Diskussion:Bouldern/Archiv

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[[Diskussion:Bouldern/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Bouldern/Archiv#Thema_1

Midnight Lightning

Auf Youtube gibt es Videos die angeblich Midnight Lightning zeigen. Das mit der Ansammlung von Felsblöcken darunter sieht dort aber wirklich anders aus. Ich werde das aus dem Text rausnehmen, fall niemand was dagegen hat. --E-Tuvok 11:51, 23. Mär. 2008 (CET)

Überarbeitung des Beitrags

Um einer möglichen Löschung zuvorzukommen habe ich den Artikel überarbeitet. Vor allem habe ich versucht etwas mehr Struktur einzubringen. Eine der wichtigsten Quellen im deutschsprachigen Raum ist das Buch von Andi Hofmann. Der nun überarbeitete Beitrag ist mit Sicherheit nicht vollständig und bedarf weiterer Ergänzungen. --Dhampus 11:39, 11. Dez. 2008 (CET)

Weitere Überarbeitung

Ich habe versucht diesen Artikel ein bisschen weiter zu vefeinern. Ich habe die Schwierigkeitsgrade nach Outdoor und Indoor unterteilt und die Rubrik Begriffe hinzugefügt unter die das Spotten und Flashen fällt. Man sollte außerdem noch eine Technikrubrik einrichten unter die Begriffe wie Eindrehen..Hook etc fallen.--G-erned 14:43, 1. Apr. 2009 (CEST)

Weblinks

Ich werde den Link auf das Kletterzentrum entfernen. Dies ist einerseits Schleichwerbung und andererseits hat der Beitrag sicher nicht zum Ziel, sämtliche potentiellen Bouldermöglichkeiten aufzulisten. --Dhampus 15:02, 12. Jan. 2009 (CET)

Felsklettern

Ich schlage eine Verschiebung auf das gebräuchlichere und vor allem muttersprachliche Felsklettern vor. Gibt es Widersprüche? Falls nein, könnte ein Admin das kurz umsetzen. 85.179.71.72 10:06, 11. Jun. 2011 (CEST)

Mir ist es nur unter dem Begriff Bouldern bekannt und es wird nicht immer am Fels durchgeführt.--Jakob Schulze 10:39, 11. Jun. 2011 (CEST)

BK: :Nein. Bouldern bezeichnet das Klettern in Absprunghöhe, sei es an Felsen oder in der Halle. Felsklettern ist jegliches Klettern an Felsen, also sämtliches Sport- und Alpinklettern außerhalb von Hallen. Gruß, Nothere 10:41, 11. Jun. 2011 (CEST)

Berühmte Boulderprobleme

Ich bin zwar nicht so hunderprozentig sicher, aber unter der Kategorie "Berühmte Boulderprobleme" scheinen doch ziemlich veraltete Probleme gelistet zu werden. Allein der Wiki-Eintrag zu Chris Sharma listet mehrere berühmte 9a+ (frz.) Routen auf, die nun mittlerweile geknackt wurden. (nicht signierter Beitrag von 92.225.124.40 (Diskussion) 14:38, 1. Mär. 2012 (CET))

"Berühmt" bedeutet nicht "aktuell". Boulder wie Midnight Lightning genießen Kultstatus, auch wenn sie nach heutigen Maßstäben nicht als "schwer" (im Sinne von: nur selten geklettert) gelten. Falls du dich auf die diversen 8c+-Boulder beziehst (Tonino ’78, etc.), so gehören diese heute immer noch zu den schwersten Bouldern der Welt. Das was im Artikel Chris Sharma steht sind Routen, bewertet nach der Französischen Skala für's Routenklettern (siehe Schwierigkeitsskala (Klettern)#Bewertungsskalen im Freiklettern). Boulder werden aber nach der Fontainebleau-Skala bewertet (siehe Bouldern#Outdoor). Habe daher auf der Vorderseite noch Fb. ergänzt, damit der Unterschied deutlich wird.--Nothere 19:50, 1. Mär. 2012 (CET)

Mir sind alle Probleme mit Ausnahem der Kocheler Probleme bekannt. Sowohl das Gebiet als auch die Boulder würde ich eher regional Bedeutung zumessen. (nicht signierter Beitrag von 141.65.5.188 (Diskussion) 09:29, 25. Nov. 2014 (CET))

Struktur

Ich habe den Artikel ein wenig umstrukturiert, so dass es - meiner Meinung nach - etwas mehr Sinn ergibt. Ausserdem habe ich ein wenig was in den Indoor Bereich geschrieben. Sollte das strukturell/inhaltlich nicht ganz optimal sein bitte ich um Verbesserung. Ich kann auch gerne noch mehr ergänzen (nicht signierter Beitrag von Megab (Diskussion | Beiträge) 14:32, 23. Mai 2012 (CEST))

Danke dafür, weitere Ergänzungen sind immer gerne gesehen. Je mehr Belege du angibst, desto besser, damit die Änderungen auch von nicht-Fachleuten nachvollzogen werden können (einen Einzelnachweis hattest du ja bereits angegeben). Die Kategorie:Extremsport habe ich entfernt. Die Einstufung einer Sportart als "extrem" ist immer sehr subjektiv, im konkreten Fall aber unangemessen, da a) mit dem Bouldern keine besonderen Gefahren verbunden sind und b) weder eine besondere Ausrüstung noch eine besondere Ausbildung zur Ausübung der Sportart erforderlich sind. Mir ist auch keine Literatur bekannt, die Bouldern als Extremsport einstufen würde. Grüße, Nothere 14:59, 23. Mai 2012 (CEST)

Das mit dem entfernen von Kategorie:Extremsport sehe ich ein, trotzdem finde ich, dass der Artikel noch eine weitere Kategorie braucht. Es als reine Kategorie:Natursportart stehen zu lassen halte ich für falsch, weiß aber auch nicht richtig welche alternativ noch passt. (nicht signierter Beitrag von Megab (Diskussion | Beiträge) 21:57, 26. Mai 2012 (CEST))

Spotter

"[Der Spotter soll] den Fall des Kletternden steuern, um ihn in eine aufrechte Position zu drehen, die eine Landung auf den Füßen ermöglicht."

Kann man das noch etwas spezifizieren? Ich, als Nicht-Kenner dieses Sports bin sofort über diesen Satz gestolpert. Wie soll das gehen? Mit einemn Seil? Oder fängt der Spotter ihn auf? --212.118.224.148 15:12, 23. Mai 2012 (CEST)

Dies passiert per Hand, also wird der Kletterer quasie etwas aufgefangen. Sinn ist, den Kletter abzubremsen und primär, dass der Kletter nicht auf den Rücken fällt. Hierzu würd der Rumpf beim Fall fließend unterstützt.--Jakob Schulze (Diskussion) 23:26, 23. Mai 2012 (CEST)

Ich habe noch einen Satz ergänzt, finde es allerdings schwierig, das Laienverständlich zu formulieren.--Nothere 23:38, 23. Mai 2012 (CEST)

P.s: Evtl. hilft auch dieses Bild etwas beim Verständnis? --Nothere 23:43, 23. Mai 2012 (CEST)

Ja, das Foto finde ich hilfreich. --212.118.224.148 12:23, 24. Mai 2012 (CEST)

Video

Ich halte es fuer sinnvoll ein Video in den Artikel einzubinden um sich einen schnellen Ueberblick vom Sport zu verschaffen. Eventuell eins von innerhalb einer Halle als auch am Fels.

