Diskussion:Bouldern

Dieser Artikel war am 28. Oktober 2023 der Artikel des Tages.

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Auch wenn die Seiten, die hinter den Links stecken, recht schön sind, halte ich die meisten für irrelevant hier. Es sollen bei Wiki keine spezifischen Gebietsinfos enthalten sein, sondern lediglich Grundlegendes zum Artikel selbst. Heisst: Der Link zur Bouldergeschichte ist gut und relevant, die anderen Links weniger. Euere Meinung? --Wikipartikel 12:18, 11. Sep 2006 (CEST)

Ich bin allgemein der Ansicht, dass dieser Artikel dringend eine Überarbeitung nötig hätte. Nur häng ich grad an diversen anderen Themen rund ums Klettern fest. -- cliffhanger Discuss 13:03, 11. Sep 2006 (CEST)

Frage zur Rechtscheibung: Müssten die nicht "Bleauchards" heißen? So von "Fontaine Bleau" + "Clochards" (franz. für Landstreicher). Da ich mir nicht sicher bin, hab ichs mal gelassen (nicht signierter Beitrag von A.deps (Diskussion | Beiträge) 15:56, 13. Nov. 2006 (CET))

Die Locals in Bleau heissen sicher (!) Bleausards... Das mit der Ansammlung von Felsblöcken unter Midnight Lightning ist ja wohl ein schlechter Scherz und ob Flipper und John Gill das Bouldern alleine geprägt haben will ich doch sehr bezweifeln. In Fontainebleau wurde schon um 1900 gebouldert... (nicht signierter Beitrag von 85.180.234.190 (Diskussion) 15:01, 15. Nov. 2006 (CET))

Wie wäre es mit ein paar Informationen über Indoor-Bouldern? Das ist ja auch relativ verbreitet? Kann jemand was dazu sagen? (nicht signierter Beitrag von 81.173.177.212 (Diskussion) 22:37, 20. Mär. 2007 (CET))

Review (1. Mai 2023 bis 15. August 2023)

Bouldern ist eine Variante des Kletterns, bei dem ohne Kletterseil und Klettergurt bis zu einer Absprunghöhe geklettert wird. Beim Bouldern steht die Technik, die Kreativität wie ein Problem gelöst werden kann und der Kraftaufwand im Fokus.

Ich habe in den letzten Wochen den Artikel stark überarbeitet, umstrukturiert, erweitert und mit Belegen versehen. Jetzt müsste eigentlich alles Wissenswerte im Artikel drin sein, ohne diesen zu überladen, bzw. ohne dass Informationen wiederholt werden, die bereits woanders abgelegt sind. Was fehlt jetzt noch um ein lesenswerter Artikel zu werden? Bin gespannt auf Eure Rückmeldungen! -- Alpenhexe (Diskussion) 17:52, 1. Mai 2023 (CEST)

Hallo Alpenhexe,

wie bei vielen Fachartikeln sollte der interessierte Leser - wenn möglich - bei den Fachbegriffen abgeholt werden. Ich stolpere über: "4er", "Jumar" und "Volumen". Bitte beachte die Tempi, das heisst, historische Begebenheiten in der Vergangenheitsform formulieren. Mir sind Wortwiederholungen von "entwickelt" oder "beim Bouldern" ... "da Bouldern" aufgefallen. Links auf Artikelabschnitte werden - glaube ich - nicht so gern gesehen. "Wald von Fontainebleau" kommt darüber hinaus zweimal kurz hintereinander vor. Die Formulierung "als sportliche Disziplin immer wichtiger" würde ich umformulieren. Auf einen Einzelnachweis wurde zugegriffen am 23. Mai 2012 (?).--Püppen (Diskussion) --Püppen (Diskussion) 21:21, 8. Mai 2023 (CEST)

erledigtErledigt

Danke Püppen, für die Hinweise. Ich habe den Text jetzt nochmal umgearbeitet (und den uralten Einzelnachweis rausgeworfen, den braucht es nicht mehr). --Alpenhexe (Diskussion) 16:07, 10. Mai 2023 (CEST)

Hallo Alpenhexe, der Artikel bildet eine solide Grundlage, könnte aber in einigen Bereichen noch erweitert und verbessert werden:

• mehr Bilder über verschiedene Aspekte des Boulderns wie zum Beispiel unterschiedliche Techniken, Ausrüstung oder Klettergebiete erledigtErledigt
• besserer Überblick und detailliertere Beschreibung der verschiedenen Schwierigkeitsbewertungen erledigtErledigt
• Informationen über Trainingsmethoden und Verletzungsprävention im Bouldern, um besseren Einblick in körperliche Anforderungen und Risiken des Sports zu erhalten erledigtErledigt
• vielleicht noch etwas mehr Verweise auf Bücher, Websites oder Filme erledigtErledigt

--Sinuhe20 (Diskussion) 12:52, 29. Jun. 2023 (CEST)

Danke für das Feedback. In den von dir angesprochenen Bereichen ist ja schon einiges da, dass kann ich aber sicher noch ein wenig ausbauen. Es gibt in Commons auch genug Bilder, da findet sich sicher noch das eine oder andere ansprechende Bild. --Alpenhexe (Diskussion) 22:01, 1. Jul. 2023 (CEST)

Alternativtexte fehlen. --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 00:42, 29. Jul. 2023 (CEST)erledigtErledigt

@Fan-vom-Wiki: was verstehst du unter Alternativtexte? --Alpenhexe (Diskussion) 00:56, 29. Jul. 2023 (CEST)

Bilbeschreibungen für Screenreader (u.a. wichtig für Barrierefreiheit, aber nicht nur dafür): Hier kannst du dich reinlesen, je nachdem wie weit dichs interessiert. Das technische ist unter dem gefetteten Link erklärt :)

• Alt-Text
• Wikipedia:Barrierefreiheit#Alternativtext für Bilder
• Hilfe:Bilder#Alternativtext
• Wikipedia:WikiProjekt Barrierefreiheit/Bildbeschreibung
• Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv6#Barrierefreiheit als Qualitätskriterium?

Beste Grüße --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:05, 29. Jul. 2023 (CEST)

Danke, alles klar! Diese kann ich gerne in die Bilder einfügen. Die Schwierigkeit ist wohl einen treffenden Satz zu finden. --Alpenhexe (Diskussion) 01:09, 29. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht hilft das: Überleg dir einfach wie du das Bild einem Menschen am Telefon beschreiben würdest. Etwas Subjektivität ist da immer dabei. Und danke für deine Offenheit! --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 01:27, 29. Jul. 2023 (CEST)

Erledigt, Alt-Texte sind jetzt in den Bildern. Hoffentlich halbwegs prägnant. --Alpenhexe (Diskussion) 09:16, 30. Jul. 2023 (CEST)

Bezeichnung Wettkampf

Hallo @Nordprinz, Bouldern ist eine Disziplin bei Kletterwettkämpfen, normalerweise wird ein Kletterwettkampf in der Kombination Lead (Vorstiegsklettern) + Bouldern ausgetragen. Es gibt praktisch keine reinen Boulder-Wettkämpfe. Daher ist der Begriff Kletterwettkampf anstelle von Boulder world cup durchaus berechtigt. Und in deutschsprachigen Gefilden wird meist auch der deutsche Ausdruck bevorzugt. --Alpenhexe (Diskussion) 00:35, 25. Aug. 2023 (CEST)

Hallo, @Alpenhexe: Kann es sein, dass Du zwei Veranstaltungen vermengt: Es gibt einmal den Boulderweltcup, der Teil des Kletterweltcups ist. Ich meine, die Kletterweltmeisterschaft wäre etwas anderes. Siehe auch Sportklettern#Wettkampfklettern 2. Absatz 2. Satz. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 15:10, 25. Aug. 2023 (CEST)

Aber natürlich gibt es reine Boulder-Wettkämpfe. Der Worldcup wurde schon genannt. Es gab immer einzelne Wettbewerbe, in denen mehrere Disziplinen stattfanden und solche, wo nur eine ausgetragen wird. In München war viele Jahre lang immer nur Bouldern. Grüße --h-stt !? 19:42, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hallo alle, Mea Culpa. Ich habe jetzt nochmal recherchiert und ihr habt beide Recht. Herzliche Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 13:33, 2. Sep. 2023 (CEST)

Kandidatur Bouldern

Bouldern ist das Klettern ohne Kletterseil und Klettergurt an Felsblöcken, Felswänden oder an künstlichen Wänden bis zur Absprunghöhe. Absprunghöhe ist die Höhe, aus der noch ohne wesentliches Verletzungsrisiko von der Wand zum Boden abgesprungen werden kann. Beim Bouldern werden nur einige wenige Kletterzüge ausgeführt, die Herausforderung liegt in der Technik, der Kreativität und im nötigen Kraftaufwand. Bouldern gibt es schon seit mehr als 100 Jahren, war aber immer eine kleine Nische, bis es vor etwa 20 Jahren eine rasante Entwicklung erlebt hat und heute von vielen Sportlern ausgeübt wird. Zur Bekanntheit haben auch Wettkämpfe beigetragen, die viel Spannung für das Publikum bieten.

Der Artikel behandelt eine Spielart des Kletterns, die in den letzten Jahren viel Aufmerksamkeit erhalten und viele neue Sportler gewonnen hat. Den Artikel gab es schon recht lange, ich habe ihn aber im Laufe der letzten Monate gründlich überarbeitet und ausgebaut, sodass alle wichtigen Elemente, die diese Sportart auszeichnen, enthalten sind. Der Artikel war seit Anfang Mai im Review und hat auch einiges an Feedback bekommen. Liebe Community, meint ihr, dass der Artikel nun eine Auszeichnung verdient? Ich freue mich auf Eure Meinungen und auch gerne Verbesserungsvorschläge (nobody is perfect). Liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 21:17, 15. Aug. 2023 (CEST)

Noch  Abwartend: Es hat Spaß gemacht, den Artikel zu lesen, sehr interessant finde ich zum Beispiel die Geschichte. Respekt vor dem bereits Geleisteten!

Verbesserungsvorschläge:

• Teils ist er sprachlich noch holprig (Beispiel: „Ein gutes Training ist auch Verletzungsprävention und beinhaltet Kraftaufbau vor allem in den Armen, Fingerkraft zu erzielen, das Halten von Balance (kann z. B. mit einer Slackline trainiert werden), das Halten von Körperspannung und Beweglichkeit zu erzielen...“ erledigtErledigt Sprache überarbeitet
• Teils klingen Passagen wie eine Anleitung oder nach Ratgeber, zum Beispiel in den Sätzen, die das Wort „sollte“ enthalten. Das könnte man vielleicht distanzierter formulieren oder überlegen, ob jeder solcher Satz im Artikel sein muss. erledigtErledigt
• Einen Satz wie „Jeder kann sein Tempo selbst bestimmen, je nach Lust und individuellen Leistungsniveau“ halte ich für deplatziert und überflüssig in einer Enzyklopädie, das könnte man bei jeder hobbymäßigen Sportart schreiben (außer bei Wettkämpfen wie Speed).erledigtErledigt präzisiert
• „eine Studie hat bewiesen,“ - "Bewiesen" halte ich hierbei für ein zu großes Wort, dies ist eine einzige Studie! Sie ist noch dazu ausgerechnet von den Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler (Luttenberger K. et al.) gemacht worden, die „den neuen Ansatz der Boulderpsychotherapie“ selber entwickelt haben, ist eine Folgestudie desselben Forschungsteams! Das halte ich nicht für objektiv, Interessenkonflikte sind da nicht auszuschließen. Zudem überrascht nicht, dass bei 233 Personen, die drei Gruppen zugeordnet wurden, unterschiedliche Ergebnisse bei den drei Gruppen herauskommen. Die Studienlage ist daher nicht objektiv und viel zu dünn für das mächtig daherkommende "hat bewiesen". erledigtErledigt rausgestrichen, ist nicht wirklich wichtig, eher nice-to-have
• Zu: „Vor allem für das Erlernen und Verbessern von Klettertechnik hat Bouldern eine Schlüsselrolle, da ausschließlich die Kletterbewegung und die Bewältigung von Kletterstellen im Vordergrund stehen.“ - Ist dies nicht beim Sportklettern mit toprope auch so? erledigtErledigt präzisiert

Alles in allem schlage ich vor, an manchen Stellen etwas distanzierter zu bleiben, neutraler. Ein positives Beispiel hierfür ist z. B. die Passage mit der Unfallstatistik des Deutschen Alpenvereins 2020. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 17:39, 16. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Werner, Deutschland, danke für dein detailliertes Feedback, das hilft, den Artikel zu verbessern. Hier eine schnelle Antwort

• Sprachlich kann ich gerne noch nachbessern, auch das "sollte" kann überarbeitet werden.
• "Jeder kann sein Tempo selbst bestimmen..." war nicht klar formuliert. Nur bei dieser Spielart des Kletterns ist man so selbstständig, bei anderen Kletterformen muss man sich an Fels und Partner anpassen. Kann ich gerne präzisieren.
• Die Studie kann ich auch raus nehmen, ist nicht wirklich wesentlich, um die Sportart zu beschreiben.
• "Vor allem für das Erlernen und Verbesser..." war wohl auch nicht klar formuliert. Bouldern fokussiert nur auf einzelne Kletterstellen, beim Toprope gibt es auch noch viele andere Elemente (sichern, Fels). Kann ich gerne präzisieren.
• Ich werde mich um Neutralität bemühen, das wird aber ein wenig dauern, kommt aber.

