Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv6

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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv6#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Kandidaten_f%C3%BCr_exzellente_Artikel/Archiv6#Thema_1

Artikelauswertung

Da die Artikel über den Vulkan mit dem nahezu unaussprechlichen Namen, Berlin und dem Flugzeug keiner ausgewertet hat, und diese ja zum Teil schon ne Zeitlang drin standen, hab ich jetzt mal über das Meinungsbild drübergeschaut und alle drei für gescheitert erklärt. Die Gründe finden sich in den jeweiligen Diskussionen. Meiner Meinung nach waren in allen Exz.diskussionen doch relativ große Gründe genannt worden, die in einem Exz.Artikel stehen sollten. Ausgezählt hab ich die nicht, die Anzahl der pros und contras ist für mich uninteressant. Gern hätte ich dem Lockheed A-12 Artikel die LW Auszeichnung verliehen, der ist ja direkt i die Exz.Kand. durchgestartet, aber da wollt ich keinen Streit riskieren. Gruß--Ticketautomat 13:25, 21. Jun. 2007 (CEST)

Im Bezug auf den Vulkan kann ich Dir nicht Recht geben. Es gab nur ein einziges Contra. Die dort geäußerte Kritik nannte "fehlende" Bereiche, von denen keineswegs klar ist, ob sie in einen exzellenten Enzyklopädie-Artikel gehören. Zudem hatte der fachkundige Autor dieser Kritik deutlich gemacht, dass sein Contra nicht als Veto zu betrachten sei. Es sollte doch etwas besser auf eine pflegliche Behandlung der Autoren und Werke geachtet werden. --Mautpreller 13:35, 21. Jun. 2007 (CEST)

Ich bin auch der Meinung, dass im Falle des Puʻu ʻŌʻō das Diskussionsergebnis letztendlich eher im Sinne einer Zustimmung zum Exzellenz-Status zu werden ist. Ansonsten neige ich dazu, falls möglich, meine (contra-)Stimme in "ohne Wertung" umwandeln.--Chadmull 17:47, 21. Jun. 2007 (CEST)

Nach Anfrage bei Ticketautomat werde ich die Wertung des Puʻu ʻŌʻō revidieren. --Mautpreller 20:51, 21. Jun. 2007 (CEST)

Hi, Ticketautomat. Bei der Auswertung anderer Artikel drängt sich eher der Eindruck auf, dass die Stimmen nach Anzahl oder Kilo gezählt wurden. Zuletzt hast du sehr promt eine Kandidatur ausgewertet, obwohl sowohl in der KEA-Diskussion als auch auf der Artikeldiskussion 30-40 Issues aus Reviews gelistet sind (→ Diskussion:Verfassung der Vereinigten Staaten). Etwas mehr Sorgfalt und ggf. eine Begründung wären begrüßenswert. --CJB

Bahnhof Tuttlingen

Dieser Artikel wurde als exzellent markiert, obwohl er 3 Contra und 5 Pro Stimmen hatte. Ist das ok? Gruß Stefanwege 21:06, 27. Jun. 2007 (CEST)

Wenn man kein reines Auszählspielchen macht - ja. Gruß Martin Bahmann 21:33, 27. Jun. 2007 (CEST)

Könntest Du dann vielleicht Deine Auswertung mal genau erklären? Ich halte sie für blanke Willkür. Gruß Stefanwege

weil Martin Deine sehr pauschale Stimme wohl nicht mitgezählt hat - Zitat „Contra Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar.“ Welche wichtigsten Aussagen? Wo sind die Belege? Wenn man etwas fordert sollte man zumindest aufzeigen was die „wichtigsten Aussagen“ sind. Im Einleitungstext von WP:KEA steht „Begründe deine Stimme möglichst konkret mit Bezug auf den Artikeltext.“ Ich hätte genauso ausgewertet. --Schweinepeterle 19:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Tja, wir haben da ein contra wegen der (in den Augen eines anonymen Benutzers nicht gut genugen) Bilder und eines wegen der "nicht hinreichenden Belege" eines Stimmenspammers - beide nicht sonderlich gut kommentiert und damit nichtssagend. Fazit: Die Auswertung war vollkommen in Ordnung, ich hätte ebenfalls diese Nicht-Stimmen ignoriert. -- Achim Raschka 19:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Und ich ebenso. Die Auswertung ist eindeutig postitiv zu beurteilen. --Nina 20:06, 28. Jun. 2007 (CEST)

Das mit den Bildern ließe sich leicht beheben; dazu haben wir schließlich die Bilderwerkstatt! AF666 20:41, 28. Jun. 2007 (CEST)

Sorry für die späte Antwort aber das RL nimmt auf Wikipedia schändlicherweise überhaupt keine Rücksicht: Da dich ja wahrscheinlich am ehesten der Umgang mit deinem Votum interessiert, kommen wir gleich zur Sache: „Die wichtigsten Aussagen sind nicht durch detaillierte Quellenangaben (Einzelnachweise) belegt und somit nur schwer nachprüfbar.“ damit hast Du ein Contra begründet. Wir wir ja beide wissen, gab es dazu unlängst eine längere Diskusion (siehe hier) und auch hier war das ein Thema. Wie andere hier schon richtig vermutet haben, habe ich deine Contrastimme nicht gewertet weil sie äusserst pauschal war und nicht konstruktiv war. Du hast dem Hauptautor, der jederzeit ansprechbar war und sich bemühte, konstruktive Kritik umzusetzen, leider keinerlei Gelegenheit gegeben, in deinen Augen kritische Stellen nachzubessern (da nicht benannt) oder zumindest mit Dir deswegen in einen Dialog zu treten. Nach deiner Stimmabgabe am 13.6. bist Du in dieser Diskussion nicht mehr aktiv geworden. Spätestens nach den o.g. Diskussionen hättest Du auch hier nachbessern können, sprich in deinen Augen belegwürdige Passagen benennen wie Du das in anderen, exakt gleichgelagerten Fällen dann gemacht hast (z.B. Abwahldiskussion Mainz). Zum Thema "Einzelnachweise" und Sinn/Unsinn deiner Forderung und der Art, wie diese gestellt werden, wurde ja bereits anderen Ortes diskutiert und dem werde ich auch nichts mehr hinzufügen da bereits alles geschrieben wurde. Auch die anderen beiden Contras wurden zur Kenntnis genommen, waren aber für meine Auswertung nicht so bedeutend als dass ich sie als "gravierende" Contras berücksichtigt hätte. Ich hoffe, meine Auswertung wurde damit nachvollziehbar erklärt. Gruß Martin Bahmann 21:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

Wie man auf der Projekt-Seite nachlesen kann habe ich allen, die wissen wollten für welche Aussagen mir im speziellen Belege fehlen auch eine Antwort gegeben. Ich war also für eine Diskussion offen. Wer nicht fragt kann sich auch nicht über einen fehlende Antwort beschweren. Außerdem: Müssen eigentlich nur Kontra Stimmen direckt am Artikeltext begründet werden, oder gilt das auch für Pro-Stimmen? Sind also z.B:

• Pro Alopex 14:52, 18. Jun. 2007 (CEST)
• Keine Einwände, Pro eines Laien. - Gancho Kolloquium 22:23, 11. Jun. 2007 (CEST)
• Pro Einfach toll! Wahnsinnig umfangreich!--Lemonbread 16:49, 25. Jun. 2007 (CEST)
• pro - "Vorbildlich" trifft es genau auf den Punkt! :) MFG -- Sensenmann 22:07, 11. Jun. 2007 (CEST)
• Pro LauraJoy 17:10, 19. Jun. 2007 (CEST)
• Pro Steht alles drin was man über den Euro wissen muss. --King Milka 16:25, 20. Jun. 2007 (CEST)
• Pro - sehr gelungen. --BS Thurner Hof
• Pro, nachdem ich den Artikel endlich ganz durchgelesen habe. --Immanuel Giel 15:00, 18. Jun. 2007 (CEST)
• Pro -- Wolfgang eh? 05:48, 13. Jun. 2007 (CEST)

alle gerade von der Seite kopiert und bei weitem nicht vollständig alle ungültig? (Das soll keine Kritik an den abstimmenden sein - meine Pro stimmen sind auch nicht besser) Gruß Stefanwege 22:59, 28. Jun. 2007 (CEST)

Die nächste Folge von Wikipedia-Kindergartenpostille. Wenn ich etwas kritisiere muss ich es auch begründen - und dies nicht nur mit einer Luftblase, damit der Autor eine Chance hat dies abzuändern. Wenn ich etwas gut finde - dann find ich es gut und muss es nicht begründen denn der Artikel genügt meinen Ansprüchen (ein pro-pro gibt es nicht. Schau Dir anstattdessen mal an wieviele unbegründete „contras“ (bzw. Luftblasen) es gibt - da wirst Du nicht schnell fündig. Wenn Du fündig wirst, wird der Auswerter diese Stimme nicht berücksichtigen. --Schweinepeterle 23:13, 28. Jun. 2007 (CEST)

„Wie man auf der Projekt-Seite nachlesen kann habe ich allen, die wissen wollten für welche Aussagen mir im speziellen Belege fehlen auch eine Antwort gegeben.“ - aber erst auf mehr oder weniger nachhaltigen Druck hin, vor allem durch oben benannte Diskussionen. Du solltest die Reihenfolge einfach ändern und deine Kritik von Anfang an mit Beispielen belegen. Dann hat jeder Autor eines kandidierenden Artikels während der Kandidatur die faire Chance, diese zu berücksichtigen und fertig. Der Benutzer:Donautalbahner hat deine Contrastimme übrigens nicht ganz 2 Stunden später kommentiert aber es gab von Dir keine Antwort oder nähere Erläuterung.

„Wer nicht fragt kann sich auch nicht über einen fehlende Antwort beschweren.“ mag im Leben prinzipiell stimmen, in diesem Fall bist Du aber - wenn deine Stimme zumindest von mir berücksichtigt werden soll - in einer Bringschuld. Zu deinen Pro-Beispielen: Das ist doch eigentlich ganz einfach. Hat ein KEA-Artikel bereits 6 Pros und kein Contra auf seinem Konto, fällt eine Pro-Stimme, wie in deinem Beispiel aufgeführt, schlichtweg nicht auf, dito bei 6 Contra-Stimmen und nur einem, wie oben beschriebenen Pro. Ist die Abstimmungslage unklar, zählen diese Pro-Stimmen selbstverständlich nicht (so stark) wie eine gut begründete Pro-Stimme. Wobei ich persönlich z.B. ein Pro von BS Thurner Hof für einen Pflanzenartikel aufgrund des Sachverstandes des Benutzers bei diesem Thema durchaus zu würdigen weiss. Aber das hat mit dem Bahnhof Tuttlingen nicht mehr allzu viel zu tun. Ich persönlich habe kein Problem mit dem sinnvollen Gebrauch von references und sehe die Forderung nach solchen bei entsprechenden Aussagen duchaus als angemessen an. Aber die Art und Weise, wie Du das konkret auch in diesem Fall vorgebracht hast, sehe ich als nicht in Ordnung an und habe deshalb deine Stimme nicht in die Entscheidung über den Ausgang der Kandidatur einfliessen lassen. Dass ich mit dieser Meinung nicht ganz alleine dastehe, sollte Dir vielleicht zu denken geben. Das hat auch mit Willkür nichts zu tun um mal auf dein Ausgangsstatement zurück zu kommen. Zum Thema ist zumindest für mich nun alles gesagt worden. Gruß Martin Bahmann 09:19, 29. Jun. 2007 (CEST)

Barrierefreiheit als Qualitätskriterium?

Sollte es für Exzellente Artikel (und solche die es werden sollen) Pflicht sein, gewisse Standards zur Barrierefreiheit (behindertengerechte Seiten) einzuhalten? Dies beinhaltet bspw. dass fremdsprachige Begriffe/Zitate mit der Vorlage:lang umschlossen werden, oder dass Bilder/Grafiken mit Alternativ-Texten (<img src='…' alt='…'>) umfassend beschrieben werden. ––Bender235 17:39, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hi! Interessanter Vorschlag. Könntest Du noch etwas näher ausführen, wofür diese Änderungen gut wären/wie sich das auswirken würde? - Als problematisch sehe ich an, dass viele der Nutzer, die bis zur Exzellenz an Artikeln arbeiten, vielleicht die geforderten Techniken nicht beherrschen (sonst würden sie ja bestimmt schon öfter benutzt). Gruß --Emkaer 17:45, 2. Jul. 2007 (CEST)

(zunächst BK) Spontane Sofortreaktion: Nein. Bilder ausführlich mit Worten zu beschreiben – das führt zu noch trockeneren Bleiwüsten. Die genannte Vorlage – auch wenn sie "tausendfach" in Nutzung ist − kenne ich gar nicht. Was würde noch alles einzuhalten sein für "Barrierefreiheit"? Ich ahne Böses ...--Atomiccocktail 17:50, 2. Jul. 2007 (CEST)

Ich denke mal, es soll keine "Ausführliche Bildbeschreibung" sein, sondern eben wirklich möglichst knapp beschreiben, was auf dem Bild zu sehen ist. Bei Bildern IMHO eh ein Muss (aber durch die Nutzung von "|thumb"-Images meist eh gegeben). Auszeichnung der Sprache ist auch sinnvoll. Alles in allem ist Barrierefreiheit schon ein Punkt, auf den man auf jeden Fall achten sollte, wenn man Artikel schreibt, aber irgendwann gerät man da immer an die (technischen) Grenzen. Im Lebewesenbereich fallen mir da spontan die Kladogramme ein, die sich mit Wiki-Mitteln sehr schlecht bis gar nicht barrierefrei darstellen lassen. --Carstor|?|ʘ| 17:53, 2. Jul. 2007 (CEST)

Wie eine Barrierefreie Interseite auszusehen hat ist ausführlich von der Web Accessibility Initiative beschrieben. (inoffizielle Übersetzung der Punkte)

Einige Dinge betreffen die Wikipedia ohnehin nicht (bspw. Alternative für Flash-Menüs bieten).

Für uns wären vier Dinge mehr oder minder wichtig:

1. Klare Struktur der Inhalte (mittels ===Überschrift=== usw.), was ja ohnehin empfohlen wird.
2. Kennzeichnung fremdsprachiger Inhalte (bspw. Original-Zitate in anderen Sprachen, aber auch einzelne Begriffe) mit {{lang|xy|…}}.
3. Beschreibung von Bild- und Grafikinhalten in alt-Texten.
4. Transkriptionen von Audio- und Videoinhalten (was ja auch nur die wenigsten Artikel beträfe).

Mehr ist es meiner Meinung nach nicht. ––Bender235 21:07, 2. Jul. 2007 (CEST)

Es sollte kein Kriterium für die Kandidaten sein, das riecht nach Quotenregelung und Gutmenschentum. Ich würde es für besser (und auch für effizienter) halten, wenn sich ein Projekt daran machen würde, wichtige Artikel entsprechend aufzubereiten. Denis Barthel 21:14, 2. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung. Ich sähe es schon fast andersrum - das wäre eine weitere Barriere, gute Artikel zu schreiben, wenn man hier auf noch mehr Formalien achten müßte. Irgendwann ist es nicht mehr möglich, all den Kram einzuhalten. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 21:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Das halte ich nicht für eine sinnvolle Begrüdnung. Man muss ohnehin schon etliche Formalia für Exzellente Artikel einhalten (die alle ihrer Richtigkeit haben!), von Fußnoten über Literaturangaben bis zu einer ordentlichen Einleitung. Ich halte es nicht für übertrieben, von Exzellenten Artikeln zu verlangen, dass sie ein Mindestmaß von Barrierefreiheit ermöglichen. ––Bender235 22:19, 2. Jul. 2007 (CEST)

Dafür müsste es aber erstmal breite Akzeptanz finden. Das letzte mal, als wir irgendwo diese lang-Dinger gesetzt haben hat es irgend ein Klops wieder entfernt, mit dem Hinweis, es äre zu schwierig und würde dem Wikiprinzip wiedersprechen, was ich für ausgemachten Blödsinn halte. -- ShaggeDoc Talk 21:21, 2. Jul. 2007 (CEST)

Können wir bitte auch an behinderte Menschen denken? Das sind mitnichten nur Blinde, die eine Bildbeschreibung benötigen. das sind Taubstumme, kognitiv gestörte usw usw... Bitte auf meinen "BIENE-Link" klicken. Das ist mit einem Lang-Link nicht getan, dazu gehört viel mehr. Viele Artikel strotzen nur so vor Fachwörtern (ok, verlinkt) - aber damit sind etliche Behinderte überfordert. Barrierefreiheit bedeutet nicht, daß ein Artikel blindengerecht ist, es gibt viele andere Behinderungen. Aus Sicht der Barrierefreiheit haben wir keinen einzigen exzellenten Artikel. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:09, 2. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Ralf, dass Barrierefreiheit nicht nur sinnvoll und wünschenswert, sondern notwendig ist, bestreitet wohl kaum jemand. Je mehr davon realisiert wird, desto besser auch für nicht behinderte Nutzer. Die Frage ist nur, ob dies Voraussetzung für einen exzellenten Artikel sein sollte, und wenn ja, wer das am besten realisieren sollte. Ich weiss, dass Dir dieses Thema eine Herzensangelegenheit ist, ebenso weiss ich es von Lecartia. Insofern ist BIENE meiner Meinung nach der bessere Ansatz zur Verbesserung der Barrierefreiheit der Wikipedia gegenüber einer Verpflichtung, dass Barrierefreiheit eine zwingende Voraussetzung für den Exzellenz-Status ist. Sollte eine solche Verpflichtung nämlich dazu führen, dass die Autoren mit viel gutem Willen, aber nur Halbahnung vom Thema Barrierefreihei, die entsprechenden Maßnahmen nur halb umsetzen, ist der Nutzen suboptimal. Wenn sich hingegen Benutzer mit fundierten Kenntnissen im Rahmen von BIENE zusammenfinden, sind die exzellenten (und auch ein großer Teil der lesenswerten) ein guter Ausgangspunkt, um eine kleine, aber feine Auswahl an Artikeln wirklich umfassend barrierefrei zu gestalten. Der Vorteil der exzellenten Artikel ist ja, dass sie inhaltlich und sprachlich aus der Masse herausragen und sich damit im besonderen Maße dafür eignen, sie auch im Bereich Barrierefreiheit zu Aushängeschildern zu machen. Soviel von meiner Seite. --Uwe 23:53, 2. Jul. 2007 (CEST)

Irgendwie erscheint mir das wie die Quadratur des Kreises. Das würde ja letztlich bedeuten, wir lassen alle Fremdwörter weg, damit auch Jeder alles versteht. Was dann zusammengekauderwelscht wird, mag ich mir gar nicht vorstellen. Vernünftige Bildunterschriften halte ich für sehr sinnvoll, was diese seltsamen lang-Vorlagen sollen, ist mir bis heute nicht klar. Solange mir Niemand sagen kann, was das soll, kommt mir das auch nicht in die Artikel (zumindest mache ich das nicht selbst, wer das machen will, soll das tun, solange die Struktur des Artikels erhalten bleibt). Aber wir können hier im Kreis reden wie wir wollen. Es wäre praktisch, wenn Diejenigen, die das besonders proagieren, mal einen Exzellenten soweit umgestallten, daß wir sehen können, was nötig wäre. DANN können wir diskutieren, was davon sinnvoll und machbar ist. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 00:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es denn, wenn die Leute, die sich in der Barrierefreiheits-Thematik gut auskennen, uns Autoren, die wir uns hoffentlich mit dem Gegenstand des Artikels auskennen, mal eine Art Denkschrift zur Hand geben, die weniger nach dem Prinzip Das, das und das sind No-nos funktioniert als eine Sammlung von Ideen, die uns Möglichkeiten aufzeigt, mit dem Ansatz Überleg doch mal, ob Du in Deinem Artikel dies, dies und jenes verwirklichen kannst. Dann probieren wir halt das, was uns im Rahmen des Artikels machbar erscheint, und lassen weg, wozu wir nicht das technische Know-How haben oder was aus inhaltlichen Gründen nicht realisierbar erscheint. --Rainer Lewalter 00:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Interessanter Vorschlag, der mittelfristig durchaus Sinn macht: die Betonung liegt jedoch auf mittelfristig, da er kurzfristig wohl mehr Schaden anrichten als Nutzen bringen würde. Im Moment weiß vermutlich niemand so genau, wie ein „barrierefreier Wikipedia-Artikel“ eigentlich aussehen sollte - oder konkreter, wo nun eigentlich genau die Probleme und die Lösungen dafür liegen. Ich denke, wir sollten Ralfs BIENE-Projekt erstmal anlaufen lassen - einfach nur mal „ins Blaue“ mit Barrierefreiheit zu argumentieren geht mit Sicherheit schief.
Zu den beiden konkret genannten „Anregungen“: Die Bild-Alternativtexte in der vorgeschlagenen Form finde ich vollkommenen Schwachsinn ( tschuldigung für die deutlichen Worte; die Bilder-Syntax bietet m.E. die gleichen Möglichkeiten - falls doch etwas fehlen sollte, bitte einen Feature-Request stellen) und worin der Mehrwert der „Vorlage:lang“ gegenüber der Bezeichnung der Sprache (die dann angezeigt wird) liegen soll, hab ich eh' noch nie verstanden.
Also bitte erstmal darüber klar werden

• was sinnvoll ist
• wie es gemacht werden soll
• und dann kräftig die Werbetrommel rühren, damit das auch umgesetzt wird
• und dann kann man die Kriterien entsprechend ergänzen - aber bitte nicht vorher.

Just my two cents. -- srb ^♋ 00:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Der Vorteil von Vorlage:lang liegt daran, das sie einen bereich (span) definiert, dem eine bestimmte sprache zugewiesen wird, die von der Standardsprache der Seite abweicht, und dies über die Eigenschaften "lang="{{{1}}}" xml:lang="{{{1}}}"", diese können zum Beispiel von Screenreaderprogrammen (das sind Vorleseprogramme) erkannt werden. Dadurch klingt der Text dann richtig und wir nicht als deutscher Text vorgelesen. Zudem kann man solche Bereiche auch per CSS hervorheben, was ich aber für Spielkram halte. -- ShaggeDoc Talk 00:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

Setzt die Wikimedia-Software nicht sowieso jede Bildbeschreibung in Alt-Tags um? -- Mbdortmund 02:23, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ja. Tut sie, das meinte ich ja oben schon. Die meisten Punkte, die von den WACG bzw. BITV gefordert werden, verstehen sich von selbst für jede gute Webseite und auch jeden guten Wikipedia-Artikel. Was fehlt, sind vor allem die schon angemerkten Textauszeichnungen für Fremdsprachen, Abkürzungen usw. Ich kann es echt nicht verstehen, warum überall und an jeder Ecke gejammert wird, wenn Webseiten "barrierefrei" gemacht werden sollen, da keine der Richtlinien die Benutzbarkeit und Verständlichkeit der Webseite verringert, eher im Gegenteil. Was an Argumenten kommt, klingt dann meistens nach "wieso soll ich jetzt auch noch auf $BEHINDERUNGSGRUPPE Rücksicht nehmen, ich muss doch eh schon auf genug Formalien achten" - und bei sowas wird mir ehrlich gesagt schlecht, da sich die wenigsten die Mühe machen, zu schauen, was es konkret bedeuten würde. Es sollen keine Webseiten für Behinderte werden, sondern Webseiten für alle. --Carstor|?|ʘ| 07:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

womit wir dann ernsthaft 16.000 Taxoboxen mit lang-Tags ausstatten müssen? Wow. Vielleicht echt mal als Beispiel für die Ahnunglosen Autoren: Würde mir bitte einfach mal jemand Gabunviper barrierefrei machen, damit ich mir vorstellen kann, worum es überhaupt geht? An lang und Bildbeschreibungen kann es nicht hapern, Bauchschmerzen macht mir dagegen die weitere Simplifiziereung der Sprache (vollkommener Verzicht auf Fremdwörter oder bei jedem solchen eine zweisätzige Kurzerläuterung?), die wahrscheinlich noch kleinteiligere Gliederung und die möglicherweise für Lernschwache und Gehörlose sinnvolle Icon-isierung. -- Achim Raschka 07:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich persönlich bin generell gegen Vorschriften und alles was einem das Leben schwieriger macht und kann deshalb keine Zustimmung für eine weitere Regel finden, die einen Exzellenten-Artikel auszeichnen soll (besser:muss). Ich hätte auch keinerlei Interesse daran, auf sowas zu achten, muss ich ganz ehrlich sagen. (Blos eine weitere Regel)Tut mir leid. Gruß --Ticketautomat 08:01, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nach dem anklicken von BIENE-Projekt bin ich leider genauso schlau wie vorher bez. der umzusetzenden Anforderungen hier in Wikipedia. Es wäre wirklich sehr hilfreich, einen vorhandenen exzellenten Artikel mal zu einem behindertengerechten (im Sinne von Ralfs "Definition" die ich so auch noch im Hinterkopf hatte) Artikel umzubauen und entsprechende Änderungen zu kommentieren. Das muss ja nicht "live" sein sondern kann auch in einem Benutzernamensraum passieren. Ich habe mich vor 6-7 Jahren mal im Rahmen eines größeren Projektes mit "barrierefreien Webseiten" und deren technischen Anforderungen beschäftigen müssen aber das ist a) schon lange her, b) gibt es heute andere technische Möglichkeiten als zu HTML-Zeiten und c) ist Wikipedia ja sowieso ein Sonderfall da viele technische Details vorgegeben sind und ggfs. an andere Stelle diskutiert und allgemein umgesetzt werden müssten. Aber dass, was jeder Autor dazu beitragen kann, sollte einfach mal explizit am Beispiel aufgezeigt werden. Gruß Martin Bahmann 09:02, 3. Jul. 2007 (CEST)

Danke an meine Vorredner, die genau das bestätigen, was ich angemeckert habe. Erstmal laut "das wollen wir doch gar nicht" schreien, ohne sich weiter damit zu beschäftigen, was man beachten müßte. Was mir jetzt beim Überfliegen der Gabunviper aufgefallen ist, sind vor allem Kleinigkeiten:

• möglichst keine Abkürzungen verwenden (S. für Seite, bzw. für beziehungsweise, ...)
• Auszeichnen der Sprache mit {{lang|..|..}} nicht nur für lange Zitate sondern auch für Buchtitel etc. in den <ref />s. Die wissenschaftlichen Namen brauchen meiner Meinung nach nicht mit einem Sprach-Tag versehen werden, da die Aussprache für gewöhnlich der deutschen (oder der der jeweiligen Sprache) entspricht und nicht für Screenreader etc. angepasst werden muss. Also keine 16000 Taxoboxen anpassen.
• Inwieweit man die Sprache wirklich vereinfachen sollte, ist schwer zu sagen. Um Fachworte kommt man bestimmt meist nicht herum, Verlinkung ist in der Wikipedia auf jeden Fall ein gutes Mittel, dem Herr zu werden, ansonsten ist es bei der Gabunviper schon recht gut im Text mit Erklärungen gehandhabt. Was man noch machen könnte, wäre einige Langsätze aufzuteilen.
• Was in der Wikipedia leider (noch) nicht geht, sind HTML-Auszeichnungen von Abkürzungen, das würde sich z.b. bei Maßeinheiten gut machen. Oder (Beispiel aus dem Artikel): {{lang|en|<abbr title="Convention on International Trade in Endangered Species of Wild Fauna and Flora">CITES</abbr>}}

Vieles andere, was Barrierefreiheit betrifft, ist doch bereits in der Wikipedia schon selbstverständlich und oftmals durch die technische Umsetzung schon gegeben. Sei es die Artikelformatierung durch Überschriften, Alternativ-Attribute für Bilder und Links, versteckte Sprungmarken zur Navigation etc. pp. Ich denke, hier mag nicht der richtige Ort zu sein, um so etwas auszudiskutieren, das ist keine Frage der exzellenten Artikel sondern eher von WP:WSIGA allgemein. --Carstor|?|ʘ| 09:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Danke an meine Vorredner, die genau das bestätigen, was ich angemeckert habe. Erstmal laut "das wollen wir doch gar nicht" schreien, ohne sich weiter damit zu beschäftigen, was man beachten müßte. - Genau diese Kommentare, heraus aus einer vermeintlich über uns dumme Autoren gehobenen Gutmenschenstellung, ist es die mich immer wieder solche Forderungen kritisch sehen läßt. Entweder wir sind dafür, oder wir sind gemeine, böse Menschen, Egoisten und hassen alle andere. Ich verabschiede mich dann auch hiermit aus der Diskussion. Ich werde weiterhin machen was ich immer gemacht habe. Wenn das irgendwann nicht mehr reicht, dann eben nicht. Wenn es irgendwann dann nicht mehr auf den Inhalt, sondern auf Spielereien ankommt, die dazu da sind, es wirklich JEDEM recht zu machen, lebe ich eben damit, daß ich keine auszeichnungswürdigen Artikel schreiben kann. Ist eh nur halb so wichtig. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 09:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vorschlag zum weiteren Vorgehen: Die Lobbyisten für barrierefreie Artikel arbeiten im Benutzerraum einen längeren und technisch anspruchsvollen exzellenten Artikel entsprechend um. Dannach machen sie deutlich (bitte auch in einfachen Worten), welche technischen Handgriffe für die Barrierefreiheit notwenig waren. Anschießend wird daraus auf der Diskussionsseite von WP:WSIGA ein Vorschlag gemacht. Wir werden dort dann sehen und an einem Beispiel nachvollziehen können, was das Ganze an Aufwand bedeutet. --Atomiccocktail 10:00, 3. Jul. 2007 (CEST)

Carstor hat eigentlich schon alle Punkte benannt, bzw. alle die, die ich schon am Anfang genannt habe. Es geht nicht darum, Fremdwörter aus dem Text zu entfernen oder komplizierte Inhalte brachial in einfach gestrickte Sätze zu quetschen. Es ging nur um die vier Dinge, die ich genannt hatte:

1. Klare Struktur der Inhalte (mittels ===Überschrift=== usw.), was ja ohnehin empfohlen wird.
2. Kennzeichnung fremdsprachiger Inhalte (bspw. Original-Zitate in anderen Sprachen, aber auch einzelne Begriffe) mit {{lang|xy|…}}.
3. Beschreibung von Bild- und Grafikinhalten in alt-Texten.
4. Transkriptionen von Audio- und Videoinhalten (was ja auch nur die wenigsten Artikel beträfe).

Die Sache mit den Abkürzungen, die vielleicht nicht verstanden werden könnten, hat folgenden Lösung: es gibt die HTML-Befehle ABBR und ACRONYM, die man da verwenden könnte. Beispiel: <abbr title="Wikipedia">WP</abbr>.

Folgender Kompromiss: Wir sollten vielleicht nicht Barrierefreiheit bei exzellenten Artikeln erzwingen, aber wir sollten sie doch empfehlen, so wie wir Laien-verständliche Sprache und Vermeidung von Denglisch empfehlen. Und dann sollte in manchen Fällen die Exzellenz-Wahl auf mal an mangelnde Barrierefreiheit scheitern können, so wie sie (schon oft) an unverständlicher Sprache u.ä. gescheitert ist. ––Bender235 10:18, 3. Jul. 2007 (CEST)

Bedenkt bei dieser ganzen Geschichte bitte dies: Die Barrierefreiheit der Wikipedia ist ein, sagen wir mal, Feature, das umso sinnvoller wird, je mehr es verbreitet ist. Wer glaubt, dass er diese Breitenwirkung vor allem dadurch erzielt, dass er den Autoren, die gerne in Richtung LA und EA schreiben, noch einen Formalismus überhilft, für deren Mangel man sie in den bewussten Abstimmungen dissen kann, der konstruiert da, glaube ich, einen Mechanismus zusammen, der so vermutlich nicht funzen wird. Es ist IMHO nicht besonders fair, uns für alles, was in der Wikipedia wünschenswert wäre, direkt verantwortlich zu machen. Es gibt guten Grund, anzunehmen, dass der Barrierefreiheit mehr Vorschub geleistet wird, indem man sich 1. vielleicht mal im Team der dahingehend kompetenten Leute über soundsoviele kleine, aber gute Artikel hermacht und 2. Artikel, die zB. von Leuten mit einer bestimmten Behinderung vermehrt angeklickt werden, in deren Sinne gestaltet. Wär sicher auch noch ein Anfang, aber dann wäre das Thema dort, wo es hingehört. Ihr wisst, was ich meine- bei den LA/EA wird das ganz schnell zu einem sehr beliebigen Mecker-Stereotyp werden, was wieder 5-10 gute Autoren das Handtuch werfen lässt, ohne dass dem an sich lobenswerten Ansinnen in der Breite viel Vorschub geleistet wurde. --Rainer Lewalter 10:37, 3. Jul. 2007 (CEST)

Deswegen –schrieb ich ja– sollte es zumindest eine explizite Empfehlung geben, das Barrierefreiheit bei Wikipedia-Artikel gewünscht wird, und wie sie umzusetzen ist. Entweder hier oder bei WP:WSIGA. ––Bender235 11:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

Yeah, cool & more power to you - so rum wird da ein Schuh draus. Angefangen haben wir aber dabei, dass fehlende Barrierefreiheit (so klang es zumindest) am besten gestern zu einem weiteren Minus-Kriterium bei der Artikelbewertung sein solle. Und das ist ziemlich sicher kontraproduktiv. Die Sache wird ein bisschen einfacher, wenn wir - das ist jetzt auch schon zwanzigmal gesagt worden - mit dem Plan in die Breite gehen und dann, sozusagen mit Ansage, das irgendwann auch zum Bapperlkriterium machen. --Rainer Lewalter 11:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht ganzen wir mal vorne an und nicht hinten. Die EA als Aushängeschild wären natürlich sehr gut solche Maßstäbe anzusetzen, nur muss es dafür einen breite Basis geben. Die Vorlage:lang ist im Prinzip reine Gewöhnungssache, die setzt man irgendwann ebenso automatisch wie korrekte Tüttelchen „“. Viel Dinge sind Selbstverständlichekeiten, so liest zum Beispiel kaum einer gerne lange monotone Texte am Bildschirm (was auch für „ganz normale Benutzer“ eine Barriere darstellt). Und manche Dings sind einfach auch schwer Umsetzbar, wie der Verzicht auf Fachbegriffe oder fremdsprachige Zitate. Nur müssen wir damit an der Basis anfangen und Akzeptanz schaffen. Was nützt der hübscheste Kopf, wenn die Füße zum Himmel stinken. Super Projekt übrigens, die BIENE, danke Ralf. -- ShaggeDoc Talk 11:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Leev Carstor: Ich verstehe meinen Beitrag als Fragen und nicht als meckern, daher auch die Bitte, einen mir sehr gut bekannten Artikel wie die Gabunviper zu nehmen und mir daran zu erklären, was ich falsch mache.

Aber ein ganz anderes Problem: Hier geht es immer nur um Barrierefreiheit beim Lesen der Texte, was ist mit der Barrierefreiheit beim Schreiben? Ich bsp. finde einen durch tausende von verschiedenen Tags, Vorlagen, Tabellen, refs, langs, html-Splittern, abbr vollgetippten Quelltext schon lange nicht mehr barrierefrei. Gruß -- Achim Raschka 11:19, 3. Jul. 2007 (CEST)

(BK) Sorry, das hat nix mit Gutmenschentum zu tun, genauso wenig mit Schwarz-weiß-Malerei, ich hab nur schon häufig diese "Das bringt mir nix. Das will ich nicht."-Attitüde erlebt und bin deswegen ein wenig gereizt bei dem Thema. Sicher achte ich auch nicht immer bei meinen Artikeln auf alle Punkte, die ich weiter oben angebracht habe, aber wenn das Bewußtsein geschaffen wird, dass viele Artikel einfach besser zu lesen sind, wenn man auf ein paar grundlegende Dinge achtet, ist das schon viel wert. Den Vergleich mit den typographisch richtigen Anführungszeichen in Artikeln finde ich übrigens sehr gut: Es geht einfach darum, die Dinge so zu nutzen, wie sie in gültigen Standards (sei es der HTML-Standard, die Wiki-Syntax oder der Schriftsatz) vorgesehen sind. --Carstor|?|ʘ| 11:20, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nachdem ich mir gerade mal die BIENE-Seite durchgelesen habe, mach ich dann dicht und werde mich gegebenenfalls ebenso wie Markus aus dem Bereich der Bapperl verabschieden. Ich sehe kommen, dass ich mehrsprachig zusammengesetzte Pflanzennamen wie ein bescheuerter mit lang-Tags ausstatten soll und dafür Ewigkeiten damit zubringe rauszubekommen, aus welcher papuanischen Scheisskleinsprache wiakabui jetzt kommt oder woher der bei Drosera burmanii verewigte Burman jetzt kommt, um mir patzige "Nicht barrierefrei"-Deppencontras vom Hals zu halten (anders als Carstor nämlich sagt, werden korrekterweise Namen entsprechend ihrer Herkunftssprache betont) oder supergeläufige Abkürzungen ausschreibe, womit aus so netten Einträgen wie Sarracenia purpurea ssp. venosa var. burkii Sachen wie Sarracenia purpurea subspecies venosa varietas burkii werden, die natürlich alle ge-lang-tagt werden müssen. Mal ganz davon abgesehen, dass ich für Menschen mit kognitiven Einschränkungen eine extrem einfache Sprache anwenden soll, was mir ja noch vergleichsweise leicht fallen wird, aber unsere Herren Mathematiker fallen dann ja wohl komplett weg.

Völlige Barrierefreiheit ist ein Popanz. Jeder Behinderte hat mit Einschränkungen zu leben, die Teil seiner Behinderung sind und sich nur teilweise durch Handlungen seiner Umwelt ausgleichen lassen. Wenn es nur geringen oder gar keinen Aufwand kostet, solche Anpassungen vorzunehmen oder solche Anpassungen von essentieller Bedeutung sind, sollte das natürlich geschehen. Wenn hingegen der Aufwand übermäßig zunimmt (und in diesem Fall auf dem Rücken der Autoren ausgetragen wird), ist das ganze bescheuert. Ich gehe ja auch als photosensibler Epileptiker auch nicht in einem Club zum DJ und verlange, dass er das Stroboskop ausschaltet, weil ich sonst wegkipp. Dann muss ich halt aus dem Raum gehen, bis das Strobo aus ist. Denis Barthel 11:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Kleine Anmerkung: Lateinische Tiernamen, die auf andersprachigen Namen oder Begriffen basieren (etwa Equus ferus przewalskii für das Przewalski-Pferd) sind trotzdem lateinische Namen und bekämen einen {{lang|la|Equus ferus przewalskii}}-Tag.

Ich weiß gar nicht, warum es so kompliziert sein soll, fremdsprachige Inhalte mit {{lang|xy|…}} zu umschließen. Wesentlich komplizierter als der <ref></ref>-Tag ist es auch nicht. ––Bender235 12:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

(BK) So, ich habe mir mal die Gabunviper vorgenommen und die Sprachauszeichnungen soweit umgesetzt, wie ich sie auf die Schnelle gefunden habe und für sinnvoll halte. Ich denke, im Gegensatz zu der hier schon von mir erwähnten Schwarz-Weiß-Malerei darf man auch bei den Überlegungen zur Barrierefreiheit ruhig den gesunden Menschenverstand einsetzen, ebenso wie im Strobo-Beispiel von Denis. Der gesunde Mittelweg muss irgendwo gefunden werden und der liegt eben im Kompromiss zwischen Verständlichkeit und Arbeitsaufwand für die Autoren. Vielleicht gibt es ja noch ein paar Ideen, wie man die Wikisyntax und entsprechende Vorlagen verbessern kann, so dass das Editieren wieder etwas barrierefreier für die Autoren wird? --Carstor|?|ʘ| 12:22, 3. Jul. 2007 (CEST)

(BK × 3) Laut Ralfs BIENE-Seite benötigen Personen mit kognitiven Störungen (und wohl auch Gehörlose) die Artikel in „leichter“ Sprache, d.h. keine Abkürzungen, Komposita, Fremdwörter oder abstrakte Begriffe (was bei Artikeln wie Enzym oder Ackermann-Funktion wahrlich lustig würde), keine kursiven Schnitte und kurze Sätze mit genau einer Aussage pro Satz. Danke, aber derartig geschriebene Texte möchte ich nicht lesen.

Zusätzlich gilt es auch den von Achim genannten Aspekt zu bedenken: „Wir“ haben jetzt schon ein elendiges Wirrwarr aus regulärer Wikisyntax, Tabellensyntax, Vorlagensalat, HTML-Elementen – wie &nbsp; oder der allseits beliebten <div>-Suppe – und diversen Pseudo-HTML-Elementen wie <ref> oder <nowiki>. Der Quelltext wird schon jetzt arg unübersichtlich, da muss man nicht noch mit tonnenweise {{lang|xy}} nachhelfen. Viele Grüße, —mnh·∇· 12:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

Vollkommen richtig. Und solange es keine breite zwingende Notwendigkeit gibt, werde ich mir als Autor auch keine weiteren Zusatzaufgaben aufhalsen lassen. Nochmal: Macht ein Projekt daraus und nehmt euch Artikel, die ihr für wichtig haltet, entsprechend vor. Aber lasst mich (und andere, ebenso unwillige Autoren) da raus. Denis Barthel 13:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie stellst du dir das vor? Interessieren sich Blinde deiner Meinung nach nur für bestimmte Themen, oder was? ––Bender235 13:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nochmal zu den wissenschaftlichen Namen: Ich verstehe Deutsche Aussprache des Lateinischen so, dass es momentan doch so ist, dass die in der Schule gelehrte Aussprache des Lateins dem entspricht, wie man es Deutsch aussprechen würde. Also meiner Ansicht nach ein Fall für den gesunden Menschenverstand und das Weglassen einer entsprechenden Auszeichnung. (another 2 cents) --Carstor|?|ʘ| 12:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also nach Sichtung des bearbeiteten Textes: Sprachauszeichnungen wurden ausschließlich für Buchtitel und einzelne Museen etc. vorgenommen. Bleibt die Frage nach den wissenschfatlichen Benennungen (und da reicht la nicht, viele Namen kommen aus dem griechischen oder sind wie von Denis benannt aus anderen Sprachen entlehnt) und in dem konkreten Fall auch der benannten Autoren (Erstbeschreiber waren Franzosen, Autoren der referenzierten Titel sind größtenteils Engänder/Amerikaner und Deutsche). -- Achim Raschka 13:05, 3. Jul. 2007 (CEST)

(BK)przewalskii kann man auf "Lateinisch/Deutsch" gar nicht sprechen. Da muss man schon das Polnische für bemühen, dann kann man es sprechen und es heißt "Pschewalskii". Und wenn du statt "(Lilium) stjuartianum" von "stewartianum" sprichst, zeigt dir jeder einen Vogel. Die Vorschriften des ICBN sind nämlich keine Ausspracheregeln, sondern dienen allein der Behandlung der Flexion. Denis Barthel 13:10, 3. Jul. 2007 (CEST)

Über Formalia wie lang-Tags können wir gerne reden, aber leichte Sprache ist nun wirklich ein absolutes no-go. Nicht dass man unnötiges Fachchinesisch kultivieren müsste, aber wir schreiben nun mal eine Enzyklopädie mit einem gewissen Anspruch, und da gehört auch ein gewisses sprachliches Niveau dazu. --BishkekRocks 13:17, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es spielt gar keine Rolle, ob man przewalskii lateinisch aussprechen kann oder nicht. Es ist in diesem Zusammenhang ein Lateinisches Wort, so wie “the blitz” oder “the kindergarten” englische Wörter sind, ihres deutschen Ursprungs zum Trotz. ––Bender235 13:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Lustig, lustig, Es spielt gar keine Rolle, ob man przewalskii lateinisch aussprechen kann oder nicht.. Wozu reden wir denn dann hier? Dann ist es ja sowieso egal, ob der Screenreader es auf Latein oder Deutsch falsch vorliest und ich spare mir das Tag einfach. Denis Barthel 14:03, 3. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir jetzt leid, wenn ich ein wenig über die Bioproblematik lache, das Problem fängt ja schon bei ganz banalen Begriffen an, Hamburg ist Hamburg so wie London London ist, aber Miami ist Meiämi. Spricht mal Rudy Vand Gelder nun komplett englisch aus, oder nur den Vornamen und den Nachnamen nun Deutsch oder eher mit belgischen Akzent? Was macht man mit dem New Yorker Verleger, "New York" englisch und "er Verleger" deutsch? Das sind echte Probleme. -- ShaggeDoc Talk 13:33, 3. Jul. 2007 (CEST)

So ist das ja gar nicht gedacht. Es geht er um Zitate oder längere (Buch-)titel. Also eher so: … im ''{{lang|fr|Bulletin de Correspondance Hellénique}}'' schreibt Meier über Platons Atlantis: „{{lang|it|Se non è vero, è ben trovato}}“ (deutsch: „Wenn’s nicht wahr ist, ist’s doch gut erfunden.“) … ––Bender235 13:43, 3. Jul. 2007 (CEST)

Also Zitate müssen ja sowieso übersetzt werden, ist also ziemlich schnuppe, wie die angesagt werden. Viel wichtiger wären Sätze, bei denen es inhaltlich wirklich relevant ist wie „Das I. {{lang|fr|Korps}} unter {{lang|en|James Longstreet}} hatte den Raum {{lang|en|Chambersburg}}, das II. unter {{lang|en|Richard S. Ewell}} den Raum südlich {{lang|en|Carlisle}} und das III. unter {{lang|en|Ambrose P. Hill}} den Raum {{lang|en|Cashtown}} erreicht.“ Solche Sätze wie dieser aus Schlacht bei Gettysburg dürften dann wohl jeden zur Weissglut treiben, der mal eben ein Komma einfügen möchte. Denis Barthel 13:51, 3. Jul. 2007 (CEST)

Es geht um Kennzeichnung anderer Sprache, nicht um einzelne Wörter. Zumal man Eigennamen wie „James Longstreet“ ohnehin nicht übersetzen kann. ––Bender235 13:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn mal eine Wikipedia Seite erstellt wird, die erklärt, wie man einen Artikel barrierefrei gestaltet? WP:BF oder so --Tets 13:38, 3. Jul. 2007 (CEST)

Macht Ralf grade, guckst du Benutzer:Ralf Roletschek/Wikipedia:BIENE. -- ShaggeDoc Talk 13:40, 3. Jul. 2007 (CEST)

Man kann ja über fast alles streiten, aber die Umsetzung von Leichte_Sprache#Prinzipien_der_leichten_Sprache in de.wp ist schlicht ein Unding. Wenn jemandem so etwas Freude macht, kann er sich gern in einem Leichtes-Deutsch-Wiki vergnügen, aber für einen deutschsprachigen Text, wie er in de.wp nun mal notwendig ist, ist das beim besten Willen nicht mehr angemessen. -- Carbidfischer Kaffee? 13:43, 3. Jul. 2007 (CEST)

jein. ich würde ja behaupten, dass die meisten wp-texte durch die regeln wie kürzere sätze und klarere aussagen nicht nur an verständlichkeit sondern auch allgemein sprachlich und geradezu literarisch einiges gewinnen würden :-) Das ist zwar so der kleinstmögliche sprachlich gemeinsame Nenner, aber in genug Fällen ist das ein deutlicher Sprung nach oben. Andererseits seh ich schon {{contra}} Hat vier Sätze mit über 14 Wörtern -- ~~~~ vor mir, und davor graust es mir auch. -- southpark Köm ? | Review? 13:48, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wenn ich mal die oben verlinkten BIENE-Richtlinien zitieren darf: 14.1 Verwenden Sie die klarste und einfachste Sprache, die für den Site-Inhalt angemessen ist. --Carstor|?|ʘ| 13:49, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wir haben ja bereits WP:OMA. Damit sollte sich die Sache mit der Leichten Sprache eigentlich erledigt haben. Eine kurze allgemeinverständliche Erklärung in der Einleitung ist ein Gewinn für die ganze Wikipedia. Man sollte aber nicht erwarten, dass unsere Quantenphysiker und Heidegger-Experten jetzt auch noch eine Zusatzqualifikation in Sonderpädagogik erwerben, um ihre Artikle zu schreiben. --Zinnmann d 13:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

Deswegen sagte ich ja, dass die meisten der BIENE-Richtlinien IMHO schon von der Wikipedia beachtet werden und eh' Voraussetzung für gute Webseiten sein sollten. Streitfrage ist, wie man hier sieht, ja eher die oftmals sehr kleinteilige Auszeichnung von Elementen, die der Screenreader nicht so ohne weiteres richtig vorlesen kann. Ich hab mir eben mal die Schlacht von Gettysburg zumindest teilweise per Screenreader angehört (wer testen will: die deutsche Version von JAWS, dem Screenreader, der wohl am verbreitetsten ist) und wirklich schön ist's nunmal nicht, was der ausspuckt. Perfekt wird man es leider nie hinbekommen, aber man kann doch zumindest versuchen, die gröbsten Schnitzer relativ leicht ausbügeln. Was ich viel wichtiger finde, wäre aber zum Beispiel die Umsetzung von Informationen aus Bildern und Grafiken in vorlesbaren Text. Bei der Gabunviper zum Beispiel die Verbreitungskarte: die wird im Text auch nochmal erklärt, zwar nicht jeder kleine Punkt, der irgendwo auftaucht, aber zumindest so, dass man auch ohne das Bild grob eine Vorstellung davon bekommt. --Carstor|?|ʘ| 14:39, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich sehe etwa die Forderung keinen Konjunktiv nur bedingt als hilfreich an. Damit wäre zum Beispiel auch das schöne Wort „ich möchte“ nicht erlaubt und indirekte Rede wäre auch verboten. Mit diesen Forderungen kann man sämtliche Nuancierungen über Bord werfen – und sich ganz nebenbei vor der weit überwiegenden Mehrzahl der Leser lächerlich machen. Eine solche „leichte Sprache“ mag in Einzelfällen als Ergänzung hilfreich sein, aber keinesfalls als Ersatz für einen korrekten deutschen Text. Ganz davon abgesehen, dass ich ungern über einen römischen Konsul schreiben möchte, wenn ich weder Fach- noch Fremdwörter noch Kursivierungen verwenden darf... -- Carbidfischer Kaffee? 14:11, 3. Jul. 2007 (CEST)

wobei mich ja schon interessieren würde, wo und wie du "ich möchte" in einen artikeltext einbauen willst :-) oder müssen zitate dann auch in leichter sprache sein? -- southpark Köm ? | Review? 14:16, 3. Jul. 2007 (CEST)

Siehst du irgendwo eine Ausnahmeregelung für die (selbstverständlich keinesfalls zu kursivierenden) Zitate? :-) Das Beispiel „ich möchte“ sollte nur aufzeigen, welch einfache und gebräuchliche Formulierungen davon betroffen wären. Wir könnten natürlich auch den Ansatz einer mir bekannten amerikanischen Deutschlehrerin wählen, die ihren Schülern das schöne Wort „möchten“ beigebracht hat... ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 14:25, 3. Jul. 2007 (CEST)

Mal ne ganz dumme Frage, was macht so ein Screenreader eigentlich mit Tabellen? Kann man ihm in den Tabellen mit irgendwelchen Tags sagen in welcher Reihenfolge er die Zellen vorlesen soll? Sonst gibt das doch einen höllischen Kuddelmuddel? --Ixitixel 13:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

Die, die ich kenne, machen es zeilenweise. -- ShaggeDoc Talk 13:55, 3. Jul. 2007 (CEST)

Wie man sieht kommen wir also nicht weiter. Ich nehme denn mal diese Seite von meiner Beobachtungsliste und schreibe meine Texte wie bisher; wenn jemand meint, er müsse den Quelltext dann mit lang- oder anderen Vorlagen verschönern (und damit imho als Quelltext für potentielle weitere Autoren mit neuen Barrieren vollknallen), so hat er meinen Segen - natürlich immer nur bis zu einer entsprechenden Schmerzgrenze. -- Achim Raschka 14:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Tja, optimal wäre es natürlich, wenn man Text und Format vollkommen trennen könnte. Dann kannst du ungestört vorne an deinen Texten basteln, während jemand anders quasi dahinter, das Format macht und die Sprache definiert. Das Problem ist mal wieder weniger der prinzipielle Wille, als die technischen Unzulänglichkeiten von Mediawiki. -- ShaggeDoc Talk 14:09, 3. Jul. 2007 (CEST)

Je mehr ich darüber nachdenke: Schade eigentlich, dass diese ganze Diskussion ihren Anfang mit der Frage nahm, ob den Autoren eine weitere Bringschuld aufgebürdet werden soll - ich kann verstehen, dass da jeder aus seiner Perspektive empfindlich reagiert. Reizvolle Möglichkeiten, die ich gerne mal ausprobieren möchte, sehe ich schon, nur eben nicht als Muss und mit noch 'nem Schema F. Will sagen, meine Musikartikel einem Blinden möglichst zugänglich zu machen, finde ich eine spannende Herausforderung. Dass ich niemandem sein Gehör zurückgeben kann, steht auf einem anderen Blatt. Ebenso, dass ich ohne Fachbegriffe, Fremdworte, fremdsprachliche Zitate und - das bringen ausführliche Artikel zu kulturellen Themen wohl automatisch mit sich - Abstraktionen, komplexe Satzgebilde und Konjunktive wohl niemals auskommen werde. --Rainer Lewalter 14:44, 3. Jul. 2007 (CEST)

Das hast du sehr schön gesagt Rainer. Grade bei uns im Bereich ist es sicherlich ein ganz neue interessante Herausforderung. Lies mal den Text, den du gestern bei KLA nominiert hast nur mit deutscher Aussprache. Ich hab schon den einen oder anderen Lachflash hinter mir. -- ShaggeDoc Talk 14:56, 3. Jul. 2007 (CEST)

skeptisch. Die technische Umsetzung um z.B. die Lesbarkeit per Braillezeile zu erhöhen ist meiner Ansicht nach ein löbliches Unterfangen. Was ich vermisse ist eine konkrete Handlungsanweisung für WP-Autoren. Ich habe mir das Ralfs BIENE-Seite und die 66 Gebote mal durchgelesen. Auf ersterem finde ich keine konkreten technischen Anweisungen. Zweiteres verstehe ich als Webdesign-0 nicht. Die Lösung wäre auf einer Benutzerseite eine Art Handzettel zu erstellen wie man in der WP technisch was macht (Befehlszeilen usw...). Also erstmal den Autoren kompakte, verwendbare Informationen mitgeben mit denen man arbeiten kann. Hier wäre auch abzuwägen, daß ein Artikel dann auch noch bearbeitbar bleibt, wie Achim schon gesagt hat.

Ein Punkt auf der BIENE Seite macht mich besonders stutzig. So sollen laut Seite von "Mensch zuerst" keine Fremdwörter und Fachwörter verwendet werden. Es ist sicherlich ein löbliches Ziel eine Enzyklopädie für Menschen mit kognitiven Störungen zu schreiben. Genauso löblich wie eine Enzyklopädie mit wissenschaftlichem Anspruch zu schreiben. Nur beides gleichzeitig geht meiner Ansicht nach nicht. (ich stelle mir gerade die WP ohne Wörter wie Rezeption, Produktion, Induktion, Administration, Jurisprudenz usw... vor).

Fazit : Den Autoren per KEA die Einhaltung der Kriterien für Barrierefreiheit aufpfropfen zu wollen (auch als Empfehlung)halte ich für extrem kontraproduktiv. Wenn eine "Task-Force" von Leuten die sich damit auskennen Artikel umarbeiten wollen, gerne. (Sobald ein verständlicher "Handzettel" fertig wär', könnte man ja auch mal die Werbetrommel bei den Autoren rühren, anstatt hier gleich mit negativen Sanktionen aufzufahren) Die Arbeit aber den Autoren per dekret aufzuhalsen würde m.A. gar nix bringen. (ich persönlich würde die KEA dann auch nicht mehr anstreben) Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:59, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich wage mal zu bezweifeln, dass ein mathematischer (Fremdwort!) Artikel (Fremdwort!) dadurch einfacher wird, dass man Wörter wie Induktion (Fremdwort!) oder Integration (Fremdwort!) nicht verwendet und stattdessen jedes Mal zu länglichen, mehr oder minder schwammigen Umschreibungen greift... -- Carbidfischer Kaffee? 15:04, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ich bin absolut dagegen, für die EA noch eine weitere Bedingung zu stellen, die Hürden sind jetzt schon absurd hoch. Wenn sich ein paar Aktivisten die Lesbarkeit für Screenreader zur Aufgabe machen will, sollen sie ein WikiProjekt dafür gründen (genau dafür sind Projekte nämlich da) und die Artikel entsprechend umrüsten. Genauso wie es das Projekt Georeferenzierung macht, das ist ein m.E. sehr gut vergleichbarer Fall. Und gerade im Sinne von "Barrierefreiheit" (hier: Niedrigschwelligkeit) möchte ich dazu aufrufen, den schlimmen Trend zur immer weiteren Komplizierung der Wikisyntax endlich zu stoppen, sonst sind die Programmiergeeks hier irgendwann unter sich. --m  ?! 15:15, 3. Jul. 2007 (CEST)

+2. mindestens. -- southpark Köm ? | Review? 15:21, 3. Jul. 2007 (CEST)

Solange keine offiziellen Richtlinien gründlich ausdiskutiert wurden, ist es der falsche Weg zuerst "Barrierefreiheit" für EA zu fordern. Die Diskussion sollte an dieser Stelle erst dann aufgenommen werden, wenn die Community sich einig darüber ist, welche Maßnahmen zur Barrierefreiheit möglich und sinnvoll sind, welche eingesetzt werden sollen und wie diese genau eingesetzt werden sollen. --Hitch 15:30, 3. Jul. 2007 (CEST)

Fände ich gut. Erklärt sich jemand bereit, mal unter Wikipedia:Barrierefreiheit ein paar Richtlinien und Empfehlungen zusammenzufassen, an die sich der geneigte Wikipedia-Autor halten kann/soll? ––Bender235 15:50, 3. Jul. 2007 (CEST)

Nachtrag: Wie ich sehe gibt es Wikipedia:Barrierefreiheit längst. Auch ein Wikiprojekt Barrierefreiheit existiert. ––Bender235 15:52, 3. Jul. 2007 (CEST)

Ordentliche Überschriften mache ich ja sowieso, aber diese lang-tags sind eine Zumutung. Wer meint sie haben zu müssen soll sie einfügen, es als Kriterium für EA zu machen ist unangemessen. Der große Vorteil der WP, dass man praktisch keine Metakenntnisse braucht, wird somit ausgehebelt. Die Autoren müssen sich schon so durch viele Richtlinien wühlen, da muss man sie nicht noch mit unsichtbaren Formatierungen belasten, bloss weil irgendwelche insuffizienten Programme einen Text falsch lesen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 19:31, 3. Jul. 2007 (CEST)

Man braucht zur Erstellung vernünftiger Wikipedia-Artikel eine ganze Reihe von „Metakenntnissen“, angefangen bei der Fett- und Kursivschrift mit Apostrophen, interne Verlinkungen mit eckigen Klammern, Textstrukturierung mit Gleichheitszeichen, Interwiki-Links und Kategorien, bis hin zu Verwendung einer ganzen Reihe von Vorlagen (wie etwa der Personendaten-Vorlage bei Biographien, oder verschiedenen Infoboxen). Sicher, auch ohne diese Kenntnisse kann man ein oder zwei Sätze bei einem Wikipedia-Artikel ergänzen, aber für das Verfassen eines exzellenten Artikel braucht man diese Metakenntnisse komplett. Und da macht die eine {{lang}}-Vorlage den Kohl auch nicht mehr fett. ––Bender235 22:07, 3. Jul. 2007 (CEST)

Außer für referenz-Tags nutze ich einfach die kleinen Schaltflächen oberhalb des Editierfensters und die Sonderzeichenleiste unterhalb. Da muss man sich nicht merken ob da nun ne eckige oder 2 eckige Klammern hinkommen. Interwikis werden eh zumeist von Bots gesetzt. Es gibt auch Wikisyntax-Dummies, die exzellente schreiben. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 03:05, 4. Jul. 2007 (CEST)

Naja, braucht man den Rest außer "bei der Fett- und Kursivschrift mit Apostrophen, interne Verlinkungen mit eckigen Klammern, Textstrukturierung mit Gleichheitszeichen, Interwiki-Links" - alles andere außer ref-tags habe ich ehrlich gesagt noch nie selbst in einem exzellent-kandidaten von mir eingebaut, und entweder hat es immer jemand anders gemacht, der an sowas anscheinend mehr freude hat, oder aber es hat niemand gestört. bei meinen bewertungen achte ich darauf auch nicht - einfach weil ich denke, gerade hier sollte es um gute texte im sinne einer enzyklopädie gehen und nicht darum eines der 20 nebenziele zu erreichen, die man mit den ganzen vorlagen, kategorien etc. angeblich erreichen kann. -- southpark Köm ? | Review? 10:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu Hitch, insofern falscher Diskussionsort. — Lecartia Δ 20:57, 3. Jul. 2007 (CEST)

Als Nutzer eines Screenreaders möchte ich zu diesem äußerst interessantem Treat mal einiges anmerken. Ich kann fast jedes hier genannte Argument nachvollziehen, sowohl die Pros als auch die Cons, und auch die Gefühle, die diese Diskussion bei einigen von euch ausgelöst hat. Für mich sollte allgemeine Barrierefreiheit kein Kriterium für einen exzellenten Artikel sein, zumal die mit dem Begriff Barrierefreiheit verbundenen Anforderungen selbst den Organisatoren und Experten des Biene Award momentan nicht so ganz klar zu sein scheinen, da sie dort grade ein "Forschungssemester" eingelegt haben, um wahrscheinlich einiges zu überdenken und neu zu formulieren. Zur Vorlage "lang" kann ich euch verraten, daß dies zumindestens für Screenreadernutzer aus meiner Sicht keine Bedeutung hat, da mein Jaws, das immerhin Weltmarktführer ist, sowieso nur Deutsch und amerikanisches Englisch kann. Ich habe meiner Sprachausgabe sogar explizitverboten, Wörter, die sie für Englisch hält, auch so auszusprechen, da ich mich an den schrägen Klang der deutschen Sprachausgabe bereits gewöhnt habe, die englische Aussprache aber kaum verstehe. Ich lese also auch englische Texte mit einer Sprache, die alles auf deutsch ausspricht und das klappt prima. ;-) Die Lang-Vorlage ist zwar laut den Erklärungen auf der zugehörigen Diskussionsseite auch noch für andere Dinge gut aber den Sinn habe ich nicht verstanden. Vielleicht könnte man also die komplette Lang-isierung eines Artikels als ein kleines Exzellenzkriterium bewerten aber eben nicht negativ, wenn dies dort nicht gemacht wurde. Beim editieren empfinde ich als Anfänger all die Formatvorlagen manchmal auch eher als verwirrend auch wenn sie für die Optik sicherlich ihren Sinn haben. Ich erinnere mich gelesen zu haben, daß ein wichtiges Prinzip von Wikipedia ist, unerfahrenen Neulingen den Einstieg so einfach wie möglich zu machen, damit sie auch mit rudementären Editier- und Formatierwissen bereits mitarbeiten können. Also, da die externen Barriereexperten aus dem Umfeld des Biene Awards sich anscheinend grade neu ausrichten und im nächsten halben Jahr vermehrt Angebote wie WP unter die Lupe nehmen wollen, würde ich erstmal die kommenden Anregungen von dort abwarten. Solange können sich Interessierte Wikipedianer ja erstmal weiterhin intern mit dem Thema beschäftigen und bei Bedarf fremdes Wissen einholen.
Ich persönlich als blinder Nutzer finde die WP schon ziemlich barrierearm, entwicklungsfähig und vor allem äußerst informativ und anregend, was diese Diskussion grade wieder bestätigt hat. -- Lalü 22:35, 3. Jul. 2007 (CEST)

In aller Kürze: Maßnahmen zur Barrierefreiheit wo sinnvoll ja, als K.O.-Kriterium für exzellente Artikel aber bitte nicht. Sollte sich eine weitgehende Akzeptanz zur Übernahme dieser Bestimmungen abzeichnen, werden diese von ganz allein zu einer notwendigen Bedingung werden - und zwar für jeden Artikel. --TomCatX 00:15, 4. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Lalü, erstmal danke für diesen informativen Beitrag. Mein Eindruck ist, dass hier einige über Dinge erzählen wie der Blinde von der Farbe. Man verzeihe mir meinen vll. an dieser Stelle etwas flapsigen Vergleich. Aber bevor hier Aktionismus verbreitet wird und vll. tatsächlich gute Autoren sich mehr darüber Sorgen machen müssen wie sie diversen Nutzergruppen einen zugänglichen Text darbieten müssen, anstelle einfach einen guten Text schreiben können, dann läuft etwas falsch. M.E. ist ein guter WP-Text per defitionem barrierefrei, da ordentlich struktureert, in klarer, prägnanter und dem Gegenstand angemessener Sprache geschrieben. Das beweisen jeden Tag Meinungen und pro-Stimmen von absoluten Laien zu Artikeln aus oft sehr speziellen wissenschaftlichen und kulturellen Gebieten, die sich trotzdem perfekt und gut informiert fühlen. Die leider noch vorhandenen technischen Einschränkungen haben andere zu lösen und nicht die Autoren exzellenter Autoren. Sie tun ihr Bestes ALLEN Lesern den Zugang zu einem speziellen Thema zu ermöglichen. Im Schluß geht für mich die ursprüngliche Frage komplett am Problem vorbei. --Finanzer 00:28, 4. Jul. 2007 (CEST)

Mir hat diese ganze Diskussion jedenfalls ganz neue Verständnishorizonte eröffnet. Es schadet nichts, sich mal ab und zu in andere (mit anderen Behinderungen als man selbst) hineinzuversetzen. Danke dafür! Dass man in Deutschland zugleich immer als erstes an Verbote denkt... nun ja. Ich jedenfalls bin freiwillig hier und wenn mir was einleuchtet, mach ich's auch. Werde das Thema jedenfalls weiter beobachten, und ich denke viele andere auch. Das ist doch schon mal was! --Thomas Völker 00:59, 4. Jul. 2007 (CEST)

Es ging hier eigentlich nie um Verbote oder Zwang. Es sollte eine Empfehlung sein, barrierefrei zu schreiben. Und ebenso wie schönen Grafiken oder ordentlich formatierte Literaturangaben sollte es eines von vielen Bewertungskriterien für exzellente Artikel sein können. Das war wiederum auch nur ein Vorschlag.

Ich finde es, wie gesagt, generell sinnvoll, den Wikipedia-Autoren Barrierefreiheit beim Schreiben ihrer Texte zu empfehlen, ebenso wie auf WP:WSIGA zahlreiche andere Dinge empfohlen werden, ohne das es heißt "So, und keinesfalls anders!". ––Bender235 10:03, 4. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe grade den Artikel über die Gabunviper gelesen und meinen Screenreader so eingestellt, daß er die Sprache aufgrund der lang-Formatierung erkennt. Dabei habe ich zu meinem großen Erstaunen festgestellt, daß meine Sprachausgabe bei dem Begriff "Muséum national d'histoire naturelle" auch versucht, französisch zu sprechen. Von dieser Fähigkeit meiner Software zu einer weiteren Fremdsprache hatte ich bislang keine Ahnung. Bei der Qualität meines jetzigen Sprachsynthesizers ist das zwar eher störend aber da die Verständlichkeit und Natürlichkeit künstlicher Stimmen immer besser wird, kann ich diesem lang nun doch etwas abgewinnen, auch wenn diese besseren Stimmen erst in einigen Jahren von Screenreadernutzern verbreitet eingesetzt werden. Momentan lässt die Reaktionsgeschwindigkeit nämlich noch zu wünschen übrig und außerdem stehen nur einige Fremdsprachen zur Auswahl. Für sehende Nutzer der WP könnte sich durch die lang-Formatierung künftig eventuell die Möglichkeit ergeben, sich solche fremdsprachlichen Wörter von einer natürlichen Stimme ebenfalls mit korrekter originaler Aussprache vorlesen zu lassen, wenn sie entsprechende Software installiert haben oder es irgendwann dafür sogar eine Online-Lösung gibt. -- Lalü 11:58, 4. Jul. 2007 (CEST)

Mal eine ganz blöde Frage als Sehender, den der Überquellende Quelltext nervt: Bist du als Blinder in der Lage, das Editierfenster zu lesen und wirken sich da Tabbellen, Vorlagen oder ähnliches aus. Am Beispiel der Gabunviper: Wie "siehst" du die Taxobox, die Referenzierungen und die lang-Tags? Gruß -- Achim Raschka 12:07, 4. Jul. 2007 (CEST)

Der Screenreader liest standardmässig alle Sonderzeichen aber nicht alle Satzzeichen vor. Nutzer einer Brailezeile, die ich nicht habe, können jedes Zeichen einzeln erfühlen. Die erste Zeile des Quelltextes des Artikels klingt so: Kleinerzeichen Ausrufezeichen Bindestrich Bindestrich Für Informationen zum Umgang mit dieser Tabelle siehe bitte eckige Klammer auf eckige Klammer auf Wikipedia Doppelpunkt Taxoboxen eckige Klammer zu eckige Klammer zu Bindestrich Bindestrich Größerzeichen
Als Anfänger ist der Formatiercode für mich noch ziemlich verwirrend, grade weil ich die Auswirkungen auf die Optik und Struktur des Textes nicht kenne. Aus meiner sehenden Zeit weiß ich aber, daß die Gestaltung eines Textes, wie es hier scheinbar mit Formatvorlagen gemacht wird, das Verständnis des Inhalts intuitiv auf positive Weise beeinflussen kann. Wofür Taxoboxen da sind, hat sich mir nicht erschlossen aber die darin stehenden Infos lassen sich trotzdem lesen. Ich fürchte, daß es für blinde Bearbeiter ein großes Problem sein könte, Texte oder Tabellen so zu editieren, daß sie den geltenen Normen entsprechen. -- Lalü 20:14, 4. Jul. 2007 (CEST)

Dss Projekt BIENE soll und wird die Wikipedia nicht grundlegend ändern. Es ist vielmehr Ziel, die verschiedenen Behindertengruppen als Nutzer und als Bearbeiter der Wikipedia dahingehend zu unterstützen, daß ihnen die Arbeit erleichtert wird. Der Grundgedanke besteht darin, daß den Menschen mit Behinderungen andere CSS und JavaScript- Einstellungen zur Verfügung gestellt werden als die monobook oder andere momentan verbreitete. Für dem "normalen" Nutzer soll sich möglichst nichts ändern, wenn, dann nur wenn es einen Mehrwert bedeutet.

