeichnung. Das wollen die beiden Nutzer DCB und Marcus Cyron aber nicht wirklich verstehen und beziehen sich immer darauf, dass es sich nur um den Namen von diesem Artikel geht. Was aber gar nicht korrekt ist. Es geht um das Lemma von allen Weltmeisterschaften, welche die von der IBSF ausgerichtet wurde, und damit natürlich auch um den Hauptartikel. Deswegen gehört die Diskussion meiner Meinung nach auch nicht hierhin, sondern auf die Diskussionsseite des Wintersportportal, wo es den Abschnitt „Getrennte Artikel Bob- und Skeleton-WM“ gibt. Dort gehört die Diskussion aus meiner Sicht eigentlich hin. Nun aber wieder zurück zum eigentlichen Thema. Es sprechen mehrere Dinge meiner Meinung nach gegen dieses Lemma, welche ich folgend erläutern möchte:

• Allererst wären die beiden Bezeichnungen, welche du angebracht hast, schon „von Haus aus“ falsch, weil es keine Weltmeisterschaft ist. Es sind nämlich Weltmeisterschaften. Das ist eigentlich auch ziemlich logisch, weil Weltmeister in verschiedenen Disziplinen bestimmt werden und nicht nur ein Weltmeister, wie jetzt zum Beispiel bei der Fußball-Weltmeisterschaft (der Herren oder der Frauen).
• Aber auch die Bezeichnungen „Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2020“ bzw. „Bob/Skeleton-Weltmeisterschaften 2020“ wären nicht unproblematisch, weil sich die Frage stellt, wann wir den Namen verwenden und wann nicht. Dafür gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder man verwendet den Namen, wenn im gleichen Jahr von der IBSF Weltmeister im Skeleton und Bobsport ermittelt wurden. Das würde folgendes bedeuten: Die von der IBSF ausgerichteten Weltmeisterschaften würden zwischen den Jahren 1930 und 1981 sowie zwischen den Jahren 1983 und 1987 das Lemma „Bob-Weltmeisterschaft …“ tragen, weil in diesen Jahren nur Weltmeister in den Bob-Wettkämpfen ermittelt wurde. Der Artikel zum Jahr 1982 und alle Artikel ab 1989 wurden das Lemma „Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaft …“ tragen. Es wurde mit den Artikeln zu den Jahren 1992, 1994 und 1998 aber auch drei Artikel geben, welche das Lemma „Skeleton-Weltmeisterschaft …“ tragen würden, weil in diesen Jahren nur Weltmeister im Skeleton-Wettbewerb ermittelt würden. Eine zweite Möglichkeit wäre, dass man das Lemma nur verwendet, wenn die Wettbewerbe am gleichen Ort ausgetragen wurden. Wenn man sich dafür entscheiden, muss man aber noch weiterdenken, denn es gab auch Jahre, wo die Zweierbob-Wettbewerbe und die Viererbob-Wettbewerbe nicht an dem gleichen Ort ausgetragen wurden. Zudem gibt es auch Jahre, in welchen die Bob-Wettbewerbe der Frauen und Männer an unterschiedlichen Orten ausgetragen wurden. Das kann man alles sehr gut in der Tabelle im Abschnitt „Austragungen“ des Artikels IBSF-Weltmeisterschaften sehen. Somit spricht dieses Lemma aus meiner Sicht gegen die Einheitlichkeit und das kann ja nicht das Ziel der Sache sein, oder?

Im Gegensatz dazu ist das Lemma „IBSF-Weltmeisterschaften …“ sehr gut geeignet. Es ist ähnlich angelegt, wie das Lemma „Nordische Skiweltmeisterschaft“. Dort werden die Sportarten „Skilanglauf“, „Skispringen“ und „Nordische Kombination“ unter einen Oberbegriff gebracht. Im Fall von „Bobsport“ und „Skeleton“ ist der Oberbegriff „IBSF“. Im Vergleich zum Oberbegriff „Nordischer Skisport“ handelt es sich bei der IBSF um den Verband, welcher die Weltmeisterschaften austrägt. Deswegen spricht dieses Lemma nicht gegen die Einheitlichkeit, weil die Weltmeisterschaften seit 1930 von der IBSF ausgetragen wurden. Natürlich muss ich noch erwähnen, dass die IBSF bis 2015 den Namen „FIBT“ getragen hat. Deswegen würde es auch das Lemma „FIBT-Weltmeisterschaften …“ geben, Mit dieser Handhabung fährt man in der englischen Wikipedia sehr gut und ich finde sie auch eine elegante Lösung, was die anderen aber nicht verstehen. --Paphia (Diskussion) 22:27, 23. Mär. 2020 (CET)