Danke & Gruß, --Alpenhexe (Diskussion) 00:30, 17. Aug. 2023 (CEST)

Gut Ding will Weile haben, keinen übermäßigen Wikistress wünscht--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:47, 17. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe die Punkte eingearbeitet, war nicht wirklich Stress , der Artikel soll ja besser werden. Vorlage:Smiley/Wartung/smile Gruß von --Alpenhexe (Diskussion) 21:09, 17. Aug. 2023 (CEST)

 Exzellent Der Artikel behandelt meines Erachtens das Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen, ist sinnvoll illustriert und wirkt auf mich weder einschläfernd noch nun auch nicht mehr anbiedernd, er schildert die Vorteile dieses Sports in angenehmer und nachvollziehbarer Weise. Ich finde, die gründliche Überarbeitung hat sich gelohnt. Man will fast sobald es geht los in den Wald von Fontainebleau! Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:56, 18. Aug. 2023 (CEST)

 Abwartend Leider sind noch nicht alle meiner Anmerkungen aus dem Review bearbeitet worden: "erster 4er" ist nicht erklärt, die Tempi stimmen nicht immer ("Im Jahr 2020 gibt die..."), was sind "Tops" und was ist die Wortherkunft von "Spotter"? Einzelne Passagen wie "minimale Verletzungen der anatomischen Struktur" sind wortwörtlich aus der Literatur übernommen, die Formate der Einzelnachweise (z. B. EN 18) sind unvollständig und die Bewertungsskala würde ich gerne als Wiki-Tabelle formatiert sehen. Zu Fontainebleau: Die Bezeichnung "Sehnsuchtsort" klingt eher unenzyklopädisch. Die "Bleausards" hatten ihre Aktivitäten wohl kaum "Bouldern" genannt. Wo bleibt im Artikel Oscar Eckenstein? Wie wurden die Kletterschuhe (weiter)entwickelt? Was charakterisiert den "bisher schwersten Boulder"? (nicht signierter Beitrag von Püppen (Diskussion | Beiträge) 21:49, 18. Aug. 2023 (CEST))

Ich hab mal versucht, diese berechtigten Dinge unterstützend mit abzuarbeiten, fehlt noch die Wikitabelle und die Weiterentwicklung der Kletterschuhe, da habe ich schon mal die Espadrilles mit hohen Schäften bei Jaques de Lepiney eingefügt. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 00:48, 19. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Püppen, danke für die Hinweise. Sorry, wenn noch etwas fehlt aus dem Review und ich etwas übersehen habe. Die meisten Hinweise sollten jetzt drin sein (auch vielen Dank an Werner!!). Ich würde gerne auch noch detailliert auf deine Hinweise eingehen:

• 4er erklärt sich über den link zu den Schwierigkeitsbewertungen. Oder sollte das hier nochmal (beim ersten Auftreten kurz erläutert werden, bzw. Verweis auf das Kapitel?)
• ich hoffe, ich habe jetzt alle Verben im richtigen Tempi.
• es gibt leider eine Menge Fachbegriffe, ich hoffe, ich habe keine mehr übersehen. Wenn es einen eigenen Artikel dazu gibt, habe ich immer den link eingefügt und mir dann aber die Erklärung erspart. Ist das ok oder soll dann noch eine Erklärung kurz angerissen werden (wie bei der Klettertechnik)?
• Verletzungen umformuliert
• Formate der Einzelverweise: ich verwende meist die automatische Erstellung, die sehr hilfreich ist. Leider vergesse ich manchmal die Nachbearbeitung. Ich werde alle Einzelnachweise nochmals durchgehen.
• Ich weiss noch nicht, was eine Wiki-Tabelle ist, werde mich aber kundig machen.
• die Bleausards haben ihre Tätigkeit tatsächlich noch nicht Bouldern genannt, steht auch so im Text "auch wenn das damals nicht so genannt wurde". Ist das zu unklar? Soll ich das nochmal schärfen?
• Eckstein ist tatsächlich ein Pionier des Kletterns in GB, Bouldern hat er mehr nebenher gemacht, vor allem war er im Eis unterwegs und hat das Steigeisen erfunden. Daher habe ich ihn in der Geschichte rausgelassen, ist aber jetzt wieder drin (Danke Werner). Es gibt noch ein paar andere Pioniere in anderen Ländern meist in 1960igern und 1970igern, die kann ich auch noch reinnehmen - soll ich? ich wollte den Geschichtsteil nicht überproportional groß machen.
• Kletterschuhe haben einen eigenen Artikel, daher habe ich mich kurz gehalten und auf diesen verlinkt. In diesen Artikel steht leider nichts über die Entwicklung, das wäre sicher ein Projekt für die Zukunft.

Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 10:30, 19. Aug. 2023 (CEST)

@Püppen. Deine Punkte sind jetzt soweit abgearbeitet und im Artikel enthalten. Ich hoffe, ich habe nichts vergessen. Bei einigen war mir deine Denkrichtung nicht ganz klar, siehe Fragen oben. Wenn es da noch was gibt, was rein soll, lass es mich bitte wissen. --Alpenhexe (Diskussion) 17:56, 19. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Alpenhexe, vielen Dank für die umfangreichen Änderungen! Vier Punkte habe ich mir notiert, auf die spezifisch eingegangen werden könnte:

1) Wann und durch wen wurde das Lemma schlussendlich geprägt?

2) Ja, bitte, Pioniere aus anderen Ländern würden diesen globalen Begriff abrunden.

3) Welche Kriterien unterliegen der Bewertungsskala? Überhang, Greif- oder Trittgrösse? "Burden of dreams" könnte hier einen Ansatz bilden.

4) Welche Rolle spielt eigentlich die Witterung bei Outdoor-Bouldern? --Püppen (Diskussion) 20:15, 19. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Püppen,

zu 1) gute Frage, keine Ahnung. Das wird auch nicht wirklich beantwortet in der vorliegenden Literatur. Ich vermute mal in 70iger in den USA, ist aber eine reine Vermutung, daher habe ich es weggelassen.

2) 3) 4) ist eingebaut.

Gruß, --Alpenhexe (Diskussion) 21:24, 19. Aug. 2023 (CEST)

In der englischen Wikipedia steht: [...] in the late 1800s...] It was during this time that the words "bouldering" and "problem" first appeared in British climbing literature.

Bewertungsskala: eine Quellenangabe sowie eine weitere Spalte mit Kriterien der Einstufung (45° Überhang, kaum Strukturen) wären hilfreich. --Püppen (Diskussion) 17:04, 20. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Püppen, das habe ich auch gelesen, es ist nur leider nicht belegt. Selbst der Link zu Oscar Eckstein ist nur auf die private Homepage von John Gill. Mit einem Wort, genaues weiß man nicht - das ist die Aussage, die ich auch in deutschen Büchern dazu gelesen habe. Das war der Grund, warum ich gezögert habe, das reinzuschreiben, zu viele Vermutungen. Wenn jemand einen Beleg finden würde, wäre das super.

Bewertungsskala: ich habe jetzt den link eingebaut in der Überschrift, eigentlich sogar zwei. Eine weitere Spalte können wir leider nicht dazunehmen, da die Schwierigkeitsskalen genormt sind, da haben sich mehrere Organisationen den Kopf darüber zerbrochen und sich dann auf die Skalen geeinigt. Dein Hinweis, dass Nicht-Kletterer dann nicht wirklich viel damit anfangen können, ist total berechtigt, daher habe ich im Text einen erklärenden Absatz dazu geschrieben. --Alpenhexe (Diskussion) 21:24, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ohne Votum. In dem Artikel steckt jede Menge Arbeit und mir ist klar, dass Fachliteratur zu einigen Aspekten möglicherweise nicht vorhanden ist, aber Einzelnachweise, die auf Webshops, private Homepages (1, 2, 3) oder andere Wikis verweisen, sollten in einem exzellenten Artikel nicht stehen, selbst nicht im Themenbereich Sport. Gibt es keine Magazine, aus denen sich diese Informationen alternativ nachweisen ließen? --Arabsalam (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Arabsalam (Diskussion | Beiträge) 10:54, 19. Aug. 2023 (CEST))

Hallo @Arabsalam, aufgrund der Anregung von Püppen habe ich parallel bereits angefangen, alle Einzelverweise durchzuflöhen und mir ist auch aufgefallen, dass da einige Halbseidene dazwischen waren. Sind jetzt alle raus, ich hoffe, ich habe keinen übersehen.

Aber Fachliteratur ist wirklich schwierig, das Beste ist vom DAV und von Sportmagazinen. --Alpenhexe (Diskussion) 14:04, 19. Aug. 2023 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass du unter Literatur nur deutsche Bücher anführst. Gibt es wirklich nichts Verwertbares aus dem angelsächsischen Sprachraum? Der englischsprachige Artikel Bouldering trägt eine Auszeichnung und auf den ersten Blick scheint er qualitativ gut belegt zu sein. Wäre da evt. noch etwas rauszuholen? --Arabsalam (Diskussion) 14:29, 19. Aug. 2023 (CEST)

Die meisten Belege in der englischen Version sind auch Webseiten (die meisten davon leider auch schon recht alt), ich habe nur einige Bücher gesehen. Bei 2 konnte ich mir mit google view das Inhaltsverzeichnis angucken - ähnlicher Inhalt wie bei den deutschen Büchern. Ich habe bei Büchern schon die Bibliothek der örtlichen Sektion des DAV geplündert und in der Stadtbibliothek nachgesehen. Die meisten Bücher sind leider nicht Enzyklopädie-tauglich: entweder sind es es Erfahrungsberichte oder Tourenbeschreibungen und Trainingsanleitungen. Und dann gibt es noch einen (recht kleinen) Satz von Büchern, die Klettern und Bouldern beschreiben, die habe ich sofern es passt schon verwertet. Heisst natürlich nicht, dass die Bibliotheken komplett sein müssen. Aber ich wollte mir für den Artikel auch nicht mehrere Bücher kaufen müssen.

ps: gut zu wissen, dass in der englischen Version auch nicht mehr drin steht, wie in der deutschen, diese scheint keine Lücken mehr zu haben.

Gruß, --Alpenhexe (Diskussion) 17:20, 19. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst doch das Literaturstipendium in Anspruch nehmen, dann kannst du dir das Geld sparen. Auf eine Zusage habe ich nie länger als zwei Tage warten müssen. Leider bin ich auf dieses Angebot erst nach Jahren der Mitarbeit aufmerksam gemacht worden. Grüße, --Arabsalam (Diskussion) 17:31, 19. Aug. 2023 (CEST)

Literaturstipendium? Wikipedia bezahlt mir Bücher? Das ist ja der Renner, vielen Dank für den Hinweis, war mir noch nicht bewusst!! --Alpenhexe (Diskussion) 17:59, 19. Aug. 2023 (CEST)

Sehr schön, herzlichen Dank für die Arbeit, die du dir gemacht hast. Das Ergebnis kann sich sehen lassen. Ich habe noch ein paar Anmerkungen: Janja und Miho sind mit Bildern drin. Wie wäre es, die Superstars des Wettkampfkletterns einzufügen? Die Auswahl der Klettergebiete und der berühmten Boulder erscheint mir etwas wahllos. Bei den Gebieten würde ich aussortieren und die Liste auf höchstens die Hälfte reduzieren, da trägt doch wieder jeder Lokalpatriot sein Lieblingsgebiet ein. Bei den prominenten Bouldern bin ich mir etwas unschlüssig, die Liste scheint mir sehr durch die Bewertungen geprägt. Zum Wettkampfsport gehört vielleicht noch, dass speziell durch das Bouldern die Alpenvereine sich auch als Sportvereine registriert und entsprechend umgebaut haben. Und dass damit ein massiver Streit verbunden war, der soweit ging, dass DAV und ÖAV zeitweilig aus der UIAA ausgetreten sind. Und bei den Olympischen Spielen in Paris wird Bouldern nur noch mit Lead zusammengefasst, Speed ist ausgegliedert.

Kleinkram: Dynos kommen nur einmal unten in der Liste vor, die müssten unbedingt bei der Geschichte oder besser den Techniken genannt und verlinkt werden. Vielleicht könnte das Campusboard als Trainingsgerät genannt werden. Und es gibt eine Menge Fotos, mit denen die unteren Kapitel illustriert werden könnten, die bisher reine Textwüste sind: File:BW 2012-08-26 examining the finals boulders 0742.JPG, File:Inspection IFSC WC 2015 0229.JPG, File:Officials IFSC WC 2015 0121.JPG und ggf File:Boulder Worldcup 2017 Munich route card 8669.jpg.

Grüße --h-stt !? 01:40, 21. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank @H-stt für die Blumen und vielen Dank für die Anregungen. Die Superstars sind sicher eine gute Bereicherung, Janja und Miho sind Superstars, vorallem Janja ist kaum zu schlagen. Bei den Männern ist das schon schwieriger, hier gibt es zu viele Aspiranten - welche sollen da genommen werden? Deshalb habe ich die Liste der Sportkletterer dazugegeben, falls jemand nachgucken möchte.

Zu den Klettergebieten: da gebe ich dir Recht, jeder hat mal eines zusätzlich eingetragen, ich werde das mal durchflöhen, mit der Literatur abgleichen und zusammenstreichen. Ditto Boulderprobleme.

Dass in Zukunft Bouldern nur noch mit Lead bei Olympia sein wird, gehört definitiv rein. Die Alpenvereine sind sowie so dabei, sich umzu orientieren, aber es ist richtig, dass sie in den Wettkämpfen eine wichtige Rolle spielen (und auch bei der Nachwuchsförderung). Den Streit würde ich raus lassen, dass passt nicht wirklich in eine Enzyklopädie (oder?). Dynamisches Klettern habe ich gleich eingebaut, beim Campusboard brauche ich noch ein Foto, das wäre nicht schlecht. Bei den Fotos muss ich mir noch was überlegen, es soll ja auch nicht überfrachtet werden.

Sobald ich mehr Zeit habe, mache ich mich dran. Liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 21:04, 21. Aug. 2023 (CEST)

Hier sind Fotos vom Campusboard: [1] und [2] und dies hier finde ich ganz gut, da es "in Aktion" gezeigt wird: [3]--Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 23:12, 21. Aug. 2023 (CEST)

Super, danke, das letzte gefällt mir am besten (wegen der Aktion). Das baue ich gerne ein. --Alpenhexe (Diskussion) 20:58, 22. Aug. 2023 (CEST)

Es ist allerdings nicht mehr das ursprüngliche Campusboard, die sind in Link 1 und 2 abgebildet. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 13:44, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Alpenhexe, ich wurde gebeten, dir bei der Suche nach englischer Literatur zu helfen. Nach einlesen in deinen Artikel und erster Suche würde ich dir zunächst diese Artikel nahelegen: Wenn du zb mal hier schaust, hast du einen seriösen Artikel von einem der Väter des Boulderns. Davon ausgehend ergibt eine Suche zu McGill bei online-Verkaufportalen leicht auch eine Biographie (Master of Rock: The life of a bouldering legend); zwar geschrieben von einem Freund, aber evtl trotzdem nutzbar. Evtl suchst du auch einfach mal hier. Ich stoße da zb auch auf solche Artikel wie "Finding the "Lovely Lower Purposes" of Writing von Paul Walker in Writing on the Edge, Vol. 20, No. 2 (Spring 2010), pp. 73-84 oder The (re)production of climbing space: bodies, gestures, texts von Jillian M Rickly in Cultural Geographies, Vol. 24, No. 1 (January 2017), pp. 69-88. Das als erste Anregungen. Ich schreibe dir heute abend mehr. --Michael G. Lind (Diskussion) 14:41, 23. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Michael G. Lind, vielen Dank für den netten Artikel, der klar zeigt, wie John Gill anno 1969 den Amerikanern das Bouldern erklärt hat (wahrscheinlich war er gerade in Frankreich und hat es dort gesehen). Ich wollte den Link gerade bei der Erwähnung von Gill einbauen, als mir aufgefallen ist, dass hat er ja selber geschrieben und Gill mit Gill zu belegen, geht irgendwie nicht. Ansonsten sind die beschriebenen Techniken schon zu altbacken, ist doch schon 50 Jahre her.