Lernschwache und Taubstumme können besser über Piktogramme navigieren, also sollen sie sich welche einstellen können, wenn sie möchten. Standardmäßig ist Klickibunti aus, wer es mag, schaltet es sich ein. Was sollen Blinde damit? Für Sehschwache könnte man über eine Art Bildschirmlupe nachdenken, falls dieses Projekt dafür die Erfordernis herausbekommt. Für Blinde sollten gewisse Bereiche ausgeblendet werden sowie eine kluge Navigation gewährleistet sein, im Laufe der Zeit werden wir schon feststellen, was umsetzbar ist und was nicht.

Es kann auf keinen Fall Ziel sein, einige wenige Artikel barrierefrei zu machen, um dann eine halbe Million Artikel umschreiben zu müssen.Vielmehr sollen einige wenige Artikel temporär als Baustelle so umgeschrieben werden, daß sich jeder ein Bild von den Änderungen machen kann. Die Umsetzung dessen ist dann eine Frage der Software. Ob hier CSS und JS reichen oder nicht, wird die Zeit zeigen.

Barrierfreiheit als Exzellenzkriterium? In meinen Augen eindeutig NEIN. Es geht nicht, wenige Artikel "händisch" dahingehend zu ändern, das wäre eindeutig der falsche Weg. Es muß eine globale Lösung gefunden werden, die der Barrierefreiheit möglichst nahe kommt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:45, 4. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es damit, die Maßstäbe ein wenig zu erhöhen?

Mir ist aufgefallen, dass bei den Exzellenzkandidaturen oft der persönliche Geschmack der Abstimmenden und der oder des Auswertenden entscheiden, weniger aber sachliche Kriterien. Ein Grund scheint mir zu sein, dass man sich bei der Abstimmung keine Mühe geben muss, die eigene Entscheidung zu begründen. Dies gilt vor allem für pro-Stimmen. Da reicht schon ein fröhliches Ein super Artikel, kann man nix sagen oder ein Wie immer ein toller Text von Klaus-Dieter (Gerade auch die zweite, häufig verbreitete Version zeugt mehr von der Symphatie für den Autor, als von einer angemessenen Auseinandersetzung mit dem vorgelegten Text.)

Da es sich bei den Exzellenten Artikeln um das aufs Ganze gesehen kleine Aushängeschild der WP handeln soll, wäre es wünschenswert, wenn eine aussagekräftige sachliche Begründung des Votums zwingend vorgeschrieben wäre, die auch erkennen lässt, dass der vorgelegte Text intensiv studiert wurde. (Minimum 4-5 Zeilen, wobei idealerweise auf inhaltliche und formale Fragen eingegangen werden soll.) Auch der Auswertende sollte seine Entscheidung in ähnlicher Weise begründen.

Es wäre weiter zu überlegen, ob die Selbstnominierung nicht ebenso als schlechter Stil gelten sollte (Grenzwert vielleicht 10% des Artikels), wie die positive Abstimmung für eigene Texte. Die Selbstnominierung sorgt nämlich dafür, dass Bestätigung durch grüne Sternchen heischende Autoren, ihre thematisch eher randständigen Artikel inflationär einbringen und diese dann schnell durchgewunken werden, weil sowieso kaum eine Handvoll Wikipedisten zu einer fachlichen Bewertung in der Lage sind. Allgemein interessierende, wichtige Artikel bleiben dagegen auf der Strecke, weil es da leichter ist ein Haar in der Suppe zu finden.

Wenn auch schon mehrmals angedacht, so doch nie verwirklicht, sollte bei den Kandidaturen mehr auf thematische Ausgewogenheit geachtet werden. So sind z.B. heimatkundliche Texte (Dorf X, Städtchen Y) oder Hobbyhistorie auf lokaler bzw. regionaler Ebene deutlich überrepräsentiert. Vielleicht kann man ein monatliches Limit für derartige Bereiche einführen und der Rest rutscht auf eine Warteliste, damit auch mal Zeit für Physikalisches, Mathematisches o.ä. bleibt.

Die einfachste Möglichkeit, um besser auszusieben, wäre die Erhöhung des Quorums (etwa 10-Prostimmen). Drei oder vier Leute, die etwas toll finden, kommen ja fast immer zusammen, egal was angeboten wird.

Schließlich noch ein eher utopischer Vorschlag: Warum nicht einen wirklichen Fachmann / eine wirkliche Fachfrau zur Bewertung von Exzellenzkandidaten einladen? Einfach eine e-mail an einen passenden Universitätsdozenten mit der Bitte um Bewertung.

Und dann noch eine Bitte: Möge man sich selbst kritisch fragen, ob man überhaupt kompetent ist zu diesem oder jenem Artikel abzustimmen. Die Aussage: beim Lesen von XY, habe ich viel gelernt hat häufig keinen Wert, denn wenn man nix weiß, ist selbst ein mäßiger WP-Artikel ein Gewinn (und so soll es ja auch sein). Bsp.: Ich habe mich heute in WP über diverse Kleinbären informiert und dabei viel Neues erfahren, da ich von Zoologie aber keine Ahnung habe, würde ich mich hüten, einen der gelesenen Artikel zu bewerten.Decius 20:49, 9. Jul. 2007 (CEST)

Mach du menn - wann dürfen wir deine entsprechenden Artikel lesen? Für meinen Teil übrigens  Kontra zum Komplettsermon -- Achim Raschka 21:09, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du liest vielleicht wenig im Balkan-Bereich, aber gerade bei albanischen Themen ist Decius einer, wenn nicht der kompetenteste Autor hier; fast alle seine Kritiken machen uebrigens Sinn, vor allem der, dass man ohne Sachkenntnis besser nicht positiv wertet (negativ geht scho, wenn der Artikel interne Wiedersprueche aufweist, schlecht gegliedert oder referenziert ist, usw.). Fossa_?! ^± 23:39, 9. Jul. 2007 (CEST)

Du hast Probleme... *kopfschüttel* --Scherben 21:17, 9. Jul. 2007 (CEST)

*kopf ist ab, zuviel geschüttelt* ... Julius1990 21:21, 9. Jul. 2007 (CEST)

sollte bei den Kandidaturen mehr auf thematische Ausgewogenheit geachtet werden Wie das gehen soll verrät er uns leider nicht. *Mitschüttel* --Finanzer 21:44, 9. Jul. 2007 (CEST)

Jo, ich nehms dann gerührt und nicht geschüttelt.  Kontra -- ShaggeDoc Talk 21:46, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde die Reaktionen auf die gesundem Empfinden entspringenden Vorschläge von Decius unangemessen und unsachlich. „Bisher ist noch jede Qualitätsinitiative der WP im Ansatz steckengeblieben (und es wurde wahrlich alle paar Wochen eine neue Sau durchs Dorf getrieben!), weil die meisten Autoren zuvorderst ihre Eitelkeiten befriedigen, indem sie den größten Teil ihrer Zeit mit dem Erstellen neuer Artikel verbringen. Naturgemäß werden die Themen dabei immer spezieller, so dass eine Überprüfung immer schwieriger, mühsamer und zeitaufwendiger wird.„ [1] Deshalb wäre es sehr begrüßenswert, wenn die Auswertungeh hier mit Selbstdisziplin oder besser von Fachleuten vorgenommen würden. „Die kranke Ideologie ein Gefäß für alles sein zu wollen, lässt die Plattheiten ins Uferlose wuchern. Sprachliche Korrektheit oder gar die Schönheit eines Texts sind als Ziele schon lange unter die Räder gekommen.“ [ebenda] Warum sollen wir nicht versuchen, neue Wege zu gehen, wenn die Plattheiten Triumphe feiern? „Nur jahrelange Selbstdiziplin und Bereitschaft zur Kleinarbeit vieler, verbunden mit zahllosen Gängen in die Bibliothek - ohne dass es dafür Exzellenz-Pickerl gäbe, könnte Abhilfe schaffen.“ [ebenda]. Lasst uns daher die Ärmel aufkrempeln und mit eiserner Disziplin diese kanke Ideologie bekämpfen und das Schlechte aussieben, ausmerzen.. Soviel kritische Selbsteinschätzung werden wir ja wohl noch aufbringen. Ich bin sicher, die Qualität der exzellenten Artikel und die Qualität der Wikipedia insgesamt wird es uns danken. Beginnen wir damit, aus der Heimatkunde monatlich nur noch 2 Artikel zuzulassen. Vielleicht könnte man eine Voraussiebungsstelle zwischenschalten, die diszipliniert aus dem Heimatkundeschwulst die beiden noch halbwegs brauchbaren „Werke“ auf das Sieb stellt. "Drüben hinterm Dorfe steht eine Leiermann und mit starren Fingern siebt er, was er kann ... " --Berolina Brieftaube 21:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Auch du darfst gern beweisen, dass du alles viel toller, besser, reifer kannst als wir bekloppten Selbstdarsteller, die sich Autoren schimpfen. -- Achim Raschka 21:56, 9. Jul. 2007 (CEST)

Genau. Unsereiner kriegt nur immer 1 Edit hin, das wird nie exzellent, sowas. Gar nicht "gesund". --Felistoria 22:05, 9. Jul. 2007 (CEST)

Einiges funktioniert leider nicht:

• Wenn man nicht selbst nominieren kann, dann man macht man es über einen Zweit-Account oder bittet jemanden anderen drum.
• Eine Mindestlänge für Pro (und Contras) führt dazu, dass einige gar nicht abstimmen.
• Zu "Eine Mindest-Anzahl für Pro Stimmen" gibt es doch im Grunde jetzt schon: Die doppelte Anzahl von Contras ist nicht gerade wenig.

--Grim.fandango 22:14, 9. Jul. 2007 (CEST)

Naja, in dem Fall, dass es drei Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme gab, wäre es schon möglich, dass fast niemand das Thema interessant genug fand (also zu speziell), als dass er einen demnach als exzellent bewerteten Artikel lesen wollen würde. --Emkaer 22:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

42. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 22:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

Und wo gab's das? --Felistoria 22:59, 9. Jul. 2007 (CEST)

Sorry, meintest Du 42? Falls sowas in der Praxis gar nicht vorkommt, beglückwünsche ich die WP für ihre "gegen-Ende-der-Kandidaturfrist-Leser". Ich sehe häufiger laufende KEA mit wenig Stimmen, so wie aktuell bei "Zitadelle Petersburg" und "Kranich (Art)", deren Zeit halb abgelaufen ist. Aber auf Anhieb konnte ich keinen EA mit weniger als 6 Pros finden. --Emkaer 23:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ein paar der angesprochenen Bedenken haben zwar teilweise ihre Berechtigung, es wird dabei aber die real exisitierende geringe Beteiligung bei den Abstimmungen übersehen. Würde man die Stimmabgabe in ein formales Korsett zwängen und darüber hinaus auch noch eine - wie auch immer nachzuweisende - fachliche Qualifikation voraussetzen, ginge die Zahl der Abstimmenden pro Artikel gegen Null. Und das ist nicht Sinn der Sache. Die EA sollen eine Auswahl der gesamten Community darstellen und nicht eines kleinen Kreises von Fachleuten oder solchen die sich dafür halten.

Außerdem wird fachlich fundierte Kritik in der Regel bei der Auswertung in aller Regel stärker gewichtet als eine einsilbige Stimmabgabe eines "Jubelpersers" bzw eines "Dauernörglers", dem zum Artikel nichts fundierteres einfällt als z.B. "inhaltsleeres Gequatsche". --62.46.84.183 23:28, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich persönlich würde mich von dieser soviel pro wie contra regel eher trennen wollen. Das verleitet einen doch eher dazu, einfach nur stur auszuzählen, aber nicht darüber nachzudenken. Was wäre denn in einem Fall, indem mehrere Leute contra stimmen, alle Kritikpunkte behoben werden, letztendlich aber die "Auszählung" scheitert, weil die contrastimmenden die Diskussion nicht mehr weiterverfolgen und ihr urteil nicht revidieren. Oder man in einer äußerst perfiden Situation ist, wo Person A für Contra stimmt, weil das Thema X nicht ausführlich behandelt wird, Person B aber mit contra stimmen würde, wenn es noch weiter ausgebaut werden würde. Da kann man es nicht jedem Recht machen und man würde immer ein Contra bekommen. Ein Teufelskreis--Ticketautomat 23:43, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich halte den Vorschlag, hier die Hürden zu erhöhen, für völligen Quatsch. Wer unterstellt, hier seien einige exzellente Artikel nicht preiswürdig, soll Ross und Reiter nennen, statt sich hinter Verdächtigungen zu verstecken (Eitelkeit der Autoren, Spezialistentum, Heimatkunde und so weiter). Das kann dann sauber auf in der Ab- und Wiederwahlecke von KEA besprochen werden. Wer hier interessiert mitliest, sieht, dass die Auswertenden sich nicht von billigen Fan-Stimmen blenden lassen. Ein gewichtiges Contra bringt in der Regel kräftig Gegenwind. Die Eitelkeiten der Autoren solle man übrigens nicht gering achten. Was ist daran bitteschön falsch? Immer diese spaßfreien Tugend-Begriffe! Mir, der ich eitel bin, sind solche Motive lieb, wenn sie zu glänzenden Artikeln führen. --Atomiccocktail 23:48, 9. Jul. 2007 (CEST)

Aber bitte auch nicht die Hürden senken! Wenn es so kritische Fälle gibt, wie von Ticketautomat beschrieben, die in einen Teufelskreis führen, dann sollte m.E. da auch kein EA draus werden. Lieber weniger Exzellente Artikel als weniger exzellente Artikel! ;-) --Emkaer 23:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Nichts ist falsch an Eitelkeit, das Problem ist aber, dass es unter den Exzellenten Artikel wie „BDSM“ gibt, die so massiv POV und schlecht recherchiert sind, dass ich mir eigentlich nur vorstellen kann, dass die als solche gewaehlt wurden, weil die Abstimmer vom Thema wenig Ahnung hatten. Und, verzeih, dieses "mein Exzellenz-Schwanz ist der Laengste"-Phaenomen kann man oben ganz gut beobachten. Decius ist schlicht ein kompetenter Autor auf seinem Gebiet. Ihm mit dem Hinweis auf fehlende Exzellente absprechen zu wollen, Verfahrenskritik ueben zu duerfen ist hanebuechen. Fossa_?! ^± 23:57, 9. Jul. 2007 (CEST)

...sagte der ohne Schwanz... *g* Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 00:06, 10. Jul. 2007 (CEST)

Das meiste von D. Vorschlägen find ich Blödsinn. Feste Kontigente für bestimmte Theme ist Formalismus pur. Wenn es gut gemachte Regionalhistorie ist, warum nicht auch grünes Bapperl? Es stimmt zwar das diverse Randthemen nicht nur hier auch in KLA häufig nominiert werden, anstatt zentrale Artikel auszubauen. Aber da kann man wohl nicht viel machen. In unserem Falle bestimmt offensichtlich das Angebot die Nachfrage. Selbstnominierungen oder über Kollegen in einem Portal/Projekt abgegebebene Nominierungen sind wohl kaum zu vermeiden, weil es für einige Themen nicht genug Interessierte gibt, die auf einen Artikel stoßen und Heureka schreien. Das einzige was ich bekräftigen könnte, ist die Mahnung, nicht stur pro und contra auszuzählen. Ich hab aber das Gefühl, das geschieht eh nicht. Machahn 00:09, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich spreche niemandem Rechte ab. Wer bin ich denn? Wenn Artikel nicht vom neutralen Standpunkt aus geschrieben sind, dann raus aus den Exzellenten damit. Dafür haben wir doch den oben schon genannten Mechanismus „Ab- oder Wiederwahl“. Es gibt viele Autoren, die sind sehr stolz auf ihre lesenswerten und exzellenten Produkte. Das trifft für mich auch zu. Ich selbst mach mich in dieser Hinsicht auch über mich selbst lustig, man sollte das alles ja nicht so verbissen sehen. Insgesamt sehe ich nicht, dass wir bei der Exzellenz-Wahl Grundsatzprobleme haben, die grundsätzlich andere Regel erzwingen. Ausreißer lassen sich mit den bekannten Mitteln einfangen. --Atomiccocktail 00:13, 10. Jul. 2007 (CEST)

Volle Zustimmung zu jedem einzelnem Wort. --Uwe 00:15, 10. Jul. 2007 (CEST) PS: Mein Exzellenz-Schwanz ist länger als Deiner :o)

Dito. Ich glaube, es ist wirklich nur für die zu verstehen, die mal mehrere Tage, Wochen oder noch länger in einen Artikel gesteckt haben. Das Bapperl als "Lohn" für all die Mühen (wir reden hier nicht von Geld, wir machen das alles umsonst, keiner zahlt uns einen Cent, warum wird selbst sowas jetzt schlecht geredet?) kann doch wohl kein Problem sein. Wenn der Artikel OK ist. Und zu welchem Thema ist mir ehrlich gesagt schnurz. Im übrigen schreibt man nicht mal ebenso einen Exzellenten Überblicksartikel. Ich traue mir das beispielsweise bislang noch nicht zu. Allerdings sind kleinere Themen sehr gut als Übung auf dem Weg dahin. Ich sehe es auch wie Machahn. Ich kann kein reines Auszählen der Stimmen erkennen. Das passiert so selten, daß dann auch ein Aufschrei auf dieser Diskussionsseite erfolgt. Wir haben einige qualitative Probleme im Projekt - aber die liegen eher nicht im grünen Bereich sondern viel tiefer. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 00:24, 10. Jul. 2007 (CEST)

Dem kann ich voll und ganz Zustimmen, vor allem dein letzter Punkt trifft es genau und darum gehört sich gekümmert. -- Rainer Lippert ^(+/-) 00:32, 10. Jul. 2007 (CEST)

Vielleicht (nach BK) noch mal ein ganz anderer Gedanke. Seit Monaten ruht dieser Artikel auf meiner Festplatte; den zu schreiben ist höchste Anforderung, weil er ja für Leser sein muss, denn ich schreibe hier ja nicht für eine Ingroup; einen Artikel über ein Gemälde rotz' ich euch hier hin, und ihr fändet ihn sicher wunderbar; nur hab ich keine Lust dazu, über ein Gemälde zu schreiben. Mein erster Artikel hier in der WP war dieser, der wurde ganz hurtig exzellent; mein zweiter in der WP war jener, der war so unendlich viel schwieriger zu schreiben, ich hab' Blut und Wasser geschwitzt. Es gibt - und zwar egal in welchem Terrain - Sujets, die anspruchsvoller sind als andere. Über ein Gemälde oder eine Person schreiben kann auch ein Enthusiast exzellent, wenn er das eine oder andere richtige Buch hat; über Zusammenhänge zu schreiben brauchst du alle Gemälde sozusagen, und das dann noch für's Publikum ist einigermaßen schwierig. Wenn dann aber ein x-beliebiger Benutzer, ein Flaneur, sagt, das sei prima - dann ist mir die Abzählung nach exzellent völlig egal. Ich schreibe hier für Leser aller Couleur, so verstehe ich jedenfalls die WP. --Felistoria 00:41, 10. Jul. 2007 (CEST)

Marcus hat Recht, wir haben wichtigere Probleme. Aber erstens heißt das nicht, dass man nicht auch über sowas mal nachdenken kann. Ich finde auch, dass "Stimmen" a la "{{Pro}} toll --~~~~" nicht gezählt werden sollten. Wer den Artikel wirklich gelesen hat, kann da einfach mehr dazu schreiben. Und zweitens: Es muss doch in dem Laden hier möglich sein, mal einen Verbesserungsvorschlag anzubringen, der nicht sofort niedergemacht und abgewürgt wird, oder? --Thogo (Disk.) -- Sorgen? 01:52, 10. Jul. 2007 (CEST)

 Kontra ich weiß nicht, ob dir das schon aufgefallen ist, aber die Maßstäbe, von einem Benutzer ein Pro zu bekommen erhöhen sich fast wöchentlich(monatlich ganz von selbst. Hufi @ 06:43, 10. Jul. 2007 (CEST)

Contra Reglementierung, contra "höhere" Ansprüche. Wir machen das hier alle freiwillig, niemand kann gezwungen werden, einen Artikel auszubauen, nur weil der grade miserabel ist. Die besten Artikel schreibt man nunmal in dem Bereich, in dem einem das Schreiben auch Spaß macht. Vorschriften ala "Jetzt muss aber mal ein mathematischer Artikel exzellent werden, Kriegsschiffe haben wir schonj genug" sind in höchstem Maße kontraproduktiv. Dann würde ich zum Beispiel schlicht keine Artikel mehr schreiben. Und höhere Ansprüche... wenn ich mir anschaue, was im Normalfall hier als Anforderung an einen Kandidaten gestellt wird, dann ist das mehr als hoch genug, um nicht zu sagen: manchmal kaum zu erreichen. Wenn ich mir anschaue, was in anderen Sprachen als featured gilt, dann haben wir jetzt schon definitiv die höchsten Ansprüche an Exzellente Artikel. Nicht, dass das schlecht wäre. Aber noch höher? --Felix ^fragen! 09:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

Eine grundsätzliche Frage ist doch: Wofür sind EA gut? - Sind sie (1.) gut für die Motivation der Autoren (Bauchpinseln=Spaß=Motivation=mehr gute Artikel)? Oder sind sie (2.) ein Aushängeschild der WP nach außen, so dass der unbedarfte Leser sich gut (exzellent) informiert fühlen kann? - im ersten Fall sollten die Kriterien nach Möglichkeit runter, im zweiten Fall nach Möglichkeit rauf. Ein Konsens zu diesem Thema scheint hier und heute aber nicht zu erzielen zu sein. --Emkaer 10:12, 10. Jul. 2007 (CEST)

Beides. Sowohl Anreiz für den Autor, sich damit schmücken zu können, als auch als Aushängeschild für die WP. Und von daher sind die Anforderungen schon in Ordnung. --Felix ^fragen! 10:35, 10. Jul. 2007 (CEST)

(BK) ACK Thogo. Die Vorschläge kann man sicherlich sachlich erörtern, einige sind aber durchaus hanebüchen, so z.B. der Themenproporz. Das Quorum zu erhöhen gefällt mir zwar prinzipiell (die Menge stammt ja noch von 2004, als sich in dieser Abstimmung kaum jemand tummelte), widerspricht aber der Idee, eine stärkere "Kompetenzanbindung" zu bekommen, wo soll man denn 10 Albanologen/Herpotologen/Byzantinisten/Botaniker/Soziologen/etc. herbekommen? Am besten noch mit entsprechendem Spezialgebiet, denn der Historiker Marcus Cyron (als Beispiel, no offense meant) weiß wahrscheinlich nicht mehr über die "Geschichte Perus" als ich. Dafür gibt es schliesslich die Veto-Regel. Auch die Selbstnominierung zu "unterbinden", ist nur vordergründig sinnvoll. Ich befürchte, dass dann Artikel nominiert werden, ohne dass gegebene Anregungen eingearbeitet werden und andere tolle Artikel gar nicht nominiert werden, weil sie nur selten überhaupt oder so gut wie nie von Fachkundigen gelesen werden, die dann nominieren (Weil zum Bsp. Decius sich nicht traut, zoologische Artikel zu nominieren, s.o.).

Nicht zuletzt: so gut wie jeder Artikel, der hier eingestellt wird, gewinnt. Nicht unbedingt ein Bapperl, sondern vielmehr kritische contras, nützliche Anregungen, "Fremd-Edits", Rechtschreibkorrekturen, Fehlernachweise, Umgliederungen, Ergänzungen, Literaturhinweise undundund. Das ist der Wert, der bleibt, unabhängig vom Ergebnis. Das zu beschränken, wäre ein großer Verlust. Die Dreieinigkeit aus Review, Validierung (nur Bio), KLA und KEA bereichert Artikel unglaublich. Das gilt es unbedingt zu bewahren. In diesem Sinne stimme ich Decius in einem Punkt und vollständig zu: mehr Text an die Stimmen.

Und zum Schluss: Es ist ein produktives Spiel. Nichts sonst. Denis Barthel 10:17, 10. Jul. 2007 (CEST)

Mir geht es nicht um eine schnelle Änderung des Verfahrens, sondern darum, mal wieder über die Exzellenz-Geschichte nachzudenken. Und es gibt ja allerlei interessante Argumente, wie man sieht.

Hier noch einige Bemerkungen zu eingegangenen Statements. Da hieß es: Wenn man nicht selbst nominieren kann, dann man macht man es über einen Zweit-Account oder bittet jemanden anderen drum. Letzteres wäre ja nicht verkehrt, denn dann hätte man womöglich schon einen kritischen Leser. Weiter: Eine Mindestlänge für Pro (und Contras) führt dazu, dass einige gar nicht abstimmen. Das eben hielte ich auch für besser. Wer die eigene Meinung nicht sinnvoll begründen kann oder sich dieser kleinen Mühe nicht unterziehen will, sollte auch nicht abstimmen. Und anderswo: Selbstnominierungen ... sind wohl kaum zu vermeiden, weil es für einige Themen nicht genug Interessierte gibt, die auf einen Artikel stoßen und Heureka schreien. Zum einen hat Selbstnominierung etwas von Selbstbefriedigung - nicht schlecht zwar, aber kein Vergleich zu Sex mit einem Partner. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass es Autoren erfreut, sich selbst anzubiedern, um dann von einer Handvoll Leute, deren Qualifikation man entweder nicht kennt oder mit denen man über WP befreundet ist, ein mehr oder weniger willkürliches Urteil zu bekommen. Ich habe das hier und in der KLA zur Probe je einmal erfolgreich durchgezogen, ich weiß also auch aus dieser Perspektive, wovon ich rede. Wenn es für einige Themen nicht genug (um nicht zu sagen fast keine) Interessierte gibt, sollte das zu denken geben, ob derartige Artikel nicht ganz gut in der Versenkung aufgehoben sind, egal wie lange jemand daran herumgefummelt hat.

Das folgende Zitat ... Würde man die Stimmabgabe in ein formales Korsett zwängen und darüber hinaus auch noch eine - wie auch immer nachzuweisende - fachliche Qualifikation voraussetzen, ginge die Zahl der Abstimmenden pro Artikel gegen Null. ... Die EA sollen eine Auswahl der gesamten Community darstellen und nicht eines kleinen Kreises von Fachleuten oder solchen die sich dafür halten. ... zeigt sehr schön, dass Fachliches bei den Abstimmungen eine untergeordnete Rolle spielt, sondern dass es um Bestätigung durch die Community geht. Eine Enzyklopädie ist aber eigentlich ein Projekt, wo die Autoren bescheiden hinter das Gemeinschaftswerk zurücktreten sollten.

Irgendwo wurde auch gefordert, ich solle Artikel nennen, von denen ich meine, sie seien zu Unrecht exzellent. Ein aktuelles Bsp.: ist sicher Arbon, ein Artikel in dem über weite Strecken Belanglosigkeiten ausgewalzt werden, und der auch sprachlich nicht gerade ein Genuss ist. (Bei größeren Städten, in denen viele Wikipedisten wohnen, käme man mit diesem Niveau nicht durch.) Wunderbar zur lesen ist dagegen Wanderungen durch die Mark Brandenburg, nur hat dieser Text wenig mit neutraler unvoreingenommener Information zu tun. Er passt eher in die Wochenendbeilage der Märkischen Oderzeitung als in eine Enzyklopädie.

Decius 11:36, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ohne mich mal über andere, glücklicherweise ansatzweise durchdachtere, Aussagen von Dir auszulassen: „Zum einen hat Selbstnominierung etwas von Selbstbefriedigung - nicht schlecht zwar, aber kein Vergleich zu Sex mit einem Partner. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, dass es Autoren erfreut, sich selbst anzubiedern,...“ Mit solchen Aussagen stösst Du einer nicht unbeträchtlichen Anzahl von produktiven und auch exzellenten Autoren vor den Kopf und Du diskreditierst dich damit in meinen Augen schlichtweg für eine vernünftige Diskussion. Oder Klartext: Hast Du ein Problem? Mit kopfschüttelndem Gruß Martin Bahmann 11:56, 10. Jul. 2007 (CEST)

„Zum einen hat Selbstnominierung etwas von Selbstbefriedigung - nicht schlecht zwar, aber kein Vergleich zu Sex mit einem Partner.“. Sehr plakativ und durchaus auch KPA-nah, aber undurchdacht: Solange es keinen "Partner" gibt, wix ich weiter, was das Zeug hält. Du bleibst leider eine Erklärung schuldig, wo denn die zehn Albanologen für deine Artikel herkommen sollen oder die zehn Fachleute für karnivore Pflanzen für meine. Die sind dann also eher wert in der "Versenkung zu verschwinden, egal wie lang ich dran rumgefummelt habe". Besten Dank. Viel blasierter geht es ja wirklich nicht. Und undurchdacht ist es auch wieder: Was ist denn dann wichtig? Die Flora von Südafrika wäre es nicht, aber BMW wäre es? Paris Hilton ja, Klopstocks "Messias" nein? Adolf Hitler ja, aber Enver Hoxha nicht? Günter Jauch ja, aber die Fatimiden nicht? Super Konzept. Denis Barthel 12:21, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich sag ja, das Ganze riecht nach Tugendwächterei (hinter das Gesamtwerk zurücktreten, nicht gewollte Masturbation). Der Witz bei Wikipedia ist doch aber gerade, dass sich hier Eigennutz – ich erkenne mich im Artikel wieder und bin darauf stolz – mit Gemeinnutz verbindet: Den vielen Interessierten, wird eine kostenloses, über weite Strecken sehr gute Enzyklopädie geboten, auch und gerade im Bereich der exzellenten Artikel. --Atomiccocktail 12:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

Man vergisst auch, dass manch einer (wie zum Beispiel mir) durch die Wikipedia stöbert, um neues kennen zu lernen. Bei >600K Artikeln auf wirklich gute zu stoßen ist meiner Meinung nach ein DIng der Unmöglichkeit, vergleichbar mit der Nadel im Heuhaufen. Wenn ich mir vorstelle wieviele gute und interessante Artikel ich ohne die KLA/KEA niemals gelesen hätte... Schon allein deshalb sollte es jedem zugute getan werden, der seine Arbeit hier kandidieren lässt.--Ticketautomat 13:26, 10. Jul. 2007 (CEST)

Halten wir fest: Decius hat auf alle Fälle in einem recht - viele unserer Begründungen (nehme ich mich ausdrücklich nicht aus) sind unter aller Sau. Da müssen wir besser werden. Wobei - und das wurde ja auch schon zig mal angemerkt - ist es bei positiven Stimmen oft sehr schwer zu beschreiben, was denn nun so gut ist. Das geht im negativen leichter. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 21:08, 11. Jul. 2007 (CEST)

 ProJeder, der hier für einen exzellenten Artikel abstimmt sollte vorher vereidigt werden! ;-))--Saginet55 22:09, 11. Jul. 2007 (CEST)

Universitätsdozenten werden ohnehin nichts mit der WP zu tun haben wollen, warum das so ist, kann ich nur vermuten, es ist jedenfalls Fakt. Also müssen wir ohnehin weiterhin selbst die Artikel kandidieren und beurteilen. Wozu also die Diskussion?--Aurelius Marcus 22:16, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ebens, wir sollten uns bei Wiki nicht all zu ernst nehmen, sonst hat am Ende keiner mehr Bock drauf hier zu schreiben und das wäre schade.mho--Saginet55 22:24, 11. Jul. 2007 (CEST)

Man verliert allerdings wirklich langsam die Lust am Schreiben, wenn man sich diese ganze Diskussion hier zu Gemüte führt. -- Rainer Lippert ^(+/-) 22:30, 11. Jul. 2007 (CEST)

Also erstmal haben wir Professoren unter den Mitarbeitern, Doktoren und Magister. Zudem nutzen viel mehr Dozenten als es zugeben werden und wollen die WP. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 23:01, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das mag ja sein, aber auch völlig unstudierte Leute, wie ich zum Beispiel, dürfen hier lesen und ihre Meinung über einen Artikel abgeben und das ist gut so.--Saginet55 23:14, 11. Jul. 2007 (CEST)

Und nich zu vergessen: Wir dürfen auch welche schreiben ... Was auch der Zweck der ganzen Aktion hier ist. Gruß Julius1990 23:22, 11. Jul. 2007 (CEST)

Ich zähle mich auch zu den völlig unstudierte Leute, die ab und an einen Artikel hier einstellen. Dieser Anteil dürfte auch nicht ganz unerheblich sein. -- Rainer Lippert ^(+/-) 23:25, 11. Jul. 2007 (CEST)

Mein Professor hat mir letztens, als ich in der Informatik Übungsstunde in der WP gesurft hab, gesagt, dass er sich auch Informationen aus der Wikipedia holt. Ich hatte direkt ein äußerst lobenswertes Bild von ihm bekommen^^--Ticketautomat 08:12, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ehe das hier ganz zerfasert und die Diskussion zu Ende geht, will ich noch versuchen die Frage Von Dennis Barthel. Wo kommen die für kompetente Bewertungen notwendigen Experten, Albanologen, Kanonisten, Philatelisten, Fleischereifachverkäuferinnen usw. her? Ich weiß es im Detail nicht? Aber versuchen, welche zu bekommen, wäre schon gut. Wenn es keine (z.B. Albanologen) gibt, dann bringt auch eine Exzellenzkandidatur nichts. Wozu soll ich mir von Leuten die kaum halb so viel Ahnung von der Materie haben, bestätigen lassen Autokephale orthodoxe Kirche von Albanien das Beste ist, was man z.Z. auf Deutsch darüber lesen kann? Das weiß ich auch so. Da schaut vielleicht Lars noch mal drauf und fertig. Wozu den Rest der WP-Gemeinde mit derartig abseitigen Sachen behelligen? --Decius 12:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Zitat: Wenn es keine (z.B. Albanologen) gibt, dann bringt auch eine Exzellenzkandidatur nichts. Das ist schlicht und ergreifend falsch. Es gibt Fragen, die ganz unabhängig vom Fachexpertentum bewertet werden können: Stil, Aufbau des Artikels, unklare Formulierungen, Schreibfehler, Wikifizierung und und und. Das wird in einer Exzellenzkandidatur auch berücksichtigt. Der Glaube, jeder Wissenschaftler könnte ein Experte sein und allein entscheiden, ob etwas Abseitiges schwach, gut oder exzellent ist, ist darüber hinaus Kinderglaube. Die haben oft schlicht keine Ahnung. Man sieht das schön bei Promotionsvorhaben. Dokorväter sind oft plan- und ahnungslos. --Atomiccocktail 12:28, 12. Jul. 2007 (CEST)

Um hier auch noch meine überflüssige Meinung mitdraufzugießen : Die KEA/KLA bietet für einen Autoren Feedback. Man merkt das die eigne unentgeltliche Arbeit gewürdigt wird. Wenn manche Leute dieses Bedürfnis nach einer Rückmeldung als Eitelkeit abtun, bitte schön. Niemand wird gezwungen hier einen Artikel einzustellen. Die Idee Selbstnominierungen zu verbieten halte ich für Kontraproduktiv, denn wer will Jahrelang auf das Wunder warten, daß mal jemand bemüßigt ist den Art. zu nominieren.. Fast alle EA's bei denen ich beteiligt war haben sich durch die Kandidatur merklich verbessert. Warum? Weil man in der KEA einfach mehr Aufmerksamkeit (=Kritik, zusätzl. Meinungen, Hinweise, Korrekturen) kriegt als im Review. Das hier die Art. ad personam durchgewunken werden ist mir bisher noch nie passiert (und ich wäre damit auch unzufrieden). Eine KEA frißt u.U. viel Zeit, d.h. ich muss als Hauptautor eine Kandidatur planen können um die auftretenden Kritikpunkte ausräumen zu können. (z.Zt. könnte ich das zum Beispiel aus studientechnischen Gründen nicht; wieder ein Grund für die Selbstnominierung).

Außerdem eine Hauptmotivation für die KEA wurde bisher nicht genannt. Ein grünes Bapperl erhöht die Halbwertszeit eines Artikels gegenüber unqualifizierten Änderungen und Vandalismus (jedenfalls meine Erfahrung), damit kommte das ganze wiederum der Qualität der WP zu Gute. Dies ist m.A. ein Grund eher mehr Exzellente als weniger zu haben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:37, 12. Jul. 2007 (CEST)

Als jemand, der noch nie einen Artikel geschrieben hat, der von der Community ausgezeichnet oder auch nur für eine Auszeichnung nominiert worden ist (ich bin halt kein Wissenschaftler sondern eher ein Lückenfüller), möchte ich mich auch mal zu Worte melden. Ich halte sowohl die EA wie auch die LA in ihrer derzeitigen Struktur für durchaus geeignet das Ansehen der WP beim Leser zu mehren. Es passiert mir inzwischen relativ oft, daß ich Leuten von außerhalb, die Infos zu einem Thema suchen einen entsprechend ausgezeichneten Artikel empfehlen kann. Wenn das gleichzeitig das Ego des Autors befriedigt, so ist das ein durchaus positiver und gewollter Nebeneffekt, denn der Mensch an sich ist nunmal eitel und der Wunsch nach Anerkennung ist eine der maßgeblichen Triebfedern für unser tun (ich freue mich doch auch, wenn jemand meine Miniaturen lobt). Ich glaube auch, daß sich die Art und Weise der Kür bewährt hat. Natürlich wird auch mal ein Artikel prämiert, der vielleicht die Ansprüche manchen Benutzers an diese Auszeichnung nicht erfüllt, oder durch Veränderung nach der Wahl resp. Steigerung der Ansprüche über die Zeit nicht mehr erfüllt. Das lässt sich doch aber alles über einen Review-Prozeß und notfalls durch eine Abwahl lösen. --Mogelzahn 12:43, 12. Jul. 2007 (CEST)

ACK Atomiccocktail (BK und Datenbanksperrung). ich hatte oben bereits auf das "Spezialisierungsproblem" hingewiesen. Was hilft dir ein Albanologe, der auf Gegenwartsgeschichte spezialisiert ist oder ein Religionswissenschaftler mit Schwerpunkt "Buddhismus". Nix. Also brauchst du 10 Albanologen mit Schwerpunkt "Christliche Kirchen Albaniens" oder 10 Religionswissenschaftler mit Schwerpunkt Albanien. Schick. Bei den von dir gewünschten Grossthemen wird das ja noch einfacher, Thema Albanien: Ein Linguist, ein Mediävist, ein Historiker für Frühzeit und Neuzeit mindestens, ein Politikwissenschaftler, ein Literaturwissenschaftler, ein Musikwissenschaftler, ein Soziologe, ein Wirtschaftswissenschaftler, ein Geograph, ein Botaniker, ein Zoologe und und und; selbstverständlich alle mit entsprechenden Schwerpunkten und willens, das alles durchzuackern, um dir oder wem auch immer ein Bapperl zu schenken. Ja sicher. Was meinst du denn, was das hier ist? Eine Prüfungskommision für Diplomarbeiten? Wenn dir der Zuspruch einer einzelnen Fachkraft für deinen Artikel so viel wert ist, dann hol dir den Input dort. Ich freu mich auch sehr, wenn Fachleute "meine" Artikel loben, aber das hat nichts mit diesen Bapperln zu tun. Und kann es auch niemals haben. Das sind völlig verschiedene Ansätze. Denis Barthel 12:51, 12. Jul. 2007 (CEST)

Es gibt übrigen derzeit durchaus Anstrengungen, Fachleute (meint vor allem Akademiker) für das Projekt zu interessieren. Dazu gab es im letzten Sommer die erste und wird es in diesem Sommer die zweite Wikipedia:Academy geben. Ich sehe das wie Denis - man darf hier nicht verschiedene Dinge vermischen. Im übrigen ist man manchmal gezwungen sich das Feedback zu den Artikeln (egal ob man das über Review und Bapperl oder nur so macht) intern im Projekt zu holen, weil es extern nicht funktioniert. Jede zweite oder noch mehr Anfragen meinerseits bei Fachleuten wird ignoriert. Vor eineiger Zeit habe ich den Artikel zum Pergamonaltar ausgebaut und wollte Feedback vom der Antikensammlung Berlin, den muß doch daran gelegen sein, daß der Artikel, der als allererstes im Netz gefunden wird gut ist. So dachte ich. Nach einem Monat kam eine knappe Antwort die dem Artikel einige Fehler und einige falsche Gewichtungen bescheinigten. Welche wurde nicht gesagt, aber man vertröstete mich auf später, wenn man etwas mehr Zeit habe. Darauf warte ich jetzt seit drei Monaten. Wenn man sich nur auf die "Fachleute" verläßt, ist man auch verlassen. Ich überlege jetzt, ob ich den Artikel nicht doch kandidieren lasse und so die Fehler (so denn welche vorhanden sind, es ist ja immer noch eine Sache, ob im Artikel nur Interpretationen stehen, die nicht vom antwortenden Archäologen geteilt werden) in einem gemeinschaftlichen Review behoben werden könnten. Und das klappt nunmal am besten bei den KLA und den KEA. Marcus Cyron in memoriam Felix Gerritzen 13:23, 12. Jul. 2007 (CEST)

etwas OT - auf der von dir verlinkten academy-seite steht nichts über eine zweite. wo findet man denn informationen über dieses geheimevent?--poupou review? 16:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Die Seiten werden gerade überarbeitet und sind wohl ab morgen aktualisiert. Morgen wird das sozusagen offiziell gemacht. Gruß --Finanzer 16:30, 12. Jul. 2007 (CEST)

Wozu die Exzellenten Artikel da sind, steht in der Einleitung der nämlichen Projektseite: um seinen Autoren ein Gute Arbeit, danke! zukommen zu lassen. Genau dafür. Schriften mit noch höheren "Maßstäben" schreibe ich a) gegen Bezahlung oder b) zu Erlangung eines akademischen Grades. Wikipedia ist außerdem nicht nur ein Gemeinschaftsprojekt, sondern auch ein internationales Projekt. Bei allem Föderalismus sind wir Teil einer weltweiten Gemeinschaft und sollten uns von den Standards der übrigen Teilprojekte nicht soweit entfernen, daß wir jeden Kontakt verlieren. Im übrigen, um's kurz zu halten, verweise ich auf Nasiruddins Beitrag, er hat das gut zusammengefaßt. --m  ?! 22:34, 12. Jul. 2007 (CEST)

Magadan (m) hat recht. Aber auch Decius hat nicht ganz unrecht. Idealerweise sollte es nicht so sein, dass ein Artikel nach fünf ‚Laien-Pro-Stimmen‘ a la „Kenne mich mit dem Thema nicht aus, aber finde den Artikel gut, hab alles verstanden.“ (womit ich keinesfalls sagen will, dass derartige Stimmen unwichtig sind. Im Gegenteil, auch die Laien-Verständlichkeit eine Artikels ist für einen nicht-fachspezifisches Lexikon wie die Wikipedia sehr wichtig). Aber darauf läuft es in der Regeln nunmal hinaus.

Wichtig ist zumindest, dass alle zentralen Aussagen des Artikels belegt sind. So weiß man als Leser und ‚Prüfer‘ des Artikels, auch ohne das man das Thema im Detail kennt, dass das ganze seine Richtigkeit hat. Und die Quellenbelege sind ja für potentielle Exzellente ohnehin Pflicht (solange sie durchgesetzt wird). ––Bender235 22:58, 12. Jul. 2007 (CEST)

Fristen

Nach Aussage von Ticketautomat, siehe Benutzer_Diskussion:Ticketautomat#Zitadelle_Petersberg, hat es sich eingebürgert, dass mit Beginn des 20. Tages die Frist abgelaufen ist. Ich empfinde dies als willkürliche falsche Interpretation, da die Frist dann immer 19 Tage und ein Rest ist. Habe die Info von Ticketautomat mal im Intro eingebaut, um alle über diese Einbürgerung in Kenntnis zu setzen. --Störfix 18:14, 20. Jul. 2007 (CEST)

Anders stand es doch vorher auch nicht darin. Ob am 20. Tag ab 0:01 Uhr oder bis 20. Tag 0 Uhr ist ja quasi dasselbe. Meiner Meinung nach--Ticketautomat 04:39, 21. Jul. 2007 (CEST)

Sorry. Es stand: Die Kandidatur dauert 20 Tage. Und dies bedeutet für mich nicht, dass sie am 20. Tage um 0:01 Uhr endet. Das ist für mich eine willkürliche Interpretation. Bei lesenswert ist es sauber definiert, dort heißt es: Die Wahl dauert sieben Tage. Ausgewertet wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr und bei der Adminwahl sind es exakte 14 Tage. Es geht mir nicht um die eine Minute, sondern darum, dass die Kandiadatur im Extremfall nur 19 Tage und 1 Minute dauert und keine 20 Tage. Daher meine Ergänzung im Intro, damit diese Interpretation von 20 Tagen allgemein bekannt wird. --Störfix 08:20, 21. Jul. 2007 (CEST)

P.S. Inzwischen bin ich sogar der Meinung, dass die sich einbürgerte Praxis nicht nur willkürlich sonder falsch ist. Ein Artikelkandidat gibt an, an welchem Datum die Frist endet und üblicherweise enden Fristen an diesem Tag um 24 Uhr. D.h. wenn am 30.6 abends reingestellt wurde und richtigerweise der 20.7 als Ende angeben wurde, dann kann es nicht sein, dass am 20.7 um 0:01 die Frist endet, sondern sie endet am 20.7 um 24 Uhr.

Oh man, ist doch ****egal. Wenn der Artikel exzellent ist, dann ist doch die Laufzeit egal. --Grim.fandango 11:46, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hast recht, im prinzip ist alles sch... egal was hier passiert. --Störfix 12:09, 21. Jul. 2007 (CEST)

Auf die paar Stunden kommt es auch nicht an. --Grim.fandango 13:23, 21. Jul. 2007 (CEST)

Nein sicher nicht. Aber Fristen können nicht einfach ausgelegt werden wie es einem passt. --Störfix 14:08, 21. Jul. 2007 (CEST)

Zum Glück haben wir überhaupt keine anderen Probleme... --Voyager 14:11, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wikipedia § 218? Jetzt mit Fristenlösung? Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 14:27, 21. Jul. 2007 (CEST)

Hm? - *spei*, *kotz*, *fauch* - ab (kopfschüttelnd) -- Achim Raschka 14:33, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wie wäre es mit dieser Frist: Jeder Wikipedianer muss innerhalb seines ersten Jahres an mindestens einem exzellenten Artikel mitgewürgt haben? Das würde uns wenigstens weiterbringen! -- ShaggeDoc Talk 14:36, 21. Jul. 2007 (CEST)

Wo kann ich dieses Meinungsbild unterschreiben? Wobei mir ja schon eine Mitwirkung auf Lesenswertniveau reichen würde. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 14:43, 21. Jul. 2007 (CEST)

Auch wenn ich nicht zu den Highend-Autoren gehöre. Diese ganzen -fixe (ob Lösch- oder Stör-) gehen mir langsam auf den Geist. Irgendwann wird dieses Projekt noch in "Bürokratenpedia" umbenannt ... (kopfschüttel). --Mogelzahn 15:17, 21. Jul. 2007 (CEST)

Auswertung des Artikels Arbon

Ich habe nun mal die überfällige Auswertung des Artikels Arbon vollzogen und bin letztendlich zu einem positiven Ergebnis gekommen, das ich nun hier erläutern möchte.

Ich habe bewusst keine Stimmen ausgezählt. Bei einer solchen Auswertung, das ist kein Geheimnis, würde man nie im Leben auf ein positives Ergebnis kommen können. Ich habe indes eher die Kritikpunkte der Contra Stimmen angeschaut und die Erledigung derer verfolgt. Mir ist aufgefallen, dass die meisten erledigten Schwachstellen anderen Benutzern missfielen, die dann wieder nicht mit pro gestimmt haben. Man kann es niemals jedem gerecht machen, so auch hier nicht. Als Beispiel möchte ich hier aufführen, die Diskussion zwischen Janneman, der genaueres über das Klima wissen wollte. -Trinityfolium hatte dagegen gesprochen, dass im Review viele Benutzer gegen eine solch detaillierte Erzählung waren. Der ein oder andere mag sich an die Diskussion über Alfred Hitchcock erinnern, der wegen übertriebener Länge abgewählt wurde. Viele Schwachstellen wurden in der Diskussion entdeckt und behoben. Der Artikel wurde auch gelobt und verdient meiner Meinung nach den Exzellent-Status.

Ich hoffe, dass diejenigen, die nicht meine Auffassung teilen können, trotzdem mit dem Ergebnis leben können. Dass der Artikel dann jetzt schon diesen Status erreicht hat, schließt weitere Verbesserungen ja nicht aus. Lieben Gruß--Ticketautomat 19:45, 9. Jul. 2007 (CEST)

Ich danke Dir, möchte aber nichtsdestotrotz auch auf das rechnerische Ergebnis hinweisen: Gemäss meiner Einschätzung stand es 12 Pro : 1 Abwartend : 8 Contra, die 3 Pro mehr als Contra wären also durchaus erreicht worden. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:48, 10. Jul. 2007 (CEST)

Na dann war die Abkürzung des Verfahrens mit Gehirnschmalz doch berechtigt! --SonniWP 09:40, 10. Jul. 2007 (CEST)

Ich habe gerade bemerkt, dass er zu den 3 Pros mehr auch noch doppelt so viele Pros wie Contras hätte aufweisen sollen, das wurde natürlich nicht erreicht. Mein Fehler. :-( Umso dankbarer bin ich für die obigen Ausführungen von Ticketautomat. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 09:58, 10. Jul. 2007 (CEST)

ich teile ticketautomats auffassung nicht, und würde dem autor raten, den artikel ggf. trotz bapperl nochmal ins review zu stellen, oder z.b. ein auftragsreview einzuholen. der artikel ist imho noch immer nicht so gut wie er sein sollte und könnte.--poupou review? 22:02, 10. Jul. 2007 (CEST)

Auch ich kann diese Auswertung keinesfalls nachvollziehen. Die Kritik der Kontrastimmen wurde keinesfalls weitestgehend erledigt. Was vermutlich der Grund ist warum diese Ihr Votum nicht geändert haben. Ich wäre also dafür das Exzellenzsiegel wieder zu entfernen. Gruß Stefanwege 12:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Meine Ansicht hatte ich hier bereits mitgeteilt. --Emkaer 15:14, 23. Jul. 2007 (CEST)

Getrennte Bewertung von inhaltlicher Richtigkeit und verständlicher Darstellung

Momentan erhalten die Artikel die meisten ihre Pro's dafür, dass sie verständlich geschrieben, schön bebildert usw. sind. Einige Pro's beziehen sich auch auf den Autoren oder das Thema. Kontras gibt es für Unverständlichkeit und für inhaltliche Fehler. Das führt in seiner Konsequenz dazu, dass vor allem Artikel exzellent werden

• die verständlich geschrieben sind ,
• die Themen mit vielen Fans behandeln und
• die keine für einen Wikipedianer ersichtlichen Fehler enthalten.

Klingt erst mal ganz gut, nur hat vor allem der dritte Punkt, das Problem, dass bevorzugt Artikel exzellent werden, von denen nur der Hautautor und sonst kein Wikipedianer Ahnung hat. Dies sind vor allem Artikel zu Randthemen, wie man auch gut an der Kandidatenliste verfolgen kann. Sollten Artikel von denen viele Wikipedianer eine Ahnung haben aber nicht eigentlich besser sein? Momentan kriegen aber genau die, die meisten Kontras, weil hier auch am meisten inhaltliche Fehler gefunden werden.

Diesem Problem könnte man meiner Meinung nach Herr werden, wenn man eine getrennte Bewertung nach Richtigkeit und verständlicher Darstellung durchführen würde. Lange Rede kurzer Sinn: Ich schlage vor, dass Artikel in Zukunft nur noch dann exzellent werden, wenn zum einen (einer) der Hautautor(en) angibt das er von der inhaltlichen Richtigkeit überzeugt ist und zum anderen eine weitere Person dies bestätigt. Gruß Stefanwege 16:18, 24. Jul. 2007 (CEST)

Wieso wird hier seit Tagen sich über Nichtigkeiten nachgedacht und herumgedoktort? Ich sehe beim besten Willen keinen Grund dafür hier grundlegend etwas zu ändern! Steckt eure Energien doch in sinnvollere Arbeit als Bewährtes umzustürzen! Frage: Wieso sollte ein Hauptautor nicht von der Richtigkeit seines Geschriebenen überzeugt sein? Hier werden Kleinigkeiten aufgeblasen! Ich sehe keinen Handlungsbedarf. Gruß Wanduran 16:34, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ja ne is klar, ein Autor schreibt wochenlang über ein Thema, und dann bei der Kandidatur fällt ihm plötzlich ein, dass er keine Ahnung und/oder alles nur erfunden hat... --89.61.192.221 16:48, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ganz im Gegentum, es wird höchste Zeit, dass diesem Autorenunwesen in der Wikipedia endlich durch entschiedenes Problemerfinden und massiven Regelausbau endlich mal die Schranken gewiesen wird! Es kann doch nicht so weitergehen, dass irgendwelche Dahergelaufenen ohne ausdrückliche Genehmigung Artikel über Themen zusammenschmieren, von denen sie Ahnung haben. Es sollte doch eine Selbstverständlichkeit sein, dass ein redlicher Autorenanwärter erst dann an die Arbeit gehen darf, wenn dies in einem Meinungsbild mit mindestens 150 Abstimmenden und Zweidrittelmehrheit allgemein gutgeheißen wurde. --Rainer Lewalter ma-na-ma-na 16:52, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Allerschlimmsten sind die, die sich stur und rücksichtslos um Inhalte kümmern, anstatt ausgiebig über Regeln zu diskutieren. Sowas nervt. --89.61.192.221 16:56, 24. Jul. 2007 (CEST)

... dann mache ich ja alles richtig, wenn ich nur über Dinge schreibe, zu denen ich keinen Plan habe. Wie wäre es, wenn wir alle Autoren, die es wage, mehr als drei Zeilen zu einem Artikel zusammenzufügen, dauerhaft sperren, die stören die kreative Problemfindung und behindern die Metadiskussion -- Achim Raschka 16:57, 24. Jul. 2007 (CEST) *kotzend*

ach Achim, denk' doch mal an die Putzfrau. Liesel 17:03, 24. Jul. 2007 (CEST) *Wischmob schwing*

Oh, fein, ich schreib dazu mal ein Meinungbild. Oder wie wäre es mit "Abschaffung des Artikelnamensraumes, da er bei der Diskussion stört"? -- ShaggeDoc Talk 17:04, 24. Jul. 2007 (CEST)

Das wäre der richtige Weg, weg mit dem Artikelnamensraum. Manche Benutzer würden das gar nicht bemerken, weil sie sich ohnehin nur auf den diversesten Diskussionsseiten aufhalten, Probleme suchen, wo es keine gibt, und diese dann ellenlang auszudiskutieren. Zum Artikelschreiben kommen diese ja ohnehin nicht. -- Rainer Lippert ^(+/-) 19:29, 24. Jul. 2007 (CEST)

 Pro,  Kontra,  Neutral, Abwartend. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 21:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich lese und mir wird schwindlig. Was ist hier Provokation, was ist für Wikipedia unmaßgebliche Meinung? Wer gilt noch als redlicher Autor? Derjenige der perfekt ein ihn selbst am meisten interessierendes Wissen weitergibt, oder derjenige der nicht ganz allgemeines, aber doch für alle relevantes Wissen für viele vermitteln möchte? MbG--H. Chr. Riedelbauch (70+) 23:28, 24. Jul. 2007 (CEST)

Erstmal herzlichen Dank für die sachlichen Kommentare ;-) Zurück zur Sache: Es gibt eben nicht nur Selbstnominierungen, sondern auch eine ganze Menge Fremdnominierungen. Es ist also durchaus möglich, dass ein Artikel exzellent wird ohne das überhaupt irgendjemand der vom Thema Ahnung hat der Meinung ist, dass der Artikel im wesentlichen fehlerfrei ist. Noch an alle die bestreiten, dass es ein Problem gibt: Dass es ein Problem gibt, sieht man zum einen an den recht häufigen erfolgreichen Abwahlanträgen, die (auch) mit inhaltlichen Fehlern begründet werden und zum anderen daran, dass sich eine ganze Reihe von Leuten einen Kopf machen, wie man den momentanen Zustand verbessern könnte (siehe Dis. oben) Gruß Stefanwege 15:42, 25. Jul. 2007 (CEST)

ach weißt, mit jemand anderem würde ich über sowas vielleicht schnacken wollen, aber mit jemandem wie dir, der seit Monaten (überhaupt jemals?) keinen Artikel geschrieben hat, geschweige denn einen exzellenten, und seine Zeit stattdessen mit dem Erstellen doller Meinungsbilder, kruden Irrläufen und Metageköttel wie dieser Diskussion hier verbringt, habe ich da eher wenig Bock drauf. --Janneman 16:15, 25. Jul. 2007 (CEST)

Du solltest mal WP:KPA lesen und dann auch beherzigen. Da ich nicht glaube, dass diese Diskussion noch sachlich wird, beende ich sie von meiner Seite. Gruß Stefanwege 23:02, 25. Jul. 2007 (CEST)

Danke Janneman, endlich kein weiterer Schwachsinn, dem ich nachlesen muss, da ich nicht weiß, ob er nicht wichtig werden könnte. Gruß --Edmund 23:11, 25. Jul. 2007 (CEST)

Also Leute, muss denn das sein? Mir ist - trotz eindeutig artikulierter Meinung von mir zu dem Thema weiter oben - so eine Diskussion allemal lieber als dass, was in Wikipedia vielerorts diese Bezeichnung nicht verdient (Stichworte: Löschprüfungsdiskussionen, aktuelle Rechtschreibkreuzzugdiskussionen von z.B. Onkel Sam, Metadiskussionen von Berufsdiskutierern...). Stefan hatte zumindest ehrenwerte Absichten, ob diese nun realistisch waren, steht auf einem anderen Blatt. Zumindest wollte er meinem Empfinden nach einen Denkanstoß geben. Ein "Kein Bedarf für diese Diskussion" hätte da eigentlich als Antwort ausgereicht. Aber so demotiviert man andere auf erstklassige Weise. Wir wissen alle, dass KLA und KEA viele Angriffspunkte bieten und dass das System nicht wirklich optimal ist. Sich Gedanken zu machen, ob und wie man das verbessern könnte, sollten erlaubt sein sofern man die üblichen Diskussionsregeln und -Stil einhält. Leider ist mir letzteres beim lesen einiger Beiträge nicht aufgefallen. Aber es ist natürlich auch viel einfacher, sich einfach nur über jemanden lustig zu machen und bashing zu betreiben :-/ So, musste mal raus. Gruß Martin Bahmann 09:56, 26. Jul. 2007 (CEST)

Gut, machen wir es so, nehmen wir den Vorschlag trotz der wackeligen Prämissen und der logischen Inkohärenz der Argumentation (populäre Themen mit vielen Fans, aber nur einem, der sich auskennt? - hmmm!) ernst. Trotzdem, ist es schon ad personam, wenn (was Janneman IMHO zu Recht anmahnt) relativ zahlreiche „Verbesserungsvorschläge“ gerade bei den Exzellenten Artikeln als stressend und sinnlos empfunden werden, weil sie von jemandem kommen, der uns seine eigene Performance in dem Bereich vorzuenthalten beliebt? Wieder mal scheint hier argumentativ zusammengebogen zu werden, was weder logisch noch empirisch zusammengehört: Sicher, alle funktionierenden menschlichen Gemeinschaften geben sich (mehr oder minder bewusst) Regeln. Daraus folgt aber keineswegs, dass die beste WP diejenige ist, die besten Regeln hat - es ist natürlich diejenige, die die besten Autoren hat ;-) Alles andere sind Sekundärtugenden, die ja bekanntlich das liebste Spielfeld aller Tugendwächter sind. -–Rainer Lewalter ma-na-ma-na 11:21, 26. Jul. 2007 (CEST)

Anlässlich der Wahl von Dampflokomotive

Der Artikel erhielt nach seinem Abwahlantrag ein Pro-Votum 11:6 und ist damit abgewählt. Ich kann mir nicht helfen, aber das hinterlässt doch einen ziemlich schalen Nachgeschmack. Sollte man nicht vielleicht doch die Abwahl-Modalitäten strenger gestalten? --Dicker Pitter 18:47, 31. Jul. 2007 (CEST)

So wie ich die Pros interpretiere stimmen diese aber für die Exzellenz. Trotzdem geht es ja nicht um eine Auswertunng der Argumente, die würde ich jedoch gerade bei einem Pro-Votum der Mehrheit doch gerne begründet sehen. Gruß Julius1990 18:50, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ja, sie stimmen dafür. Aber Exzellenz erfordert 2/3-Mehrheit, und die ist bei 11:6 gerade nicht erreicht. --Dicker Pitter 18:56, 31. Jul. 2007 (CEST)

Martin Bahmann hatte mich gebeten, gemeinsam mit ihm die Kandidatur auszuwerten. AF666 ist da zuvor gekommen, aber ich jedenfalls hätte den Artikel als nicht exzellent ausgewertet, weil die Kritikpunkte (abgesehen von der Contra-Begründung "zu viele Weblinks") nicht von der Hand zu weisen sind. Problematisch ist aber, dass (korrigiert mich, wenn ich falsch liege) immer noch kein Konsens dazu besteht, ob die qualifizierte Mehrheit nun für die Ab- oder für die Wiederwahl benötigt wird. Jedenfalls wäre hier eine koordinierte und vor allem begründete Auswertung angebracht gewesen. --BishkekRocks 18:57, 31. Jul. 2007 (CEST)

Ich schließe mich BishkekRocks an. 1. Die IP hat einen durchaus in weiten Teilen ordentlich begründeten Antrag gestellt und glaubhaft versucht, ihre Gründe für eine Aberkennung der Exzellenz darzulegen. Da kann man anderer Meinung sein aber zu meckern gab es da erstmal nichts. 2. Gerade Fritz hat sich die große Mühe gemacht, seine Contragründe sehr ausführlich zu begründen. Inhaltlich ist von den Pro-Stimmen da so gut wie keiner drauf eingegangen und beim anschauen des Artikels konnte ich seine Contragründe als völlig Desinteressierter bei dem Lemma größtenteils nachvollziehen. In diesem Fall ging bei mir die Qualität des Contras über die Quantität der Pro-Stimmen. Gegen die Abwahl spricht der rein numerische Ausgang der Wahl, meine ganz persönliche Auffassung von "Bestandsschutz älterer ausgezeichneter Artikel" (hätte aber eher z.B. bei der Bemängelung von fehlenden Referenzen gegolten) und die Tatsache, dass vorher kein Hinweis auf der Diskussionsseite stand um den Autoren Gelegenheit zu geben, Missstände zu korrigieren. So sehe ich doch eine ganze Latte von Punkten, die einer weitere Exzellenz erstmal im Wege stehen. Da bereits erste Schritte zur Artikelverbesserung realisiert wurden, wäre mein Vorschlag, nach Abwahl etwas Arbeit in die Verbesserung des Artikels zu stecken, ein review anzuschließen und danach - wenn gewünscht - nochmal hier ein Anlauf zu versuchen. Gruß Martin Bahmann 21:02, 31. Jul. 2007 (CEST)

Eben. Zum einen deshalb sehe ich den Artikel als abgewählt, und zum anderen waren die meisten Contra-Stimmen klar begründet, während die Hälfte der Pros kaum oder gar nicht begründet waren bzw. im Abstand von wenigen Minuten abgegeben wurden AF666 18:59, 31. Jul. 2007 (CEST)

Tut mir Leid, hab mich falsch erinnert. Natürlich hab ich somit kein Problem mit der Auswertung. Gruß Julius1990 19:00, 31. Jul. 2007 (CEST)

Abwahlkandidatur zu John Bull (Lokomotive) entfernt

Zur Begründung mein Beitrag von heute morgen:

Ich darf dem im Zusammenhang mit der Abwahl von Dampflokomotive gefrusteten Antragsteller mal in aller Deutlichkeit WP:BNS ins Gedächtnis rufen. Die Abwahl des erstgenannten Artikels kann an entsprechender Stelle diskutiert werden und sollte nicht in solchen unsinnigen Frustaktionen resultieren. Diesen Artikel hier wirst Du sicherlich selbst verbessern können. Wenn es keine gravierenden Einwände gibt, werde ich diese "Abwahlkandidatur" wieder entfernen.

Ich werde das Ganze auf den Diskussionsseiten trotzdem archivieren da evtl. die ein oder andere brauchbare Anregung zur Artikelverbesserung aufgegriffen werden kann. Gruß Martin Bahmann 15:46, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich HABE gravierende Einwände. Die Wiederwahl herauszunehmen war unbefugtes Tun: der jämmerliche Versuch der Bevormundung. Der John-Bull-Artikel hat deutliche Mängel.

(NB Der o.g. Verweis auf WP:BNS, seine "Begründung": sie ist lediglich deine Interpretation, unzutreffend und auch irrelevant. Du hast dich hier nicht in Vermutungen über Motive zu ergehen. Ich verweise auf WP:AGF, und vor allem WP:KPA. Pass auf: Die Vermutungen sind haltlos und neben der Spur. Mein Anliegen ist, diese Themen inhaltlich nach vorn zu bringen, Artikel zu verbessern. Der Artikel zur John Bull hat Qualitätsprobleme, das ist mit stilistischen und vor allem technischen Argumenten belegt.

Meine Prophezeihung: nichts Substantielles zur technisch-qualitativen Verbesserung wird sonst passieren, weder bei der Dampflok noch bei der John Bull (Lokomotive). Martin Bahmann, stelle folglich die Wiederwahl des Artikels bei den WP:KEA wieder her. --KdM dis-con-non-sense 00:25, 2. Aug. 2007 (CEST)

Zur Sache habe ich Dir auf meiner Diskussionsseite geantwortet; ich werde das jetzt hier nicht wiederholen. Noch ein gutgemeinter Ratschlag: Bitte arbeite generell mal an deinem Tonfall im Umgang mit anderen - Danke. Martin Bahmann 08:38, 2. Aug. 2007 (CEST)

Dieses Statement ist zurückzuweisen. Hier verbietet mir keiner den Mund, in der Sache zu diskutieren. Tonfall? Der "Ratschlag" ist allzu einseitig: wer das nicht glauben mag, lese nur mal die (flück versenkte) Diskussion zur KEA, in welch übel rüder Manier gebissen wird.

Stelle bitte die KEA wieder her. --KdM dis-con-non-sense 20:18, 2. Aug. 2007 (CEST)

‚Laien-‘ und ‚Experten-Pro‘?

Folgendes mal als Vorschlag zur Diskussion. Über die Details der Umsetzung bin ich mir auch noch nicht im Klaren.

Wie wäre es, wenn wir statt einem ‚allumfassenden‘  Pro eine Trennung zwischen ‚Laien-‘ und ‚Experten-Pro‘ vornehmen? Also zum einen der Laie, der den Gegenstand des Artikels nicht kennt, und entscheidet, ob er alles verstanden hat und sich ‚ausreichend informiert‘ fühlt; und zum anderen der Experte, der mit dem Fachgebiet vertraut ist, und sein Pro dann gibt, wenn der Artikel den Gegenstand korrekt (alle wichtigen Einzelheiten werden genannt, kein POV, etc.) darstellt. Entsprechend müsste dann bei der Auswertung zur Exzellenz-Wahl nicht nur drei Pros, sondern sagen wir 2 Laien- und 1 Experten-Pro vorhanden sein.

Bei  Kontra könnte man es auch so machen (a: der Laie versteht den Inhalt nicht; b: der Experte findet inhaltliche Lücken).

Es müsste dann wahrscheinlich jeder selbst entscheiden, ob er Laie oder Experte auf dem jeweiligen Gebiet ist.