Leider weiss ich nicht wie man das macht... Uebrigens zerstoert das "Spotten" Bild das Layout ein wenig. (nicht signierter Beitrag von Megab (Diskussion | Beiträge) 23:02, 24. Mai 2012 (CEST))

Bild nach rechts (sieht auf einem 19″-Monitor sonst komisch aus), Video ist drin (nicht signierter Beitrag von 92.202.90.136 (Diskussion) 14:09, 30. Sep. 2012 (CEST))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --92.202.90.136 14:09, 30. Sep. 2012 (CEST)

Schwierigkeit der "bekannten" Probleme

Soweit ich weiß wurden 2011 viele 8C+ Routen auf 8C runtergesetzt. Das basiert au Adam Ondras Einschätzung nachdem er "Terranova" geschafft hatte. Weiß jemand ob das offiziel ist? Allgemein müsste eigentlich jedes der Probleme nochmal auf aktualität überprüt bzw. neue hinzugefügt werden. (nicht signierter Beitrag von 31.18.122.228 (Diskussion) 20:15, 25. Mai 2012 (CEST))

Bild Silent Screem

Ist zwar ein schönes Bild, hat aber mit Bouldern an sich wenig zu tun. Felshöhe sicher um die 15m -> kein Absprunggelände. Dazu ist die Toprope Seilsicherung klar zu sehen. Daher gehört dieses Bild in Richtung Sportklettern. (nicht signierter Beitrag von Qolume (Diskussion | Beiträge) 02:24, 16. Okt. 2014 (CEST))

Absprunghöhe?

"Absprunghöhe" in der Einleitung gehöert irgendwo erklärt! Lebkuchenhausbewohner (Diskussion) 20:09, 30. Jul. 2016 (CEST)

Habe eine Kleinigkeit ergänz --Jogy _{sprich mit mir} 11:02, 20. Okt. 2016 (CEST)

Vergleich der Bewertungssysteme

Die Tabelle zu den Bewertungssystemen erscheint mir im unteren Bereich falsch zu sein. Ich war sowohl in Europa als auch in den USA in Boulderhallen und eine V1 ist aus meiner Sicht wesentlich einfacher als eine Fb 6a. Die Vergleichstabelle auf Klettern.de [1] erscheint mir da wesentlich passender, bei der V3 dem Bereich Fb 6a bis 6b+ entspricht. Ich würde daher vorschlagen, die Werte aus der Vergleichstabelle bei klettern.de zu übernehmen. Andere Meinungen hierzu? -Jogy _{sprich mit mir} 10:34, 20. Okt. 2016 (CEST)

Tonino ’78: Das schwierigste Boulderproblem

"Tonino ’78: Das schwierigste Boulderproblem (Fb. 8c+) bislang. Meschia, Italien, mit zwei Begehungen (1. Mauro Calibani, 2. Julien Nadiras)."

Diese Darstellung ist schon sehr veraltet und gibt nicht mehr den heutigen Stand wieder. Ausserdem wurde Tonino schon mehr als nur 1 mal wiederholt und der Grad wurde auf 8c zurechtgerückt. Anhand der neu erstbegangenen Boulder mit dem Grad 8c/8c+/9a, würde Tonino78 hier eh schon herausfallen, wenn es um die schwierigsten Boulderprobleme geht.

Die Aktualität des Artikels, lässt sehr zu wünschen übrig. Sind die Moderatoren selbst in dieser Sportart unterwegs und können sie diesen Artikel überhaupt ausreichend und sinnvoll bereichern? (nicht signierter Beitrag von 2A00:E50:F155:B:123B:572B:BF59:F27E (Diskussion | Beiträge) 06:47, 3. Mär. 2017 (CET))

Bezeichnung Wettkampf

Hallo @Nordprinz, Bouldern ist eine Disziplin bei Kletterwettkämpfen, normalerweise wird ein Kletterwettkampf in der Kombination Lead (Vorstiegsklettern) + Bouldern ausgetragen. Es gibt praktisch keine reinen Boulder-Wettkämpfe. Daher ist der Begriff Kletterwettkampf anstelle von Boulder world cup durchaus berechtigt. Und in deutschsprachigen Gefilden wird meist auch der deutsche Ausdruck bevorzugt. --Alpenhexe (Diskussion) 00:35, 25. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, @Alpenhexe: Kann es sein, dass Du zwei Veranstaltungen vermengt: Es gibt einmal den Boulderweltcup, der Teil des Kletterweltcups ist. Ich meine, die Kletterweltmeisterschaft wäre etwas anderes. Siehe auch Sportklettern#Wettkampfklettern 2. Absatz 2. Satz. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 15:10, 25. Aug. 2023 (CEST)

Aber natürlich gibt es reine Boulder-Wettkämpfe. Der Worldcup wurde schon genannt. Es gab immer einzelne Wettbewerbe, in denen mehrere Disziplinen stattfanden und solche, wo nur eine ausgetragen wird. In München war viele Jahre lang immer nur Bouldern. Grüße --h-stt !? 19:42, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hallo alle, Mea Culpa. Ich habe jetzt nochmal recherchiert und ihr habt beide Recht. Herzliche Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 13:33, 2. Sep. 2023 (CEST)

Kandidatur Bouldern

Bouldern ist das Klettern ohne Kletterseil und Klettergurt an Felsblöcken, Felswänden oder an künstlichen Wänden bis zur Absprunghöhe. Absprunghöhe ist die Höhe, aus der noch ohne wesentliches Verletzungsrisiko von der Wand zum Boden abgesprungen werden kann. Beim Bouldern werden nur einige wenige Kletterzüge ausgeführt, die Herausforderung liegt in der Technik, der Kreativität und im nötigen Kraftaufwand. Bouldern gibt es schon seit mehr als 100 Jahren, war aber immer eine kleine Nische, bis es vor etwa 20 Jahren eine rasante Entwicklung erlebt hat und heute von vielen Sportlern ausgeübt wird. Zur Bekanntheit haben auch Wettkämpfe beigetragen, die viel Spannung für das Publikum bieten.

Der Artikel behandelt eine Spielart des Kletterns, die in den letzten Jahren viel Aufmerksamkeit erhalten und viele neue Sportler gewonnen hat. Den Artikel gab es schon recht lange, ich habe ihn aber im Laufe der letzten Monate gründlich überarbeitet und ausgebaut, sodass alle wichtigen Elemente, die diese Sportart auszeichnen, enthalten sind. Der Artikel war seit Anfang Mai im Review und hat auch einiges an Feedback bekommen. Liebe Community, meint ihr, dass der Artikel nun eine Auszeichnung verdient? Ich freue mich auf Eure Meinungen und auch gerne Verbesserungsvorschläge (nobody is perfect). Liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 21:17, 15. Aug. 2023 (CEST)

Noch  Abwartend: Es hat Spaß gemacht, den Artikel zu lesen, sehr interessant finde ich zum Beispiel die Geschichte. Respekt vor dem bereits Geleisteten!