Hast du zufällig auch einen Link, der belegt, wie der Begriff Bouldern entstanden ist? Das wäre noch ein sehr interessanter Punkt. Viele liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 22:33, 24. Aug. 2023 (CEST)

Du kannst Gills Rolle durchaus mit seinem eigenen Text belegen, musst halt "Nach eigenen Angaben" dazu schreiben. Aber ein unabhängiger Beleg wäre besser. Grüße --h-stt !? 14:04, 25. Aug. 2023 (CEST)

Richtig. Bei einem Artikel über einen Philosophen wirst du auch nicht um Originalzitate herumkommen. Kennzeichne es im Fliesstext (Der amerikanische Pionier Gill argumentierte 1969 ....) dann ist alles in Ordnung. Und hier findest du ja viel über die Ursprünge des Bouldering. Gruß--Michael G. Lind (Diskussion) 01:46, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hallo @Michael G. Lind, vielen Dank für Deine Mühe. Und es ist gut zu wissen, dass unter bestimmten Bedingungen auch Eigenbelege gehen. Ist hier aber nicht notwendig, ich habe genug gute Belege über den gleichen Inhalt gefunden. Danke auch für den Link zu Bouldering History - das Witzige ist, den hatte ich ursprünglich drin, habe aber auf Anregung von Arabsalam alle links zu Blogs und eigenen Webseiten rausgenommen. Und da war der auch dabei, da die Bouldering History auf der privaten Webseite von John Gill steht (auf der er sich auch selbst beweihräuchert). Ich habe dann alle Angaben auch woanders gefunden, sogar mit viel mehr Details (z.B. bei Grimporama), es war zwar viel Arbeit, aber jetzt habe ich damit auch gute Belege. Viele liebe Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 14:01, 26. Aug. 2023 (CEST)

Hallo Alpenhexe, das ist gut. Wenn dir, generell gesprochen, Beleg fehlen, kannst du über solche Blogs oder Zeitungsartikel oft noch seriöse Quellen (=Bücher) finden. Auch anderssprachige Wikipedias listen in ihren Literaturverzeichnissen oft gute Bücher auf, die du dann natürlich eigenständig für deinen Artikel durchgehen musst. Es freut mich aber, wenn du jetzt in dem Fall gut gerüstet bist. Lieben Gruß --Michael G. Lind (Diskussion) 00:57, 27. Aug. 2023 (CEST)

Hallo alle, ich habe jetzt soweit alle Anregungen in den Artikel eingebaut, die Liste der Vorschläge ist abgearbeitet. Ich hoffe ich habe nichts übersehen. Ich habe auch noch das eine oder andere Bild eingebaut, um den Artikel besser zu visualisieren. Viele Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 23:35, 24. Aug. 2023 (CEST)

 Lesenswert Mindestens lesenswert. Sehr schöner Artikel. Für das grüne Bapperl würde ich mir noch mehr Infos zur Verbreitung des Bouldern wünschen, für den DAV gibt es zB eine Pressemitteilung von 2021, zu den Hallen und deren Nutzer:innen. Vielleicht gibt es ähnliches auch international? Wobei man wissen muss, dass nur in Deutschland und schon ein bisschen weniger in Österreich Bergsportler sich massenhaft in Vereinen organisieren und damit statistisch leichter erfassbar sind. Wo alle Kletterhallen privatwirtschaftlich betrieben werden und Vereinsmitglieder keine Ermäßigungen bekommen, gibt es natürlich für Individualsportarten wie Bouldern kaum Anreize in einem Verein Mitglied zu werden. Grüße --h-stt !? 14:28, 25. Aug. 2023 (CEST)

Danke für den Tipp mit den Anzahl Nutzern und Anzahl Hallen. Ist eingebaut. Ich versuche jetzt noch Zahlen für Österreich und der Schweiz aufzutreiben, damit es nicht so D lastig ist. --Alpenhexe (Diskussion) 18:05, 25. Aug. 2023 (CEST)

 Neutral Neben weiterhin bestehenden textlichen (Tempus, Satzwiederholung(en)) und Format-Mängeln (Einzelnachweise) wurden die vorgebrachten Kritikpunkte zur Lemmaprägung und den Bewertungskriterien nicht klar ausgearbeitet. Fontainebleau steht viel zu sehr im Mittelpunkt und mindestens chronologisch sollte Oscar Eckenstein am Anfang der geschichtlichen Entwicklung stehen. Welche konkrete Anforderung unterscheidet die Schwierigkeitsbewertungen? OK, „Die Schwierigkeiten werden größer, wenn Tritte kleiner und schlechter zu treten sind“ aber, ob es sich um einen Sandstein-, Granit- oder Gipsstein handelt, muss doch mindestens unter natürlichen Bedingungen einen Unterschied ausmachen. Außerdem: über „Siehe auch“ gibt es geteilte Meinungen --Püppen (Diskussion) 22:41, 1. Sep. 2023 (CEST)

@Püppen, ich kann gerne nochmals durchgehen, um Tempus und Satzwiederholungen wie Einzelnachweise zu überarbeiten (ich bin da zwar schon ein paarmal drübergegangen, hoffentlich habe ich nichts übersehen).

Zum Lemma: hier habe ich keinen, aber auch wirklich keinen einzigen Beleg gefunden, wie das Lemma geprägt wurde, außer dass der Brockhaus sagt, Boulder ist englisch Felsblock (und das ist so zitiert). Und erfinden soll ich ja wohl nichts?

Zur geschichtlichen Entwicklung: Oscar Eckstein war ein Einzelner, während in Fontainebleau über Jahrzehnte große Gruppen mit vielen, sehr guten Kletterern unterwegs waren, bei denen auch Meilensteine erfunden wurden - daher ist es nur natürlich, dass Fontainebleau wichtig ist und im Mittelpunkt steht. Alles andere wäre eine Verzerrung. Daher habe ich schon Probleme, Deine Kritik zu verstehen. Und nein, es macht für Schwierigkeitsbewertungen keinen Unterschied, ob Kalkstein, Granit oder sonst ein Stein vorkommt. Die Art des Steins wird bei der Bewertungsskala in der Literatur nicht mal erwähnt.

Was für geteilte Meinungen gibt es über "Siehe auch"? Fehlt dir ein Verweis? Wenn ja, bitte welcher? --Alpenhexe (Diskussion) 01:00, 2. Sep. 2023 (CEST)

@Püppen, ich bin jetzt alles nochmal durchgegangen und habe folgendes geändert:

• alle Einzelverweise nochmal überprüft, es sollte jetzt kein fehlerhaftes mehr vorhanden sein.
• alle Tempi nochmals überprüft
• Eckstein nach oben geschoben und etwas erweitert (auch wenn die Quelle nur die private Webseite von John Gill ist, da bin ich nicht glücklich darüber)
• Lemma in der Geschichte kurz erklärt. Hier habe ich wirklich Bedenken, die einzige wirklich zu findende Quelle ist die private Webseite von John Gill und der drückt sich auch nur vage aus. In allen anderen Büchern und Magazinen sagt man bloss, bouldern ist englisch und bedeutet Felsblock, keiner weiß wirklich wo sich der Begriff verfestigt hat. Ich habe das jetzt mal so vage übernommen.
• Ich habe jetzt bei der Schwierigkeitsbewertung mit rein genommen, dass diese gesteinsunabhängig und genormt ist.
• siehe auch habe ich erweitert.
• Ich habe auch noch mitreingenommen, dass österreichische Wettkämpfe vom KVÖ und die deutschen vom Alpenverein ausgerichtet werden.
• und noch einige Male die Sprache geglättet.

Magst Du jetzt Deine Bewertung nochmal überdenken? Grüße, --Alpenhexe (Diskussion) 13:31, 2. Sep. 2023 (CEST)

Nach diesen umfangreichen Ergänzungen ändere ich mein Votum nun zu:  Lesenswert--Püppen (Diskussion) 19:37, 3. Sep. 2023 (CEST)

Auswertung: Der Artikel erhielt eine Stimme für  Exzellent und zwei für  Lesenswert, damit ist er formal als lesenswert auszuwerten. Gegen diese Auszeichnung wurden in der Kandidatur keine Gründe genannt und der Autor/die Autorin ist auff alle Hinweise und Rückfragen nach bestem Wissen eingegangen. Damit wird der Artikel in die lesenswerten Artikel aufgenommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:26, 6. Sep. 2023 (CEST)

Risiken des Boulderns

Die Angabe, 2020 seien 54 Unfälle in der DAV-Unfallstatistik gemeldet worden, ist sachlich sicherlich richtig, erweckt aber einen völlig falschen Eindruck. Bei 1 mal pro Woche Bouldern in Berlin bekomme ich pro Jahr geschätzt so etwa 5 oder 6 Unfälle mit, bei denen der Rettungswagen gerufen wird. Bei zugleich 1 mal pro Woche Klettern kann ich mich gar nicht an den letzten Fall erinnern, dass ein Rettungswagen kam. Ich finde, die offene Risiko-Kultur beim Klettern und Bouldern ein hohes Gut, andere Sportarten sind da weniger transparent. Nur in diesem Sinne, nicht um Bouldern schlecht zu machen, würde ich gerne eien etwas realistischere Perspektive einbringen. Werde zunächst einen kleinen Hinweis einbauen und versuchen, etwas Zitables zum Risikoprofil des Boulderns zu finden. --Michael Müller (Diskussion) 09:14, 28. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Michael Müller, Du hast eine Behauptung eingebaut, die leider völlig unbelegt war, daher habe ich sie wieder rausgenommen. Ich habe das auch in den Kommentar geschrieben, aber leider ist der irgendwie untergegangen - sorry dafür. Wenn du dafür einen Beleg findest, können wir das gerne wieder einbauen. Persönliche Beobachtungen sind leider nicht zuverlässig (ich bin ca. 3 Mal die Woche in der Halle und ich habe in den letzten Jahren noch kein einziges Mal beobachtet, dass auch nur einmal der Notarzt kam - aber das ist eine sehr persönliche Beobachtung). In meiner Kletterhalle gab es nach Aussage des Betreibers in den letzten 10 Jahren nur einmal einen Unfall, wo jemand runtergefallen und auf jemand anderes draufgefallen ist. Die Hallen melden einen Unfall schon aus Eigeninteresse, um versicherungstechnisch abgedeckt zu sein. Daher glaube ich nicht, dass es eine hohe Dunkelziffer in Hallen gibt. Im Freien sieht das anders aus, aber da gibt der DAV auch keine Zahlen bekannt (steht auch so im Artikel). --Alpenhexe (Diskussion) 11:15, 29. Okt. 2023 (CET)

Hallo @Alpenhexe, stimmt schon, Belege kann ich keine bieten. Ich werde mal in meinem Umfeld eine kleine Erhebung machen, schon weil es mich selbst interessiert. Danach können wir uns nochmal austauschen, wie man das Problem, dass hier ein falscher Eindruck entsteht (darüber, dass es ein, zwei Dimensionen mehr ernsthafte Unfälle/Verletzungen im Jahr gibt, sind wir uns wahrscheinlich einig), angehen können. Bis dahin kann ich mit der Löschung leben ...

--Michael Müller (Diskussion) 11:02, 30. Okt. 2023 (CET)

In Klettermedizin: Grundlagen, Unfälle, Verletzungen und Therapie (2020, ISBN 978-3-662-61089-3) gibt es einen kurzen Umriss dazu. Grundtenor scheint sein, dass es a) zu wenig prospektive epidemiologische Daten gibt, und b) insbesondere Indoor-Klettern weniger gefährlich ist als es scheint. Die letzten beiden Absätze des Kapitels:

"Abschließend muss nochmals betont werden, dass der Klettersport im alpinen Gelände sowie das Eisklettern im weitesten Sinne zu den sogenannten Risikosportarten gezählt werden können, der Bouldersport, Indoor-/Outdoorklettersport sowie das Wett- kampfklettern jedoch nicht so bezeichnet werden sollten (Schöffl 2009).

Fazit

Entgegen der häufig durch die Medien unterstützten Meinung, dass Klettern eine hohe Verletzungsrate aufweist, zeigt der Sport im Wesentlichen niedrige Verletzungsraten. Dennoch kommt es zu höherwertigen und tödlichen Traumata, auch bei vergleichsweise „sicheren“ Disziplinen wie dem Indoorklettern. Aktuell zeigt sich durch die enorme Beliebtheit des Indoorbouldersports und der damit verbundenen großen Zahl an Anfängern eine Zunahme von sportartunspezifischen Verletzungen."

Abschließende Klarheit bringt das natürlich nicht, aber vielleicht ein Ansatz, von dem aus man weiterarbeiten kann. --MaligneRange (Diskussion) 13:00, 30. Okt. 2023 (CET)

Indoorklettern wird tatsächlich nicht mehr als Risikosportart geführt und ist generell sehr verletzungsarm. Bouldern ist nochmal ein Stück sicherer als Vorstiegsklettern in der Halle, da die Verletzungen meist nur sehr geringfügig sind.

Das haben inzwischen auch die Krankenkassen verstanden und haben die Einstufung geändert. Die Barmer unterscheidet jetzt sehr fein zwischen Alpinen Klettern (wo das Verletzungsrisiko mit schweren Verletzungen tatsächlich deutlich höher ist) und Bouldern in der Halle (das als sehr verletzungsarm eingestuft wird). Ich habe da mal einen schönen Artikel bei der Barmer darüber gefunden. Wenn ich den Link nochmal finde, kann ich ihn hier gerne nochmal reinstellen.

@Michael Müller: die Anzahl der gemeldeten Unfälle in deiner Halle würden mich auch interessieren. Die DAV gibt leider nur allgemeine Daten raus. --Alpenhexe (Diskussion) 16:30, 30. Okt. 2023 (CET)

Eine erste Rückmeldung aus der Praxis: Der Mitarbeiter einer Berliner Boulderhalle (eine der popläreren) hat mir netterweise seinen Ordner mit den Unfallberichten gezeigt. Die legen jedes Mal, wenn der Krankenwagen kommt, einen kurzen Unfallbericht an. Grobe Durchsicht ergab eine Frequenz von ca. zwei Krankenwagen-Einsätzen im Monat, also Größenordnung 25 pro Jahr. Ich schätze, dass diese Halle 10 bis 20 Prozent des Berliner Bouldergeschehens abdeckt, wären also hochgerechnet 100 bis 250 Einsätze pro Jahr für Berlin. Das gibt natürlich nur eine ganz grobe Vorstellung von den Dimensionen, die Zahlen sind statistisch nicht belastbar. Werde mich weiter umhören. --Michael Müller (Diskussion) 19:08, 8. Nov. 2023 (CET)

Hallo, das Thema ist spannend, ich habe mich auch umgehört. In der größten Stuttgarter Halle gab es 2022 laut dem Betreiber 10 Unfälle beim Bouldern (also solche, wo ein Arzt eingeschaltet werden musste, die anderen werden nicht erfasst). Irgendwie scheinen Stuttgarter vorsichtiger als Berliner zu sein (Achtung Joke). Inzwischen habe ich auch die DAV Unfallstatistik für 2022 ausgegraben, die dokumentiert 160 Unfälle beim Bouldern in Hallen. --Alpenhexe (Diskussion) 18:23, 9. Nov. 2023 (CET)

Griffe, Volumen und Macros

@Ingeniör, @RookJameson: Ich würde die gelben Griffe im Foto von Janja Garnbret und auch die meisten schwarzen Griffe im Foto von Jakob Schubert auch als Volumen sehen. Die ersten werden auch vom Hersteller als Macros/Mini Volumes bezeichnet, die zweiten als Macros. Das wird es sicherlich unterschiedliche Meinungen geben, die Grenzen sind ja nicht scharf definiert.