Das sind alles erst einmal nur Gedanken. Ich bitte um Reaktionen (aber bitte nicht aggressiv werden). ––Bender235 20:46, 23. Jul. 2007 (CEST)

Wie soll man bei diesen nicht realisierbaren und weltfremden Vorschlägen, die hier in einer mittlerweile unerträglichen Frequenz aufschlagen, nicht aggressiv werden? -- Achim Raschka 20:49, 23. Jul. 2007 (CEST)

So weltfremd, dass man sich ärgern muss, ist der Vorschlag auch wieder nicht. Bender: Da die Grenze zwischen Laie und Experte immer fließend ist, geht das nicht. Aber ich gebe Dir insoferne recht: Es wäre nicht schlecht, wenn ein Stimmer auch klarstellt, wieviel er ohne Artikel vom Thema versteht. --KnightMove 20:54, 23. Jul. 2007 (CEST)

@Achim: Drüberlesen ;) - @Vorschlag: der Vorschlag ist nicht sinnvoll und würde neben der Bürokratisierung dazu führen, dass sich die Community noch weiter spaltet. Das Problem des Hintergrundwissens bei Kandidaturen ist eigentlich bisher immer gut gelöst worden, zu Problemen kam es nie. --my name ¿? 20:56, 23. Jul. 2007 (CEST)

Einfach mal die Füße stillzuhalten, wenn man von einem Thema überhaupt keine Ahnung hat, kann auch schon helfen ;-) --Frank Schulenburg 21:06, 23. Jul. 2007 (CEST)

Ich kann zwar Gebiete angeben, für die ich Laie oder Experte bin, aber Eigenlob stinkt verdammt oft. Lies mal einer meine Angaben über meine Vergangenheit - und beantworte daraus, ob er mich für genannte Gebiete als L oder E akzeptieren würde. Dabei würde ich selbst für Gebiete in denen ich gearbeitet habe, mich als Laie einstufen, obwohl da etwas steht, dass ich dies oder jenes Fachgebiet beackert habe. Die Selbsteinstufung ist derart subjektiv und man kann Referenzen in jeder Menge beibringen - Sie werden eher obskurer. Beispielsweise bin ich ausgebildeter Informatiker mit einem Abschluss von 1971. Ich habe damals etwas von Compilerbau, Betriebssystemen, Datenbanken usw. verstanden - unter heutigen Randbedingungen kann ich die Fachsprache immer noch verstehen, aber es gibt hier Artikel, die in die og genannten Gebiete eingeordnet werden, bei denen ich schlicht aufgeschmissen bin - nominell Experte und subjektiv Laie - wie soll das zusammenpassen? Bei einigen Vorschlägen zu Exzellenz oder Lesenswert sind Beiträge von mir zu lesen. Wer will daraus sehen, wieweit ich dort etwas Oma getestet habe, professionell als QS-Mensch geurteilt habe, oder nur mal selbst als Experte etwas in den falschen Hals bekommen habe? Niente - geht nicht. --SonniWP 21:09, 23. Jul. 2007 (CEST)

Eine formale Trennung in Laien- und Experten-Pro halte ich für schwer handhabbar. Ich halte aber die Idee für überlegenswert inhaltliche Richtigkeit und Verständlichkeit getrennt von einander zu bewerten und auch für beides getrennt die Stimmen auszuzählen. Gruß Stefanwege 03:00, 24. Jul. 2007 (CEST)

sind die experten nicht die fachidioten, ausserdem man kann ins fachgebiet zu viel verliebt sein auf kosten der objektivität. --Reti 08:53, 24. Jul. 2007 (CEST)

In der Begründung des Votums sollte man schon klar zwischen Inhalt und Form trennen. Ebenso bei der Auswertung. Für weiteres sehe ich keine Chance und auch wenig Bedarf. Alleine schon die Frage, wer so etwas auswerten will. Ich nicht, eine Kandidaturauswertung ist doch heute schon unter Umständen so kompliziert, das man sich nur noch paarweise oder im Auswerterrudel rantraut. Und noch eine kleine allgemeine Anmerkung: Wenn ich mich richtig erinnere, ist die pure "Experten-Wikipedia" woanders, nannte sich Nupedia und dümpelt im Nirwana vor sich hin (wenn es sie überhaupt noch gibt). Alle Experten die hier Vorschläge zum höhersetzen irgendwelcher Messlatten oder Verfahren oder Standards machen, sollten immer mal ab und an daran denken, für wen Wikipedia eigentlich gedacht ist. Es spricht ja nichts dagegen, Qualität zu erhalten und auszubauen aber einen gewissen Sinn für die reellen Gegebenheiten hier sollten berücksichtigt werden. Wenn ich z.B. die Kandidatur "Bücherverluste in der Spätantike" sehe, das Nitpicking dort auf hohem und höchstem Niveau, das verzetteln in Minidiskurse, dann ist mir ein einfach gehaltenes Wahlverfahren allemal lieber. Gruß Martin Bahmann 10:25, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich könnte dann nur noch Laienpros abgeben, ich werde mich hüten, mich irgendwo als Experte zu bezeichnen. Ich lerne selbst in meinen Spezialgebieten hier täglich neues. Marcus Cyron in memoriam Otto Häuser 12:23, 24. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das eine realisierbare, vor allem aber keine gute Idee ist. Insbesondere glaube ich, dass die Laienstimmen damit zu sehr abgewertet würden. Z.B. Laien-Contra: ist das wichtiger oder weniger wichtig als ein Experten-Contra? Wenn's selbst der Laie nicht versteht, kann es wohl nicht exzellent sein, wenn der Experte unbedingt rummosern muss, kann das auch an seiner Arroganz liegen (nur eins von vielen Beispielen). Übrigens: allen, die meinen aggressiv werden zu müssen, kann ich aus gesundheitlichen Gründen Diskussionsenthaltsamkeit empfehlen. Das hilft.--CWitte 12:42, 24. Jul. 2007 (CEST)

wer entscheidet denn wer Laie und Experte ist? Und was ist mit Randthemen, wo es hier vielleicht überhaupt keine Experten gibt. Ich bin für alles beim alten. Gruss -- Udimu 12:47, 24. Jul. 2007 (CEST)

Die Unterscheidung L vs E ist mE nicht objektiv durchführbar. Die einen sehen sich als L, stapeln tief und sind E. Der umgekehrte Fall dürfte der 99%-Fall sein und hilft der Entscheidung zur Artikelexzellenz daher keinesfalls weiter - eher im Gegenteil. Viel sinnvoller fände ich, die Abstimmung immer mit mindestens zwei Beweggründen anzugeben. „Find ich Scheiße und daher Contra“ oder aber „ Pro“ Sig. wird der eigentlichen Exzellenzwahl einfach nie und nimmer gerecht. Eine entsprechende Umsetzung ist aber sicherlich auch schwierig, da man einfach Gründe abpinseln kann oder sich Standardsätze merken kann wie „Der Schreibstil ist furchtbar und außerdem sind zu wenig/viele Bilder im Artikel“. Die Gründe anderer Abstimmer erst dann sichtbar zu machen, wenn man selbst abgestimmt hat, wäre vlt. eine Möglichkeit, jedoch sehe ich auch hier Schwierigkeiten, u.a. in der Verbesserung des Artikels, wenn man nicht abgestimmt hat. Ein „keine Meinung“ (!= Neutral) könnte das vielleicht lösen. Grüße, ^Stse _Plan? 14:42, 8. Aug. 2007 (CEST)

So faszinierend der Vorschlag auf den ersten Blick ist, so wenig durchführbar ist er. Ich bezeichne mich dann als Experte, wenn es mir gerade passt, weil ich ein bestimmtes Ergebnis erzielen will? Das kann es nicht sein. Für sinnvoller - weil besser umsetzbar - halte ich die Einführung einer Pflicht zur Angabe einer Begründung - zumindest wenn ich gegen den Antrag auf Wahl respektive Abwahl bin, denn die Ablehnung des Antrags muss ja einen Grund haben, den ich auch nennen können muss. Schöner wäre es natürlich, wenn auch Pro-Stimmen ein kurzes begründendes Statement abgäben ... --Hmwpriv 14:58, 8. Aug. 2007 (CEST)

Sylt: Wiederwahl

Kürzlich wurde der Artikel Dampflokomotive mit 11:6 Pro-Stimmen abgewählt (2/3-Mehrheit verfehlt). Nun denn. Jetzt erhielt Sylt 9:5 Pro-Stimmen und ist exzellent geblieben, siehe hier. Ich bitte um Überprüfung der Korrektheit dieser Entscheidung. --Dicker Pitter 14:28, 7. Aug. 2007 (CEST)

Welche 2/3-Mehrheit? Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 14:40, 7. Aug. 2007 (CEST)

Er meint wohl diesen Satz: mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro-Stimmen wie Contra-Stimmen (zitiert von der Projektseite). Das entspricht genau einer 2/3 Mehrheit. --JuTa(♂) Talk 14:49, 7. Aug. 2007 (CEST)

Bei der Dampflok hat wohl die Qualität der Kontra-Argumente den Ausschlag gegeben. Als einer der Überstimmten habe ich mich darüber nicht gefreut, aber vertretbar war das.

Allerdings sehe ich tatsächlich die Abwahlkriterien nicht klar definiert. Wenn es dieselben wie bei der Wahl sind, wären sowohl das Dampfross als auch die Insel weg. Allerdings finde ich es ungewöhnlich, für die Beibehaltung eines Zustandes eine 2/3-Mehrheit zu fordern. --Simon-Martin 15:00, 7. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte eine einfache Mehrheit festlegen. Aber dabei nur qualifizierte Pros und Contas zählen. Keine Begründung = keine Berücksichtigung. --Sylterfan 15:10, 7. Aug. 2007 (CEST)

Und was zählt als qualifizierte Begründung? Bei Sylt waren etliche Pros nur als Proteststimme gegen den schlecht formulierten Antrag gemeint. --Dicker Pitter 15:18, 7. Aug. 2007 (CEST)

Alles was stichhaltige Argumente wegen sachlicher, inhaltlicher Dinge oder bezüglich der Darstellung enthält ist qualifiziert. Nicht aber, wer schreibt " Ich stimme mit pro, weil ich den abwahlantrag nicht unterstütze" oder "... , weil ich gegen den User XY und seinen Antrag protestieren will" --Sylterfan 15:22, 7. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe mir die letzten beiden Stimmen mal angesehen; das sind beides keine ordentlichen Begründungen, oder? Pro Abwahlanträge dieser Art sind nur ärgerlich. Inhaltlich schließe ich mich PiMpStYlA an. --Lutz Hartmann 11:28, 30. Jul. 2007 (CEST)undPro Ganz ehrlich: Die sachliche Richtigkeit vermag ich nicht zu beurteilen. Aber ein Teil der Begründungen für den Abwahlantrag ist dermaßen haarsträubend, dass man ihn auf keinen Fall unterstützen kann. Dass eine leicht schräg liegende und gebogene Insel eine längere Küstenlinie hat, als ihre Nors-Süd-Erstreckung ausmacht, ist selbstverständlich. --KnightMove 15:36, 31. Jul. 2007 (CEST)--Sylterfan 15:31, 7. Aug. 2007 (CEST)

Das bestärkt mich darin, dass der Artikel eigentlich abgewählt worden ist. Nicht? --Dicker Pitter 21:59, 7. Aug. 2007 (CEST)

Abstimmungstechnisch müsste ich dir (leider) Recht geben, wobei ich für pro gestimmt hatte und den Artikel noch immer für exzellent halte. Vor allem nach den Verbesserungen während der Abstimmung! --Sylterfan 07:21, 8. Aug. 2007 (CEST)

Warum sprecht ihr nicht den Auswertenden direkt an? Ich nehme an, dass er sowohl das formalen Prozedere (einer der Hauptautoren stellt den Artikel aus Frust über das Arbeitsklima zur Wiederwahl, um danach selbst inhaltlich daran zu arbeiten) als auch die inhaltlichen Verbesserung in der Zeit der Wiederwahl in seine Wertung miteinbezogen hat. Und grundsätzlich gilt auch hier: Das sind keine Abstimmungen im eigentlichen Sinn. Sondern Diskussionen. --Scherben 09:21, 8. Aug. 2007 (CEST) Ich kenn mich mit euren interen Regelungen über die Auswertung und wer was damit zu tun hat leider (noch)nicht aus. Daher habe ich hier geschrieben. (Ich bin noch nicht so lange dabei) Ich fände aber klar abgegrenzte Regeln wann ein Abwahlantrag erfolgreich / nicht erfolgreich ist wichtig um alle Artikel gleich behandeln zu können. Oder die Auswertenden müssten ihre Gründe für eine Wahl/ Abwahl irgendwo lesbar hinterlegen.--Sylterfan 09:34, 8. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe Ausgewertet. Sehe die Diskussion hier erst jetzt. Wurde zwar auf Diskussionsseite angeschrieben, aber ohne Hinweis auf diese Diskussion hier. An meiner Auswertung halte ich noch immer fest: 1. ist es keine Auszählung. 2. wurden die Kritikpunkte des Antrages durch PiMpStYlA ausgeräumt. Eine weitere Äußerung des Antragstellers gab danach nicht, obwohl noch genügend Zeit gewesen wäre. Die Contrastimmen, die sich auf die Argumentation des Antragstellers stützen z.B. ("weil ACK Elbe1") sind mit den abgearbeiteten Kritikpunkten ebenfalls hinfällig. 4. Nach der Beseitigung der Contragründe durch PiMpStYlA kamen nur noch Pro's. Die vorherigen Contras konnten auf dieses ausschlaggebende Posting nicht mehr eingehen. Es verbleibt am Ende ein mehr oder weniger Stichhaltiges Contra: "Contra Der Artikel bedarf dringender Überarbeitung! Einige Fehler (Redundanzen!) konnte ich schon beheben - aber der Artikel ist noch meilenweit von der "exzellenz" entfernt! (Inhaltliche Fehler; Ausdruck; Fußnoten, etc.)". Für eine Abwahl ist das aber nicht ausreichend. --Bodenseemann 20:17, 13. Aug. 2007 (CEST)

KEA + KLA + RV = ???

Ich würde ja gerne mal einen Gedanken zwecks Brainstorming in den Raum werfen, den ich ich-weiß-nicht-mehr-wo mal aufgeschnappt habe, und ganz reizvoll finde. Was haltet ihr davon, wenn es in zukunft nur einen Reviewprozess gäbe, bei dem der Artikel beurteilt wird bzw. Verbesserungsvorschläge gemacht werden und an dessen Ende ein Votum (kein Bapperl, blaues Bapperl, grünes Bapperl) steht? Damit würden die Kräfte gebündelt: Was im Review los ist (bzw. oft nicht los ist), muss ich euch ja nicht erzählen, und auch die Trennung von KLA und KEA ist im Grunde unökonomisch. Außerdem wäre das eine Chance, die Abstimmungen weg von einer bloßen Pro-Contra-Angelegenheit hin zu einer differenzierteren Bewertung zu machen. Meinungen, anyone? --BishkekRocks 19:46, 30. Okt. 2006 (CET)

grundsätzlich fände ich die Idee nicht schlecht, bzw. hatte sie auch schon, bin bisher bloss beim Gedanken an praktikablen Details gescheitert. Review würde ich aber wahrscheinlich rausnehmen, da da ja auch Artikel reinsollen, die offensichtlich noch nicht fertig sind, und die einfach im Stadium ihrer Entwicklung nocj zu früh für die Bapperleritis sind. -- southpark Köm ? | Review? 19:51, 30. Okt. 2006 (CET)

(BK) :das würde das Review nicht ersetzen, da dort dann ja abgestimmt wird, Review-Artikel aber ja explizit nicht in die Abstimmung wollen/sollen. --schlendrian •λ• 19:52, 30. Okt. 2006 (CET)

PS: um mal advocatus diaboli zu spielen: Ein Nachteil der Idee wäre, dass die "Schlachten" um die Auswertung noch schlimmer werden würden ("ist der nun LEsenswert oder Exzellent?", ...) --schlendrian •λ• 19:54, 30. Okt. 2006 (CET)

Nunja, ganz sicher bin ich mir auch nicht, ob es sinnig wäre das Review auch miteinzubeziehen. Aber an und für sich fände ich es gut, weil dann nicht am Ende jeder Abstimmung ein Bapperl (wer hat dieses furchtbare Wort eigentlich erfunden? *schauder*) stehen müsste. Wenn also die Kandidaturen eher als Reviews verstanden werden würden, müsste man ein negatives Votum nicht mehr nur als Scheitern verstehen. Vielleicht könnte das helfen, die Bapperleritis ein wenig zu lindern (frommer Wunsch...) --BishkekRocks 20:01, 30. Okt. 2006 (CET)

Weder noch. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 20:03, 30. Okt. 2006 (CET)

Bisher sehe ich mich leider ausserstande den Vorschlag zu bewerten, da ich nur eine verschwommene Vorstellung habe, wie genau das ablaufen soll. Kannst Du Deinen Vorschlag konkretisieren? -- Dishayloo + 20:17, 30. Okt. 2006 (CET)

Na, so genau weiß ich's selber nicht ;-) Im Grunde stelle ich mir vor, dass es nur eine Seite gibt, wo jeder den Artikel mit "exzellent" "lesenswert" oder "das und das ist noch verbesserungsfähig" bewerten kann. --BishkekRocks 20:26, 30. Okt. 2006 (CET)

Hmm, also die Abstimmungsseiten einfach zusammenwerfen? Wenn Du den Review mit einbringen willst, soll dann die Laufzeit eines Artikels auf der Seite begrenzt sein oder potentiell unbegrenzt, wie im Review? -- Dishayloo + 20:58, 30. Okt. 2006 (CET)

Die Kollegen in no machen das so. (Momentan ist kein exzellenter dabei, kann man aber gut im Archiv sehen, wie das dann geht). Auf jeden Fall eine ueberlegenswerte Idee! --Kantor Hæ? ^+/- 15:14, 10. Nov. 2006 (CET)

Methodischer Kulturalismus – unvermittelter Abbruch der Kandidatur

Die nachfolgende, auf der Diskussionsseite von Lutz Hartmann begonnene Diskussion enthält einige Bezüge, die sich auf den Vorlauf dort beziehen. Stullkowski hat angeregt, die Diskussion hier fortzusetzen, was ja auch sinnvoll ist.

Admin-Arbeit vom Feinsten

Na, das ist ja nun wirklich Admin-Arbeit der allerfeinsten Sorte: Einer bricht die regulär laufende Abstimmung und den über die Abbruchfrage laufenden Diskussionsprozess in Unkenntnis der Regeln (aber natürlich im Vollbesitz der mit dieser Aktion verbundenen allerbesten Absichten bezüglich des WP-Projekts insgesamt) eigenmächtig ab mit der nachgeschobenen Zweitbegründung, „daß in der Diskussion gerade keine Problemlösung gesucht wurde und auch kein Ergebnis mehr zu erwarten war…“ Statt seinen Irrtum nach dessen Aufdeckung kraft Amtes umgehend durch entsprechendes Handeln selbst zu korrigieren, erklärt er großzügig, das könne ja tun, wer es eben wolle…

Ein weiterer Admin sekundiert (ebenfalls in allerbester Absicht), indem er die gesamte in Rede stehende Diskussion von dem Ort, wo sie normalerweise jeder anzutreffen erwartet, flugs an einen dritten Platz (bezogen auf den, wo sie derzeit noch stattfinden müsste) verfrachtet und dann - in aller Unschuld über den bereits deutlich benannten Zweck des Manövers hinweggehend – erklärt, nun seien die Voraussetzungen für die Sacharbeit ja wieder hergestellt. Ich möchte anregen, dass einer der beiden Verantwortlichen mal in sich geht und die Sache kurzfristig wieder auf den Stand bringt, der dem Wikipedia-Regelwerk entspricht. Dann wird man weitersehen --Barnos -- 14:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Du irrst Dich. Die KEA haben mit Admin-Arbeit nichts zu tun. Auch darüber könnte man sich informieren, bevor man hier etwas in den Raum stellt. Ich werde die Kandidatur sicher nicht wiederherstellen – wenn Du es machen willst, bitte... Der Artikel kann nicht mehr exzellent werden mit 30 Contras, selbst wenn jetzt noch 20 Pros kommen. Stullkowski 14:15, 29. Okt. 2006 (CET)

Was auch in den Regeln steht (und in diesem Sinne habe ich gehandelt): Die Äußerungen werden als Meinungsbild gewertet, nicht stur ausgezählt. Tiefgreifende Kritik wird berücksichtigt, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Grundsatz: Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hunderste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. Bei 30 zum Teil vehementen Contras ist dieses Meinungsbild einfach nicht mehr sinnvoll. Da ich dem Artikel eigentlich wohlgesonnen bin und nicht abgestimmt habe, halte ich mich für relativ gut geeignet, den Abbruch umzusetzen. Stullkowski 14:27, 29. Okt. 2006 (CET)

Ja, ja, die Wohlgesonnenheit ist von erlesener Art und die im Nachgang modifizierten Begründungen sind es natürlich auch. Admin bist Du anscheinend, wenn Du es gerade brauchen kannst, in diesem Fall aber möchtest Du auf Deine Funktion lieber nicht angesprochen werden. Den zur Abstimmung stehenden Artikel hast Du nach eigenem Bekunden „lediglich im Wettbewerb überflogen“, was Dich in Deiner Nichtadmin-Funktion (in Verbindung mit Deiner Wohlgesonnenheit) natürlich besonders qualifiziert, den Abbruch vorzunehmen. Vielleicht warst Du ja mit der Auszählung der Voten auch zu beschäftigt, um den Stand der Diskussion zur Kenntnis zu nehmen? Vielleicht darf ich Dir nachhelfen: Da gab und gibt es einige offen gebliebene Fragen sowohl hinsichtlich der Kritik an dem Artikel als auch hinsichtlich eines eventuellen Abbruchs. (Deine ausgesprochene Weigerung, die Sache wieder in die zu verlangende Ordnung zu bringen, gibt Dir bestimmt Gelegenheit, einiges nachzulesen.) Vielleicht muss ich Dich auch noch darauf hinweisen, dass Änderungen von Voten durch die Abstimmenden selbst nicht ganz ungewöhnlich sind, dass ein Abbruch vor Ablauf der regulären Frist aber sowohl solche Optionen als auch die Stimmabgabe weiterer möglicher Interessenten (in der Hinsicht wirst Du nicht mit konkreten Zahlen aufwarten können) zunichte macht. Das wäre dann so einigermaßen das Ergebnis Deiner selbstherrlichen Wohlgesonnenheit. --Barnos -- 16:06, 29. Okt. 2006 (CET)

Komm mal schnell wieder runter von deiner Palme und schlage einen anderen Ton an. Stullkowski hat im Rahmen der Regeln UND des GESUNDEN MENSCHENVERSTANDES gehandelt. Wenn dir das nicht paßt, ist das dein gutes Recht. Nicht jedoch der beleidigende Ton, den du hier anschlägst. Zumal der Vorwurf gegen Stullkowski als Admin völliger Unsinn ist, sowas amchen auch Leute die keine Admins sind. Admin ist Stullkowski nur dann, wenn er seine Adminfunktionen benutzt. Hat er hier nicht, also war er nur ein normales WP-Mitglied. Marcus Cyron Bücherbörse 16:11, 29. Okt. 2006 (CET)

@Marcus: Meinst Du, daß Du mit deinem gereizten Ton und der Schreierei der richtige bist, um Leuten sowas zu empfehlen? --Henriette 17:00, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich bin völlig ruhig. Ich schreie auch nicht, habe nur etwas, das ich besonders wichtig finde vorgehoben. Hätte ich auch mit kursiv- oder Fettschreibung machen können, bin es aber schon lange so gewohnt, daß es automatisch so passiert. Lies bitte einfach nochmal und versuche nicht einen erwarteten gereizten Ton hinein zu interpretieren. Marcus Cyron Bücherbörse 17:07, 29. Okt. 2006 (CET)

"Komm mal schnell wieder runter von deiner Palme und schlage einen anderen Ton an" ist bei Dir ein freundlicher und höflicher Tonfall? Staunend, was sie mal wieder vom Knigge verpasst hat --Henriette 17:20, 29. Okt. 2006 (CET)

Nirgends habe ich was von freundlich geschrieben, sondern von ruhig. Und ich muß dir sagen mir langt das jetzt auch hier, denn du bist Diejenige, di mich grade sauer werden läßt. Marcus Cyron Bücherbörse 17:23, 29. Okt. 2006 (CET)

(BK)Meine Fresse, kannst du bitte mal wieder runterkommen? Stullkowski hat dich bereits darauf hingewiesen, ich kann das aber auch gerne nochmal wiederholen: Wenn in der Diskussion nach sechs Tagen über 30 Contra-Stimmen vorhanden sind, von denen mindestens die Hälfte von verdienten Benutzern und guten Autoren stammen, dann ist die Kandidatur de facto gescheitert. Wer daran Schuld ist? Keine Ahnung, vielleicht ist der Artikel nicht so überragend wie vermutet, vielleicht sind zu viele gekränkte Egos in der Diskussion vertreten gewesen, vielleicht haben einige Leute mal wieder Lust auf Emotionen und Diskussionen. Nur: Nichts davon trifft auf Stullkowski zu. Er hat eine sinnvolle Entscheidung getroffen, die völlig im Einklang mit den Regeln der Exzellenz-Kandidatur und den Prinzipien der Community ist. Anstatt ihm dafür zu danken, dass der Artikel erstmal aus dem Fokus verschwindet und im Stillen überarbeitet werden kann, hast du auch noch drauf. Und das im einem Ton, der an Selbstgerechtigkeit und Aufplusterung nicht so überbieten ist. Gruß --Scherben 16:22, 29. Okt. 2006 (CET)

Danke, Barnos, für die netten Worte. Wenn hier eine Mehrheit der Meinung ist, daß es sinnvoll ist, die Kandidatur fortzuführen, werde ich höchstpersönlich alles wieder hierherkopieren. Ich glaube zwar nicht daran, aber schaun mer mal. Da Du Dich nicht so gut auskennst, daß Du alleine hergefunden hättest, kann ich Dir auch noch diesen und diesen Tipp geben. Ich wünsche auch Dir einen angenehmen Tag, --Stullkowski 16:21, 29. Okt. 2006 (CET)

Hallo Barnos, danke für Dein Engagement. Mit Stullkowski triffst Du glaube ich nicht den richtigen. Ich missbillige zwar sein Vorgehen, weil ich es als Zurückschrecken vor der Meute betrachte. Es gab sicherlich eine Reihe berechtigter Kritik. Einige Punkte sind abgestellt. Andere lassen sich noch abstellen. Wenn man die wirklich unqualifizierten Stimmen beiseite lässt, weiß ich nicht wie ein ausgewogenes Gesamturteil ausfallen würde. Aber das Problem, dass hier verdrängt werden soll, bleibt auf dem Tisch. Wieviel Qualifikation will die Wikipedia wirklich? Und wer von Validierung durch Wissenschaftler redet, muss sich mit so einer Frage auseinandersetzen. Das dann noch die KEA-Diskussion auf eine weitere Nebenseite transportiert wurde, war nur das Sahnehäubchen. Betrachten wir das Ganze hier nicht so existentiell. An die Kritiker von Barnos: Ihr haut hier diejenigen, die mit idealistischem Engagement für die Wikipedia über die doch sehr betrübliche Diskussion und Vorgehensweisen entsetzt sind. --Lutz Hartmann 16:39, 29. Okt. 2006 (CET)

Wie ich schon auf Deiner Disk-Seite geschrieben habe, würde ich eine neue Kandidatur empfehlen, wenn sich die ganzen Aufgeregtheiten, die wahrscheinlich mit dem Schreibwettbewerb zusammenhängen, gelegt haben. Gruß, --Stullkowski 16:44, 29. Okt. 2006 (CET)

Da muss ich wirklich mit dem Kopf schütteln. Wer sich hier so aufspielt wie Barnos und völlig sinnfrei einen freundlichen Nutzer runterputzt, der hat sich den Gegenwind von Marcus und mir redlich verdient. Zu "idealistischem Engagement für die Wikipedia" gehört auch die Fähigkeit zu differenzieren - und ein Mindesmaß an Respekt für andere Benutzer. Solche Beiträge wie oben dienen niemandem, wer Luft ablassen muss, soll einen Spaziergang um den Block machen. --Scherben 16:49, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich denke mal, daß Lutz nicht uns Beide meinte. Es war eher ein allgemeines Statement, das ich zu Teil auch nachvollziehen kann, da einige der Kritiken, die er einstecken mußte wirklich unqulifiziert waren (neben einem Großteil, die wie er selber einräumt auch nicht unberechtigt oder überdenkbar waren. Marcus Cyron Bücherbörse 17:04, 29. Okt. 2006 (CET)

Tee jemand? Ich glaube ja, ihr trefft grad alle die falschen und würde ja viel lieber das von Lutz aufgeworfene Problem, wie wir es denn mit wissenschaftlicher Validierung halten wollen, diskutieren, als die Frage wer grad wem unter Auslassung welcher Regeln wohin getreten hat. -- southpark Köm ? | Review? 17:02, 29. Okt. 2006 (CET)

Absolut richtig. Marcus Cyron Bücherbörse 17:07, 29. Okt. 2006 (CET)

(nach BK): Es ist vielleicht auch nicht gerade förderlich, wenn diejenigen, die einen freundlichen Ton wünschen mit Höflichkeiten wie kannst du bitte mal wieder runterkommen, ein Ton, der an Selbstgerechtigkeit und Aufplusterung nicht so überbieten ist, Wer sich hier so aufspielt oder völlig sinnfrei einen freundlichen Nutzer runterputzt um sich werfen. @Scherben: Wenn Du doch schon so gut und richtig erkannt hast, daß zur Arbeit in der WP „die Fähigkeit zu differenzieren“ gehört „und ein Mindesmaß an Respekt für andere Benutzer“, warum beherzigst Du dann deinen eigenen Rat „wer Luft ablassen muss, soll einen Spaziergang um den Block machen“ nicht? Freundliche Grüße --Henriette 17:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Henriette, ich sitze ganz friedlich mit meiner ZEIT vorm Rechner und schaue ab und zu mal auf meine Beobachtungsliste. Wenn ich dort erleben muss, wie ein Benutzer zum Bauernopfer auserkoren wird, der eine mutige Entscheidung getroffen hat, ansonsten aber nichts mit der Sache, um die es geht, zu tun hat, dann reagiere ich. Immer jugendfrei, immer mit der ausgestreckten Hand, aber hart in der Sache. Nicht anders handele ich im realen Leben. Wenn ich glaube, dass jemand mit ein paar gut gemeinten Worten mal wieder auf den Boden geholt werden muss, dann mache ich das. Wenn du dir meine Beiträge in Diskussionen mal ansiehst: So ist meine Art. Von selbst werde ich nie harsch, aber wenn Diskussionen aus dem Ruder laufen, dann wirkt es manchmal Wunder. Manchmal auch nicht, aber dann gibt es noch Leute wie Southpark und dich. :) Zwei Seiten derselben Medaille. Liebe Grüße --Scherben 17:32, 29. Okt. 2006 (CET)

Na gut, dann will ich das mal so durchgehen lassen :) Wiewohl ich in der Sache mit Dir nicht konform gehe. Aber das müssen wir auch nicht ausdiskutieren ;) Gruß --Henriette 17:54, 29. Okt. 2006 (CET)

southpark, wie ihr's mit wissenschaftlicher Validierung haben wollt, kann ich Dir einfach an zwei Beispielen aufzeigen: 1. Wenn man, mit vollem Vor- und Zunamen und Anschrift konkrete Fragen stellt, Edits auf der Disku-Seite begruendet und Quellen anmahnt, wird man gesperrt und freundlich auf seinen Fehltritt higewiesen. Redet man sich dagegen (2.) auf der Disku-Seite den Mund fusselig, bringt 4 wissenschaftliche und eine staatliche Quelle fuer einen Sachverhalt, davon eine neue veroeffentlichte Doktorarbeit sowie die Werke zweier der bekannstesten Koryphaeen auf dem Gebiet, so wird von einer vermutlichen Sockenpuppe revertiert, ohne reputabele Quellenangabe (lediglich eine private Aktivistenseite), versteht sich, und daraufhin der Artikel von einem Admin gesperrt. Fossa_?! ^± 21:25, 30. Okt. 2006 (CET)

Hallo zusammen, also um den Block spaziert bin ich zwar nicht gerade, habe mich aber doch vorhin mit dem für heute letzten Büchsenlicht an der frischen Luft bewegt. Unterdessen haben sich die Gemüter anscheinend auch wieder beruhigt. Deine generöse Reaktion hier, Stullkowski, weiß ich zu schätzen. Was da an Unmut von mir zu Dir persönlich rüberkam, ist verraucht. Halte es am besten ebenso! Vielleicht ergibt sich ja irgendwann Gelegenheit, tatsächlich nette Worte zu wechseln.

Dass zwei Admin-Kollegen sich Dir gleich wacker solidarisch an die Seite gestellt haben, bekomme ich auch nicht in den falschen Hals, zumal ich persönlich noch keine negativen Erfahrungen mit Admins gemacht habe und die auch nicht suche. Euer Job ist hart, vielleicht schweißt er auch zusammen; aber hier geht es eigentlich um anderes. Und wenn sich meine Eröffnung nach genereller Admin-Schelte anhört, bitte ich die Lesart zu korrigieren. Was davon überbleibt, ist, dass die Ausübung der Funktion Vorbildcharakter haben sollte, und den kann ich in diesem Kontext nicht erkennen.

Warum es Scherben mutig und richtig findet, dass Du zu später Stunde diesen Abbruch herbeigeführt hast, erschließt sich mir insbesondere wegen der längst nicht geklärten Abbruchdiskussion und angesichts der eindeutigen Absichtserklärung von Lutz Hartmann, berechtigte Kritik noch aufzuarbeiten, durchaus nicht. Die Begründung, weshalb gerade Du Dich berufen gefühlt hast, den Abbruch zu vollziehen, ist mir auch nach wie vor nicht einsichtig. Oder hast Du – wie Scherbens Deutung es vielleicht hergibt - einen inneren Druck gepürt in der Art: einer muss jetzt ran, also springe ich? Aber warum musste denn überhaupt einer ran? Als Scherben den Abbruch vorgeschlagen hat, geschah das mit Stellungnahme, aber auch mit Fragezeichen. In der daraus sich ergebenden Diskussion unter meiner Beteiligung hat es doch gar kein irgendwie klares Abbruchsignal gegeben.

Nun bitte ich mal um einen Perspektivwechsel: Mein Hauptargument für die Fortsetzung der Kandidatur war, dass die ja wohl nicht nur von mir, sondern z.B. auch von Scherben, als fragwürdig angesehene Begründung mancher ablehnender Voten mit eigenem Nichtverstehen Anlass geben könnte, zu fachlich besser qualifizierten Foren für eine Güteprüfung solcher Artikel zu gelangen. Der Vorschlag ist umstritten, und im Projekt Philosophie ist eine dort vorgestellte Variante zur Validierung und entsprechenden Kennzeichnung von Artikeln auf – natürlich legitime - deutliche Ablehnung bei PaCo gestoßen. Meine Sicht auf das was sich im Kontext des hier in Rede stehenden Kandidaturabbruchs ereignet hat, konnte also kaum anders ausfallen, als dass es sich dabei um eine rasche und möglichst effektive Entsorgung eben auch dieser Diskussion handelt. Dazu sollte aber aus meiner Sicht niemand die Hand reichen – oder wie seht Ihr das? Beste Grüße --Barnos -- 20:07, 29. Okt. 2006 (CET)

Projekt „Bottwahl“

... inspiriert durch meinen ersten Stammtisch mit Wladyslaw Sojka: Ein Bot, der Kandidaturen abschließen kann, nachdem jemand einen Baustein gesetzt hat, der ihm den Ablauf der Wahl und deren Ausgang anzeigt:

• Bot archiviert KEA, KEB, KLA, KILP, ...
• Parameter
  • Ziel für Kandidatur
  • Baustein zu setzen
  • Wahldauer
  • vgl. Vorlage:erledigt bei RED
• Achtung: Abschnitt für Wahl und Wiederwahl
• Zusätzlich: Eintrag in einem "Neue" Absatz auf einer Übersichtsseite (optional) --Flominator

Kommentare

Bei den WP:KEA und WP:KLA spricht ein gravierender Punkt gegen eine Automatisierung. Ich darf dazu die Auswertungsmodalitäten zitieren:

Nur mit Namen und Datum unterschriebene Stimmen werden bei der Auswertung berücksichtigt ( ~~~~ im Texteingabefeld). Dabei zählen anonyme IPs ebenso wie angemeldete Benutzer. Die Äußerungen werden als Meinungsbild gewertet, nicht stur ausgezählt. Tiefgreifende Kritik wird berücksichtigt, auch wenn sie nur von Einzelnen geäußert wird. Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent.

Bei den WP:KEB ginge es theoretisch, da dort wirklich die Stimmanzahl gezählt wird, wobei selbst da in Einzelfällen es zu Streichung von Stimmen kommen könnte. --Wladyslaw Disk. 21:17, 27. Mär. 2007 (CEST)

Stop! Es setzt jemand einen Baustein drunter, der anzeigt, wie die Wahl ausgegangen ist. Diese Person übernimmt die Auszählung der Stimmen nach welcher Regel auch immer. --Flominator 21:50, 27. Mär. 2007 (CEST)

Okay, wenn man es teilautomatisiert hinbekommt ist es sicher sinnvoll. --Wladyslaw Disk. 22:52, 27. Mär. 2007 (CEST)

Zur Klärung: Was genau soll der Bot machen? Auszählen? Auszählungen archivieren? Auszählen und Abstimmung archivieren?

Was ist mit dem Parameter "Ziel der Kandidatur" gemeint? Wohin die Auszählung archiviert werden soll?

Eine Auszählung botunterstützt zu machen, ist imho möglich. Eine automatische Archivierung gibt es ja schon... Bitte um Präzisierung der Anfrage! Gruß, --Rhodo ^Busch 19:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Danke, dass du vorbeischauen tust.

• Ausgezähle Abstimmungen archivieren, mehr nicht ;)
• Ziel der Kandidatur = Ort zum Archivieren

Es geht mir um eine taggestützte Archivierung, die neben dem Archivieren auch das Subjekt der Wahl entsprechend behandelt, d.h. mit Baustein versieht. --Flominator 20:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Aha. Verstehe. Das sieht machbar aus.

Zu KEA, KLA, KILP: Ist es so, dass auf einer Seite konsequent immer eine Archivierungsart durchgeführt wird? Z.B. auf KEA wird die Wahl verschoben auf die Diskussionsseite des betreffenden Artikels. Das ist für alle Wahlen auf KEA gleich, oder? Wenn ja, müsste quasi nur der Zielparameter etwas umgemodelt werden und "erledigte" Wahlen werden auf die Diskussionsseite archiviert.

In diesem Fall wäre es gut zu wissen, ob die jeweilige Überschrift immer exakt der Seite entspricht, um die es jeweils geht. Wenn ja, könnte der Zielparameter etwa so lauten:

Diskussion:((Betreff))

Was für

=== [[Foo]] ===

zu folgendem werden würde:

Diskussion:Foo

Zu KEB: Da reicht doch das schon vorhandene System "Autoarchiv-Erledigt" und "Erledigt", oder nicht?

Gruß, --Rhodo ^Busch 23:48, 29. Mär. 2007 (CEST)

ZU KLA, KEA und KILP: Es wäre sinnvoll, da noch eine Regexp drüberzulassen, falls außer dem Link noch etwas in der Überschrift steht. Normalerweise sollte es aber passen. --Flominator 10:30, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hallo Rhodo, berücksichtigt das Autoarchiv, dass der Zielordner nach 25 archivierten Kandidaturen wechselt? Gruß --Wladyslaw Disk. 08:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Du meinst für KEB? Bis jetzt noch nicht. Dann müsste ich da noch nen Parameter hinzufügen, damit er das macht. Oder man ändert die Archivierungsstruktur auf KEB...

Möglicher Parameter wäre ((laufende Nummer:25)) oder so. Bin für Vorschläge offen! Gruß, --Rhodo ^Busch 09:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Richtig, ich meinte die KEB. Die Archivierung ist dort etwas aufwändiger. Was genau getan wird, habe ich mal hier Wikipedia Diskussion:Exzellente Bilder zusammengefasst. Außerdem werden die Überschriften der Kandidaten mach Jahren sortiert aufgeführt (hier das Beispiel für das Jahr 2007: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Bilder/Archiv2007). Stimmenauszählung muss man auf jeden Fall von Hand machen, ob der ganze rest automatisiertbar ist, weiß ich nicht. Vorallem das mit den Überschriften erscheint mir etwas schwierig. Gruß --Wladyslaw Disk. 10:33, 30. Mär. 2007 (CEST)

Hierbei handelt es sich um eine Archivübersicht. Diese zu erstellen ist ein anderes Spielfeld. (Aber nicht unmöglich) Ich denke es würde schon helfen, wenn die Archivierung automatisch abläuft. Die Archivübersicht zu erstellen wäre eine zweite Anwendung, die zu erstellen nicht schwierig sein dürfte.

Ich würde daher vorschlagen, dass ich den Bot ersteinmal soweit bringe, dass er automatisch nach 25 Einträgen wechselt. Die ERstellung der Archivübersicht würde vorerst manuell weiterlaufen, bis ich den Bot soweit habe. Gruß, --Rhodo ^Busch 07:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das ist doch Unsinn: Das sind 30 Sekunde pro ausgewerteter kandidatur, die der Bot einsparen kann, am Tag vielleicht drei Minuten insgesamt. Dafür muss man sich an eine Syntax gewöhnen, der Bot muss regelmäßig drüberlaufen usw. Ergo: Keine Verbesserung durch den Bor --schlendrian •λ• 00:42, 15. Apr. 2007 (CEST)

Syntax liegt als Kopiervorlage oben im Intro. Gruß, --Rhodo ^Busch 00:46, 15. Apr. 2007 (CEST)

also erkennt der Bot jetzt nicht das Ergebnis? Die Änderungen im Artikel und auf WP:EA müssen weiterhin manuell vorgenommen werden? Dann ist das ganze kompletter Unfug und Ressourcenverschwendung (unnötige Botläufe) --schlendrian •λ• 13:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Damit das mal im "offiziellen" Projektnamensraum durchgedacht werden kann habe ich hier einen Thread dazu gestartet --schlendrian •λ• 13:43, 15. Apr. 2007 (CEST)

Was wäre denn eine Arbeitserleicherung? Eine Auszählung der Stimmen wäre möglich. Auch das Einfügen in das Register auf WP:EA, sowie das setzen von {{Exzellent}} und das Ersetzen von Lesenswert- oder Kandidat-Bausteinen. Gruß, --Rhodo ^Busch 13:15, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich frage mich weiterhin nach dem Sinn. Ein Stimmen-Auszählender Bot wäre zudem nun wirklich das falsche, da WP:KLA usw. keine Abstimmungen sind. Einen Bot, der Argumente gewichten kann, gibt's ja leider noch nicht. Und ob man einen Bot wirklich so programmieren kann, dass er die Artikel in die richtige Kategorie sowie in die richtige Unterkategorie alphabetisch einsortieren kann, ist mir schleierhaft. Aber ich habe auf letzterem Gebiet keine Ahnung, nur so zur Info ;-). --my name ^disputatio 17:44, 17. Apr. 2007 (CEST) Ich kenn einen Bot, der das kann. ;-P --sугсго.PEDIA^-/+ 21:30, 17. Apr. 2007 (CEST)

Elementarwissenschaft

Wie kann der Artikel exzellent sein, wenn er einen Begriff enthält, den es anscheinend nicht gibt bzw. keiner kennt? [2] --91.35.161.180 10:55, 31. Aug. 2007 (CEST)

Straßenbahn Innsbruck

Die Wahl zu diesem Artikel verkommt langsam ein bißchen zur Farce. Von 8 Pros sind die Hälfte von IP's und einem extra angelegten Account, die sonst faktisch keinerlei Beiträge gebracht haben. Offenbar haben manche noch nicht festgestellt, dass es hier um Verbessern von Artikel geht, nicht um einen Pokal. --Geiserich77 10:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

Bitte nicht pauschal alle IPs über einen Kamm scheren! Ich bin hier seit Jahren ausschließlich als IP unterwegs - und zwar mit einer dynmisch vergebenen - also jeden Tag unter einer anderen. Ich warne ausdrücklich davor, generell Beiträgevon IPs , vor allem in Abstimmungen, als "Minderwertigen Beitrag" oder "potentiellen Wahlbetrug" zu werten! Ich habe hier auch abgestimmt, zwar nicht unter Straßenbahn Innsbruck, jedoch unter Hurtigruten; und ich bin weder Sockenpuppe, noch Vandal-Account; ich lege nur Wert auf meine Privatsphäre. mfG--80.130.57.108 12:47, 10. Okt. 2007 (CEST)

Das ist kein genereller Verdacht. Bei einer gewissen Häufung darf man sich aber wohl Gedanken machen. Noch dazu, wenn die IP- und Neubenutzeraccounts gerade nach mehreren Contras kommen. Abgesehen davon kann ich sehr wohl zwischen einem reflektierten Pro wie deinem Unterscheiden, und Pro's ala "is eh alles total super". --Geiserich77 13:54, 10. Okt. 2007 (CEST)

ich muss ganz ehrlich sagen ich seh eine kanditatur für einen exzellenten artikel nicht um das rennen um einen pokal sondern insofern als eine möglichkeit von mehr benutzern gesagt zu bekommen was alles verbesserungswürdig ist. die kanditatur wird anscheinend ernster genommen als ein review deswegen bekommt man hier auch die besseren ratschläge meiner meinung nach. einige hats ja bereits im review gegeben und wurde ja auch dementsprechend noch nachgebessert. bin insofern über jede kritik erfreut die über ein ablassen warmer luft hinaus geht. ist insofern ja auch nicht der erste artikel an dem ich gearbeitet habe, aber vielleicht der schwierigste vom thema her, aber trotzdem finde ich dass eine wahl fair vonstatten gehen sollte bzw nicht zusätzlich nach stimmen gebettelt werden sollte. soviel mein senf dazu --Deradmiral 10:35, 11. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Deradmiral! Das anerkenne ich bei dir auch stark. Wie schaut es eigentlich mit der Straffung der Struktur im Endteil des Artikels aus. Was haltest du von meinem Vorschlag, einen eigenen Artikel über die in Tirol verwendeten Wagonarten zu schreiben. Das würde zahlreiche Dopplungen und Verwirrungen mit Hin- und Herlinken beseitigen. Gruß --Geiserich77 10:54, 11. Okt. 2007 (CEST)

Die idee gefällt mir eigentlich sehr gut, werde mich demnächst darum kümmern. wie schaut es eigentlich dann aus wenn man solche eingriffe bei exzellenten artikel macht, und dortige fahrzeuge entfernt... die frage hätte ich noch > weil sonst würde ich die fahrzeuge der IMB, STB und LBIHiT in einem weiteren artikel zusammenfassen...

Sehe ich kein Problem dabei. Vielleicht einfach eine kurze Zusammenfassung belassen und ein Hinweis auf den neuen artikel. Grobe Veränderungen sind bei Exzellenten ja durchaus zulässig, solange die Qualität nicht vermindert wird und in diesem Fall würde ich das Gegenteil empfinden. Gruß --Geiserich77 14:10, 11. Okt. 2007 (CEST)

ausgegliedert hab ich den teil schonmal, mit den anderen artikeln verschmelzen muss ich noch, wenn ich mehr zeit habe--Deradmiral 14:16, 12. Okt. 2007 (CEST)

Kriterien

Kurze Frage: Ist einmal versucht worden, analog zu WP:KrLA für die Exzellenz(kandidatur) Kriterien aufzustellen? Die KrLA-Seite ist übrigens nicht besonders zu finden. Ich habe nur per Zufall beim Mitlesen von Diskussionen entdeckt, dass es sie gibt. --Atomiccocktail 15:40, 10. Okt. 2007 (CEST)

Direkt in der Einleitung Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel steht unter Vorbereitung der Link zu WP:KrLA. Das ist schon eine gute Stelle dafür, aber vielleicht sollte man es noch stärker hervorheben. --Tusculum 15:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Wie blöd von mir. Ich hab das nie gelesen. Obwohl ich x-fach auf der Seite war. Das liegt offenbar an mir, denn der Sachverhalt ist gefettet. Mehr kann man da nicht machen. --Atomiccocktail 16:06, 10. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht ein blinkendes neonleuchtendes Schild aufstellen :) --Ticketautomat 11:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Davon abgesehen ist die Grundidee zu begrüßen. Es gibt eine Seite für Anfänger "Wie schreibe ich gute Artikel?", es gibt "Kriterien für Lesenswerte Artikel", nur bei den Exzellenten Artikeln regiert in den Abstimmungen der reine Zufall. Mal wird ein Artikel abgelehnt, weil er noch nicht nicht vollständig ist, dann wird der selbe Artikel (nach der Vervollständigung) abgelehnt, weil er zu weitschweifig ist. Mal wird ein Artikel abgelehnt/gelobt, weil "Original Research" anhand von Primärquellen betrieben wird, dann wird ein ähnlicher Artikel abgelehnt/gelobt, weil er sich nur auf Sekundärquellen stützt und auf die Verwendung von Primärquellen völlig verzichtet. Mal wird ein Artikel abgelehnt/gelobt, weil ein einziger Hauptautor nur sehr wenige und sehr spezielle Quellen referiert ("Keine Rezeptionsgeschichte?" vs. "Ein weiteres Meisterstück aus der Werkstatt unseres verdienten Autoren XYZ"), mal wird ein ähnlicher Artikel abgelehnt/gelobt, weil viele Autoren aus vielen verschieden Quellen einen Artikel zusammengetragen haben, der versucht ein Thema unter allen möglichen Gesichtspunkten auszuleuchten ("Stückwerk ohne roten Faden" vs. "Gigantisch!!!"). Ich fände es hilfreich, wenn die Autoren vor einer Kanditatur wüssten, was hier eigentlich erwünscht ist. Grüße Geoz 15:52, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Geoz, da sprichst du viel wahres an. So eine Kandidatur kann man im Vorfeld nie abschätzen. Ich selbst habe schon den ein oder anderen Artikel hier vorgestellt, da habe ich die von dir genannten Gründen, die ich nicht immer Nachvollziehen konnte, schon erlebt. Aktuell habe ich einen Artikel hier drinnen, hier wo es Kritiken, sprich Contras, wegen der Ausführlichkeit gibt und andere Benutzer wiederum genau diese Ausführlichkeit lobend erwähnen, und sogar noch weiter ausgebaut haben wollen. Ich habe auch schon Artikel hier raus genommen, obwohl ich im Vorfeld ein gutes Bauchgefühl hatte. Ich glaube aber auch nicht, dass so eine Kriterien-Seite, wie du meinst, etwas bringen würde. Die Geschmäcker der Benutzer, eben die Vorstellung von einem Artikel, ist zu verschieden, um das in ein Korsett zu quetschen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 22:39, 12. Okt. 2007 (CEST)

Hallo ihr zwei, spannende Diskussion. Mag das Folgende vielleicht wie Binsenweisheiten klingen, aber die Entscheidungen sind nicht zufällig, sondern folgen Mustern.

• Punkt 1 (hat Geoz genannt): die Vollständigkeit. Wie an der Uni kann ich bei der Kandidatur keine Arbeit abgeben, die nicht vollständig ist. Aber genau das wird oft versucht, weil "ich kann es ja gleich/im Laufe der Kandidatur noch ändern". Für Kandidaturen sollte fast die Pflicht zum vorherigen Review eingeführt werden, da sich viele auch die Entwicklung des Artikels anschauen.

Nur mit (Primär)quellen zu arbeiten vernachlässigt die (Sekundär)literatur und andersherum genauso, also müssen so viele Quellen rein, dass ein bestimmtes Maß erreicht ist und soviel Literatur, dass ebenfalls eine bestimmte Grenze übersprungen ist, gleiches gilt für Weblinks. Von allem darf eine einzelne Quellenart gegenüber den anderen nicht bevorzugt werden, sonst entsteht je nach Lesegewohnheit der Eindruck von unzulässiger Dominanz dieser Gattung. Das Verhältnis, das am meisten akzeptiert wird, liegt nach meiner Erfahrung bei einem Text von 80 kb bei 20-40 Einzelnachweisen, 5-15 (Primär)quellen, 5-15 Weblinks und 10-25 Literaturtiteln.

• Punkt 2 ist die leserfreundliche Darstellung und "schöne"/"runde" Präsentation des Stoffes. An dem Punkt wird zu häufig gescheitert. Natürlich ist auch eine Liste vollständig, aber nicht schön zu lesen. Wie ist der Eindruck wenn der Artikel rückwärts gelesen wird? Wo sind offene oder versteckte Brüche im Lesefluß? Ein Beispiel für einen offenen Bruch ist derzeit München, die erste Hälfte vollständig und gut ausformuliert, die zweite Hälfte in Listen zerfasert. Ein Beispiel für einen versteckten Bruch ist in Rainers Artikel Kapellenkreuzweg zu finden: Die erste Hälfte ist mit relativ langen Abschnitten unter den Überschriften ausformuliert, wogegen die Auflistung der Stationen im Vergleich nur sehr wenig Text unter den Überschriften hat. Am Übergang wird der Lesefluß unangenehm gebrochen. Wird der Text dagegen gleichmäßiger unter die Überschriften verteilt, tritt dieser Bruch nicht auf.
• Punkt 3: Die bereits erreichten Standards sind zu beachten, denn die neuen Exzellenten sind die Vorbilder der nächsten Generation. Beispiel: Städte, da sich hier die Standards am schnellsten weiterbewegen und da das Spektrum am breitesten ist. Die frühere Diskussion zu den Stadtgeschichten war, entweder zu lang oder zu kurz. Die mittlerweile akzeptierte Lösung, Auslagerung der Stadtgeschichte und eine eingedampfte, aber dafür glatte und runde Kurzdarstellung in den Artikel. Dahinter kann kein Städteartikel mehr zurückfallen, er braucht den ausgelagerten Hauptartikel.

Fazit: Die vollständige fehlerfreie Darstellung des Stoffes unter Berücksichtigung der erreichten Standards soll eine runde leserfreundliche Sache sein, bei der keine Dominanz einzelner Teile über andere und keine Brüche auftreten. --Thomas W. 21:43, 13. Okt. 2007 (CEST)

Diese kurze Zusammenfassung (Fazit) finde ich gut. Allerdings glaube ich nicht an die Ausführungen zur Vollständigkeit - die gibt es nicht. Und auch nicht an jene zu Einzelbelegen. Da herrscht viel Unsicherheit. Man kann hier wenig liefern (sagen wir 20) und sehr viel (sagen wir 120) - die Präsentation und Argumentation auf KEA verkauft hier, nichts anderes, so meine Erfahrung. Wichtiger noch: Das mit den Quellen und der Literatur ist mit Vorsicht zu genießen. Zuviele Quellen sind schädlich. Wieso das? Weil es darauf ankommt, den Stand der Diskussion abzubilden. Es ist hier nicht wichtig (wie bei einer Magisterarbeit/Doktorarbeit) möglichst viele Urkunden/Archivalien etc. zu verarbeiten. Das wäre, wenn es durch die Literaturdarstellungen nicht gedeckt ist, überdies sehr nah dran an Theoriefindung. (Ich gehe hier vom Quellenbegriff der Historiker aus - so wie ich ihn verstehe.) Grüße --Atomiccocktail 22:27, 13. Okt. 2007 (CEST)

Schöne Eiche (Harreshausen)

Diese Kandidatur läuft vom 22. September bis zum 12. Oktober. Wir haben doch nun den 15. Oktober?! -- Harrywiki 13:22, 15. Okt. 2007 (CEST)

Scheint erledigt. Ist ausgewertet!--Elbe1 13:26, 15. Okt. 2007 (CEST)

Bewertungen von Benutzer Silent sentry oder Marksman

Hat 17 Artikel in 35 min bewertet, macht pro Artikel also rund 2 min, die wohl im wesentlichen für's Schreiben der Beurteilung verwendet worden sein dürften. Die Stimmen kann man also auch gleich in den Skat drücken... -Accipiter 14:48, 14. Okt. 2007 (CEST)

Drücken kann man nur zwei und was macht man dann mit den restlichen Luschen? Einen Null spielen? Na ja, vielleicht tun wir ihm ja unrecht, vielleicht hat er die Artikel ja ausgedruckt und offline gelesen. Vielleicht.--Cactus26 17:20, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, mann sollte sich den Inhalt der Stimme (Begründung) jeweils im Einzelfall ansehen. Ich hatte bei seinem Voting contra Hurtigruten ein Wenig den Eindruck, dass er sich nicht mit dem ganzen Artikel befasst hat - darauf habe ich auch in der AW auf die Stimme hingewiesen. Sein Voting: "Contra - von '72 bis'82 sind die Fahrgastzahlen eingebrochen, den Grund dafür könnte man in "Bemerkung" erwähnen -Marksman 00:15, 14. Okt. 2007 (CEST)" meine Antwort darauf "Die Gründe hierfür, der erstarkende Individualverkehr und der Ausbau des Luftverkehrsnetzes, sind u.a. unter den Rubriken "Passagierzahlen und Ausrichtung" und "Von den 1960er-Jahren bis heute " m.E. hinreichend erläutert. --Elbe1 21:10, 14. Okt. 2007 (CEST) " Ha det, --Elbe1 09:01, 15. Okt. 2007 (CEST)

Trotzdem bleibt im Endeffekt eine Stimme stehen - in meinem Fall (beim 1. FC Union) eine Kontra-Stimme, die sich darauf bezieht, dass er in einem Abschnitt ein paar Zahlen haben wollte (die ich ihm inzwischen geliefert habe). Find ich ärgerlich. MfG Der Sepp 09:12, 15. Okt. 2007 (CEST)

Wenn jedoch die Stimme tatsächlich entkräftet werden kann, weil - mittlerweile - die Begründung nicht mehr stimmt, weil z.B. die geforderte Verbesserung eingetreten ist, sollte die Stimme in der Bewertung herausfallen bzw. als neutral bewertet werden. Geht das nicht? Fairerweise müsste jeder Abstimmende sein pro oder Contra dann revertieren, wenn die kritisierten Stellen oder geforderten Verbesserungen überarbeitet und "erledigt" worden sind. Ich schaue mir z.B. alle meine Stimmen unter diesem Aspekt kurz vor Ende der Abstimmung noch einmal an.--Elbe1 09:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

da es sich um keine "Abstimmung" handelt, also keine Stimmen gezählt werden (sondern: bewertet), wird ein entkräftetes contra normalerweise nicht wirklich gezählt --schlendrian •λ• 10:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

Dann sollte bei der jeweiligen Bewertung die Stimme unter Berücksichtigung dieser Diskussion gewichtet werden. Ha det,--Elbe1 11:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt hat sich derjenige bei mir gemeldet:

„ich [tue] das nicht ohne die dazugehörende Sorgfalt walten zu lassen. Da ich oft mehrere Stunden am Tag in der Wikipedia als IP unterwegs bin komme ich nicht umhin den ein oder anderen Artikel -darunter sicherlich auch Kandidaten für die Lesenswerten oder Exzellenten- zu lesen. Diesen im Hinterkopf behaltend stimme ich, sobalt ich mich wegen der ein oder anderen Löschdiskussion oder ähnlichem eingeloggt habe darüber ab. Mein scheinbar eiliges Verhalten zeugt also keineswegs von Unreflektiertheit, sondern von Effizienz und ergebnisorientiertem handeln.“

– User:Silent sentry (difflink)

--my name 23:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ab-/Wiederwahl Transrapid

Gibt es jemanden, der sich an die Auswertung von Transrapid machen möchte. Da ich selbst abgestimmt habe möchte ich dies nicht machen. Die Auswertung ist aber längst überfällig. --Bodenseemann 20:18, 17. Okt. 2007 (CEST)

Und zwar dringend. --Tusculum 15:45, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich fand das Auswertungserg. übrigens seltsam. Gruß Stefanwege 15:08, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich fand die Auswertung super--Ticketautomat 16:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich fands vertretbar. Aber ist es bei einer solchen Kandidatur (das lange stehen bleiben zeigt schon wie haarig die Auswerrtung war, egal in welche Richtung) wirklich notwendig auf diese Art und Weise das Ergebnis zu diskutieren? Zumindest etwas mehr Begründung wäre nicht schlecht, wenn das Ergebnis schon in Zweifel gezogen wird. Gruß Julius1990 17:05, 26. Okt. 2007 (CEST)

Auswertung?

Wer mal Lust hat, die Liste zu "entschlacken": Auslaufzone hat nach gut einer Woche 13 Pro und kein Contra.--NSX-Racer | Disk | B 16:50, 30. Okt. 2007 (CET)

Auslaufzone ist exzellent. Hab ich mal „ausgewertet“. Ich hoffe ich hab alles richtig gemacht. Gruß, --Christian2003 18:09, 30. Okt. 2007 (CET)

Immer wieder seltsam. Man kann sich in diesem Projekt über Viele und Vieles andauernd aufregen. Und dann gibt es immer mal wieder sowas. Also mir gibt der Artikel persönlich gar nichts, aber ich kann anerkennen, was hier geschaffen wurde. Dieses Projekt ist immer wieder faszinierend. Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 18:38, 30. Okt. 2007 (CET)

Herzlichen Dank an Christian für die Auswertung und an Marcus für das Kompliment (war doch eins, oder?;-)).--NSX-Racer | Disk | B 20:37, 30. Okt. 2007 (CET)

Jawollja. Aus der Rubrik "Was man nicht alles schreiben kann, wenn man sich bemüht und wie reichhaltig dieses Projekt doch sein kann, wenn man die Autoren nur läßt und was dabei Erstaunliches heraus kommen kann." :) Marcus Cyron in memoriam Evelyn Hamann 20:56, 30. Okt. 2007 (CET)

Sollten die Artikel (Englisch-Niederländischer Krieg (1665–1667) und Mata Hari) nicht schon ausgewertet werden? --Staff 11:53, 4. Nov. 2007 (CET)

Erledigt--Ticketautomat 12:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Anmerkung zu Zombie (Film): mit SteBo sprach sich einer der Hauptautoren gegen die KEA aus, er wurde offensichtlich nicht einmal vorher informiert. Das macht die Diskussion IMHO sinnlos, die Kandidatur sollte abgebrochen werden. --DasBee 15:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Ab- und Wiederwahlabschnitt

Ich möchte den Abschnitt zur Ab- und Wiederwahl hier einmal zur Disposition stellen: Man sägt nicht an dem Ast, auf dem man sitzt. Ältere ausgezeichnete Artikel, die hier immer wieder eingestellt werden, haben nicht an "Qualität" verloren, weil sich die Maßstäbe dafür etwa geändert hätten, sondern weil unterdessen Funktionen zur Verfügung stehen, die es zuvor gar nicht gab, wie z. B. die Referenzierung. Noch im März 2006 vermerkte man einen Einzelnachweis "klassisch" im Text und auch nur, wenn es um einen besonderen Sachverhalt ging, der nicht ohne weiteres anderwärts aufzufinden ist; fürs "Allgemeine" reichte die Angabe seriöser/maßgeblicher Literatur. Viele der hier in letzter Zeit verhandelten Artikel wurden von WP-"jüngeren" Benutzern eingestellt und gehörtren/gehören m. E. in ein Review plus Hinweis ggf. in der Fachredaktion mit Bitte um Nachbesserung, denn meistens handelt es sich lediglich um Dinge wie die oben skizzierten. Die WP lebt von ihren besten Artikeln (anders als gedruckte enzyklopädische Werke, wo mindere Qualität vernichtend ist); sie sollte mit den ggf. notwendigen nachbesserungen gelassen umgehen und nicht diese merkwürdigen und zum Teil unangenehm heftig bis gnadenlos mit den "Regeln" geführten Diskussionen auf ihrer KEA-Seite ausbreiten. --Felistoria 14:44, 11. Nov. 2007 (CET)

Formale Qualität und Wartung

Auf die Gefahr hin, als Pedant gebrandmarkt zu werden, möchte ich doch sagen, dass ich finde, dass ein als exzellent gekennzeichneter Artikel auch in Hinblick auf Orthografie, Grammatik, Typografie (ja, es gibt Richtlinien für die Typografie in der WP!) möglichst fehlerfrei sein sollte. Sätze mit fehlendem Verbum machen sich mMn nicht gut in einem exzellenten Artikel! Bitte mich nicht misszuverstehen: Ich denke nicht daran, dergleichen Dinge als Kriterien für EA heranzuziehen; letztlich sind es fast immer Kleinigkeiten, die mit bloßem Routineaufwand behoben werden können. Meine Korrekturen zum Artikel Klaviersonate, nachdem er Artikel des Tages war, können als Beispiel dafür dienen, was ich meine. Ich finde, solche Korrekturen sollten erfolgen, bevor ein Artikel als exzellent gekennzeichnet oder als Artikel des Tages auf die Öffentlichkeit losgelassen wird. Vielleicht sollte ein verpflichtender Reviewschritt mit diesem Fokus eingebaut werden, bevor die Kategorisierung durchgeführt wird. Ich bin nach Maßgabe meiner verfügbaren Zeit natürlich auch selbst bereit, etwas dazu zu tun, meine bisherigen Edits sind ohnehin zu 98 % von dieser Sorte, oft werde ich aber erst durch die Platzierung als Artikel des Tages darauf aufmerksam. Vorschläge dazu? Herbert Lehner 15:45, 11. Nov. 2007 (CET)

Vorarbeiten ;) Nein im Ernst, natürlich sind solche Dinge wie Typographie, Formatierung von refs, ... auch wichtig, aber es sind Kleinigkeiten (die noch dazu, das sollte man nicht vergessen, 9 von 10 Leuten gar nicht auffallen). Nur deswegen (wie oben von Felistoria beschrieben) einem Artikel den Exzellenzartikel absprechen zu wollen ist imho Unfug und kontraproduktiv. Das ein Artikel bis zur Exzellenzkandidatur keine größeren Rechtschreibfehler mehr aufweisen sollte ist klar, aber die meisten wurden (im Idealfall) bis dahin schon gefunden und behoben. Und wenn sich doch mal einer standhaft gehalten hat, so ist das imho verschmerzbar. Deswegen ist es ein Wiki. Lennert B d 15:53, 11. Nov. 2007 (CET)

ACK Lennert, ich habe auch langsam das Gefühl, manche Mitarbeiter haben eine etwas falsche Vorstellung, was dieser Exzellenzprozess ist. Für die einige Autoren ist es ein nettes Spielchen, in dem sie sich mit anderen Autoren messen können, für die meisten Autoren ist es ein sehr intensiver Review-Prozess. Ebenso wird der Artikel des Tages komplett überbewertet. Das Ganze hier ist immer noch ein Projekt von Freiwilligen, hier wird keiner dafür bezahlt gute Artikel zu schreiben, insbesondere High-End-Artikel, die viel Zeit, Geduld und manchmal sogar Geld kosten. Natürlich sollte ein Artikel ein einigermaßen stimmiges Bild ergeben, aber bitte nicht übertreiben, wenn jemand eine andere Typografie wählt, ja mein Gott, dann ist das eben sein Stil. Und wenn da noch wenige Rechtschreibfehler drin sind, dann korrigiert man sie halt. Und die Änderungen in Klaviersonate halte ich bis auf die Korrektur der Tippos für nicht weiter erwähnenswert. -- ShaggeDoc Talk 16:04, 11. Nov. 2007 (CET)

Naja, was Typografie und Formatierungen angeht, gehe ich mit euch. Aber Rechtschreibung und Grammatik sind da schon was anderes (von Stilkloppern mal ganz abgesehen). Ein Wikiprojekt, das den Altbestand ebenso korrigiert wie die jeweiligen Kandidaten und bei der Gelegenheit auch das AutoReview einmal drüberbolzen lässt, könnte ich mir schon als etwas Sinnvolles und sehr Nützliches vorstellen. Genug einzelkämpfende "Putzerfische" (das ist wohlwollend gemeint), die solche Arbeiten verrichten, gibt es ja und ich schätze ihre Arbeit durchaus. Denis Barthel 16:14, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich bitte aber auch meine Anmerkung oben zu beachten: die Referenzfunktion z. B. gab es nicht vor März/April 2006 - deshalb steht doch aber nicht automatisch die inhaltliche und sprachliche Qualität eines Artikels zur Disposition - das ist selbstreferentiell und hat nichts mit der Wahrnehmung eines Lesers zu tun, der ja auch noch da ist, oder? Ich bitte auch meine diesbezüglichedn Anmerkungen zur KLA auf der dortigen Disk mal gelegentlich anzuschauen. Die Abwahldisk spiegeln hier wie dort zumeist nur das Selbstverständnis der unterdessen sich als hochgezüchtet empfindenden Autoren wider angesichts ihrer Glanzleistungen im oberen Teil der Seite. --Felistoria 16:29, 11. Nov. 2007 (CET)

Es gibt überhaupt keinen Anlass, hier in diesem Tonfall andere anzufahren und damit genau ds zu machen, dessen man die anderen bezichtigt. Abwahlanträge sind per se legitim und auch nicht als persönlicher Angriff aufzufassen. Wenn man ein Kriterium als notwendig sieht, um einen Artikel erstmals exzellent zu machen, dann ist es nur logisch, dass das Fehlen dieses Kriteriums auch einen Abwahlantrag rechtfertigt. Ob bestimmte Formalien nun solche Kriterien sind oder nicht, dazu will ich hier gar nicht Stellung nehmen. Jedenfalls ist es sachlich unangemessen, solche Fragen unter dem Spezialaspekt der Abwahl zu diskutieren. --ThePeter 16:49, 11. Nov. 2007 (CET)

Nun, vielleicht etwas überpointiert gesagt, zugegebenermaßen, aber ohne die unterstellte Absicht. Ich bin gleichwohl der Meinung, dass der Diskurs unter diesem Punkt angemessen ist. Meine Beobachtung war die, dass die Kriterien, die nicht selten für eine Abwahl herangezogen werden, für den Leser recht wenig Relevanz haben; für den Leser ist die Kennzeichnung als Exzellent (und auch als Lesenswert) zunächst einmal ein Regal mit den guten Sachen, und das sollte man mMn nicht ohne Not leerräumen, sondern zunächst einmal einem nunmehr nicht mehr hinreichend Erscheindes durchreichen, z. B. an eine der Fachredaktionen. Ich bin mir eben gar nicht sicher, ob die doch stark angezogenen internen Qualitätsmaßstäbe für eine "Auszeichnung" einfach rückwirkend auf den m. E. insgesamt sehr eindrucksvollen Bestand an gut und sehr gut gelungenen Artikeln sich sogleich auswirken müssen im o. a. Sinne. --Felistoria 17:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Im Sinne der Übersichtlichkeit der Diskussionsseite schlage ich vor, die Ab- und Wiederwahlproblematikdiskussion im vorigen Abschnitt fortzusetzen, wo sie ja auch angefangen wurde. Hier ging's mir eigentlich um etwas anderes. Herbert Lehner 18:00, 11. Nov. 2007 (CET)

In diesem Sinne habe ich die Überschrift dieses Kapitels in "Formale Qualität und Wartung" ergänzt.