Dieser Abschnitt heißt nicht "Dritte Meinung", damit Du Deine Argumente von oben hier wiederholst. --Stepro (Diskussion) 07:36, 24. Mär. 2020 (CET)

"Ein Autofahrer hört ausm Radio: Ein Geisterfahrer auf der A7! Sagt der Fahrer: Was? Einer? Hundert!" -- Marcus Cyron Hit me with your best shot 10:51, 24. Mär. 2020 (CET)

@Stepro:: Entschuldigung, dass ich genauso wie DCB die Frage von Siehe-auch-Löscher beantwortet habe. Die Frage musste ja beantwortet habe. Bisher sah es ja nach den Wortmeldungen von DCB und Marcus Cyron so aus, als würde überhaupt nichts gegen das Lemma sprechen. Was aber, wie in meinen Beitrag zu lesen ist, nicht korrekt ist und deswegen war die Antwort aus meiner Sicht mehr als notwendig, auch in der Ausführlichkeit. Ob ihr das genauso sieht, ist dabei nebensächlich. --Paphia (Diskussion) 11:32, 24. Mär. 2020 (CET)

3M: Wenn da schon eine Veranstaltung mit 6 Wettbewerben stattfindet, dann sollte die nicht künstlich zerrissen werden, jedenfalls nicht, wenn der Artikel so übersichtlich ist wie er umseitige. Auch die Hallenhockey-Weltmeisterschaft 2018, Hallenhockey-Weltmeisterschaft 2015 etc. sind gemeinsam im einem Artikel, weil sie gemeinsam stattfanden, auch wenn sie latürnich auch geschlechtssegregiert hätten als Artikel geschrieben werden können. Aber das scheint ja schon so festzustehen, nur das Lemma ist noch strittig. Da bin ich für Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2020, und die kryptische Abkürzung als WL. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:33, 13. Apr. 2020 (CEST)

3M: (Ohne mich tief in der Materie auszukennen, nach nur Überfliegen obiger Diskussion) Man sollte das immer aus Sicht des/der Leser(s/in) betrachten: Von IBSF hat der/die noch nie etwas gehört, von Bob/Skeleton schon eher. Es ist auch erst mal egal, welcher Verband genau das jetzt ausrichtet, es geht darum, dass in diese(r/n) Sportart(en) eine WM stattfindet/stattfand. Das sollte das Lemma ausdrücken. Auch die Fussballweltmeisterschaft heißt Fussballweltmeisterschaft und nicht FIFA-(Welt-)Meisterschaft (Obwohl das FIFA-Symbol sofort groß in der Infobox prangt). Der Vorschlag von Sänger direkt oberhalb (Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2020) ist deshalb viel besser geeignet als irgendein Verbands-Kürzel im Namen. Und WL? Das halte ich für eher überflüssig, aber wenn es den Frieden des Kompromisses ermöglicht, meinetwegen. Aber bitte Vergleich ziehen: Gibt es denn eine Weiterleitung "FIFA-Weltmeisterschaft"? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:56, 13. Apr. 2020 (CEST)

Es gibt Weiterleitungen zu FIFA World Cup etc. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 19:58, 13. Apr. 2020 (CEST)

Ich finde es erstmal sehr schön, dass der Artikel gefällt. Er wurde ja von Paphia ein wenig anders gestaltet, als die Wikipedia-Artikel zu Weltmeisterschaften aussehen, zum Vergleich Ski-Weltmeisterschaften 2019. Ich finde die Variante, nur die Medaillengewinner zu erwähnen, und die weiteren Ergebnisse und Statistik in Unterartikel aufzuteilen sehr gut und besser als die aktuell meist verwendete Variante.