Verbesserungsvorschläge:

• Teils ist er sprachlich noch holprig (Beispiel: „Ein gutes Training ist auch Verletzungsprävention und beinhaltet Kraftaufbau vor allem in den Armen, Fingerkraft zu erzielen, das Halten von Balance (kann z. B. mit einer Slackline trainiert werden), das Halten von Körperspannung und Beweglichkeit zu erzielen...“ erledigtErledigt Sprache überarbeitet
• Teils klingen Passagen wie eine Anleitung oder nach Ratgeber, zum Beispiel in den Sätzen, die das Wort „sollte“ enthalten. Das könnte man vielleicht distanzierter formulieren oder überlegen, ob jeder solcher Satz im Artikel sein muss. erledigtErledigt
• Einen Satz wie „Jeder kann sein Tempo selbst bestimmen, je nach Lust und individuellen Leistungsniveau“ halte ich für deplatziert und überflüssig in einer Enzyklopädie, das könnte man bei jeder hobbymäßigen Sportart schreiben (außer bei Wettkämpfen wie Speed).erledigtErledigt präzisiert
• „eine Studie hat bewiesen,“ - "Bewiesen" halte ich hierbei für ein zu großes Wort, dies ist eine einzige Studie! Sie ist noch dazu ausgerechnet von den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler (Luttenberger K. et al.) gemacht worden, die „den neuen Ansatz der Boulderpsychotherapie“ selber entwickelt haben, ist eine Folgestudie desselben Forschungsteams! Das halte ich nicht für objektiv, Interessenkonflikte sind da nicht auszuschließen. Zudem überrascht nicht, dass bei 233 Personen, die drei Gruppen zugeordnet wurden, unterschiedliche Ergebnisse bei den drei Gruppen herauskommen. Die Studienlage ist daher nicht objektiv und viel zu dünn für das mächtig daherkommende "hat bewiesen". erledigtErledigt rausgestrichen, ist nicht wirklich wichtig, eher nice-to-have
• Zu: „Vor allem für das Erlernen und Verbessern von Klettertechnik hat Bouldern eine Schlüsselrolle, da ausschließlich die Kletterbewegung und die Bewältigung von Kletterstellen im Vordergrund stehen.“ - Ist dies nicht beim Sportklettern mit toprope auch so? erledigtErledigt präzisiert

Alles in allem schlage ich vor, an manchen Stellen etwas distanzierter zu bleiben, neutraler. Ein positives Beispiel hierfür ist z. B. die Passage mit der Unfallstatistik des Deutschen Alpenvereins 2020. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:39, 16. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Werner, Deutschland, danke für dein detailliertes Feedback, das hilft, den Artikel zu verbessern. Hier eine schnelle Antwort

• Sprachlich kann ich gerne noch nachbessern, auch das "sollte" kann überarbeitet werden.
• "Jeder kann sein Tempo selbst bestimmen..." war nicht klar formuliert. Nur bei dieser Spielart des Kletterns ist man so selbstständig, bei anderen Kletterformen muss man sich an Fels und Partner anpassen. Kann ich gerne präzisieren.
• Die Studie kann ich auch raus nehmen, ist nicht wirklich wesentlich, um die Sportart zu beschreiben.
• "Vor allem für das Erlernen und Verbesser..." war wohl auch nicht klar formuliert. Bouldern fokussiert nur auf einzelne Kletterstellen, beim Toprope gibt es auch noch viele andere Elemente (sichern, Fels). Kann ich gerne präzisieren.
• Ich werde mich um Neutralität bemühen, das wird aber ein wenig dauern, kommt aber.

Danke & Gruß, --Alpenhexe (Diskussion) 00:30, 17. Aug. 2023 (CEST)

Gut Ding will Weile haben, keinen übermäßigen Wikistress wünscht--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:47, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe die Punkte eingearbeitet, war nicht wirklich Stress , der Artikel soll ja besser werden. Vorlage:Smiley/Wartung/smile Gruß von --Alpenhexe (Diskussion) 21:09, 17. Aug. 2023 (CEST)

 Exzellent Der Artikel behandelt meines Erachtens das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen, ist sinnvoll illustriert und wirkt auf mich weder einschläfernd noch nun auch nicht mehr anbiedernd, er schildert die Vorteile dieses Sports in angenehmer und nachvollziehbarer Weise. Ich finde, die gründliche Überarbeitung hat sich gelohnt. Man will fast sobald es geht los in den Wald von Fontainebleau! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:56, 18. Aug. 2023 (CEST)

 Abwartend Leider sind noch nicht alle meiner Anmerkungen aus dem Review bearbeitet worden: "erster 4er" ist nicht erklärt, die Tempi stimmen nicht immer ("Im Jahr 2020 gibt die..."), was sind "Tops" und was ist die Wortherkunft von "Spotter"? Einzelne Passagen wie "minimale Verletzungen der anatomischen Struktur" sind wortwörtlich aus der Literatur übernommen, die Formate der Einzelnachweise (z. B. EN 18) sind unvollständig und die Bewertungsskala würde ich gerne als Wiki-Tabelle formatiert sehen. Zu Fontainebleau: Die Bezeichnung "Sehnsuchtsort" klingt eher unenzyklopädisch. Die "Bleausards" hatten ihre Aktivitäten wohl kaum "Bouldern" genannt. Wo bleibt im Artikel Oscar Eckenstein? Wie wurden die Kletterschuhe (weiter)entwickelt? Was charakterisiert den "bisher schwersten Boulder"? (nicht signierter Beitrag von Püppen (Diskussion | Beiträge) 21:49, 18. Aug. 2023 (CEST))

Ich hab mal versucht, diese berechtigten Dinge unterstützend mit abzuarbeiten, fehlt noch die Wikitabelle und die Weiterentwicklung der Kletterschuhe, da habe ich schon mal die Espadrilles mit hohen Schäften bei Jaques de Lepiney eingefügt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:48, 19. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Püppen, danke für die Hinweise. Sorry, wenn noch etwas fehlt aus dem Review und ich etwas übersehen habe. Die meisten Hinweise sollten jetzt drin sein (auch vielen Dank an Werner!!). Ich würde gerne auch noch detailliert auf deine Hinweise eingehen:

• 4er erklärt sich über den link zu den Schwierigkeitsbewertungen. Oder sollte das hier nochmal (beim ersten Auftreten kurz erläutert werden, bzw. Verweis auf das Kapitel?)
• ich hoffe, ich habe jetzt alle Verben im richtigen Tempi.
• es gibt leider eine Menge Fachbegriffe, ich hoffe, ich habe keine mehr übersehen. Wenn es einen eigenen Artikel dazu gibt, habe ich immer den link eingefügt und mir dann aber die Erklärung erspart. Ist das ok oder soll dann noch eine Erklärung kurz angerissen werden (wie bei der Klettertechnik)?
• Verletzungen umformuliert
• Formate der Einzelverweise: ich verwende meist die automatische Erstellung, die sehr hilfreich ist. Leider vergesse ich manchmal die Nachbearbeitung. Ich werde alle Einzelnachweise nochmals durchgehen.
• Ich weiss noch nicht, was eine Wiki-Tabelle ist, werde mich aber kundig machen.
• die Bleausards haben ihre Tätigkeit tatsächlich noch nicht Bouldern genannt, steht auch so im Text "auch wenn das damals nicht so genannt wurde". Ist das zu unklar? Soll ich das nochmal schärfen?
• Eckstein ist tatsächlich ein Pionier des Kletterns in GB, Bouldern hat er mehr nebenher gemacht, vor allem war er im Eis unterwegs und hat das Steigeisen erfunden. Daher habe ich ihn in der Geschichte rausgelassen, ist aber jetzt wieder drin (Danke Werner). Es gibt noch ein paar andere Pioniere in anderen Ländern meist in 1960igern und 1970igern, die kann ich auch noch reinnehmen - soll ich? ich wollte den Geschichtsteil nicht überproportional groß machen.
• Kletterschuhe haben einen eigenen Artikel, daher habe ich mich kurz gehalten und auf diesen verlinkt. In diesen Artikel steht leider nichts über die Entwicklung, das wäre sicher ein Projekt für die Zukunft.