Denn auch die "Genese" der formalen Marginalien sollte in Betracht gezogen werden: Sehr oft hat ein Exzellenter nach einer Wahl mehr Tippfehler etc. als zuvor. Das liegt daran, dass Kritik im Wahlprozess sehr schnell abgearbeitet werden muss, um für die Wahl effektiv zu sein. Bei Überarbeitungen und Umstrukturierungen kommt es immer zu Holprigkeiten. Die Beseitigung dauert eine Weile. Ebenso ist es bei der Abwahl: ein exzellenter Artikel zieht mehr Überarbeitungen an als andere Artikel, nicht immer wird dann sorgfältiger gearbeitet als sonst in der WP, nur weil es sich um einen Exzellenten handelt. Spezielle Wartungsmaßnahmen für Exzellente, wie oben von Denis Barthel angedacht, gibt es noch nicht.

Wiederwahl ist für so etwas nicht die richtige Baustelle, es hilft niemanden, wenn der Artikel dann in der unterste Schublade verschwindet. Dass er dadurch weiter an Qualität verliert ist eine "selffulfilling prophecy". Statt renoviert wird damit "kaputtgespart" und möglicherweise später abgerissen. Die Frage ist, ob wir für die Wartung einer ständig steigenden Zahl von exzellenten Artikeln die Ressourcen haben oder diese Zahl gleich bzw. langsamer wachsend gehalten werden sollte. Bisher habe ich festgestellt, dass auch die Zahl der qualitätsbewussten Mitarbeiter mit der Zahl der hochqualitativen Artikel steigt. Allerdings sollte man sie nicht gleich vergraulen, wenn sie an solchen Artikeln arbeiten, sondern ihnen zumindest Anleitungen geben, wie sie mit diesen umgehen sollen. Zum Glück gibt es immer mehr "Putzerfische" im Low-End-Bereich, siehe die diversen QS, aber kaum etwas Ähnliches auf dem Hochqualtätssektor. Bestrebungen in diesem Sinne könnten von den Portalen ausgehen. Ich könnte mir ein "Pflichtreview" nach einem halben Jahr oder Jahr vorstellen (festgelegte Reviewzeit zwei bis vier Wochen). Bei diesem Review sollte es vor allem um (inzwischen vielleicht geänderte) formale Kriterien gehen. --Regiomontanus (Diskussion) 18:30, 11. Nov. 2007 (CET)

Regionontanus weist auf etwas Wichtiges hin: ein Artikel wird nicht auf einmal mangelhaft, weil neue Möglichkeiten ihn überholt haben; das ist ja (auch) gerade die Idee des Wiki - dass die Artikel sich stetig dem Stand des Wissens und dessen Möglichkeiten anpassen mögen. Insofern kratzt die rein bürokratische Maßnahme der Abwahl an dieser Idee, als sie davon ausgeht, dass ein Artikel, der z. B. lediglich nicht mehr ganz up to date ist, deshalb auch seine (vorhandene) Qualität verliert. Wie man damit sinnvollerweise umgeht, wird sich wohl wiederum erst mit der Zeit zeigen; der Anlass für meine Anmerkung waren übrigens die auf der Projektseite geführten Abwahldebatten (einschließlich der gegenwaärtigen). --Felistoria 19:38, 11. Nov. 2007 (CET)

Angriff der Sockenpuppen

Ich habe das Gefühl, dass die eine oder Exzellenzkandidatur nocht so läuft, wie sie soll.

Für die Kandidatur von Schreie und Flüstern kamen nach einem Stand von 4 Pro zu einem Contra zwei Tage vorm Auslaufen die noch nötigen Pro-Stimmen:

• Benutzer:Sanscha (Beiträge)
• Benutzer:Bleistift88 (Beiträge)
• Benutzer:p1904 (Beiträge)
• Benutzer:LeSolitaire (Beiträge)

Bei der Abstimmung zur Kreuzbergschanze schaut es nicht anders aus. Zwei Tage vor Schluss 5 Pro zu 3 Contra, bis nun doch noch ein paar Stimmen eintrudeln:

• Benutzer:CNSTA (Beiträge)
• Benutzer:Natascha812 (Beiträge)
• Benutzer:Maertsch (Beiträge)

Ich kann mich irren oder ein wenig Paranoid sein. Aber ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich neu angemeldete Benutzer so zielstrebig zu den Exzellenten begeben und dort abstimmen. Zumal ein solches Verhalten bei anderen Abstimmungen höchstens homöopathisch auftritt. Ich unterstelle dabei weder den Autoren noch den Nominierenden irgendetwas. Interessen kann jeder haben. Aber vielleicht sollten Kriterien für eine Stimmberechtigung – ähnlich den Exzellenten Bildern – gefunden werden. --Flick^?! 09:06, 12. Nov. 2007 (CET)

Siehe auch

• Benutzer:Bianca Hölzl (Beiträge)
• Benutzer:A0308636 (Beiträge)

--DasBee 11:08, 12. Nov. 2007 (CET)

ich beobachte das auch gerade mit Sorge. Ein gewisses "Geschmäckle" hinterlässt das allemal, wobei routinierte Auswerter das aber sicher auch im Blick haben und entsprechend bewerten können. --DieAlraune 09:13, 12. Nov. 2007 (CET)

Ist doch egal. Die Abstimmungen sagen ja häufig nicht viel über die Qualität von Artikeln aus. --Decius 10:14, 12. Nov. 2007 (CET)

Wenn du so genau weißt, wie gute Artikel aussehen, warum schreibst du dann nicht mal welche? --Felix ^fragen! 10:26, 12. Nov. 2007 (CET)

Bitte keine subtilen PA. Wer beurteilen kann, dass Scarlett Johansson besser aussieht als Angela Merkel, muss selber noch lange nicht sexy sein. --Dicker Pitter 10:46, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habe es ja schon zwei- oder dreimal hier und anderswo vorgebracht: So lange die Abstimmungen zur Selbstbestätigung dienen, Selbstnominierungen möglich sind, thematische Gewichtungen bei der Auswahl nicht von Belang sind, viel formaler Kram und wenig Inhaltliches diskutiert wird, bleibt die Exzellenz-Abstimmung nur sehr begrenzt aussagefähig für den Leser. Ob da nun Sockenpuppen mitmachen oder nicht, ändert nichts daran, dass die ganze Sache nicht allzu ernst zu nehmen ist. --Decius 11:16, 12. Nov. 2007 (CET)

(BK) @Flick: Jene, die schon etwas länger dabei sind, wissen, dass es schon öfter SP-Aktionen hier gab(, womit ich nicht unterstellen möchte, dass es welche sind). Sowas hat sich bis jetzt so gut wie nie ausgezahlt, da jene, die die KEA schon länger beobachten, wissen, wer hier öfter abstimmt und wer neu ist, da wird dann auch nachgeschaut und die Stimme und im Zweifel entsprechend gewichtet. Dies sind halt keine Abstimmungen. Deswegen nun die Stimmberechtigung hier einzuführen hielte ich für Unsinn, ein gut Begründetes Votum ist gut, egal von wem es kommt. -- ShaggeDoc Talk 11:18, 12. Nov. 2007 (CET)

Tja, solange die SB nicht endlich mal dahingehend verschärft wird, dass nur noch wirklich produktive Benutzer (mind. xxxx sinnvolle Edits im ANR, mind. xx angelegte Artikel o.ä.) Mitspracherecht haben, nützt es herzlich wenig, sie einzuführen, da es für Sockenpuppen nämlich ein ausgesprochen leichtes Spiel ist, sie zu knacken. --S^[1] 11:37, 12. Nov. 2007 (CET)

Was mich an der Geschichte wundert, ist, dass so offensichtlich alles auf Socketpuppen hindeutet. Bei Kreuzbergschanze z.B. dreimal hintereinander ein Pro von Nutzern mit roter Signatur. Mir fiel vorher schon etwas anderes, nämlich die Tendenz zu einem einzigen Kritikpunkt (Relevanz) bei mehreren Kontrastimmen auf. Dann hinter der Puppetshow gleich noch ein Contra, das auch auf der Relevanz herumhackt. Ist schon etwas komisch, wirklich. Kann man die Sache nicht mal so richtig gründlich zurückverfolgen, IP Adressen vergleichen, ob sie aus dem gleichen Raum kommen usw? --Carl von Canstein 12:15, 12. Nov. 2007 (CET)

Wenn du das tun möchtest, steht es dir frei einen Antrag auf WP:CU zu stellen, aber ich denke, die haben besseres zu tun. -- ShaggeDoc Talk 12:24, 12. Nov. 2007 (CET)

War eigentlich mehr als Vorschlag gemeint.

Bei einer entsprechenden IP Überprüfung wüßte ich ziemlich genau, welche Adressen ich zuerst vergleichen würde!--Carl von Canstein 13:02, 12. Nov. 2007 (CET)

Noch einmal, es steht dir frei, einen Antrag auf Überprüfung der IP-Adressen zu stellen, vielleicht ist ja grade einem unserer drei CUler langweilig. -- ShaggeDoc Talk 13:09, 12. Nov. 2007 (CET)

Kann sein, mir ist nicht langweilig, bedaure. --Carl von Canstein 14:22, 12. Nov. 2007 (CET)

Leute, überprüft doch einfach, ob die Auswertung auch "sachlich" ok war... Wenn nicht, dann kann man ja auf die "fehlerhafte" Auswertung hinweisen. Somit bleiben auch SP wirkungslos. Wenn jemand bei einem knappen Ergebnis eine SP einsetzt und über die 2/3-Regel zu kommen, finde ich das auch nicht soooo schlimm. --Grim.fandango 12:44, 12. Nov. 2007 (CET)

Knappe Ergebnisse bzw. Kritiken sollte man durch Verbesserungen am Artikel heilen nicht durch Sockenpuppen, das halte ich nicht nur für bedenklich, sondern es konterkariert das Wahlprinzip. Uwe G. ¿⇔? ^RM 13:17, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich sagte auch eine(!) SP. Wenn einer tatsächlich mehr braucht, sollte er lieber nochmal überdenken, wozu er das überhaupt macht...--Grim.fandango 14:15, 12. Nov. 2007 (CET)

Als Anregung mal einen Vergleich mit Löschdiskussionen, in denen zählt Behalten!!!!!einself!! auch nur als Randgeräusch. Natürlich ist es schwierig, hier ständig neue Argumente einzufordern, wenn ein Artikel leicht verständlich und gut bebildert ist, sage ich das auch, wenn es schon drei Vorredner angeführt haben. Trotzdem sollte die (positive wie negative) sachliche Kritik als Diskussionsgrundlage im Intro mal ein bisschen mehr betont werden. --DasBee 13:33, 12. Nov. 2007 (CET)

@ShaggeDoc Danke für den Hinweis (dein erster Post). Ich wusste nicht, dass auch inhaltlich Spielraum für die Auslegung besteht, die Auswertungskriterien sprechen nur von "einem groben inhaltlichen Fehler" oder "tiefgreifender Kritik". In obigen Fällen ist es ja aber weder das eine noch das andere gegeben, vielmehr handelt es sich jeweils um zwei vertretbare Standpunkte. --Flick^?! 13:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Dortmund-Lütgendortmund ein Witz?

Mahlzeit. Gestern abend wurde für LüDo ein Exzellenzantrag gestellt. Habe sofort mal abgestimmt, fürchte aber ich bin da auf einen Scherz reingefallen. Der Antrag stammt von einer IP, ansonsten hat sich bislang noch niemand beteiligt, der Artikel selbst ist auch nicht mal als lesenswert klassifiziert. Kann man den Exzellenz-Baustein wieder rausnehmen? Oder sollte man abwarten, ob da doch noch was bei rumkommt? Gruß--Rupert Pupkin 13:14, 15. Nov. 2007 (CET)

Die Nominierung durch einen IP-Nutzer macht einen Antrag erstmal nicht perse zu einem Witz - zudem der Artikel ja deinem Kommentar entnehmend durchaus Potential hat. Ich würde vorschlagen, abzuwarten, wie er sich schlägt (bei 5 contra-Stimmen ohne Befürworter fliegt er eh raus) und die Zwischenzeit für Verbesserungen nutzen auf das er denn in einen (vielleicht von dir) begründeten KLA-Antrag umgewandelt werden kann. -- Achim Raschka 13:28, 15. Nov. 2007 (CET)

Mittlerweile tut sich am Artikel wie auch hier ein bisschen was. Pro Exzellenz sagt da aber keiner. Ab wann kann der Artikel denn als KLA aufgestellt werden? Müssen erst die 20 Tage als KEA ausgeschöpft werden, oder könnte man das abkürzen? --Rupert Pupkin 23:16, 15. Nov. 2007 (CET)

Es muss eine Woche ausgeschöpft werden. Dann greift die (drüberstehende) Regel: "Erhält ein Artikel nach mindestens einer Woche fünf oder mehr Contra-Stimmen, aber keine Pro-Stimmen außer der des Vorschlagenden, ist die Kandidatur nicht erfolgreich und wird vorzeitig beendet." Früher abbrechen kann aber auch derjenige, der vorgeschlagen hat. So wie der Artikel im Moment ist, geht er auch im KLA unter, vgl. bspw. Stadteil Köln-Kalk. Besser zunächst ins Review. --Thomas W. 12:43, 16. Nov. 2007 (CET)

Laufzeiten abgelaufen...

Hat jemand Lust, die am 23. und 24.11. abgelaufenen Kandidaturen auszuwerten? Mir fehlt's da an Erfahrung.--NSX-Racer | Disk | B 11:55, 25. Nov. 2007 (CET)

Done--Ticketautomat 12:59, 25. Nov. 2007 (CET)

Wenn jemand mag, könnte er auch die Masern mal angucken. Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 16:49, 28. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel hat aber innerhalb der ersten sieben Tage lediglich neun pro Stimmen bekommen, die erforderliche zehnte Stimme erst nach Ablauf der sieben Tage, weswegen die Kandidatur des Artikels laut Wikipedia:Auswertungsrichtlinien nicht vorzeitig beendet werden darf.--87.161.62.23 17:20, 28. Nov. 2007 (CET)

Bitte richtig lesen, denn dort steht: "...nach mindestens einer Woche..." Gruß Julius1990 17:23, 28. Nov. 2007 (CET)

Das stimmt. Und übrigens kann auch der HHer Hafenarbeiterstreik vorzeitig 'raus: hat sogar 11 Prostimmen (ich darf das nicht selbst tun, da mit Stimme beteiligt). --Wwwurm Mien Klönschnack 17:27, 28. Nov. 2007 (CET)

Klar kannst du das. Wir müssen ja nicht übertreiben. Der Antragsteller sollte es nicht machen. Aber Irgendwer muß ja auswerten. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 17:39, 28. Nov. 2007 (CET)

Jepp, war ein eindeutiger Fall (11:0), aber aus Stilgründen mache ich zumindest sowas trotzdem ungern. --Wwwurm Mien Klönschnack 19:08, 28. Nov. 2007 (CET)

Hafenarbeiterstreik ist erledigt. --Voyager 19:01, 28. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich es richtig sehe ist New York City vorzeitig gescheitert, oder? Die Woche ist rum, die contras zahlreich und alle pros wurden im Lauf der Diskussion wieder aufgehoben. --Dietzel65 20:27, 28. Nov. 2007 (CET)

Masern ausgewertet; Artikel ist exzellent --Christian2003 21:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Auswerten - Anleitung (erl.)

Wir könnten ja mal diese Anleitung sinngemäß auf die KEA übertragen, oder gibt es sowas schon? Außerdem sollte der Satz Hauptautoren und Beteiligte an der Lesenswert-Diskussion sind von der Auswertung ausgeschlossen. eingeschränkt werden. Bei eindeutigen Ergebnissen ist diese Regel wohl überflüssig (siehe Kommentar von Marcus Cyron, eine Disk. drüber). Gruß, --Christian2003 18:47, 28. Nov. 2007 (CET)

Würde Sinn machen. Marcus Cyron in memoriam Srbauer 19:12, 28. Nov. 2007 (CET)

Ich habe eine Anleitung erstellt. Als Quelle diente Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Hinweise für die Auswertung, das ich leicht modifiziert habe. Jetzt müsste man nur noch einen Link auf ins Intro von WP:KEA setzen. Wo finde ich das Intro? Es wäre gut, wenn noch mal jemand von den erfahrenen Auswertern ein Blick darauf werfen und ggf. etwas ergänzen könnte. Gruß, --Christian2003 21:09, 29. Nov. 2007 (CET)

Ok, ich denke das ist erstmal erledigt. Danke an Benutzer:Ticketautomat, Benutzer:Wahrerwattwurm und Benutzer:My name. Gruß, --Christian2003 00:40, 30. Nov. 2007 (CET)

„Rückfall“ auf „Lesenswert“

Ich habe die Anleitung mal dahin gehend ergänzt, dass bei einem Scheitern darauf zu achten ist, ob der Artikel auf "Lesenswert" zurückfällt, wenn er bereits dahin gehend nominiert worden ist. --DanSchultz 13:24, 25. Dez. 2007 (CET)

Gibt es den Konsens jetzt? --my name 13:35, 25. Dez. 2007 (CET)

Über einen Rückfall sollte im Einzelfall entschieden werden. Darauf habe ich in meinem Edit zur „Anleitung“ hingewiesen. Hierzu habe ich keinen Dissens festgestellt; kann man aber gern diskutieren. --DanSchultz 13:42, 25. Dez. 2007 (CET)

Ich kann mich nur daran erinnern, dass so eine Entscheidung grundsätzlich begrüßt wurde - festgesetzt wurde bisher, soweit ich das weiß, nix. Aber danke, dass du mutig warst ;-). --my name 14:03, 25. Dez. 2007 (CET)

Mit-Diderodist gesucht

Da bei Benutzer:Poupou l'quourouce/Diderot-Medaille die Jury-Kelle endgültig an mir vorübergegangen ist, ist mir aufgefallen, dass ich mich voll überfordert fühle da teilzunehmen und brauche Mitstreiter. Möglicht im Themenbereich Politische Philosphie, wobei mir z zt auch nicht wirklich ein Thema einfällt. Hilfe! -- southpark Köm ? | Review? 23:11, 6. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mit Hegel, Montesquieu, Montaigne?--H. Chr. Riedelbauch (70+) 15:45, 7. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es mit Denis Diderot ;O), Oswald Spengler (jede Menge Text auf Zeno.org), Kamasutra, Politische Philosophie? Hegel ist übrigens bereits im Rennen -- Achim Raschka 15:56, 7. Jan. 2008 (CET)

Hmm, alles gut. Für die Franzosen fürchte ich bräuchte ich dann aber nicht nur einen engagierten und sympathischen Mitschreiber, sondern auch noch einen der mehr als mein behelfsmäßiges Rumpel-Französisch hinbekommt. Spengler dürfte da ja gehen, Kamasutra-Originaösprache fände ich in de: ja dann doch überzogene Forderung :-) -- southpark Köm ? | Review? 16:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Bei D’Alembert würde ich mitmachen, aber ist der politisch genug? Und Französisch kann ich noch weniger als Rumpel. Andererseits ist der Artikel noch etwas mager und er passt zu Diderot :) --PaCo 17:39, 7. Jan. 2008 (CET)

Kleinmachnow

Ich habe mal Kleinmachnow rausgenommen, da vorzeitig exzellent. Muss ich jetzt auf der Seite der exzellenten Artikel alles von Hand eintragen? Ach ja, falls ich ein Fehler gemacht habe, bitte korrigieren. Danke! Curtis Newton _Kommentare? 17:00, 17. Jan. 2008 (CET)

Ja, alles von Hand. Marcus Cyron in memoriam Reinhard Heß 17:03, 17. Jan. 2008 (CET)

siehe letzter Absatz von Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Hinweise für die Auswertung --schlendrian •λ• 17:07, 17. Jan. 2008 (CET)

Mit der Auswertung scheint noch nicht alles zu stimmen, denn es wird einmal die Zahl 1253 Exzellente Artikel angezeigt und unter Datum 1254 Artikel. -Armin P. 18:10, 17. Jan. 2008 (CET)

Die Zahl bei Exzellente Artikel wird nicht von der der unter Datum übernommen. Dazu musst du dann die Vorlage:EA-AnzahlR manuell aktualisieren. Hab das jetzt schon erledigt. Gruß--Ticketautomat 08:38, 18. Jan. 2008 (CET)

Auswertung Lörrach

Es wäre schön, wenn diese Kandidatur endlich ausgewertet werden würde. Ich dürfte für den Einsteller aufgrund früherer Differenzen bei KLA-Auswertungen wahrscheinlich als "befangen" gelten und lasse deshalb meine Finger davon. Empfehlenswert wäre es, wenn diese Auswertung von 2 erfahrenen Auswertern zusammen vorgenommen würde. Gruß Martin Bahmann 21:52, 30. Jan. 2008 (CET)

Ich mache das. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:45, 30. Jan. 2008 (CET)

Danke. Gruß Martin Bahmann 16:11, 1. Feb. 2008 (CET)

Auswertung Preußische Reformen

Wenn mich nicht alles täuscht, hat der Artikel bereits vorzeitig die Exzellenz-Abstimmung gewonnen. Da ich selbst mit abgestimmt habe, würde ich aber nicht gern die Auswertung machen. Vielleicht findet sich jemand? --DanSchultz 13:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Hast recht, mit (10/0/0) vorzeitig raus--Ticketautomat 13:51, 1. Feb. 2008 (CET)

Es heißt in den Regel: "Hat ein Artikel nach mindestens einer Woche zehn oder mehr Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme erhalten, ist die Kandidatur schon vorzeitig erfolgreich beendet." Wenn ich das richtig sehe, wurde der Art. am 19. Jan. zur Kandidatur gebracht. 1 Woche später war der 26. Januar. Zu diesem Zeitpunkt hatte der Art. keine 10, sondern "nur" 6 Pros. --Atomiccocktail 14:57, 1. Feb. 2008 (CET)

Mindestens eine Woche heißt, dass der Artikel mindestens eine Woche drinbleibt und erst danach ausgewertet wird. Sprich, ob es letztendlich eine oder zwei Wochen sind, spielt keine Rolle.--Ticketautomat 15:00, 1. Feb. 2008 (CET)

Genau. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 15:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Bedeutet das Folgendes? Ein Art. kandidiert mindestens 7 Tage lang? Wenn er in diesem Zeitraum oder anschließend 10 Pros hat (und kein Contra), dann ist er exzellent? --Atomiccocktail 16:13, 1. Feb. 2008 (CET)

yep. -- southpark Köm ? | Review? 16:39, 1. Feb. 2008 (CET)

Wobei ich ehrlich gesagt den Sinn dieser Regel nie ganz verstanden habe: Berechtigte Kritik kann auch nach 10 Pros noch kommen. Und selbst wenn nicht, durch die verkürzte Kandidatur bringt man die Autoren um die Bebauchpinselung durch entsprechend mehr Pros. Wozu die Ungeduld? --BishkekRocks 18:05, 1. Feb. 2008 (CET)

Naja, sie stammt halt aus einer Zeit als hier noch richtig viel los war, die Strohballen noch nicht träge über die Korridore flatterten und man froh über jeden Artikel war, den man irgendwohin entsorgen konnte, wenn es sein musste sogar zu den Exzellenten. Vielleicht wär es mittlerweile aber angebracht sie tatsächlich zu ändern/abzuschaffen. -- southpark Köm ? | Review? 18:08, 1. Feb. 2008 (CET)

Idee: die Kandidatur dauert immer 20 Tage. Nur für den Fall, dass in den ersten 7 Tagen ausschließliche Pros kommen (neutrale Statements sind egal) und deren Gesamtzahl innerhalb dieser ersten sieben Tage bei mindestens 10 (oder 15?) liegt, ist der Kandidat vorzeitig als exzellent zu entsorgen. Ergo: Nur bei einer knappen Frist und bei einem sehr guten und zahlreichen Feedback gibt vorzeigig grün. Was meint ihr? --Atomiccocktail 20:17, 1. Feb. 2008 (CET)

Ne. KISS. Entweder so lassen wie es ist oder die Regel ganz abschaffen. Curtis Newton ↯

Wiederwahl/Abwahl

Mal eine rein technische Frage: Was ist erforderlich, damit ein Artikel hier seinen Exzellenz-Status verliert? Ich könnte mir nämlich zwei Szenarien vorstellen:

• Szenario Wiederwahl: Ein Artikel, dessen Exzellenz bezweifelt wird, braucht erneut doppelt so viele Pro- wie Contra-Stimmen, um exzellent zu bleiben (imho die logischere Variante).
• Szenario Abwahl: Ein Artikel, dessen Exzellenz bezweifelt wird, braucht doppelt so viele Contra- wie Pro-Stimmen, um das Bapperl zu verlieren (wird zB bei den exzellenten Bildern so praktiziert).

Eventuell könnte man das "richtige", sprich praktizierte Szenario auch auf der Projektseite nochmal erklären. --Mai-Sachme 12:45, 10. Feb. 2008 (CET)

Man stimmt mit  Pro für den Artikel, mit  Kontra dagegen. Die Auswertung mit Stimmgewichtungen entspricht der Wahl. Also Szenario Eins. Vor der Abwahl muß aber versucht werden den Arrtikel zu verbessern. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 12:50, 10. Feb. 2008 (CET)

Wobei immer noch Argumente mehr zählen sollten, als die einfache Auszählung. Gruß Julius1990 Disk. 12:54, 10. Feb. 2008 (CET)

Okay, danke! Ich versuch das mal in lesbarer Form auf der Projektseite einzubinden. --Mai-Sachme 12:56, 10. Feb. 2008 (CET)

Weil wir gerade bei den Wiederwahlen sind, hätte ich mal dazu eine Frage: Ein Artikel wird lesenswert gewählt. Nach einem Review tritt er hier an und wird exzellent. Nachdem er zB ein Jahr lang nicht mehr bearbeitet und aktualisiert wurde und nicht mehr den Standards entspricht, wird er abgewählt. Was ist dann? Ist er dann gar nichts oder fällt er auf lesenswert zurück? --Hufi @ 13:00, 10. Feb. 2008 (CET)

Je nachdem. Hat er mal eine Lesenswert-Kandidatur erfolgreich überstanden, wird er lesenswert. Kam er gleich hierher, dann nicht. Curtis Newton ↯ 13:02, 10. Feb. 2008 (CET)

Genauer steht es hier: Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Hinweise für die Auswertung. --DanSchultz 19:15, 10. Feb. 2008 (CET)

Apollo8

Zitat aus der Auswertungsrichtlinie "Hat ein Artikel nach mindestens einer Woche zehn oder mehr Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme erhalten, ist die Kandidatur schon vorzeitig erfolgreich beendet." Apollo 8 ist gestern rein und heute schon wieder raus? Komisch--Ticketautomat 09:09, 16. Feb. 2008 (CET)

Ach Du scheiße. Tut mir leid. Ich mache alles zurück! Curtis Newton ↯ 09:20, 16. Feb. 2008 (CET)

Ach so Sachen können jedem Mal passieren--Ticketautomat 09:25, 16. Feb. 2008 (CET)

Naja, muss ja nicht sein. Aber so habe ich wenigstens noch Zeit, mir die Vorlage des Astro-Portals mal zu Gemüte zu führen. Curtis Newton ↯ 09:26, 16. Feb. 2008 (CET)

Auswertung Karl Helbig

Kleine Nachfrage: Mit 5 pro-Stimmen ohne Contra vorzeitig als exzellent gewertet? Da stimmt doch irgendetwas nicht. Kann sich dem bitte noch mal jemand annehmen? --Tusculum 10:16, 21. Feb. 2008 (CET)

Habe ich mal erledigt. War ja nicht viel. Curtis Newton ↯ 10:40, 21. Feb. 2008 (CET)

Vux hat korrekt ausgewertet. Die Kandidatur ist doch gestern abgelaufen. Dementsprechend 5 Pro kein Contra. Ist er auch exzellent. -Armin P. 10:43, 21. Feb. 2008 (CET)

• *Im Boden versink* Habe alles wieder zurückgesetzt. --Tusculum 10:47, 21. Feb. 2008 (CET)

• Nach dem hin und her wird Helbig jetzt hoffentlich nicht hier vergessen?! Gruß --Thomas W. 12:07, 21. Feb. 2008 (CET)

Völkermord in Ruanda

Ist der Artikel nicht schon durch? Von mir aus kann er hier auch stehen bleiben, seit Tagen tut sich allerdings nicht mehr so viel. --Atomiccocktail 19:52, 24. Feb. 2008 (CET)

Man muss es ja nicht übereilen. Vielleicht findet sich das ein oder andere Pro ja noch. Ist doch auch mal schön ... Julius1990 Disk. 19:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Nu haste mich aber erschreckt :o). Aber er ist zum Glück noch nicht durch, siehe: "Diesa Kandidatur läuft vom 15. Februar bis zum 6. März". Der Grund ist ganz einfach, Kandidaturen laufen hier nämlich 20 Tage, also deutlich länger als bei den KLA. -- Uwe 20:01, 24. Feb. 2008 (CET)

Vorzeitig ausgewertet, wie bei Apollo 8, wird nur, wenn innert einer Woche mehr als 10 Pros ohne Gegenstimme kommen. --Felix ^fragen! 20:03, 24. Feb. 2008 (CET)

Psst! Der Satz lautet doch: Hat ein Artikel nach mindestens einer Woche zehn oder mehr Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme erhalten, ist die Kandidatur schon vorzeitig erfolgreich beendet. Ist das nicht der Fall hier? Wir haben das doch etwas weiter oben schon besprochen. Ich will ja nicht, dass der Artikel an Aufmerksamkeit verliert. Ich will aber endlich mal die Regel verstehen :-) --Atomiccocktail 20:30, 24. Feb. 2008 (CET)

Moep... mindestens einer Woche heißt, dass der Artikel mindestens eine Woche lang kandidieren muss, bevor er ausgewertet wird. Der Artikel wurde am 15. reingestellt und hat im moment 11 pros und kein contra, dürfte also ausgewertet werden. Die Diskussion um das Einstiegsbild mit den Schädeln ist denk ich mal auch vorbei. --Ticketautomat 20:42, 24. Feb. 2008 (CET)

Richtig - und ich würde ihn auswerten, wenn das nicht mittlerweile pro Artikel eine halbe stunde in Anspruch nehmen würde. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 20:57, 24. Feb. 2008 (CET)

Erledigt, also so lang dauert das auch wieder nicht. Was sollen wir mit Kandidaturen wie Meerwasseraquaristik machen, die einerseits noch keine sieben Tage drin ist, allerdings das Ergebnis quasi feststeht. Fällt das unter den Punkt "Offensichtliche Unsinnskandidaten können sofort entfernt werden." (steht bei den KLA) --Ticketautomat 21:58, 24. Feb. 2008 (CET)

Entweder abwarten oder mutig sein ;). Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 22:53, 24. Feb. 2008 (CET)

20 Tage

Wenn die Kandidatur schon um 0:01 am 20. Tag abgeschlossen werden darf, dann ist eine Laufzeit von 20 Tagen nicht sichergestellt. Wenn ich etwa um 23:59 einen Artikel einstelle und er "am ersten Tag danach" um 0:01 entfernt wird, war das nicht ein Tag, sondern nur 2 Minuten; und dergleichen wurde Dresdner Heide nach nur etwa 19 Tagen und 16 Stunden entfernt. Ist es also ok, wenn die Frist in der Regelung auf "21. Tag" geändert wird, um 20 Tage Laufzeit zu gewährleisten? Unabhängig davon sollte bei Fristende explizit klargestellt werden, ob einschließlich/ausschließlich dem letzten Tag gemeint ist. --KnightMove 23:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Am 20. Tag wird ausgewertet... --Felix ^fragen! 00:07, 26. Feb. 2008 (CET)

Über den status quo sind wir uns einig. Aber die festgeschriebene Aussage über die Dauer "Die Kandidatur dauert 20 Tage." ist nicht richtig, wenn schon am 20. Tag ausgewertet wird. --KnightMove 02:42, 26. Feb. 2008 (CET)

4 Stunden weniger als exakt 20 Tage? Wen interessiert das denn? Regel ist klar, nix ändern. --Atomiccocktail 08:26, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich schließe mich an! Der Text ist nicht ganz korrekt. Also bitte entweder den Text ändern auf: "Am 20. Tag der Kandidatur wird ausgewertet" oder wenn der Text "Die Kandidatur dauert 20 Tage." bleibt, einfach am 21. Tag auswerten. Da sehe ich kein Problem drin. Einfach zur Sicherheit einen Tag später auswerten. Wir sind ja hier nicht unter Zeitdruck, oder?--Friesenleger 08:34, 26. Feb. 2008 (CET)

Oder betrachtet das doch einfach unter dem Gesichtspunkt, dass die Kandidatur 19 Tage dauert und am 20. ausgewertet wird. Dann bleibt alles wie es ist. Außerdem interessiert das einen Teil der User eh nicht, wie lang eine Kandidatur dauert, da - wenn mal einen Tag niemand die Kand. ausgewertet hatte - trotzdem fleißig weitergestimmt wird. Ich wurde dafür sogar mal böse angemacht, als ich die letzten Stimmen, die zu spät abgegeben wurden, nicht mitzählen wollte. --Ticketautomat 09:10, 26. Feb. 2008 (CET)

Über jeder Kandidatur steh: Diese Kandidatur läuft vom XXXX bis zum XXXX - das zählt. Ob das nun 19 oder 20 Tage sind ist in meinen Augen gehupft wie gesprungen. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 11:13, 26. Feb. 2008 (CET)

Das praktische Problem ist: Dresdner Heide stand knapp. Ich meinte aufgrund der Regel, noch Zeit für Artikelbetrachtung und -bearbeitung mit eventueller Stimmabgabe zu haben, da wurde ich von der Auswertung überrascht. Keine Unklarheiten und widersprüchliche Regelungen bei Fristen! Wenn der status quo behalten werden soll, dann bitte Änderung auf eindeutige Formulierungen. --KnightMove 11:37, 26. Feb. 2008 (CET)

ich hab das im Intro entsprechend geändert --schlendrian •λ• 11:42, 26. Feb. 2008 (CET)

Ja gut, eine Lösung wäre, dass man bei knappen Diskussionen erst am nächsten Tag auswertet, damit der letzte Tag noch voll genutzt werden kann. Dann müsste man aber wirklich mal diskutieren und festsetzen, ob Stimmen, die dann auch erst am nächsten Tag abgegeben werden noch gezählt werden oder die Kandidatur um null Uhr vorbei ist. Weil das, wie gesagt, schon manches mal Zoff gab. --Ticketautomat 11:44, 26. Feb. 2008 (CET)

Was soll das denn? Die Kandidatur ist vorbei, wenn sie ausgewertet wird. --Felix ^fragen! 11:48, 26. Feb. 2008 (CET)

würde ich auch sagen. Wenn sich jemand die Mühe macht, einen Artikel gründlich zu lesen und zu bewerten, dann sollte man diese Mühe nicht wegen eines Formalismuses ungültig machen. Wir sind hier nicht aufm Amt ;-) --schlendrian •λ• 12:08, 26. Feb. 2008 (CET)

bin schon überzeugt ;-) --Ticketautomat 12:11, 26. Feb. 2008 (CET)

Ist es nicht an einem selbst, sich zu sputen, wenn man meint, man müsse bei einer knappen Auswertung noch seine Stimme abgeben? Das ist nicht nur ein Gebot der Fairness gegenüber den Hauptautoren, es ist auch taktisch geschickt, es gibt immer Stimmen, die ein Momentum erzeugen. --Atomiccocktail 12:58, 26. Feb. 2008 (CET)

Ich glaube, Dir ist wohl bewusst, dass der Einzelne sich in Wikipedia nicht um alles kümmern kann. Ich habe mangels Themabezug mich aus dieser Kandidatur herausgehalten, und da es gegen Schluss so knapp stand, mich doch noch damit beschäftigt. Die Stunden, die ich glaubte zur Verfügung zu haben, hätten leicht gereicht.

Ticketautomat: Ja, die konkrete Abstimmung ist beendet und gegessen. Danke für Deine Änderung. Nun sollte aber noch bei den Einzelkandiaturen eine klare Formulierung gefunden werden dafür, dass der letzte angegebene Tag üblicherweise nicht vollständig zur Verfügung steht. --KnightMove 13:17, 26. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Es ist ja auch nicht explizit klar, ob man am letzten Tag überhaupt noch abstimmen darf. Liege ich richtig, dass abgestimmt werden darf, bis die Auswertung erfolgt? --KnightMove 19:21, 26. Feb. 2008 (CET)

Na logisch. Denis Barthel 12:00, 27. Feb. 2008 (CET)

Auswertung Straßenbahn Graz

Gilt die Regelung mit der vorzeitigen Beendigung der Kandidatur nach mindestens einer Woche bei mindestens 10 Pro-Stimmen ohne Contra noch? Falls ja, bitte danach verfahren. --presse03 10:05, 27. Feb. 2008 (CET)

Gilt schon noch so. Ich kümmere mich darum. --Voyager 10:29, 27. Feb. 2008 (CET)

Vielen Dank für die prompte Bedienung ;-)). --presse03 11:31, 27. Feb. 2008 (CET)

Für Auswerter - AdT Lesenswerte entfernen

Da seit gestern nach einem MB auch Lesenswerte Artikel als Artikel des Tages auf die Hauptseite können wurde analog zu Wikipedia:Verwaltung Artikel des Tages für exzellente Artikel Wikipedia:Verwaltung Artikel des Tages/Lesenswerte Artikel für die lesenswerten Artikel angelegt. Bitte bei Wahl eines Exzellenten Artikels, der zuvor lesenswert war diesen hier entfernen und darauf achten, daß beim Eintrag in Wikipedia:Verwaltung Artikel des Tages der Status (fett/kursiv/normal) von Wikipedia:Verwaltung Artikel des Tages/Lesenswerte Artikel beigehalten wird. --Bodenseemann 13:32, 9. Mär. 2008 (CET)

Vom richtigen Zeitpunkt

Ich hoffe, die Frage wird nicht immer wieder gestellt. Sonst bitte Hinweis auf einen Link. Ich sehe bei der ganzen Wahl ein Problem. Ich vermute, es kommt auch sehr auf den Zeitpunkt an, an dem ein Artikel eingereicht wird. Kann ja sein, dass viele andere Leute zB 2 Monate später öfters die Kandidaten wählen, weil die vorigen aus welchen Gründen auch immer nicht mehr wählen. Ich könnte mir vorstellen, dass eben je nach Zeitpunkt ein Artikel angenommen oder auch abgelehnt wird. Wie seht ihr das? --FrancescoA 09:28, 25. Mär. 2008 (CET)

Hab ich mir noch nie Gedanken drum gemacht. Aber wenn dann werden bald die Taktiker Überlegungen aufstellen, wann sie ihre Artikel in die Diskussion einreichen. Ob der Vollmond auch was damit zu tun hat? --Ticketautomat 09:37, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich kann mir schon vorstellen, dass das eine Rolle spielt. Z.B. Im Astronomie-Forum ist zur Zeit (im Ggs. zu vor einem halben Jahr) relativ wenig los. So könnte es sein, dass momentan das Interesse an Astronomie nicht besonders hoch ist. Ich meine, der kandidierende Artikel hat vielleicht nicht direkt einen Vor- bzw. Nachteil, aber die Anzahl der Stimmen ist doch dann sehr unterschiedlich, könnte ich mir vorstellen und so auch das Ergebnis beeinflussen. Sind aber nur meine Gedanken. Ist ja keine Beschwerde, ist eben so! ;) --FrancescoA 09:56, 25. Mär. 2008 (CET)

Umgekehrt gabe es aber auch schon Kommentare der Sorte „nicht schon wieder das Thema“, wenn ein Portal hier „zu aktiv“ war (oder trifft das nur das Pufferküsserforum?). Ist Glücksache, stell' nicht mehr als drei Fixsterne gleichzeitig ein, dann passt das schon. --Simon-Martin 12:05, 25. Mär. 2008 (CET)

Ok, danke. ;) --FrancescoA 12:25, 25. Mär. 2008 (CET)

Naja, wenn das Ergebnis dadurch schlecht ausfällt, wirst du ja noch ein paar Kritikpunkte bekommen und die ausbessern. Dann ein paar Monate später nochmal mit dem Artikel anzutreten, ist ja voll okay --Ticketautomat 13:30, 25. Mär. 2008 (CET)

Der Zeitpunkt spielt sicherlich eine Rolle. Allerdings wirkt er sich bestimmt nicht automatisch immer in die gleiche Richtung aus. Bei der Diskussion sind einige Artikel heiß umkämpft und füllen mehrere Bildschirmseiten, während andere gerade mal 3-5 Sätze ernten. Wobei vermutlich eine ausführliche konstruktive Kritik hilfreicher für die Verbesserung der Artikelqualität ist, als nur ein einfaches Abnicken. Andererseits gibt es jede Menge Spezialgebiete, deren Experten nicht unbedingt täglich die Kandidaturseiten besuchen und nicht jeder Kandidat ist über ein Portal gelistet. Daher wohl wirklich ein Stück weit Glücksache zur richtigen Zeit am richtigen Ort zu sein, eben wie im RL. --Vux 01:35, 26. Mär. 2008 (CET)

Mein persönlicher Eindruck ist, dass auch Feiertage und zum Teil sogar Schulferien Auswirkungen auf die Kandidaturen haben. So haben Artikel, für die sich eher Jugendliche interessieren, in den Schulferien weit weniger Zulauf (was man auch begrüßen kann), während ganz allgemein die Kandidaten, die beispielsweise am Heiligabend eingestellt werden, schon mal an mangelnder Beteiligung scheitern. --78.55.209.89 15:44, 26. Mär. 2008 (CET)

Eine Auswertung durch IPs,

wie bei Geoffrey Chaucer und Versauerung der Meere, halte ich für prinzipiell unzulässig. Es ist dann nicht mal möglich, den Benutzer auf Inkonsistenzen oder Fehler anzusprechen. Bitte Auswertung immer durch angemeldete Benutzer vornehmen lassen. --Mautpreller 21:09, 23. Mär. 2008 (CET)

Wollte ich eben auch schon bemängeln. Bei "Versauerng der Meere" ist die Auswertung meiner Meinung nach noch nicht klar. Man sollte lieber noch einige Tage abwarten. Ist zwar nicht die Regel, wurde bei anderen Artikeln aber auch schon gemacht und hat mehr Klarheit gebracht. Außerdem steht in den Regeln, dass die Auswertung nicht durch bloßes Auzählen geschehen sollte. Ich vermute aber, dass die IP genau das gemacht hat. --IqRS 21:12, 23. Mär. 2008 (CET)

und warum? weil's 'ne IP ist? 84.188.206.186 21:13, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich habe nichts gegen "IPs". Der Benutzer scheint ja auch sehr gute Artikelarbeit vollbracht zu haben, aber es sieht halt nach bloßen Auszählen aus (ein Benutzer hatte z.B. bei "Versauerung der Meere" zweimal mit Contra gestimmt und die IP hat beide mitgezählt. Das deutet für mich darauf hin, dass sie nur ausgezählt und sich nicht die Standpunkte durchglesen hat). --IqRS 21:16, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich hab jetzt die andere Auswertung auch rückgängig gemacht. Grund: Ein Auswerter muss ansprechbar auf Kritik sein. Das ist eine IP nicht.--Mautpreller 21:20, 23. Mär. 2008 (CET)

Diese Argumentation sollte dann aber überall Anwendung finden. Das heißt, daß IPs auch keine Löschanträge mehr stellen dürften (würde ich begrüßen). Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 21:49, 23. Mär. 2008 (CET)

Öhm, dass IPs und neue Benutzer auswerten können, steht aber nunmal ausdrücklich im Infokasten oben auf der Seite, das kann also nicht allein aus dem Grund revertiert werden. --Lyzzy 21:51, 23. Mär. 2008 (CET)

(BK) Dann gibt es mehr Benutzer, die so heißen wie "Innen-Außen-Löschhöllen-Revisions-Eingangs-und-Ausgangs-Kontrolle". Ob das besser ist? --Grim.fandango 21:53, 23. Mär. 2008 (CET)

(BK) Nein, das steht nicht im Infokasten. da steht nur, dass sie sich beteiligen können, und das ist auch völlig richtig so. Aber für eine Entscheidung gradestehen heißt ansprechbar sein auf einer dauerhaften Adresse. Deswegen versteh ich die Sache mit den Löschanträgen auch nihct: Antrag stellen ist wa sanderes als ihn entscheiden. --Mautpreller 21:55, 23. Mär. 2008 (CET)

Es wird aber auch nicht ausgeschossen. Bitte erst die regeln ändern und dann umsetzen. --Lyzzy 21:57, 23. Mär. 2008 (CET)

Das stimmt, es wird nicht ausdrücklich ausgeschlossen. Aber es ist trotzdem nicht überzeugend. Benutzer IqRS hatte einen schwerwiegenden Fehler in der ohnehin sehr komplizierten Auswertung der "Versauerung" vorgefunden (Doppelzählung). Eine Gewichtung der Argumente war nicht erkennbar. Wohin bittschön soll er diese Kritik bei einer IP schreiben, die keine dauerhafte Adresse bei WP hat? Das ist schlecht. Ich meine, das sollte man nicht hinnehmen. --Mautpreller 22:01, 23. Mär. 2008 (CET)

Möglicherweise habe ich mich unklar ausgedrückt. Ich habe nichts dagegen, das zu diskutieren. Fehlentscheidungen können ebenfalls rückgängig gemacht werden, aber eine Entscheidung zu revertieren, allein weil sie von einer IP stammt, ist nicht in Ordnung, solange es keinen Ausschluss von IPs bei der Auswertung gibt. --Lyzzy 22:04, 23. Mär. 2008 (CET)

Hm - warum nicht? Gerade bei dieser höchst diffizilen Entscheidung zeigt sich ja, wie ungünstig es ist, wenn man einen Entscheider nicht ansprechen kann. Das Problem ist: Ohne "Sei mutig" passiert hier wieder nichts, und das in einem nicht ganz unsensiblen Bereich von WP. Da revertiere ich lieber bei zugegebenermaßen unklarer Lage, um die Diskussion anzuheizen. PS: Einen Editwar würde ich darum nicht führen.--Mautpreller 22:09, 23. Mär. 2008 (CET)

Seit wann haben eigentlich IPs keinen Diskussionsseiten mehr? Ich seh ja ein, dass die Auswertung durch IPs problematisch sein kann, aber keinen Grund, das sie nicht klare Fälle entscheiden sollten. Fragliche Entscheidungen können jederzeit revertiert werden, das gilt für angemeldete wie für unangemeldete Benutzer --84.188.206.186 01:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Das Problem ist, dass die meisten IPs nicht statisch sind, d.h. die Nummer wechselt bei jeder neuen Sitzung (bei AOL sogar ständig). Wie soll man unter diesen Umständen überhaupt jemanden ansprechen können? --89.217.160.160 01:33, 24. Mär. 2008 (CET)

AOL ist sowieso raus, da dauerhaft gesperrt. Und auch "normale" dynamische IPs wechseln nicht alle fünf Minuten, sondern höchstens alle 24 Stunden. Ich habe ja nichts dagegen, IPs in einem gewissen Maße von Metakram rauszuhalten (kluge und weiterführende Bemerkungen bei Adminkandidaturen- und -Problemen sind ja eher selten), aber hier sollte man sich mal überlegen, welches Problem man denn eigentlich lösen will: Noch nicht mal nachgewiesene, sondern nur vermutete Kommunikationsprobleme mit IPs oder das Problem nicht nachvollziehbarer Auswertungen. Letzteres ist nachvollziehbar, aber nicht nur auf IPs beschränkt. --84.188.206.186 01:42, 24. Mär. 2008 (CET)

Lizzy, unsere Regeln sind deskriptiv, nicht normativ. Sie geben die Praxis wieder. Wenn die Praxis sich ändert, werden die Regeln angepasst, nicht umgekehrt. --h-stt !? 10:44, 24. Mär. 2008 (CET)

Wie gesagt, ich habe nichts gegen eine Diskussion, hier wurde aber eine Auswertung zurückgenommen, allein weil die auswertende IP nicht ansprechbar sei. Das jedoch wurde noch nicht einmal versucht und kann meiner Meinung nach nicht als Begründung herhalten. Ich kann in diesem Einzelfall auch noch keine Praxis erkennen und wollte nur anmerken, dass hier eine Begründung angegeben wurde, die durch die bisherigen Regeln bei den KEA nicht gedeckt wird. Wenn sich dahingehend ein Konsens bildet, ist es ja gut, hier wurde aber ein Ergebnis bereits vorweggenommen. In der Sache ist mir das egal. Bislang habe ich nur wenige Auswertungen von IPs mitbekommen und davon waren auch nur wenige offensichtlich fehlerhaft. Ebenso schätze ich die Auswertungen von angemeldeten Benutzern ein. Fehler können rückgängig gemacht werden, dass ist bei IPs nicht anders als bei angemeldeten Benutzern. --Lyzzy 11:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Vgl. nun auch hier: Vorlage_Diskussion:Exzellent-Intro. --Mautpreller 22:23, 23. Mär. 2008 (CET)

Warum verteilst Du grundlos die Diskussion? --84.188.206.186 01:20, 24. Mär. 2008 (CET)

Das sollte genauso wie eine Löschdiskussion gehandhabt werden. - Aus den gleichen Gründen wie dort. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:50, 24. Mär. 2008 (CET)

Wobei hier (im Gegensatz zur Löschdisk) nichts passiert, was nicht oder nur durch einen Admin rückgängig gemacht werden kann. Ich denke, dass es sinnvoller ist, bei umstrittenen Kandidaten eine Begründung einzufordern. --Simon-Martin 10:08, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich stimme Mautpreller zu. Nicht weil ich das IPs nicht zutraue sondern alleine aus den rein rationellen Gründen der späteren Ansprache hier oder auf einer Benutzerdiskussionsseite sowie der Identifizierung in einer eventuell entstehenden Diskussion. Mit einer Person hinter einer dynamisch vergebenen IP über einen gewissen Zeitraum zu diskutieren ist fast unmöglich. Dass weiss jeder, der das schon mal versucht hat. Kandidaturen initiieren, abstimmen, Verbesserungen einarbeiten, diskutieren ist ja nach wie vor alles möglich. Die Auswertung sollte aber angemeldeten und damit dauerhaft erreichbaren Benutzern mit einer gewissen Erfahrung in der Handhabung der leider nach wie vor schwammig definierten Regeln vorbehalten sein. Ich unterstütze daher den Vorschlag, dass auch in geeigneter Form in die Einführung aufzunehmen. Und lasst uns diese Sache nicht unnötig verkomplizieren indem wir jetzt noch Nebenschauplätze wie LK hinzunehmen. Gruß Martin Bahmann 10:12, 24. Mär. 2008 (CET)

Die Auswertung der "Versauerung" wurde nun von Nina vorgenommen. Nochmal zur Klärung: Ich finde es sehr gut, dass auf KLA und KEA IPs und neue Benutzer vorschlagen, mitreden und Voten abgeben können; gerade fachkundige Leute sind oft weder WP-User noch damit vertraut, und das kann man bei den oft recht speziellen Artikeln gut brauchen. Ich glaube auch nicht, dass angemeldete Nutzer prinzipiell besser auswerten als unangemeldete. Bloß muss eine stabile Ansprechbarkeit vorhanden sein; wer mal versucht hat, einen Vermittlungsausschuss mit IP zu machen, weiß, was ich meine. Dass ich gleich eingegriffen habe, hat seine Ursache darin, dass es auch noch ein extrem kitzliger Fall war, der ausgewertet wurde - und ich die Gefahr sah, dass die IP nicht darauf ansprechbar ist.

Ich will das nicht mit Gewalt durchdrücken, aber die Aufmerksamkeit auf das Problem lenken. Wenn ihr mehrheitlich meint, es sei okay so, dann stellt halt die Auswertung zu Chaucer wieder her. Aber meine Meinung ist jedenfalls gut begründet und Martin hat mir darin ja auch schon zugestimmt.--Mautpreller 11:26, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag, dass nicht angemeldete Benutzer in Zukunft nicht mehr auswerten dürfen. Christian2003 18:09, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich unterstütze den Vorschlag ebenfalls und schlage vor, ihn auf die Lesenswert-Kandidaturen auszuweiten. Bei den Lesenswerten bin ich vor ein paar Tagen auf genau das oben beschriebene Problem gestoßen. (Siehe die Diskussion dort zum Abwahlverfahren von Sushi)---<(kmk)>- 18:34, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich bin auch für den Vorschlag. Neben dem angesprochenen Ansprach-Problem könnte es auch ein Problem sein, dass nicht klar ist, wer den Artikel (als IP) ausgewertet hat. Gerade bei umstrittenen Artikeln könnte es passieren, dass einer der Mitdiskutierer unerkannt eine Kandidatur in die ihm passende Richtung auswertet (könnte natürlich auch mit Sockenpuppen passieren, aber das kann IMHO einfacher bemerkt werden). Viele Grüße --Orci Disk 18:47, 24. Mär. 2008 (CET)

Gerade zurück aus dem Osterurlaub: Ich lehne den Vorschlag ganz massiv ab - IPs können wie angemeldete Benutzer fehlerhaft oder auch problematisch auswerten, in den Fällen kann man die Auswertung diskutieren und gegebenenfalls auch rückgängig machen; alle darüber hinausgehenden Einschränkungen für nichtangemeldete Benutzer im Bereich der Artikelauszeichnung lehne ich strikt ab, Gründe dafür, dass ich bsp. plötzlich nciht mehr auswerten dürfte, nur weil ich in einem sensiblen Netz, bei der Arbeit oder whereever bin, sind mir nicht plausibel (nein, ich war es nicht udn ich habe die kritischen Fälle nichtmal gecheckt) -- Achim Raschka 19:17, 24. Mär. 2008 (CET)

Hallo Achim, es wäre aber doch sinnvoll, mit dem Auswerter diskutieren zu können, wenn man zB seine Auswertung rückgängig macht. Wie soll das mit einer dynamischen IP gehen? Dass IPs keineswegs notwendig schlechter auswerten als angemeldete Nutzer, hab ich ja oben schon gesagt; aber man kann sie halt kaum ansprechen. Natürlich kann man das Problem auch anders lösen, zB eine Begründung verlangen bzw. schlicht rückgängig machen, wie hier auch schon vorgeschlagen wurde. Bloß ist gerade das - Begründung verlangen - bei dyn. IPs etwas schwierig. Aber dass es ein Problem ist, kann man, finde ich, kaum leugnen. Oder doch? --Mautpreller 20:35, 24. Mär. 2008 (CET)

Problematische Auswertungen kann man hier, auf dieser Diskussionsseite ansprechen, wie es seit anno tuck gem,acht wird. Hier hat auch der IP-Nutzer die Möglichkeit, sich an der Diskussion zu beteiligen - und wenn die Diskussion zu einem anderen Ergebnis als der Auswerter kommt, kann die Entscheidung nach Konsens / Kritik / Mehrheit whatever revidiert werden - das geht vollkommen unabhängig davon, ob der Auswerter als IP oder unter Benutzernamen agiert hat. Ein pauschales Mißtrauen gegenüber unangemeldeten Benutzer – und nichts anderes ist diese erneute Beschneidung von IP-Rechten – halte ich für grundverkehrt im High-End-Bereich -- Achim Raschka 20:41, 24. Mär. 2008 (CET)

ack achim raschka. auch normale benutzer haben schon mal bei der auswertung danebengegriffen, auch admins schon fehler gemacht. und eben auch ips. wenn probleme auftauchen, wird das wie immer ausdiskutiert und dann, wenn nötig revertiert. einen ausschluss von ips mit dieser begründung ist unsinn. dann gleich das ganze projekt einstampfen, da nur menschen hier mitarbeiten und so massig fehler und das jeden tag hier passieren. gruß -- Julius1990 Disk. 21:30, 24. Mär. 2008 (CET)

Hi Julius, nur ein Hinweis: Ich bin nicht der Meinung und habe auch nie gesagz, dass IPs öfter danebengreifen oder angemeldete Benutzer weniger Fehler machen. Außerdem finde ich es explizit sehr gut, dass gerade in diesem Bereich KLA/KEA IPs und Neue vorschlagen, urteilen, diskutieren können; es ist hier besonders nötig (denn gerade hier brauchts Leute, die fachlich Ahnung haben, und die sind oft gerade unter den Nicht-WP-Stammgästen und damit unter den IPs zu finden). Das einzige Problem, das ich sehe, ist: Bei einer Auswertung durch eine IP ist es schwierig. Man kann einer dynamischen IP nur sehr schwer Fragen stellen und mit ihr diskutieren. Deswegen würde ich gern für eine Auswertung (und nur dafür!) eine stabile Diskussionsseite verlangen, auf der man sich melden kann. Es stimmt natürlich, dass man problematische Auswertungen, wie Achim sagt, hier diskutieren und evtl. revidieren kann. Mir persönlich gefällt aber überhaupt nicht das Gefühl, eine Auswertung zu diskutieren, wenn der Auswerter nicht direkt angesprochen werden kann. Man kann dann bloß raten, welche Gründe dafür maßgeblich waren; fragen kann man nicht. Und ich bin, wie man hier sieht, nicht der Einzige, der damit Probleme hat. Das ist für mich keine Glaubensfrage. Ich hab hier ne Diskussion angestoßen, wenn es mehrheitlich anders gesehen wird, bleibts eben, wies ist.--Mautpreller 22:11, 24. Mär. 2008 (CET)

dir wollte ich diese motive nicht unterstellen, aber es gibt sie. aber warum aus zwei fehl- bzw. angezweifelte entscheidungen es grundsätzlich verbiete? ich sage nein. und zum problem der ansprechbarkeit: ein benutzer kann nach der auswertung auch erstmal nicht erreichbar sein. da zählt auch nicht so sehr seine begründung, sondern die qualität des einspruchs. deshalb bin ich ganz klar gegen diese regelung. gruß -- Julius1990 Disk. 22:18, 24. Mär. 2008 (CET)

"Man kann einer dynamischen IP nur sehr schwer Fragen stellen [...] Man kann dann bloß raten, welche Gründe dafür maßgeblich waren; fragen kann man nicht." steht immer noch unbewiesen im Raum - gibt es denn nennenswerte Präzedenzfälle, was misslungene Auswertungen samt Kommunikationsproblemen mit dynamischen IPs betrifft? Überhaupt geht es wohl um IPs und nicht nur um dynamische IPs... Was redest Du eigentlich von Mehrheit? Ich dachte, so was sollte im irgendwie im Rahmen zwischen "Konsens" und "erkennbar klares Meinungsbild für die Änderung" entschieden werden. Ich werde noch immer den Eindruck nicht los, das hier Probleme gelöst werden sollen, die eigentlich keine sind. Weiter oben hat sich ja auch keiner bemüßigt zu antworten. klar, ich bin ja nur eine IP --84.188.226.224 02:53, 25. Mär. 2008 (CET)

Fälle (zeitnah): Auswertung der Exzellenzkandidatur "Versauerung der Meere" durch die IP 91.5.196.179, Auswertung der Lesenswert-Kandidatur "Sushi" durch die IP 91.5.214.80. Zugegeben, für beides sind Lösungen gefunden worden. Man kann also auch Lösungen finden, ohne die Auswertung auf Angemeldete einzuschränken; könnte sich allerdings ganz erheblich Nerv sparen mit einer solchen Regelung. Ich hab hier keinen Mehrheitsentscheid verlangt. Wenn die Mehrheit es anders sieht als ich, hat aber eine Regelung in meinem Sinn eh keine Chance. Deshalb soll ja hier diskutiert werden.--Mautpreller 08:48, 25. Mär. 2008 (CET)

Ich bin ja prinzipiell gegen diese darf-nicht-Regeln, insbesondere dann, wenn sie die Auswertung durch IPs auch in absolut unstrittigen Kandidaturen ausschließen. Mein Vorschlag daher: Umstrittene Kandidaturen sollten nach Möglichkeit von angemeldeten Benutzern ausgewertet werden, um eventuelle Rückfragen auf festen Diskussionsseiten zu ermöglichen und die Nicht-Beteiligung des Auswerters zu gewährleisten. Im Zweifel können Auswertungen durch IPs von angemeldeten Nutzer ohne Rücksprache mit dem Auswerter zurückgenommen werden. --78.55.209.89 15:34, 26. Mär. 2008 (CET)

Wollt ihr wirklich, dass in Zukunft Single-Use-E/LA-Auswerter-Socken - wie es sie schon bei den LD gibt - auswerten. Ansprechbar sind IP doch auch so, eben auf der KE/LA-Dis. Illuminaten KLA-Auswertesocke 66 KEA sind mir zur Komplex! 07:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Nö, will ich natürlich nicht.--Mautpreller 10:00, 27. Mär. 2008 (CET)

Dann gäbe es ja auch noch die Möglichkeit, Auswertungen nur von bestätigten Benutzern oder sogar stimmberechtigten Benutzern durchführen zu lassen. Schließlich ist eine KEA/KLA Auswertung einer LA Auswertung durchaus ähnlich (Berücksichtigung der Stichhaltigkeit und Anzahl der Argumente) – und LAs werden nur von Admins ausgewertet. Man könnte also auch bei KEA/KLA die Messlatte etwas höher legen, und die Anzahl der Kandidaten ist derzeit noch so überschaubar, dass durch diese Einschränkung nicht gleich das ganze System zusammen bricht. So würden Socken-Puppen vermieden. --Herr Meier (Disk.) 17:18, 28. Mär. 2008 (CET)

Vorgehensweise Abwahl/Wiederwahl

Im Bereich Abwahl/Wiederwahl zu einem großen Teil nicht die Artikel bewertet, sondern der Antrag bzw. der Antragssteller selbst. Gegenwärtig ist es bei der Massenabstimmung durch Wladyslaw bei den durch Achim Raschka zur Abwahl gestellten Artikeln der Fall. Argumentation von Wladyslaw: "Ohne konkreten Verbesserungsversuch (!) von Umschattiger bleibt dieser Artikel bis auf weiteres exzellent für mich. Ein paar Layoutanpassungen werde ich dem Artikel noch verpassen. Inhaltlich muss ich den Artikel den Fachleuten überlassen."

Das Bedeutet: Egal wie schlecht oder gut ein Artikel ist - wenn es niemanden gibt, der nicht exzellente Artikel wieder exzellent machen will bleibt er Exzellent.

Diese Argumentation halte ich für äußerst wiedersinnig. Da diese hier fast schon zum Standard gehört denke ich dass dies auch mal generell geklärt werden sollte.

Meiner Ansicht nach bedeuted das Bapperl "Exzellenter Artikel", daß der Artikel über eine sehr gute und deutlich überdurchschnittliche Qualität verfügt. Da die Artikel eines ständigen Wandels unterzogen sind, kann sich dies aber auch ändern. Je mehr "weniger gute" Artikel das Bapperl tragen, desto mehr verliert die Aussagekraft der Auszeichnung. Eine Argumentation, die dazu führt dass schlechte Artikel um die sich niemand (mehr)kümmern will/kann weiterhin als exzellent gelten und nur schlechte Artikel um die sich jemand kümmert abgewählt werden können ist äußerst kontraproduktiv in diesem Sinne.

Die bösen Worte, die ein Antragssteller oft ertragen muss, wenn er sich unsicher ist ob ein Artikel noch exzellent ist und dies zur Überprüfung auf dieser Seite zur Diskussion stellt, schrecken Leute die fragliche Artikel entdecken, diese aber nicht selber verbessern können/wollen davon ab dies auf der dafür vorgesehenen Seite zu erwähnen.

Der Verweis auf das Review ist nicht wirklich zielführend, da das Review nur für Fälle gedacht ist bei denen sich jemand um den Artikel kümmert. Zitat von der Review-Seite: "Das Review kann nur dann sinnvoll arbeiten, wenn der Artikel entweder von einem der beteiligten Autoren direkt oder zumindest in Absprache mit ihnen hier eingestellt wird, und die Autoren auch bereit sind, die Anregungen aus dem Review aufzugreifen und den Artikel zu verbessern."

Das nur diejenigen, die sich im Stande fühlen einen Artikel zu verbessern das Recht haben diesen zur Abwahl zu stellen leuchtet mir nicht ein. Denn jeder der erkennt dass ein Artikel nicht mehr exzellent ist sollte dies im Sinne eines Wikis an der geeigneten Stelle (hier Abwahl/Wiederwahl) auch sagen dürfen.

Die Vorgehensweise zur Überprüfung bereits Exzellenter Artikel sollte also in irgendeiner Weise optimiert werden.

Möglich wäre ähnlich wie in der englischsprachigen Wikipedia die Abwahl und ein spezielles Review zu einem zweistufigen System zu kombinieren. Siehe hier die englische Vorgehensweise. Dadurch wäre sichergestellt, daß bei jedem Artikel der zur Abwahl gestellt wird erst ein Review mit dem Ziel der Verbesserung durchlaufen wird. Erst nach dem Review kann dann ein Abwahlantrag gestellt werden. Kontraproduktive Kommentare wie: "Antragssteller hat die eindeutig vorhandenen Schwachstellen des Artikels nicht versucht zu beheben, desswegen hat der Artikel diese nicht und ist exzellent" würden dann der Vergangenheit angehören. Artikeln mit Mängeln würde eine wirkliche Chance gegeben, daß diese behoben werden.