„Aber das scheint ja schon so festzustehen, nur das Lemma ist noch strittig.“ – Das ist so nicht ganz richtig. Es geht hier nicht um das Lemma, sondern um die Lemmata. Dies wird hier in der Diskussion gerne ignoriert und ich – persönlich – finde, dass dies auch in den dritten Meinungen von euch (Sänger ♫, Bicycle Tourer) nicht berücksichtigt wird. Deswegen wird wahrscheinlich in euren Beiträgen die Kritik von mir und Paphia an dem Lemma „Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften 2020“ nicht weiter berücksichtigt und auch den Diskussionsbeitragen gestellten Fragen beantwortet. Damit aber das „Projekt“, also die Zusammenlegung der Bob-Weltmeisterschaften mit den Skeleton-Weltmeisterschaften, von wem auch immer fortgeführt werden kann, sollten diese Frage beantwortet werden. Denn die gehören genauso zur Diskussion. --Xxlfussel (Diskussion) 14:12, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Xxlfussel: Danke für die Erläuterung. Dass es eine Unterstruktur gibt, habe ich erst aufgrund derselben gesehen. Das ändert aber nichts an meiner Sichtweise, dass die Lemma-Bezeichnung für die Breite der WP-Leser(innen) ausgerichtet sein muss. Und die Unterseiten, die hierzu weitere Details liefern, haben sich dann an diesem Hauptnamen auszurichten. Wer das Ganze in "ISBF-Wording/Struktur" sucht, möge doch bitte bei der IBSF direkt nachsehen, denn er kennt diese vermutlich. Denn die Unterseiten geben fast nur das wieder, was die IBSF bereits geschrieben hat (zumindest stellt sich das aus der Stichprobe "IBSF-Weltmeisterschaften 2020/Zweierbob (Männer)" für mich so dar, denn das ist neben der Website des Veranstaltungsortes die einzige Quelle). VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:33, 15. Apr. 2020 (CEST)

@Bicycle Tourer: Ich wollte gar nicht auf die Unterseiten hinaus. Da habe ich es wohl nicht geschafft, mich ganz genau auszudrücken. „Es geht hier nicht um das Lemma, sondern um die Lemmata.“ – Mit diesen Satz wollte ich eigentlich ausdrücken, dass es nicht nur um das Lemma dieses Artikels, sondern auch um die von weiterem Artikel, denn zum Beispiel sollen auch die Artikel „Bob-Weltmeisterschaft 2019“ und „Skeleton-Weltmeisterschaft 2019“ zusammengelegt werden. Wenn man das aber mit dem Lemma „Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaften ....“ macht ergibt sich eine Konstellation, die noch benutzerunfreundlicher ist, als der Name „IBSF-Weltmeisterschaften ....“, wobei sich die Aussage mit der Benutzerunfreundlichkeit auf dich bezieht, weil ich den Namen nicht benutzerunfreundlich finde. Die Konstellation kannst du dir gerne hier im Abschnitt im Paphias Beitrag vom 23. März 2020 zu Gemüte führen. Zu deinen anderen Äußerungen bezüglich der Unterartikel will ich mich hier nicht äußern, denn darum geht es in der Diskussion ja nicht. --Xxlfussel (Diskussion) 15:03, 15. Apr. 2020 (CEST)

(Quetsch) @Xxlfussel: Um meine Sichtweise auf die Aufteilung der Veranstaltung in mehrere Lemmas zu präzisieren: Eine Veranstaltung, ein Lemma. Benennen nach dem sachlichen Grund der Veranstaltung (in diesem Fall "Bob- und Skeleton Weltmeisterschaften JJJJ"). Wenn Du "IBSF..." weniger benutzerunfreundlich empfindest: Du kennst auch die IBSF-Seiten, aus denen baust Du ja im Wesentlichen die Artikel zusammen. Du solltest deshalb nicht Dein Empfinden als Maßstab nehmen, sondern eher das aufnehmen, was Dir 3Ms (die vermutlich IBSF nicht kennen, also eher einem/r Leser(in) entsprechen), sagen. Hier geht es um eine dritte Meinung, nicht darum, die Erbringer von 3M von Deiner Sichtweise zu überzeugen. Und was die Argumente in der Diskussion oben angeht: Ich sehe nicht, dass da der/die Leser(in) im Vordergrund stehen, sondern "spitzfindige pseudologische Argumente" (hier übertreibe ich bewusst in der Formulierung), mit der der/die eine oder andere Expert(e/in) seine/ihre Sichtweise untermauern will. Maßstab sollte aber der/die unbedarfte Leser(in) sein. --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:51, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ich denke, meine Meinung dazu habe ich deutlich gesagt: Ich halte nichts vom Atomisieren von Veranstaltungen in Winzlemmata, nur weil mensch es kann. Das war eine Veranstaltung, so wie die von erwähnten Hallenhockeyweltmeisterschaften, also sollte das hie wie dort ein Artikel sein. Der Artikel umseitig ist nicht zu groß, dass er zwingend geteilt werden sollte, wie dies beispielsweise bei Olympischen Spielen notwendig ist. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:24, 15. Apr. 2020 (CEST)