Ich habe das Bild im Abschnitt durch eines mit eindeutigen Volumes ersetzt und die Bildbezüge entfernt, das ist mMn. klarer und man muss im Text nicht hin- und herspringen. Das verhindert hoffentlich auch, dass irgendwann die Bilder getauscht werden ohne den Text anzupassen. Ist das so für euch in Ordnung? Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 12:47, 30. Okt. 2023 (CET)

Sorry Leute, aber das Bild ist doch total langweilig, null Pepp und Schwung drin. Da war das Bild vorher deutlich besser. Ausserdem ist das eine ziemliche Geschmacksänderung, die in der Aussage nichts verändert. --Alpenhexe (Diskussion) 16:23, 30. Okt. 2023 (CET)

Ich habe das Bild jetzt nochmal ausgetauscht und zwar in eines, wo der Kletterer nicht nur rumsteht, sondern mehr Pepp drin ist. Aber ich habe jetzt bewußt eines gesucht, auf denen auf den Volumen auch noch ein Griffe aufgeschraubt sind. Ich hoffe, dass passt jetzt allen so. Die Beschreibung ist jetzt auch angepasst um den Laien zu erklären, was ein Volumen überhaupt ist. --Alpenhexe (Diskussion) 16:57, 30. Okt. 2023 (CET)

Ja also ich würde solche Griffe nicht als Volumen bezeichnen. Meiner Erfahrung nach haben Volumen sehr simple geometrische Formen. Also größtenteils nur gerade Kanten, und vielleicht mal eine Halbkugel. So etwas komplizierter geformtes ist mMn klar ein Griff. Ich habe solche Griffe auch noch nie als Volumen verwendet gesehen (in dem Sinn, das man sie verwenden darf/soll, wenn man eine benachbarte Route macht). Ich würde mich also dafür aussprechen, den Text anzupassen, dass die Volumen im Bild nicht gelb sondern schwarz und blau sind.--RookJameson (Diskussion) 22:57, 30. Okt. 2023 (CET)

PS: etwas off-topic, aber die Aussage „im Bild rechts gelb“ ist eventuell allgemein etwas problematisch. Wenn ich mir das am Handy ansehe, ist das Bild nicht rechts, sondern oben, am beginn des Abschnittes. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man das etwas umformulieren könnte?--RookJameson (Diskussion) 22:57, 30. Okt. 2023 (CET)

Du hast Recht! Ich habe nicht darüber nachgedacht, dass das Bild am Mobiltelefon ja woanders steht. Ich werde das rechts rausnehmen. Das Bild steht ja im Kapitel (oder wird das am Mobiltelefon auch dynamisch verschoben? Auf meinen steht es zumindest im richtigen Kapitel). Ich kann auch noch blau und schwarz dazufügen, damit haben wir alle Volumen genannt. Zu den gelben: auch das ist für mich ein Volumen und kein Griff, zumindest ist auf dem einen gelben auch noch ein Griff draufgeschraubt. --Alpenhexe (Diskussion) 23:05, 30. Okt. 2023 (CET)

Bei mir ist das Bild auch im richtigen Kapitel. Das „rechts“ einfach zu entfernen ist also ok für mich.

Zu den gelben Griffen/Volumen: Ich hätte gesagt, da waren die Routesetter halt kreativ und haben auf einen großen Griff noch einen kleineren draufgeschraubt. In die Kletterhallen, in die ich gehe, bilden solche Griffe auf jeden Fall immer ihre eigenen Routen. Ich habe wie gesagt noch nie gesehen, dass jemand der eine benachbarte Route geklettert ist, zusätzlich solche Griffe als Volumen verwendet hat. Aber gut, das wird vielleicht von Kletterhalle zu Kletterhalle unterschiedlich verwendet. Meinetwegen kann es so bleiben, wie es jetzt ist. Solange schwarz und blau auch erwähnt werden bin ich zufrieden.--RookJameson (Diskussion) 23:21, 30. Okt. 2023 (CET)

Das ursprüngliche Bild hat halt Miho Nonaka gut gezeigt, aber die künstliche Kletterwand, um die es in dem Abschnitt geht, war kaum bzw. nur unscharf im Hintergrund zu sehen. Das neue Bild hat sicherlich mehr Pepp, aber jetzt zeigen alle drei Indoor-Bilder Macros im Überhang. Ich fänds nicht schlecht zu zeigen, das Bouldern mehr als das ist.

Die Volumen/Macro/Griff-Debatte wollte ich eigentlich umschiffen. Das Bild zeigt sehr gut wie schwierig es ist, Abgrenzungen zu treffen. Linke Hand und Fuß sind für mich definitiv an Volumen, aber das blaue Ding mit dem aufgeschraubten gelben Spax bei der Zone ist für mich ein Henkel.

"Volumen sind auf die Wand aufgeschraubte, meist farblich abgesetzte zusätzliche Elemente, die jederzeit benutzt werden dürfen - im Bild schwarz, blau und gelb." Schwarz, blau und gelb ist alles an der Route, so sagt die Formulierung nichts aus. Kontrastfarben sehe ich auch nicht als besonders differenzierendes Merkmal von Volumen, siehe das Bild.

Wie wärs sonst mit einem von denen hier? Eins, Zwei, Drei, Vier, Fünf, Sechs, Sieben, Acht. Alle peppiger als Adams Balanceakt, mit guter Sichtbarkeit der Volumen/Griffe und etwas anderes als Macros im Überhang. Die Bildersammlung der Europameisterschaft 2022 aus der Alpenhexes Bild stammt hatte ich bislang übersehen, da haben manche auch Potential, es sind leider auch meist viele Köpfe im Bild. --MaligneRange (Diskussion) 09:05, 31. Okt. 2023 (CET)

Stimmt, jetzt wo du es sagst: „Schwarz, blau und gelb“ ist tatsächlich nicht sehr hilfreich. Ein anderes Bild zu nehmen ist da eine gute Idee. Deine Vorschläge finde ich eigentlich alle gut, bis auf 6. Die Bilder 7 und 8 finde ich super, aber da kommen wir wieder in die Volumen vs Makro Debatte. Ich glaube mein Favourit wäre 4, weil man da eine vollständige Route sehen kann.--RookJameson (Diskussion) 21:11, 31. Okt. 2023 (CET)

Der Text zu den Volumen war dazu gedacht, dem Laien zu erklären, was das ist. Und da die Wand weiß und grau ist, ist es das einfachste die Volumen anhand der Farben zu beschreiben. Wenn jemand eine bessere Formulierung hat, können wir das gerne diskutieren.

Das Bild an und für sich will ich nicht nochmal ändern (eigentlich hat mir das erste am besten gefallen, da da wirklich viel Schwung drin war), aber ich habe die Anmerkung mit den aufgeschraubten Griffen aufgenommen. --Alpenhexe (Diskussion) 12:46, 1. Nov. 2023 (CET)

Aber die Farbgebung trifft doch genauso auch auf die Griffe zu, das hilft doch nicht weiter. Das Bild eignet sich glaube ich einfach nicht gut dazu, den Unterschied zwischen Volumen und Griffen zu illustrieren.

Ich finde die einseitige Fokussierung auf Pepp und Schwung für die Artikelbebilderung nicht zielführend. Die Bilder sollten mMn. einen Eindruck vom Lemma schaffen, den Text illustrieren, und dabei natürlich auch möglichst gut aussehen. Dreimal nach dem gleichen Kriterium ein Bild zu suchen, und dann mit drei (für Laien) identen Bildern dazustehen wird dem nicht gerecht. Bouldern ist nicht nur Schwung und Macros.

Als Vorschlag: Das Bild von Miho zusätzlich zu/statt Jakob nach unten, und hier eins von meinen Vorschlägen? @RookJameson meinte, dass er Nr. 4 gut findet, wär das ein Kompromiss? --MaligneRange (Diskussion) 16:58, 2. Nov. 2023 (CET)

Hallo, mit der Nummer 7 könnte ich mich anfreunden, wobei ich leider nicht weiss, wer das ist. Es wäre halt schön, wen der Name des Athleten auch dabei steht. Das schöne an diesem Bild ist, dass das Volumen und der darauf aufgeschraubte Griff unterschiedliche Farbe haben und daher gut anhand der Farben zu beschreiben sind (das wars doch, was dir wichtig ist?)

Du hast Recht, dass Schwung und Pepp nicht alles ist, aber leider gibt es zu viele Artikel, die mit ausgesprochen langweiligen Bildern versehen sind, obwohl es bessere gibt - daher mein Fokus.

Also Vorschlag, wir nehmen die Nummer 7?

Miho kann meinetwegen auch rausfallen (obwohl da wirklich viel Schwung drin ist). Jakob finde ich vom Bild her auch ganz gut, daher sollte der bleiben. --Alpenhexe (Diskussion) 17:30, 3. Nov. 2023 (CET)

In Bild 7 ist Petra Klingler abgebildet. Das Problem, dass ich mit diesem und Bild 8 sehen würde, ist wie gesagt, dass wir neben den Volumen auch wieder (mMn) volumenähnliche Griffe haben. Ist also eigentlich wieder nicht eindeutig. Aber an sich gefällt mir das Bild sehr gut und die Unterscheidung was jetzt genau ein Griff und was ein Volumen ist, ist letztlich wahrscheinlich nicht so wichtig, also können wir Bild 7 meinetwegen schon nehmen.--RookJameson (Diskussion) 17:56, 3. Nov. 2023 (CET)

Prima, damit hätten wir einen Konsens. Dann nehme ich das mal in Angriff. --Alpenhexe (Diskussion) 09:57, 4. Nov. 2023 (CET)

Passt mir gut so, danke! --MaligneRange (Diskussion) 19:05, 4. Nov. 2023 (CET)

Klettertechnik

Im Abschnitt Klettertechnik steht:

Prinzipiell wird der Vorwärtshub durch das Antreten auf Tritten und Durchdrücken der Beine erzielt, das Ergreifen und Halten von Griffen durch die Hände bewahrt den Körper vor dem Abkippen nach hinten.

Sorry, aber das gilt allenfalls für recht leichte Routen - und auch die kann man aus den Armen klettern. Schon bei mittleren Schwierigkeiten muss die Bewegung oftmals über Schulter-, Arm- und Rumpfmuskulatur erzeugt werden, die Beine unterstützen oder stabilisieren teils auch nur. Manchmal hat man nicht mal mehr Tritte (siehe auch das Bild im Artikel) oder hängt in einem toe hook, so dass das Bein nur die Drehachse darstellt.

Ich möchte das aber ohne Quelle jetzt nicht einfach ändern. Hat jemand ein Boulderbuch, in dem auf diesen Punkt eingegangen wird? Der obige Satz erzeugt den Eindruck, dass die Beinmuskulatur entscheidend wäre, beim Bouldern ist aber eher der Oberkörper wichtig (und natürlich die Unterarme, den Griff muss man schon halten können). --Jogy _{sprich mit mir} 00:39, 13. Feb. 2024 (CET)

Damit stehst du leider im kompletten Widerspruch mit der gesamten Kletterliteratur. ALLE sagen, dass der Vorwärtshub mit den Beinen erzeugt werden soll, und zwar in allen Schwierigkeitsgraden. Du kannst gerne mal bei Burmester, Winter oder Perschwitzky und Co nachlesen (alle in den Referenzen genannt). Das entspricht im übrigen auch meiner Erfahrung.

Bei sehr schweren Routen gibt es auch Sprünge und ähnliches - so steht es auch im Artikel, auch gut belegt. Daher sollte der Artikel nicht geändert werden. --Alpenhexe (Diskussion) 13:35, 13. Feb. 2024 (CET)

Wir reden nicht vom Klettern, wir reden vom Bouldern. So ähnlich die beiden Sportarten aussehen, das ist nicht dasselbe. Spricht eine der Quellen explizit vom Bouldern, wenn Sie den Vorwärtshub über die Beine beschreibt? Oder sind das allgemeine Ausführungen zur Klettertechnik.

Und natürlich nutzt man auch die Beine, es gibt aber ab Fb 6 genügend Züge, da geht nichts aus den Beinen. Sei es weil es ein Campuszug ist, sei es weil man in Hooks hängt und die Beine blockiert sind, sei es ein Mantle and einer glatten Wand usw.

Und Sprünge ordnest Du sehr schweren Routen zu? Hallo? Das findet man auch schon in niedrigen Fb 6. Das ist für Dich "sehr schwer"? Da stelle ich mir dann schon die Frage, aus welcher eigenen Erfahrung Du sprichst. Ich persönlich schaffe ab und an auch mal eine Fb 7b. --Jogy _{sprich mit mir} 12:55, 14. Feb. 2024 (CET)

Eure Positionen sind denke ich vereinbar. Der Vorwärtshub sollte aus den Beinen kommen, soweit das möglich ist. Manchmal geht es eben nicht oder nur eingeschränkt und dann müssen die Arme (mit)ziehen. Ich sehe da keinen Widerspruch. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 13:14, 14. Feb. 2024 (CET)

Hallo @MaligneRange. Bei jeder guten Klettertechnik kommt der Vorwärtshub aus den Beinen, das sieht man auch, wenn man den Olympiateilnehmern beim Bouldern zusieht. So steht das auch in der Quelle, die ich zitiert habe. Und klar, manchmal muss man auch ordentlich zugreifen, aber das sollte nicht die Regel sein. Solange Jogy hier keine Quelle bringt, die das anders beschreibt, sollten wir nichts ändern. --Alpenhexe (Diskussion) 13:20, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich kann diese Blockadehaltung nicht ganz nachvollziehen. Man könnte "Prinzipiell" in "Soweit möglich" ändern (o. Ä.). Das würde sowohl deine grundsätzliche Formulierung beibehalten und den Sollzustand beschreiben, aber auch Jogys Bedenken Rechnung tragen, dass das nicht bei jedem Zug möglich ist. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 13:35, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich rede auch vom Bouldern. Und ja auch hier gilt, dass eine gute Klettertechnik aus den Beinen kommt. Das ist mit Quelle gut belegt. Wenn Du eine reputable Quelle findet, die das Gegenteil behauptet, dann bitte bring sie hier ein.

Ausserdem würde ich dich bitten, persönlich Angriffe zu unterlassen. Danke. --Alpenhexe (Diskussion) 13:16, 14. Feb. 2024 (CET)

Welchen persönlichen Angriff bitteschön? Ich stelle lediglich Deine Sachkenntnis in der Praxis infrage. Gelesen hast Du sicher wesentlich mehr als ich (was nicht schwer ist).

Ich bestreite nicht, dass man beim Bouldern wenn möglich die Beine nutzt. Bei leichten Routen mache ich genau das, da machen die Arme nicht wirklich viel. Schwerere Routen werden aber oft so geschraubt, dass man eben nicht mehr alles aus den Beinen klettern kann. Oder wie machst Du denn einen Campuszug aus den Beinen? Auch bei einem Mantle stützt man eher aus den Armen. Und das sind nun keine seltenen Bewegungen bei Fb. 6 aufwärts. Es geht um eine Ergänzung in diese Richtung. --Jogy _{sprich mit mir} 13:36, 14. Feb. 2024 (CET)

Damit meint sie vermutlich, dass du ihr persönliche Erfahrung absprechen willst, wenn sie deine Anforderungen an die Schwierigkeitsgrade nicht erfüllt. Ob das ein persönlicher Angriff war sei dahingestellt, aber konstruktiv war der Teil sicher nicht. --MaligneRange (Diskussion) 13:44, 14. Feb. 2024 (CET)

Du stellst meine Sachkenntnis in Frage, damit ist das ein Angriff. Daher unterlasse das. Ich habe mit Sicherheit bereits mehr geklettert und gebouldert als du.... --Alpenhexe (Diskussion) 13:44, 14. Feb. 2024 (CET)

Nein, ist es nicht. Es wäre ein persönlicher Angriff, Deine Sachkenntnis grundlos infrage zu stellen. Ich habe dies auf der Basis Deiner Zuordnung von Sprüngen zu sehr schweren Routen gemacht. Sprünge findet man heutzutage auch bei einer Fb 6a, da entsteht für mich dann der Eindruck, dass Du nicht wirklich Erfahrung mit Routen ab 6c aufwärts hast. Und vor allem für die ist meine Anmerkung relevant.