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 10:30, 19. Aug. 2023 (CEST)

@Püppen. Deine Punkte sind jetzt soweit abgearbeitet und im Artikel enthalten. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Bei einigen war mir deine Denkrichtung nicht ganz klar, siehe Fragen oben. Wenn es da noch was gibt, was rein soll, lass es mich bitte wissen. --Alpenhexe (Diskussion) 17:56, 19. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Alpenhexe, vielen Dank für die umfangreichen Änderungen! Vier Punkte habe ich mir notiert, auf die spezifisch eingegangen werden könnte:

1) Wann und durch wen wurde das Lemma schlussendlich geprägt?

2) Ja, bitte, Pioniere aus anderen Ländern würden diesen globalen Begriff abrunden.

3) Welche Kriterien unterliegen der Bewertungsskala? Überhang, Greif- oder Trittgrösse? "Burden of dreams" könnte hier einen Ansatz bilden.

4) Welche Rolle spielt eigentlich die Witterung bei Outdoor-Bouldern? --Püppen (Diskussion) 20:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Püppen,

zu 1) gute Frage, keine Ahnung. Das wird auch nicht wirklich beantwortet in der vorliegenden Literatur. Ich vermute mal in 70iger in den USA, ist aber eine reine Vermutung, daher habe ich es weggelassen.

2) 3) 4) ist eingebaut.

Gruß, --Alpenhexe (Diskussion) 21:24, 19. Aug. 2023 (CEST)

In der englischen Wikipedia steht: [...] in the late 1800s...] It was during this time that the words "bouldering" and "problem" first appeared in British climbing literature.

Bewertungsskala: eine Quellenangabe sowie eine weitere Spalte mit Kriterien der Einstufung (45° Überhang, kaum Strukturen) wären hilfreich. --Püppen (Diskussion) 17:04, 20. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Püppen, das habe ich auch gelesen, es ist nur leider nicht belegt. Selbst der Link zu Oscar Eckstein ist nur auf die private Homepage von John Gill. Mit einem Wort, genaues weiß man nicht - das ist die Aussage, die ich auch in deutschen Büchern dazu gelesen habe. Das war der Grund, warum ich gezögert habe, das reinzuschreiben, zu viele Vermutungen. Wenn jemand einen Beleg finden würde, wäre das super.

Bewertungsskala: ich habe jetzt den link eingebaut in der Überschrift, eigentlich sogar zwei. Eine weitere Spalte können wir leider nicht dazunehmen, da die Schwierigkeitsskalen genormt sind, da haben sich mehrere Organisationen den Kopf darüber zerbrochen und sich dann auf die Skalen geeinigt. Dein Hinweis, dass Nicht-Kletterer dann nicht wirklich viel damit anfangen können, ist total berechtigt, daher habe ich im Text einen erklärenden Absatz dazu geschrieben. --Alpenhexe (Diskussion) 21:24, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ohne Votum. In dem Artikel steckt jede Menge Arbeit und mir ist klar, dass Fachliteratur zu einigen Aspekten möglicherweise nicht vorhanden ist, aber Einzelnachweise, die auf Webshops, private Homepages (1, 2, 3) oder andere Wikis verweisen, sollten in einem exzellenten Artikel nicht stehen, selbst nicht im Themenbereich Sport. Gibt es keine Magazine, aus denen sich diese Informationen alternativ nachweisen ließen? --Arabsalam (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Arabsalam (Diskussion | Beiträge) 10:54, 19. Aug. 2023 (CEST))

Hallo @Arabsalam, aufgrund der Anregung von Püppen habe ich parallel bereits angefangen, alle Einzelverweise durchzuflöhen und mir ist auch aufgefallen, dass da einige Halbseidene dazwischen waren. Sind jetzt alle raus, ich hoffe, ich habe keinen übersehen.

Aber Fachliteratur ist wirklich schwierig, das Beste ist vom DAV und von Sportmagazinen. --Alpenhexe (Diskussion) 14:04, 19. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass du unter Literatur nur deutsche Bücher anführst. Gibt es wirklich nichts Verwertbares aus dem angelsächsischen Sprachraum? Der englischsprachige Artikel Bouldering trägt eine Auszeichnung und auf den ersten Blick scheint er qualitativ gut belegt zu sein. Wäre da evt. noch etwas rauszuholen? --Arabsalam (Diskussion) 14:29, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die meisten Belege in der englischen Version sind auch Webseiten (die meisten davon leider auch schon recht alt), ich habe nur einige Bücher gesehen. Bei 2 konnte ich mir mit google view das Inhaltsverzeichnis angucken - ähnlicher Inhalt wie bei den deutschen Büchern. Ich habe bei Büchern schon die Bibliothek der örtlichen Sektion des DAV geplündert und in der Stadtbibliothek nachgesehen. Die meisten Bücher sind leider nicht Enzyklopädie-tauglich: entweder sind es es Erfahrungsberichte oder Tourenbeschreibungen und Trainingsanleitungen. Und dann gibt es noch einen (recht kleinen) Satz von Büchern, die Klettern und Bouldern beschreiben, die habe ich sofern es passt schon verwertet. Heisst natürlich nicht, dass die Bibliotheken komplett sein müssen. Aber ich wollte mir für den Artikel auch nicht mehrere Bücher kaufen müssen.

ps: gut zu wissen, dass in der englischen Version auch nicht mehr drin steht, wie in der deutschen, diese scheint keine Lücken mehr zu haben.

Gruß, --Alpenhexe (Diskussion) 17:20, 19. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst doch das Literaturstipendium in Anspruch nehmen, dann kannst du dir das Geld sparen. Auf eine Zusage habe ich nie länger als zwei Tage warten müssen. Leider bin ich auf dieses Angebot erst nach Jahren der Mitarbeit aufmerksam gemacht worden. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 17:31, 19. Aug. 2023 (CEST)

Literaturstipendium? Wikipedia bezahlt mir Bücher? Das ist ja der Renner, vielen Dank für den Hinweis, war mir noch nicht bewusst!! --Alpenhexe (Diskussion) 17:59, 19. Aug. 2023 (CEST)

Sehr schön, herzlichen Dank für die Arbeit, die du dir gemacht hast. Das Ergebnis kann sich sehen lassen. Ich habe noch ein paar Anmerkungen: Janja und Miho sind mit Bildern drin. Wie wäre es, die Superstars des Wettkampfkletterns einzufügen? Die Auswahl der Klettergebiete und der berühmten Boulder erscheint mir etwas wahllos. Bei den Gebieten würde ich aussortieren und die Liste auf höchstens die Hälfte reduzieren, da trägt doch wieder jeder Lokalpatriot sein Lieblingsgebiet ein. Bei den prominenten Bouldern bin ich mir etwas unschlüssig, die Liste scheint mir sehr durch die Bewertungen geprägt. Zum Wettkampfsport gehört vielleicht noch, dass speziell durch das Bouldern die Alpenvereine sich auch als Sportvereine registriert und entsprechend umgebaut haben. Und dass damit ein massiver Streit verbunden war, der soweit ging, dass DAV und ÖAV zeitweilig aus der UIAA ausgetreten sind. Und bei den Olympischen Spielen in Paris wird Bouldern nur noch mit Lead zusammengefasst, Speed ist ausgegliedert.

