Diskussion:Bocksteinhöhle

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Bocksteinhöhle“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Artikel „Bocksteinhöhle“ wurde im Dezember 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 21.01.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Dieser Artikel entstand als Erfüllung eines Wunsches aus der Weihnachtswunschliste 2023.

--bjs im Auftrag des Christkinds 14:59, 24. Dez. 2023 (CET)

'Windrinder'

Im Abschnitt https://de.wikipedia.org/wiki/Bocksteinh%C3%B6hle#Naturhistorische_Funde gibt es 'Windrinder' - sollten das Wildrinder sein? --93.181.52.107 01:27, 21. Jan. 2024 (CET)

Es ist ein Wiki, die Korrektur wäre schneller als der Hinweis gewesen. --Elfabso (Diskussion) 17:06, 21. Jan. 2024 (CET)

Schutzausweisung

Es fehlt die Schutzausweisung durch deutsche Behörden. Ist sich[er] Naturdenkmal! UNESCO-Welterbe ist nämlich keine deutsche Ausweisung mit Schutzwirkung. --Falkmart (Diskussion) 13:25, 21. Jan. 2024 (CET)

Das "Bocksteinareal" ist als (flächenhaftes) Naturdenkmal mit einer Größe von 1,0 ha ausgewiesen, siehe Liste der Naturdenkmale in Rammingen (Württemberg) (mit Quellenangabe). Es ist anzunehmen, dass auch die Höhle dazugehört.

Es ist außerdem davon auszugehen, dass die Höhle als Kulturdenkmal ausgewiesen ist. Die Denkmalliste wird – im Unterschied zu anderen Bundesländern – in Baden-Württemberg mit Hinweis auf Datenschutzgründe unter Verschluss gehalten. Auch deshalb wurde der Artikel Liste der Kulturdenkmale in Rammingen (Württemberg) noch nicht geschrieben (vgl. Liste der Kulturdenkmale in Baden-Württemberg, Abschnitt Alb-Donau-Kreis). -- Martinus KE (Diskussion) 19:31, 31. Mär. 2024 (CEST)

Mittelsteinzeit-Datierung

Im Artikel ist derzeit zu lesen:

Das Skelett des Neugeborenen wurde in den 1990er Jahren im Museum Ulm wiederentdeckt und auf 6200 bis 6300 v. Chr. datiert, die späte Mittelsteinzeit.

Ich nehme an, das sollte 6300–6200 vor heute (BP = before present) heißen. Die angegebene Quelle ist mir leider nicht zugänglich, aber 6300 v. Chr. würde 8300 vor heute entsprechen, und das wäre eher "frühe" als "späte" Mittelsteinzeit.

@Elfabso: Könntest Du noch einmal nachschauen? -- Martinus KE (Diskussion) 20:25, 31. Mär. 2024 (CEST)

erledigtErledigt – Irrtum meinerseits. Die Angabe im Artikel ließ sich durch eine andere Quelle (desselben Autors) bestätigen. -- Martinus KE (Diskussion) 20:57, 31. Mär. 2024 (CEST)

Bockstein (im weiteren Sinn) oder Bocksteinhöhle (im engeren Sinn)?

@Elfabso: Jetzt muss ich doch noch einmal wegen eines anderen Punkts fragen ...

Im Abschnitt Kulturelle Funde ist mehrfach vom Neandertaler die Rede, sogar vom "ältesten Siedlungskomplex des Neandertalers in Süddeutschland". Aber trifft das wirklich auf die Bocksteinhöhle zu, um die es (gemäß Artikel-Lemma) hier geht?

Andernorts ist zu lesen (mit Fett-Hervorhebung von mir):

Es kann aber festgehalten werden, dass die Bocksteinhöhle und das Bocksteintörle im Gegensatz zu den anderen für die Forschung bedeutenden Fundstellen Bocksteinschmiede und Bocksteinloch kaum Funde aus der Zeit des Neanderthalers lieferten.
Stephan M. Heidenreich, Conny Meister: Höhlen und Eiszeitkunst der Schwäbischen Alb: UNESCO-Welterbe – Caves and Ice Age Art in the Swabian Jura: UNESCO World Heritage. Hrsg.: Landesamt für Denkmalpflege im Regierungspräsidium Stuttgart. 3. Auflage. Esslingen 2017, ISBN 978-3-942227-32-2, S. 88 (deutsch, englisch). 
Und (fast) textgleich (nur "Neandertaler" ohne "h"):
Stephan M. Heidenreich, Conny Meister: Höhlen und Eiszeitkunst der Schwäbischen Alb: UNESCO-Welterbe – Caves and Ice Age Art in the Swabian Jura: UNESCO World Heritage. Hrsg.: Landesamt für Denkmalpflege im Regierungspräsidium Stuttgart. 4. Auflage. Esslingen 2019, ISBN 978-3-942227-32-2, S. 88 (deutsch, englisch, denkmalpflege-bw.de [PDF]). 