Hätte ich aber doch etwas konstruktiver ausdrücken können, sorry dafür.

Ich würde übrigens an Deiner Stelle besser nicht darauf wetten, dass Du mehr gebouldert hast als ich ;-) --Jogy _{sprich mit mir} 14:02, 14. Feb. 2024 (CET)

Also ich versteh die ganze Diskussion hier nicht. Wie sind In WP wo ein Artikel für Leute geschrieben wird, die sich über Bouldern informieren wollen. Spitzenboulderer werden sich hier keine Tipps holen. In dem Zusammenhang find ich der ganz ganz ober zitierten Satz richtig. Am guten Stehen (oder guter Fußtechnik) erkennt man den guten Kletterer. Natürlich gibt es Kletterstellen, wo das so nicht zutrifft - und? Soll Alpenhexe jetzt acht Einschübe machen wo im Detail erklärt wird wo Fußtechnik unwichtig ist? --Zeniatta (Diskussion) 13:57, 14. Feb. 2024 (CET)

Habe ich irgendwo geschrieben, dass das das ellenlang ausgeführt werden muss? Es entsteht hier der Eindruck, dass man sich mit den Armen nur an die Wand zieht und alles aus den Beinen drückt. Das geht aber nur bei sehr leichten Routen in der Form - und auch dann braucht es schon die richtige Technik und Beinkraft, die Anfänger meist nicht haben. Spätestens ab mittleren Schwierigkeitsgraden (Fb. 5c/6a) wird der Oberkörper immer wichtiger und die Arme unterstützen oft die Vorwärtsbewegung. Das kann man in einem (Halb-)Satz erledigen. --Jogy _{sprich mit mir} 14:09, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja, und deshalb tropft man ab, sobald der Fuß vom Tritt rutscht.

Jemand der eine Fb 6a klettert ließt hier nicht nach ob Beine wichtig sind oder nicht. Ich finde den Satz für die Allgemeinheit gut. Ansonsten schreib doch einen neuen Artikel der das Thema ausführlich behandelt. --Zeniatta (Diskussion) 14:24, 14. Feb. 2024 (CET)

Es geht um eine akkurate Darstellung der Technik. Es entsteht der Eindruck, dass es nur auf Bein- und Griffkraft ankommt. Ohne genug Kraft im Oberkörper (Rumpf, Schultern, Arme) ist aber recht schnell Schluss.

Aber wenn nun mehrere das als unnötig ansehen, soll es mir recht sein. --Jogy _{sprich mit mir} 14:41, 14. Feb. 2024 (CET)

@Zeniatta das mit den acht Einschüben ist der gleiche Strohmann wie in der Diskussion unten, das muss nicht sein. Niemand fordert Details über Fußtechnik, es geht um Anpassungen von Formulierungen. Ich hatte oben einen konkreten Vorschlag gemacht. --MaligneRange (Diskussion) 14:46, 14. Feb. 2024 (CET)

Sorry, ich wollte weder polemisch sein noch vom eigentlichen Thema ablenken. Ich bezog nich auf den ersten Satz:

Prinzipiell wird der Vorwärtshub durch das Antreten auf Tritten und Durchdrücken der Beine erzielt, das Ergreifen und Halten von Griffen durch die Hände bewahrt den Körper vor dem Abkippen nach hinten.

der die Bedeutung der Beine hervorhebt. Der Rest der Diskussion sind Argumente, um die Bedeutung der Beine als weniger wichtig zu definieren (auch mit Beispielen). Solch eine Reduzierung der Bedeutung finde ich hier nicht angebrach. --Zeniatta (Diskussion) 15:44, 14. Feb. 2024 (CET)

Jetzt muss ich doch nochmals einhaken: Ich habe kein Problem damit, die Beine als wichtig darzustellen, das ist ok. Es geht mir darum, dass die Arm- und Rumpfkraft für den Laien hier unwichtig erscheint. Man hält sich halt mit den Händen ein wenig fest und schiebt dann mit den Beinen hoch. Das ist meilenweit vom tatsächlichen Bouldern entfernt.

Mir tun nach einer anstrengenden Session (auch wenn ich nur Techniktraining an leichteren Routen gemacht habe) nicht die Beine weh, sondern der komplette Oberkörper. Und bei schweren Routen limitiert mich weniger die Beinkraft, sondern mehr Arm- und Griffkraft.

Von daher: ich finde den Vorschlag von MaligneRange gut. --Jogy _{sprich mit mir} 16:12, 14. Feb. 2024 (CET)

Jetzt sag ich doch noch mal was: es gab eine sehr gute Untersuchung, was und welche Techniken erfolgreich sind. Kraft wird dabei deutlich überschätzt. Nachzulesen im Kapitel 7 (und die respektiven Belege).

Da steht auch sehr deutlich in Spiegelstrichen, was man braucht, um gut bouldern zu können. Es gibt keinen Grund, das im Kapitel Klettertechnik nochmals zu wiederholen. --Alpenhexe (Diskussion) 16:23, 14. Feb. 2024 (CET)

1. Aha, in der dort verlinkten Diplomarbeit steht also, dass Kraft deutlich überschätzt wird? Irgendwie kann ich dieses "deutlich" dort aber nicht finden. Ebensowenig den direkten Bezug zum Bouldern, in der Diplomarbeit steht "beim Sportklettern". Und zudem steht dort: Tatsächlich leistungsbestimmend ist die Kraft (und die damit verbundene Körperspannung) erst in höheren Schwierigkeitsgraden. Von welchen Schwierigkeitsgraden habe ich nochmal hier geredet? Zumal man beim Bouldern sehr schnell in - auf den Krafteinsatz bezogen - höhere Schwierigkeitsgrade beim Klettern kommt.

Siehe auch Seite 37: geht es beim Bouldern um die Maximalkraft.

Und dass es wenn man von "Kraft" redet, immer um die Kraft im Verhältnis zur Last geht, sollte eigentlich klar sein. Man hebt keine Gewichte, sondern seinen eigenen Körper.

2. Wo habe ich irgendwo eine Wiederholung von Kapitel 7 angeregt? Es ging darum, dass mit zunehmendem Schwierigkeitsgrad immer mehr die Arme zur Erzeugung des Vorschubs genutzt werden müssen, allein über die Beine geht es irgendwann nicht mehr. --Jogy _{sprich mit mir} 17:13, 14. Feb. 2024 (CET)

Das Problem ist, dass wir hier keine Theoriefindung machen, sondern dokumentieren. Alpenhexe hat hier ein Zitat geschieben, und ich finde es nicht richtig, dieses zu verändern. --Zeniatta (Diskussion) 16:25, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich hoffe doch mal, dass das kein Zitat ist, denn Zitate sind als solche zu kennzeichnen. --Jogy _{sprich mit mir} 16:55, 14. Feb. 2024 (CET)

Hier ist noch ein link, der beschreibt, wie gutes Bouldern funktioniert. Leider keine besonders gute Quelle (im Gegensatz zum Buch), daher nur bedingt zitierfähig, auch etwas langatmig und flapsig geschrieben. Aber in Summe sagen auch die: die Beine machen es, sauberes Tritttechnik ist der wesentliche Parameter.

Und natürlich habe ich aus dem Buch nicht wortwörtlich abgeschrieben, aber den Sinn exakt wiedergeben. --Alpenhexe (Diskussion) 17:28, 14. Feb. 2024 (CET)

Ja, den Artikel habe ich auch schon gesehen, richtet sich aber wieder eher an Anfänger. Ich habe eingangs ja auch explizit gefragt, ob es dazu Quellen gibt, da ich im Netz nichts gefunden habe und nicht einfach etwas auf Basis meiner persönlichen Erfahrung reinschreiben kann - übrigens, das ist nicht mein eigenes Erleben beim Bouldern, das sehe ich oft genug auch bei Kollegen, die bis in den 8er Bereich bouldern. Das geht zunehmend auf den Oberkörper. Gerade im starken Überhang bzw. Dach ist es teilweise viel einfacher, ein paar Züge zu hangeln als noch zu versuchen, einen Fuß auf einen Tritt zu kriegen der eh nichts hält.

Das ist einfach eine graduelle Änderung des Stils, den man da beobachten kann. Leichtere Routen gehen noch in schöner Klettertechnik aus den Beinen und je schwerer es wird, umso mehr hat man - tendenziell - Züge, bei denen die Beine nicht mehr zum Vorschub genutzt werden können bzw. das nicht mehr die einfachste Variante ist. --Jogy _{sprich mit mir} 18:04, 14. Feb. 2024 (CET)

Einfluss der Wandneigung

Im Artikel wird behauptet, dass die Wandneigung keinen großen Einfluss hätte (bzw. wurde vor meinem Edit behauptet). Dies wird damit begründet, dass es auch leichte Routen im Überhang gäbe. Diese Argumentation ist grundlegend falsch. Es spielen alle möglichen Faktoren in die Schwierigkeit mit hinein und die Schwierigkeit ergibt sich in Kombination dieser Faktoren. So wie es leichte Routen im Überhang gibt, so gibt es leichte Routen mit kleinen Griffen bei nach vorne geneigter Wand - soll man jetzt auch noch schreiben, dass die Griffgröße keine Rolle spielt? Wäre exakt dasselbe Argument. Natürlich ist die Wandneigung ein erheblicher Einflussfaktor. Ein Route, die bei senkrechter Wand auch für Anfänger kletterbar ist wird mit starkem Überhang zu einer Herausforderung auch für sehr gute Boulderer. Und im Dach geht sie evtl. gar nicht mehr. Kann man sehr gut selbst testen, falls die Halle ein Moonboard hat, dass sich in der Neigung verstellen lässt (oder zwei Moonboards hat). Zwischen 25° und 40° ist ein erheblicher Unterschied. --Jogy _{sprich mit mir} 13:04, 14. Feb. 2024 (CET)

Dann bring doch eine Quelle, die das belegt. Privatmeinungen spielen hier keine Rolle.

Du hast jetzt meine gut begründete Revertierung wieder geändert, damit hast du einen Editwar begonnen. Keine schöne Sache, also bitte setzte das selber zurück. Ansonsten muss ich dich bedauerlicherweise VM melden.

Im übrigen hast du nicht recht, die Wandneigung hat keinen großen Einfluss. Die Schwierigkeiten hängen von der Größe, Verfügbarkeit und Handhabbarkeit der Tritte und Griffe ab. --Alpenhexe (Diskussion) 13:14, 14. Feb. 2024 (CET)

Bring bitte zuerst Du eine Quelle, der Deine Aussage zu Wandneigung belegt. Irgendwie sehe ich in dem Absatz keine einzige Quelle dazu. Und unbelegte Aussagen entferne ich natürlich aus dem Text.

Wer behauptet, dass die Wandneigung keine große Rolle spielt, hat keinerlei Ahnung vom Bouldern oder Klettern.

Eine Route wird durch Erhöhung ebenso schwieriger wie durch kleinere Griffe/Tritte oder durch Weglassen von Griffen und Tritten. --Jogy _{sprich mit mir} 13:23, 14. Feb. 2024 (CET)

Auch die Route mit den kleinsten Leisten ist auf der 45°-Platte noch leicht zu Klettern. Ich schließe mich hier Jogy an, die Schwierigkeit hängt von einer Kombination der Faktoren ab, und die Wandneigung ist ein erheblicher Teil davon.

Die aktuelle Formulierung "Ein weiterer Einflussfaktor ist die Neigung der Wand, eine ansonsten identische Route ist bei überhängender oder gar waagerechter Wand schwieriger zu klettern als bei senkrechter Wand." halte ich für so offensichtlich wie die ursächliche Schwerkraft. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 13:27, 14. Feb. 2024 (CET)

Die aktuelle Formulierung hatte ich zur Anlehnung an das zuvor gewählte Argument gewählt, dass es auch leichte Routen im Überhang gäbe - sollte klar machen, dass das nicht entscheidend ist, sondern wie sich die Schwierigkeit durch die Neigung ändert. Aber ich stimme Dir zu, ist eigentlich unnötig, es reicht eine Auflistung der Einflussfaktoren. --Jogy _{sprich mit mir} 13:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Wir sollten in der Diskussion eine Pause einlegen, alle sollten sich mal abkühlen und dann diskutieren wir morgen sachlich weiter. --Alpenhexe (Diskussion) 13:43, 14. Feb. 2024 (CET)

Da kam meine Intention wohl nicht ganz rüber. Ich meinte, dass der Satz mMn nicht zusätzlich belegt werden braucht, weil er offensichtliches ausdrückt, nicht, dass er zusammengekürzt werden müsste. --MaligneRange (Diskussion) 14:49, 14. Feb. 2024 (CET)

Also ich habe jetzt einiges durchgeguckt und alle sagen mehr oder minder das Gleiche: Die Schwierigkeiten sind abhängig von der Größe, Verfügbarkeit und Handhabbarkeit der Tritte und Griffe, also wie gut man sie benutzen kann. Keiner sagt was über Wandneigung und zwar gar nix. Daher bin ich dafür, dass wir das komplett rauslassen. Wir können weder des eine noch das andere belegen. Falls jemand einen Beleg findet, lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Wir sollten uns dafür hüten, irgendetwas reinzuinterpretieren, das nicht da ist. --Alpenhexe (Diskussion) 17:35, 14. Feb. 2024 (CET)

Ist für mich ok, so sicher ich mir diesbezüglich bin, ohne Quelle ist es immer kritisch. Schaue mich aber auch mal um, ob ich was finde.

Ich vermute, dass die Bücher eher aus Sicht des Kletterns geschrieben sind und Bouldern als Beiwerk mit dazukommt. Und beim Klettern sind die Wände nun mal im Wesentlichen senkrecht - ja, natürlich nicht ausschließlich, aber die Variationsbreite der Neigung ist bei 4m Wandhöhe eben größer als bei 20 m. --Jogy _{sprich mit mir} 17:46, 14. Feb. 2024 (CET)

Passt für mich auch. --MaligneRange (Diskussion) 17:57, 14. Feb. 2024 (CET)

Danke, Diskussion hiermit beendet. Der Teil ist im Artikel gelöscht.

Einen kleinen Nachschlag kann ich mir aber nicht verkneifen: guck mal in der Kletterhalle die Wandneigung an - auch die hängen massiv über und (in meiner bevorzugten Halle) bis zu 7 m auf 18 m Höhe. --Alpenhexe (Diskussion) 18:03, 14. Feb. 2024 (CET)

7m auf 18 m Höhe sind knapp 20°, das ist beim Bouldern ja quasi senkrecht ;-)

Ich denke, Du weiß, was ich gemeint habe, beim Bouldern hat man halt regelmäßig auch mal 45° oder mehr, das findet man beim Klettern dann doch eher selten (nicht gar nicht, in der Kletterhalle hier um die Ecke geht's auch mal in 17 m Höhe noch ins Dach).