Kleinkram: Dynos kommen nur einmal unten in der Liste vor, die müssten unbedingt bei der Geschichte oder besser den Techniken genannt und verlinkt werden. Vielleicht könnte das Campusboard als Trainingsgerät genannt werden. Und es gibt eine Menge Fotos, mit denen die unteren Kapitel illustriert werden könnten, die bisher reine Textwüste sind: File:BW 2012-08-26 examining the finals boulders 0742.JPG, File:Inspection IFSC WC 2015 0229.JPG, File:Officials IFSC WC 2015 0121.JPG und ggf File:Boulder Worldcup 2017 Munich route card 8669.jpg.

Grüße --h-stt !? 01:40, 21. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank @H-stt für die Blumen und vielen Dank für die Anregungen. Die Superstars sind sicher eine gute Bereicherung, Janja und Miho sind Superstars, vorallem Janja ist kaum zu schlagen. Bei den Männern ist das schon schwieriger, hier gibt es zu viele Aspiranten - welche sollen da genommen werden? Deshalb habe ich die Liste der Sportkletterer dazugegeben, falls jemand nachgucken möchte.

Zu den Klettergebieten: da gebe ich dir Recht, jeder hat mal eines zusätzlich eingetragen, ich werde das mal durchflöhen, mit der Literatur abgleichen und zusammenstreichen. Ditto Boulderprobleme.

Dass in Zukunft Bouldern nur noch mit Lead bei Olympia sein wird, gehört definitiv rein. Die Alpenvereine sind sowie so dabei, sich umzu orientieren, aber es ist richtig, dass sie in den Wettkämpfen eine wichtige Rolle spielen (und auch bei der Nachwuchsförderung). Den Streit würde ich raus lassen, dass passt nicht wirklich in eine Enzyklopädie (oder?). Dynamisches Klettern habe ich gleich eingebaut, beim Campusboard brauche ich noch ein Foto, das wäre nicht schlecht. Bei den Fotos muss ich mir noch was überlegen, es soll ja auch nicht überfrachtet werden.

Sobald ich mehr Zeit habe, mache ich mich dran. Liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 21:04, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hier sind Fotos vom Campusboard: [2] und [3] und dies hier finde ich ganz gut, da es "in Aktion" gezeigt wird: [4]--Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:12, 21. Aug. 2023 (CEST)

Super, danke, das letzte gefällt mir am besten (wegen der Aktion). Das baue ich gerne ein. --Alpenhexe (Diskussion) 20:58, 22. Aug. 2023 (CEST)

Es ist allerdings nicht mehr das ursprüngliche Campusboard, die sind in Link 1 und 2 abgebildet. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:44, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Alpenhexe, ich wurde gebeten, dir bei der Suche nach englischer Literatur zu helfen. Nach einlesen in deinen Artikel und erster Suche würde ich dir zunächst diese Artikel nahelegen: Wenn du zb mal hier schaust, hast du einen seriösen Artikel von einem der Väter des Boulderns. Davon ausgehend ergibt eine Suche zu McGill bei online-Verkaufportalen leicht auch eine Biographie (Master of Rock: The life of a bouldering legend); zwar geschrieben von einem Freund, aber evtl trotzdem nutzbar. Evtl suchst du auch einfach mal hier. Ich stoße da zb auch auf solche Artikel wie "Finding the "Lovely Lower Purposes" of Writing von Paul Walker in Writing on the Edge, Vol. 20, No. 2 (Spring 2010), pp. 73-84 oder The (re)production of climbing space: bodies, gestures, texts von Jillian M Rickly in Cultural Geographies, Vol. 24, No. 1 (January 2017), pp. 69-88. Das als erste Anregungen. Ich schreibe dir heute abend mehr. --Michael G. Lind (Diskussion) 14:41, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Michael G. Lind, vielen Dank für den netten Artikel, der klar zeigt, wie John Gill anno 1969 den Amerikanern das Bouldern erklärt hat (wahrscheinlich war er gerade in Frankreich und hat es dort gesehen). Ich wollte den Link gerade bei der Erwähnung von Gill einbauen, als mir aufgefallen ist, dass hat er ja selber geschrieben und Gill mit Gill zu belegen, geht irgendwie nicht. Ansonsten sind die beschriebenen Techniken schon zu altbacken, ist doch schon 50 Jahre her.

Hast du zufällig auch einen Link, der belegt, wie der Begriff Bouldern entstanden ist? Das wäre noch ein sehr interessanter Punkt. Viele liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 22:33, 24. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst Gills Rolle durchaus mit seinem eigenen Text belegen, musst halt "Nach eigenen Angaben" dazu schreiben. Aber ein unabhängiger Beleg wäre besser. Grüße --h-stt !? 14:04, 25. Aug. 2023 (CEST)

Richtig. Bei einem Artikel über einen Philosophen wirst du auch nicht um Originalzitate herumkommen. Kennzeichne es im Fliesstext (Der amerikanische Pionier Gill argumentierte 1969 ....) dann ist alles in Ordnung. Und hier findest du ja viel über die Ursprünge des Bouldering. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 01:46, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Michael G. Lind, vielen Dank für Deine Mühe. Und es ist gut zu wissen, dass unter bestimmten Bedingungen auch Eigenbelege gehen. Ist hier aber nicht notwendig, ich habe genug gute Belege über den gleichen Inhalt gefunden. Danke auch für den Link zu Bouldering History - das Witzige ist, den hatte ich ursprünglich drin, habe aber auf Anregung von Arabsalam alle links zu Blogs und eigenen Webseiten rausgenommen. Und da war der auch dabei, da die Bouldering History auf der privaten Webseite von John Gill steht (auf der er sich auch selbst beweihräuchert). Ich habe dann alle Angaben auch woanders gefunden, sogar mit viel mehr Details (z.B. bei Grimporama), es war zwar viel Arbeit, aber jetzt habe ich damit auch gute Belege. Viele liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 14:01, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Alpenhexe, das ist gut. Wenn dir, generell gesprochen, Beleg fehlen, kannst du über solche Blogs oder Zeitungsartikel oft noch seriöse Quellen (=Bücher) finden. Auch anderssprachige Wikipedias listen in ihren Literaturverzeichnissen oft gute Bücher auf, die du dann natürlich eigenständig für deinen Artikel durchgehen musst. Es freut mich aber, wenn du jetzt in dem Fall gut gerüstet bist. Lieben Gruß --Michael G. Lind (Diskussion) 00:57, 27. Aug. 2023 (CEST)

Hallo alle, ich habe jetzt soweit alle Anregungen in den Artikel eingebaut, die Liste der Vorschläge ist abgearbeitet. Ich hoffe ich habe nichts übersehen. Ich habe auch noch das eine oder andere Bild eingebaut, um den Artikel besser zu visualisieren. Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 23:35, 24. Aug. 2023 (CEST)