Ach ja: Die Abwahl von Artikeln sollte nicht als Herabwürdigung eines Autoren verstanden werden, sondern als Sicherstellung der Aussagekraft der Auszeichnung. --Bodenseemann 20:18, 30. Mär. 2008 (CEST)

Nur zur Sicherheit und damit mich niemand falsch interpretiert: Das vorstehende bezieht sich NICHT auf die Qualität der derzeit zur Diskussion stehenden Artikel. Es geht hier lediglich um die Vorgehensweise der Wiederwahl bzw. Abwahl. --Bodenseemann 20:24, 30. Mär. 2008 (CEST)

ja, abwahlen sind manchmal nötig, aber man muss es nicht übereilen. schließlich hat jeder artikel eine chance verdient. bei meiner letzten abwahl zu Rosenberg bei den lesenswerten hab ich im 10 tage review gelassen. niemand sah sich zur verbesserung im stande, also folgte dann die abwahl. was soll daran das problem sein? im grunde geht es wirklich nur um fairness gegenüber artikeln, autoren etc. ohne gleich den holzhammer zu ziehen. und wenn auch nur einer von 100 artikeln "gerettet" wird, so hat es sich schon gelohnt. -- Julius1990 Disk. 20:30, 30. Mär. 2008 (CEST)

Also hältst du einen zweistufigen Prozess wie in der englischen Wikipedia für sinnvoll? --Bodenseemann 20:56, 30. Mär. 2008 (CEST)

nun ja, eig hab ich doch nur das bei uns vorgesehene vorgehen angewandt, oder? aber wenns das englische system ist, fände ich es sinnvoll, auch wenn mir das auszeichnungssystem der englischen zum teil ziemlich suspekt ist. gruß -- Julius1990 Disk. 21:02, 30. Mär. 2008 (CEST)

Das vorherige Eintstellen ins Review ist hier aber nicht zwingend vorgesehen. Bodenseemann hat ja auch selbst schon angemerkt woran das Review dann scheitern kann. Ich habe selbst gestern einen Artikel zur Abwahl gestellt, nachdem ein Hinweis auf das Fehlen wesentlicher Inhalte (übrigens auch nicht als Erster) fast einen Monat lang ohne jede Reaktion geblieben ist. Bei solcher Inaktivität habe ich, auch keinen Sinn in einem Review gesehen, welches dann nur weitere Vorschläge machen würde, wo schon dieser von mir nicht beachtet wurde. Das hielte ich dann für eine Verschwendung der Mühe, die sich die Reviewer machen. Die Abwahlkandidaten entstehen doch typischerweise gerade dadurch dass sich niemand mehr intensiv um sie kümmert. Da hilft dann ein Review auch nicht.--WerWil 22:29, 30. Mär. 2008 (CEST)

ich habe noch nie erlebt, dass große reviews deshalb ins leere gelaufen sind. das ist also eher kein arguiment. vielmehr erhöht sich auf der reviewseite die potentielle aufmerksamkeit auf den artikel, was natürlich sinnvoll ist. und das review muss nicht zwingend was bringen. denntut es das nicht, ist quasi offiiell, dass sich in der wikipedia momentan kein kompetenter autor findet. was daran problematisch ist, diese chance zu gewähren, anstatt wie so oft geschehen krawallabwahlen zu starten, die deshalb dann auch zu metadiskussionen drumherum führen, weiß ich wirklich nicht. -- Julius1990 Disk. 22:41, 30. Mär. 2008 (CEST)

(Nach BK): Du hast den Artikel ins Review gestellt und danach zur Abwahl nominiert. Allerdings werden hier sehr oft Artikel nicht ins Review gestellt und wenn, dann wird diesen dort oft wenig Beachtung geschenkt. Viel besser wäre es IMHO eine Seite zu haben, auf der die Exzellenten erst zum Review und dann zur Ab- bzw. Wiederwahl gestellt werden. Als Vorbild kann die oben verlinkte englische Seite dienen. Im Prinzip nichts anderes als das, was du gemacht hast. Nur eben untrennbar auf einer Seite und mit einer eindeutig zu handhabenden Regel. Alternativ könnte ich mir vorstellen auf der bisherigen Kandidaturenseite einen Abschnitt vor der Abwahl einzufügen, in den die Artikel welche zur Abwahl gestellt werden sollen vorab mit einem Link zum (normalen) Review eingetragen werden. Erst wenn ein Artikel mindestens eine bestimmte Zeit in diesem "Vorabwahl-Review"-Abschnitt waren, dürfen diese zur tatsächlich zur Abwahl gestellt werden. Vorteil: Den von der Abwahl bedrohten Artikeln wird eine größere Aufmerksamkeit zuteil und der scharfe Umgangston wird ein wenig gebremst, da man sich erst mit dem Artikel und dann mit der Abwahl beschäftigt. Möglicher Nachteil: Es könnten dann sehr sehr viele Exzellenzreviews kommen. --Bodenseemann 22:52, 30. Mär. 2008 (CEST)

Eine einheitliche Vorgehensweise zur Wiederwahl ist absolut sinnvoll, von einem Pflicht-Review halte ich (da ohne Hauptautor i.d.R. nicht erfolgreich) aber nicht so viel. Mein Vorschlag wäre: jeder, der einen Artikel zur Abwahl vorschlagen will, muss sich vorher mindestens eine Woche darum bemühen, die entdeckten Mängel zu beseitigen oder es zumindest zu versuchen. Dazu kann man (wenn man nicht selbst in der Lage ist, was der Normalfall sein dürfte) Verschiedenes machen. Möglichkeiten sind:

• Hinweis auf der Diskussionsseite (sollte eigentlich obligatorisch sein)
• Anfrage bei Hauptautoren (hat natürlich nur Sinn, wenn noch aktiv)
• Review (normalerweise ohne betreuenden Autor, der auch fachliches beurteilen und ändern kann, nicht erfolgreich)
• Anfrage bei evtl. zuständigen Portalen/Redaktionen/WikiProjekten

Erst wenn nach einer Woche nichts passiert ist, kann man einen Wiederwahl-Antrag stellen. Abwahl-Anträge ohne dies sollten künftig ungültig sein und einfach entfernt werden können. Ausgenommen von den Regeln sind Hauptautoren, die ihre Artikel auch künftig ohne vorheriges Review etc. zur Abwahl stellen können. Viele Grüße --Orci Disk 14:47, 31. Mär. 2008 (CEST)

Das liefe aber wieder auf die absurde Situation hinaus, dass ein objektiv schlechter Artikel nicht abgewählt werden kann, solange sich nicht jemand für seine Verbesserung engagiert. Der Stern kennzeichnet aber nun mal die Qualität eines Artikels, das kann nicht vom eventuell fehlenden Willen einzelner zur Arbeite daran abhängig gemacht werden. Nach deiner Version würde ich, wenn ich durch Zufall einen m. E. unzureichenden Artikel finde, aber keine Zeit oder Luste habe mich um eine Verbesserung zu kümmern, einfach weiterziehen und alles lassen wie es ist. Das kann ja auch wohl kaum richtig sein. Da fände ich das automatisch zweistufig Verfahren dann doch sinnvoller.--WerWil 15:23, 31. Mär. 2008 (CEST)

Nein, würde es nicht. Wenn sich in der Woche niemand für den Artikel interessiert, kann der Artikel in die Abwahl gestellt werden und dann entsprechend bewertet werden. Eine Pflicht zur Verbesserung für den Vorschlagenden gibt es nicht. Er muss nur nach einer Woche schauen, ob sich jemand gefunden hat, der sich des Artikels annehmen will. Wenn das nicht der Fall ist --> Abwahl. Das ist IMHO ein vertretbarer Aufwand. So gesehen ist es auch ein zweistufiges Verfahren nur mit größerer Variabilität in der ersten Stufe. Viele Grüße --Orci Disk 15:32, 31. Mär. 2008 (CEST)

Ich halte auch nichts von einer Pflicht zur Bearbeitung. Ein Wahl- wie ein Abwahlantrag setzt gründliches Lesen des Artikels vorraus und gerade wenn man dabei Mängel feststellt, ist schon das Review etwas für die Artikelqualität. Ich habe ebenfalls schon oft festgestellt, daß hier Abwahlanträge sehr persönlich genommen werden, was einer Sachdiskussion nicht gerade dienlich ist, und wäre für sehr viel mehr Gelassenheit selbst bei erfolgreichen Abwahlen. Wenn früher gewählte exzellente Artikel heute nichtmal mehr als lesenwert durchgehen würden, kann man das ja bedauern (ich persönlich bedaure die Steigerung der Qualitätsansprüche nicht), aber Artikelschutz oder Rücksichtnahme auf persönliche Gefühle des Autors sollten doch eigentlich keine Rolle bei einer Artikelbewertung spielen? Mir schwebt immer vor, daß der grüne Stern ein Ausweis für die geprüfte beste Qualität ist, die Artikel in der Wikipedia haben (und nicht früher einmal hatten). Ein Label für gleichmäßig hohe Qualitätsstandards. Das sollte nach meiner Einschätzung sogar eine ganz regelmäßige Überprüfung der früher einmal getroffenen Entscheidungen anhand der heutigen Standards voraussetzen. Einen Vorschlag hätte ich allerdings: Das 2:1-Verhältnis halte ich bei der oft geringen Beteiligung bei Abwahlen nicht für sinnvoll, sondern der Antrag oder die Beibehaltung des Exzellenzstatus sollte einfach auf überwiegende Zustimmung stoßen. Stullkowski 15:39, 31. Mär. 2008 (CEST)

ack orci. er bringt meine vorstellung auf den punkt. eine woche oder auch 10 tage halte ich nicht für halten eines schlechten artikels oder balsam für den autoren, warum sollte man einem damals exzellenten nicht noch eine chance lassen? das kann auch zur steigerung der qualität beitragen. es ist doch gerade dieser schnellschuss "gerade gelesen, schlecht, abwahl" der konfliktpunkt. und das halte ich für absolut vermeidbar. orcis vorstellung halte ich für die konstruktivste möglichkeit mit mängeln umzugehrn. gruß -- Julius1990 Disk. 20:29, 31. Mär. 2008 (CEST)

Tagesunterseiten

Hallo,

ich schlage vor, diese Kandidaten in tagesseiten einzutragen (WP:KEA/28. Dezember 2006), ebenso bei den lesenswerten artikeln.

Dies hat folgende Vorteile:

• es entsteht mehr Übersicht.
• Die Versionsgeschichte wird kürzer, die Seite ebenfalls.

--linveggie 20:53, 4. Apr. 2008 (CEST)

überzeugt mich nicht. a) ist es nicht unübersichtlich und hat sich so über jahre bewährt b) sind es gerade mal zwei, drei artikel pro seite. das würde sich nur bei massen wie bei den löschanträgen lohnen. und davon sind wir hier leider nocht entfernt. gruß -- Julius1990 Disk. 00:38, 5. Apr. 2008 (CEST)

Stimme absolut zu, vor allem was die KEA angeht.--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 01:01, 5. Apr. 2008 (CEST)

P.S.: Stimme Julius absolut zu ;-)--RedSolution ^{Dringend Voten gesucht!} 01:02, 5. Apr. 2008 (CEST)

Wenn man irgendwann mal sowas anlegen müsste, da wir uns vor KLA/KEA Anträgen kaum noch retten könnten, wäre das ein endloses Fest, dass ich bei mir zuhause mit Freibier feiern würde, allerdings ist dieser Tag noch nahezu endlos weit weg.--Ticketautomat 04:35, 5. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, es hat ja auch den Vorteil, dass die Datenbank des Servers weniger belastet wird, der Platz auch. Ein großer Vorteil ist meiner Ansicht nach auch, dass die Versionsgeschichte vollständig erhalten bleibt. Um alte Kandidaten zu sehen, muss man nicht nachsuchen. Wenn eine Seite durch den Archivbot archiviert wird (Diskussionen zu den KEA und KLA werden ja immer auf der artikelduskussionsseite gespeichert), bleibt nicht die ursprüngliche Versionsgeschichte erhalten. Lediglich die Unterschriften werden archiviert. Dies ist meiner Ansicht nach ein elemtarer Nachteil. Dies kann so behoben werden, da man nicht mehr hier die Versionsgeschichten durchlesen /-suchen muss. Auf der Diskussionsseite wird die Versionsgeschichter nicht erhaqlten, hier auf KEA Artikel schon. --linveggie 13:18, 5. Apr. 2008 (CEST)

und wozu braucht man die versionsgeschichte jetzt genau? das meinungsbild auf der disk ist das entscheidende. alles in allem: der nutzen rechtfertigt den aufwand und wust von seiten nicht. gruß -- Julius1990 Disk. 10:45, 6. Apr. 2008 (CEST)

Auswertung Sylt

Ich habe Hier auf die Anmerkungen zur Exzellenz-Auswertung geantwortet. Evtl. diese Diskussion hierher verschieben.

Mange Hilsen fra Trondheim og god påske,--Elbe1 07:48, 18. Mär. 2008 (CET)

Verschiebung von der Seite Diskussion:Sylt

Roh ausgezählt, sind das 7:4 Stimmen, womit die erforderliche 2/3-Mehrheit verfehlt wurde. Allerdings stammt ein unbegründetes Pro von Benutzer:Syltmeister und war dessen 14. Edit, so dass hier Sockenpuppen-Verdacht besteht. Auch bei Benutzer:Sylterfan, Benutzer:D-AIRS und Benutzer:Friesenleger mit ihren weniger als 150 Edits bin ich skeptisch. Dies würde allerdings das Ergebnis nur unterstreichen, da diese zusammen 3:1 gestimmt haben. Die beiden Editwar-Parteien Hafensänger vs. Agnete & Elbe1 haben insgesamt 2:1 Stimmen, so dass sie im Endeffekt nicht ins Gewicht fallen. Trotz aller Komplikationen hoffe ich, dass die Auswertung wenig Anlass zu Kontroversen bietet. MfG -- Ben-Oni 00:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Ohne Dir zu nahe zu treten zu wollen, jedoch Benutzerin Agnete und mich als "Editwar-Parteien" zu diffamieren, halte ich für äußerst unangemessen. Ich möchte Dich bitten, diese Wortwahl zu überdenken! Zu keiner Zeit haben die Benutzerin Agnete oder Ich einen Editwar begonnen oder fortgeführt. Ich habe über viele Wochen mich bewußt von der Bearbeitung des Sylt-Lemmas zurückgezogen und lediglich bei der Abstimmung meine Begründete Pro-Stimme abgegeben, die umgehend seitens eines anderen Benutzers unqualifiziert kommentiert wurde. Zu Deiner Auswertung, die aus Deiner Sicht sicher gewissenhaft und korrekt durchgeührt wurde (es ist schließlich immer ein undankbarer Job), habe ich zwei Anmerkungen:

• 1) Benutzer "Sylterfan" ist mir persönlich bekannt und garantiert keine SP, er ist seit 1 Jahr Azubi bei meinem Arbeitgeber. Den Klarnamen möchte ich hier nicht einstellen, sende ihn dir nach Rücksprache mit dem Benutzer aber gerne per Mail zu.
• 2) Das "Contra" von Benutzer "Hmwpriv" bezog sich auf inhaltliche Ungereimtheiten, die m.E. nach dieser Kritik und vor Abstimmungsende vollständig behoben worden sind.

Vor diesem Hintergrund bitte neu Auswerten.

Mange Hilsen fra Trondheim og god påske, --Elbe1 07:33, 18. Mär. 2008 (CET)

• Mit "Editwar-Parteien" möchte ich niemanden beleidigen. "Streitparteien" wäre wohl der günstigere Ausdruck.
• Wenn Benutzer:Hmwpriv der Ansicht gewesen wäre, dass seine Kritik bedacht wurde, hätte er sein contra streichen können, was er bis Ende der Abstimmung nicht getan hat. Er verzierte jedoch seinen Kritikpunkt mit "dies sei hier nur exemplarisch genannt" so dass ich durchaus davon ausgehe, dass er sein contra bewusst aufrecht erhalten hat.
• Falls du auf die wegbrechende Begründung hinauswillst: Die Begründungen der Stimmen sind fast alle etwas dürftig. Friesenlegers Pro ist offensichtlicher Blödsinn, Agnete bringt kein Argument für ihr pro, TammoSeppelt und Syltmeister lassen ihre Sitmmen unkommentiert. Auf der Kontraseite sind die Stimmen von Don Leut und Hmwpriv schwach begründet. Macht 4:2 -> Kein Einfluss aufs Ergebnis.
• Die Tatsache, dass du Sylterfan im realen Leben kennst (und er als Azubi gewissermaßen dir untergeordnet ist) legt übrigens den Verdacht auf "Meat Puppet" (also "Freund aus dem realen Leben, der für Abstimmungen in der Wikipedia angeworben wird") nahe. Dies ist bitte genauso wenig als Unterstellung zu verstehen, wie die obige Aufzählung von Abstimmern mit wenig Edits (was nach meinem Verständnis noch lange nicht "Sockenpuppe" impliziert). Ich möchte damit nur erklären, weshalb ich weiterhin Zweifel habe.

Fazit: Ich sehe keinen Grund, die Auswertung grundlegend in Frage zu stellen. Du hast allerdings hier bereits den richtigen Weg eingeschlagen. -- Ben-Oni 10:56, 18. Mär. 2008 (CET)

Fortsetzung der Diskussion

Ich halte die gesammte Abstimmung für eine Farce und beantrage, diese rückwirkend für unwirksam zu erklären und aufzuheben. Die Begründung hierfür ist eindeutig:

• Der Antragsteller hat seinen Antrag unter fadenscheinigen Gründen sein Abwahl-Contra in ein "macht-doch-was-ihr wollt-Pro" umgewandelt.
• Keine der angeführten Begründungen der Pro- oder Contrastimmen weist substantiierte sachliche oder inhaltliche Argumente auf. Einzige Ausnahme ist m.E. Benutzer:Strandräuber.
• Einzelne abstimmende Benutzer scheinen - vorsichtig ausgedrückt - eine zweite Persönlichkeit zu haben.

Ich bitte um Stellungnahme diesbezüglich versierter Administratoren.

Mange Hilsen fra Trondheim og god påske, --Elbe1 13:11, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich bin zwar leider erst zu spät dazu gestoßen, empfinde es aber persönlich als ein Witz, dass hier alle halbe Jahre ein neues Abwahl-Verfahren eingeleitet wird.--"John" 13:20, 18. Mär. 2008 (CET)

Tja, so ist das nun mal - Demokratie ist immer dann scheiße, wenn du keine Mehrheit hast! Ich hab das Gefühl, Du bist einfach nur ein ganz schlechter Verlierer! Wie wäre es, den Artikel zu verbessern, anstatt hier rumzustänkern!?--Hafensänger 13:38, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich möchte hier mal sinnloserweise beide Seiten zur Mäßigung ihres Tons aufrufen. Jede knappe Kandidatur hat ihren Pferdefuß, es ist die Ausnahme, dass alle sich einig sind.

In eigener Sache: Ich habe mich entschlossen, die Auswertung zu übernehmen, weil ich das Theater über eine Woche beobachtet habe und völlig unbeteiligt geblieben bin. Ich kenne keinen der Teilnehmer an dem Meinungsbild und halte mich daher für zumindest auf der persönlichen Ebene neutral. Ich habe hier bei der Auswertung in Betracht gezogen, dass ein Review stattgefunden hatte, aber dennoch inhaltliche und formale Fehler im Artikel angeführt wurden. Ich möchte mich ausdrücklich von den privaten Streitigkeiten der Teilnehmer distanzieren und habe mir Mühe gegeben, diese einerseits als Hintergrund dieses verkorksten Meinungsbildes zu begreifen, andererseits nicht in die Auswertung einzubeziehen. Dem entsprechend war es mir wichtig zu zeigen, dass auch bei "Herausrechnen" aller möglichen Socken- oder Fleischpuppen, oder bei Herausrechnen der Streithähne das qualitative Ergebnis unverändert bleibt.

Ich würde den verfeindeten Parteien empfehlen, die Abwahl als Chance zur Verbesserung des Artikels in einer Damoklesschwert-freien Atmosphäre zu begreifen. (Außerdem würde ich ihnen nahelegen, ein Kommunikationsseminar zu besuchen. Kommunikation geht nämlich sogar fast ganz ohne Beleidigungen...) -- Ben-Oni 15:03, 18. Mär. 2008 (CET)

Ich finde das gut, dass du das übernommen hast. Trotzdem bitte ich dich, wenn du den Artikel als lesenswert einstufst (hier die damalige KLA von Juni 2005), dass du den Artikel auch wieder hier und hier nachträgst --Ticketautomat 15:28, 18. Mär. 2008 (CET)

Oha, und dabei kannte ich die Listen mal... Man wird alt. -- Ben-Oni

Noch einmal jede Stimme im Einzelnen:

• 1) Friesenleger: Abwahlantragund Contra zurückgezogen - unsinns-pro eingefügt = 1. Neutral
• 2) Strandräuber: substatiiertes 1. Pro
• 3) Sylterfan: begründetes 2. Pro
• 4) Agnete: etwas schwach begründetes 3.Pro
• 5) Hafensänger: substantiiertes 1.Contra
• 6) D-AIRS: Inhaltlich unbegründetes Contra = 2.Neutral
• 7) Hmwpriv: Contra, jedoch wurden angeführte Punkte behoben, danach durch persönliche Ansprache die Möglichkeit zur weiteren Substantiierung gegeben - nichts neues kritisiert = daher m.E 3.Neutral
• 8) Don Leut: Contra, jedoch komplett unbegründet - mein Verweis auf *7) 4.Neutral
• 9) Elbe1: substantiiertes 4.Pro
• 10) TammoSeppelt: Pro, jedoch unbegründet = 5.Neutral
• 11) Syltmeister: ebenso unbegründet + hoher SP-Verdachtsfaktor = 6.Neutral

Ergebnis:

• Pro: 4
• Contra: 1
• Neutral: 6

(Selbst wenn Agnetes schwach begründetes Pro herausfallen sollte, keine Änderung im Ergebnis) Ergebnis: Artikel bleibt exzellent! So, das ist meine Diskussionsbasis! Bitte prüfen!--Elbe1 10:00, 19. Mär. 2008 (CET)

Es ist bei diesen Meinungsbildern sehr üblich seine Stimme nicht ausschweifend zu begründen. Es ist damit eine gewisse Ironie, dass ein Pro sich zumeist schwerer begründen lässt, als ein Contra. Strandräuber hat zunächst contra gestimmt und nach Beseitigung der von ihm angesprochenen Mängel auf Pro gewechselt, wobei als Pro-Argument hier die Beseitigung seiner Einwände zu verstehen ist. Zu Sylterfan habe ich oben schon meine Zweifel geäußert. D-AIRS und Hmwpriv haben ihre Contras nicht inhaltlich sondern strukturell begründet, was ich durchaus für legal halte (über Legitimität werde ich hier nicht diskutieren). Es spricht keine Regel dagegen, einen Artikel abzuwählen, weil(!) mehrere Monate Review erfolglos geblieben sind oder weil(!) man nach Durchsicht der Versionsgeschichte kein Vertrauen in die Autoren setzt und deshalb den Artikel für zu intabil für eine Auszeichnung hält, o.ä. Du selbst bist anscheinend ein "Hauptautor" des Artikels, was deine Stimme schon mal relativ allgemein weniger schwer wiegen lässt. Es geht leider nicht so einfach schwarz-weiß, wie du es dir machst.

An alle: Ich bitte darum, dass ein oder zwei weitere Unbeteiligte die Diskussion auf Diskussion:Sylt#Exzellenz-Wiederwahl 26.02.2008 - 17.03.2008 (Abgewählt) nochmal lesen und ihre Auswertung im Abschnitt darunter kundtun. Vier-Augen-Prinzip und so... -- Ben-Oni 12:00, 19. Mär. 2008 (CET)

@ Ben-Oni: Vielen Dank für Deine ausführliche Stellungnahme - ich weiß, dass diese Auswertungs-Klamotten immer ein ziemlich undankbarer Job sind. Und Deinen Vorschlag mit dem Vier-Augen-Prinzip finde ich sehr gut! Noch zwei Anmerkung meinerseits:

• • 1. "Hauptautor" war ich schon lange nicht mehr; weil ich dies ewige rugezerre an dem Artikel satt hatte, habe ich mich vor längerer Zeit von der aktiven Mitarbeit zurückgezogen. Neben "Agnete" war der Hafensänger Revivalmit seinen zuvor gesperrten Benutzernamen Hafensänger und Pegeltrinker Pegeltrinker Hauptautor.
  • 2. Das Review war keinesfalls erfolglos! Wenn man die Diskrepanz zwischen vorher und nachher betrachtet. --Elbe1 12:34, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mir ausführlich den Artikel, den Review zum Artikel, die Abwahl-Diskussion und die Folgediskussion durchgelesen. Ich habe kaum ein Problem mit der von Elbe1 vorgeschlagenen Stimmengewichtung, obgleich ich denke, dass sowohl die Stimmen von TammoSeppelt und D-AIRS in dem Zusammenhang ernst zu nehmen sind. Müsste ich all dies abwägen, bliebe am Ende das substantielle Contra von Hafensänger so gewichtig, dass es den Ausschlag gäbe: Findet nach 99 Pro-Stimmen der Hundertste einen groben inhaltlichen Fehler, dann ist der Artikel nicht exzellent. Die Fehler wären: Das Kapitel „Windkraftanlagen“ - ein Kapitel über einen Gegenstand, den es auf der Insel nicht gibt und der daher auch keine Erwähnung verdient, ein rosa Elefant, an den man nicht denken soll. Das ist suggestiv, die Einbringung in den Artikel ist IMHO reiner POV. Zweiter Fehler ist die Flagge. Eine - nach Aussage des Sylters Hafensänger - Werbeflagge kann gern in einen Artikel über die zugehörige Firma eingebaut werden, ist aber als Illustration eines Sprachphänomens hier in meinen Augen gänzlich fehl am Platze. Auch erschließt sich mir überhaupt kein Mehrwert, der durch die Abbildung gegeben wird. Was soll sie? Ein Beleg sein? Von daher kann ich Ben-Oni's Ergebnis nur unterstützen. --Tusculum 16:58, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe das genauso, möchte aber noch erwähnen, dass das ganze Gezerre, ob der Artikel exzellent ist oder nicht ein Beleg dafür ist, dass er es eindeutig nicht ist. Denn wenn die Diskussion um den Status nicht so ausufernd wäre, sondern sich stattdessen alle einig wären, hätte der Artikel das E-Bapperl viel mehr verdient. Ergo kann ich das Ergebnis als neutrale Person nur unterstützen. --Ticketautomat 17:19, 19. Mär. 2008 (CET)

Ich danke Euch, Jungs! Genau diese von Tusculum angeführten Argumente bringe ich seit gut einem halben Jahr vor - jedoch rede ich wie vor eine Wand - es wird jede Änderung blind revertiert, jede Diskussion strikt abgebügelt - für einen angeblichen EW (in meiner Abwesenheit...) hat man mich sogar gesperrt. Ich hoffe, mit dieser Diskussion im Rücken werde ich den Artikel endlich diesbezüglich verbessern können und die den Artikel beherrschenden Administratoren und selbsternannten Wichtigtuer und Hauptautoren geben endlich Ruhe! Danke! --Hafensänger 20:21, 19. Mär. 2008 (CET)

Vielen Dank für Eure Mühen, wie ich sehe, habe ich mit meiner Zählweise zumindest nicht ganz daneben gelegen :-)! Abschließend noch folgendes: Sowohl die "Syltflagge", als auch die "WEA" sind sowohl in der Artikeldiskussion, als auch im Reviewprozess eingehend diskutiert worden. Dabaei war Tenor (kruzgefasst): Flagge= KEINE Werbeflagge und der Abschnitt "WEA" soll verbleiben. - Aber ich denke dass gehört hier nicht hin. Mange hilsen & god påske, --Elbe1 07:30, 20. Mär. 2008 (CET)

Nachdem ich in den letzten Wochen wenig Zeit für wikipedia hatte, noch mal mein Senf dazu:

• Ich habe mein Pro nicht weiter ausgeführt, weil

1. ziemlich viel von dem, was während des Reviews daran geändert wurde, von mir stammt;
2. der Artikel so gut ist, dass es mir nicht nötig erschien, mich zu sehr darüber auszulassen, aber wenn Ihr trotzdem wollte:
   1. der Artikel behandelt alle Aspekte (Geographie, Geologie, Geschichte, Wirtschaft etc.) ausgewogen - weder zuviel noch zu wenig;
   2. er ist mit weiterführenden Anmerkungen und Links versehen, die es erleichtern, sich mit vertiefender Information zu versorgen;
3. ich die meisten Contra-Argumente für nicht aussagekräftig hielt und zudem einige der Kritikpunkte in der Abstimmun selbst beseitigt habe;
4. ich die ganze Streiterei ohnehin lächerlich finde - sowohl wenn es um Fahnen geht als auch um blaue oder grüne Kästchen oben auf der Seite.

• Ich wünsche nicht, als Edit-war-Partei angesehen zu werden. Ich habe mich in diesem Zusammenhang nur mehrmals um Vermittlung bemüht.

-- Agnete 10:43, 20. Mär. 2008 (CET)

Aber die Fahne, die hier der Benutzer:Hafensänger löscht, ist in der Diskussion den Artikels mehrfach ausgiebig diskutiert worden. Das ergebnis war immer, dass es sich nicht, wie behauptet, um eine Werbeflagge handelt, und sie also im Artikel bleiben soll. Nur der Hafensänger hat dies vehement bestritten, ohne Quellen dafür geben zu können. Un der Abschnitt über die Windenergieanlagen ist ebenfalls diskutiert worden. Da sind die Benutzer ebenfalls zu dem Ergebnis gekommen, dass der Abschnitt drin bleiben soll. Nur der Benutzer Hafensänger war mal wieder dagegen. Ich meine die Auswertung von der Abstimmung muss anders ausfallen. der Artikel ist weiterhin exzellent weil die angeblich so gewichtigen Gründe von dem Benutzer Hafensänger keine gewichtigen Gründe sind. Also bitte die Auswertung korrigieren oder neu Abstimmen lassen!--Sylterfan 08:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

Sieh mal, wenn die Autoren in der Tat mehrheitlich mit gewichtigen Argumenten und nicht nur mit Meinungen (ich habe die Diskussion nicht so empfunden) der Überzeugung sind, WEA und Flagge sollen drin bleiben, dann macht das. Dann ist der Artikel aber in meinen Augen nicht exzellent. Oder schmeißt es raus und kandidiert neu. Die Auswertung wurde hier von drei Leuten noch einmal geprüft und für richtig befunden. Es gibt kein neues Argument, dies ein weiteres Mal zu tun. --Tusculum 11:04, 8. Apr. 2008 (CEST)

Verstehen muss ich das ja nich, aber macht ja nichts. Der Hafensänger scheint mit seinem penetranten Auftreten und seiner Rechthaberei einfach die besseren Karten zu haben, auch wenn er gemeinsam diskutierte Ergebnisse übergeht und falsche Tatsachen als richtig darstellt. Is ja auch egal, wenn er dadurch die Herabstufung des Artikels erreicht hat, auch wenn der Artikel inhaltlich nach einhelliger Meinung weiterhin exzellent ist (siehe Abstimmung). Ich bin kurz davor, mich hier abzumelden! --Sylterfan 13:19, 9. Apr. 2008 (CEST)

Was verstehst Du denn bei großzügig gerechneten 6 neutralen Stimmen gegenüber 4 Pro-Stimmen unter einhelliger Meinung? Sehr überzeugend ist auch die Stellungnahme von Ticketautomat: das ganze Gezerre, ob der Artikel exzellent ist oder nicht (ist) ein Beleg dafür ist, dass er es eindeutig nicht ist. --Tusculum 14:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

Mittlerweile ist der Benutzer:Hafensänger =Benutzer:Hafensänger Revival = Benutzer:Pegeltrinker gesperrt worden. Das nur als Hinweis zur Bewertung seiner Stimme!--Sylterfan 14:27, 9. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt scheinen Dir aber die Argumente auszugehen. --Tusculum 14:31, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nein, keinesfalls! Ich wollte nur mitteilen, dass mit Benutzer:Hafensänger Revival die Reinkarnation des gesperrten Benutzer:Hafensänger abgestimmt hat, dieser jedoch nicht stimmberechtigt war, weil er ein gesperrter Benutzer war+ist, der lediglich seine Sperre umgangen hat. --Sylterfan 10:50, 10. Apr. 2008 (CEST)

Der hat seine Stimme an seinem sperrungsfreien Tag offiziell als Hafensänger abgegeben, lediglich seine nachfolgenden Streichungen (für die Abstimmung irrelevant) hat er als Revival durchgeführt. So what? --Tusculum 11:04, 10. Apr. 2008 (CEST)

Stimmberechtigung gibt es bei KLA und KEA sowieso nicht. Hier darf jeder abstimmen bzw. seine Meinung sagen. Und allein dieses kindische Gekabbel zeigt schon, dass der Artikel vollkommen zu Recht abgewählt wurde. --Felix ^fragen! 13:08, 10. Apr. 2008 (CEST)

Vorschlag: Dieses elendige Nachtreten und herumdiskutieren bringt wenig und bindet unnötig Kapazitäten. Fakt ist, der Artikel wurde abgewählt. Ob zu recht oder zu unrecht ist Ansichtssache. Jetzt sollte es gelten, den Artikel inhaltlich auf ein solides Fundament zu stellen, dass er von einer breiten Mehrheit getragen wird. Zu gegebener Zeit kann dann eine erneute Abstimmung erfolgen. An dieser Stelle hier sollte nun EOD sein, sonst diskutiert Ihr noch bis Weihnachten.--Elbe1 13:21, 10. Apr. 2008 (CEST)

Nur mal zur Klarstellung:
Wenn ich mich an einer Diskussion beteilige und dort mein Votum abgebe, so gehe ich davon aus, dass der Artikel „so wie er ist“ zur Abstimmung gestellt wurde - sonst wäre jede Kandidatur ein Review-Ersatz. Ich habe weder Zeit noch Lust jeder abgegebene Votum in kurzen Zeitabständen zu überprüfen, ob die genannten Kritikpunkte zwischenzeitlich beseitigt wurden oder nicht, denn wenn ich der Auffassung bin, dass es sich wirklich nur um Kleinigkeiten handelt, verwende ich Abwartend und sehe ein paar Tage später noch einmal nach. Ich finde es ungehörig, wenn hier jetzt an meiner Meinung dahingehend gedeutet wird, dass es nunmehr ein „Neutral“ sei - wer der Auffassung ist, dass ich meine Meinung nach Beseitigung der genannten Fehler (und hier handelte es sich um grobe Schnitzer, anders kann ich unterschiedliche Angaben zur Inselbreite nicht nennen, um wieder auf ein Beispiel einzugehen) vielleicht ändern sollte, der sollte sich vielleicht die Mühe machen und dies auf der persönlichen Diskussionsseite tun; dies ist aber nicht erfolgt, insofern kann von persönlicher Ansprache keine Rede sein. Übrigens finde ich es ohnehin merkwürdig, wie hier Abstimmungsergebnisse interpretiert werden, eigentlich sollte doch ganz klar sein, dass „One man, one vote“ gilt und nur offensichtliche Doppelabstimmungen nicht gezählt werden. Die Angabe einer Begründung ist bis dato nicht obligatorisch, wenn auch sicher hilfreich, rechtfertigt aber keine Interpretationen an der Art der Stimmangabe; hier besteht wohl Nachschulungsbedarf im Demokratieverständnis.
Wenn ich in der WP eines gelernt habe, dann ist es die Tatsache, dass man nicht jeden offensichtlichen Fehler selbst verbessern darf, weil garantiert irgendein Neunmalkluger revertiert, weil die Quellenangabe fehlt - und „Besitzer“ von Artikeln die lesenswert oder gar exzellent sind, sind hier oft besonders anfällig.
Um zum Abschluss noch einmal konstruktiv zu werden: Wie wäre es, wenn die Autoren statt hier lange Diskussionen zu führen ihren Artikel noch einmal gründlich überprüfen und dann erneut zur Wahl stellten? --Hmwpriv 13:47, 10. Apr. 2008 (CEST)

Und mit dieser Erwartung irrst du. Denn die Kandidatur ist ein Review, fast immer ein besserer als die WP:R-Seiten. Das soll auch so sein. Und da es hier nur eingeschränkt um Stimmen geht, ist es völlig berechtigt, Voten nicht zu berücksichtigen, die sich erkennbar auf überholte Kritikpunkte beziehen. In der Regel ist es sinnvoll gegen Ende einer Kandidatur an der man sich beteiligt hat nochmal reinzuschauen und sein Votum anzupassen, wenn sich der Artikel verbessert hat. --h-stt !? 14:07, 10. Apr. 2008 (CEST)

Zur Klarstellung: Meine Erwartungshaltung darf ich doch wohl noch artikulieren, ergo kann ich damit auch nicht irren. Mir ist durchaus bewusst, dass es Wikipedianer gibt, die eine Kandidatur, gleich ob lesenswert oder exzellent, als Review betrachten und eigentlich erst - wenn überhaupt - im Laufe dieses Verfahrens das erwünschte Ziel erreichen. Diese Vorgehensweise ist aber so nicht gedacht und auch nur eingeschränkt sinnvoll, ein zur Kandidatur vorgeschlagener Artikel sollte das Prädikat auch ohne weitere Ergänzungen erwerben können.

Noch einmal ganz deutlich: Es gibt keine Pflicht, ein Votum zu begründen - im Umkehrschluss also auch kein Recht, ein abgegebenes Votum einfach nicht zu berücksichtigen oder umzudeuten. Mit derselben Logik könnte ich nämlich auch durchaus Pro-Voten anders werten, wenn im Verlauf der weiteren Diskussion Mängel angesprochen werden und behaupten, wenn diese Argumente bei der Stimmabgabe bekannt gewesen wären wäre anders gestimmt worden. Jeder Beurteiler eines Artikels hat einen anderen Blickwinkel und andere Schwerpunkte, dies muss JEDER akzeptieren. Streng genommen könnte ich alle Pro-Voten als irrelevant klassifizieren, die einen so gravierenden Mangel wie unterschiedliche Angaben zur Inselbreite übersehen haben - aber das ist nicht meine Absicht.

Eine gescheiterte Kandidatur ist übrigens kein Beinbruch, sondern sollte eher als Ansporn aufgefasst werden, den Artikel weiter zu verbessern, denn meist finden sich in den Begründungen zur Stimmabgabe viele Anregungen, mein Hinweis auf die Möglichkeit einer erneuten Kandidatur sollte daher durchaus ernst genommen werden. Eine solche Vorgehensweise wäre zudem sauberer als die in Manier „nachtreten“ hier angestoßene Diskussion, welche Voten wohl wie zu werten sind. Geht es eigentlich um Rechthaberei oder um möglichst gute Artikel in der WP? --Hmwpriv 09:07, 11. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ich mich mal einmischen darf...! Ich habe noch einmal Dein Votum und alle drauf folgenden Antworten und Stellungnahmen geprüft und kann Deine Stellungnahme nicht ganz nachvollziehen. Du hast dein "Contra" zu recht mit divergierende Angaben über die Inselbreite begründet, diesen Fehler habe ich umgehend behoben. Daraufhin habe ich unmittelbar nach Deinem Votum Dich und einen weiteren Benutzer in der Abstimmung perönlich angesprochen, und dargelegt, dass die monierte Differenz behoben wurde. Gleichfalls habe ich gebeten, weitere potentielle Fehler aufzuzeigen. Eine Antwort hierauf erhielt ich jedoch nicht. In Anbetracht der Tatsache, dass der angesprochene und sofort behobene Fehler keine gravierenden Folgen hatte - es musste lediglich eine Zahl angepasst werden - sollte nicht von einem "gravierenden Mangel" gesprochen werden. Zumal auch in der Fachliteratur die Angaben über die Inselbreite variieren, dies geschieht vor dem Hintergrund, dass die Berechnungsgrundlage teilweise auf der Linie des mittleren Hochwassers, andererseits auch auf einer hypothetischen Linie des Flutsaumes gemessen wird. Resümmee: Fehler behoben; kein weiterer Kritikpunkt benannt; daher Begründung für Contra-Stimme m.E. nicht mehr gegeben.--Elbe1 09:42, 11. Apr. 2008 (CEST)

In Kürze:

Was ich unter „persönlicher Ansprache“ verstehe, habe ich doch wohl schon dargelegt. Ich besuche nicht jede Diskussion, in der ich mich mal beteiligt habe, täglich.

Wenn in einem Artikel zu ein und demselbn Sachverhalt (hier Inselbreite) unterschiedliche Angaben gemacht werden und nicht offensichtliche Tippfehler (Zahlendreher) sind, empfinde ich so etwas IMMER als gravierenden Mangel. Deine jetzt gemachten Ausführungen über unterschiedliche Quellen in der Fachliteratur belegen höchstens, dass hierzu ein paar klärende Worte hätten verloren werden dürfen. Anmerkung am Rande: Nach meiner Kenntnis wird NN (normal Null) als Basis genommen.

Und zum letzten mal: Es gibt in der WP (zumindest bisher) keine Pflicht, ein Votum zu begründen. Daher verbietet sich auch das Interpretieren abgegebener Voten. Übrigens hätte ich an dem Artikel durchaus noch mehrere Kritikpunkte, aber ich habe keine Lust, in einer Begründung Romane zu schreiben.

Auch dies zum letzten mal: Statt viel Energie in diese fruchtlose Diskussion zu stecken, wäre es doch wohl besser, den Artikel zu verbessern und erneut zur Wahl zu stellen. --Hmwpriv 12:59, 11. Apr. 2008 (CEST)

Dann sind wir uns zumindest in diesem letzten Punkt einig - diese Diskussion sollte hier und jetzt beendet werden. Alles weitere zu der Fragestellung, ob Voten begründet werden müssen und was geschieht, wenn eine Begründung überholt bzw. unerheblich ist, wäre zu gegebener Zeit an anderer Stelle grundsätzlich zu klären. Ha det og hilsen fra Norge,--Elbe1 13:32, 11. Apr. 2008 (CEST)

Exzellente Artikel bei den Säugetieren

Ich bin mal diesen Bereich durchgegangen und ich musste feststellen, dass insbesondere die Artikel über Walarten (die einzelnen Arten, z.B. Weißwal, nicht der Übersichtsartikel der Ordnung Wale) und Delfinarten doch ausgesprochen kurz sind. Darüber liesse sich sicherlich viel mehr schreiben (man vergleiche andere exzellente Artikel über Arten (ausserhalb der Meeressäuger), z.B. Koala, Gepard, Leopard,Braunbär; ausserhalb der Säugetiere finden sich weitere). Besonders kurz finde ich die Abschnitte über die Beschreibung der Tiere; Abschnitte über das Verhalten der Tiere fehlen z.T. völlig oder sind z.T. sehr kurz unter Lebensweise zusammengefasst (hier wäre sehr viel mehr möglich); auch über Systematik und allfällige Unterarten (oder Diskussionen dazu) findet sich in einigen Artikeln (z.B. Weißwal wenig oder gar nichts). Praktisch alle Artikel wurden 2004/2005 als exzellent erklärt (je früher, je schlechter ist der Artikel). Ich finde, den heutigen Kriterien entsprechen sie allesamt nicht mehr. Bei ein oder zwei Artikeln könnte ich ja ein Review anregen, aber bei so vielen? Einfach massenhaft Abwahlanträge stellen wäre auch nicht die feine Art. Oder liege ich in meiner Einschätzung etwa falsch? -- Der Umschattige talk to me 23:24, 29. Mär. 2008 (CET)

Ah, o.k. - verstehe. Wladyslaw ist nicht mehr spannend, jetzt werden meine Beiträge gescannt. Vorschlag zur Güte: Bau die Artikel doch aus, wenn du der Meinung bist, es zu können -- Achim Raschka 23:45, 29. Mär. 2008 (CET)

@Umschattiger: Verbessere die Artikel doch einfach selbst. Oder schreib lieber mal einen exzellenten Artikel. Anstatt nur rumzukritisieren. -Armin P. 00:11, 30. Mär. 2008 (CET)

Sämtliche Walarten habe ich entsprechend der überaus fundierten Kritik zur Abwahl gestellt - Have fun! -- Achim Raschka 00:13, 30. Mär. 2008 (CET)

Soll das ein Scherz sein? Ziemlich schlechter wohl. Bitte nimm die Abwahl-Anträge zurück. -- Smial 00:26, 30. Mär. 2008 (CET)

och leutes, bei den guten artikeln muss doch so eine scheiße echt nicht sein ... -- Julius1990 Disk. 00:32, 30. Mär. 2008 (CET)

Du meinst jetzt den Antrag, nicht die Artikel, oder?--RedSolution (Anonymer Dissident) 00:33, 30. Mär. 2008 (CET)

ich meine die ganze aktion, die artikel gefallen mir. -- Julius1990 Disk. 00:37, 30. Mär. 2008 (CET)

Dachte schon... ich find dieses ganze Rumgediskutiere sowieso dämlich - soll er die Artikel überarbeiten oder es sein lassen, meinetwegen auf deren Disku motzen gehn... Aber Achim hat glaub'ich auch ein bisschen überreagiert. Ist klar, ich wäre auch beleidigt ;-). Schlaft mal drüber, Jungs.--RedSolution (Anonymer Dissident) 00:51, 30. Mär. 2008 (CET)

Leute, wieso so aggressiv? Es gibt verschiedene Möglichkeiten eine Enyzklopädie zu erstellen. Gerade die deutsche mit Relevanz- und Qualitätskriterien bemüht sich um Verdichtung. Man kann seinen Beitrag zur Wikipedia übrigens auch leisten ohne exzellente Artikel zu schreiben, fragt mal Benutzer:Weissbier. @Achim Raschka: Nun alle Artikel gleich zur Abwahl zu stellen halte ich für eine Überreaktion. Ich habe einfach in letzter Zeit die Diskussionen zu den KEA intensiver verfolgt und wenn ich sehe, was da z.T. für überrissene Anforderungen an Exzellenz gestellt werden und ich mit den alten exzellenten Artikeln vergleiche, da drängen sich einfach Fragen auf. Man kann auch festlegen, dass für alte exzellente Artikel nicht die gleichen Regeln gelten wie für neue Kandidaten - dann umgeht man den Umstand, dass wohl 100-200 Artikel (und beileibe nicht nur die Wale) nach heutigen Anforderungen nicht mehr exzellent wären. Oder man senkt die Anforderungen für die KEA generell? Meine Intention ist es nicht, auf eigene Faust massenhaft Artikel zur Abwahl vorzuschlagen, sondern dass man sich den riesigen Qualitätsunterschieden bewusst wird und hier eine Lösung entwickelt. 200 Reviews sind bekanntlich nicht möglich. -- Der Umschattige talk to me 00:56, 30. Mär. 2008 (CET)

von dieser intention war oben nicht die rede und es gibt bei weitem bessere wege das zu erreichen. siehe auch kla-disk. die aktion vom ersten edit auf der ea-disk halte ich weiterhin für aller gröbsten unfug. -- Julius1990 Disk. 01:15, 30. Mär. 2008 (CET)

ich weiss jetzt zwar nicht genau welche Aktion du meinst, aber ich denke, ich habe eben gerade keine Aktion gestartet: Ich habe die Artikel nicht zur Abwahl gestellt, ich habe hier auf der Diskussion angefragt, ob Abwahlen die Lösung seien und um Meinungen gebeten... -- Der Umschattige talk to me 01:18, 30. Mär. 2008 (CET) PS. Wenn du mit deinem Hinweis auf KLA diese Disk meinst: Die habe ich gelesen, nur stand da nix drin, das in Richtung Lösung gehen würde -- Der Umschattige talk to me 01:22, 30. Mär. 2008 (CET)

oh doch, da gehts um ansprüche. besser gesagt um überzogene ansprüche. und ja so hinterrücks fünf artikel eines autoren herauszupicken finde ich scheiße, da es ja 100-200 andere gibt. ginge es dir wirklich um vernünftige inhalte, dann hättest du allgemein nachfragen können. ginge es dir auch noch um qualität, hättest du mit dem autoren sprechen können, portale kontaktieren etc. das sollten eig. selbstverständlichkeiten im arbeiten hier sein ... -- Julius1990 Disk. 01:26, 30. Mär. 2008 (CET)

ich weiss jetzt genau, dass mir das eh keiner glaubt, aber ich habe nicht geschaut, wer Hauptautor war. Ich nahm an, dass es ein- und derselbe Autor gewesen sein musste (gleiches Fachgebiet), aber bis vorhin wusste ich nicht, dass es Achim Raschka war. Ich hab nicht geschaut, weil es mir wurscht war. Ich habe die Walartikel genommen, weil die Mängel dort besonders massiv auffielen und ich mich bei den Säugetieren zumindest einigermassen auskenne. Den Artikel Wale halte ich übrigens nach wie vor für exzellent, es geht also auch anders -- Der Umschattige talk to me 01:42, 30. Mär. 2008 (CET)

Ich hoffe, dass diese „Handtaschenklopperei“ bald ein Ende nimmt. Schreiben wir hier eine Enzyklopädie oder ein Kinderbuch? Wikipedia hat Richtlinien an die sich auch erfahrene Autoren halten sollten! Also Tasse Kaffe trinken, abregen und gut ist. --Schweinepeterle 11:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

letzter kommentar zu dem unsinn: wenn du nicht geschaut hast, wer überhaupt autor der artikel ist, halte ich die von dir genannten qualitätsbedenken für ziemlich fadenscheinig. denn wen kontaktiert man bei so etwas als erstes? eigentlich doch immer den autoren, da er nachbessern könnte, den mangel selber einschätzen ... sind wir denn im kindergarten, das solche zeitraub-diskussionen veranstaltet werden, die nicht nur den autoren frusten. -- Julius1990 Disk. 13:32, 30. Mär. 2008 (CEST)

Ich bin erst jetzt auf diese Diskussion aufmerksam geworden... Umschattigers Vorgangsweise war insoferne nicht optimal, als hier ist nicht der beste Ort ist, diese Diskussion zu führen; aber ich sehe keinen Grund für diese aggressiven Reaktionen. Selbstverständlich kann man Kritik an Artikeln üben, auch wenn man sie selbst nicht verbessern kann. Dass der Exzellenzstatus der erwähnten Artikel jetzt vielleicht davon abhängen wird, ob man Achim Raschkas selbstkasteiende Abwahlanträge als ernst gemeint oder Verstoß gegen WP:BNS auffasst, ist mal wieder eine der vielen kleinen Farcen in Wikipedia. --KnightMove 12:59, 15. Apr. 2008 (CEST)

Geschichte der First Nations

Möchte eigentlich niemand diesen Artikel auswerten? Die Bewertungsfrist ist schon vor zwei Tagen abgelaufen. --89.217.132.237 22:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Done. --Telrúnya 12:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Unglaublich

Gabs das schonmal, dass in den KEA mehr Artikel zur Abwahl stehen, als Nominierte? Zum Glück gibts bald den Schwall Artikel aus dem Schreibwettbewerb.--Ticketautomat 11:56, 16. Apr. 2008 (CEST)

Tja, aktuell ist es eben eher ein Kindergarten. Und ob ein Schwall kommt, muß man erstmal sehen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 11:57, 16. Apr. 2008 (CEST)

Hoffentlich kommt ein Schwall.--Ticketautomat 12:00, 16. Apr. 2008 (CEST)

Und zack! es schwallt. Schwallt sogar dermaßen, dass mein armer Wilamowitz völlig untergeht. Vielleicht hätte ich mogeln sollen und sagen, dass er auch im WS war? [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 11:48, 21. Apr. 2008 (CEST)

Heißt das nicht "auf WS" :P Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 11:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Nee, ich meinte ja "im SW" -_- [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 12:01, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mir tat das Bild auch in der Seele weh. Ich bin richtig froh, dass es jetzt wieder normal aussieht ;-) Julius1990 Disk. 23:14, 21. Apr. 2008 (CEST)

Generelle Fragen zur Wertung von Stimmen

Bitte Anfrage verschieben, falls diese Fragestellung an anderer Stelle erörtert werden soll!

Um eine klare Linie bei der Auswertung vefolgen zu können, bitte ich um Klärung der folgenden Fragen:

• Situation 1: Es hat jemand mit "Contra" bewertet und in der Begründung einen Fehler im Artikel aufgeführt. Dieser Fehler ist nun - vor Ablauf der Wahl - korrigiert worden und in der Abstimmung wurde diese Überarbeitung dargelegt. Frage: Ist dieses "Contra" bei der Auswertung zu berücksichtigen, obwohl die gegebene Begründung nicht mehr gegeben ist?
• Situation 2/Frage: Es gibt zwar keine Pflicht zur Begründung seines Votums, jedoch wenn ein Votum offensichtlich eine Begründung enthält, die nicht auf enzyklopädischen Wert oder Inhalt bezogen wird, wie "Dies ist ein Trotz-Contra" oder "In diesem Artikel hat Benutzer XY editiert, deswegen contra" etc., ist es dann zu werten?

Um Missverständnisse und unötige Diskussionen zu vermeiden, wäre es darüberhinaus hilfreich, ein paar grundlegende Regeln zu Auswertung hier offen zu hinterlegen.

Vielen Dank für Eure Bemühungen.

--Elbe1 09:18, 21. Apr. 2008 (CEST)

Zur Info: Benutzer:Elbe1 versucht nun auf diesem Weg, die völlig berechtigte und von mehreren Administratoren geprüfte Abwahl von Sylt nachträglich anzufechten, nachdem er weiter oben schon unter der Überschrift "Auswertung Sylt" gescheitert ist.--Hafenmeister 11:25, 21. Apr. 2008 (CEST)

Das mag ja sein, aber ich hätte auch gerne eine Antwwort darauf. Wie verhält sich das nun? --MARK 11:36, 21. Apr. 2008 (CEST)

Ungeachtet eines Einzelfalls würde ich erwarten, dass die beiden Stimmen nicht gewertet werden würden. sebmol ^{? !} 11:41, 21. Apr. 2008 (CEST)

@Hafenmeister: Ich empfinde Deine Äußerung als reine Provokation! Mehr möchte ich dazu nicht sagen! Aber vielleicht interessiert es die übrigen Benutzer, dass Du als Benutzer:Hafensänger, Benutzer:Hafensänger Revival und Benutzer:Pegeltrinker jeweils wegen ähnlicher rumpöbeleien gesperrt worden bist. --Elbe1 10:14, 22. Apr. 2008 (CEST)

Wenn ihr euch bepöbeln wollt, dann bitte nicht hier, danke. Wer noch was zum Thema sagen will, der kann das gerne tun, alles andere wird hier unterbunden.

@Topic: Wenn ein Contra mit einem Fehler begründet ist, der behoben wird, heißt das nicht in jedem Fall, dass das Contra belanglos wird. Da sollte man bei dem betreffenden Nachfragen, ob das der einzige Grnd gewesen ist oder noch weitere Kritik besteht --schlendrian •λ• 11:46, 22. Apr. 2008 (CEST)

man könnte natürlich auch einfach sagen, dass der auswerter das gesamtbild der diskussion auswertet und nicht erst jede einzelne stimme und dann doch stumpf auszählt, womit die frage sich auf ein klares "kommt darauf an, lässt sich generell nicht so sagen und im speziellen und gemeinten einzelfall ist das nun wirklich bis zum exzess ausdiskutiert" beantworten ließe. -- southpark In memoriam schlichter Signaturen.

Nein, ich denke ich habe mich doch klar und deutlich ausgedrückt (Den Hafenmeister oder-sänger bitte ignorieren), mir geht es gerade nicht um einen Einzelfall, sonst hätte ich es dort diskutiert! Mir geht es generell um eine Klärung dieser Fragen, da ich schon bei mehreren Artikelauswertungen über diese in meinen Augen unklare und schwammige Regelung gestolpert bin. Wäre es nicht hilfreich, konkrete Auswertungs-Hilfen festzulegen, die für jedermann ersichtlich hinterlegt werden. Es soll ja nicht jeder denkbare Einzelfall geregelt werden, sondern grundlegende Leitlinien, wie eine Stimme bewertet werden soll. Dabei darf und muss selbstredend der Ermessensspielraum für eine Gesamtbetrachtung des Abstimmungsbildes durch den oder die Auswertenden erhalten bleiben.(nicht signierter Beitrag von Elbe1 (Diskussion | Beiträge) 13:30, 22. Apr. 2008)

unbegründete Stimmen werden unter Umständen weniger stark gewertet, da nicht ausgezählt wird. Wenn mehrere unbegründete Contras kommen, dann zeichnet das aber zumindest ein, wie southpark es genannt hat, Gesamtbild ab, das man nicht einfach ignorieren kann. Also wird es schwer sein, das konkret niederzuschreiben. Situation 2 lässt sich vorab garnicht reglementieren. Die Auswertung hier ist einfach eine "unklare und schwammige Regelung". ABer wenn wir nicht zum Auszählen überwechseln wollen (wollen wir nicht) dann geht das nicht anders --schlendrian •λ• 17:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

(Verstöße gegen WP:KPA von IP entfernt. --KnightMove 08:57, 24. Apr. 2008 (CEST))

Vorsicht, auswerten darf jeder, egal ob Admin oder nicht, das als kleine Anmerkung am Rande--Ticketautomat 08:19, 24. Apr. 2008 (CEST)

Diese Unterstellungen sind eine absolute Frechheit! Zu keiner Zeit habe ich oben genannte Aussagen getroffen!! Ich lasse mich hier nicht verleumden! Ein Blick in meine Beitragsliste kann dies belegen! Mir reicht es! Dieser ganze Scheiß kotzt mich mich ganz gewaltig an! Bin ich denn hier nur von Spinnern und Idioten umgeben? Kyss meg i ræva! Ha det, --Elbe1 08:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch nur ein IP-Troll. Text gelöscht, VM und hat sich... --KnightMove 08:57, 24. Apr. 2008 (CEST)

Eingeschobene Antworten

Sollten wir nicht mal verbindlich machen, daß man in längere Reviewbeiträge nicht hinter jeden Absatz eines Beitrags eine Antwort einfügen und diesen dadurch auseinanderreißen soll? Da blickt ja kein Mensch durch, wem welcher Beitrag zuzuordnen ist. Ganz schlimm ist es, wenn auch noch diese Antworten abschnittsweise beantwortet werden. Bei der Liebermann-Kandidatur gibt es z.B. gerade vier Antwortebenen pro Absatz, die dadurch natürlich alle unsigniert sind. Das gleiche gilt auch für diese komischen OK-Buttons, die gerne in fremde Beiträge gesetzt werden, unabhängig davon, ob derjenige, der den Beitrag ursprünglich geschrieben hat, die Erledigung wirklich OK findet. Stullkowski 16:26, 2. Mai 2008 (CEST)

kurz gesagt: Gute Idee--Ticketautomat 16:35, 2. Mai 2008 (CEST)

Aber bitte nicht vergessen, in der Richtlinie auch festzuhalten, in welcher Reihenfolge dann die Nummerierung (römisch, arabisch, Buchstaben groß und klein) der Beitragsabsätze durchzuführen ist, damit die einzelnen Abstätze verschiedener Benutzer aufgrund der räumlichen Distanz dann auch noch inhaltlich einander zuzuordnen sind. Sage noch einer mal was gegen Brüssel. Griensteidl 16:40, 2. Mai 2008 (CEST)

Und bitte auch den Schriftgrad normieren! Nein, also wirklich... grade das vorgebrachte Beispiel halte ich noch für übersichtlich. Problematisch sind nur die fehlenden Signaturen, die sollten für jeden einzelnen Absatz verbindlich sein. Die Okay-Buttons sollte man wirklich lassen, ein einfacher Hinweis, dass nachbearbeitet wurde, und das okay dann ggf. vom Abstimmenden, sind dienlicher. 78.52.252.165 17:23, 2. Mai 2008 (CEST)

Hoch lebe Brüssel und noch höher die Polemik! Was ist denn bitte so krass an dem Vorschlag, daß bei Kandidaturen und Reviews das gleiche gilt, wie überall sonst in der Wikipedia: Daß man anderer Leute Beiträge so stehen läßt, wie sie geschrieben wurden und daß ein Diskussionsbeitrag durch Signatur einem Benutzer zuzuordnen sein soll? Das ist noch nichtmal was Neues, ich schätze, irgendwo ist das schon festgeschrieben, aber der Aufschrei "Regelwahn" darf natürlich niemals fehlen. Stullkowski 18:40, 2. Mai 2008 (CEST)

Voilà, da haben wir's ja: Wikipedia:Diskussionsseiten, speziell der Passus Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer: NIEMALS, das wird in der Wikipedia als äußerst unhöflich angesehen (...) Dazu gehört auch, Kommentare nicht mitten in die Beiträge Anderer einzuschieben. Nichts weiter schwebt mir vor, als kurz auf diesen gut begründbaren Usus hinzuweisen. Stullkowski 00:50, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den "Zwischenquetschern" immer gesagt, sie sollten ihre Arbeitskraft nicht auf Kommentare aufwenden, sondern in den Artikel investieren. Viele brauchen das anscheinend für ihr Ego. Full Ack to Stullkowski. Auch das Abhaken der einzelnen Mängel, die häufig nur ein Symptom sind, zeigt, dass diese Leute Kritik persönlich nehmen und die Sache überhaupt nicht verstanden haben. Wenn ich einen Artikel bewertet habe, dann brauche ich weder Bestätigungen, dass Fehler abgestellt sind, noch Aufforderungen auf meiner Diskussionsseite, den Artikel bitte noch einmal zu lesen - schließlich könnte mein Contra ja zum Scheitern der Kandidatur führen - sondern ich beobachte den Artikel schon und ändere meine Bewertung, wenn das notwendig wird. -- Edmund 20:23, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich seh im Dazwischenquetschen von Antworten überhaupt kein Problem. Man zeigt, dass man sich mit der Kritik auseinandersetzt und muss nicht erst 300 Zeichen schreiben, um klarzumachen, auf was man genau antwortet. Ok-Zeichen sind für mich auch keine Verletzung der Etikette, sondern dienen den Interessierten zum Nachvollzug, ob das Angemahnte erledigt ist. Wir sollten diese Dialog-Formen, die Artikel verbessern, nicht unnötig verkomplizieren oder gar verbieten. --Atomiccocktail 22:24, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich eigentlich auch nicht. Vorschlag: Kleinschrift bei Antworten verbindlich machen, so diese denn zwischen die Frage/Anregung geschrieben werden. Ausserdem: Immer nur zwei Gesprächspartner in einem solchen... Abschnitt.--RedSolution – Sach wat! 23:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Wenn eine Stylezwang für Reingequetschtes kommen sollte, dann bitte nicht durch Kleinschreibung. Kleinschreibung ist wie jede Hervorhebung von Text sparsam zu verwenden und zudem sehschwächenunfreundlich (Ein Elter von mir muss dann immer bei Opera den Zoom nutzen). Wenn dann irggendein Fake-html-tag zB. <reinquetsch></reinquetsch> oder ein *einwurf* *einwurfende*. sугсго 14:08, 6. Mai 2008 (CEST)

Von einem Stylezwang halte ich auch nichts. Auch wenn es mir in den Mund gelegt wurde, geht es mir nicht um Formales, sondern um Kommunikationskultur. Stullkowski 14:26, 6. Mai 2008 (CEST)

KLA/KEA als Review im Sinn der Wikipedia:Geprüfte Versionen

Der Idee Einzelnutzern die Möglichkeit das neue Babberl geprüfte Version zu vergeben kann man ja etwas gespannt gegenüber stehen. Die Prüfung soll ja im wesentlichen der Prüfung bei den Kandidaturen entsprechen (Der Maßstab klingt wie ein Copypaste der KLA-Maßstäbe). Sollten stattdessen/alternativ nicht die Wahlversionen der EA/LA als gesicherte Version gekennzeichnet werden? sугсго 14:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich meine, bei einer erfolgreichen Wahl sollte der Auswerter im Normalfall den Artikel als gesichtet markieren. Ein Unterschied ist, daß wohl auch Miniartikel von fünf Sätzen und auch bei den KEA durchgefallene Artikel als gesichtet im Sinne von vandalismusfrei und ohne ganz grobe inhaltliche Fehler markiert werden können. Stullkowski 14:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Das Thema hatte ich vorhin hier auch angesprochen und erklärt bekommen, weshalb das nicht funktioniert. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:27, 6. Mai 2008 (CEST)

2*Missverständnis: Es geht mir weder um die gesichteten (vandalismusfreien) Versionen (jeder KE/EA-Auswerter wird das spätestens Smastag eh können), noch um eine automatische Versionsmarkierung, sondern um die Frage, ob nicht die Wahlversion zum EA/LA (Die, die den Babberl nach mit der Auswirkung bekommt) gleichzeitig als Wikipedia:Geprüfte Version zählen sollte. Es ist doch Blödsinn, dass ein einzelner Nutzer auch nicht EA-taugliche Artikel als geprüft kennzeichnet, die von zahlreichen Nutzern geprüften EA/LA gleichzeitig anders laufen werden. sугсго 14:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Dein Vorschlag impliziert IMHO, dass bei einer KEA alle Abstimmenden eine solche "Prüfung" vornehmen, d.h. jede einzelne Aussage auf Richtigkeit (Überprüfbarkeit in den maßgeblichen Quellen) kontrollieren. Das halte ich nicht für gegeben. Daher ist es etwas ganz anderes, ob niemandem der (mehr oder weniger) Experten bei der KEA ein Fehler auffällt, oder ob eine einzelne Person durch strenge Überprüfung alle Artikelinhalte verifiziert. --Emkaer 17:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich stimme Emkaer zu und ergänze zudem, dass gerade in Diskussionen über KLA/KEA schon das Thema fehlerfreie Rechtschreibung und Grammatik auftaucht und oft genug auch inhaltliche Unzulänglichkeiten auftauchen, weshalb des Öfteren auch Kandidaturen scheitern; es wäre geradezu aberwitzig, solchen Artikel den Status „gesichtet“ zuzuerkennen. --Hmwpriv 15:26, 7. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich stimme ich der Idee zu, dass exzellente Artikel auch geprüfte Artikel sein sollten. Im Moment können aber auch Artikel exzellent werden, ohne das der Artikel einer intensiven Prüfung auf Inhaltliche Richtigkeit unterzogen wurde. Pro Simmen ala Schöner Artikel! sind eher der Normalfall und lassen nicht auf eine detailierte Richtigkeitsprüfung schließen. Gruß Stefanwege 20:47, 7. Mai 2008 (CEST)

Na ja um alle Informationen eines Artikels auf sachliche und inhaltliche Richtigkeit zu prüfen fehlt es dem Projekt schlichtweg an qualifizierten Mitarbeitern und am Faktor Zeit. Es läuft halt auf gesunden Menschenverstand hinaus bzw. auf die 1-2 Experten die Ahnung von der Materie haben. -Armin P. 20:56, 7. Mai 2008 (CEST)

Das möchte ich bestreiten. Das Überprüfen sollte nicht länger dauern als das ordentliche Neuschreiben eines Artikels. Die Zeit um die Artikel zu schreiben haben wir gefunden, also ist auch die Zeit da um die Artikel zu prüfen. Gruß Stefanwege 21:57, 7. Mai 2008 (CEST)

Aber wer soll denn in der KEA die Zeit finden bei einem potentiell exzellenten Artikel, der teilweise über 15 word seiten geht und über 100 Einzelnachweise hat, das zu überprüfen? Oder wer hat dazu denn überhaupt Lust? -Armin P. 22:02, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja, aber wer macht das? Bisher werden doch allenfalls Stichproben gemacht werden, und für so eine undankbare Aufgabe, wie alle Literaturangaben zu prüfen, gibts ja kaum einen Anreiz. Ich denke eher dass es bei den geprüften Versionen auf eine Art der Validierung hinauslaufen wird, wie sie in der Biologie-Redaktion seit einiger Zeit vorgenommen wird, dass mehre Benutzer den Artikel prüfen und abnicken. -- Nina 22:06, 7. Mai 2008 (CEST)

Sorry Nina, aber die Validierten Artikel sind in dieser Form mangels Teilnahme abgeschafft worden. Denn: wer hat schon Bock einen ggf. ziemlich langen Artikel richtig auf Herz und Nieren durchzuchecken? Da schreib ich doch lieber ratzfatz einen eigenen Artikel in der Zeit. Denis Barthel 22:46, 7. Mai 2008 (CEST)

Wundert mich nicht, ich hatte da auch keine Lust zu. Ich meine, dass das Geprüfte-Versionen-Flag aber nach so einem Prozess vergeben werden sollte. Und einen geprüften Artikel zu haben könnte dann wiederum ein Anreiz sein, sich die „Validierung“ doch noch mal anzutun. -- Nina 18:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Mit Verlaub, das ist ein extremes Armutszeugnis für die Exzellenten wenn man diese nicht automatisch als geprüft ansieht. Da frage ich mich dann schon was das ganze KLA/KEA soll.--cwbm 22:14, 7. Mai 2008 (CEST)

Das ist eine - durchaus berechtigte - Grundsatzfrage. Dennoch gehe ich davon aus, dass die meisten Urteile in KLA/KEA-Diskussionen darauf beruhen, ob ein Artikel formal korrekt, in sich widerspruchsfrei, gut verständlich und sauber belegt ist. Wobei bei den Belegen natürlich nur nachgesehen werden kann, OB Quellen angegeben sind, nicht, ob diese korrekt verarbeitet wurden (meist verfügt man ja auch gar nicht über selbige). Daher hat das Eine nichts mit dem Anderen zu tun. --Hmwpriv 13:25, 9. Mai 2008 (CEST)

Für mich ist die inhaltliche Richtigkeit (Wikipedia:Geprüfte Version) eine Grundvoraussetzung für den lesenswert Status. Alles andere macht überhaupt keinen Sinn. Die KLA/KEA können doch keine reinen Schönheitswettbewerbe sein.--cwbm 15:10, 10. Mai 2008 (CEST)

Es gibt keine absolute Sicherheit was die Richtigkeit von Angaben betrifft. Selbst renommierten Fachzeitschriften mit einem peer-review durch drei hochspezialisierte Wissenschaftler passieren Irrtümer - dafür hat die WP eine viel zu dünne personelle Ecke. Es gibt auch keine fehlerfreien Lehrbücher, geschweige den Lexika. Ganz davon abgesehen ist vieles außerdem noch Ansichtssache, gerade außerhalb der Naturwissenschaften. Sowohl EA als auch geprüfte Versionen können (und sollten) allenfalls eine weitgehende Richtigkeit und Plausibilität der Angaben gewährleisten. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 15:32, 10. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, dass der Status "geprüft" als eine Grundvoraussetzung für "Exzellente Artikel" und der Status "gesichtet" als Voraussetzung für "Lesenswert" in die Kriterien aufgenommen werden sollte. Dass man 100% sicher fehlerfrei nicht hinbekommt, steht IMHO außer Streit, aber dass ein exzellenter einfach ein gewisses Maß an inhaltlicher Plausibilität, Vollständigkeit und "up-to-date" bieten muss ist klar. Und dies ist doch gerade der Faktor eines gepreüften Artikels. Soweit meine Meinung dazu. Patrick, «Disk» «V» 17:13, 10. Mai 2008 (CEST)

Aktuell ist die Liste der geprüften Artikel leer. Also würde es auch keine exzellenten geben. Die Prüfung ist zudem recht aufwendig. Bei längeren und inhaltlich vollständigeren Artikeln umso mehr als bei kürzeren. Es macht daher derzeit meines Erachtens mehr Sinn, die Prüfer zu bitten exzellente Artikel bevorzugt zu prüfen, und bei ernsthaften Mängeln in die Abwahl zu geben.