Danke für die Änderung und einen schönen Abend... ich geh jetzt erst mal eine Runde Bouldern, macht mehr Spaß als drüber zu diskutieren. --Jogy _{sprich mit mir} 18:13, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich habe nach einer schnellen Google Suche diese beiden Artikel in Medizinischen Journalen gefunden, die sich mit Klettern bei verschiedenen Wandneigungen beschäftigen: [4][5]

Ich bin kein Mediziner und hab die Artikel nur überflogen, also weiß ich nicht genau, was letztlich die Schlussfolgerungen sind, aber ich dachte mir im Kontext dieser Diskussion könnten sie vielleicht interessant sein, falls jemand anderes sich das genauer durchlesen möchte. --RookJameson (Diskussion) 21:31, 14. Feb. 2024 (CET)

Schwierigkeitsbertungen "normiert"

Im Artikel wird der Begriff "normiert" in Zusammenhang mit den Schwierigkeitsskalen verwendet, ohne dass ein Beleg für diese Aussage vorhanden ist. Vielmehr wird in einer der Quellen (aktuell Nr. 27, Outdoor Magazin) darauf eingegangen, dass es zwischen Fb und V-Skala verschiedene Umrechnungen gibt, so gibt es V4 = 6a und V4 = 6c. Das ist ein himmelweiter Unterschied. Eine 6a flashe ich locker weg, an einer 6c darf ich dann schon eine Weile üben. Dies spricht klar gegen eine Normierung. Meines Wissens sind beide Skalen so entstanden, dass mal jemand angefangen hat zu bewerten und neue Routen wurden dann im Vergleich zu den alten bewertet. Eine Normierung, die ja definierte Kriterien bräuchte, gibt es nicht. Ich lasse mich aber mit einer Quelle gerne vom Gegenteil überzeugen. --Jogy _{sprich mit mir} 13:09, 14. Feb. 2024 (CET)

Zustimmung, es gibt keine eindeutigen Kriterien oder sonstwas. Normiert ist das nicht. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 13:18, 14. Feb. 2024 (CET)

Die Bewertungen wurden von der UIAA bestätigt und die hat auch Kriterien definiert. Also so ganz aus dem Gefühl oder Bauch heraus ist das nicht entstanden. --Alpenhexe (Diskussion) 13:22, 14. Feb. 2024 (CET)

Dann verlinke doch die Kriterien dazu und das Thema hat sich erledigt. Zur Sicherheit: Wir reden hier von Fb und V-Skala. --Jogy _{sprich mit mir} 13:25, 14. Feb. 2024 (CET)

Kriterien ist hier aber ein sehr weit gefasster Begriff, die Beschreibungen sind ziemlich vage, und die Unterschiede zwischen Gebieten oft groß. Normiert ist ein deutlich strengerer Begriff, der hier meiner Meinung nach deplatziert ist. --MaligneRange (Diskussion) 13:40, 14. Feb. 2024 (CET)

Also ich verstehe das Wort "normiert" hier so: wenn ich eine Fb-6a klettere, bekomme ich in "allen" Bouldergebieten eine ähnlich schwere Route (ich weiss, stimmt natürlich nicht ganz, weil Bewertungen z.T. sehr lokal ausfallen). Vielleicht sollte man es im Text dahingehend klarer schreiben.

Auch hier sollte man bedenken wer die Zielgruppe des Artikels ist. Die Vergleichstabelle ist ein ungefährer Hinweiß, für Leute die mal irgendwo V4 Fb-X Fb-trav gelesen haben. Ansonsten steht es jedem frei einen neuen Artikel zu der Vergleichstabelle zu schreiben und dort ins Detail zu gehen. Ich finde, dass solch eine Diskussion im Hauprartikel „Bouldern“ zu weit geht.. --Zeniatta (Diskussion) 14:19, 14. Feb. 2024 (CET)

Das ist nicht nur ein "stimmt nicht ganz". Da gibt es zwischen Bouldergebieten, Schraubern und teilweise auch nach dem Alter der Bewertung erhebliche Unterschiede. Das zeigt schon die oben beschriebene Zuordnung von V4 mal zu Fb 6a, mal zu Fb 6c - das ist ein riesiger Unterschied. Und am Ende kommt es auch noch auf den Kletterer an. Wenn ein kleiner Schrauber eine 6a vergibt, dann kann das für mich als großen Menschen vielleicht nur eine 5b (wenn ich schlechte Griff überspringen kann) oder auch eine 6b+ (bswp. Traverse und die Griffe unter meinem Schwerpunkt). Oder eine extrem kleingriffige Route ist für mich bei gleicher Einstufung deutlich schwerer als eine mit Zangen.

Das "normiert" erweckt den Eindruck, dass es klare Kriterien gibt, an die sich auch alle halten. Das ist aber definitiv nicht so, das ist eine grobe Richtschnur. Eine extrem grobe Richtschnur.

Oder anders gefragt: Welcher Mehrwert entsteht für den Leser durch das Wort "normiert"? --Jogy _{sprich mit mir} 14:33, 14. Feb. 2024 (CET)

Ich glaube, dass du den ursprünglichen Vorschlag aus dem Blick verloren hast: Das Wort *normiert* zu streichen. Details über die Vergleichbarkeit der Schwierigkeitsgrade hat hier niemand gefordert. Liebe Grüße, --MaligneRange (Diskussion) 14:41, 14. Feb. 2024 (CET)

ok, streichen wir das Wort "normiert", daran wird es nicht hängen. Diskussion hiermit beendet (hoffentlich). --Alpenhexe (Diskussion) 16:24, 14. Feb. 2024 (CET)

Danke, meinerseits auf jeden Fall. --MaligneRange (Diskussion) 17:54, 14. Feb. 2024 (CET)

Nochmals Klettertechnik und Wandneigung

Ich habe mittlerweile Quellen für die oben von mir angemerkten Punkte "Einfluss der Wandneigung auf die Schwierigkeit" sowie "Notwendigkeit des Kletterns aus den Armen" (nur zur Sicherheit: ist nicht die bevorzugte Technik, geht manchmal aber nicht anders) gefunden und entsprechend im Artikel ergänzt. Die Ergänzungen stehen explizit so in den Quellen:

• Je steiler und überhängender eine Route jedoch wird, desto mehr muss selbstverständlich auch aus den Armen heraus geklettert werden. (Bergfreunde)
• Die Schwierigkeit der Route ist abhängig von Anzahl, Größe und Distanz der einzelnen Griffe sowie der Wandneigung. (AOK)
• Für die Schwierigkeiten beim Felsklettern sind verschiedene Faktoren ausschlaggebend: Wandneigung, Griffform und -grösse, Ausrichtung und Abstände der Griffe, Qualität und Position der Tritte sowie die Länge der Schwierigkeiten und mögliche Rastpositionen. (SAC)

Dies wird, nebenbei erwähnt, jeder erfahrene Boulderer auch bestätigen können. Solange also keine Quellen für das Gegenteil vorliegen, würde ich darum bitten, dies gemäß der Gepflogenheiten in der Wikipedia im Artikel zu belassen. --Jogy _{sprich mit mir} 11:20, 16. Aug. 2024 (CEST)

Die Diskussion um die Wandneigung gab es schon mal (siehe etwas weiter oben), das ganze jetzt nochmals aufzuwärmen ist ermüdend. Wie oft soll das diskutiert werden? Bis sich Deine Meinung durchgesetzt hat? Ist das dein Ziel?

Zu Deinen Zitaten:

• ob die AOK jetzt die wesentliche Koryphäe zur Beurteilung von Boulderschwierigkeiten ist, ist zweifelhaft.
• Das Zitat der Bergfreunde ist aus dem Zusammenhang gerissen, ist diesem wird sehr lange darauf eingegangen, dass das Vorankommen vor allem aus den Beinen kommt. Und bezieht sich ausschließlich auf die Halle.
• Das Zitat der SAC bezieht sich auf Klettern mit Seil und nicht auf Bouldern. Schwierigkeiten können zwischen Vorstiegsklettern und Bouldern aber sehr unterschiedlich sein.

Das Hauptproblem deiner Argumentation aber ist, daß du Halle und Fels in einen Topf wirfst. In der Halle werden bei steigenden Schwierigkeiten gerne Überhänge eingebaut, am Fels kommt das praktisch nicht vor. Damit ist diese Aussage so und generell gemacht, nicht richtig, sondern bezieht sich allenfalls auf die Halle.

Das wird dir nebenbei bemerkt, auch jede Kletterin bestätigen, die Halle und Fels, Bouldern und Vorstiegsklettern kennt. Da gibts nämlich durchaus Unterschiede. --Alpenhexe (Diskussion) 17:00, 16. Aug. 2024 (CEST)

Bis sich meine Meinung durchgesetzt hat? Du willst partout das Thema Wandneigung als unwichtig abtun, was alleine schon aus physikalischer Hinsicht absurd ist. Mal mal das Kräftediagramm auf, wie viel Last Du im Überhang und wieviel in der Senkrechten an den Armen hängt. Und ich habe Quellen aufgeführt, aber die passen natürlich nicht.

Und während Du natürlich kräftig aus Kletterliteratur schöpfen kannst, ist es sobald ich es mache das natürlich überhaupt nicht übertragbar. Klar, für Klettern und Bouldern gibt es unterschiedliche physikalische Grundlagen, so dass natürlich beim Klettern die Wandneigung eine Rolle spielt, beim Bouldern nicht. Und natürlich ist die Quelle nur hinsichtlich der Wandneigung ungeeignet, denn für die Einflussfaktoren die Dir gefallen nutzt Du nun dieselbe Quelle.

Und wie in aller Welt kommst Du darauf, dass es am Fels keine Überhänge gibt? Ich war dieses Jahr ein paar Mal draußen (Murgtal, Steinen, Schaffhausen) und überall hat es kräftig überhängende Routen gegeben - in Schaffhausen (Tarzanboulder) quasi ausschließlich. Von daher nein, es wird mir ganz sicher kein erfahrener Felsboulderer bestätigen, dass es am Fels keine/kaum Überhänge gibt. Und natürlich kannst Du so eine Aussage ohne jeden Beleg einstellen, denn in der dahinterstehenden Quelle steht rein gar nichts davon. Entferne das bitte oder belege mit einer Quelle, dass es am Fels kaum Überhänge gebe. Ich habe aber so meine Zweifel, dass Du das kannst, denn es ist schlichtweg falsch.

Und nein, das Zitat von Bergfreunde ist nicht aus dem Zusammenhang gerissen. Dort wird darauf eingegangen, dass man vornehmlich aus den Beinen klettern soll und dann noch erwähnt, dass in den Überhängen auch die Arme zum Einsatz kommen müssen. Exakt so habe ich es auch hier platziert.

Und die AOK ist natürlich keine gute Quelle... während die Barmer selbstverständlich eine ist. Aber die Quelle hast ja auch Du eingebaut, das ist ja was ganz anderes. Bist Du nun so konsequent und entfernst die Barmer-Quelle und die damit belegten Aussagen? Ich bin gespannt.

So sehr Du Dich um den Artikel verdient gemacht hast, er gehört Dir trotzdem nicht. Quellen sind für Dich nur valide, wenn Sie Dich bestätigen, ansonsten gibt es natürlich was daran auszusetzen. Während Du Deine Behauptungen natürlich auch ohne jeden Beleg einsetzen kannst (siehe oben, "Überhänge kommen am Fels kaum vor").

Kriegen wir das so hin oder müssen wir 3M bemühen? --Jogy _{sprich mit mir} 18:02, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ergänzend: Fotos vom Tarzanboulder, Blattiswald und Murgtal... kein Überhang am Fels? Komisch, sieht irgendwie anders aus. --Jogy _{sprich mit mir} 18:19, 16. Aug. 2024 (CEST)

@JogyB: Bezüglich der Wandneigung hast du Alpenhexe glaube ich falsch verstanden. Ich glaube sie meint, dass Wandneigung und Schwierigkeit am Fels weniger korrelieren als in der Halle.

@Alpenhexe: Damit stehen wir aber wieder am Anfang, wie schon bei der Debatte oben: Natürlich gibt es schwierige Platten und schwierige senkrechte Wände. Es gibt auch einfache Überhänge. Niemand bestreitet das. Aber natürlich ist eine ansonsten idente Boulder- oder Kletterroute mit mehr Überhang grundsätzlich schwieriger als mit weniger Überhang. Ich glaube dass das so trivial ist, dass es in den Quellen nicht explizit erwähnt wird. Falls noch weitere Quellen benötigt werden: Zumindest die UIAA-Skala verwendet es auch als Kriterium [1]

„Wie oft soll das diskutiert werden? Bis sich Deine Meinung durchgesetzt hat? Ist das dein Ziel?“ In diesem Sinne. --MaligneRange (Diskussion) 19:18, 16. Aug. 2024 (CEST)

@MaligneRange: Die korrelieren in der Halle und am Fels genau gleich gut oder schlecht, da es nur in den seltensten Fällen die identische Route mit denselben Griffen, aber verschiedenen Wandneigungen gibt. Dafür muss man schon an ein in der Neigung verstellbares Moonboard gehen - aber selbst da passt es nicht, da sich nicht die Wandneigung, sondern auch die Neigung der Griffe ändert. Es spielen immer mehrere Faktroren rein. Und sowohl in der Halle als auch am Fels gibt es schwere Routen mit hoher und niedriger Wandneigung (bspw. Les cliques à claques, 7C, da bin ich mal den Nachbau in einer Halle gebouldert) wobei tendenziell bei hoher Schwierigkeit stärkere Überhänge zu finden sind - die ganzen hier erwähnten ultraschweren Boulder wie Burden of Dreams, Dreamscape, No Kpote only, Tonino 78, Trice und Goia sind zumindest in Teilen alle stark überhängend. Was sie genau meint weiß ich aber nicht, da der Beleg an dieser Passage in dieser Richtung gar nichts aussagt.

@Alpenhexe: Vielleicht könntest Du klarstellen, wie genau Du das gemeint hast. Wenn ich das schon als erfahrener Boulderer falsch verstehe, dann entspricht es ganz sicher nicht WP:OMA. --Jogy _{sprich mit mir} 22:57, 16. Aug. 2024 (CEST)

Ergänzung:

1. Den einen Satz zu den Unterschieden bei Überhängen am Fels und in der Halle habe ich rausgenommen, da die angegebene Quelle keinerlei Aussage dazu macht. Mit Beleg (wobei ich bezweifle, dass es einen solchen gibt), kann es natürlich wieder rein.

2. Weitere Quellen zur Wandneigung, explizit auf Bouldern bezogen:

• Difficulty depends on the moves, the angle of the wall, and how long the climb is. [6] - das mit der Länge der Route wäre auch noch eine sinnvolle Ergänzung, fügt man mehr Griffe hinzu wird ein Boulder schwerer, darauf wird auch in der aktuellen Quelle Nr. 32 eingegangen.
• the difficulties are primarily assessed based on the movements, the wall’s angle, and the climb’s length. [7] - falls Du hier auf das "unlike outdoor bouldering" abheben willst: das bezieht sich auf den Bewertungsprozess. Indoor schaut man die Route an und vergibt vorab eine Bewertung (nicht jeder Schrauber kann 8er bouldern), outdoor macht dies der Erstbegeher erst nach der Begehung in Relation zu ihm bekannten Bouldern.
• Remember that the angle of a boulder directly correlates to its grade.[8]
• Difficulty can increase for a number of reasons - steeper angle, smaller or more spaced out holds.[9]

Reicht das jetzt? Wie bereits von MaligneRange ausgeführt ist das eigentlich vollkommen offensichtlich - das ist einem schon aus dem Alltag klar und jeder Anfänger merkt das bei der ersten Session. --Jogy _{sprich mit mir} 10:25, 17. Aug. 2024 (CEST)

Schön, dass Du verbal etwas abgerüstet hast (im Vergleich zu hier), damit ist eine sachliche Diskussion möglich. Lass es uns analytisch angehen.