 Lesenswert Mindestens lesenswert. Sehr schöner Artikel. Für das grüne Bapperl würde ich mir noch mehr Infos zur Verbreitung des Bouldern wünschen, für den DAV gibt es zB eine Pressemitteilung von 2021, zu den Hallen und deren Nutzer:innen. Vielleicht gibt es ähnliches auch international? Wobei man wissen muss, dass nur in Deutschland und schon ein bisschen weniger in Österreich Bergsportler sich massenhaft in Vereinen organisieren und damit statistisch leichter erfassbar sind. Wo alle Kletterhallen privatwirtschaftlich betrieben werden und Vereinsmitglieder keine Ermäßigungen bekommen, gibt es natürlich für Individualsportarten wie Bouldern kaum Anreize in einem Verein Mitglied zu werden. Grüße --h-stt !? 14:28, 25. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Tipp mit den Anzahl Nutzern und Anzahl Hallen. Ist eingebaut. Ich versuche jetzt noch Zahlen für Österreich und der Schweiz aufzutreiben, damit es nicht so D lastig ist. --Alpenhexe (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2023 (CEST)

 Neutral Neben weiterhin bestehenden textlichen (Tempus, Satzwiederholung(en)) und Format-Mängeln (Einzelnachweise) wurden die vorgebrachten Kritikpunkte zur Lemmaprägung und den Bewertungskriterien nicht klar ausgearbeitet. Fontainebleau steht viel zu sehr im Mittelpunkt und mindestens chronologisch sollte Oscar Eckenstein am Anfang der geschichtlichen Entwicklung stehen. Welche konkrete Anforderung unterscheidet die Schwierigkeitsbewertungen? OK, „Die Schwierigkeiten werden größer, wenn Tritte kleiner und schlechter zu treten sind“ aber, ob es sich um einen Sandstein-, Granit- oder Gipsstein handelt, muss doch mindestens unter natürlichen Bedingungen einen Unterschied ausmachen. Außerdem: über „Siehe auch“ gibt es geteilte Meinungen --Püppen (Diskussion) 22:41, 1. Sep. 2023 (CEST)

@Püppen, ich kann gerne nochmals durchgehen, um Tempus und Satzwiederholungen wie Einzelnachweise zu überarbeiten (ich bin da zwar schon ein paarmal drübergegangen, hoffentlich habe ich nichts übersehen).

Zum Lemma: hier habe ich keinen, aber auch wirklich keinen einzigen Beleg gefunden, wie das Lemma geprägt wurde, außer dass der Brockhaus sagt, Boulder ist englisch Felsblock (und das ist so zitiert). Und erfinden soll ich ja wohl nichts?

Zur geschichtlichen Entwicklung: Oscar Eckstein war ein Einzelner, während in Fontainebleau über Jahrzehnte große Gruppen mit vielen, sehr guten Kletterern unterwegs waren, bei denen auch Meilensteine erfunden wurden - daher ist es nur natürlich, dass Fontainebleau wichtig ist und im Mittelpunkt steht. Alles andere wäre eine Verzerrung. Daher habe ich schon Probleme, Deine Kritik zu verstehen. Und nein, es macht für Schwierigkeitsbewertungen keinen Unterschied, ob Kalkstein, Granit oder sonst ein Stein vorkommt. Die Art des Steins wird bei der Bewertungsskala in der Literatur nicht mal erwähnt.

Was für geteilte Meinungen gibt es über "Siehe auch"? Fehlt dir ein Verweis? Wenn ja, bitte welcher? --Alpenhexe (Diskussion) 01:00, 2. Sep. 2023 (CEST)

@Püppen, ich bin jetzt alles nochmal durchgegangen und habe folgendes geändert:

• alle Einzelverweise nochmal überprüft, es sollte jetzt kein fehlerhaftes mehr vorhanden sein.
• alle Tempi nochmals überprüft
• Eckstein nach oben geschoben und etwas erweitert (auch wenn die Quelle nur die private Webseite von John Gill ist, da bin ich nicht glücklich darüber)
• Lemma in der Geschichte kurz erklärt. Hier habe ich wirklich Bedenken, die einzige wirklich zu findende Quelle ist die private Webseite von John Gill und der drückt sich auch nur vage aus. In allen anderen Büchern und Magazinen sagt man bloss, bouldern ist englisch und bedeutet Felsblock, keiner weiß wirklich wo sich der Begriff verfestigt hat. Ich habe das jetzt mal so vage übernommen.
• Ich habe jetzt bei der Schwierigkeitsbewertung mit rein genommen, dass diese gesteinsunabhängig und genormt ist.
• siehe auch habe ich erweitert.
• Ich habe auch noch mitreingenommen, dass österreichische Wettkämpfe vom KVÖ und die deutschen vom Alpenverein ausgerichtet werden.
• und noch einige Male die Sprache geglättet.

Magst Du jetzt Deine Bewertung nochmal überdenken? Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 13:31, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nach diesen umfangreichen Ergänzungen ändere ich mein Votum nun zu:  Lesenswert--Püppen (Diskussion) 19:37, 3. Sep. 2023 (CEST)

Auswertung: Der Artikel erhielt eine Stimme für  Exzellent und zwei für  Lesenswert, damit ist er formal als lesenswert auszuwerten. Gegen diese Auszeichnung wurden in der Kandidatur keine Gründe genannt und der Autor/die Autorin ist auff alle Hinweise und Rückfragen nach bestem Wissen eingegangen. Damit wird der Artikel in die lesenswerten Artikel aufgenommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:26, 6. Sep. 2023 (CEST)

Griffe, Volumen und Macros

@Ingeniör, @RookJameson: Ich würde die gelben Griffe im Foto von Janja Garnbret und auch die meisten schwarzen Griffe im Foto von Jakob Schubert auch als Volumen sehen. Die ersten werden auch vom Hersteller als Macros/Mini Volumes bezeichnet, die zweiten als Macros. Das wird es sicherlich unterschiedliche Meinungen geben, die Grenzen sind ja nicht scharf definiert.

Ich habe das Bild im Abschnitt durch eines mit eindeutigen Volumes ersetzt und die Bildbezüge entfernt, das ist mMn. klarer und man muss im Text nicht hin- und herspringen. Das verhindert hoffentlich auch, dass irgendwann die Bilder getauscht werden ohne den Text anzupassen. Ist das so für euch in Ordnung? Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 12:47, 30. Okt. 2023 (CET)

Sorry Leute, aber das Bild ist doch total langweilig, null Pepp und Schwung drin. Da war das Bild vorher deutlich besser. Ausserdem ist das eine ziemliche Geschmacksänderung, die in der Aussage nichts verändert. --Alpenhexe (Diskussion) 16:23, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich habe das Bild jetzt nochmal ausgetauscht und zwar in eines, wo der Kletterer nicht nur rumsteht, sondern mehr Pepp drin ist. Aber ich habe jetzt bewußt eines gesucht, auf denen auf den Volumen auch noch ein Griffe aufgeschraubt sind. Ich hoffe, dass passt jetzt allen so. Die Beschreibung ist jetzt auch angepasst um den Laien zu erklären, was ein Volumen überhaupt ist. --Alpenhexe (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja also ich würde solche Griffe nicht als Volumen bezeichnen. Meiner Erfahrung nach haben Volumen sehr simple geometrische Formen. Also größtenteils nur gerade Kanten, und vielleicht mal eine Halbkugel. So etwas komplizierter geformtes ist mMn klar ein Griff. Ich habe solche Griffe auch noch nie als Volumen verwendet gesehen (in dem Sinn, das man sie verwenden darf/soll, wenn man eine benachbarte Route macht). Ich würde mich also dafür aussprechen, den Text anzupassen, dass die Volumen im Bild nicht gelb sondern schwarz und blau sind.--RookJameson (Diskussion) 22:57, 30. Okt. 2023 (CET)