Ihr habt – glaube ich – nicht ganz verstanden auf was ich eigentlich hinauswollte, aber das ist auch nicht so schlimm. Ich wollte euch nicht umstimmen oder so, falls das so rüberkam. Ich wollte nur das ihr eine Frage beantwortet, welche von Paphia und mir gestellt wurde. Aber das ist nicht eure Aufgabe. Mit dieser Frage bzw. mit diesem Problem dürfen sich jetzt die drei Nutzer rumärgern, die sich für die Umbenennung des Artikels eingesetzt haben. Nachdem jetzt sozusagen klar ist, unter welchem Lemma der Artikel nun existieren soll, könnt ihr (Marcus Cyron, DCB, Stepro) ja nun an die Arbeit gehen. --Xxlfussel (Diskussion) 00:03, 19. Apr. 2020 (CEST)

Eine Art Pluralis Majestatis, wenn der Herr so von sich selbst reden? -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 16:28, 10. Jun. 2020 (CEST)

Gemäß Diskussion verschoben. — DCB (Diskussion • Bewertung) 22:57, 11. Jun. 2020 (CEST)

Wie soll es weitergehen?

Wie ich es schon geahnt habe, hat sich bisher noch niemand erbarmt und hier eine dritte Meinung dar gelassen. Wie schon bei den anderen Malen, wo ich um eine dritte Meinung gebeten hatte. In diesem Fall ist es aber auch sehr ungünstig. Denn mein Projekt steht jetzt schon seit mehr als 15 Tagen, also seit also seit etwa einen halben Monat still. Ich kann weder das Lemma vereinheitlichen, noch kann ich die Redundanzen entfernen. Das kann ja nicht im Sinne der Wikipedia sein. Deswegen sollten wir jetzt, wenn nicht überraschender Weise doch noch eine dritte Meinung geäußert werden wird, endlich mal darüber reden, wie es weitergehen soll. Dieser Stillstand ist ja kein Zustand. --Paphia (Diskussion) 12:41, 30. Mär. 2020 (CEST)

Häh? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:16, 30. Mär. 2020 (CEST)

Du scheinst dir ja weiterhin nicht die Diskussion durchgelesen zu haben, oder? Jedenfalls würdest du sonst nicht diese Frage stellen. Im Wintersport-Portal gibt es schon seit längerem. Mindestens schon seit fünf Jahren den Wunsch, dass die Artikel zur Bob- und Skeleton-Weltmeisterschaft zu einem Artikel zusammengelegt werden. Das wollte ich jetzt machen und habe halt mit der aktuellen Weltmeisterschaft begonnen, welche in diesen Artikel beschreiben wird. Durch die Diskussion über den Namen kann ich ja jetzt nicht die anderen Artikel zusammenlegen. Ich habe ja hier in der Disk schon öfters geschrieben, dass es halt nicht nur um diesen Artikel geht, sondern um viele weitere Artikel und solange der Sachverhalt nicht geklärt ist, kann halt nicht ohne ärger die anderen Artikel zusammenlegen. Das dürfte ja relativ logisch sein, oder? --Paphia (Diskussion) 14:16, 30. Mär. 2020 (CEST)

Fortschritt

Geil, da hat ne Sockenpuppe Wind gemacht und nun haben wir ne Leiche. Na ich werd mich mal drum kümmern.--scif (Diskussion) 11:10, 8. Mär. 2022 (CET)