Gesichtete Versionen bei den lesenswerten Artikeln als Vorraussetzung zu deklarieren halte ich für völlig überflüssige Bürokratie. Offensichtlicher Vandalismus ist ja sowieso ein Grund den Artikel durchfallen zu lassen, oder besser wird dann im Rahmen der Kandidatur sofort beseitigt. -- Dishayloo + 10:02, 13. Mai 2008 (CEST)

<ironie>Wieso machen wir es einem Autoren exzellenter Artikel (neben den bisherigen Voraussetzungen : breite wissenschaftl. Literaturauswahl, Einzeilnachweispflicht, teilweise schon schmerzhafte (Über?)Vollständigkeit inkl. Überlänge usw... und so fort) nicht auch noch zur Pflicht 103 vollständig ausgefüllte Passierscheine A38 dem Artikel beizuheften. Ein vorheriges Pflichstudium von mindestens zwei Semestern sinnloser Bürokratie würde auch helfen? Oder eine eidesstattliche Erklärung mindestens dreier Nobelpreisträger aus dem Fachgebiet das man nich böswilligerweise falsche Dinge in seinen Artikel geschrieben hat?</ironie>. Ich halte die Maßnahme für unnötig, denn wenn ein Artikel einen Fehler hat kommts in den Kandidaturen ja sowieso auf. Wenn man sich dann noch extra einen Prüfer suchen muss (sichten kann man ja i.d.R. selber) ist das IMO ein vollkommen sinnloser und schikanöser Mehraufwand. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 18:13, 10. Mai 2008 (CEST)

Vergängliche Meriten

Leute, auch diesen Vorschlag gab's wahrscheinlich schon mal, aber egal, das Neue unter der Sonne ist ja bekanntlich spärlich gesät. Naheliegend bleibt die Frage: Warum sollen eigentlich die blauen und grünen Bapperl written in stone sein? Wäre es nicht vollkommen okay, die „Auszeichnung“ als etwas nur begrenzt (vor allem zeitlich begrenzt) Gültiges und Aussagekräftiges zu betrachten? Man würde also so etwas lesen können wie „Dieser Artikel wurde am soundso als exzellent ausgezeichnet und war dannunddann AdT“. Damit würde mancher umstrittenenen Kandidatur vielleicht etwas an kontraproduktiver Schärfe genommen, und das Abwahlprozedere wäre ohnedies so gut wie überflüssig. Die stetig steigenden Qualitätsansprüche würden einfach so wiedergespiegelt, wie sie sich nun mal entwickeln, und auch der eher WP-ferne Nutzer würde einem Bapperl schnell entnehmen können, wann es vergeben wurde. Wer sich als Autor besonders viel Mühe geben möchte, um einen Artikel auf Zack zu halten, kann selbst entscheiden, ob er den Artikel mal wieder ins Rennen schicken möchte, und wenn das nicht so der Fall ist, so what? Diese ganzen Abwahl-Anträge für Artikel mit älteren Bapperln halte ich jedenfalls für so überflüssig wie 'n Struma. Nur mal so als Idee, mit den besten Grüßen von Rainer Lewalter 16:19, 23. Apr. 2008 (CEST)

Nein danke. Es reicht schon, wenn wir bei den Admins einen Wiederwahlzirkus veranstalten. Wer sich bei einer möglichen Abwahl "seines" Artikels beleidigt fühlt, ist selber schuld. --Voyager 16:28, 23. Apr. 2008 (CEST)

dito und zustimmung. könnte auch das problem lösen, dass viele exzellente aus diversen zeiten qualitativ mittlerweile kaum vergleichbar sind und man wenn man es drauf anlegt innerhalb eines nachmittags ein paar hundert gerechtfertigte abwahlanträge zusammenschustern könnte wenn man will. und bebapperlt die wo die leute zu faul waren, nicht die allerdings wo jemand mal jemand auf den fuss getreten ist oder so. wirklich sinn macht das nicht und bapperl in ewigkeit ist auch philosophisch ein eher furchtbares konzept. -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 16:31, 23. Apr. 2008 (CEST)

@Voyager: Ja, aber den Wiederwahlzirkus haben wir doch eben gerade jetzt schon, das ist ja gerade, was mich nervt, daher der Vorschlag. South, verstehe ich Deine Meldung einfach miss, oder haben sich Eure beiden Posts überschnitten? --Rainer Lewalter 16:38, 23. Apr. 2008 (CEST)

Na ich folge dem Prinzip, dass eine Einrückung eine Antwort auf Dich bedeutung. Zumindest in dem "dito"-Teil ;-) -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 16:42, 23. Apr. 2008 (CEST) (der auch bei diversen "seiner" Exzellenten weiß, dass sie's nicht mehr sind, aber auch keine Lust hat sich genau den Wiederwahlzirkus anzutun um das ewigwährnede Bapperl loszuwerden)

OK, begriffen ;o) Mal sehen, ob und was sonst so noch gemeint wird. Rainer Lewalter 16:48, 23. Apr. 2008 (CEST) Der viele „seiner“ alten E's immer noch ganz okay findet, aber lieber Neues schreibt, anstatt die alten mit dem inzwischen neu hinzugekommenen Extrakram aufzumotzen, was ja immerhin viel Zeit und Aufwand kostet, ohne dass dem ein substantieller Gewinn gegenüberstände.

@Rainer Lewalter: Ne, was wir jetzt haben, ist ein *Ab*wahlzirkus, weil gewisse Leute sich auf den Schlips getreten fühlen und gewisse andere Leute eben wegen des Abwahlantrags aus Prinzip *für* das Bapperl stimmen. Wenn wir hier ständig Wiederwahlen haben, wird kaum jemand noch die Zeit finden, neue Artikel zu bewerten oder gar zu schreiben. --Voyager 16:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

Naja, das ist die Frage ob wir den haben werden. Und socleh Abwahlen werden wir in Zukunft immer haben, siehe auch grad die KLA-Seite, wo's genauso abgeht. Die Sache wäre ja die dass der "Normalfall" eben keine Wiederwahl vorsieht und es dank des quasi-automatischen Verfahrens auch keine ekränkten Eiteleiten gibt. Ne Wahl gibts nur dann wenn nochmal ernsthaft Arbeit investiert wurde. Zur Zeit haben wir das Verfahren, dass wir jetzt ca. 900 mal darüber abstimmen könnten, dass die Anforderungen sich geändert haben. Und das kann doch nicht Sinn der Seite hier sein. -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 17:01, 23. Apr. 2008 (CEST)

aber sorry, ein Gutteil der Exzellenten braucht kaum Updates, weil sich bei den Themen nicht besonders viel ändert. Willst du die alle Jahre wieder durch eine Wiederwahl/Aktualisierung der Wahl hetzen? Das kostet letztlich mehr Zeit als gelegentliche Abwahlen --schlendrian •λ• 17:04, 23. Apr. 2008 (CEST)

Möglicherweise habe ich das nicht so ganz klar ausgedrückt, vielleicht denkst Du aber auch etwas zu unflexibel. Dass sich inhaltlich an vielen Themen nicht groß was ändert, wird kaum jemand bezweifeln. Unbezweifelbar ist allerdings auch, dass das Drumherum sich in einem Affenzahn ändert. Ein Bapperl besagt doch de facto bereits jetzt nur, dass ein mit ihm ausgezeichneter Artikel zu einem gegebenen Zeitpunkt überdurchschnittlich war und die damaligen Möglichkeiten optimal nutzte. Der, tja, Qualitätsdurchschnitt dessen, was zur Kandidatur antritt, steigt aber ständig, ebenso die Anforderungen, die man berechtigterweise stellen kann, und unzweifelhaft sind viele Autoren auch ehrlich bemüht, die von ihnen selbst gesetzten Maßstäbe beim nächsten Mal zu übertreffen. Dagegen gibt es, dies am Rande, keinen funktionierenden, sich selbst stabilisierenden Mechanismus, der Autor und Artikel dafür belohnt, mit sparsamen Mitteln auszukommen (30kB, nur 1,2 Bilder und nur die paar Einzelnachweise, die's wirklich braucht?). „Exzellenz“ ist keineswegs an so unwandelbare Kriterien gebunden, wie das suggeriert wird, vielmehr verändern sich diese entlang der Zeitachse massiv. Das finde ich nicht schlimm, man kann das mit dem von mir vorgeschlagenen „Jahrgangsbapperl“ schön dokumentieren und weist damit sogar charmant auf die Dynamik der Entwicklung in diesem Bereich hin. Das vermeintliche Problem mit den Ab- und Wiederwahlen sehe ich nicht, da die meisten ausgezeichneten Altartikel mitnichten so schlecht sind, wie bei den Abwahlbegründungen oft vorgeschützt wird, sie sind es bestenfalls im Vergleich zu den inzwischen gestiegenen Ansprüchen. „Altbapperl“ per Neukandidatur aberkennen zu lassen, wäre einfach offensichtlicher lächerlich als in der jetzigen, statischen Praxis, und dass Autoren mit Grips ständig ihre Artikel mit dem neuesten Schmäh anreichern, um sie wieder und wieder mit einem auch nur vorübergehenden, wenn auch aktuelleren Bapperl geschmückt zu sehen, halte ich für etwas weit hergeholt. Aber bitte, es war nur 'ne Idee... --Rainer Lewalter 23:07, 23. Apr. 2008 (CEST)

Also, ich kann der Idee gut folgen und halte sie für gut. Von wann ein Exzellent/Lesenswert-Bapperl ist, erschließt sich erst bei Nachforschungen auf der Disk., und auch dann meist erst irgendwo im Archiv. Der (ungefähre) Zeitpunkt der Auszeichung ist aber tatsächlich eine nicht unwesentliche Information, die leicht zugänglich sein sollte. Und dass es deutlich weniger Abwahl-Anträge geben wird (und kaum mehr Neuwahl-Anträge) sehe ich ebenfalls genauso wie der Vorschlagende. --DrTill 02:22, 24. Apr. 2008 (CEST)

Man bedenke allerdings auch den möglichen Aufwand /den Umbau der Unterseiten / eben Metazeux das damit zusammenhängt. Muss dieses Procedere dann auch geändert werden? Gibt's dann eine Seite „Wiederwahl“ / „wiedergewählter exzellenter/lesenswerter Artikel“ oder „dieser Artikel war im Oktober 2005 exzellent und ist durch Wiederwahl erneut als EA bestätigt worden…“ bzw. „Kategorie: Exzellenter Artikel des Jahres 2007“ (Nur Beispiele) Oder verstehe ich da was völlig falsch? Das wäre nämlich mMn ein ziemlicher Aufwand. Gruß --Telrúnya 07:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Janz im Ernst: Ich finde, das ist einer der besten Vorschläge seit Monaten, der auch eine etwas arbeitsintensivere Umsetzung rechtfertigt. Ich würde selbige Arbeit aber gar nicht sehen, wenn man die Neuwahl erstmal aussen vor lässt. Was müsste man konkret ändern:

* Exzellenzvorlage durch zwei Variablen ergänzen -> Ergebnis siehe Benutzer:Achim_Raschka/test

* Einführungstexte bei den Galerieseiten und Kandidaturseiten anpassen - klarer Hinweis auf zeitlichen Aspekt.

* Rauschmiss und abgelaufene Bapperl gibt es nicht

Ich denke, das würde bereits reichen im Sinne der simpelsten Lösung. Zur Wiederwahl: Hier sollte man deutlich darauf hinweisen, dass eine Wiederwahl nur dann sinnvoll und notwendig ist, wenn sich am Artikel seit der letzten Wahl substantielles geändert hat (ein vollständiger Anmerkungsapparat ergänzt wurde, massive Textergänzungen und -updates etc.) und selbiges auch in der Wiederwahlbegründung angemerkt wird.

Gruß -- Achim Raschka 08:27, 24. Apr. 2008 (CEST)

Die Parameterlösung halte ich für sinnvoll und ansprechend (siehe Achims Versuch). Sie lässt eine sofortige Einordnung des Artikels in den zeitlichen Rahmen seiner Wahl zu. Bei Wiederwahlen nach einer bestimmten Zeitspanne bin ich äußerst skeptisch. Ich sehe da erheblichen bürokratischen Aufwand. Gruß Julius1990 Disk. 08:38, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal zur Klärung: Von einer institutionalisierten Wiederwahl, wie das jetzt im Adminbereich schick wird, habe ich nie etwas geschrieben, weil ich das für völligen Quark halte. Jedoch ist es nur fair, einen Artikel mit Altbapperl wieder nominieren lassen zu dürfen, wenn ein Autor auch ein weiteres Mal erheblichen Aufwand in den Weiterausbau investiert hat. Auf dem Artikel drauf sollte natürlich immer nur das aktuelle Bapperl stehen, die Vergangenheit zu dokumentieren, reicht die Diskuseite aus. Genau so machen wir es ja auch jetzt schon - kein Exzellenter trägt auch sein Lesenswert-Bapperl noch "öffentlich". --Rainer Lewalter 08:43, 24. Apr. 2008 (CEST)

Das ist mir ja klar und ich wollte dir das auch nicht "unterstellen" (aber wir kennen doch unsere Pappenheimer). Aber glaubst du nicht auch, dass wenn die Möglichkeit besteht, sie zu mehreren Dutzend völlig unnötigen Wiederwahlen pro Jahren führen wird? Und zu deinem Beispiel mit dem Weiterausbau: Das sehe ich anders. Kein Artikel wird exzellent, wenn er nicht aufs Beste ausgebaut ist. Zumindest seit gut einem Jahr erlebe ich das so. Dann stellt sich die Frage, was soll ich an Jan Vermeer oder Amedeo Modigliani weiter ausbauen, wo alles wichtige drin ist? Und selbst wenn ich weiter ausbauen sollte, wozu dann die Wiederwahl, wenn sich qualitativ dabei eigentlich nichts wirklich tut? Da verstehe ich den Sinn noch nicht. Gruß Julius1990 Disk. 08:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nö, ehrlich gesagt glaube ich das nicht. Zur Wiederwahl treten nämlich nur dann noch Artikel an, bei denen sich was Bedeutendes getan hat, wer einen alten Artikel mit Bapperl „abwählen“ lassen will, macht sich nach meinem Modell einfach nur noch lächerlich. Jeder vernünftige Mensch sagt in so einem Fall nämlich dann ganz zu Recht: Was willste überhaupt, ist doch Schnee von gestern, guck' doch mal auf den Jahrgang von dem Bapperl. Und dass es andererseits eben auch viele „zeitlos gute“ Exzellente geben wird (wie die von Dir aufgezeigten Beispiele), das ist doch schön zu sehen. Da kann man da eben sagen: Ah, ein großer Wein des Jahrgangs 2007! Wer an sowas rummäkeln würde, macht sich doch ebenfalls lächerlich – und ich sehe auch nicht, dass einem Autor sein Text deswegen auf einmal missfällt, bloß weil er sieht, dass er auch schon vor ein, zwei Jahren gute Artikel geschrieben hat ;o) --Rainer Lewalter 09:01, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß nicht warum, vielleichts liegts an zweieinhalb Jahren Wikipedia, aber ich kann leider nicht so optimistisch sein, was diese Reform angeht. Aber vielleicht wärs einen Versuch wert ... Gruß Julius1990 Disk. 09:04, 24. Apr. 2008 (CEST)

Achims Parameterlösung (ohne Wiederwahl usw.) ist eine gute Idee. Herausnehmen aus der Vorlage sollte man aber den „war AdT“-Teil. Es gibt ein paar Autoren, die es ablehnen, „ihre“ Artikel als AdT zu sehen, und die Information, wann ein Artikel wo gefeatured wurde, bringt für den Leser auch keinen informativen Mehrwert. Da würde ich eher das Stimmenverhältnis der Kandidatur-Auszählung aufnehmen (der allerdings zu abhängig davon, wer zufällig gerade mal Lust hat, bei den KEA abzustimmen, um wirklich in allen Fällen aussagekräftig zu seyn.). Meine Idealvorstellung wäre ein nicht von der Archivierung umfasster Abschnitt auf der Diskussionsseite „Artikelbiographie“, der nur Anlagedatum, Hauptautoren und Zeiträume von Reviews und KLA und KEA-Diskussionen enthält. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 09:05, 24. Apr. 2008 (CEST)

Jo, leuchtet auch ein. Das mit der AdT-Angabe war meinerseits auch eher als kleines Extra gedacht. Wichtig ist mir, dass wir die Bapperl wieder dazu machen, wozu sie gedacht waren: ein halb ernster, halb spaßiger Ansporn für die Autoren, Aushängeschilder für die jeweils aktuellen Möglichkeiten der WP zu verfassen. Wenn wir dabei gleichzeitig transparent machen, dass das alles sehr dynamisch abläuft, ist das keine Schande, sondern doch eigentlich 'ne feine Sache. --Rainer Lewalter 09:12, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mich für den neuen Vorschlag nicht begeistern. In erster Linie hat das damit zu tun, dass er mindestens 1,5 Jahre zu spätkommt, um noch sinnvoll zu sein und in zweiter Linie hätte eine Umsetzung heute indirekt negative Auswirkungen. Was meine ich damit genau:

• Der Gedanke von Rainer gründet sich auf die Beobachtung, dass frühere exzellente Artikel vom Niveau her anders zu beurteilen sind als heutige. Er setzt stillschweigend voraus, dass sich das auch nicht ändern wird und die Artikel der folgenden Jahre widerum ein viel höheres Niveau haben als die heutigen. Das ist aber keinesfalls eine Tatsache: Schaut man sich exzellente Artikel bspw. des Jahres 2005 an, dann entspechen die unseren heutigen Anforderungen oft nicht mehr. Die Wikipedia ist eben organisch gewachsen und damit auch die technischen Möglichkeiten, die das allgemeine Niveau der Texte und zweifellos auch die Erfahrung der Autoren. Damals war ein exzellenter Artikel schlicht besser als der Durchschnitt, und heute? Heute kann man behaupten, ein Artikel der die Exzellenzwahl bestanden hat, ist vollständig und fertig (von Kleinigkeiten vielleicht abgesehen). Das heutige Niveau lässt kaum noch irgendwelche herausragenden Weiterentwicklungen zu, sodass es äußerst fraglich ist, ob sich die exzellenten Artikel von 2010 überhaupt wesentlich von denen des Jahres 2007 unterscheiden werden. (Was sollte sich denn noch ändern? Schaut euch einfachmal die letzten ausgezeichneten an.) Damit ist es dann aber in Zukunft auch unnötig auf den Zeitpunkt der Wahl zu verweisen, wie Rainer es vorschlug.
• Die indirekten Folgen sollte man auch bedenken. Davon fiel mir eine besonders auf. Viele Artikel, die hier eingestellt werden, stammen aus der Feder eines Autoren. Relativ wenige Artikel sind hingegen Gemeinschaftsprodukte. Die Wikipedia ist, besonders was exzellente Artikel angeht auf, auf die Initiative dieser Autoren angewiesen und damit auch auf deren Motivation. Ich vermag nicht abzuschätzen, welchen Einfluss die Umstellung des Systems nach Rainers Vorschlag auf eben diese Motivation haben wird, aber ich kann mir gut vorstellen, dass sie die Anreize zum Schreiben eines exzellenten Artikels verringern wird. Warum sollte sich der Autor bei einem Artikel überduchschnittlich engagieren, sowie überdurchschnittlich viel Arbeit und Zeit investieren, wenn die dafür erhaltene institutionelle Anerkennung so kurzlebig ist? Ich will damit nicht behaupten, dass Autoren nur wegen dem grünen Babbrl überdurchschnittliche Artikel schreiben, denn sie allekümmern sich auch um die übrigen Artikel. Aber letztlich melden sie "Ihre" Werke ja trotzdem hier an, obwohl sie das nicht tun müssten. Bei diesem Gedankengang gehe ich von von mir selbst aus. Bisher sind 4 exzellente Artikel auf meinem Mist gewachsen, und ich gebe zu, dass eine Umstellung des Systems meine Motivation noch mehr zu schreiben doch merklich beeinträchtigen würde. Vielleicht geht es dem ein oder anderen ja auch so.

Zusammenfassend kann ich sagen, dass Rainers Vorschlag an sich nicht schlecht ist, aber eben Jahre zu spät kommt. Geht man davon aus, dass wir das heutige Niveau halten (und mir fällt nicht ein, wie es noch höher gesetzt werden könnte), dann tut es auch eine kleine Umsetzung von Rainers Vorschlag, nämlich dass man exzellente Artikel die z.B. vor 2007 gewählt wurden kenntlich macht. Der Leser wäre informiert und der Aufwand dafür wäre vergleichsweise minimal.
Das größere Problem sehe ich mit der Motivation der Autoren. Die Anerkennung dafür, dass man einen Artikel geschrieben hat, der offiziell zu einem der nur 1,78 % aller Artikel ausmachenden "Elite" der "exzellenten Artikel" gehört, ist ein Anreiz, den man nicht unterschätzen sollte. Es ist möglich, dass bei einer Änderung, weit weniger Artikel überhaupt als Kandidaten hier vorgeschlagen werden. Und vielleicht, ohne den Teufel an die Wand zu malen, würde dann sogar das Niveau darunter leiden. Aufgrund dieser Kritikpunkte stehe ich den dem neuen Vorschlag sehr skeptisch gegenüber. --Мемнон335дон.э. Diskussion 11:06, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hm, zugegeben sei, dass auch ich nur vermuten kann, dass meine (an sich ja nicht schwerwiegende und in keinem Fall verfälschende) Änderung diese und jene Auswirkung haben könnte. Dass unsere Möglichkeiten hinsichtlich der Qualität der Crème-Artikel in naher Zukunft erschöpft sein werden, bezweifle ich mal in ganz optimistischer Weise. Hier, das möchte ich nochmal kurz erwähnen, sehe ich eine nächste denkbare Tendenz in der Richtung, dass Sparsamkeit und Prägnanz wieder stärker in den Vordergrund treten. Bitteschön, nicht falsch verstehen, derzeit schreibe ich ja selber auch gerne ausführlich und bemühe mich bestenfalls, die kBs nicht in die Breite, sondern in die Tiefe zu investieren ;o) sorry for that terrible figure of speech. Angenommen, diese Tendenz würde Realität (was ich wahrscheinlich sogar begrüßen würde), könnte man in Bezug auf die „fertigen“ Artikel von Frühjahr 2008 qua Bapperl eben sagen: Herrje, damals war es eben en vogue, so episch zu werden – was mir tausendmal besser vorkommt als die denkbaren Abwahlanträge nach heutigem Modus, wo es dann sicher hieße „Viel zu episch für so ein nebensächliches Thema“ etc. Also, nicht dass ich die Gegenargumente für abwegig hielte, aber die WP-Realität hat mir in den vergangenen Jahren nie Anlass gegeben, den status quo für allzu aussagekräftig zu halten. Und in die Autoren, die hier gerne mitmischen, habe ich doch recht großes Vertrauen, dass die ihre Ansprüche an die eigene Arbeit nicht wegen einer Datumsangabe runterschrauben. Ich halte den Versuch für relativ unriskant, die möglichen positiven Effekte aber für beträchtlich. Wenn andere das anders sehen, bin ich ihnen auch nicht böse. --Rainer Lewalter 11:32, 24. Apr. 2008 (CEST)

Simple Antwort: dieses neue System wäre der Tod der KLA/KEA. Wer hat denn die Zeit, die Artikel jedes Jahr aufs neue zu bewerten? Theoretisch sind das derzeit per Anno neben den Neueinträgen 3700 Artikel, Tendenz steigend. Ich habe dazu nicht die Zeit. Ich möchte ja durchaus noch Neues beisteuern. Und ich bin schon Einder Derjenigen, die hier am meisten rumhängen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 11:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Marcus, ich respektiere Deine Arbeit hier aufs Höchste, aber diesmal ist Deine Antwort einfach zu simpel und gibt mir Anlass zur Vermutung, dass Du diese Diskussion nur überflogen hast. Du konstruierst ein Problem, was von Anfang an nicht bestanden hat. --Rainer Lewalter 11:52, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ich fürchte, wir betrachten hier alle unterschedliche Ebenen des Vorschlags - ich bsp. gehe davon aus, dass das Bapperl nicht verfällt sondern schlicht pauschal als zeitgebundene Auszeichnung angesehen wird - Der Artikel war am xx.xx.xxx exzellent - und Abwahl, etc. keine Rolle spielen. Wenn ein aktuelleres Datum da steht sollte der Leser erkennen, dass er wohl nach neueren Kriterien exzellent ist, steht dort ein älteres wird auch dies als Exzellenz mit Zeitstempel aber ohne Verfallszeit betrachtet. Mein Beispielartikel bsp. wird auch heute nicht mehr Potential bieten (fossiler Einzelfund), das Bapperl teilt dem Leser aber mit Zeitpunkt fest, wann die Community beschlossen hat, dass er herausragend ist. Ich sehe darin eigentlich keine schwindende Motivation oder Vergänglichkeit (blöde Überschrift) - eher das Gegenteil, da der Autor damit sicher weiß, dass seine Leistung nicht in Frage gestellt wird, nur weil eine neue Modeströmung der Exzellenten herrscht (aktuell wird imho eine Überreferenzierung sowie eine epische Breite gefordert, da ist meine Motivation gerade bei Null; und da bin ich mit Rainer einer Meinung: Exzellenz 2010 wird auf jeden Fall wieder ganz anders aussehen als Exzellenz 2007). Gruß -- Achim Raschka (Nawaro)

Herzlichen Dank, Achim, dafür, dass es Dir wie so oft gelingt, meine Sätze in normalverständliches Deutsch zu übersetzen. --Rainer Lewalter 12:18, 24. Apr. 2008 (CEST)

Aber da geht es doch schon los: Ein Artikel ist dann nicht mehr exzellent, nein, er war exzellent. Nach meinem Verständnis ist Exzellenz dann von vornherein kein dauerhafter Zustand mehr und das ist doch allemal demotivierend. Ich verstehe vor allemnicht, da könnt ihr mir gern auf die Sprünge helfen, weshalb es für den gleichen Zweck nicht völlig ausreichen würde in den exzellenten Artikeln durch eine Abänderung des Babbrl gleich auf den Zeitpunkt der Wahl zu verweisen. Das wäre nämlich viel einfacher umzusetzen und würde an der Exzellenz als Status nichts ändern. --Мемнон335дон.э. Diskussion 12:49, 24. Apr. 2008 (CEST)

• Aha, das riecht schwer nach gegenseitigem Missverständnis. Meinen wir nicht dasselbe? Das Bapperl soll einfach zusätzlich die Info über den Zeitpunkt der Wahl enthalten, das ist alles. Vielleicht kann man das sogar grafisch ansprechend lösen, das Datum der Wahl rein in den grünen Stern oder unter dem Logo? Ich kann nicht beurteilen, ob das optisch Nette technisch aufwändig oder ganz simpel wäre. Ansonsten sehe ich das alles sportlich: Olympische Medaillen bleiben, auch wenn die Rekorde später übertroffen worden sein mögen. --Rainer Lewalter 12:59, 24. Apr. 2008 (CEST)

Ja, wenn das so ist ... :-) --Мемнон335дон.э. Diskussion 13:08, 24. Apr. 2008 (CEST)

Wegen - mir nicht ganz einleuchtender - Missverständnisse zu einem einfachen und darum genialen Vorschlag scheint die Diskussion eingeschlafen zu sein. Zu Unrecht, wie ich denke! Für mich sind die Verbesserungen unübersehbar, und der Vorschlag von Achim Raschka, wie die Idee umgesetzt werden kann, lässt mir quasi in seiner zwingenen Simplizität das Herz aufgehen (nur auf den AdT-Hniweis würd ich, wie schon von anderer Seite angemerkt, verzichten). Wie kompliziert ist es, diese od. eine ähnl. Vorlage bei neuen Auszeichungen umzusetzen? Was spricht dagegen? --DrTill 16:36, 28. Apr. 2008 (CEST)

Nach anfänglichen Missverständnissen bin ich nun sehr dafür. Vielleicht gibt es ja eine Möglichkeit die AdT-Angabe optional zu gestalten. Und vielleicht würden es auch schneller ins Auge springen, wenn man in das Babbrl oben rechts eine kleine Jahreszahl integrieren könnte (keine Ahnung, was für Umstände das machen würde). --Мемнон335дон.э. Diskussion 17:25, 28. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Jahreszahl oben hatte ich mir ganz zu Beginn auch gedacht - aber der einfache Vorschlag von Achim Raschka genügt dem Zweck m. E. völlig und verhindert, dass ein zuviel an Grafikelementen die Netzhaut einiger empfindlicher Benutzer stört ;-) --DrTill 17:39, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich mag ja grafische Nettigkeiten schon, gerade, wenn's mal wieder was Neues zu gucken gibt. Aber egal, daran hängt mein Herz nicht, und auch auf den AdT-Vermerk sei von mir aus verzichtet. Mit einem Wort: Wie gehen wir weiter vor, um das praktisch umzusetzen? Den Entscheidungsweg „Meinungsbild“ finde ich meist völlig entsetzlich, andererseits ist kaum zu leugnen, dass mein/unser Vorschlag noch in sehr engem Kreis diskutiert wird. Am liebsten wäre mir, wenn die Möglichkeit bestünde, Achims Vorlage in entsprechend vereinfachter Form irgendwo nominiueren zu können ;o), aber dafür gibt's ja keinen richtigen Platz außer eben hier, oder? --Rainer Lewalter 18:20, 28. Apr. 2008 (CEST)

Finde den Vorschlag ebenfalls gut. Zur Verbreitung: warum nicht hier eine Pro/Contra-Abstimmung zu Achims Vorschlag (evtl. noch mit den Optionen mit oder ohne AdT) von z.B. einer Woche, die in der Vorlage:Beteiligen verlinkt wird, dann werden auch ausreichend Leute aufmerksam. Ein "offizielles" Meinungsbild finde ich jedenfalls unnötig. Viele Grüße --Orci Disk 18:29, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin dafür es einfach umzusetzen und nicht lange darum zu reden. Das ist in etwa einer halben Stunde, wenn man zusammenarbeitet, geschafft. (siehe auch WP:SM) --jcornelius  22:53, 4. Mai 2008 (CEST)

Merkwürdig, dass immer so energisch an den Ästen gesägt wird, auf denen gesessen wird. Zurück zu den Ursprüngen?:-) --Felistoria 22:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Hmmm? Woran wird denn gesägt? --23:00, 4. Mai 2008 (CEST)

Die Bebapperlten gelten bei Lesern auch als Verbürgte; die sollten deshalb besonders gepflegt werden (Nachschleifen, Polieren; dauernd anfallender Mist raus etc.); ob die Inszenierung einer massengenerierten Dauerabstimmung den Artikeln indes guttut, wage ich zu bezweifeln; dass ein diesbezügliches MB der gewonnenen Reputation der WP wohl eher abträglich sein wird, scheint mir sicher. Aber macht nur, wenn's euch guttut. --Felistoria 23:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Irgendwie, irgendwie glaube ich, dass ich mich entweder seeeehr umständlich ausdrücke. Oder aber auch Du hast nur seeehr oberflächlich gelesen. Vielleicht beides? Die „Dauerabstimmung“ droht doch gerade eben jetzt zur Realität zu werden. Dem kann man mit einem einfachen Handgriff gegensteuern, das ist alles. Tatsache ist doch, dass die Spirale immer irrwitziger wird, die nur entlang der Argumentation funktioniert „war vielleicht vor zwei Jahren lesenswert, aber die inzwischen gestiegenen Ansprüche...“. Ich finde es schlicht vernünftiger, zu dokumentieren, wie sich state of the art im Laufe der Zeit entwickelt hat, anstatt diesem Abwahlunsinn weiter alle Möglichkeiten einzuräumen. Der würde dann nämlich bestenfalls noch Artikel betreffen, die sich (halbwegs) objektiv verschlechtert haben – was gar nicht mal so oft der Fall ist. Mein Musterbeispiel ist einfach der Chaucer, der war gut und ist gut, bloß bringt er eben allen möglichen Formalmuschebubu nicht, weil's den vor paar Jahren noch nicht gab, und das Nachreichen von ref-Tags macht den Artikel inhaltlich nicht wirklich besser, nur schicker und „zeitgeistiger“. Braucht's das wirklich? --Rainer Lewalter 23:29, 4. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, Rainer Lewalter, ich hatte einen Mittelteil der Diskussion versäumt und nicht richtig nachgelesen. Genau der Chaucer war mein Stein des Anstoßes gewesen, das sehe ich genau wie Du. Wenn es darum geht, "Metazeux" unterzubringen, ist das ja alles auch o.k. Es sollte nur ausgeschlossen sein, dass substantiell, d.h. für mich auch die teilweise abenteuerliche Referenzschäumerei betreffend (erinnerst Du noch meinen Ref-Elefanten?:-), ebensowenig gequengelt wird wie bei z. B. den Bildern angesichts zu gelegentlich zu Buntpapier sich entwickelnden 30-Seiten-plus-Monographien oder ähnlich hippen Sachen, die unterdessen ja auch bei KEA/KLA den Blick auf den Text und dessen Inhalt nicht selten verstellen. Manch kurze WP-Sachen "von früher" sind besser als das z. T. unterdessen auch nicht selten recht aufgeblasen daherkommende Format, das die sog. "Tiefe" der Verlinkungsmöglichkeit gelegentlich einfach ignoriert. --Felistoria 01:32, 5. Mai 2008 (CEST)

Damit seit ihr euch doch dann einig, oder?

Zum Vorgehen: So sehr ich Jcornelius' Vorschlag vom einfach dransetzen und machen aufgreifen würde, ich fürchte, dass dann kurz danach wieder irgendwer angerannt kommt und alles zurücksetzt, weil er das Meinungsbild vermisst („Sei mutig“ wurde vor ungefähr 2 Jahren de fakto abgeschafft). Entsprechend fürchte ich, dass man uüber ein zumindest hier initiiertes und im Kurier und Autorenportal angekündigtes Meinungsbild nicht herum kommen wird. Imho müsste scih also jemand dransetzen und den Vorschlag inclusive der Intention und Vor- und Nachteilen verständlich formulieren und als neuen Untertopic zur Abstimmung stellen. Ich denke, als Abstimmzeit sollten 2 Wochen angesetzt werden, ausserdem braucht es eine Regelung, wie das Ganze übertragbar auf bereits abgewählte und die KLA wird (imho 1:1). Freiwillige? -- Achim Raschka 07:49, 5. Mai 2008 (CEST)

Tscha, nachdem ich an meiner Fähigkeit zur verständlichen Formulierung wieder mal zu zweifeln gelernt habe, muss ich diesen Gig wohl oder übel weiterreichen... --Rainer Lewalter 10:31, 5. Mai 2008 (CEST)

Hmmm... ich finde die Idee irgendwie nicht so prickelnd. Was ist denn wenn Autoren sich dransetzen und Ihre Artikel aktuell halten. Sollen die sich dann immer wieder ein aktuelles Bapperl holen. Irgendwie sinkt dann doch die Motivation eher sich um seine Artikelchen zu kümmern. Natürlich nur wenn wir annehmen dass die Bapperln wirklich motivieren, aber das nehmen wir ja an, sonst gäbe es sie ja nicht. Auf der anderen Seite haben Artikel die sich deutlich verschlechtern dann immer noch das Bapperl und solche Fälle gibt es auch. Ich kenne Fälle in denen möchte ich nicht sehen, das der Artikel 2006 lesenswert war, und das spräche wohl auch nicht für die Wikipedia. (Ein Beispiel wäre z.B. Falun Gong). --Ixitixel 15:33, 5. Mai 2008 (CEST)

Wie du selbst feststellst, dienen die Bapperln ja nur 2.rangig der Motivation des Autors/der Autoren. In erster Linie gehts darum, nach außen (und innen) zu definieren, was besonders repräsentativ ist. Aber die Ansprüche ändern sich im Laufe der Jahre. Dass es Autoren geben mag, die regelmäßig "ihre" Auszeichnung aktualisieren lassen wollen, ist nat. möglich. Von mir aus kann ich nur sagen, dass ein Exzellenzbapperl einen befriedigenden Endpunkt für die grundlegende Arbeit an einem Artikel darstellt; ich wende mich dann haupts. anderen Projekten zu, die Pflege des ausgezeichneten Artikels läuft 'routiniert' und motiviert nebenher. Ich kann mir schwer vorstellen, dass andere Autoren - abgesehen von Einzelfällen, dies immer gibt - mehr Wert auf das Datum der Auszeichnung legen würden als bisher. Ich würde in den Regeln solche unnützen "Aktualisierung-Wiederwahlen" sogar einfach auschließen bzw. nicht vorsehen (gibt's ja jetzt auch nicht!). Ich bin auch der Meinung, dass die angedachte neue Vorlage nur bei neuen Artikel zum Einsatz kommt. Es kommt bei den "Altlasten" sonst erst recht eine Abwahl-Lawine ins Rollen, die ja zumindest hinkünftig vermieden werden sollte. --DrTill 15:54, 5. Mai 2008 (CEST) Nachtrag: Dein Beispielartikel ist doch ohnehnin nicht mehr lesenswert, wo liegt also das Problem? Der Zeitpunkt der Auszeichnung würde so oder so nur in Zusammenhang mit dem Bapperl angeführt - Kein Bapperl, kein Bapperl-Zeitstempel. --DrTill 16:05, 5. Mai 2008 (CEST)

Mir gefällt die Idee sehr gut. Bitte umsetzen. Für alle bebapperlten Artikel. Ohne AdT-Vermerk. Abwahlen abschaffen. Aktualisierungswahlen erlauben. Besten Gruß, Denis Barthel 17:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Zwei Kleinigkeiten. a) WENN ihr die Vorlage ((featured)) ändert, dann bite ändert DIESE, von mir aus mit optionalem Parameter - fangt bitte nicht mit 'ner zusätzlichen Vorlage an, das ist Bot-unfreundlich. ;) Und b) Schauts euch mal an, wie die in der en: das gelöst haben. Die Artikel sind weiterhin nur mit der Exzellenz - Vorlage markiert, und auf der Disk sitzt ein Baustein mit den Wahl / Wiederwahl / Abwahl - Informationen. Nur so als Anregung. (Insgesamt bin ich für dieses MB und für die Änderung.) --Guandalug 21:42, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich hätte mal eine Frage: Wie soll nach dem neuen System mit nachträglich erkannten Fehlern umgegangen werden, sei es ein wirklich übler Schnitzer, wie die F-GA-Sache auf en, einfach sachlich falschen/unentdeckt POVigen Artikel, teilweise Fakes zu Orchideenthemen oder auch nur teilweisen URV-Artikeln. sугсго 21:48, 5. Mai 2008 (CEST)

Korrigieren/Streichen? It's a wiki. Und eine Garantie auf Fehlerfreiheit ist ein Bapperl nicht. Denis Barthel 23:22, 5. Mai 2008 (CEST)

Meinungsbild (beendet)

Aufbauend auf die obige Diskussion stelle ich das vorgeschlagene Prozedere nun zur Abstimmung. Aufgrund der bereits recht weit gediehenen Diskussion sollte ein Zeitraum von 14 Tagen für eine Konsensfindung ausreichen.

Kraft meiner Willkür lege ich das Ende auf den 19. Mai 23:05 UTC (Genau 14 Tage nach erster Stimme) sугсго 19:25, 19. Mai 2008 (CEST)

Worum geht es

Der von Rainer entwickelte Vorschlag sieht vor, dass Exzellente und Lesenswerte Artikel in Zukunft grundsätzlich durch eine Datumsmarke gekennzeichnet werden, die deutlich macht, zu welchem Zeitpunkt sie ihre Auszeichnung erhalten haben. Auf diese Weise können sie eindeutig einem Zeitpunkt sowie dem damals gültigen Qualitätsmaßstab zugeordnet werden. Der Artikel ist auf diese Weise als Exzellent zum Zeitpunkt X gekennzeichnet, wodurch die Auszeichnung nicht mehr – wie heute üblich – als dauerhafter Ist-Zustand zu verstehen ist (mit positiver wie negativer Implikation) sondern dem Leser signalisiert, dass der entsprechend gekennzeichnete Artikel zu einem bestimmten Zeitpunkt als exzellent eingestuft wurde und dies nach heutigen Maßstäben nicht mehr zwingend sein muß.

Warum?

Diese Veränderung ist eine Reaktion auf die stetigen und unzweifelhaft sinnvollen Veränderungen der Maßstäbe in den Abstimmungen. Viele Artikel genügen diesen schon kurze Zeit nach ihrer Wahl nicht mehr, obwohl sie nicht schlechter geworden sind, sondern sich inzwischen allein der Rahmen der Bewertung verändert hat. Besonders einschneidende Veränderungen waren in diesem Kontext bsp. die Einführung einer Literaturpflicht 2004/2005 oder der Verpflichtung, Referenzierungen zur Belegung einzelner Textinhalte zu nutzen im Jahr 2007. Daneben gibt es ständig neue Ansätze und Maßstäbe, die sich mehr oder weniger stark durchsetzen. De fakto ist wahrscheinlich nur ein Bruchteil der derzeit gelisteten Artikel nach heutigen Maßstäben noch wählbar.

Warum nicht abwählen?

Weil dann nur wenig übrigbleibt - viele eigentlich ausgezeichnet erarbeitete Artikel könnte man ohne größere Anstrengungen allein mit dem Verweis auf fehlende Einzelnachweise oder ähnliche Formalien abwählen, obwohl sie zum Zeitpunkt ihrer Wahl vorzeigbare und herausragende Artikel waren und auch heute eigentlich noch sind. Wichtiger aber: Abwahlen sind steter Quell von Frustration und Streit, sind demotivierend und wandeln sich häufig in Grabenkämpfe. Dies wäre nicht notwendig, wenn ein Artikel eindeutig dem Wahlzeitpunkt zugeordnet werden könnte.

Was ist mit Artikeln, die nach einer Überarbeitung auch aktuellen Maßstäben genügen?

Prima – für solche Artikel soll es die Möglichkeit der Wiederwahl geben. Besteht der Artikel die Wahl, wird das Datum aktualisiert, besteht er nicht, bleibt der alte Zeitstempel.

Wie wird das umgesetzt?

• Die Exzellenzvorlage im Artikel wird durch eine Variable für das Datum oder alternativ für den Permalink zur gewählten Version ergänzt -> Ergebnis siehe Benutzer:Achim_Raschka/test
• Die Präambeln bei den Galerieseiten und Kandidaturseiten werden angepasst - klarer Hinweis auf zeitlichen Aspekt.
• Rausschmisse via Abwahl und abgelaufene Bapperl gibt es nicht (mehr).
• Der Einfachhalt halber sollte für dieses Prozedere der Endpunkt der Abstimmung als Startpunkt gelten; Artikel, die vorher abgewählt wurden, werden erst nach erfolgreicher Wiedervorlage aufgenommen.
• Zur Wiederwahl: Hier sollte man deutlich darauf hinweisen, dass eine Wiederwahl nur dann sinnvoll und notwendig ist, wenn sich am Artikel seit der letzten Wahl substantielles geändert hat (ein vollständiger Anmerkungsapparat ergänzt wurde, massive Textergänzungen und -updates etc.) und selbiges auch in der Wiederwahlbegründung angemerkt wird.

Abstimmung

Die folgende Abstimmung soll der Konsensfindung dienen. Sie ermöglicht die Zustimmung zu dem vorgeschlagenen Prozedere oder deren Ablehnung; außerdem wird die Möglichkeit gegeben, Korrektureinwände für die konkrete Umsetzung zu geben oder andere Vorschläge zu bringen. Als Konsensfindung sollte eine einfache Mehrheit ausreichen, die Abstimmung läuft 14 Tage.

Pro

1. Yup. --Rainer Lewalter 23:06, 5. Mai 2008 (CEST)
2. Im Moment pro.--RedSolution – Sach wat! 23:09, 5. Mai 2008 (CEST) Ergänzung: Auch mich stört das Abwahlverbot. --RedSolution – Sach wat! 22:04, 7. Mai 2008 (CEST)
3. --S^[1] 23:13, 5. Mai 2008 (CEST)
4. --DrTill 23:14, 5. Mai 2008 (CEST)
5. -- ShaggeDoc talk? 23:15, 5. Mai 2008 (CEST) macht Sinn
6. -- Achim Raschka 23:16, 5. Mai 2008 (CEST)
7. --Thomas Roessing 23:17, 5. Mai 2008 (CEST) ausprobieren, ob's befriedigt.
8. -- Denis Barthel 23:18, 5. Mai 2008 (CEST) aber sowas von ...
9. --Felix ^fragen! 23:19, 5. Mai 2008 (CEST)
10. --Thogo ^Büro_Sofa 23:21, 5. Mai 2008 (CEST)
11. --Christian2003 23:25, 5. Mai 2008 (CEST)
12. --Euku:_B^⇄ 23:31, 5. Mai 2008 (CEST)
13. --Andibrunt 23:33, 5. Mai 2008 (CEST)
14. --Felistoria 23:45, 5. Mai 2008 (CEST) sehen, ob's konveniert
15. --RoswithaC | DISK 23:53, 5. Mai 2008 (CEST) Habe nicht die gesamte Diskussion gelesen, aber die Idee überzeugt mich.
16. --Machahn 00:09, 6. Mai 2008 (CEST)
17. --jcornelius  00:10, 6. Mai 2008 (CEST) vamos tentar
18. --my name 00:18, 6. Mai 2008 (CEST) Aber das Verbot der Abwahl stört mich…

    -- ^مٰنشMan∞77_龍 00:33, 6. Mai 2008 (CEST) wobei mir ein Permalink zur ersten exzellenten Version am liebsten wäreStimme entfernt, da Abwahlen imho nicht gänzlich verboten werden dürfen-- ^مٰنشMan∞77_龍 14:54, 15. Mai 2008 (CEST)

19. --MichiK 00:36, 6. Mai 2008 (CEST) ist sicher nen Versuch wert...
20. -- Discostu 00:38, 6. Mai 2008 (CEST) Abwahl sollte in extremen Ausnahmefällen aber immer noch möglich sein
21. --Michail 01:03, 6. Mai 2008 (CEST) jo sehr gute Idee
22. --Jodoform 02:18, 6. Mai 2008 (CEST) Sinnvoll
23. --He3nry Disk. 05:47, 6. Mai 2008 (CEST),absolut sinnvoll
24. --Julius1990 Disk. 06:58, 6. Mai 2008 (CEST) probieren geht über ...
25. --Trinsath 07:07, 6. Mai 2008 (CEST)
26. --DieAlraune 07:12, 6. Mai 2008 (CEST) sehr gut, aber Abwahlmöglichkeit sollte gegeben sein
27. --Ticketautomat 09:24, 6. Mai 2008 (CEST)
28. --Rlbberlin 10:42, 6. Mai 2008 (CEST)
29. – viciarg ᚨ 11:25, 6. Mai 2008 (CEST) Bitte mit Permalink zur „exzellenten“ Version
30. --° 11:27, 6. Mai 2008 (CEST)
31. --Hufi @ 11:34, 6. Mai 2008 (CEST)
32. --Sverrir Mirdsson 13:10, 6. Mai 2008 (CEST)
33. --presse03 13:27, 6. Mai 2008 (CEST)

    Klingt gut! (--Don Leut 13:54, 6. Mai 2008 (CEST))

    --Heiko 14:00, 6. Mai 2008 (CEST) Nach Lesen der Kommentare bei den Contrastimmen Menung geändert. Heiko 15:06, 13. Mai 2008 (CEST)

34. per mon nom. --dvdb 14:42, 6. Mai 2008 (CEST)
35. -- RacoonyRE ^{(Disk.) (±) (Hilfe?!)} ✉ 16:53, 6. Mai 2008 (CEST)
36. --ClemensFranz 18:31, 6. Mai 2008 (CEST)
37. --alexscho 19:05, 6. Mai 2008 (CEST)
38. -- Thalan^Talk 19:08, 6. Mai 2008 (CEST)
39. --F30 20:25, 6. Mai 2008 (CEST)
40. --Suse 20:37, 6. Mai 2008 (CEST)
41. --Marvin 20:47, 6. Mai 2008 (CEST)
42. --Liberexim 21:08, 6. Mai 2008 (CEST)
43. --adornix 21:52, 6. Mai 2008 (CEST)

    --Minderbinder 22:34, 6. Mai 2008 (CEST) Wobei nicht das komplette Datum in das Bapperl sollte, das Jahr mag genügen - wie beim Wein: Ahhh 2008, ein großer EA-Jahrgang. Nachdem der Tenor der Diskussion dem Jahrgangsbapperl plus Abwahl zuneigt, Stimme zurückgezogen. Das wäre Worst of Both Worlds

44. David Ludwig 04:11, 7. Mai 2008 (CEST) yummy
45. --Wwwurm 07:20, 7. Mai 2008 (CEST) (allerdings zweifelnd, ob der Vorschlag seine gute Absicht wirklich erfüllen kann)
46. --Frank Schulenburg 07:44, 7. Mai 2008 (CEST)
47. --Kungfuman 10:36, 7. Mai 2008 (CEST)
48. --Wuselig 11:10, 7. Mai 2008 (CEST)
49. -- Mordan -?- 12:41, 7. Mai 2008 (CEST)
50. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:55, 7. Mai 2008 (CEST)
51. --Ippi ^Disk. 15:48, 7. Mai 2008 (CEST)
52. -- Manni88 16:10, 7. Mai 2008 (CEST)
53. alkab ^D_A^B 19:01, 7. Mai 2008 (CEST)
54. --Lienhard Schulz Post 19:47, 7. Mai 2008 (CEST)
55. --poupou review? 22:32, 7. Mai 2008 (CEST) guter vorschlag. da hätten wir echt schon eher drauf kommen können.
56. --lyzzy 22:50, 7. Mai 2008 (CEST)
57. -- Uwe 22:54, 7. Mai 2008 (CEST)
58. --Marbot 08:39, 8. Mai 2008 (CEST)
59. --Stephan 08:46, 8. Mai 2008 (CEST)
60. --wdwd 09:54, 8. Mai 2008 (CEST)
61. --Bogart99 13:43, 8. Mai 2008 (CEST)
62. --Telrúnya 14:17, 8. Mai 2008 (CEST) (mit Vorbehalt einer Abwahl bei eklatanten Fehlern)
63. --lewenstein 15:46, 8. Mai 2008 (CEST)
64. --Nachtagent 03:27, 10. Mai 2008 (CEST) nützt
65. --Manuae 11:55, 10. Mai 2008 (CEST)
66. --Angemeldeter Benutzer 17:38, 10. Mai 2008 (CEST)
67. [ˈjoːnatan gʁoːs] (ad fontes) 01:23, 11. Mai 2008 (CEST)
68. --Alexpl 11:54, 11. Mai 2008 (CEST)
69. --Tohma 15:55, 11. Mai 2008 (CEST)
70. --Gecko78 15:55, 11. Mai 2008 (CEST)
71. --AFBorchert 14:26, 12. Mai 2008 (CEST)
72. --Gestumblindi 23:06, 12. Mai 2008 (CEST)
73. --ClemensFranz 21:07, 14. Mai 2008 (CEST)
74. --Balu 12:15, 15. Mai 2008 (CEST) Schöner und sehr pragmatischer Vorschlag, außerdem bin ich sicher, dass sich bis 2010 sicher die Ansprüche noch etwas ändern werden, ich denke vor allem an die multimedialen Inhalte: Qualität von Karten oder Grafiken, 3D-Modelle, Animationen, Videos ...
75. --Gleiberg 14:42, 15. Mai 2008 (CEST)
76. --Regiomontanus (Diskussion) 16:28, 15. Mai 2008 (CEST)
77. Retzepetzelewski 11:24, 16. Mai 2008 (CEST)
78. --Baldhur 18:44, 16. Mai 2008 (CEST) habe diese Diskussion jetzt erst gesehen, ich finde den Vorschlag grandios, einfache Lösung für mehrere Missstände
79. --Vigilius 16:40, 18. Mai 2008 (CEST)
80. --Tolanor 02:25, 19. Mai 2008 (CEST) hmjadoch.
81. --SteMicha 18:43, 19. Mai 2008 (CEST)

Contra

1. jodo 00:12, 6. Mai 2008 (CEST) Irgendjemand muss der Erste sein. Ich sehe keine Vorteile im neuen System. Die Möglichkeit der Abwahl muss weiterhin gegeben sein (irgendjemand findet einen großen Fehler/Lücke. Zudem sehe ich einen exzellenten Artikel immer aus dem aktuellen Standpunkt. Wenn ein früher gewählter Artikel heute nicht mehr genügt um exzellent zu sein, dann sollte es eine Möglichkeit geben ihn abzuwählen. (oder habe ich da was nicht verstanden?)
2. --Cactus26 06:50, 6. Mai 2008 (CEST) Wann ein Artikel exzellent wurde, kann ein Insider auch heute an der archivierten Kandidatur erkennen. Ein Nicht-Insider kennt die veränderten Kriterien nicht, dem hilft das explizitere Datum somit auch nicht. Die Wiederwahl bereits exzellenter Artikel zur Erneuerung ihres Timestamps scheint mir auch etwas unüberlegt.
3. --Elbe1 07:17, 6. Mai 2008 (CEST) unnötige Änderung.
4. Grundsätzlich ist eine Datumsnennung à la "wurde gewählt am..." wünschenswert, aber die Abwahlmöglichkeit muß gegeben sein. --J. Patrick Fischer 07:34, 6. Mai 2008 (CEST)
5. Erstens kann ich die Behauptung "wie heute üblich – als dauerhafter Ist-Zustand zu verstehen ist" nicht nachvollziehen, schließlich haben wir dafür ja die Abwahlen. Zweitens würde das implizieren, dass ein Exzellent-Artikel von 2006 nicht so gut sein muss/wäre wie ein Exzellent-Artikel von 2007 (also eine Stufung in der Qualitätsbewertung eingeführt würde, die in keinster Weise gegeben sein muss). Entweder ein Artikel ist exzellent, dann verdient er die Auszeichnung, oder er ist es halt nicht, dann muss nachgebessert werden. Nach ein bis zwei Jahren hat sich in den Artikeln ohnehin oft einiges getan, so dass eine Kontrolle sicherlich nicht falsch wäre, denn die wenigsten Artikel sind dann noch im gleichen Zustand wie bei der Wahl. --Of 08:34, 6. Mai 2008 (CEST)
6. "Weil dann nur wenig übrigbleibt" >>> Na und? Was heute nicht exzellent ist, ist nicht exzellent, egal, was es früher war. Abgesehen davon greift das Leser-Argument nicht, denn die wenigsten wissen, welche Kriterien wann galten. ...Forrester { Die Dateiüberprüfung } 09:11, 6. Mai 2008 (CEST)
7. Guter Ansatz für ein reales Problem, aber als Lösung nicht überzeugend, siehe Vorredner. --h-stt !? 09:46, 6. Mai 2008 (CEST)
8. sугсго 10:06, 6. Mai 2008 (CEST) (Klappt leider nicht wirklich. Der Hinweis auf das Wahldatum im Babberl und ein Satz in den Regeln Eine Abwahl lediglich gestützt auf das Nichterfüllen der seit der Wahl gestiegenen Anforderungen ist unstatthaft. würde doch auch reichen, ohne die Falschausgezeichneten fehlerhaften Artikel unter Artenschutz zu stellen. )
9. --schlendrian •λ• 11:17, 6. Mai 2008 (CEST) Schlechte Artikel (seien sie nun durchgerutscht oder durch Veränderung der Situation schlecht geworden) müssen abgewählt werden können. Ständige Neuwahlen sind letztund das tut weh.lich auch nicht zeitschonender als Abwahlen. Aber mit dem Vorschlag kann man sich toll ne bessere Quote zaubern, ohne an Qualität zulegen zu müssen. Und nebenbei verwässert man den Status noch. Dass Abwahlen regelmäßig auch durchkommen zeigt den Bedarf an selbigen
10. --Ixitixel 11:22, 6. Mai 2008 (CEST) Habe meine Gründe oben angegeben, Abwahl sollte möglich sein, eventueller motivationsverlust.
11. Stullkowski 11:51, 6. Mai 2008 (CEST) Der Vorschlag hat Vor- aber auch deutliche Nachteile: Wenn ein "Exzellent 2006" weniger wert ist als ein "Lesenswert 2008", bleibt das ganze Bewertungssystem doch wertlos (was es z.Zt. allerdings auch ist). Abwahl muß möglich bleiben und Aufwertung von einem drittklassigen "EA 2004" zu einem vollwertigen "EA 2008" übrigens auch.
12. --Ureinwohner uff 11:56, 6. Mai 2008 (CEST)
13. TH^?WZ^RM 12:03, 6. Mai 2008 (CEST) Ich sehe das Exzellent-Bapperl auch als Verpflichtung der Hauptautoren zur Weiterbetreuung des Artikels. Das beinhaltet, ihn in puncto der aktuell gültigen Exzellenzkriterien im wesentlichen auf dem laufenden zu halten. Wenn ein Artikel nicht mehr exzellent ist, weil er nicht gepflegt wurde, wird er halt irgendwann abgewählt. Oder zur Vermeidung einer Abwahl ins Review gestellt. Vandaliert werden in aller Regel auch nur Artikel, um die sich keiner mehr kümmert. Und die werden dann halt auch ggf. abgewählt, wenn keiner sie "übernimmt".
14. Carstor|?|ʘ| 12:08, 6. Mai 2008 (CEST) ich sehe zwar keine "Verpflichtung" zur Pflege eines Artikels wie mein Vorredner, aber vor allem bei groben inhaltlichen Mängeln sollte eine Abwahl möglich sein. Ansonsten wiegt das Bapperl in falscher Sicherheit.
15. -- Sozi 13:15, 6. Mai 2008 (CEST) Unnötig.
16. --Stefan Bernd 13:38, 6. Mai 2008 (CEST) Entweder ein Artikel ist exzellent, dann soll er den Stern haben, oder er ist es nicht, dann soll er ihn aberkannt bekommen. Wenn sich Kriterien ändern, ist das ok, WP soll doch aktuell bleiben, das ist doch gerade ihre große Stärke
17. --Eschenmoser 14:23, 6. Mai 2008 (CEST)
18. --Marcus Schätzle 18:09, 6. Mai 2008 (CEST)
19. --cromagnon ¿? 18:24, 6. Mai 2008 (CEST) ack J. Partrick Fischer. Abwahlmöglichkeit muss weiterhin gegeben sein, aber der Zeitstempel ist eine gute Idee. Als Alternative zur Abschaffung von Abwahlen wäre mir ein Pflichtreview vor der Abwahl deutlich lieber (hatten wir das nicht schon mal?)
20. --Jonathan Haas 18:29, 6. Mai 2008 (CEST) Wenn ich mir die Liste der exz. Artikel angucke, will ich darin auch nur wirklich exzellente Artikel finden, und nicht Artikel die vor Jahren irgendwann mal unter ganz anderen Kriterien exzellent gewählt wurden und heute bestenfalls lesenswert wären.
21. --Memorino in memoriam Dieter Eppler _{Lust, mitzuhelfen?} 19:28, 6. Mai 2008 (CEST) Ich wäre für eine Seite, auf der alle Exzellenten/Lesenswerten aufgelistet werden, die den heutigen Maßstäben nicht mehr entsprechen, damit sie vielleicht jemand "updaten" kann.
22. siehe Begründung Nr.6 von Forrester. -Armin P. 19:37, 6. Mai 2008 (CEST)
23. --Dulciamus ??@?? 20:46, 6. Mai 2008 (CEST) Siehe Forrester (Nr.6)
24. --STBR – !? 20:53, 6. Mai 2008 (CEST) Warum kommt die de.wp immerwieder auf solch ominöse Ideen?
25. --Jrrtolkien 21:20, 6. Mai 2008 (CEST)
26. --EinKonstanzer 22:13, 6. Mai 2008 (CEST) Das Datum ist absolut nichtssagend! Wenn der Artikel in der Form nicht mehr exzellent oder lesenswerte ist, Abwahlantrag stellen. Außerdem: Wo steht geschrieben, daß exzellente oder lesenswerte Artikel nicht überarbeitet/verbessert werden dürfen? Und sie sich im Anschluß wieder das Bapperl verdienen müssen???
27. Keine schlechte Idee, aber überhastete Umsetzung. -- Carbidfischer Kaffee? 23:14, 6. Mai 2008 (CEST)
28. Wenn er nicht mehr exzellent ist, wird er halt abgewählt und gut ist. Da muss nicht immer wieder überprüft werden. Gruß --Mahqz 23:30, 6. Mai 2008 (CEST)
29. Wem bringt diese Information etwas? Vielleicht dem bapperl-sammelnden Autor, aber nicht dem ahnungslosen Leser! Die Wikipedia ist kein Museum: Was nicht exzellent ist, braucht kein Bapperl, sondern Zuwendung! Die Regelung hingegen führt nur zu mehr Wahlen ("2008 schon exzellent geworden?!") und Diskussionen ("Ich finde, der könnte aktualisiert werden..."). --Ibn Battuta 01:04, 7. Mai 2008 (CEST)
30. --Gerbil 12:09, 7. Mai 2008 (CEST) sobald die geprüften Versionen kommen, wird man die "Exzellenten" ohnehin abschaffen müssen: Was kann denn exzellenter sein als ein fachlich geprüfter Artikel?