Ich könnte mir vorstellen, dass die Angaben im von Dir angeführten Lexikon der Steinzeit (das ich nicht zur Hand habe) nicht so differenziert sind (sein können) und dass in einem solchen Überblickswerk die benachbarten Fundstellen unter einem Sammelbegriff angeführt (in einen Topf geworfen) werden.

Sollte der Text des Artikels entsprechend präzisiert werden? Sollte man die Neandertaler-Aussagen verschieben in einen Artikel Bocksteinloch und Bocksteinschmiede? -- Martinus KE (Diskussion) 21:37, 2. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Martinus KE, der Abschnitt lässt sich bei Google Books ([1]) abrufen. Meine Intention war schon, einen Artikel über die Höhle selbst zu verfassen und damit eine Leerstelle in der Wikipedia zu füllen. Es sollte nicht ein Artikel über die Region und auch nicht über Bocksteinloch und Bocksteinschmiede sein, die aber natürlich in diesem Artikel aufgrund der Nähe nicht unerwähnt bleiben sollten.

Da ich selbst kein Archäologe oder Geologe bin, freue ich mich aber auf jeden Fall, wenn sich auch Experten dem Artikel annehmen und ggf. Fehler korrigieren oder weitere Informationen zufügen.

Beste Grüße --Elfabso (Diskussion) 21:57, 2. Apr. 2024 (CEST)

Merci für Deine extra-prompte Antwort, Elfabso, und auch für den Link zu der Quelle. Ich mag Google Books nicht sonderlich, aber manchmal ist’s doch einfach nützlich ... – Also wirklich: danke! Denn damit brauche ich jetzt nicht mehr herumzuraten, was vielleicht in Deiner Quelle gestanden haben könnte.

Zu dem Lexikon der Steinzeit generell: Emil Hoffmann ist/war laut DNB 1017694532 „Pädagoge“, also wohl ebenfalls kein studierter und auf (Alt)steinzeit spezialisierter Prähistoriker. Die 1. Auflage des Lexikons ist im renommierten Verlag C. H. Beck erschienen. Eine „neue erweiterte Auflage“ hat der Verfasser 2012 als book on demand herausgebracht (DNB 1026806097); sie wäre in der deutschen Wikipedia im Regelfall daher nicht zitierfähig (Wikipedia:Belege#Grundsätzliches).

Sein Artikel über Bocksteinhöhle/Bocksteinschmiede beginnt nicht gerade vertrauenerweckend: „Lohnetal Remmingen“. Das Tal heißt Lonetal, der Ort Rammingen.

Zur oben angesprochenen Fragestellung: Im Lexikon werden in der Tat mehrere Fundstellen des Bockstein-Komplexes in einem Artikel behandelt. Der entscheidende Satz ist wohl dieser (mit Fett-Formatierung von mir):

Im Bockstein befinden sich noch (...) sowie die Höhle Bocksteinloch, deren Vorplatz Bocksteinschmiede genannt wird. Hier wurden die Steinwerkzeuge des Neandertalers gefunden.

Das ist doppeldeutig. Man kann dieses Wörtchen „hier“ auf den ganzen Bockstein-Komplex (= Thema des Lexikonartikels) oder auf Bocksteinloch/Bocksteinschmiede beziehen.

In dem Satz vom „ältesten Siedlungskomplex“ und im vorangehenden Artikel Bocksteinmesser schreibt Hoffmann aber ausdrücklich „Bocksteinhöhle“. Doch können wir Hoffmann vertrauen? – Ich war zunächst nur skeptisch, habe mittlerweile (d. h. nach nochmaligem Kramen im Bücherschrank) aber klare Belege, dass das falsch ist. Bocksteinhöhle/Bocksteintörle sind (von ganz wenigen Ausnahmen abgesehen) Fundstellen des Aurignacien (und jünger), also des "modernen Menschen". Die große Menge der am Bockstein gefundenen Steinartefakte des Mittelpaläolithikums (einschließlich der Bocksteinmesser) kommt von Bocksteinloch/Bocksteinschmiede.