PS: etwas off-topic, aber die Aussage „im Bild rechts gelb“ ist eventuell allgemein etwas problematisch. Wenn ich mir das am Handy ansehe, ist das Bild nicht rechts, sondern oben, am beginn des Abschnittes. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man das etwas umformulieren könnte?--RookJameson (Diskussion) 22:57, 30. Okt. 2023 (CET)

Du hast Recht! Ich habe nicht darüber nachgedacht, dass das Bild am Mobiltelefon ja woanders steht. Ich werde das rechts rausnehmen. Das Bild steht ja im Kapitel (oder wird das am Mobiltelefon auch dynamisch verschoben? Auf meinen steht es zumindest im richtigen Kapitel). Ich kann auch noch blau und schwarz dazufügen, damit haben wir alle Volumen genannt. Zu den gelben: auch das ist für mich ein Volumen und kein Griff, zumindest ist auf dem einen gelben auch noch ein Griff draufgeschraubt. --Alpenhexe (Diskussion) 23:05, 30. Okt. 2023 (CET)

Bei mir ist das Bild auch im richtigen Kapitel. Das „rechts“ einfach zu entfernen ist also ok für mich.

Zu den gelben Griffen/Volumen: Ich hätte gesagt, da waren die Routesetter halt kreativ und haben auf einen großen Griff noch einen kleineren draufgeschraubt. In die Kletterhallen, in die ich gehe, bilden solche Griffe auf jeden Fall immer ihre eigenen Routen. Ich habe wie gesagt noch nie gesehen, dass jemand der eine benachbarte Route geklettert ist, zusätzlich solche Griffe als Volumen verwendet hat. Aber gut, das wird vielleicht von Kletterhalle zu Kletterhalle unterschiedlich verwendet. Meinetwegen kann es so bleiben, wie es jetzt ist. Solange schwarz und blau auch erwähnt werden bin ich zufrieden.--RookJameson (Diskussion) 23:21, 30. Okt. 2023 (CET)

Das ursprüngliche Bild hat halt Miho Nonaka gut gezeigt, aber die künstliche Kletterwand, um die es in dem Abschnitt geht, war kaum bzw. nur unscharf im Hintergrund zu sehen. Das neue Bild hat sicherlich mehr Pepp, aber jetzt zeigen alle drei Indoor-Bilder Macros im Überhang. Ich fänds nicht schlecht zu zeigen, das Bouldern mehr als das ist.

Die Volumen/Macro/Griff-Debatte wollte ich eigentlich umschiffen. Das Bild zeigt sehr gut wie schwierig es ist, Abgrenzungen zu treffen. Linke Hand und Fuß sind für mich definitiv an Volumen, aber das blaue Ding mit dem aufgeschraubten gelben Spax bei der Zone ist für mich ein Henkel.

"Volumen sind auf die Wand aufgeschraubte, meist farblich abgesetzte zusätzliche Elemente, die jederzeit benutzt werden dürfen - im Bild schwarz, blau und gelb." Schwarz, blau und gelb ist alles an der Route, so sagt die Formulierung nichts aus. Kontrastfarben sehe ich auch nicht als besonders differenzierendes Merkmal von Volumen, siehe das Bild.

Wie wärs sonst mit einem von denen hier? Eins, Zwei, Drei, Vier, Fünf, Sechs, Sieben, Acht. Alle peppiger als Adams Balanceakt, mit guter Sichtbarkeit der Volumen/Griffe und etwas anderes als Macros im Überhang. Die Bildersammlung der Europameisterschaft 2022 aus der Alpenhexes Bild stammt hatte ich bislang übersehen, da haben manche auch Potential, es sind leider auch meist viele Köpfe im Bild. --MaligneRange (Diskussion) 09:05, 31. Okt. 2023 (CET)

Stimmt, jetzt wo du es sagst: „Schwarz, blau und gelb“ ist tatsächlich nicht sehr hilfreich. Ein anderes Bild zu nehmen ist da eine gute Idee. Deine Vorschläge finde ich eigentlich alle gut, bis auf 6. Die Bilder 7 und 8 finde ich super, aber da kommen wir wieder in die Volumen vs Makro Debatte. Ich glaube mein Favourit wäre 4, weil man da eine vollständige Route sehen kann.--RookJameson (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2023 (CET)

Der Text zu den Volumen war dazu gedacht, dem Laien zu erklären, was das ist. Und da die Wand weiß und grau ist, ist es das einfachste die Volumen anhand der Farben zu beschreiben. Wenn jemand eine bessere Formulierung hat, können wir das gerne diskutieren.

Das Bild an und für sich will ich nicht nochmal ändern (eigentlich hat mir das erste am besten gefallen, da da wirklich viel Schwung drin war), aber ich habe die Anmerkung mit den aufgeschraubten Griffen aufgenommen. --Alpenhexe (Diskussion) 12:46, 1. Nov. 2023 (CET)

Aber die Farbgebung trifft doch genauso auch auf die Griffe zu, das hilft doch nicht weiter. Das Bild eignet sich glaube ich einfach nicht gut dazu, den Unterschied zwischen Volumen und Griffen zu illustrieren.

Ich finde die einseitige Fokussierung auf Pepp und Schwung für die Artikelbebilderung nicht zielführend. Die Bilder sollten mMn. einen Eindruck vom Lemma schaffen, den Text illustrieren, und dabei natürlich auch möglichst gut aussehen. Dreimal nach dem gleichen Kriterium ein Bild zu suchen, und dann mit drei (für Laien) identen Bildern dazustehen wird dem nicht gerecht. Bouldern ist nicht nur Schwung und Macros.

Als Vorschlag: Das Bild von Miho zusätzlich zu/statt Jakob nach unten, und hier eins von meinen Vorschlägen? @RookJameson meinte, dass er Nr. 4 gut findet, wär das ein Kompromiss? --MaligneRange (Diskussion) 16:58, 2. Nov. 2023 (CET)

Hallo, mit der Nummer 7 könnte ich mich anfreunden, wobei ich leider nicht weiss, wer das ist. Es wäre halt schön, wen der Name des Athleten auch dabei steht. Das schöne an diesem Bild ist, dass das Volumen und der darauf aufgeschraubte Griff unterschiedliche Farbe haben und daher gut anhand der Farben zu beschreiben sind (das wars doch, was dir wichtig ist?)

Du hast Recht, dass Schwung und Pepp nicht alles ist, aber leider gibt es zu viele Artikel, die mit ausgesprochen langweiligen Bildern versehen sind, obwohl es bessere gibt - daher mein Fokus.

Also Vorschlag, wir nehmen die Nummer 7?