    Na ja, fachlich geprüft werden kann auch ein Zehnzeiler (sogar ein schlecht geschriebener). Stullkowski 12:22, 7. Mai 2008 (CEST)

31. Nicht alle, die zur Wiederwahl gestellt werden, werden auch abgewählt. Eine Prüfung nach den jeweils gültigen und anerkannten Kriterien ist allemal sinnvoller als ein automatisches Aussortieren, nur weil ein Artikel nun schon ein Jahr Excellent oder Lesenwert ist. Klares contra gegen einen solchen Automatismus --Geos 12:13, 7. Mai 2008 (CEST)

    K Zwischenmeldung, weil klares Missverständnis: Nix wird "automatisch aussortiert" (?). --DrTill 12:34, 7. Mai 2008 (CEST)

32. --Engie 12:46, 7. Mai 2008 (CEST)
33. Stimme Schlendrian in allen Punkten zu und möchte vor allem seinen zweiten hervorheben: Es gäbe mindestens so viele "Erneuerungswiederwahlen", wie es jetzt Abwahlen gibt, wahrscheinlich deutlich mehr. -- Ben-Oni 13:16, 7. Mai 2008 (CEST)
34. Meinetwegen ein Zeitstempel, aber schrottige Artikel soll man auch weiterhin abwählen dürfen. Artenschutz ist hier nicht angebracht. --Voyager 14:04, 7. Mai 2008 (CEST)
35. Zeitstempel ist eine gute Idee (dafür brauchts auch kein MB), aber Abwahlen müssen bei krassen Divergenzen zwischen Artikelzustand und heutigem (zukünftigem) Qualitätsanspruch schon möglich sein -- Der Umschattige talk to me 16:31, 7. Mai 2008 (CEST)
36. -- Chaddy - DÜP 17:40, 7. Mai 2008 (CEST)
37. --Church of emacs ツ ⍨ 18:05, 7. Mai 2008 (CEST) Ich hab dabei eher Bauchschmerzen: Würde „Exzellent auf Lebenszeit“ nicht eher dazu führen, dass solche Artikel weniger Aufmerksamkeit bekommen, als wenn es eine Wiederwahl gäbe? (die Motivation weiterhin den Artikel auf hohem Niveau, also exzellent zu halten sinkt eher, da der Status nicht mehr aberkannt werden kann) Außerdem halte ich die Abschaffung der Möglichkeit einer Wiederwahl für nicht akzeptabel.
38. --4~ Fragen?? 18:09, 7. Mai 2008 (CEST)
39. Abwahl sollte definitiv weiterhin eine Möglichkeit bleiben. Idee eines Zeitstempels erscheint mir dennoch sinnvoll und sollte diskutiert werden unabhängig von der Idee der Nicht-Abwahl. -- Louis Wu 18:19, 7. Mai 2008 (CEST)
40. --Geiserich77 18:23, 7. Mai 2008 (CEST) Zeitstempel ist gut, aber Abwahl sollte prinzipiell möglich sein. --Geiserich77 18:23, 7. Mai 2008 (CEST)
41. --Kuebi 20:07, 7. Mai 2008 (CEST) Zeitstempel + Abwahlmöglichkeit
42. Stefanwege 20:29, 7. Mai 2008 (CEST) Zeitstempel ist gut. Aber ohne die Abwahl werden wir irgendwann die Kategorie Überarbeitenswürdiger exzellenter Artikel bekommen und das tut weh. Gruß Stefanwege 20:29, 7. Mai 2008 (CEST)
43. --Dinah 20:39, 7. Mai 2008 (CEST) eine Abwahl sollte möglich sein, egal ob mit Datumsstempel oder ohne
44. --Jan eissfeldt 21:10, 7. Mai 2008 (CEST) per Marcus Cyron

    Hm? Der hat hier doch noch gar nicht abgestimmt, oder überseh ich was?--Rainer Lewalter 21:49, 7. Mai 2008 (CEST)

    hast du nicht, aber ich bin altmodisch und lese erst die diskussion bevor ich abstimme. in obgenannter hat er das prinzipal-agent-problem korrekt auf den punkt gebracht, gruß --Jan eissfeldt 22:13, 7. Mai 2008 (CEST)

    Nun, das bezweifle ich zwar (nicht, dass Du die Disk. durchgelesen habest, sondern dass er das getan hat, s.o., und somit auch, dass er den Kern dieser Abstimmung – der zum Zeitpunkt seines Posts noch gar nicht formuliert war – auf den Punkt bringt, aber bitte. Gleichfalls Grüße, --Rainer Lewalter 22:17, 7. Mai 2008 (CEST)

    Ich bin jetzt auch etwas überrascht. Das wozu ich mich geäußert habe war etwas ganz anderes (eigentlich das komplette Gegenteil) als das, was jetzt hier zur Abstimmung steht. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 22:21, 7. Mai 2008 (CEST)

45. --BangertNo 22:26, 7. Mai 2008 (CEST) Wenn ein Artikel nicht mehr den Maßstäben entspricht, kann er ja verbessert bzw. angepasst werden. Außerdem: Was weiß ein normaler Leser von sich veränderten Kriterien. Nein, ich bin gegen die neue Regelung. --BangertNo 22:26, 7. Mai 2008 (CEST)
46. --Grim.fandango 22:28, 7. Mai 2008 (CEST) Ich möchte bei der jetzigen Regelung bleiben.
47. --ThePeter 08:33, 8. Mai 2008 (CEST)
48. --Herr Meier (Disk.) 10:57, 8. Mai 2008 (CEST)
49. ---- Ich finde Zeitstempel bzw. Permalink keine schlechte Idee, aber keine Abwahl mehr? Nicht so toll.(nicht signierter Beitrag von Cecil (Diskussion | Beiträge) 12:34, 8. Mai 2008)
50. --Simon-Martin 13:08, 8. Mai 2008 (CEST) Das Datum sagt wenig aus. Ein seit Jahren gepflegter Artikel kann top sein, ein vor einem halben Jahr knapp gewählter kann schon völlig verschlimmbessert sein.
51. --Sensenmann 13:40, 8. Mai 2008 (CEST) Kann Simon-Martin nur zustimmen, auf das Datum ist im Endeffekt wenig verlass!
52. --Meisterkoch 14:23, 8. Mai 2008 (CEST)
53. --M.L 15:44, 8. Mai 2008 (CEST) Pro-Gründe: Zeitstempel mit Permanentlink. Contra-Gründe: Die Möglichkeit einer Abwahl muss weiterhin gegeben sein: Man stelle sich zum Beispiel vor ein grober Fehler im Text wird nachträglich entdeckt. Auch ein Artikel der weit ab von den heutigen Kriterien liegt sollte abgewählt werden. Es gibt also keine Möglichkeit mehr eine Verbesserung des Artikels mit einem Abwahlantrag zu erzwingen.
54. -- Nasiruddin do gehst hea 16:03, 8. Mai 2008 (CEST) Ich finde den Datumsstempel eine geeignete Möglichkeit um die ewige Streiterei um die alten prämierten Artikeln zu beenden (oder wohl eher zu verlangsamen). Eine Abwahlmöglichkeit (mit Abwahlvermerk bzw. Wegnahme des Bapperls; warum es nicht auf die Diskseite verschieben bei Abwahl?) sollte IMO immer noch möglich sein.
55. --micha Frage/Antwort 16:16, 8. Mai 2008 (CEST) Auch lesenswerte und exzellente Artikel sollen (und müssen) weiterhin gepflegt werden. Wenn ein Artikel nicht belegt ist, dann ist er imho einfach nicht exzellent, egal, ob er aus einem früheren, milderen Massstab mal so empfunden wurde. Vielleicht ist man ja in zukunft intelligenter geworden, was ist daran schlimm? Deshalb eindeutig  Kontra. Und sowieso: Ob etwas „lesenswert“ oder „exzellent“ ist, ist trotz allen Objektivierungsbemühungen nach wie vor subjektiv. und lesenswerte, wie auch exzellente Artikel noch in stein meisseln zu wollen, grenzt ja an Dogmatas.
56. ↗ nerdi ^disk. 17:54, 8. Mai 2008 (CEST)
57. --TheK? 01:50, 9. Mai 2008 (CEST) Selten so einen Stuss gesehen. Das Artikel, die den gesteigerten Kriterien (und auch der veränderten Faktenlage!) nicht folgen, den Bapperl verlieren muss so sein.
58. —mnh·∇· 02:15, 9. Mai 2008 (CEST) Eine Schar von überwiegend Hobbyautoren schreibt und kürt Artikel und definiert diese dann als unantastbar, selbst wenn fachliche Kritik dagegensteht, damit dem Autor ja nicht sein Bapperl aus der Schatzkiste geklaut wird? Geht's noch?
59. --Guandalug 02:16, 9. Mai 2008 (CEST) Abwahl bei Schrott ist eine Notwendigkeit.
60. --hroest 05:22, 9. Mai 2008 (CEST) macht wenig Sinn, Artikel als exzellent zu bezeichnen, nur weil sie es einmal waren.
61. L-Logopin 13:55, 9. Mai 2008 (CEST) Exzellenz kann in einem Projekt wie Wikipedia immer nur ein temporärer Zustand sein...ich wäre dafür, solche Titel grundsätzlich auf einen Zeitraum (2-3 Jahre?) zu begrenzen und trotzdem Abwahlen zuzulassen, wenn bei der Wahl gravierende Fehler übersehen oder nicht beachtet wurden, schon weil die Beteiligung oft eher gering ist, da kann schon mal was übersehen werden.
62. --Shaun72 16:06, 9. Mai 2008 (CEST) haben wir ein Problem mit exzelenten Artikeln oder warum kann man die nicht abwählen? Und das fehlen dieser Möglichkeit ist für mich der Grund des Contras.
63. -- misterjack 19:56, 9. Mai 2008 (CEST) Gegen den Versuch, die Qualitaetsmassstaebe herabzusetzen. -- misterjack 19:56, 9. Mai 2008 (CEST)
64. -- Nina 20:46, 9. Mai 2008 (CEST) die Anforderungen an die Exzellenten Artikel können nicht mehr steigen, wir sollten den Maßstab, insbesondere was Detailfülle angeht, eher wieder etwas nach unten korrigieren. Das mit der Abwahl funktioniert doch gut. Was nützt mir die Information, dass ein Artikel zu einem Zeitpunkt mal Exzellent war?
65. -- Prince Kassad 20:59, 9. Mai 2008 (CEST)
66. --213.103.152.37 21:26, 9. Mai 2008 (CEST) ob ein exzellenter Artikel den Anforderungen genügt, hängt nicht von einem Datumsstempel ab. Die Bürokratisierung von Wikipedia würde langsam auf die Spitze getrieben. Im Grunde dient der Vorschlag vermutlich dem "Heimatschutz" für Artikel, die aus welchen Gründen auch immer einmal das Pickerl exzellent erhielten.
67. --Holly70 09:48, 10. Mai 2008 (CEST) Eine Abwahl muss weiterhin möglich sein. Manche Artikel werden nur mit wenigen Pro-Stimmen exzellent, weil es aufgrund mangelnder Beteiligung eben noch weniger Contra-Stimmen gab. Hier müssen Korrekturen möglich sein. Die Idee mit dem Zeitstempel finde ich allerdings gut und könnte m. E. trotzdem umgesetzt werden.
68. --BishkekRocks 09:55, 10. Mai 2008 (CEST) Wenn ein Artikel exzellent ist, ist er exzellent. Wenn nicht, gehört er abgewählt. Das eigentliche Problem ist, dass Einige hier Wiederwahlanträge als persönlichen Angriff aufzufassen scheinen. --BishkekRocks 09:55, 10. Mai 2008 (CEST)
69. --DasBee 14:02, 10. Mai 2008 (CEST) Siehe Stullkowski et. al., mit der kleinen Anmerkung, dass Wahlen und Abwahlen immer noch fälschlich als Einbahnstraße aufgefasst werden; eine gescheiterte KLA oder KEA ist ein Grund, Artikel zu überarbeiten und zu verbessern, eine Abwahl ist nichts anderes als die Notbremse unter den Qualitätssicherungsmaßnahmen, die normalerweise durch einen anschließenden Review-Prozess die Güte des Artikels steigert. Besitzstandswahrung ist keine Lösung.
70. -- Louisana 18:13, 10. Mai 2008 (CEST) So schlimm ist es dann doch auch nicht, wenn ein älterer exzellenter Artikel noch den kleinen Stern besitzt, aber vllt ein aktuelles Kriterium nicht erfüllt ist. Exzellent ist der Artikel trotzdem!
71. --Belsazar 18:56, 10. Mai 2008 (CEST) Der durchschnittliche Leser (d.h. unsere Zielgruppe) wird doch ein ganz simples Verständnis der Bapperl-Philosophie haben: Wenn der Artikel exzellent ist, hat er ein Bapperl, wenn er nicht (mehr) exzellent ist, hat er kein Bapperl. Der Mehrwert des Zeitstempels erschliesst sich mir daher ebenfalls nicht. Was soll mir damit als Leser signalisiert werden?
72. --Crownmaster 20:46, 10. Mai 2008 (CEST) kein Bedarf
73. --Anima 22:31, 10. Mai 2008 (CEST)
74. --Enlil2 12:49, 11. Mai 2008 (CEST)
75. --Atlan da Gonozal _¿^?_¡^! 14:57, 11. Mai 2008 (CEST) _{Ist zwar an sich eine gute Idee, aber ohne Möglichkeit der Abwahl nicht so toll, [...] Rest siehe hier}
76. --axel 17:27, 11. Mai 2008 (CEST) Die Abwahl finde ich weiterhin notwendig, auch den Zeitstempel halte ich für problematisch (Erläuterung hier)
77. -- Uwe G. ¿⇔? ^RM 18:25, 11. Mai 2008 (CEST)
78. --blunt^? 23:41, 11. Mai 2008 (CEST) Artikel werden nur durch Änderungen nicht durch die Zeit verschlechtert (In einer idealen WP gäbe es diese Problem nicht)

    Das kann man wohl nur schreiben, wenn man „Moskau ist die Hauptstadt der UdSSR und der russischen SFSR, sowie mit fast 10 Millionen Einwohnern bevölkerungsreichste Stadt der kommunistischen Welt.“ für einen exelenten ersten Satz hält. sугсго 10:30, 12. Mai 2008 (CEST)

    Oh mann, man kann sich auch alles so dichten wie man es will. Denk mal drüber nach ob die angesprochenen Änderungen nicht auch in der Realität sein können? Durch den Zusammenbruch der SU (Änderung der Realität) wurde dein Artikel nicht mehr exelent. --blunt^? 10:46, 12. Mai 2008 (CEST)

79. -- feba disk 16:16, 12. Mai 2008 (CEST) - Die Kennzeichnung dient dem Leser, wenn der Artikel nach heutigen Kriterien nicht mehr Exzellent ist, gehört er abgewählt, aber man kann wohl kaum vom Leser erwarten, daß er sich immer erst in die wechselnden Anforderungen an die Artikelqualität einarbeitet - eher für regelmäßige Wahlüberprüfung.-- feba disk 16:16, 12. Mai 2008 (CEST)
80. -- Sisal13 22:58, 12. Mai 2008 (CEST) Was nutzt es dem Leser, wenn ihm mitgeteilt wird, dass ein Artikel einmal nach veralteten Maßstäben exzellent war? Wenn ein Artikel das Bapperl nicht mehr verdient, muss es raus; es sei denn der Artikel wird entsprechend nachgebessert.
81. Meinungsbild nicht ausgereift --h-stt !? 23:19, 12. Mai 2008 (CEST)
82. ...ist organisatorisch wohl kaum zu stemmen - dann hat die KEA- Seite täglich 1000 und mehr "Aktualisierungskandidaten". Viele Grüße Redlinux^→☺RM 23:30, 12. Mai 2008 (CEST)
83. --Jossi 23:45, 12. Mai 2008 (CEST) Überzeugt mich nicht – Vorteil eines Wiederwahlzirkus gegenüber einem Abwahlzirkus nicht erkennbar.
84. --PeterFrankfurt 00:19, 13. Mai 2008 (CEST) Wahnsinnsaufwand für nix und wieder nix.
85. Viel Bürokratie, die aber nicht der Qualität des Artikels zugute kommt, sondern nur der Qualität des Bapperls. --ulim, 00:22, 13. Mai 2008 (CEST)
86. --Leithian 14:21, 13. Mai 2008 (CEST) Die grundsätzliche Idee ist zwar sehr gut, aber die hier erwähnten Contra-Meinungen geben auch meine Bedenken wieder, daher knappes Contra. Bei eklatanten Fehlern sollte klar gemacht werden, dass der Artikel im Ist-Zustand eben nicht mehr exzellent ist und es sollte ja im Endeffekt darum gehen, dass der derzeit sichtbare Artikel auch derjenige mit dem Bapperl ist. Wenn die eklatanten Fehler ausgebessert werden, wird der Artikel auch der Abwahl widerstehen. Mit den gesichteten Versionen könnte man ja ohnehin mehr Möglichkeiten bekommen (Artikel im exzellenten Zustand ist gesichtet, Artikel im nicht mehr exzellenten Zustand ist ungesichtet).
87. Gegen eine Abschaffung der Möglichkeit zur Abwahl. Wenn die Ansprüche an ein Exzellenz-Sternchen mit der Zeit steigen, dann sollten "frühe" Exzellenz-Artikel entweder diesem Niveau angepasst werden, oder eben zurück gestuft werden. Nur weil 2005 ein Artikel leichter als Exzellent eingestuft wurde, heißt das nicht, dass auch alle damals ausgezeichneten Artikel lediglich das damalige Mindest-Niveau haben. Ein Sternchen mit Verfallsdatum würde auch wahre Meisterwerke allein wegen dem weit in der Vergangenheit liegenden Wahl-Datum als weniger exzellent angesehen. Das kann nicht Sinn der Auszeichnung sein.---<(kmk)>- 02:11, 15. Mai 2008 (CEST)
88. Ganz klar dagegen. In der Wikipedia geht es um kontinuierliche Verbesserung. Was hat das für eine Aussage, dass ein Artikel mal ausgezeichnet wurde? Entweder er ist es nach den jetzigen Maßstäben oder er ist es nicht. Die Argumentation "Warum nicht abwählen - weil nur wenig übrig bleibt" halte ich für eine bewusste Ausblendung der Wirklichkeit. Entweder muss man einsehen, dass wir einfach wenig gute Artikel haben, oder eben die Ansprüche herunterschrauben (z. B. Literaturnachweis absenken). --Avron 08:10, 15. Mai 2008 (CEST)
89. klares kontra: kritikpunkte siehe u.a. simon-martin, mnh und feba --Murkel ^(anmurkeln) 15:55, 15. Mai 2008 (CEST)
90. Lieber eine Liste mit den Wahldaten - sonst haben wir verschiedene exzellent-Klassen (wobei sehr guter Artikel mE auch besser wäre). Im übrgen halte ich fehlende Quellen für tolerierbar, nicht aber für ein Ausschlußkriterium für exzellent. Viele interessiert das sowieso nicht (natürlich ist das für die Überprüfung des Artikels nötig, daher nicht egal). --linveggie 16:38, 16. Mai 2008 (CEST)
91. Sieht mir nach einem schlechtem Kompromiss aus.--Jakob 07:15, 17. Mai 2008 (CEST)
92. --Oxymoron 08:41, 17. Mai 2008 (CEST)
93. --Qualle 11:41, 17. Mai 2008 (CEST)
94. --Onno 13:20, 17. Mai 2008 (CEST)
95. --Ionenweaper 14:27, 17. Mai 2008 (CEST) Auch ein exzellenter Artikel muss sich den veränderten Ansprüchen der Zeit stellen.
96. --08-15 20:28, 17. Mai 2008 (CEST)
97. Meinung geändert. Die Idee mit dem Link zu der als exellent gewählten Version ist gut, jedoch müssen fehlerhafte Entscheidungen durch z.B. Abwahl revidiert werden können. --Don Leut 21:09, 17. Mai 2008 (CEST)
98. --MARK 09:43, 19. Mai 2008 (CEST)
99. Entweder Exzellent oder nicht exzellent. Beides zusammen geht nicht. Eine Auszeichnung, welche nicht mehr da ist, nützt niemanden. Außerdem ist ja die alte Exzellenz-Krönung in der Artikel-Diskussion immer da (sofern sie keiner löscht). Ich wäre daher lieber für eine Leiste, ähnlich der Löschdiskussionsleiste in der Artikeldiskussion. Daher widerspreche ich dem oben gemachten Vorschlag wehement! --Grüße aus Memmingen 18:57, 19. Mai 2008 (CEST)
100. --Suedwester93 19:09, 19. Mai 2008 (CEST)

Neutral

1. An sich gute Idee, was mich nicht zustimmen lässt ist das Abwahlverbot.--Kriddl Disk... 10:41, 14. Mai 2008 (CEST)
2. Wie Kriddl. Bobo11 21:34, 14. Mai 2008 (CEST)
3. Ich finde die Idee gar nicht so schlecht, aber in vielen Argumenten wurde die Notwendigkeit der Abwahl als exzellenter Artikel dargelegt. Da ich schätze, dass weder die eine noch die andere Variante mehr exzellente Artikel hervorbringt bin ich neutral -- Jarling 23:47, 15. Mai 2008 (CEST)
4. Ein Abwahlmöglichkeit sollte aufgrund von langsamer Verschlechterung - nicht Vandalismus - trotzdem bestehen bleiben, jedoch eindeutig die Ausnahme sein. Z.b. weil es in dem Themengebiet Veränderung gab, weil der Artikel kaputt-verbessert wurde. Für sich ist die Idee aber gut -- DoomWarrior 18:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Ablehnung des Meinungsbilds

1. -- Novil Ariandis 09:26, 6. Mai 2008 (CEST) Das Problem liegt viel eher in den inzwischen völlig überzogenen Anforderungen für die Wahl zum exzellenten Artikel, die speziell in manchen nicht-naturwissenschaftlichen Themenbereichen praktisch unmöglich zu erfüllen sind. Auch bei der Wahl zum lesenswerten Artikel ist leider schon die Tendenz festzustellen, dass größtenteils nur noch überlange Artikel eine Chance haben.
2. -- PtM 01:11, 7. Mai 2008 (CEST) Warum kann ich nicht einen Zeitstempel und eine Abwahlmöglichkeit haben?
3. Ich kann mich eigentlich nur hier eintragen, da das MB im Grunde aus zwei Teilen besteht zu denen ich leider völlig entgegengesetzte Meinungen habe. Teil 1 ist der Zeitstempel. Der bekommt von mir ein dickes  Pro, denn ich halte ihn für äußerst hilfreich. Wer nicht direkt am Projekt Wikipedia mitarbeitet, hat auch keinen wirklichen Einblick, wie genau die exzellenten Artikel gewählt werden und wird sich kaum die Mühe machen, zig Archiv-Seiten nach Kandidaturen zu durchforsten. Aber auch der unbedarfte Leser weiß, dass Wikipedia sich ständig weiterentwickelt und folglich die Artikelqualität steigt. Der Zeitstempel bietet also auch für Außenstehende eine gute Orientierung, wie sehr das Bapperl noch gerechtfertigt ist. Deshalb her mit dem Zeitstempel, an dem gibt es nichts auszusetzen. Anders sieht es aber bei Punkt 2 aus, dem Vorschlag, dass durch den Zeitstempel eine Abwahl überflüssig werden soll. Dazu leider ein fettes  Kontra. Man stelle sich bitte eine solche Wiederwahl vor: Ist der Artikel auch nach zwei Jahren noch exzellent, bleibt das Bapperl, ist er es nicht mehr, bleibt es auch. Das ergibt in meinen Augen keinen Sinn. Die Gründe für eine Abwahl wurden bei diesem Vorschlag viel zu stark vereinfacht. Es wurde nur angeführt, dass die Ansprüche an EA gestiegen sind und ein Artikel von früher heute nicht mehr bestehen könnte. Leider ist das aber nur die halbe Wahrheit. Ginge es nur um fehlende Einzelnachweise, bekäme der Vorschlag sogar meine Zustimmung. Aber es gibt auch genügend Fälle, in denen Artikel nach einer erfolgreichen Kandidatur enorm umgeschrieben wurden und sich derart zum schlechten gewandelt haben, dass die neuere Version selbst nach den alten Maßstäben nicht gewählt worden wäre. Durch die neue Regelung müssten Artikel nämlich auch dann exzellent bleiben, wenn die aktuelle Version mit der gewählten gar nichts mehr zu tun hat. Diese Fälle wurden in der Argumentation schlicht und einfach nicht berücksichtigt. -- Einsamer Schütze 01:15, 7. Mai 2008 (CEST)
4. Im Abschnitt Worum geht es kommt der Anspruch des Lesers zu kurz. Ein enzyklopädischer Artikel, der vor Zeiten ausgezeichnet war, nützt dem Leser der aktuellen Version wenig. Die Intention dieses Meinungsbildes scheint vielmehr die Trennung des Verdienstes um den Artikel und des Qualitätszustandes des Artikels, wobei vorrangig der Verdienst manifestiert werden soll.
   Für die eine Enzyklopädie ist jedoch die momentane Qualität entscheidend, was durch den Hinweis auf vergangene Qualitäten bloß verfälscht wird. Wenn jemand schon im Sommer seines Lebens ausgemergelt und verlebt wirkt, nützt kein Hinweis auf jugendliche Schönheit.
   Besser, so meine ich, wäre ein Wettbewerb mit bleibender Beurkundung für die Autoren und eine aktuelle Kennzeichnung der Artikel, wofür zumindest die Möglichkeit der Abwahl nötig ist. --Steevie schimpfe hier :-) 07:13, 7. Mai 2008 (CEST)
5. — Lecartia Δ 17:56, 7. Mai 2008 (CEST) Wie PtM möchte ich Zeitstempel und Abwahlmöglichkeit.
6. Sehr ungutes Gefühl. Artikel sollen auf gesicherten Quellen beruhen und den letzten Forschungsstand wiedergeben. Gerade im Bereich Geschichte kann ein überraschender archäologischer Fund oder die Auffindung eines schriftlichen Dokuments eine völlig andere Sachlage ergeben. Bei den Naturwissenschaften schreitet die Forschung auch ständig weiter. In solch einem Fall müsste ein bis dato exzellenter Artikel sofort abgewählt, aus dem Verkehr gezogen und total umgearbeitet werden, weil er nicht mehr dem Forschungsstand entspricht. Da nutzt auch kein Zeitstempel, dass der Artikel vor zwei Jahren mal als exzellent ausgezeichnet wurde. Es ist ja gerade der Vorteil einer Online-Enzyklopädie, dass sie sofort aktualisiert werden kann. --Gudrun Meyer 00:05, 8. Mai 2008 (CEST)
7. Wie Einsamer Schütze weiß auch ich nicht, wo ich hier abstimmen soll. Also: Zeitstempel ja, Verzicht auf Abwahlen nein. Abwahlen sind ein flexibles Mittel, unglückliche Auszeichnungen wieder loszuwerden. In unterschiedlichen Themengebieten veralten die Inhalte sehr unterschiedlich. Und ohne Regeländerung bei den Abwahlen würde sich mit Einführung des Zeitstempels der Ablauf der Abwahlen automatisch anpassen. -- Torben Schink 16:33, 8. Mai 2008 (CEST)
8. -- Wo st 01 (Di / ± / MP) 18:13, 8. Mai 2008 (CEST), siehe Einsamer Schütze
9. --KnightMove 23:13, 8. Mai 2008 (CEST) Zustimmung zu PtM, Torben Schink et al. Diese beiden Fragestellungen untrennbar zu verknüpfen, ist unseriös. Es gibt viele Artikel, die als "Exzellente von damals" stehenbleiben können, und auch solche, die trotz der Auszeichnung einfach als schlecht, fehlerhaft oder gar manipulativ zu bezeichnen sind.
10. --Sebastian Hornbostel 23:22, 9. Mai 2008 (CEST) Bin für Stempel und Abwahlmöglichkeit, Argumente sind genannt.
11. --Bunnyfrosch 02:26, 13. Mai 2008 (CEST) völlig unübersichtlich gestaltetes meinungsbild, stimme ich darüber ab, die L und E artikel mit einem zeitstempel zu versehen oder irgendetwas anderes??
12. --Herrick 14:13, 14. Mai 2008 (CEST)
13. Bin auch für Zeitstempel und Abwahlmöglichkeit -- Schitti 18:10, 18. Mai 2008 (CEST)
14. Thomas (TH^?WZ^RM) 19:22, 18. Mai 2008 (CEST) Auch ich binfür den Zeitstempel mit Abwahlmöglichkeit.
15. —Angr 20:22, 18. Mai 2008 (CEST). Meinungsbilder haben keine Gültigkeit und keinen Platz in Wikimedia-Projekten, siehe m:Polls are evil.

Meinungen

Die Sache mit der Nicht-Abwahl sollte man aber überdenken. Was, wenn ein erheblicher, nicht leicht zu behebender Mangel erst nach der Wahl entdeckt wird? Exzellent trotz Qualitätsbaustein? Hm... --DrTill 23:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Da syrcro das oben schon angesprochen hat sollten wir uns darüber tatsächlich Gedanken machen; ich denke, dieser Part wird in der konkreten Umsetzung noch diskutiert werden: Vorschläge für eine Lösung, die irgendwo zwischen Dauerabwahldiskussion und tatsächlichen Problemfällen steht? -- Achim Raschka 23:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Auch hier:Korrigieren/Streichen? It's a wiki. Und eine Garantie auf Fehlerfreiheit ist ein Bapperl nicht. Denis Barthel 23:22, 5. Mai 2008 (CEST)

(BK) Also ein Mangel, der einen Qualitätsbaustein erfordert, wird vermutlich/hoffentlich auch schon bei der Wahl erkannt... Man kann das ja dann einfach im Einzelfall entscheiden, wenns wirklich mal soweit ist. Und wenn sichs gar nicht in absehbarer Zeit beheben lässt, dann muss man eben die Bapperlzuerkennungsentscheidung revidieren... --Thogo ^Büro_Sofa 23:25, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe in dem neuen Modell übrigens auch eine Möglichkeit, sich gezielter und ohne ad-personam-Stress auf ausgezeichnete Artikel zu konzentrieren, deren Qualität tatsächlich gelitten hat. Das sind meines Erachtens eher Ausnahmefälle, oft Artikel, denen die Betreuung abhanden gekommen ist. Da geht's dann aber wirklich um die Verbesserung, nicht darum, irgendwas zu beweisen. --Rainer Lewalter 23:36, 5. Mai 2008 (CEST)

Keineswegs. Ich kontrolliere z. B. meine eigenen "ausgezeichneten" nach auch kürzerer Abwesenheit; man glaubt nicht, was sich da zuweilen drin rumgeschmiert worden ist, ohne etwas zu "verbessern", sondern weil's jemandem grad mal so passt; hernach lesen sich nicht selten ganze Passagen wie von Oberlehrern diktiert. Man braucht dafür schon Zoo- und Museumswärter oder sowas. --Felistoria 23:44, 5. Mai 2008 (CEST)

Claro que sí. Geht uns doch allen so. Was hat das jetzt mit irgendwas zu tun, bitte? --Rainer Lewalter 23:46, 5. Mai 2008 (CEST)

Ach, dass ist einfach nur der Gedanke oder die Frage, ob wirklich die permanete Editiererei die Artikel verbessert; die wirklich Arbeit liegt ja im "Metazeux", also darin, z. B. gelegentlich mal die Sachen den steigenden Anforderungen anzupassen. Und das geschieht nur selten von auswärtigen Kochmützen; das macht doch meist ein Chefkoch. Was "Qualität" betrifft, vertraue ich der Demokratie nicht sonderlich. Und Fehler als Fallbeil fand ich schon immer oberlehrerhaft:-). --Felistoria 23:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Mo' power to you. Aber darum geht es hier wohlweislich nicht, sondern darum, diesen andauernden Scherbengerichten mit den wohlfeilen Contras Einhalt zu gebieten, wo oft allein der Mangel an ref-Tags und blabliblubb bemängelt wird. --Rainer Lewalter 00:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Schon klar, ich halt' jetzt auch die Tasten. --Felistoria 00:11, 6. Mai 2008 (CEST)

"Als Konsensfindung sollte eine einfache Mehrheit ausreichen". - Konsens durch einfache Mehrheit??? --Emkaer 02:08, 6. Mai 2008 (CEST)

Bei nur zwei Auswahlmöglichkeiten lediglich eine einfache Mehrheit zu erreichen ist zwar nicht ganz einfach, aber wir haben schon ganz andere Sachen geschafft. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 08:34, 6. Mai 2008 (CEST)

Abwahl sollte auf jeden Fall möglich sein, dazu ist die Teilnehmendenzahl an den Wahlen einfach zu niedrig. (Nicht das die Abwahlmöglichkeit einen sicheren Weg böte, die grauseligen Fanseiten wieder loszuwerden ...) --He3nry Disk. 05:50, 6. Mai 2008 (CEST)

• Warum findet das Meinungsbild auf so engem Raum statt? Offenbar ist doch noch größerer Diskussionsbedarf gegeben - eine Diskussionsseite wäre mehr als praktisch, oder nicht? --DrTill 10:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich habe einmal einen Abwahlantrag gestellt. Dem Artikel über Rosa Luxemburg wurde daraufhin seine Auszeichnung aberkannt. Ich habe die gravierenden Schwächen des Artikels gesehen und sie im Detail benannt. Änderungen habe ich jedoch nicht vorgenommen, weil mir die Sachkenntnis fehlt. Ich hatte überdies keine Lust, mich in die entsprechende Literatur einzuarbeiten. (Das muss erlaubt sein. Ich hätte Wochen gebraucht, um mir ein Bild vom Gegenstand und von der Forschungslage zu machen – wenn, dann ordentlich.) Aus meiner Sicht muss es unbedingt die Möglichkeit geben, einem Artikel seine Auszeichnung zu entziehen. Bei solchen Themen sind Konflikte nicht zu vermeiden. Aber über Fehler hinwegzugehen, weil man Konflikte scheut, das kann es nicht sein. Hier müssen wir uns also etwas einfallen lassen. --Atomiccocktail 13:32, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich würde ja pro stimmen, wenn nur die Einfügung des Wahldatums in die Vorlage abgestimmt würde. Die mit hineingebrachten Änderungen sehe ich jedoch als nicht sinnvoll an. -- Azog, Ork von mäßigem Verstande 21:23, 6. Mai 2008 (CEST)

Also ich muss auch sagen, dass ich etwas überrascht war, plötzlich ein Abwahlverbot festgeschrieben zu sehen. Das war so, wenn ichs richtig verstanden habe, anfangs nicht vorgesehen und kam erst in der kurzen Meldung von Denis Barthel aufs Tapet. Diskutiert wurde nicht wirklich darüber (oder hab ich was überlesen?). Es ging eigentlich darum, dass Abwahlen durch den Zeitstempel "automatisch" weniger würden - ganz ohne Dogma. --DrTill 21:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Es ist richtig, dass mein ursprünglicher Vorschlag in diesem Punkt abwich, und ich glaube, es war tatsächlich Denis' Idee, das zu ändern. Warum ich's nicht geändert habe, obwohl ich nochmal ausdrücklich um evtl. Korrekturen gebeten wurde? Sehr einfach, ich habe den Eindruck, dass die Abwahl in der derzeitigen Form fast immer reiner Selbstzweck ist; das eigentliche Ziel, die Artikelverbesserung, wird nur außerordentlich selten erreicht. Halb verblüfft, halb amüsiert nehme ich zur Kenntnis, dass viele Leute hier die Abwahl für ein geeignetes Instrument wozu auch immer halten. Dennoch nehme ich diese Einwände durchaus ernst, gebe aber Folgendes zu bedenken: Im Gegensatz zur Situation von vor ein paar Tagen laufen im Moment exakt nur noch zwei Abwahlnominierungen, ohne dass die Welt zusammengebrochen wäre. Ich gebe gern zu, dass es sich bei den aktuellen Kandidaten um echte Problemfälle handelt. Die bisherigen Abwahlmodalitäten ändern daran aber exakt nichts. Sollte das mit dem Zeitstempel grundsätzlich akzeptiert werden, könnten wir meinetwegen gerne darüber reden, was wir mit solchen Artikeln tun (es sind, nach meiner Kenntnis, nun nicht allzuviele). Ich plädiere aber entschieden für einen deutlich produktiveren Umgang mit Artikeln, die sich substantiell verschlechtert haben. Das schlichte Abwählen ist mir zu plump. --Rainer Lewalter 22:00, 6. Mai 2008 (CEST)

Irgendwann kommt dann zwar das Zusatzbapperl "Entspricht nicht mehr dem heutigen Wissensstand", aber den haben wir heute schon. Es ist der Qualitätssicherungsbaustein. Und wenn der nicht mehr nötig ist, spricht ja nichts gegen eine Erneuerungswahl. Ich finde es aber schön, wenn wir auch in 5 oder 10 Jahren noch nachhalten können, was "damals" exzellent, oder lesenswert war. Diderots Enzyklopädie ist auch heute noch exzellent. Wie schade wäre es gewesen, wenn er damals schon in ein Wiki geschrieben hätte. Die Bapperl sollen die Artikel nicht vor Verbesserungen schützen, aber im Rücklink auf die bewertete Version sehe ich einen Zusatznutzen. Ich würde deshalb bei einer Wiederwahl nicht auf das alte Bapperl verzichten wollen. Das hat mit Museum nichts zu tun, wenn man auch auf ältere Versionen leicht zurückgreifen kann, der Artikel sich aber weiterentwickelt hat --Wuselig 11:27, 7. Mai 2008 (CEST)

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Hmmm... also, auf die Gefahr hin, dass man mich der Beeinflussung bezichtigt: Ich denke, hier ist (bei recht lebhafter Beteiligung) bereits ein so eindeutiges Ergebnis absehbar. Sehr viele von Euch, selbst unter den Pro-Stimmern, hängen doch ungeheuer an der „traditionellen“ Abwahl-Möglichkeit. Ich konstatiere das jetzt einfach mal ganz leidenschaftlos, bin also wirklich nicht beleidigt oder enttäuscht oder so etwas. Ich gebe nur noch einmal zu bedenken, dass das Instrument Abwahl, über das wir zur Zeit verfügen, schlicht und ergreifend keine besseren Artikel hervorbringt und daher de facto unzweckmäßig ist. Ich würde mich freuen, wenn wir dahingehend im Gespräch bleiben und gemeinsam versuchen, ein besseres Verfahren zu entwickeln. Jetzt statt eines ineffizienten Metaspielzeugs (der Abwahl) deren zweie (den Zeitstempel) zu haben, scheint mir nicht anstrebenswert. OK, war 'ne Anregung, aber mehr auch nicht. Und jetzt gehe ich dann wieder zum Artikelschreiben – wer kommt mit? :o) --Rainer Lewalter 22:52, 7. Mai 2008 (CEST)

Das ist der zweite Punkt bei Meinungsbildern, den ich dir verschwiegen hatte: Man darf sie nicht stoppen, wenn man sie einmal begonnen hat – das ist gegen Regeln (irgendwelche bestimmt), voll POV und sowieso Willkür; ich fürchte, das muss jetzt durchlaufen .. -- Achim Raschka 22:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Auch gut, gehen wir so lang auf 'n Bierchen? ;o) --Rainer Lewalter 23:01, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich kann mir gut vorstellen, dass die Anforderungen für EA und LA in Zukunft nicht mehr zunehmen und somit der Zeitpunkt der Wahl irrelevant sein wird. MFG -- Sensenmann 13:49, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich hab jetzt nicht die ganze Diskussion durchgelesen, aber da es in der Abstimmung noch nicht kam: Was haltet ihr von einem Pflichtreview vor jeder Abwahl? Meinetwegen auch bei den Lesenswerten? So bliebe den Autoren genügend Zeit, Mängel zu beheben. Soweit ich mich erinnere, hatten wir das ja schon mal mit Wikipedia:Review/Wartung.--cromagnon ¿? 18:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Der ganze Kram erscheint mir völlig unausgereift - ist ein Artikel, in dem nach der Wahl ein Tippfehler korrigiert wurde [das passiert nicht selten schon durch denjenigen, der den Bapperl setzt] noch exzellent? Oder ist er es noch, wenn sich die Faktenlage geändert hat und er dies umsetzt? Hiernach behält er den Status nur, wenn man die geänderten Fakten ignoriert, weil sich am Artikel ja nichts ändern darf? Vorschlag: Brecht den Quatsch ab und überdenkt nochmal GAAAAAAAANZ in Ruhe, ob nicht Abwahlen sogar etwas gutes sind - zum Beispiel auch, weil diese nicht selten nicht nur durch gestiegene Anforderungen sondern vor allem durch Geänderte Faktenlage und/oder Verschlimmbesserungen am Artikel entstehen. Über den Pflicht-Review *kann* man nachdenken - aber alles andere ist Stuss. Die Zeitmarkierung ist sinnvoll; Abwahlen sind aber noch sinnvoller. --TheK? 02:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Also, man kann natürlich, je länger diese Diskussion wird, immer weniger von den Leuten verlangen, dass sie sich das alles durchlesen, geschweige denn auch kapieren. Ich würde dann aber auch dringend empfehlen, nicht allzu sehr auf dicke Hose zu machen. Sowas geht ja dermaßen schnell nach hinten los. --Rainer Lewalter 05:30, 9. Mai 2008 (CEST)

So wie hier diskutiert wird werden auch Artikel bearbeitet. Auf Stuss folgt nochmehr Stuss der mit dem Ursprung nichts mehr zu tun hat. Denn warum soll man sich mit seiner Bearbeitung an einer gesicherten Urversion orientieren. Nochmals: Die Artikel dürfen sich verbessern - sollen es sogar - aber ein schneller und bequemer Rückgriff auf die ausgezeichnete Vorversion, auch für ungeübte Nutzer, könnte viele solcher Stussbearbeitungen ebenfalls verhindern.--Wuselig 08:34, 9. Mai 2008 (CEST)

@Rainer: Bei dem Wetter is mir 'ne dünne Hose lieber. Ansonsten ist Höflichkeit imho keine Zier.

@Wuselig: Ändert nichts daran, dass nicht nur die formellen Kriterien steigen. Viele frühere exzellente sind aus heutiger Sicht schlichtweg Schrott - nicht nur wegen fehlender Quellen und irgendwelchem Kleinkram, sondern wegen veralteter Faktenlage oder grober Unvollständigkeit. --TheK? 20:40, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich ersuche darum, das Meinungsbild abzubrechen. Dass eine klare Mehrheit nicht mehr herauskommt, ist abzusehen. Es ist nicht gerechtfertigt, die beiden Punkte (Zeitstempel und Abschaffung der Abwahl) miteinander zu verknüpfen. Der Zeitstempel als solcher findet wahrscheinlich fast 100% Zustimmung. Den kann man ohne weiteres einführen, und bei den Abwahlanträgen wäre das weitere abzuwarten. --KnightMove 11:13, 9. Mai 2008 (CEST)

Siehe oben, Achims Statement zufolge ist MB-Abbruch wohl extrem unfein. Ansonsten wär ich ja in diesem Punkt Deiner Meinung. Dass man sich den Zeitstempel alleine ans Knie nageln kann, solange nicht endlich ein Modus herkommt, der schwächelnde Artikel wirklich verbessert, anstatt nur die billigen Contras mit Oberlehrer-Effekt, Formalisten-Juhu und Ick weeß ooch nô wat, wat fehlt zu akkumulieren, ist irgendwie wohl auch nicht rübergekommen. Na denne, wählt mal schön ab. In den Bereichen, wo ich mich auskenne, könnte man mit den Argumenten, die jetzt okay gehen, ein Massaker unter den Bapperl-Artikeln anrichten. Und ich denke, dass das auch in Bereichen der Fall ist, wo ich wenig oder keine Checkung habe. Horrido! --Rainer Lewalter 11:32, 9. Mai 2008 (CEST)

Da hast du auf jeden Fall Recht, das ist für mich allerdings ein Grund für Abwahlen und zwar viel mehr und mit viel weniger Skrupeln und Empfindlichkeiten. In einem Projekt, das wie die Wikipedia auf Dynamik angelegt ist, fände ich es besser, wenn der Exzellenz-Status von vornherein nur auf Zeit vergeben würde. Dann müßte man nicht ständig abwählen, sondern allenfalls einzelne Artikel nach aktuellen Standards wiederwählen. Dein Vorschlag geht zwar in eine ähnliche Richtung, löst aber das Problem auch nicht 100%ig, finde ich. Stullkowski 20:23, 9. Mai 2008 (CEST)

Es wurden durchaus Artikel mit Bapperln ausgezeichnet, die das nie und nimmer verdient hätten, etwa, weil sie für die entsprechende Zeit sehr umfangreich waren und den Wikipedianern schon deshalb Ahs und Ohs entlockten. @Rainer: Abbruch wäre natürlich jederzeit möglich. --KnightMove 08:46, 10. Mai 2008 (CEST)

Was mich am meisten ärgert, ist der Versuch, hier mit einfacher Mehrheit durchzukommen - nur leider ist es offensichtlich, dass keine Chance auf eine wirklich *klare* Mehrheit besteht. --TheK? 13:09, 10. Mai 2008 (CEST)

Eine Abstimmung über den Zeitstempel möglicherweise bis sehr wahrscheinlich schon. --KnightMove 20:48, 10. Mai 2008 (CEST)

Jo. über DEN muss man aber imho nicht abstimmen, dass kann man auch willküren, oder?! --TheK? 00:11, 11. Mai 2008 (CEST)

Ein kleines Poblem mit dem Zeitstempel sehe ich noch: Die Artikel werden ja während der Abstimmungszeit (teilweise in großem Umfang) noch bearbeitet. Das heißt, daß ein Votum, das ich zu Beginn der Abstimmung abgegeben habe, sich nicht unbedingt auf den Artikelzustand zum Ende des Abstimmungszeitraumes beziehen muß. Beispiel: Ein einwandfreier Artikel macht einen Durchmarsch mit 10 pros und kurz vor dem Ende der Abstimmungsdauer schreibt irgendwer einen kruden Absatz in den Artikel. Als nächstes kommt der Auswerter, sieht überhaupt keine Gegenstimmen und verpaßt dem Artikel das Bapperl mit Zeitstempel. Was nun? Hier muß noch eine Möglickeit bestehen, das im Nachhinein geradezuziehen. Vielleicht wäre auch eine Bearbeitungssperre für Artikel, die zur Abstimmung stehen zu überlegen. Daß einige die Abstimmungen als Review "mißbrauchen" nervt eh, da man sich teilweise täglich neue Artikelversionen durchlesen muß/müßte. soweit --axel 17:23, 11. Mai 2008 (CEST)

Exzellentartikeljagd

• MHO müsste mal die Art und Weise, wie Artikel die Auszeichnung "exzellent" erhalten, zur Diskussion gestellt werden. Ist es nicht so, dass der Inhalt des Artikels nur am Rande eine Rolle spielt, ob er das Pickerl erhält oder nicht. Viel entscheidender ist doch der Wikifilz, der manchem Nichtinsider schon auffällt. Achim Raschka z.B. betreibt regelrechte Jagd auf Exzellentartikel und wird dank seines gut ausgebauten Beziehungsnetzes auch regelmässig ausgezeichnet, obwohl sich da auch viel Schrott darunter findet (z.B. Berlin Warschauerstrasse, u.ä.). Es erstaunt deshalb auch nicht, dass ausgerechnet er nun den Vorschlag macht, dass Exzellente nicht mehr abgewählt werden können. Was von Abstimmungen über exzellente, aber überhaupt von Abstimmungen in Wikipedia, zu halten ist, zeigt doch die obige Abstimmung. In den ersten Stunden kritiklos alle pro, dem lieben Achim zu liebe. Dann wagt einer ein contra und erst dann beginnen die Leute ihr Hirn einzuschalten. Vielleicht sollte man die Auszeichnung "exzellent" überhaupt abschaffen. Nur in den seltensten Fällen ist sie verdient. Achim müsste sich doch am ehesten bewusst sein, warum seine Tierchenartikel zu Dutzenden exzellent wurden. Er glaubt ja nicht im Ernst, dass das wegen der Qualität ist. --213.103.152.37 21:54, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich habe die Löschung diese Diskussionsbeitrages gerader revertiert,weil:

• Löschung von Disk.-Beiträgen ein unglaublich mieser Stil ist und IMHO sogar eine VM wert.
• Weil ich zwar die Meinung dieses Beitrages nicht teile, aber eine grundsätzliche Diskussion der vermuteten Tendenz nicht abgewürgt wissen will.
• Weil ich nicht glaube,dass A. Raschka ein Interesse an der Mithilfe irgendwelcher Claqueure hat, sondern, falls er es für erforderlich hält, hier eine eigene Antwort zu gebn in der Lage ist.
• Weil ich der Meinung bin, dass gerade sehr kurze, aber gut geschriebene, gut belegte und grafisch gut dargebrachte Beiträge genau das sein können, was das Attribut "Exzellent" aussagt! Und bloß, weil einer das mehr als dreimal nacheinader hinkriegt,werden die Artikel doch nicht schlechter.

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass exzellente Artikel nur dann "abgewählt" werden können sollten, wenn

• gravierende inhaltliche Mängel bekannt werden, die zum Zeitpunkt der Wahl nicht bekannt waren.
• der Artikel durch anderweitige Bearbeitung oder gar Vandalismus verschlimmbessert wurde, un sich keiner mehr darum kümmert.
• der Artikel nicht gemäß den steigenden Exzellenzkriterien (wo stehn die denn??) weiter gepflegt wurde.

Apropos "Tierartikelchen": Ich hab mal soeben Libellen überflogen, hast Du, höchst ehrenwerte IP, ähnliches vorzuweisen??? --TH^?WZ^RM 22:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: ich habe den Beitrag entfernt, weil ich ihn für reine Trollerei halte, was hier wiederum nichts zu suchen hat. Aber lassen wir das mal ruhen. --Minalcar 22:47, 9. Mai 2008 (CEST)

Habe Dir zeitgleich was auf deine Benutzer-disk, dazu geschrieben. --TH^?WZ^RM 23:05, 9. Mai 2008 (CEST)

Warum so geduckt? Stehst du nicht zu dem, was du schreibst...? :-)

Aber ich finde, ein Diskussionseintrag darf nur im äußersten Ausnahmefall mutwillig gelöscht werden. Dieser hier enthält klar formulierte Argumente bzw. Vorwürfe, auf die man eingehen kann. Auch ich habe schon in anderem Zusammenhang die Erfahrung gemacht, dass hier vereinzelt Reputation vor Sachlichkeit kommt. Außerdem bin auch ich darüber erstaunt, was so alles mal eben schnell den grünen Stern kriegt: Z. B. DFB-Pokal, dessen Unterabschnitt Pokalüberraschungen bis vor Kurzem ein Extrembeispiel für POV war ([3]). - Vielleicht haben ja auch sie dich überflogen. Und das Recht zur Beanstandung beinhaltet nicht die Pflicht zur aktiven Mitarbeit in gleichem Umfang... --Sepia 17:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Eine andere Alternative?

Ich denke nun schon lange darüber nach, wie ich hier abstimmen soll und kann mich einfach nicht entscheiden. Weder der Status Quo noch die angebotene Alternative überzeugen mich. Ich bin prinzipiell für eine Abwahlmöglichkeit. Entweder ein Artikel ist exzellent, dann übersteht er jeden Abwahlantrag, oder er ist es nicht. Nichts ist einfacher als das und alles darüber hinaus sind gekränkte Eitelkeiten, die nicht der Erstellung einer qualitativ hochwertigen Enzyklopädie dienen. Allerdings würde ich gerne eine Alternative aufzeigen, die den "Schock" eines Abwahlantrages für die Autoren vermeiden würde:

• Es findet wie bisher eine Nominierung und Wahl statt.
• Wird der Artikel gekürt, geht die Wahl einfach auf einer Unterseite der Disk des Artikels weiter und zwar unbegrenzt. Wer schon ein Votum abgegeben hat, kann es jederzeit ändern.
• Wenn ein Artikel irgendwann mehr Kontra- als Prostimmen haben sollte, verliert er seinen Status automatisch.

Man bräuchte dann auch noch eine (botgepflegte) Übersichtseite für alle Artikel mit der Anzahl ihrer Pro- und Kontrastimmen. Ich weiß nicht, ob sich dieser Vorschlag so einfach umsetzen ließe. Aber auf diese Weise würde man die Leser der Artikel stärker mit einbeziehen. Wer einen exzellenten oder lesenswerten Artikel liest und ihn toll oder mangelhaft findet, könnte dies direkt in eine Stimme umsetzen. -- Rosentod 13:51, 11. Mai 2008 (CEST)

Verlinkung der Wahlversion samt Datum im Artikelend-Babberl

Wenn man mal die Abstimmungskommentare anschaut, bemerkt man sowohl bei Pros wie Contra eine gewisse Tendenz zur Verlinkung der Abstimmungsversion/Nennung des Datums, sowie auch bei vielen Pro-Stimmern eine gewisse Abneigung gegen die Abschaffung der Abwahl. Also: regt sich Widerstand, den Babberl unabhängig von der restlichen Frage sofort um einen Permalink auf die Wahlversion zu erweitern: Um den Beispielartikel von Achim zu nutzen:

Dieser Artikel wurde in dieser Version am 5. Juni 2004 in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen.

Also, was sagt ihr? sугсго 18:27, 10. Mai 2008 (CEST)

Ja, ich glaube darauf läuft es - sinnvollerweise - hinaus. Bringt die gewünschte Transparenz, und kostet nicht die Welt. --DrTill 18:40, 10. Mai 2008 (CEST)

Findichgut™ -- Discostu 18:41, 10. Mai 2008 (CEST)

Würde zwar nicht unbedingt auf die Version hinweisen, da es zu exzellenten Artikeln eigentlich gehört, daß sie überwacht und erweitert werden, aber ich könnte mit dieser Form leben. --JPF ''just another user'' 14:02, 11. Mai 2008 (CEST)

Nö, Pflegepaket gehört nicht dazu und kann gar nicht garantiert werden: Hauptautoren, die eine Artikel zur Exzellenz aufbauen, könnten plötzlich das Zeitliche segnen, sich mehr auf die Karriere oder gar den Lebenspartner konzentrieren, von anderen WP-Autoren vergrault werden und aussteigen oder ihren PC vor Wut auf die Technik für immer verbrennen und Mönch werden. --DrTill 14:20, 11. Mai 2008 (CEST)

Die von sугсго vorgeschlagene Erweiterung wäre auf jeden Fall eine gute Idee. --Leithian 19:14, 13. Mai 2008 (CEST)

Das Problem ist auch hier, was ist, wenn ich gerne nach aktuellen Kriterien exzellente Artikel stöbern will? So ein Ding mit Zeitstempel sagt gar nichts aus, entweder der Artikel war exzellent und ist es immer noch, oder er war exzellent und ist es jetzt nicht mehr, oder er war sogar noch nie nach aktuellen Kriterien exzellent. Womit ich leben könnte, wäre eine Beibehaltung der jetzigen Vorgehensweise, wobei aber nach der Abwahl eines Exzellenten Artikels eine Vorlage wie

Dieser Artikel wurde in dieser Version am 5. Juni 2004 in die Liste der exzellenten Artikel aufgenommen, wurde aber inzwischen wieder abgewählt. (Optional:) Hilf mit den Artikel wieder auf die Kriterien eines exzellenten Artikels zu bringen.

(sowie eine eigene Kategorie) eingefügt würde, womit man dann immer noch klar zwischen ehemaligen und aktuellen exz. Artikeln trennen könnte. -- Jonathan Haas 10:00, 15. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Gegen den Zeitstempel in der Exzellent-Vorlage hab ich natürlich auch nichts, aber dadurch darf dann nicht verursacht werden, dass exz. Artikel nicht mehr abgewählt werden.--Jonathan Haas 10:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Wie? Warum soll es für abgewählte (!) einen kalten oder irgendeinen Stern geben? Welches Problem sollte dadurch gelöst werden? Und: Für wie dumm werden die WP-Leser eigentlich gehalten? Müsste man denen wirklich erst erklären, dass eine Version, die 2004 Up-to-date war, es 2010 nicht mehr sein muss? Das weiß er sonst überall, von seinem Toaster bis zum Laptop - nur bei WP würde ihn der Hinweis auf ein "Entwicklungsdatum" total überfordern und vor dem Kopf stoßen? - Unsinn! --DrTill 10:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Es kann einen Stern geben, damit der Leser weiß, dass es früher eine exzellente Version gab, die er sich angucken kann. (Die Vorlagengesteltung ist aber auch nur sehr Beispielhaft). Ich halte das nicht für notwendig, aber anscheinend besteht hier ja der Wunsch exzellente Artikel bzw. Versionen zu konservieren. Der Vorteil ist ja auch einfach, mit meiner Methode weiß er genau, ob der Artikel immer noch aktuell exzellent ist, oder ob er es nur mal war. Wie soll er das denn sonst wissen? Ein 2004 exzellent gewählter Artikel kann immer noch weiter verbessert worden und immer noch exzellt sein, oder er kann auch schon längst verrottet sein. Er muss also nicht irgendwelche Toasterüberlegungen durchführen. Was aktuell nicht mehr exzellent ist, wird abgewählt, und kriegt so einen "Abwahlbapperl". -- Jonathan Haas 10:33, 15. Mai 2008 (CEST)

Dein Vorschlag brächte den Abwahl-Zirkus-Horror zu neuen gruseligen Höhen. Und löste nur zwei Probleme mit einem Schlag: Jenes, dass die WP noch immer nicht kompliziert genug ist und das andere, dass es für Mitarbeiter noch immer zu wenig zu tun gibt. Wir können jetzt schon froh sein, wenn unbedarfte Leser den Unterschied zwischen "Lesenswert" und "Exzellent" halbwegs nachvollziehen können - Umfragen im Bekanntenkreis zeigen sogar regelmäßig, dass man erst erklären muss, dass es überhaupt ausgezeichnete WP-Artikel gibt! Nein, der Vorschlag eines weiteren Bapperls für Abgewählte trifft Daumen statt Nagel und geht mit Wucht am Problem (=Abwahlzirkus eindämmen; den sich auch zukünftig ändernden Ansprüchen Rechnung tragen, obwohl nicht 10 Experten hinter jedem Artikel stehen) vorbei. --DrTill 11:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Mein Senf: Die erste Version sollte Standard in allen exzellenten Artikeln werden, sofort. Die zweite Version (blauer Stern) sollte einen Platz ganz oben auf der Diskussionsseite des Artikels bekommen. Im Artikel selber finde ich das störend, denn abgewählt heißt nicht mehr exzellent! Auf der Diskseite kann sowas aber tatsächlich motivierend wirken, sich die alte Version anzuschauen, die Abstimmung damals und den Verlauf der Abwahl, und dann zielgenau (wenn möglich) den Artikel zu verbessern. Nils Simon T/\LK? 11:20, 15. Mai 2008 (CEST)

Diesen Vorschlag finde ich wirklich hervorragend. Nur-Leser, die in der Regel auch nicht auf die Disk.-Seiten schauen, werden nicht verwirrt, für Benutzer, die sichwomöglich mit dem Ziel, ihn zu verbessern, für einen Artikel interessieren, sind gleich die pasdsenden Infos und Argumente aus der Abwahl-Disk. parat, an denen erseine Arbeit ausrichten kann. Wirklich konstruktiv. -- TH^?WZ^RM 18:21, 15. Mai 2008 (CEST)

+1 Christian2003 19:00, 15. Mai 2008 (CEST)

Wirklich sehr gute Idee, +1 auch hier. --Leithian 17:56, 16. Mai 2008 (CEST)

Finde ich ebenfalls eine sehr gute Idee. -- Jonathan Haas 15:11, 17. Mai 2008 (CEST)

• Ich würde den Text etwas abändern. Das doppelte dieser klingt imho nicht so toll. Ich würde befürworten, wennn "dieser Artikel wurde in dieser Version..." in z.B. "dieser Artikel wurde in der Version vom 33.3.03(Link auf die entsprechende Version)..." geändert werden würde. Ansonsten halte ich diese Idee für längst überfällig.
  Diese "Auszeichnung" für einen ehemals exellenten Artikel halte ich für gefährlich. Angenommen der Artikel ist mittlerweile wirklich schlecht geworden, könnten z.B. unerfahrene Leser dadurch verwirrt werden.
  Ist eigentlich eine Art der Aktualisierung des Datums geplant? (--Don Leut 21:28, 17. Mai 2008 (CEST))

Ja klar, der Text ist überarbeitungswürdig. Aber ich denke, hier gehts nur um die Idee. -- Jonathan Haas 10:06, 19. Mai 2008 (CEST)

Bin auch dafür (und auch für den Vorschlag von Syrcro weiter oben).--cromagnon ¿? 18:27, 19. Mai 2008 (CEST)

Auswertung

Das Ergebnis ist ziemlich deutlich: Eine Änderung im Sinne des vorgeschlagenen Prozedere wird es nicht geben, da sich eine überwiegende Mehrheit auch weiterhin für Abwahlen et al. ausspricht. Der Zeitstempel und die Verlinkung auf einen Permanentlink allein scheint nach dieser Entscheidung kein Problem zu sein und könnte ohne Meinungsbild eingeführt werden – so denn jemand die Energie dafür aufbringt. Persönliche Konsequenzen zu tregen bleibt jedem unbenommen. Gruß und Danke an alle, die sich an der Konsensfindung beteiligt haben, -- Achim Raschka 08:00, 20. Mai 2008 (CEST)

Exzellente und Lesenswerte als Level für Flagged Revisions

Exzellent   (+/−)

Dies ist die letzte exzellente Version, (zeige alle), freigegeben am 14. Mai 2008. Die Seite kann bearbeitet werden.

Da von der neuen Erweiterung Flagged Revisions eine gesichtete Version level=0 und eine geprüfte Version level=1 genannt wird [4] und die Symbole dafür an der gleichen Stelle stehen wo auch Exzellent und Lesenswert steht, macht es doch Sinn noch level=2 also Lesenswert und level=3 als Exzellent zu implementieren. Bei den Regeln für das Review würde ich alles beim alten lassen, die Meute kritisiert, die Autoren verbessern und ein Admin verleiht das Siegel nur halt Software-seitig und nicht nur mit Vorlage. -- Matthias M. 18:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Absolut dafür. Es ist geradlinig und man kann eine solche Stufung Benutzern leichter erklären als parallele Systeme. Die Schwierigkeiten sieht man doch jetzt schon: so, der Artikel ist also Exzellent, aber leider kann keine Aussage zur Qualität gemacht werden, da er nicht gesichtet ist (gut das wird sich geben, aber es zeigt doch das es eigentlich eine Hierarchie sein sollte...) Auch das Gewusel von Symbolen oben rechts und irgendwo würde reduziert. Schließlich: Man braucht dann nicht mehr aufpassen ob die Templates für lesenswert/exzellent falsch eingefügt oder gelöscht werden. --Vigilius 22:15, 19. Mai 2008 (CEST)

Bin ebenfalls absolut dafür. Gemäß dieser Hochrechnung werden Anfang Juli alle Artikel einmal gesichtet worden sein. Spätestens dann kann man Lesenswert und Exzellent als Steigerung von gesichtet implementieren. --Blauerflummi 22:48, 19. Mai 2008 (CEST)

Geprüft heißt aber das alle Infos im Artikel überprüft und (soweit menschenmöglich) garantiert richtig sind. Und wer bei den Kandidaturen überprüft das? Die meisten Stimmen sind von Leuten die keine (oder nur geringfügig) Ahnung von der Materie haben und eher formale Sachen bewerten. Und den Autor als Prüfer zu haben wäre auch kontraproduktiv, da man am Ende eines Artikels sowas von betriebsblind ist das man die falsche Jahreszahl/Mengenangabe/Benennung selber gar nicht mehr bemerkt. Imho sollte geprüft unabhängig von den Exzellenten und Lesenswerten sein (das alle ausgezeichneten früher oder später geprüft sein sollten steht auf einem anderen Blatt. Man könnte sogar überlegen die Prüfung zur Kandidaturbedingung zu machen, aber das sollte man erstmal sehen). Prüfstatus als Abstimmung würde das Ganze aber ziemlich schnell und effektiv ins Lächerliche ziehen. Lennert B d 23:03, 19. Mai 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn sich lesenswert und exzellent zwischen gesichtet und geprüft einordnen? So hatte ich den Vorschlag oben nämlich fälschlicherweise verstanden...--Blauerflummi 23:13, 19. Mai 2008 (CEST)

Aber da werden doch ganz andere Sachen bewertet... auch ein Exzellenter kann ungesichtet sein, nämlich dann wenn Max aus der 7b "fickenficken" reingeschrieben hat (idealerweise bleibt das nicht lange, aber wissen ja alle wie's ist...). Und genauso gut kann ein Stub von 3 Zeilen (oder halt ein Artikel zu dem es einfach nicht mehr zu sagen gibt) geprüft sein. Das eine hat mit dem anderen nur bedingt was zu tun. Lennert B d 23:19, 19. Mai 2008 (CEST)

Nicht umbedingt, denn es werden ja Versionen, und nicht Artikel markiert. Und eine neue, unmarkierte Version eines Artikels, der in einer Vorgängerversion als Exzellent befunden wurde, sollte IMHO nicht als Exzellent markiert werden, denn wir können eben nicht mehr garantieren, dass in der neuen Fassung nicht "ficken ficken" steht. Deshalb sollte solange die Vorgängerversion als exzellent angezeigt werden. Da ein exzellenter Artikel allerdings bei vielen Leuten auf der Beobachtungsliste stehen wird, dürfte es allerdings nicht lange dauern, bis er gesichtet wird. Eine andere mögliche Reihenfolge wäre übrigens gesichtet - lesenswert - geprüft - exzellent. Sprich, die Prüfung ist Voraussetzung für einen exzellenten Artikel. Für die bisherigen Artikel müsste eine Übergangsregelung gefunden werden. --Blauerflummi 23:38, 19. Mai 2008 (CEST)

Bei einer geprüften Version als Vorraussetzung für Exzelelnz bin ich ja mal gespannt, wie viele Prüfer ernsthaft in der Lage sein sollen, einen doch relativ alltäglichen Artikel wie die Wanzenpflanzen oder die Blaumeise ernsthaft in allen Inhalten zu prüfen - meine Prognose: 0! De fakto ist kein einziger exzellenter Artikel im Sinne des "alle Inhalte sind korrekt"-Prinzips prüfbar – um genau zu sein ist gar kein Artikel mit vertretbarem Aufwand prüfbar, der dem Stubdasein entschlüpft ist. -- Achim Raschka 08:10, 20. Mai 2008 (CEST)

(Quetsch) So bißschen meine Zweifel hab ich auch. Andrerseits: das ist doch genau das was ihr Biologen schon lange mit eurem Verifizieren macht. Man sollte halt überlegen ob man nicht statt einem Prüfer zwei oder sogar mehr fordert. Erst wenn die alle abgenickt haben gilt ein Artikel als geprüft. Das ein Chemiker so einen Artikel nicht prüfen kann ist klar. Aber die Prüfung ist ja imho sowieso nur dann sinnvoll wenn Leute nur in ihrem eigenen Fachgebiet prüfen. Lennert B d 16:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Zudem wäre bei einem exzellenten Artikel gar nicht klar, was damit passieren sollte, wenn eine IP dran arbeitet. Die aktuelle Version ist erstmal nicht mehr exzellent, klar, aber wenn die Änderung produktiv war muss der Artikel wieder exzellent gewählt werden? Kann ja wohl nicht sein. Und immer eine alte exzellente Version anzubieten ist auch kontraproduktiv. -- Jonathan Haas 09:31, 20. Mai 2008 (CEST)

Bei der Stufung gesichtet zu geprüft gibt es bereits das gleiche Problem. Was passiert wenn ein Artikel als geprüft, gesichtet, und Entwurf vorliegt? Wenn das gelöst ist, kann man m.E. auch lesenswert und exzellent problemlos gleich handhaben. --Vigilius 16:32, 20. Mai 2008 (CEST)

ACK Achim Raschka. Noch nicht einmal Doktorarbeiten oder Habilitationsschriften werden bis auf die letzte Aussage hin geprüft. Der Anspruch, der hier teilweise an „geprüfte Versionen“ herangetragen wird und jener, der sich an diese Versionen gestellt werden wird, wenn die Technik dazu erst einmal freigegeben ist, wird in meinen Augen unweigerlich dazu führen, dass kaum ein exzellenter Artikel als „geprüft“ ausgewiesen wird. Ich halte das für einen Rückschritt. --Atomiccocktail 16:21, 20. Mai 2008 (CEST)

Stimme Achim und Atomiccocktail zu. Geprüft muss irgendwie realistisch bleiben, und kann nur mit den Mitteln der Wikipedia geschehen. Wenn gleich die nächste Stufe ist, das es 100% richtig sein soll, wird es auch in Jahren wohl nur ein paar dutzend geprüfte Artikel geben. Vielleicht sollte es zwei Prüfungsstufen geben: nach Sichtung kommt "überprüft", wobei schwächere Anforderung als "alles richtig" gestellt werden sollten, aber sowohl Wikifizierung, Layout, als auch Fakten sollten mindestens auf dem von Fachstudenten überprüfbaren Niveau plausibel sein. Danach Lesenswert und Exzellent, und vielleicht ganz am Ende "Expertenreview", bei dem mindestens zwei Fachexperten den Artikel für korrekt befunden haben. --Vigilius 16:32, 20. Mai 2008 (CEST)

Update-Review

Artikel, die nach "alten" Kriterien lesenswert oder exzellent sind. sind meistens nicht schlecht,sondern leiden an fehlender Referenzierung (die für mich das A & O enzyklopädischer Arbeit ist), oder an fehlender Bebilderung. Mein Vorschlag ist: Kein lesenswerter oder exzellenter Artikel darf in die Abwahl gestellt werden, bevor er einem intensiven Review (Ich würde das dann auf einer Seite wie "Abwahl Revieuw sehen wollen) unterzogen wird.Es würde sich in diesen drei Wochen (die ich als Zeitrahmen sehe), herausstellen, ob jemand bereit ist, sich um den Artikel zu kümmern.Ein Artikel,der durch das Review durchfällt, verliert dann halt sein Bapperl. --TH^?WZ^RM 23:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Oder leidet daran, völlig veraltet zu sein - jünst hatte ich da mit Microsoft so ein Beispiel. Ich sehe ja ein, dass fehlende Quellen alleine kein Abwahl-Grund sein sollten, allerdings gehen diese meist mit völlig veraltetem Stand, massiver Theoriefindung oder gravierenden Lücken einher. --TheK? 02:06, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich finde deinen Vorschlag interessant. Nur was passiert dann mit den Artikeln, die keine Reviewer finden? Konsequenterweise müssten diesen Artikeln dann das "Bapperl" entzogen werden, was ich in Ordnung finde. --Vandemataram 09:39, 11. Mai 2008 (CEST)

Nach dem Ergebnis der obigen Abstimmung ist es so, dass Artikel, die den heutigen Ansprüchen nciht mehr genügen, abgwählt werden sollen - die logische Konsequenz ist also, dass wir 75% der Artikel das Bapperl entziehen sollten, für die sehe ich weder Reviewer noch Ausbauer; ein Review als Pflicht einzuschieben ist also weder notwendig noch sinnvoll. Gruß -- Achim Raschka 19:34, 13. Mai 2008 (CEST)

Mir kommt es so vor, als ob viele der Meinung sind, als ob durch ein Review oder sonst was der Artikel automatisch verbessert würde. Das in vielen Fällen tatsächlich sich niemand mehr um den Artikel kümmert, scheint ausgeklammert zu werden. Viele ehemals gewählte Artikel würden heute, vielleicht nicht gerade als Trollkandidatur abgeschmettert werden, hätten es aber trotzdem schwierig zu überleben, weswegen ich mir ein solches Vorgehen wie oben beschrieben, ohne Abwahl und mit Zeitstempel, damit der Leser in etwa abschätzen kann, welches Qualitätsniveau ihn erwartet, gewünscht hätte. Viele haben vielleicht einfach Angst, dass ein Artikel, der eigentlich abgrundtief schlecht ist, mal durchgehen könnte, was äußerst unwahrscheinlich ist, vielleicht sind mal alle User in Wikipause, außer ein paar prostimmende Jubelperser nicht, und man zum Schluß vorgehalten bekäme, dass der Artikel ausgezeichnet wurde und man ihm das Bapperl jetzt nicht mehr entziehen dürfe. Mir stellt sich die Frage, wie man diese Zweifler auch noch "an Bord ziehen" könnte. Gruß--Ticketautomat 21:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Himmelsscheibe von Nebra ist in der Deutung auf dem Stand von 2003/04 und gibt nahezu ausschließlich die schon damals nicht völlig unumstrittene Auffassung der "offiziellen Seite" rund um Schlosser wieder. Auch andere Themenbereiche sind nur bruchstückhaft aktualisert. Der Artikel ist trotzdem richtig gut und zu recht ein Aushängeschild der Wikipedia. --h-stt !? 12:05, 15. Mai 2008 (CEST) Nach neueren Recherchen ziehe ich diese Aussage zurück, keine der Quellen des Artikels ist peer-reviewed, ich halte mittlerweile die "offiziellen Interpretationen" zur Himmelsscheibe, auf denen der Artikel beruht, für Junkscience und Esoterik-Müll. Unser Artikel ist voll drauf reingefallen. --h-stt !? 08:31, 29. Mai 2008 (CEST)

Gerade bei so einem Update funktioniert das Review wenig bis gar nicht, was allein schon daran liegt, dass der Einsteller nicht der Hauptautor ist, sondern jemand, der die Mängel im Artikel erkennt, sie aber nicht beheben kann oder will. Das heißt, dass selbst wenn Verbesserungsvorschläge kommen, diese in der Regel nicht aufgegriffen werden können. Da aber auch nicht 75% der Artikel wieder abgewählt werden sollen, muss es halt so laufen wie H-stt schon andeutet: die Exzellenzkriterien müssen wieder etwas nach unten korrigiert werden. Nur weil nicht die allerneueste Literatur eingearbeitet ist heißt es nicht, dass der Artikel bereits schlecht ist. Und genau so läuft es doch bisher: Was von den zur Wiederwahl gestellten Artikeln wirklich schlecht oder fehlerhaft ist, wird abgewählt, was noch einigermaßen okay ist, bleibt exzellent. -- Nina 18:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Nach meiner Auffassung sollten wir allmählich damit beginnen, die älteren exzellenten und lesenswerten Artikel mit Quellen zu belegen und weiterzuentwickeln. Dazu würde sich ein solches Review anbieten. Momentan herrscht da ein relativer Stillstand, den ich mir nicht ganz erklären kann. Im Universallexikon erwarte ich längerfristig allgemein hochwertige Artikel, die kontinuierlich fortgeschrieben werden. Dass alle Artikel bald qualifiziert inhaltlich geprüft werden, daran glaube ich nicht. Die Weiterentwicklung der Artikel - gleichgültig ob exzellent oder nicht - ist aber unsere Kernaufgabe. Soll ein älterer Datumsstempel rechtfertigen, dass ein Artikel evt. nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entspricht? Falls die Abwahl einmal ausgezeichneter Artikel nicht mehr möglich wäre, sähe ich die Gefahr langfristiger Festschreibung von Defiziten. --Anima 00:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Vorgehen bei Abwahlanträgen

Hier wird die Wiederwahl eines Artikels kurzfristig beendet. Nicht vom Initiator, ohne die Frist abzuwarten und ohne den Status im Artikel zu ändern (über den Link zur nicht mehr vorhandenen Diskussion im Artikel bin ich hierher gekommen). Wenn dieses Vorgehen in Ordnung ist, bitte auch den Artikel ändern oder aber die Diskussion ganz normal über die normale Dauer bis zum Ende führen. --lyzzy 22:13, 1. Jun. 2008 (CEST)

Das der Artikel ohne vorherige Ansprache der (vermuteten) Mängel auf der Diskussionsseite des Artikels oder des Hauptautors hier mit einer derart schlampigen Abwahlbegründung hineingestellt wird, ist ein klarer Verstoß gegen die Regeln für Abwahlanträge. Die Entfernung ist daher absolut gerechtfertigt. Den Baustein im Artikel habe ich dabei leider übersehen, Entschuldigung. Gerade bei derart speziellen Artikeln, die sich bei Wahlen stets des Vorwurfs der geringen Relevanz und der sehr dürftigen Quellenlage ausgesetzt sehen, gebietet es alleine schon der Respekt vor dem Autor nicht derart mit dem Holzhammer vorzugehen. Es wurden schon viele der besten Autoren durch derartige Aktionen vergrault. -- Novil Ariandis 18:10, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis auf Wettbewerb

Alle Interessierten seien hiermit auf einen Wettbewerb für zentrale Artikel hingewiesen, in dem Kandidaturen für lesenswerte und exzellente Artikel eine wesentliche Rolle spielen. Näheres siehe dort. --Victor Eremita 11:44, 6. Jun. 2008 (CEST)

So oft abstimmen lassen, bis das Ergebnis stimmt?