Literatur: Wesentlich aufschlussreicher als das Bockstein-Kapitel in dem Lonetal-Führer von Joachim Hahn u. a. (1985), die verstreuten Erwähnungen im Eiszeit-Katalog (2009) und die Doppelseite in dem UNESCO-Heft (4. Aufl. 2019) finde ich den folgenden Führer (für ein breiteres bildungsbürgerliches Publikum noch so gerade eben lesbar):

Nicholas J. Conard, Michael Bolus, Ewa Dutkiewicz, Sibylle Wolf: Eiszeitarchäologie auf der Schwäbischen Alb. Die Fundstellen im Ach- und Lonetal und in ihrer Umgebung (= Nicholas J. Conard [Hrsg.]: Tübingen Publications in Prehistory). Kerns Verlag, Tübingen 2015, ISBN 978-3-935751-24-7, S. 167–183. 

Fazit: Die Hoffmann’schen Fehler (am besten gleich alle auf Hoffmann basierenden Aussagen) müssen aus unserem Artikel (und auch aus Lonetal#Bocksteinhöhle) raus oder mit guten anderen Quellen belegt werden. Den Abschnitt im Artikel Lonetal könnte man wohl leicht zu Bockstein oder Bockstein-Komplex umschreiben. Der Artikel Bocksteinhöhle verliert mit dem Wegfall der Neandertalerfunde freilich an Gewicht.

Die Angaben im Abschnitt Bocksteinhöhle#Naturhistorische Funde basieren auf einer anderen, "guten" Quelle, die aber (laut Publikationstitel) ebenfalls den gesamten Bockstein behandelt. Beziehen sich die von Dir referierten Aussagen wirklich auf die Bocksteinhöhle? (Gut möglich, aber ich habe Krönneck 2008 nicht zur Hand ... und mag auch nicht unbedingt danach suchen.) -- Martinus KE (Diskussion) 00:41, 3. Apr. 2024 (CEST)

Den Krönneck-Artikel findest du frei zugänglich über Scholar ([2]), aber ich habe mit diesem Artikel wirklich abgeschlossen. Ich werde einer Verbesserung des Artikels sicherlich nicht im Wege stehen. --Elfabso (Diskussion) 01:21, 3. Apr. 2024 (CEST)

Kategorien

@Roland1950: Du hast dieser Tage die Kategorie:Rammingen (Württemberg) durch die spezifischere Kategorie:Geographie (Rammingen, Württemberg) ersetzt. Nach dem Prinzip, dass man möglichst spezifische Kategorien vergeben soll, ist das logisch.

Aber die Hauptbedeutung der Bocksteinhöhle (und des gesamten Bocksteinkomplexes) liegt natürlich nicht in ihrer Eigenschaft als (kleine) Höhle im Weißjura, sondern als Höhle mit paläolithischen Funden. Können wir zum Ausgleich nun die (neue) Kategorie:Kulturdenkmal in Rammingen (Württemberg) vergeben? (Den für die hierzuwiki noch nicht geschriebene Liste der Kulturdenkmale in Rammingen (Württemberg) wünschenswerten Einzelnachweis kann ich nicht beibringen. Bei einer UNESCO-Welterbestätte sollte sich der Denkmalschutz jedoch von selbst verstehen.) -- Martinus KE (Diskussion) 17:32, 20. Mai 2024 (CEST)

Hallo Martinus, du hast natürlich recht, eine UNESCO-Welterbestätte ist auch ein Kulturdenkmal. Ich habe die Kategorie angelegt und die Bocksteinhöhle dort eingeordnet. Dass die Liste der Kulturdenkmale vorhanden ist, ist nicht zwingende Voraussetzung. Gruß --Roland1950 (Diskussion) 08:44, 21. Mai 2024 (CEST)

Danke, Roland1950!

Die Wiki-Liste hatte ich nicht als Voraussetzung angesehen. – Was ich hatte sagen wollen, ist vielmehr: Weil in Baden-Württemberg die Denkmallisten nicht öffentlich sind, muss man nach anderen geeigneten Quellen suchen, um die Denkmaleigenschaft zu belegen. Und weil die Wiki-Liste noch nicht erstellt wurde, hat das noch niemand getan. Ich habe aber auch keinen Beleg zur Hand, sondern nur die Überlegung, dass eine UNESCO-Stätte nach "gesundem Menschenverstand" doch wohl auch unter Denkmalschutz stehen werde.

Und damit ist dieser Punkt auch schon: erledigtErledigt -- Martinus KE (Diskussion) 14:22, 21. Mai 2024 (CEST)