Miho kann meinetwegen auch rausfallen (obwohl da wirklich viel Schwung drin ist). Jakob finde ich vom Bild her auch ganz gut, daher sollte der bleiben. --Alpenhexe (Diskussion) 17:30, 3. Nov. 2023 (CET)

In Bild 7 ist Petra Klingler abgebildet. Das Problem, dass ich mit diesem und Bild 8 sehen würde, ist wie gesagt, dass wir neben den Volumen auch wieder (mMn) volumenähnliche Griffe haben. Ist also eigentlich wieder nicht eindeutig. Aber an sich gefällt mir das Bild sehr gut und die Unterscheidung was jetzt genau ein Griff und was ein Volumen ist, ist letztlich wahrscheinlich nicht so wichtig, also können wir Bild 7 meinetwegen schon nehmen.--RookJameson (Diskussion) 17:56, 3. Nov. 2023 (CET)

Prima, damit hätten wir einen Konsens. Dann nehme ich das mal in Angriff. --Alpenhexe (Diskussion) 09:57, 4. Nov. 2023 (CET)

Passt mir gut so, danke! --MaligneRange (Diskussion) 19:05, 4. Nov. 2023 (CET)

Risiken des Boulderns

Die Angabe, 2020 seien 54 Unfälle in der DAV-Unfallstatistik gemeldet worden, ist sachlich sicherlich richtig, erweckt aber einen völlig falschen Eindruck. Bei 1 mal pro Woche Bouldern in Berlin bekomme ich pro Jahr geschätzt so etwa 5 oder 6 Unfälle mit, bei denen der Rettungswagen gerufen wird. Bei zugleich 1 mal pro Woche Klettern kann ich mich gar nicht an den letzten Fall erinnern, dass ein Rettungswagen kam. Ich finde, die offene Risiko-Kultur beim Klettern und Bouldern ein hohes Gut, andere Sportarten sind da weniger transparent. Nur in diesem Sinne, nicht um Bouldern schlecht zu machen, würde ich gerne eien etwas realistischere Perspektive einbringen. Werde zunächst einen kleinen Hinweis einbauen und versuchen, etwas Zitables zum Risikoprofil des Boulderns zu finden. --Michael Müller (Diskussion) 09:14, 28. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Michael Müller, Du hast eine Behauptung eingebaut, die leider völlig unbelegt war, daher habe ich sie wieder rausgenommen. Ich habe das auch in den Kommentar geschrieben, aber leider ist der irgendwie untergegangen - sorry dafür. Wenn du dafür einen Beleg findest, können wir das gerne wieder einbauen. Persönliche Beobachtungen sind leider nicht zuverlässig (ich bin ca. 3 Mal die Woche in der Halle und ich habe in den letzten Jahren noch kein einziges Mal beobachtet, dass auch nur einmal der Notarzt kam - aber das ist eine sehr persönliche Beobachtung). In meiner Kletterhalle gab es nach Aussage des Betreibers in den letzten 10 Jahren nur einmal einen Unfall, wo jemand runtergefallen und auf jemand anderes draufgefallen ist. Die Hallen melden einen Unfall schon aus Eigeninteresse, um versicherungstechnisch abgedeckt zu sein. Daher glaube ich nicht, dass es eine hohe Dunkelziffer in Hallen gibt. Im Freien sieht das anders aus, aber da gibt der DAV auch keine Zahlen bekannt (steht auch so im Artikel). --Alpenhexe (Diskussion) 11:15, 29. Okt. 2023 (CET)

Hallo @Alpenhexe, stimmt schon, Belege kann ich keine bieten. Ich werde mal in meinem Umfeld eine kleine Erhebung machen, schon weil es mich selbst interessiert. Danach können wir uns nochmal austauschen, wie man das Problem, dass hier ein falscher Eindruck entsteht (darüber, dass es ein, zwei Dimensionen mehr ernsthafte Unfälle/Verletzungen im Jahr gibt, sind wir uns wahrscheinlich einig), angehen können. Bis dahin kann ich mit der Löschung leben ...

--Michael Müller (Diskussion) 11:02, 30. Okt. 2023 (CET)

In Klettermedizin: Grundlagen, Unfälle, Verletzungen und Therapie (2020, ISBN 978-3-662-61089-3) gibt es einen kurzen Umriss dazu. Grundtenor scheint sein, dass es a) zu wenig prospektive epidemiologische Daten gibt, und b) insbesondere Indoor-Klettern weniger gefährlich ist als es scheint. Die letzten beiden Absätze des Kapitels:

"Abschließend muss nochmals betont werden, dass der Klettersport im alpinen Gelände sowie das Eisklettern im weitesten Sinne zu den sogenannten Risikosportarten gezählt werden können, der Bouldersport, Indoor-/Outdoorklettersport sowie das Wett- kampfklettern jedoch nicht so bezeichnet werden sollten (Schöffl 2009).

Fazit

Entgegen der häufig durch die Medien unterstützten Meinung, dass Klettern eine hohe Verletzungsrate aufweist, zeigt der Sport im Wesentlichen niedrige Verletzungsraten. Dennoch kommt es zu höherwertigen und tödlichen Traumata, auch bei vergleichsweise „sicheren“ Disziplinen wie dem Indoorklettern. Aktuell zeigt sich durch die enorme Beliebtheit des Indoorbouldersports und der damit verbundenen großen Zahl an Anfängern eine Zunahme von sportartunspezifischen Verletzungen."

Abschließende Klarheit bringt das natürlich nicht, aber vielleicht ein Ansatz, von dem aus man weiterarbeiten kann. --MaligneRange (Diskussion) 13:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Indoorklettern wird tatsächlich nicht mehr als Risikosportart geführt und ist generell sehr verletzungsarm. Bouldern ist nochmal ein Stück sicherer als Vorstiegsklettern in der Halle, da die Verletzungen meist nur sehr geringfügig sind.

Das haben inzwischen auch die Krankenkassen verstanden und haben die Einstufung geändert. Die Barmer unterscheidet jetzt sehr fein zwischen Alpinen Klettern (wo das Verletzungsrisiko mit schweren Verletzungen tatsächlich deutlich höher ist) und Bouldern in der Halle (das als sehr verletzungsarm eingestuft wird). Ich habe da mal einen schönen Artikel bei der Barmer darüber gefunden. Wenn ich den Link nochmal finde, kann ich ihn hier gerne nochmal reinstellen.

@Michael Müller: die Anzahl der gemeldeten Unfälle in deiner Halle würden mich auch interessieren. Die DAV gibt leider nur allgemeine Daten raus. --Alpenhexe (Diskussion) 16:30, 30. Okt. 2023 (CET)

Eine erste Rückmeldung aus der Praxis: Der Mitarbeiter einer Berliner Boulderhalle (eine der popläreren) hat mir netterweise seinen Ordner mit den Unfallberichten gezeigt. Die legen jedes Mal, wenn der Krankenwagen kommt, einen kurzen Unfallbericht an. Grobe Durchsicht ergab eine Frequenz von ca. zwei Krankenwagen-Einsätzen im Monat, also Größenordnung 25 pro Jahr. Ich schätze, dass diese Halle 10 bis 20 Prozent des Berliner Bouldergeschehens abdeckt, wären also hochgerechnet 100 bis 250 Einsätze pro Jahr für Berlin. Das gibt natürlich nur eine ganz grobe Vorstellung von den Dimensionen, die Zahlen sind statistisch nicht belastbar. Werde mich weiter umhören. --Michael Müller (Diskussion) 19:08, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo, das Thema ist spannend, ich habe mich auch umgehört. In der größten Stuttgarter Halle gab es 2022 laut dem Betreiber 10 Unfälle beim Bouldern (also solche, wo ein Arzt eingeschaltet werden musste, die anderen werden nicht erfasst). Irgendwie scheinen Stuttgarter vorsichtiger als Berliner zu sein (Achtung Joke). Inzwischen habe ich auch die DAV Unfallstatistik für 2022 ausgegraben, die dokumentiert 160 Unfälle beim Bouldern in Hallen. --Alpenhexe (Diskussion) 18:23, 9. Nov. 2023 (CET)