Wo sind wir uns einig im Bereich Bewertungsskala:

• Boulder werden schwieriger, wenn Tritte und Griffe kleiner und ungünstiger zu benutzen sind
• Boulder am Fels sind sehr unterschiedlich zu solchen in der Halle und tendenziell härter

Wo sind wir uns nicht so einig sind bei der Bewertungsskala:

• dass die Wandneigung eine große Rolle spielt, also desto mehr Überhang, desto schwerer (habe ich dich hier richtig verstanden?)

Meine Interpretation der Quellen (die mit meiner Erfahrung übereinstimmt) ist: ich streite nicht ab, dass die Wandneigung eine Rolle spielt, ich streite aber ab, dass es eine entscheidende Rolle spielt. Große Überhänge mit großen Griffen und einfachen Tritten können sehr leicht sein, umgekehrt eine recht flache Wand mit winzigen Griffen und Tritten sauschwer.

Überhänge am Fels:

natürlich gibt es die, Ausnahmen bestätigen die Regel. ABER: in der Halle wird sehr viel mit Überhängen gearbeitet und auch viele Routen in Überhänge gebaut. Die Hallen, die ich kenne (und ich keine einige) sind deutlich mehr als 70% der Boulder in Überhänge gebaut.

Am Fels sind Überhänge eher selten bis sehr selten, die meisten Boulder sind an senkrechten Blocken (und trotzdem sehr schwer). Wenn du dir berühmte Bouldergebiete wie Fountainebleau oder den Zillergrund ansiehst, wirst du unschwer sehen können, dass 95% der Boulder nicht überhängen oder nur minimal überhängen. Und genau das wollte ich aussagen in dem Satz, den du gleich wieder rausgestrichen hast, um den Lesern einen realistischen Eindruck zu vermitteln.

(Persönliche Anmerkung: Fountainebleau und Zillergrund sind die mit Abstand schönsten Bouldergebiete, die ich gesehen habe. Nachdem die in allen Quellen so gelobt wurden, dachte ich mir übertreibt mal nicht - ist aber tatsächlich keine Übertreibung. Beide in vielen Problemen leider sehr schwer). --Alpenhexe (Diskussion) 14:44, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ja, wir sind uns hinsichtlich der Tritte und Griffe einig. Hinsichtlich der Wandneigung uneinig. Und was drinnen vs. draußen betrifft: Es ist anders. Und ob man es drinnen oder drau0en als härter empfindet kommt darauf an, was man eher macht. Tendenziell ist drinnen wesentlich kraftlastiger hinsichtlich Oberkörper und Rumpf, geht aber weniger auf die Finger (sowohl von der Grifform als auch der Griffgröße). Jemand der viel draußen an technischen Routen mit kleinen Griffen bouldert hat an den in Hallen oft zu findenden Kraftbouldern keine Chance. Und umgekehrt. Das variiert dann aber auch wieder zwischen Gebiet und Halle. Ich bin viel in zwei Hallen und je nachdem wo ich öfter bin, bin ich deutlich besser - das fängt schon damit an, dass mein Idealgewicht in den beiden Hallen ca. 4-5 kg auseinander liegt. Die eine orientiert sich an draußen und hat viele kleine Griffe, da muss ich mit dem Gewicht runter. Und die andere ist eine moderne Halle mit oberkörperkraftlastigen Zügen, da muss ich kräftig Muskulatur aufbauen.

Aber zurück zum Thema: In keiner der Quellen steht, dass die Wandneigung keine entscheidende oder eine nur geringe Rolle spielt. Das ist Deine rein persönliche Interpretation und damit vollkommen unerheblich. Der Wandneigung wird in den Quellen zusammen mit anderen Einflussfaktoren ohne Wertung genannt, die dritte englische Quelle von oben (aktuell Nr. 8 hier in der Disk) spricht sogar von einer direkten Korrelation. Ich habe mittlerweile sechs(!) Quellen genannt, die die Wandneigung als Einflussfaktor für die Schwierigkeit angeben, was konkret ist nun noch Dein Argument gegen die Ergänzung der Wandneigung bei den Einflussfaktoren? In meiner Version stand keinerlei Wertung wie entscheidend das ist. Geht auch nicht, da weder Du noch ich dafür eine Quelle geliefert haben.

Und wie oft muss ich noch schreiben, dass es immer eine Kombination der Faktoren ist? Natürlich kann eine überhängende Route mit Henkeln einfach sein. Genauso ist aber auch eine Route mit Leisten und schlechten Tritten an einer nach vorne geneigten Wand nicht wird schwer. Der Schwierigkeitsgrad von Burden of Dreams ist bei 20° Neigung nach vorne kaum mehr 9A.Hier ein Video, in der jemand die Route in der Halle bei 40° und 0° nachbaut[10] - bei 40° geht gar nichts, bei 0° macht er sie recht locker. Das geht dann von V17 auf V2 runter - ich persönlich würde das schon als "entscheidend" bezeichnen.

In Fountainebleau war ich noch nicht, aber wenn ich mir Fotos oder Videos anschaue, dann sehe ich da mehr als genug überhängende Routen.[11] Das Gebiet hat mehr als 30.000 Routen in 270 Sektoren, vielleicht hast Du welche erwischt, in denen es nur wenige Überhänge gibt. Gegenbeispiele aus anderen Gebieten habe ich oben verlinkt.

Und wie viele Überhänge es in der Halle gibt hängt stark von der Halle ab. 70% erscheint mir angesichts der Hallen in denen ich war etwas arg hoch gegriffen.

Aber selbst wenn wir annehmen, dass es draußen weniger Überhänge gibt, so ist das hinsichtlich der Frage, ob es ein Einflussfaktor ist, völlig unerheblich. Es gibt sie draußen und sie machen auch draußen die Routen schwerer - und die schwersten Routen in den hohen 8ern sind alle überhängend. Solche Schwierigkeitsgrade kriegt man nur zusammen, wenn alles schwer ist - schlechte Griffe, schlechte Tritte, weite Züge, starker Überhang.

Und noch zum Thema "verbal abrüsten": Bitte schau Dir mal objektiv an, wie Du Dich hier verhältst. Du hast Dich im Februar mit Händen und Füßen dagegen gewehrt, einen unbelegten Satz herauszunehmen, der aber Deine persönliche Ansicht wiedergibt. Und nun wehrst Du Dich dagegen, eine kleine und mit sechs Quellen belegte Ergänzung hereinzunehmen, die aber dummerweise Deiner persönlichen Ansicht widerspricht. Und um das noch irgendwie hinzubiegen nimmst Du selbst Ergänzungen vor, die von keiner Quelle gedeckt sind. Sorry, das geht nicht, nichts davon ist akzeptabel. Das kommt bei mir als "nur ich entscheide, was hier steht" an. Und das erzeugt dann bei Deinen Diskussionspartnern doch vielleicht ein klein wenig Frust und der Ton wird etwas härter. Magst Du als unangenehm empfinden, es war aber noch kein PA. Und ich empfinde Deinen Stil im Übrigen als erheblich unangenehmer als etwas harschere Diskussionen. Wir können uns gerne darauf einigen, dass ich versuche mich so gut es geht verbal zurückzuhalten und Du im Gegenzug akzeptierst, dass nicht alles was im Artikel steht Deinen persönlich Ansichten entsprechen, sondern schlichtweg hinreichend durch Quellen belegt sein muss.

In diesem Sinne als Vorschlag: Wir nehmen inhaltlich meine Version vom 16.08. um 11:04, da sind die Einflussfaktoren wie in den Quellen ohne jede Wertung gelistet. Welche der sechs Quellen Du nehmen willst ist mir egal. Deine Ergänzung, dass es Unterschiede bei Überhängen zwischen drinnen und draußen gäbe, kommt ohne Quellen nicht in den Artikel. Ist das ok? --Jogy _{sprich mit mir} 17:04, 18. Aug. 2024 (CEST)

Lieber Jogy,

ein Wort vorneweg: es ist selbstverständlich, dass wir höflich und respektvoll miteinander umgehen und uns verbal zurückhalten, das sollte nicht die Ausnahme, sondern die Regel sein. Ich würde dir auch gerne spiegeln wie dein Verhalten ankommt: du willst unbedingt eine Aussage (überspitzt formuliert: Kraft ist alles und Überhänge sind immer da) im Artikel haben und setzt alles daran, dies in den Artikel rein zudrücken inklusive einer guten Portion Aggression und diversen Unterstellungen. Hier schlägt deine persönliche Ansicht zu.

Ich habe versucht, dir eine Brücke zu bauen - die von dir sofort weggewischt wurde. Nämlich die, dass es Unterschiede zwischen Fels und Halle gibt, auch was Überhänge betrifft.

Tatsache ist und dies steht auch so in den Quellen, dass die Wandneigung nur unter anderem eine Rolle spielt (und damit keine entscheidende). Haben wir uns jetzt auch darauf geeinigt? --Alpenhexe (Diskussion) 18:28, 20. Aug. 2024 (CEST)

Deine „überspitzte Formulierung“ spiegelt in keiner Weise wider, was hier versucht wird: Einen Satz dazu aufzunehmen, dass, ceteris paribus, eine überhängendere Route schwieriger ist. Neben all den anderen Sachen, die da schon stehen. Ein Satz. Einer. Dagegen wehrst du dich jetzt seit Monaten mit Händen und Füßen. Deinen Eindruck von der gesamten Debatte hier kann ich wirklich nicht nachvollziehen.

Zum Inhalt: Dass Routen drinnen eher überhängen als draußen liegt doch nicht daran, dass die Neigung keinen/kaum Einfluss auf die Schwierigkeit hätte, ganz im Gegenteil: Die ganzen Kunstboulder im Dach funktionieren doch nur, weil die Schrauber sich beliebige Griffe und Tritte aussuchen und diese millimetergenau justieren können. Es gibt in der Natur wohl Millionen von Findlingen, die mit ein, zwei kleinen Modifikationen hervorragende Boulder wären. Sind sie aber nicht, weil sie ohne diese Modifikationen schlicht unmöglich zu Klettern sind. Dazu kommt natürlich noch, dass die Unterseite von Steinen üblicherweise nur mit Schaufel zu erreichen ist. Würden die Felsen in Fontainebleau einen Meter über dem Boden schweben gäbs da wohl auch ein paar mehr Dächer.

Für einen schwierigen, überhängenden Boulder müssen viele Voraussetzungen gleichzeitig erfüllt sein. Dass das zufällig in der Natur so geschieht ist sehr unwahrscheinlich, in der Halle kann man die Variablen beliebig anpassen. Das überhängende Boulder draußen selten sind ist ein Survivorship Bias, kein intrinsischer Unterschied zwischen Hallen- und Felsklettern. --MaligneRange (Diskussion) 23:46, 20. Aug. 2024 (CEST)

Nein, Deine überspitzte Formulierung gibt in keinster Weise wieder, was ich hier hinzufügen will. Die Wandneigung soll, wie in den Quellen angegeben, als einer von mehreren Einflussfaktoren genannt werden - ohne jede Wertung welcher nun wieviel ausmacht, denn darüber sagen die Quellen nichts. Und nein, ich habe an keiner Stelle behauptet, dass Kraft alles ist, nicht einmal ansatzweise. Zu höflichem und respektvollem Umgang gehört auch, die Aussagen anderer nicht absichtlich zu verzerren. Und ebenso, nicht seine persönliche Ansicht entgegen der Quellenlage durchzudrücken, denn genau das tust Du hier. Und nein, es schlägt nicht meine persönliche Ansicht zu, ich habe ohne Quelle keine Ergänzung vorgenommen.

Und nein, Deine Brücke ist keine solche. Alleine schon, weil Du hier eine persönliche Erfahrung wiedergibst und keinerlei Quellen dafür angibst. WP:TF sollte Dir bekannt sein. Und nochmals: Auch wenn es draußen weniger Überhänge als drinnen gibt, es gibt genug davon (Beispiele habe ich verlinkt und gerade auch mal noch "Allgäu-Block" durchgeblättert) und auch draußen sind die Überhänge tendenziell schwerer (siehe Nachbau von Burden of Dreams). Da gibt es keinen Unterschied - wie auch, die Physik gilt drinnen wie draußen. Deine Brücke ist ein Versuch, Deine rein persönliche und vollkommen unbelegte Ansicht noch irgendwie zu retten.

Als letzter Versuch vor 3M, der Satz soll so rein:

Die Schwierigkeiten werden größer, wenn Tritte kleiner und schlechter zu treten sind, die Griffe kleiner und Griffmulden seichter werden oder sich die Wandneigung erhöht.

Das ist, hinsichtlich der Ergänzung der Wandneigung, mittlerweile durch sechs Quellen belegt. Während Du keinerlei Beleg für "Die Wandneigung spielt kaum eine Rolle" gebracht hast. Mit welchem validen Argument sperrst Du Dich hier weiter?

Nebenbemerkung: Die Länge der Route sollte aus meiner Sicht auch ergänzt werden, steht auch in einer der Quellen. Ist das ok oder müssen wir das ebenfalls noch diskutieren?

@MaligneRange: Für einen Überhang muss man nicht zwingend an die Unterseite, Überhänge bis ca. 45° findet man oft genug - die Blöcke haben selten eine exakte Quaderform. --Jogy _{sprich mit mir} 11:11, 21. Aug. 2024 (CEST)

Würdest du bitte meine Frage beantworten? Danke. --Alpenhexe (Diskussion) 21:24, 22. Aug. 2024 (CEST)

@JogyB Im nächsten Satz sage ich eindeutig, dass es mir dabei um Dächer geht, also eben nicht um die Überhänge bis ca. 45°. Und selbst wenn es da nicht explizit ausformuliert wäre: Für wie dumm hältst du mich eigentlich? --MaligneRange (Diskussion) 15:30, 23. Aug. 2024 (CEST)

@Alpenhexe:

"Tatsache ist und dies steht auch so in den Quellen, dass die Wandneigung nur unter anderem eine Rolle spielt (und damit keine entscheidende)."

Nein, dies steht in keiner einzigen Quelle, das ist Deine rein private Interpretation. In den Quellen steht die Wandneigung ohne Wertung als ein Einflussfaktor. Auf Basis der Quellen kann also keine Aussage gemacht werden, wie wichtig oder unwichtig die Einflussfaktoren sind. Und so soll es in den Artikel, wie unter anderem in der letzten Antwort aufgeführt: Eine Auflistung der Einflussfaktoren inkl. der Wandneigung ohne jede Wertung.

So langsam wird es wirklich frustrierend, wie Du Dich gegen eine klare Quellenlage sperrst. Kann das jetzt endlich so rein? Das war meine letzte Antwort an Dich zu dem Thema, danach kommt 3M.

Und Deine Ergänzung "Fels ist härter als Halle" habe ich wieder herausgenommen. Das ist auch Teil der Diskussion hier und in dem Punkt habe ich Dir bereits widersprochen. Es ist eine übliche Gepflogenheit den Ausgang der Diskussion abzuwarten, also halte Dich bitte daran - insbesondere, da man mit Dir jede Offensichtlichkeit ellenlang ausdiskutieren muss. Und nachdem Du nicht mal mit sechs Quellen endlich Einsicht zeigst, nimmst Du auf Basis von einer Quelle mitten in der Diskussion eine Ergänzung vor. Aber klar, die passt ja auch zu Deiner persönlichen Ansicht. Ich habe Dir bereits oben erklärt, dass dieser Stil aus meiner Sicht extrem unhöflich rüberkommt. Es sollte die Regel und nicht die Ausnahme sein, dass man sich an die hier üblichen Gepflogenheiten und Richtlinien hält.

Zu diesem Thema: Ein "John" der indoor V6 klettert, also weit weg von einem Spitzenboulderer ist, ist kaum als einzige Quelle ausreichend. Zumal er sich auch nur auf ein einzelnes Gebiet in Australien bezieht, das also bestenfalls belegt, dass Routen bei gleichem Grad in Grampians härter sind als in der Halle die er üblicherweise besucht. Und wenn er sich nur auf ein einzelnes Gebiet bezieht, dann erweckt das zumindest den Eindruck, dass er eher selten am Fels ist - und da sind wir bei dem von mir bereits angesprochenen "anders". Das muss ich glaube ich hier nicht nochmals wiederholen.

@MaligneRange:

Mir ist klar, dass Du Dich auf Dächer bezogen hast. Hier geht es aber nicht um Dächer, sondern um Überhänge im Allgemeinen. Die Häufigkeit von reinen Dächern ist also eher sekundär. Auch in Hallen machen die Dächer nur einen kleinen Teil der Überhänge aus - logischerweise, da sie mehr vom begrenzten Platz verbrauchen und etwas schwieriger zu bauen sind. Dass es draußen aufgrund der Tatsache, dass die Unterseite des Blockes und damit das Dach unter der Erde liegt, ist also ein eher nebensächliches Argument, da die Gegebenheiten noch genug andere Überhänge zulassen. Nicht mal wenn es dadurch kein einziges Dach gäbe, würde das eine Rolle spielen.

Dein Argument ging mir also zu sehr in Richtung von Alpenhexes Argument, dass Überhänge draußen so selten wären (das, wie schon oft erwähnt, auch unerheblich ist, solange es überhaupt Überhänge gibt). Ist es jetzt klar, was ich sagen wollte? --Jogy _{sprich mit mir} 18:51, 25. Aug. 2024 (CEST)

Unterschied Männer und Frauen

Der Artikel verweist darauf, dass die Unterschiede zwischen Männern und Frauen nur marginal wären und nur im Spitzenbereich geringe Unterschiede vorhanden wären. Als Quelle wird dabei auf eine Diplomarbeit verwiesen. Wenn ich in dieser Kapitel 3.3.4 lese, dann steht dort aber allenfalls der erste Teil hinsichtlich des marginalen Unterschieds - ohne dies allerdings in irgendeiner Form zu näher auszuführen oder zu belegen. Hinsichtlich des Unterschiedes im Spitzenbereich steht dort vielmehr sogar, dass die Top Ten der schwierigsten Routen von Männern angeführt wird. Das bestätigt sich auch, wenn man mal bei 8a.nu [12] umschaut, da kommt die erste Frau auf Rang 146. Das ist kein geringer Unterschied, das ist deutlich. Und auch wenn dort andere Faktoren eine Rolle spielen: Beim Speedklettern sind Frauen auf derselben Route 25% langsamer als Männer. Aus persönlicher Erfahrung: Ich bin zwar ganz gut (in der Halle bis Fb. 7b), aber nicht wirklich im Spitzenbereich unterwegs. Ich bin in den letzten Jahren in den zwei Hallen, die ich viel besuche, bei den Stammgästen exakt zwei Frauen begegnet, die gleich gut oder besser sind als ich. Und die waren beide mit Mitte 20 etwa halb so alt wie ich. Bei extrem technischen Routen sind es etwas mehr, dafür sind es generell in meiner Altersklasse exakt 0 (und ich habe erst mit über 40 angefangen, liegt also nicht daran, dass ich schon mit Klettern begonnen habe, als das bei Frauen nicht "in" war). Abgesehen davon, dass die Quelle doch arg bemüht zu sein scheint, Frauen die gleiche Leistungsfähigkeit zu bescheinigen. Darauf deuten schon die (noch)-Einfügungen hin, um die aktuelle Situation zu relativieren - ohne jegliche Beleg dafür, dass sich die Situation ändern wird. Auch die Begründungen, warum denn die Unterschiede klein sind, muten etwas arg biasbehaftet an.

• Es wird versucht, die geringere Maximalkraft kleinzureden, indem auf die Relativkraft abgehoben wird. Wie man beim Gewichtheben sieht, haben Frauen gerade hier erhebliche Nachteile.
• Es wird darauf abgehoben, dass der Trainingszustand eine größere Rolle als das Geschlecht spielt - ist zwar absolut richtig, aber wenn man Geschlechterunterschiede herausarbeitet, dann betrachtet man gleich trainierte Personen.
• Es wird angemerkt, dass Frau Kraftdefizite mit Technik kombinieren - aber niemand hindert Männer daran, die vorhandene höhere Kraft noch mit guter Technik zu ergänzen.
• Es wird angemerkt, dass Frauen eine bessere Rumpfmuskulatur hätten, dieser Artikel zeigt eher das Gegenteil - Frauen haben 25-55% der Rumpfkraft von Männern, während es bei der Gesamtkraft ca. 60% sind. Und das entspricht auch meinen eigenen Beobachtungen, selbst ganz gute Boulderinnen haben hier am ehesten Defizite.
• Und der Punkt Ausdauer ist für diesen Artikel irrelevant.

Zusätzlich ist auch die direkte Übertragung auf Bouldern etwas kritisch, da es in der Diplomarbeit um Klettern im Allgemeinen geht. Vielmehr schreibt die Autorin sogar selbst, dass beim Bouldern die Maximalkraft entscheidend ist (siehe 3.2.3). Und dass man Quellen über das Klettern nicht einfach auf Bouldern übertragen darf, schreibt Alpenhexe ja weiter oben selbst.

Es wäre sicher interessant zu sehen, wie sich Janja Garnbret gegen Männer schlagen würde - diese Autorin sieht sie als chancenlos [13] an. Und selbst wenn sie halbwegs mithalten könnte: Sie ist um Längen besser als jede andere Boulderin.

Man braucht das sicher nicht in Richtung "Frauen sind Männern heillos unterlegen" umschreiben, aber so gering wie hier suggeriert sind die Unterschiede jedoch nicht. --Jogy _{sprich mit mir} 15:12, 21. Aug. 2024 (CEST)

Zum letzten Link: Ich geh hier Mal von guten Absichten aus und hoffe dass du nicht gesehen hast, was die Autorin sonst so auf ihrem Blog verbreitet. Das ist das digitale Papier nicht wert, auf dem es geschrieben wurde. Auf den WP:TF- und en:WP:SYN-Teil gehe ich auch nicht ein.

Wo ich mitgehe: Eine Diplomarbeit erfüllt nicht WP:Q, insbesondere wenn es sich hier um einen völlig anderen handelt. Auch wenn es nicht so wäre wirkt das ziemlich zusammengesucht, ggf. könnte man aber ihre Quellen verwenden, wenn jemand darauf Zugriff hat.

Andere wirklich gute Quellen finde ich aber auf Anhieb auch nicht. Schöffl & Schöffl haben in Klettermedizin (verfügbar über die WP Library) zwar einen interessanten Teil zu Klettern in der Schwangerschaft, aber zu allgemeinen Geschlechtsunterschieden finde ich da nichts. Auch sonst finde ich keine Sekundär- oder Primärstudien, die sich konkret mit dieser Frage beschäftigen und Substanz haben.

Der Grundtenor der Klettermedien scheint folgender zu sein: Beim Klettern und Bouldern gibt es Geschlechtsunterschiede, aber sie sind wesentlich kleiner als in anderen Sportarten und in der Tendenz schrumpfend. Gesellschaftliche Faktoren scheinen einen erheblichen Einfluss zu haben und besser erforscht zu sein als biologische. ([14], [15], [16], [17], [18], [19]) Sowas in der Richtung würde mMn. gut in den Artikel passen.

P.S.: Diese Studie zu Leistungsfaktoren bei Weltcups klingt super spannend, es gibt auch ein Interview in der Outdoor dazu. Die Studie ist hier nicht einschlägig, da Männer und Frauen an unterschiedlichen Routen boulderten und man Ergebnisse der obereren 0,001% auch nicht einfach so auf die Gesamtbevölkerung übertragen kann. --MaligneRange (Diskussion) 18:43, 21. Aug. 2024 (CEST)

Nein, ich habe in der Tat das Blog nicht genauer angeschaut - das war auch nie als Quelle gedacht, sondern nur als Beispiel in der Diskussion. Ansonsten findet man solche "wie wäre Janja beim Männerbouldern"-Diskussionen eher in Foren, das passt noch weniger. Der Tenor ist aber immer "maximal Mittelfeld". Ist aus meiner rein persönlichen - und damit irrelevanten - Ansicht vermutlich korrekt. Wäre immer noch beeindruckend genug.

Ich schaue mir bei Gelegenheit mal die Quellen an, aber Dein Ansatz gefällt mir. Wobei das "wesentlich kleiner als in anderen Sportarten" noch irgendwie belegt sein müsste. Beim Speed liegt der Unterschied mit 25% eher am oberen Ende dessen, was man an Gechlechterunterschieden findet - und da spielt die Maximalkraft, bei der Männer die größten Vorteile haben (siehe Geschlechterunterschiede im Sport), keine so große Rolle.

Beim Bouldern oder Lead ist das aber recht schwer zu quantifizieren - wieviel % ist denn der Unterschied zwischen 8C+ zu 9A? Ist das mehr oder weniger als die 0,9 s beim 100 Meter-Lauf? Mehr oder weniger als die 36 cm beim Hochsprung?

Wobei die Tatsache, dass Frauen Boulder in den obersten Schwierigkeitsgraden schaffen, bei denen die Erstbegehung durch einen Mann erst wenige Jahre her ist, durchaus für einen eher kleinen Unterschied spricht. Beim 100 Meter-Lauf waren es knapp 70 Jahre, selbst beim Marathon sind es 50-60 Jahre.

Ich könnte mir vorstellen, dass die Unterschiede je nach schwierigkeitsbestimmendem Faktor (Krafteinsatz/Länge der Züge bevorteilt Männer, kleine Griffe bevorteilen Frauen) erheblich verschieden ausfallen können. Aber auch wieder schwierig ohne Beleg. --Jogy _{sprich mit mir} 22:26, 21. Aug. 2024 (CEST)

Gerade bei so kontroversen Themen finde ich es wichtig, sich auf das Thema und die verfügbaren Quellen zu beschränken. Die ganzen Janja-vs.-Männerboulder-Spekulationen sind Kaffeesatzleserei und wie groß die Unterschiede im Speedklettern sind für den Boulderartikel unerheblich.

„Ich schaue mir bei Gelegenheit mal die Quellen an, aber Dein Ansatz gefällt mir. Wobei das "wesentlich kleiner als in anderen Sportarten" noch irgendwie belegt sein müsste.“

Ist es, mit den Quellen. Wir bilden hier ja den aktuellen Stand der Debatte ab.

Eine sinnvolle Quelle habe ich noch gefunden: USA climbing hat auf ihrer Website die Boulder QE Setting Guidelines, also Routenbau Leitlinien für lokale Qualifikationsverstanstaltungen. Da gibt es eine Tabelle mit empfohlenen Schwierigkeitsgraden, die beim Bouldern bis U18 gehen, dort werden für M & F in allen Altersklassen die jeweils gleichen (sehr breiten) Schwierigkeitsbereiche empfohlen. Sowas für Erwachsene wäre ein Traum. --MaligneRange (Diskussion) 16:06, 22. Aug. 2024 (CEST)

Beleg ist an der relevanten Stelle eingefügt, danke an MalingeRange für die Suche. --Alpenhexe (Diskussion) 21:49, 22. Aug. 2024 (CEST)

@MaligneRange: Wir sind hier auf einer Disk und da kann man durchaus mal Überlegungen anbringen, die so nicht direkt in den Artikel gehören. Und da sich die Unterschiede in der Kletterleistung bei Bouldern/Lead nicht so einfach messen lassen, ist es durchaus legitim, sich einen ähnlichen Bereich anzuschauen, bei dem eine Messbarkeit gegeben ist - das ist eine absolut übliche Methode. Nicht um es direkt zu übertragen, sondern um einen Anhaltspunkt zu bekommen. Und nebenbei: Wenn Speed unerheblich ist, dann müssen wir auch alle Quellen aussieben, die sich auf Lead beziehen - hier geht es um Bouldern. Insbesondere wenn sich ergibt, dass die Unterschiede bei Lead und Speed völlig anders ausfallen - denn das zeigt, dass sich Erkenntnisse aus einer Kletterdisziplin nicht auf eine andere übertragen lassen. Dass Boulden näher an Lead als an Speed ist, würde ich zwar auch annehmen, aber die Annahme ist reine TF.

Zu Deinen Quellen (selbe Reihenfolge wie bei Dir):

• "Why Women Can Climb As Hard As Men": 4 Frauen in der Top 100 spricht in der Tat für einen kleinen Unterschied, aber: Die Top 4 der Frauen ist vermutlich komplett, ob das die Top 100 der Männer auch ist, ist eine andere Frage. Würde ich jetzt aber nicht als entscheidend betrachten, selbst 4 in der Top 200 wäre beachtlich. Nur dummerweise bezieht sich das explizit auf Klettern und nicht auf Bouldern. Gilt auch für den dort verlinkten wissenschaftlichen Artikel von Collin Carroll.
• "No Man's Land: The Rise of Women in Climbing": Paywall im Weg - könntest Du kurz zusammenfassen, insbesondere ob es konkret um Bouldern geht?
• "Challenging gender stereotypes in climbing": Bezieht sich zwar auf Bouldern, macht aber keine Aussage zum Leistungsniveau.
• "Rock on Ladies: Women in Climbing Rapidly Bridging the Gender Gap": Bis auf das bereits verlinkte Paper von Collin Carroll eher dünne Argumentation nach dem Motto "gleichen wir durch Technik aus" (Männer können ja keine Technik lernen) und "besseres Größen-/Gewichtsverhältnis" (dass das Kraft-/Gewichtsverhältnis in die andere Richtung geht, ist ja egal). Und auch wieder rein auf das Klettern bezogen.
• "Können, wollen, dürfen im Klettern" (ist zwei Mal verlinkt): Keine Aussage zum Leistungsunterschied im Interview, da müsste man wohl mal das Buch anschauen. Ist leider nicht in der Wikipedia Library (hab's zumindest nicht gefunden).

Wenn man also ganz strenge Kriterien anlegt, dann haben wir nicht eine einzige Quelle für einen kleinen Leistungsunterschied im Bouldern. Wir haben nur die belegte Aussage, dass der Unterschied beim Lead vergleichsweise klein ist und die einfach messbare Tatsache, dass es beim Speed einen erheblichen Unterschied gibt. Was machen wir jetzt daraus? Momentan würde ich es mal mit dem Artikel von Collin Carroll als Beleg drinlassen, aber 100%ig glücklich bin ich damit nicht (auch wenn ich dem "vergleichsweise gering" durchaus zustimme).

@Alpenhexe: Interessant, hier passt dann ein Beleg, der sich explizit auf Lead bezieht, während das oben ein Ausschlusskriterium war. Aber lassen wir es mal, ich habe den noch durch einen besseren ersetzt, der in einer von MaligneRanges Quellen verlinkt war. --Jogy _{sprich mit mir} 20:04, 25. Aug. 2024 (CEST)