Mir ist aufgefallen, dass schon wieder der Artikel Sylt hier zur KEA-Abstimmung steht. Bei einem Blick in die Artikelhistorie fällt auf, dass der selbe Artikel bereis zum S E C H S T E N Mal zur Abstimmung steht! Und zwar zuvor am 04.11.05, 13.03.06, 02.05.07, 17.07.07 und 26.02.08. Bei letzten KEA-Versuch wurde er nach einem dreimonatigen gründlichen Review abgewählt. Und nun, knapp 3 Monate später, steht er erneut zur Wahl? Ich fürchte, dass so ein Verhalten nicht unbedingt für die Seriösität des Wikipedia-Projektes steht. Ich bin daher generell der Meinung, dass abgewählte Artikel zunächt eine gewisse Sperrfrist (von z.B. sechs Monaten) haben sollten, bevor sie erneut als KEA eingestellt werden dürfen. --80.130.33.162 10:28, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ohne mir jetzt diesen speziellen Fall genauer angesehen zu haben, sehe ich das generell anders: Kommt plötzlich ein neuer, kompetentr Autor hinzu, oder findet der ursprüngliche Hauptautor plötzlich sehr gute Quellen und verbessert den Artikel grundlegend, kann IMHO auch bereits eine Woche nach durchgefallener Kandidatur ein Artikel exzellent geworden sein. Entscheidend kann nicht sein, wie oft ein Artikel in die Kndidatur geschickt wurde, sondern wie er sich zum Zeitpunkt der aktuellen Kandidatur präsentiert. Ich klopfe bei Sylt mal die Bersionsgeschichte daraufhin ab und geb dann meien Senf. -- Thomas (TH^?WZ^RM) 10:45, 11. Jun. 2008 (CEST)

Vielen Dank. Es sollte auch nur ein Denkanstoß sein, um unnötige Wiederholungs-Abstimmungen zu unterbinden. Viellicht könnte man eine bestimmte Bearbeitungszahl in Edits oder KB zur generellen Voraussetzung für eine erneute Kandidatur vorschreiben. Ausnahmen hierzu müssten von Administratoren genehmigt werden. --80.130.33.162 10:51, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nicht noch mehr Regeln, das muss doch echt nicht sein.--Ticketautomat 10:56, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde es eigentlich gut, daß ein nicht exzellenter Artikel abgewählt und das Ergebnis der Überarbeitung dann in einer neuen Wahl hier vorgestellt wird. Da passiert wenigstens was unter den Augen unserer Öffentlichkeit und an Sylt wurde wirklich viel gearbeitet. So finde ich es jedenfalls viel besser, als das häufig erlebte Sträuben gegen die Abwahl schlechter Artikel. Übrigens haben wir z.Zt. gerade mal zehn Kandidaturen, Spamgefahr besteht also offensichtlich nicht. Stullkowski 11:00, 11. Jun. 2008 (CEST)

Wenn ich sehe, das der Vorschlag aus einer altbekannten IP-Range kommt, die im Umfeld Sylt herumtrollte, glaube ich auch nicht, dass es um Verbesserung des Projekts geht. -- Tobnu 11:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich verwahre mich ausdrücklich gegen jeden Trollereivorwurf! Ich habe mit dem Artikel Sylt nichts zu tun, mir geht es darum, dass ezellente Artikel nicht wahrlos zur Abwahl gestllt werden können, nur weil einem Benutzer eine Fußnote fehlt; oder abgewählte Artikel nach dem Motto Dann versuchen wir es eben nochmal direkt wieder zur Wahl gestellt werden. --80.130.33.162 11:23, 11. Jun. 2008 (CEST)

Die bei Abwahl gerügten Mängel sind trotz IP-EW abgestellt. Die Wiederkandidatur hat ihre völlige Richtigkeit. -- Thomas (TH^?WZ^RM) 11:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Eigentlich debattieren wir über Symptome, lassen dabei jedoch die Krankheit außer Acht. Die Krankheit ist doch wohl, dass es in WP „besondere“ Artikel, nämlich die lesenswerten und exzellenten gibt - was ich so aus einer Enzyklopädie in Papierform allenfalls in der Art und Weise kenne, dass bestimmte Artikel umfangreicher sind. Die logische Konsequenz dieser Erkenntnis wäre m.E., das ganze System lesenswert+exzellent ersatzlos abzuschaffen, was für die WP nicht einmal einen Verlust bedeuten dürfte.
Konkret zu Sylt:
Ich finde es auch unglücklich, dass ein Artikel derart oft kandidiert. Andererseits erscheint der Artikel momentan in einem Zustand zu sein, in dem ich zwar die Exzellenz nicht bescheinigen möchte, aber auch keine gravierenden sachlichen Gegenargumente vortragen könnte; daher werde ich mich bei dieser Abstimmung auch nicht zu Wort melden. Dennoch kann ich nicht leugnen, dass das ganze Prozedere schon merkwürdig ist, vor allem, da einige Leute nach der letzten Abwahl mit sehr eigenwilligen Argumentationen und fragwürdigen Praktiken, wie Stimmen denn nun zu interpretieren seien, sich mit der Akzeptanz des Ergebnisses offenkundig sehr schwer taten - was durchaus eine gewisse Sperrfrist gerechtfertigt hätte. Beseitigen lassen sich diese Folgen überzogenen persönlichen Ergeizes wohl aber tatsächlich nur, wenn man auf den ganzen Kram der Wahl und Abwahl von ... aber dazu habe ich einleitend ja bereits meine Meinung geäußert. --Hmwpriv 12:55, 11. Jun. 2008 (CEST) Kleiner Nachtrag, der mir gerade auffällt:
Eigentlich ist die Sylt-Kandidatur ungültig, da sie nicht unter den Wiederwahlkandidaten auftaucht, sondern unter den neuen Nominierungen gelistet ist. --Hmwpriv 12:57, 11. Jun. 2008 (CEST)

Letzteres ist mir auch schon aufgefallen, jedoch auf der Diskussion:Sylt hat der einstellende Benutzer:Syltmeister um Hilfe bei den Formalien gebeten: (Zitat)Ich würde den Artikel gerne zur Exzellenz-Wahl eintragen, habe dabei aber nicht genügend Erfahrung, was man tun, lassen oder beachten muss. Wer kann mir helfen? .... --Syltmeister 09:35, 2. Jun. 2008 (CEST) Ich denke, dieser Fehler ist keine Absicht, sondern wohl lediglich Unwissenheit des einstellenden Benutzers.--80.130.33.162 13:08, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich möchte nicht, dass hier etwas falsch rüberkommt, mir ist nicht daran gelegen, die Abstimmung über den Artikel Sylt zu kippen oder zu behindern! Es geht mir eher allgemein um eine Klärung für zukünftige Abstimmungen. --80.130.33.162 13:13, 11. Jun. 2008 (CEST)

Damit hier keine Missverständnisse aufkommen: Findest du Artikel, die den Maßstäben eines exzellenten Artikels nicht mehr genügen (beachte: fehlende Fußnoten allein sind kein Abwahlgrund), dann kannst du sie unter „Wiederwahl“ zur Ab- oder Wiederwahl aufstellen. Wiederwahl bezieht sich hier lediglich auf den Sachverhalt der nicht erfolgten Abwahl. In dem Moment ist der Artikel wiedergewählt. Sylt war erfolgreich abgewählt und nicht wiedergewählt worden. Die jetzige KEA ist also eine Neuwahl und keine Wiederwahl. Von daher steht der Artikel zu recht dort, wo er jetzt steht. Ansonsten halte ich die Diskussion für ziemlich und leider erfolgreich trollig. --Tusculum 14:00, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde die sich wiederholenden Kandidaturen in Ordnung, solange sich seit der letzten Kandidatur die dort genannten Kritikpunkte verbessert wurden. Eine zu häufige Kandidatur spricht für eine mangelnde Beteiligung im Review oder eine ungenügende Umsetzung. Ersteres hat der Einstellende nicht zu verantworten, letzteres ließe sich beheben, indem bei einer gescheiterten Wahl auf der disk des Artikel der Hinweis angelegt wird, dass der Artikel erst dann wieder kandidieren sollte, wenn die nachfolgenden Kritikpunkte (mit einer Auflistung der Punkte) behoben wurden. Wir sollten nicht zu bürokratisch an die KEA rangehen (nach dem Motto: „Der Artikel ist zwar exzellent, aber er die Wahl fand unter der falschen Überschrift statt“). Das verwässert die Disk. und bringt nur böses Blut. -- Thomy3k 15:10, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ideen! Inspiriert durch eine Diskussion bei den Lesenswerten

Und Werbung für Benutzer:Southpark/Brainstorming und bitte um Kommentare dazu. -- southpark In memoriam Neue Revue 10:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Kriterien für exzellente Artikel

Aufgrund der aktuellen Diskussion über meine Vorschläge habe ich die Projektseite Wikipedia:Kriterien für exzellente Artikel angelegt, damit wir dort erstmal klären können, wann ein Artikel exzellenzwürdig ist und hier vorgeschlagen werden darf. Ich bitte um Erweiterung der Seite und um eine ergiebige Diskussion auf der zugehörigen Diskussionsseite. Sollten wir zu einer Einigung über die Kriterien kommen, schlage ich vor die Seite hier prominent zu verlinken. -- Dishayloo + 19:56, 4. Jul. 2008 (CEST)

Abwahlkriterien

Ich woltle mal die Abwahlkriterien besprechen. Gerade wurde Kognitionswissenschaft abgewählt (was ich nicht in Abrede stellen möchte) allerdings stellt sich dabei die Frage, wie die Abwahl gehandhabt wird. Laut Text heißt es, dass der Artikel abgewählt wird, wenn er als Neukandidat die Wahl nicht geschafft hätte. Dies würde bedeuten, ein Artikel ohne Kontra und mit 2 Pros würde abgewählt werden. Wollen wir für die Abwahl nicht auch ein Minimum für die Gegenstimmen definieren? -- Dishayloo + 16:55, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es gibt m.W. keine allgemeingültige Regel, wie es sich mit dem „Lesenswert“-Status von Exzellenz-Abgewählten verhält. In diesem konkreten Fall wurde m.E. in der Abwahl-Diskussion kein Argument vorgebracht, das gegen „lesenswert“ spricht. Hat jemand was dagegen, wenn ich den Artikel „auf dem kurzen Dienstweg“ dort einsortiere? --Thomas Schultz 17:20, 11. Jul. 2008 (CEST)

War er vorher lesenswert? Dann stiege er nach meinem Verständnis auf jeden Fall in die „2. Liga“ ab und nicht in die Amateurklasse. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 17:45, 11. Jul. 2008 (CEST)

er scheint nach der Versionsgeschichte nur das grüne Bapperl erhalten zu haben [5], dashalb ist der Artikel wohl sofort in die Amateurklasse abgestiegen, obwohl ich dies bei der geringen Beteiligung auch für bedenklich halte. Härtere Abwahlkriterien fände ich persönlich auch besser (z.B. 3 Contra mehr als Pro) -- Rolf H. 17:59, 11. Jul. 2008 (CEST)

das erscheint mir widersinnig. Wenn ein Artikel seinerzeit direkt zum Exzellenten gewählt wurde, ist er weniger lesenswert, als wenn er vorher erst noch eine Zeitlang den "Lesenswert"-Status hatte? --Joachim Pense 18:51, 11. Jul. 2008 (CEST)

steht so in den Auswertungshinweisen: „Bei Artikeln, die vor der Exzellenz-Kandidatur „lesenswert“ bewertet waren, kann der Lesenswert-Tag wieder eingefügt werden.“ Folge davon ist dann tatsächlich, dass ein Artikel der vorher keine Lesenswert-Kandidatur hatte, aus der Profi-Liga verbannt wird. -- Rolf H. 19:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

gibt es dafür eine Nachvollziehbare Begründung? Andernfalls sollte diese Regel ASAP geändert werden. --Joachim Pense 21:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Es ging mir nicht um diesen konkreten Artikel und nicht um lesenswert (obwohl es sicherlich nicht ganz falsch ist in den meisten Fällen einen abgewählten exzellenten bei den Lesenswerten zur Kandidatur zu stellen, aber das kann dem Auswerter überlassen bleiben). Mir ging es darum, dass ein Artikel auch dann den Exzellenz-Status verliert, wenn er nur zwei Pros erhält oder gar keine Stimmen abgegeben werden. Meiner Meinung nach, sollte er dann exzellent bleiben. Also irgendwie die Ergänzung, dass ein Artikel abgewählt ist, wenn er mindestens 3 Contras erhält und nicht die Bedingungen für eine Exzellenzwerdung erreicht. -- Dishayloo + 18:06, 11. Jul. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach sollte es etwas schwieriger sein einen Artikel abzuwählen - wenn er wirklich Dung ist, dann wird sich für die Abwahl eine deutliche Mehrheit finden. Ich finde es einfach nicht richtig, dass ein Artikel bei angenonommen 5 Pro und 3 Kontra-Stimmen sein Bapperlt verliert, vorallem wo 75 % der Abwahlanträge sowieso eigentlich ungültig sind, da die Einsteller sich meistens gar nicht um die Rettung des Artikels kümmern. -- Rolf H. 19:05, 11. Jul. 2008 (CEST)

Hallo erstmal:-) Ich habe den Abwahlantrag von Kognitionswissenschaft zu verantworten. Der Auswerter kann (muss aber nicht) nun den Artikel auf lesenswert zurückstufen oder dem garkein Bapperl mehr geben. In diesem Fall würde ich sogar garkein Bapperl befürworten. Der Artikel ist einfach Kraut und Rüben. Ich hatte schonmal angefangen mir Gedanken darüber zu machen, bin allerdings bei anderen Baustellen hängen geblieben. Das Problem nun bei diesem Lemma: Es haben sich viel zuwenige fachlich versierte daran beteiligt. Die Pro-Stimmen waren in meinen Augen von Laien gegeben, was ja auch ok ist. Die Kontra/Neutral-Stimmen hingegen waren eher von Fachpersonen. Wenn es nun nicht mehr Stimmen gibt, dann ist es halt so. Zwei Wochen lang hat keiner es für nötig befunden den Artikel signifikant zu verbessern. Für mich ganz klar, dass das Lemma einerseits nicht Exzellent ist, andererseits auch so schnell sich keiner finden wird, der es verbessern wird. Ich werde es wohl nachher in QS-Psychologie eintragen, bin grade etwas in Eile. Ich finde die jetzige Regelung allerdings in Ordnung. @Thomas Schultz zwei Personen (inkl mir) fanden den Artikel nicht lesenswert bzw. nicht sehr gut. Das sind doch gewichtige Argumente (welche in der Diskussion ja auch ausgeführt wurden), oder etwa nicht?!--Warfair 19:23, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich hätte Kognitionswissenschaften wohl gar nicht erwähnen sollen. Ich habe nichts dagegen, dass er abgewählt wurde. Ich habe nur ein Problem, wenn Artikel aufgrund fehlender Beteiligung abgewählt werden. Abwahlantrag in den Ferien, keiner kommentiert, schon ist er regelkonform abgewählt. Ich möchte wenigstens sehen, dass es etwas Zustimmung zum Abwahlantrag gab. -- Dishayloo + 19:30, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich wäre dafür, Abwahlen grundsätzlich etwa so handzuhaben: Wenn jemand einen "exzellenten" Artikel zur Wiederwahl stellt und der Ansicht ist, dass er nach heutigen Kriterien nicht mal mehr als "lesenswert" einzustufen ist, soll man dies ausdrücklich festhalten. Ansonsten sollten "exzellente" Artikel bei Abwahl automatisch nur eine Stufe d.h. auf "lesenswert" zurückfallen, auch wenn sie ursprünglich direkt als exzellent ausgezeichnet wurden. Es spricht natürlich nichts dagegen, auch die Ansicht, dass ein Artikel immer noch "lesenswert" sein sollte, jeweils ausdrücklich festzuhalten, um der Klarheit willen. Gestumblindi 00:26, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hat jemand etwas dagegen, wenn ich die Formulierung ändere von Auch die Stimmgewichtung bleibt dieselbe: Ein Wiederwahlkandidat benötigt also nach wie vor mindestens drei Pro-Stimmen und mindestens doppelt so viele Pro- wie Contra-Stimmen, um exzellent zu bleiben. auf Ein Wiederwahlkandidat wird abgewählt, wenn es mindestens drei Contra-Stimmen gibt und die Anzahl der Pro-Stimmen weniger als doppelt so groß ist wie die Anzahl der Contra-Stimmen. Ist diese Formulierung akzeptabel? Das Lesenswert wäre eine andere Sache, der Auswerter soll das selbst entscheiden, ob er den Artikel anschliessend bei den Lesenswerten zur Wahl stellt. -- Dishayloo + 10:48, 12. Jul. 2008 (CEST)

Bezüglich der Rückstufung auf Lesenswert oder auf garnix ist es wohl am besten, wenn das im jeweiligen Abwahlantrag und/oder in der Diskussion selbst zur Sprache gebracht wird. Die Situationen sind ja doch in den Einzelfällen unterschiedlich. Die finale Entscheidung sollte der Auswerter treffen, ja. (Vielleicht ändert man ja auch die Abwahlregeln dahingehend, dass zwischen drei Optionen gewählt wird: Wiederwahl, Rückstufung und kompletter Bepperentzug) Deinen Vorschlag zur Um„formulierung“ (in Wirklichkeit ist es ja eine – mMn gerechtfertigte – Erschwerung der Abwahl) halte ich für ok. --Joachim Pense 11:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ja, korrekt, es ist eine Erschwerung der Abwahl, um Abwahl mangels Beteiligung zu vermeiden. -- Dishayloo + 13:10, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es ist wirklich nicht gut nachvollziehbar, wenn ein bereits "exzellenter" Artikel durch eine Wiederwahl selbst dann, wenn es keinerlei Kontrastimmen gibt, nur mangels Beteiligung als abgewählt gelten kann. Ich unterstütze daher die vorgeschlagene Änderung. Für eine Abwahl sollten sich schon drei Leute finden, die ausdrücklich die Ansicht "dieser Artikel ist nicht mehr exzellent" vertreten, das ist m.E. nicht zu viel verlangt. Gestumblindi 05:48, 13. Jul. 2008 (CEST)

Ist auf jeden Fall schon mal der erste richtige Schritt - obwohl ich immer noch nicht wirklich nachvollziehen mag, warum ein Artikel bei z.B. bei 5 Pro und 3 Contra-Stimmen das Bapperl verliert. Die „Lausdatio“ für einen Abwahlkandidatur weist im Gegensatz zu der einer Neu-Kandidatur grundsätzlich auf die Schwächen eines Artikels hin – damit ist ein unvorhereingenommene Kommentierung m.E. sehr schwierig – deshalb bin ich nach wie vor der Meinung das zumindest eine tatsächliche Mehrheit an Contra-Stimmen erforderlich sein sollte, um einen Artikel abzuwählen. -- Rolf H. 06:54, 13. Jul. 2008 (CEST)

Da es keinen Einspruch gab, habe ich die Änderung wie vorgeschlagen vorgenommen. Falls es doch Widerspruch gibt, lässt sich die Änderung auch wieder zurücknehmen. -- Dishayloo + 00:19, 14. Jul. 2008 (CEST)

Es sollte aber auch immer auf den Einzelfall ankommen, wenn in einer Abwahl 5 Pro und 3 Contra-Stimmen stehen, die pro Stimmen sind aber alles Jubelperser und dagegen stehen fundierte contras, würde ich auch bei einem 5:3 dem Artikel den Status entziehen.--Ticketautomat 09:30, 14. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ja grundsätzlich so, dass der Auswerter begründet entgegen dem Votum handeln kann. Muss er nr gut erklären können, dass er nicht mit Kritik überhäuft wird. :-) Das 5:3 würde übrigens auch immer noch zur Abwahl führen, da nicht doppelt so viele Pro-Stimmen vorhanden sind. Es braucht schon ein 6:3. -- Dishayloo + 09:33, 14. Jul. 2008 (CEST)

Wie auch immer, ich wollte das nur sagen, weil ich weiß, wenn man sowas macht und das nicht so gehandhabt wird, wie es in den in Stein gemeißelten Regeln steht, wird man zurechtgewiesen und revertet. Ansonsten, so eine Modifikation wird bestimmt nicht schlecht sein.--Ticketautomat 09:47, 14. Jul. 2008 (CEST)

Abwahl Kognitionswissenschaft

Hallo,

um das mal von der allgemeinen Diskussion eins weiter oben zu trennen: Es gab in der Abwahl von Kognitionswissenschaft ein einziges Kontra. Da als Argument neben mangelnden Einzelnachweisen (die in älteren Artikeln mit ausführlichen Literaturhinweisen m.E. noch nicht gegen „lesenswert“ sprechen) stilistische Schwächen genannt wurden (was bei „lesenswert“ m.E. auch tolerierbar ist) und weder sachliche Fehler noch wesentliche Auslassungen aufgezeigt wurden, hätte ich ihn bei der Auswertung wie gesagt auf „lesenswert“ gesetzt. Da das in der Diskussion oben aber nicht konsensfähig erscheint, werde ich gelegentlich mal einen „kosmetischen“ Review anstoßen und den Artikel neu kandidieren lassen – in seiner Substanz ist er m.E. solide.

Viele Grüße --Thomas Schultz 16:40, 14. Jul. 2008 (CEST)

Ergänzung des Kopfkastens

Gibt es Widerspruch dagegen, folgende Aussage sinngemäß im oberen Regularienkasten bei den Lw- und den Exz-Kandidaturseiten einzufügen?
„Grundsätzlich ist die Abgabe eines Votums bis zum Zeitpunkt der Auswertung zulässig. Dabei ist aber zu bedenken, dass Contras in allerletzter Sekunde genauso unschön und IMHO unerwünscht sind wie unbegründete Pros, wie soll ein da der Hauptautor darauf noch nicht mehr reagieren können, um und den Artikel entsprechend zu nicht mehr verbessern kann.?“
Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 11:41, 18. Jul. 2008 (CEST)

Dem stimme ich doch zu (aber nur, wenn du das IMHO eindeutscht) --jcornelius  11:44, 18. Jul. 2008 (CEST)

naja, wenn der Artikel ein contra verdient, dann zählt es auch, wenn es kurz vor knapp abgegeben wurde. Fehler bleibt Fehler. Unerwünscht wäre eher das bewußte gegeben eines Contras erst ganz am Ende, obwohl der Fehler vorher bekannt war, um die Kandidatur scheitern zu lassen. Zur Formulierung: Rethorische Fragen in "Anleitungen" halte ich grundsätzlich für unnötig, dann lieber ...da der Hauptautor so nicht mehr reagieren kann... --schlendrian •λ• 12:45, 18. Jul. 2008 (CEST)

Zumindestens bei den 3-wöchigen Exz-Kandidaturen bleibt dennoch ein G'schmäckle, wenn ein heftiger Einwand erst bei Toresschluss geäußert wird; aber das könnte man ja umformulieren (s.o.). --Wwwurm Mien Klönschnack 13:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

dagegen. sehr. inhaltich stimme ich dem zu. aber könnten wir bitte wirklich darauf achhten in kopfkästen nur das allerdingendst notwendige zu schreiben und das möglichst wenig mit auch ganz passendem zu überfrachten. wie sollen wir denn den autoren je beibringen das wichtigste herauszuarbeiten wenn wir es selbst nicht können. -- southpark 12:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das ist aber ein (leider immer mal wieder auftauchendes) Problem, das mindestens "neue Auswerter" gelegentlich Schwierigkeiten bereitet, aber auch manchem Stimmgeber mit dem Zaunpfahl zuwinkt. Und es gibt einen ganz aktuellen (18.7.08) Anlass für mein Vorpreschen. --Wwwurm Mien Klönschnack 13:15, 18. Jul. 2008 (CEST)

Naja, Stückwerkänderungen aus aktuellem Anlass ist ja das was die heutige Welt so furchtbar macht ;-) Über das "Stimmstand zur Zeit der Auswertung zählt" wäre ich verhandlungsbereit. Aber bei mehr müsste man auch andere Forderungen an Bewerter reinschreiben, wie "Lies worüber du schreibst. Lies es genau! Sei höflich. Sei sachlich. Lass dich nicht von Textlänge blenden. Sei detailliert. Lies! Stelle dir vor dem Lesen fragen was du erfahren willst und schau ob du es erfährst. Wenn möglich lies einen Absatz laut, da findet man dann viel schneller verunglückte Formulierungen und Nominalstil. Achte auf die Kohärenz des Artikels. Formuliere deine Kritik so, dass sie es ermöglicht den Artikel zu verbessern. Meinungs- und inhaltslose Pros sind doof. Denke darüber nach wie die Quellensituation ist und was sinnvollerweise überhaupt im Artikel stehen kann. Fordere nichts unmögliches. Lies! undsoweiter. Könnte man eigentlich mal machen, wenn dann aber wohl eher nicht ad-hoc sondern wirklich als ganzer Text und Ratgeber auf ner Unterseite. Ausgerechnet das eine Ding mit dem Zeitpunkt jetzt so heruaszuheben sehe ich nicht wirklich. -- southpark 13:22, 18. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht könnte man es so machen, dass eine Kandidatur ihre 20 Tage dauert und es nur in dn ersten 19 Tagen möglich ist eine Stimme abzugeben, am 20. ist dann nur noch eine Stimmänderung möglich, das würde das Problem IMHO beseitigen. -- Thalan^Talk 13:26, 18. Jul. 2008 (CEST)

Nein. -- southpark 14:10, 18. Jul. 2008 (CEST)

• Ich bin mehr für eine tatsächlich Stichpunktregelung - man kann ab dem 20. Tag nach Einstellung auswerten - aber am Ende des zwanzigsten Tages ist Schluss. Sonst geht die Diskussion bei ergebnislosen oder gescheiterten Kandidaturen los - so nach dem Motto - hättest Du nicht noch ein wenig warten können... Irgendwann sollte ein tatsächlicher Endpunkt gesetzt sein. Ich kann mir eine Formulierung so nach dem Motto vorstellen Am 20. Tag nach der Einstellung soll der Artikel ausgewertet werden, Beiträge die später verfasst wurden, können nicht mehr berücksichtigt werden. -- Rolf H. 14:21, 18. Jul. 2008 (CEST)

• • Und was war jetzt nochmal an einem begründeten contra nach Ladenschluß schlecht? Wird der Artikel besser, wenn es ausbleibt? Ich sehe eigentlich keinen Handlungsbedarf - wenn das eine Contra die Auswertung kippt kann es eigentlich nicht nur an diesem contra liegen - wenn es sie nicht kippt kann die Reaktion und der Ausbau/Korrektur ja auch nach der Auswertung erfolgen -- Achim Raschka (Nawaro) 14:42, 18. Jul. 2008 (CEST)
    • +1 (ich bin aus gleichen Gründen ebenfalls für Beibehalten der bisherigen Regelung) --Thomas Schultz 14:48, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich kann mich daran erinnern, dass ich eine ähnliche Diskussion auch schon mal losgetreten habe. Jedoch sehe ich keinen Grund, aufgedeckte Schwachpunkte nach 20 oder 21 Tagen anders zu bewerten. Dieser vorgeschlagene Kasten würde doch nur dazu aufrufen, jemanden der nur alle paar Wochen mal vorbeischaut und dann sieht, dass ein Artikel zur Diskussion steht, womöglich gar kein Votum abgeben zu lassen. Da er sich an besagten Kasten hält. Ein Artikel mit Schwachstellen würde im Extremfall durchgehen. In heutiger Regelung würde er eventuell nicht gewählt werden und nach ein paar Wochen erneut kandidieren. Ich sehe nicht, dass an unserer heutigen Regelung etwas falsch ist. Was das aktuelle Beispiel angeht (New England Patriots) betrachte ich das als eine Art Grauzone. Der eine wertet so aus und wird nicht das Gefühl haben was falsch gemacht zu haben, der andere wertet genau anders aus und sieht sich ebenso im Recht. Es kommt auf den Einzelfall an.--Ticketautomat 15:18, 18. Jul. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn man bei Gegenstimmen kurz vor Toresschluss auf Wunsch des Autors die Kandidatur um eine Woche verlängert? Würde meines Erachtens alle Probleme lösen und wäre recht unbürokratisch. -- Dishayloo + 11:11, 23. Jul. 2008 (CEST)

Besser noch, man verlängert die Diskussion um genau die Zeit, die die Kandidatur eh dauert, setzt die Überschrift der Kandidatur nach ganz oben unter "Neue Kandidaten", aus Gründen der Übersichtlichkeit verschiebt man die Inhalte der alten Kandidatur auf die Diskussionsseite des jeweiligen Artikels und am besten wartet man, um sicher zu gehen, dass die verlängerte Kandidatur besser verläuft, mit dem Verschieben der Überschrift, bis die genannten Kritikpunkte behoben sind. Damit müssten doch wirklich alle zufrieden sein. Gruß--Ticketautomat 12:16, 23. Jul. 2008 (CEST)

IP-Abstimmungen

Drei Ip Pros [6] und [7] und [8] samt ihrer doch sehr euphorischen ("exzellent ganz klar") Kommentierung in einem Artikel, binnen einer Woche, der grade mal um die 1000 Hits im Monat schafft, sind doch schon etwas ähm..."merkwürdig". Wo mit ich natürlich niemanden etwas unterstellen möchte... -Armin P. 19:02, 2. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Armin P, da ich den Artikel zur KLA gestellt habe, stehe ich ja auch gewissermaßen in der Verantwortung, dies hier mal zu kommmentieren:

Dazu bitte diese Disk lesen.

Da wird eigentlich alles gesagt. Solange IPs stimmberechtigt sind, kann man sich auch nicht sicher sein, wer oder was dahintersteckt. Das ist für beide Seiten unbefriedigend, aber besonders für mich als Hauptautor, denn was kann ich bitte dafür? Die Stimmen wurden an lauter verschiedenen IP-Ranges abgegeben, so dass sie wohl nicht aus ein und dem selben Zugang stammen können, auch nicht aus dem selben Internetcafe... Die Letzte ist derartig überzogen formuliert und vor allem nach Einstellung dieses Diskussionsthreads erfolgt, dass zumindest bei dieser 4.IP für mich ganz offensichtlich ist, dass es sich um eine Manipulation handelt. --MARK 16:44, 4. Aug. 2008 (CEST)

Hallo MARK, ich habe auch nicht behauptet, dass DU damit was zu tun hast. Aber es wirft ein denkbar schlechtes Licht auf den Artikel bzw. auf das ganze Abstimungsprozedere der wikipedia. Evt. sollte ein checkuser Verfahren in Erwägung gezogen werden. Es ist natürlich für mich zumindest suspekt warum nur bei einem Artikel in der KEA, der relativ wenig aufgerufen wird, so viele IPs sich sehr euphorisch zu äußern. -Armin P. 17:04, 4. Aug. 2008 (CEST)

Checkuser macht bei den IPs keinen Sinn, dass sind alles dynamische IPs der Telekom. Etwa 10-30% unserer Nutzer dürften mit der Range zumindest zeitweise übereinstimmen. sугсго 17:13, 4. Aug. 2008 (CEST)

Der Artikel, um des es hier ging, ist inzwischen mit 12:4 pro zu contra exzellent geworden. Zieht man die vier IP-Pros ab, wäre der Artikel ebenfalls exzellent. Das wollte ich nur nochmal festhalten, weil hier zwischenteitlich ein Manipulationsvorwurf im Raum stand... --MARK 14:41, 14. Aug. 2008 (CEST)

Wozu ist eigentlich der Abschnitt "Literatur" da?

Da ich anlässlich der Kandidatur des Artikels Armory Show eine Meinungsverschiedenheit mit Thot1 habe, möchte ich hier ein paar Stimmen einholen. Die beiden Standpunkte:

• ich bin der Meinung, dass der Abschnitt eine Auswahlbibliografie für den Leser bieten sollte, der sich über das Thema weitergehend informireren möchte; möglichst mit Standardwerken.
• Thot1 ist der Meinung, dass der Abschnitt alles und jeden aufzählen sollte, was bei der Erstellung des Artikels irgendwie verwendet worden ist, selbst wenn sich zum Artikelgegenstand selbst im angeführten Werk kein Wort findet; der Abschnitt wäre demnach also ein "Rechenschaftsbericht" der Artikelautoren.

So ist z.B. im Artikel zur Armory Show der "Tätigkeitsbericht der Kulturstiftung der Länder" in der Literatur aufgeführt, weil daraus ein Zitat zu einer Skulptur verwendet wurde, die auch in besgater Ausstellung zu sehen war; das Wort Armory Show wird sich in besagtem Bericht jedoch nicht finden. Derartige Bequellungen sind zwar eigentlich begrüßenswert, aber imho sind sie bestens in den Fußnoten aufgehoben. Um nochmal ein Beispiel zu bringen: ich habe eine Aussage zu meinem Artikel Philip Freneau mit einem Beleg aus Washington Irvings 3000seitiger George-Washington-Biografie versehen. Selbige jetzt aber als Literatur zu empfehlen, fände ich aber recht seltsam, da es sich nunmal um eine Washington-Biografie und keine Freneau-Biografie handelt und Herr Freneau exakt auf einer von 3000 Seiten erwähnt wird - eine Aufführung in "Literatur" wäre daher imho einfach irreführend für den gemeinen Leser. Über Meinungen freut sich: --Janneman 17:03, 17. Aug. 2008 (CEST)

Meiner Einschätzung nach, sollte in das Fach Literatur Bücher und sonstige Werke, welche sich direkt mit dem Thema auseinandersetzen. Ob es nun Standartwerke sind, oder nicht. Die von Dir geschilderte Situation, das dies als Rechenschaftsbericht gelten könnte, empfinde ich als Kontraproduktiv. Dafür wäre dann eigentlich der Abschnitt Quelle da, wo mit <ref> </ref> an der demenstprechenden Stelle im Text die demenstprechenden Quelle/Literatur zu platzieren ist. Hoffe ich konnte ein wenig zur Klärung/Beilegung beisteuern. ;o) --Grüße aus Memmingen 17:12, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich hatte den Abschnitt "Literatur" auch immer als weiterführende Literaturempfehlung für den Leser verstanden. Sinnvoll bzgl Quellen fände ich evtl in einem solchen Fall eine Unterteilung des "Quellen"-Abschnitts in "Einzelnachweise" und "Verwendete Werke". Wobei wenn besagter Rechenschaftsbericht wirklich nur für ein oder zwei Aussagen herangezogen wurde dann gehört das eindeutig in die Einzelnachweise. Meine 5,18 Ft, Lennert B d 17:44, 17. Aug. 2008 (CEST)

Also ich habe den Abschnitt Literatur bisher immer verwendet, wenn die Infos in der Quelle weit verteilt und teilw. redundant waren und ich also bei bestimmten Stellen drei Einzelnachweise für das gleiche Buch oder die gleiche Zeitschrift hätte bringen müssen. Außerdem, wenn ich eine Box im Artikelanfang hatte, bei der ich ja schlecht Einzelnachweise anbringen kann. Ansonsten habe ich das Ganze auf für weiterführende Literatur verwendet. Das einzige Problem bei der ganzen Sache mit den Nachweisen ist, dass hier manche einfach ein wenig "Pfennigfurzer" spielen oder ihre ganz bestimmte Meinung durchbringen wollen, und dann leidet die eine oder andere Kandidatur darunter, dass der gesunde Menschenverstand außen vor gelassen wird. --Wiki-Chris 17:58, 17. Aug. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Literatur dient vornehmlich als Quellenangabe, auch um die Ausbreitung der Fußnotitis entgegenzuwirken. Siehe auch Wikipedia:BLG#Literatur. Wenn weiterführende Literatur dort aufgeführt ist, die nicht als Quelle für den Artikel gedient hat, sollten solche Titel auch entsprechend gekennzeichnet werden. Z.B. mit dem Vermerk "nicht eingesehen". So handhabe ich das zumindest. --Donautalbahner 18:12, 17. Aug. 2008 (CEST)

Ich schließe mich hier der Meinung von Memmingen an, sehe es auch in erster Linie als wichtig an, dass man alle Werke, welche sich direkt aufs Thema beziehen, in der Literaturliste angibt, wobei man gegebenenfalls zwischen Primär- und Sekundärliteratur unterscheiden sollte. Ferner sollten natürlich alle Quellen, welche zur Erstellung des Artikels herangezogen wurden, im Abschnitt Quelle bzw. Einzelnachweise untergebracht werden. Und so kann sich der weiter interesierte Leser auch ein Bild davon machen, wo was geschrieben steht. Grüße -- Rigo 18:16, 17. Aug. 2008 (CEST)

Diese Einstellung führt zu dem Fußnoten-Overkill, der inzwischen in manchen Artikeln herrscht. Laut Wikipedia-Richtlinen soll die verwendete Literatur eben da angegeben werden und Fußnoten eben nur für Zitate oder Infos, die es in der Standardliteratur nicht gibt (z.B. aktuelle Zeitungsartikel) verwendet werden. Ich habe manchmal gut Lust, bei jedem Artikel , der mit über 30 Fußnoten daherkommt alleine aus diesem Grund mit contra zu stimmen. Für allgemeine Literaturangaben ist das nicht gedacht und auch nicht sinnvoll. Wer das anders geregelt haben möchte, sollte das mit einem MB machen. --Donautalbahner 18:24, 17. Aug. 2008 (CEST)

Und so haben wir wieder beide Varianten, die auch beide genutzt werden. Bei den Bios z.b. ist der Literaturabschnitt der Abschnitt, der verwendete Literatur listet, die als Hauptquellen für den Artikel herhalten - Werke (meist Paper) die nur für einzelne Passagen, Zitate, Maße et al. genutzt werden, tauchen dagegen bei uns nur als ref auf. Weiterführende Literatur (so es sowas gibt, da besonders bei den Exzellenten ja der Anspruch ist, dass alle relevanten Werke genutzt wurden) können in einen eigenen Block "Weiterführende Literatur" untergebracht werden Ich fürchte, eine fachbereichsübergreifende Einheitlichkeit wird es da nicht geben; und ich hoffe, dass ich mit meiner Befürchtung recht habe, da ich Uniformität in den Formalia als Hemmniss für die Artikelarbeit ziemlich blöd fände. -- Achim Raschka 18:20, 17. Aug. 2008 (CEST)

(Nach BK) Es sind in Rubrik „Literatur“ nur noch alle Hauptwerke, die die Armory direkt betreffen drin, der Rest vom Schützenfest ist in den „Einzelnachweisen“, seit gestern, weshalb ich diese Diskussion nicht verstehe. Gruß --Thot 1 18:25, 17. Aug. 2008 (CEST)

@Achim, stimme dir was die Uniformität anbelangt vollends zu. Grüße an die Biologen.

@Thot, sehe dies auch so wie du, habe auch schon erkannt, dass du die Literaturliste entsprechend geändert hast. Meine Stimme hast du schon. Jedoch sollte man um solchen "nervigen" Diskussionen ein für alle mal aus dem Weg zu gehen, innerhalb der Abteilung <Bildende Kunst> auf einen gemeinsamen Konsens kommen. Daher wäre es auch sinnvoll diese Diskussion auf eine Seite zu verlegen, wo sie allen BK-Wikis vorliegt. Du weißt vielleicht besser, wo hierfür der richtige Ort wäre. Grüße -- Rigo 18:31, 17. Aug. 2008 (CEST)

Wikipedia:Belege#Techniken zur Quellenangabe regelt doch das eigentlich alles recht schön. Oder spricht irgendetwas ernsthaft gegen die dortigen Empfehlungen zu Literatur und Einzelnachweisen? -- Carbidfischer Kaffee? 22:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Carbidfischer, eigentlich hast Du da Recht. In der Praxis funktioniert das bloß nicht. Da bekommst Du bei einer Kandidatur gleich mal ein paar  Kontra reingewürgt, weil manche Leute auf dem Standpunkt stehen, dass jede Aussage mit Seitenzahl belegt sein muß, man könne dem Leser nicht zumuten nach einzelnen Aussagen in einer Quelle zu suchen. Einer hat mir mal etwas in der Art geschrieben wie: "Verwurste die angegebenen Quellen irgendwie als ref's dann paßt das schon". Also habe ich aus meinen Literaturangaben gut 30 refs gemacht und plötzlich hatte ich ein paar pro mehr. Und da es auch Extremisten gibt, die meinen, dass jeder Satz mit einer ref belegt sein muß, weil ja sonst jemand etwas in einen zusammenhängenden Absatz schreiben könnte, was nicht durch die ref belegt ist, habe ich jetzt auch kein Problem mehr damit einen Einzelnachweis in der Form: ↑ a b c d e f g h i j k l m n o p q r s t u v w x y z aa ab ac ad ae af ag ah ai aj ak al am an Javelin, Redstone Arsenal Historical Information by Redstone Arsenal, Huntsville, Alabama, auf URL: http://www.redstone.army.mil/history/systems/JAVELIN.html, Stand 15. August 208 da stehen zu haben. Besser als noch einen QS-Baustein oder ähnliches für "unbelegte Aussagen" zu kassieren. --Wiki-Chris 16:59, 19. Aug. 2008 (CEST)

Was Du da schilderst, ist traurige Realität. Wenn man genau so penetrant wäre, müsste man, wie ich ja schon weiter oben geschrieben habe, bei jedem Artikel das Hauptwerk wieder und wieder im Fußnotenapparat zitiert mit einem  Kontra belegen. Wegen Formalitäten so abzustimmen, halte ich aber für eine ziemliche Geringschätzung der rießigen Arbeit, die in fast allen Artikeln steckt, die hier kandidieren. Musste bei Exzellenz-Kandidaturen auch schon contras für zu wenig Fußnoten kassieren, obwohl die Aussagen im Artikel alle durch die Literatur gedeckt waren. Wie gesagt, ich finde es unfair wegen solcher Formalien mit contra zu stimmen. Es würde aber einige Fußnoten-Krieger, die ihre Artikel durch und durch mit Einzelnachweisen vermienen aufwecken, wenn sie dafür mal das eine oder andere contra bekommen würden. --Donautalbahner 17:53, 19. Aug. 2008 (CEST)

Bevor ihr mich auch oben falsch versteht, ich sagte nur, daß die Quellen, in denen man nur ein, zwei Sätze des ganzen Artikels als Grundlage genommen hat, diese kaum unter Literatur zu Verfrachten sind. Wenn ein Hauptwerk benutzt wurde (oder auch zwei) dann bin ich persönlich auch nicht so weit, daß ich jeden Satz definitiv mit einem Ref belege. Wenn ich aber aus dem Buch X nur für eine bestimmte (auch zwei) Aussagen genommen habe, dann wäre ich für´s Ref....ich hoffe Ihr versteht, was ich damit meine ;o) --Grüße aus Memmingen 18:20, 19. Aug. 2008 (CEST)

Selbstgerechtes Geisteswissenschaftenbashing führt nicht zu beseren Artikeln

Im Kontext der Kandidatur spielen sich auf Diskussion:Gerechtigkeit traurige, allzu bekannte Szenen ab. (Ähnliches mW auf Diskussion:Buddhismus). Wünschenswert wäre konstruktive Kritik gewesen. Stattdessen kommen Generalismen und Phrasen, die belegen, dass der Artikel kaum gelesen worden ist. (die generelle Apodiktikkritik ist kaum nachvollziehbar. Z.B. kommt der Operator "stets" - der hier wie auch auf der Disk. ständig angeführt wird - nur einmal im Artikel vor: nämlich "Für Aristoteles und Th. v. A. ist G. stets ...".).
Lutz und einige andere Autoren hier gehören zu den geduldigsten Wikipedianern die ich kenne, aber es ist immer wieder dieselbe Geschichte. Die Ansprüche an geisteswissenschaftliche Artikel sind unverhältnismäßig. Er stellt in mühevoller Kleinarbeit eine Tabelle zusammen, die alle Kritikpunkte aufführen. Dennoch werden munter weiter Fässer aufgemacht
Jeder hat was zu sagen und vor allem zu kritisieren - wenige haben Ahnung. Letztlich lassen sich viele der Einwände auf Folgendes reduzieren: 'Der Artikel verkaufe vermeintliches Wissen. In den Geisteswissenschaften gebe es aber gar kein Wissen (oder fast keines, wenig, ...). Daher müsse (a) alles raus, was nicht sicher ist (je nach Geschmack); (b) der Rest müsse perspektiviert werden.' Dass diese Auffassung hier eine Rolle spielen (selbst wieder apodiktisch) und keine Einbildung, zeigen mE Aussagen wie

Du hast Dich an großes gewagt und der Artikel ist keineswegs schlecht. Jedoch gilt hier eben genau das: Lieber kürzer und unstrittig als lang und strittig. Enzyklopädien sollten auf Wissen reduziert werden und nicht die Pluralität der Ansichten diskutieren.

Oder auch:

Der Artikel und die Diskussion zeigen doch mehr als deutlich, dass der Begriff Gerechtigkeit nicht enzyklopädisch fassbar, nicht juristisch-taxativ oder gar mathematisch beschreib- oder definierbar ist, sondern, wie Ernst Topitsch schrieb, eine Leerformel ist. Bestenfalls als Idee im Platon'schen Verständnis, als unbeschreibbare Eigenschaft Gottes (daher auch nie völlig erfüllbare Forderung) oder menschlich subjektives Empfinden, dessen erfülltes Vorhandensein kaum, dessen Abwesenheit (Ungerechtigkeit) schmerzlich wahrgenommen und reklamiert wird.

Aha - das ist ungefähr so, wie bei Jenna Jameson kontra zu stimmen, weil die Frau (*pfui*) Pornos macht.
Wünschenswert wäre, wenn nicht jeder, der zu einem Thema meint, etwas sagen zu können, drauflos "labert" (um Kajjos Worte zu gebrauchen). Z.B. nicht zu sagen: 'Niemals o.k. so - Primatenforschung fehlt'. Natürlich - der wichtigste Punkt, Primatenforschung - einfach weggelassen. Das ist doch ein Witz. Bei Jenna Jameson (zufälliges Thema aus dem nicht-wissenschaftlichen Bereich) wird auch nicht gesagt (noch nicht): 'Leider wird auf die Größe ihrer Brustwarzen nicht eingegangen.' Es wird dort auch nicht der Satz kritisiert: Während der Zeit in Fromberg, im Oktober 1990, wurde Massoli von einer Gruppe von vier jungen Männern nach einem American-Football-Spiel mit Steinen niedergeschlagen und vergewaltigt. Aus welcher Perspektive wird das berichtet? Ist das verlässlich? Gab es ein Gerichtsurteil? Darf man die Personen damit Vergewaltiger nennen? Wird alles nicht klar. Hier scheint das o.k. Zu sein. Komisch.
Kajjos Auftreten auf Diskussion:Gerechtigkeit ist zum Kotzen – für mich schlimmer als explizite persönliche Angriffe (Einen guten Eindruck bietet http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Gerechtigkeit#Manche_offene_Punkte_werden_offen_bleiben und die Abschnitte darunter. Kajjo betreibt völlig unverhältnismäßig vermeintliches-Problem--und generelle-Fragen-aufwerf-Spamming. Ohne AGF kann man das als Mobbing betrachten). Aber mE haben wir durchaus ein generelles Problem, gerade bei geisteswissenschaftlichen Artikeln, dass überhaupt erst dafür sorgt, dass er machen darf/kann, was er macht. Geisteswissenschaftliche Artikel(autoren) sind auf besondere Weise hier Freiwild. Ärger gibt es überall, aber werden immer (wieder) (unangemessen) große Geschütze aufgefahren bzw. stehen entsprechende Überzeugungen im Hintergrund (wie die oben). Man on missions treten mit dem Anspruch auf, die Welt in solchen Artikeln retten zu müssen.
Allerdings: Weil es so schwierig ist, über diese Themen adäquat zu schreiben (und es oft mehrere Lösungen gibt), kann man von den kompetenten Wikipedianern erwarten, dass wenn dies auf eine Weise geschieht wie hier, dass sie akzeptieren, dass ihre Weltsicht nicht 1:1 darin abgebildet ist. Meine Prognose: Wenn wir das nicht hinkriegen, werden derartig komplizierte Artikel garantiert nicht besser. Ich kenne jedenfalls einige (exzellente) Autoren (auch exzellente ehemalige) in diesem Bereich, die dies Problem so sehen. Ich würde es also begrüßen, wenn alle (die dazu in der Lage sind) dazu beiträgen könnten, in Kommentaren, Gesprächen, Abstimmungen versuchen könntest, dass denjenigen, die entpsrechend pauschal kritisieren, _ohne konkrete und umsetzbare Verbesserungsvorschläge zu machen_, gezeigt wird, dass ihr Verhalten nicht erwünscht ist. Das war mir ein Anliegen. Ich bin eigentlich schon halb im Urlaub, sitze hier nur noch vorm Rechner, um einige Sachen vorher fertig zu bekommen. Nervig. Kann man die WP nicht ein paar Tage abstellen? ;( --Victor Eremita 19:54, 30. Jul. 2008 (CEST)

Dem schließe ich mich inhaltlich an. Darüber hinaus wäre zur Behebung der aktuellen Klimaeintrübung hilfreich, die History von Kajjo einmal genauer zu betrachten. Kajjo ist bislang sehr vermehrt in Artikeln wie Penis, Erektion, Ejakulation oder Harnwegsinfektion durch einen desintegrativen und selten von Sachkompetenz geprägten Diskussionsstil aufgetreten. Zudem ist er vorrangig durch Fundamentalverrisse sowie Invektiven gegen Admins und Autoren (Dein Revert ist „brutal und ungerechtfertigt... das ist mehr als frech.“, „Du begreifst es ... nicht.“ und „Wie kann man nur so destruktiv sein.“) auffällig geworden. Er bewegt sich nur knapp diesseits von WP:VM. --84.131.239.118 01:28, 31. Jul. 2008 (CEST)

Hauptsache Ihr habt einen Schuldigen, was? Dass es auch an der geringen enzykloädischen Qualität des Artikels Gerechtigkeit liegen könnte, wurde noch kein einziges Mal ernsthaft diskutiert, obwohl inzwischen genug Beispiele gegeben wurden. Die KEA-Diskussion hat etliche ernstzunehmende Stimmen gezeigt, die sich mit der Definition nicht zufriedengeben und dennoch wurde wieder und wieder genau auf dieser Definition bestanden. Seltsam ist, dass Ihr Euch tatsächlich zu wundern scheint, dass eine Politik des Ignorierens und Aussitzens Emotionen weckt.

Grundsätzlich falsch ist dagegen die Behauptung von Victor, geisteswissenschaftliche Artikel hätten es grundsätzlich schwer. Hier wird auf billigste Weise versucht, Geisteswissenschaftler auf einen Kampf einzuschwören, den es gar nicht gibt. Richtig ist vielmehr, dass es etliche sehr gute geisteswissenschaftliche Artikel gibt, die sich insbesondere dadurch auszeichnen, dass sie geisteswissenschaftliche Inhalte inhaltstark, prägnant und in enzyklopädischem Sprachstil darstellen. Victor hat nur insofern recht, als das der wohl von ihm als "typisch geisteswissenschaftlich" emfpundene Sprachstil immer wieder auf Widerstände stoßen wird, da er nicht kompatibel mit dem Anspruch und Stil der Wikipedia ist. Langatmigkeit, Füllwörter, Redundanz, Wertungen sind nun einmal nicht enzyklopädisch. --Kajjo 11:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

In meinem Beitrag werden keine Schuldigen gesucht.

Zur Sprachstilkritik: Wer meine Texte kennt, weiß, dass ich nicht gerade ein typischer Vertreter eines essayistischen Sprachstils bin. Allerdings geht es hier nicht in erster Linie um Sprachstil. Sprachkritik muss allerdings auch immer berücksichtigen, dass die Texte Werke von Autoren sind, denen ein gewisser sprachlicher Spielraum gelassen werden muss.

Vielmehr: Es kann nicht sein, dass das Modell Daten abzubilden, zum Maßstab für jegliche Artikelarbeit genommen wird, nämlich auch für jene, für die dies nicht angemessen ist. Gleichzeitig behaupten 'Der Artikel A ist apodiktisch' und apodiktisch vertreten 'Der Gegenstand von A ist eigentlich nicht enzyklopädisch fassbar' scheint mir nicht konsistent. --Victor Eremita 22:20, 23. Aug. 2008 (CEST)

Leonhardskirche

Der Artikel Leonhardskirche (Frankfurt) hat nach einer Woche 13 Stimmen ohne Gegenstimme. M.E. ist er damit schon vorzeitig gewählt. --Flibbertigibbet 20:23, 25. Sep. 2008 (CEST)

Yep, sehe ich auch so. Bin dabei. Gruß Martin Bahmann 20:47, 25. Sep. 2008 (CEST)

Danke! --Flibbertigibbet 20:54, 25. Sep. 2008 (CEST)

Information aus der Kartenwerkstatt

NNW und ich möchten mitteilen, dass wir Wünsche nach Straßenkarten oder Übersichtskarten für Orte ab sofort grundsätzlich bei den Kartenwünschen ablehnen werden. Folgende Gründe:

• Die Verlinkung mit GoogleMaps oder anderen Anbietern ist für derlei Karten völlig ausreichend
• Eine Aktualisierung kann nicht gewährleistet werden und wird durch die regelmäßig aktualisierten Kartenbestände der genannten Anbieter quasi "kostenlos" ohne weiteren Zeitaufwand erledigt.
• Bei den Kartenwünschen "warten" sehr viele Antragsteller auf Karten, die sich nicht so einfach "per Link" erstellen lassen und denen folglich unsere ganze Aufmerksamkeit gelten sollte.

Bitte berücksichtigt dies bei der zukünftigen Bewertung von Ortsartikeln. Seperat erstellte Ortskarten sollten also kein Kriterium sein. Grüße Lencer 12:53, 29. Sep. 2008 (CEST) und NNW 12:54, 29. Sep. 2008 (CEST)

Sehr guter Hinweis. Vielleicht sollte man ihn noch mit ein wenig Werbung für das Kartenprojekt Open Street Map garnieren, wo auch auf Jahr hinaus noch Helfer zur Erstellung von freiem Kartenmaterial gebraucht werden (das dann vielleicht irgendwann auch direkt in die WP einfließen kann). Vor allem ländliche Regionen sind da noch ziemlich weiße Gebiete und im Regelfall relativ schnell bearbeitet. Gruß -- Achim Raschka 08:38, 30. Sep. 2008 (CEST)

Zedler-Medaille

Auch hier nochmal ein Hinweis an alle, die in den letzten Wochen einen Artikel substantiell ausgebaut haben oder gerade daran arbeiten: Am 19. Oktober ist der Einreichungsschluss für Beiträge zur Zedler-Medaille, bei der eure Artikel nochmals eine Chance zur Auszeichnung mit Medaille und Preisgeld haben. Es wäre schade, wenn ihr diese Chance nicht nutzt, Schreibwettbewerbsbeiträge sind dort natürlich zugelassen und gern gesehen. Gruß -- Achim Raschka 08:34, 30. Sep. 2008 (CEST)

Bürokratie

Ich habe eben den Heeresflugplatz Celle ausgewertet. An sich sollte das ein kleiner Akt sein. Ich habe aber insgesamt acht Edits (!!!) dazu gebraucht. Und alle regulär, nichts mußte ich etwa wegen irgendeinem Fehler mehrfach machen. Und ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich denn jetzt auch alles gemacht habe, was sein muß. Aber das kann doch nicht Sinn der Sache sein. Die Auswertung braucht ja ewig. Kann man das nicht vereinfachen? Sonst können Bots doch so viel (und ich meine nicht die Auswertung an sich, aber den Eintrag in die diversen Listen.). Marcus Cyron 18:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bis einer den Bot programmiert hat, wäre es doch vielleicht hilfreich, wenn du die acht Edits mal in Form einer Checkliste für Auswerter angeben könntest. --Joachim Pense Diskussion 18:50, 3. Okt. 2008 (CEST)

1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 6. Marcus Cyron 19:10, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hier ist auch nochmal die Checkliste. Welche Edits könnte man denn von denen automatisch machen lassen. (Bin in Bot-Fragen nicht bewandert)--Ticketautomat 19:32, 3. Okt. 2008 (CEST)

Erstmal vielen Dank für die Auswertung @ Marcus Cyron.
Dazu kamen noch vier reguläre Edits in den zugehörigen Portalen, plus weitere, die zwar nicht zählen, aber auch getätigt werden mussten, um die entsprechenden Vorlagen zu erzeugen etc. Dazu muss aber gesagt werden, dass der Artikel schon lesenswert gewesen ist, was ja zusätzliche Arbeit (edits) bei erfolgreicher KEA erzeugt. --It wasn't me 20:10, 3. Okt. 2008 (CEST)

Eine solche Diskussion gab es übrigens schon einmal hier. Bin zwas kein Bot-Experte, stelle mir aber zwei Dinge äußerst schwierig vor, die per Bot machen zu lassen: 1. die Einträge bei den neuen Exzellenten Artikeln, da man da einen Text schreiben muss (meist ist es wohl nur eine Kopie der Einleitung, aber das wird sicher nicht immer der Fall sein). 2. der Eintrag bei den Exzellenten Artikeln, da man dort entscheiden muss, in welche Sektion ein Artikel kommt. So intelligent kann IMO kein Bot sein. Was auch nicht geht, sind Portal-Eintragungen (das übernehmen aber (zumindest in aktiven Portalen) auch häufig die dortigen Mitarbeiter). Was sicher gehen dürfte, ist die Archivierung und die Datumsliste.

Allerdings hätte eine Botunterstützte Auswertung einen Nachteil: der Bot muss ja erfahren, wann er archivieren, eintragen... soll. Daher könnte eine Auswertung dann nur noch der Botbetreiber machen (nicht sinnvoll) oder er muss jedes mal irgendwie benachrichtigt werden. Da geht es wohl schneller, wenn man im Anschluss an eine Auswertung (die ein Bot sicher nicht machen kann) auch die nötigen Eintrag- und Archivierungs-Edits zu machen. Viele Grüße --Orci Disk 20:27, 3. Okt. 2008 (CEST)

(BK)@ Ticketautomat - ich auch nicht. Aber vielleicht wäre es möglich, daß mit dem ein- oder austragen der Lesenswert- oder Exzellenz-Vorlage in oder aus dem Artikel automatisch die jeweiligen Listen nach Datum abgearbeitet werden. Das würde schon ein paar Edits einsparen. Ich habe leider auch keine wirklich Lösung oder Vorstellung - darum frage ich hier mal an. Marcus Cyron 20:28, 3. Okt. 2008 (CEST)

Na dann sind wir ja schonmal zwei, mir ist aber auch schon mal der Gedanke gekommen, ob man nicht was in die monobook bekommen kann, so dass man da drauf drückt und automatisch ist der Artikel mit ausgewerteter Version und Diskussion und Datum, Unterschrift und dem restlichen Krims auf der Disk archiviert in die Nach-Datum-Liste eingetragen und aus der anderen ausgetragen (bei KEA) und in die AdT-Übersichtsseite auch und überhaupt, aber andererseits denk ich mir auch, das sind paar Edits, dafür so einen Aufwand und ich als Bot-Laie der wenig Ahnung davon hat, macht vielleicht damit noch was falsch, vielleicht ist der traditionelle Weg doch gar nicht so schlecht, außerdem muss die Editoritis doch auch von etwas leben :P--Ticketautomat 20:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Zusammenführen von Diskussionsseiten

Hallo zusammen, mir ist folgendes in den Sinn gekommen, zu dem ich eure Meinung erfahren wollte. Was würdet ihr davon halten, die Diskussionsseiten der KLA und KEA und deren Unterseiten zusammenzuführen, so dass man von allen auf eine einzige Diskussionsseite kommt (ich würde diese hier vorschlagen). Das haben wir im Wikipedia:WikiProjekt Politiker auf diese Weise erfolgreich bewerkstelligt und hat meiner Meinung nach den Vorteil, dass man Bekanntmachungen uä. nicht mehr mehrfach auf den verschiedenen Disk-seiten tätigen muss. So hatte etwa Benutzer:Achim Raschka neulich auf KEA und KLA für die Zedler-Medaille geworben, was aber im Prinzip unnötig gewesen wäre, da sicherlich jeder, der die KLA auf der Beobachtungsliste hat, die KEA auch da drauf hat. Außerdem wären dann Fragen wie diese hier sicherlich auch mal beantwortet worden. Das ganze könnte man dann - wie im WikiProjekt Politiker - mit einer Box ganz oben erklären. Ein neuer User wird sich anfangs sicherlich wundern, warum man dorthin weitergeleitet wurde, wenn dann aber oben als Erklärung stünde "Du wurdest hierher weitergeleitet weil..." wäre er aufgeklärt und würde sich wieder zurecht finden. Ein Vorteil wäre, man bräuchte nicht für jede Diskussionsseite eine Archivierungskaskade, sondern hätte alles zentral an einem Punkt. Bin gespannt, was ihr davon haltet. Gruß--Ticketautomat 21:20, 3. Okt. 2008 (CEST)

Einerseits keine schlechte Idee, andererseits gibt es eine Masse Diskussionen, die KLA- oder KEA-spezifisch sind. Gerade bei den Nachfragen wegen der Auswertung eines Artikels (die es durchaus häufiger gibt) macht es IMO keinen Sinn, auf eine andere Diskussionsseite weiterzuleiten. Würde daher die beiden getrennten Seiten beibehalten. Viele Grüße --Orci Disk 21:32, 3. Okt. 2008 (CEST)

Niveau der Kandidaten für exzellente Artikel - 'lesenswert' als Pflicht? Abstimmung von IPs nicht werten?

Ich habe da mal eine generelle Sache...
Mir ist aufgefallen, dass es ganz erhebliche Qualitätsunterschiede bei den Kandidaten für exzellente Artikel gibt. Viele Artikel, wie beispielsweise der Airbus A300 gehen gut vorbereitet, mit "Lesenswert" ausgezeichnet und offiziellem oder inoffiziellem Review durchgeprüft in die KEA. Andere Artikel wie beispielsweise Villa Hügel erscheinen in der Kanidatur, nachdem quasi aus Büchern oder von irgendwelchen Websites Text abgeschrieben wurden. Da gab es vielleicht mal ein Review, das meist nicht viel gebracht har, aber noch keine Auszeichnung als lesenswerter Artikel. Das heisst, der Text musste sich noch nie einer Kandidatur und richtigen Überprüfung stellen.

Ich sehe es so, dass "exzellente Artikel" quasi die Meisterstücke der Wikipedia sind. Beispielgebend für Themengebiete ihrer Art und ein inhaltlicher, sprachlicher und formaler Anhalt für alte und neue Autoren, quasi eine Messlatte für alle andere Arbeiten. Vielleicht sehe ich das jetzt zu verbissen, aber wozu sollte es denn sonst überhaupt noch eine Unterscheidung zwischen "lesenswert" und "exzellent" geben? Und dann ist es bei manchen Kandidaten schon frech, was einem der ein oder andere Autor oder Leser da als ein solches Sahnehäubchen präsentiert - von der mangelnden Bereitschaft und dem nicht vorhandenen Engagement während der Kandidaturphase dann wenigstens aktiv mitzugestalten und anhand der Hinweise kontinuierlich zu verbessern ganz zu schweigen.

Daher stelle ich hier mal die Frage in den Raum, wäre es nicht sinnvoll als Bedingung für eine KEA eine erfolgreiche "lesenswert"-Auszeichnung mitzubringen? So könnten die ganz groben Fehler bereits aussortiert werden und völlig aussichtslose Kandidaten müssten sich wirklich erstmal ins Zeug legen, anstatt auf eine günstig gestimmte Wählerschaft, quasi einen guten Zeitpunk, zu hoffen (oder mittels Freunden bzw. unter IP selber nachzuhelfen). Das würde auch verhindern, dass manch einer, der nur Auszeichnungen für seine eigene "ich hab' mich lieb"-Seite (à la "35 exzellente und 2 lesenswerte Artikel, 8 informative Listen und 12 exzellente Bilder habe ich dieser Menschheit schon gestiftet - ich Gutmensch, ich) etwas gebremst werden würde, der Wert der Exzellenz würde steigen.

Weiterhin stelle ich mir (oder besser Euch) die Frage, ob - nur bei der KEA, nicht bei der KLA - die Abstimmung durch IPs künftig nicht mehr gewertet werden sollte. Kommentare und Anmerkungen ja (Stimmungsbild), aber keine wertbare Abstimmung mehr. Somit wird verhindert, dass ein Nutzer um eben schnell noch ein Bapperl mehr auf seine Selbstbeweihräucherungsseite implementieren zu können etwas nachhilft (oder nachhelfen läßt), wenn's knapp wird. Weiterhin würde wenn die "Stimmberechtigung" erst nach einer gewissen, nicht allzu langen, Zugehörigkeitszeit zur Wikipedia ersteilt werden würde, die Wahrscheinlichkeit erhöht, dass die Abstimmenden auch wissen, um was es geht. Ein angemeldeter Nutzer hat sich hoffentlich soweit mit Wikipedia beschäftigt, dass er schon mal etwas von den Kriterien für lesenswert und exzellent gehört hat und daher auch qualifizierter abstimmen kann als ein unbedarfter Gelegenheitssurfer.

Natürlich rüttele ich da für den ein oder anderen an der anarchistischen Grundfeste der Wikipedia, aber wenn ich mir die relevanten, weil inhaltlich begründeten Kommentare in den Kandidaturen so ansehe, kommen die eigentlich alle von angemeldeten Nutzern. IPs schreiben in der Regel eigentlich nur sinngemäß "toller Artikel!  Pro!" Alleine schon, dass sie in der Lage sind und das Wissen haben ein  Pro einzugeben zeigt mir doch, dass dahinter ein wahrscheinlich angemeldeter Nutzer steht, der "nur mal eben" auf eine IP ausgewichen ist.

Jetzt dürft Ihr über mich herfallen und mich einen Ketzer nennen. Aber vielleicht äußert sich ja auch der ein oder andere inhatlich und argumentativ zu meinen Vorschlägen. Gruß, --It wasn't me 20:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

Moin, Exzellent als Konsekutivauszeichnung zu Lesenswert würde ich begrüßen. Ich würde auch so schnell nicht auf die Idee kommen, einen Artikel gleich bei KEA einzustellen, sondern erstmal austesten wollen, was bei KLA herauskommt - auch an Verbesserungen während der Kandidatur. Die Stimmberechtigung für IPs ist mir eigentlich egal. Die Exzellenten Bilder haben jedenfalls eine Stimmberechtigungsregelung, mit der man dort IMO nicht schlecht fährt. --TRG. 20:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nein und Nein. Es hat jahrelang so funktioniert und es gibt genug Exzellente ohne das sie je Lesenswerte waren. Was sagt uns das? Genau: Noch mehr Bürokratie ist nicht nötig. Die IP-Diskussion kommt jeden Monat. Ich halte IP-Kommentare für durchaus wertvoll, pauschales Abqualifizieren ist Unsinn. Julius1990 Disk. 21:03, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem, dass Artikel unter stark unterschiedlichen Vorraussetzungen in die KEA-Wahl kommen, sehe ich auch. Ich glaube allerdings nicht, dass eine Pflicht-KLA da helfen würde, da das Problem IMO an einer anderen Stelle ist. Es gibt auch (gerade nach den Schreibwettbewerben) Artikel, die ohne Probleme exzellent sind, ohne dass vorher eine lesenswert-Wahl gab, für die wäre der "Umweg" über die KLA völlig unnötig.

Das Problem liegt IMO eher an den Vorschlägen: wenn ein unbekannter Autor (sei es IP, neuer Autor oder auch nur ein Autor, der die Erfordernisse eines Bereichs nicht gut einschätzen kann) einen Artikel vorschlägt, der keinen Hauptautor besitzt, wird die Kandidatur praktisch immer scheitern (Villa Hügel ist ein typisches Beispiel). Es ist eben ein Unterschied, ob ein erfahrener Hauptautor, der schon mehrere Artikel geschrieben hat und die Anforderungen einigermaßen kennt, einen seiner Artikel vorschlägt (und während der Kandidatur auch betreut), oder ob jemand von außen einen ihm gut erscheinenden Artikel vorschlägt, der zwar nicht schlecht sein mag, aber nach den WP-Maßstäben eben nicht exzellent ist.

Was die Wertung angeht, spielt das für die KEA-Wahl sowieso keine große Rolle, da nicht rein nach Stimmen ausgezählt wird, sondern Argumente gewichtet werden (eine substanzielle Contra-Stimme zählt mehr als viele argumentlose Pro-Stimmen), also sehe ich auch keinen Sinn in dem Ausschluss von IP-Stimmen. Viele Grüße --Orci Disk 21:05, 3. Okt. 2008 (CEST)

Die Argumente "Unsinn" und "das haben wir schon immer so gemacht" etc. pp. sind sehr dünn ... Wenn das alles ist, was sich für die unglückliche und unfaire heutige Regelung anführen läßt, gehört sie schnell geändert. Volle Zustimmung zu It wasn't me. IP-Stimmen halte ich für völlig entbehrlich, wer was will, soll sich bitteschön anmelden. Und einige Kandidaturen beweisen mehr als deutlich, daß eine Vorauswahl dringend nötig wäre. Da bekommen Artikel wegen freundlicher Ahnungsloser eine Auszeichnung, wo der Fachmann nur herzlich lachen wird. So wird Wikipedia nicht besser. Grüße, Felix Sandberg 21:08, 3. Okt. 2008 (CEST)

freundliche Ahnunglose...? so sprach ers dahin, ohne je selbst auch nur ein einziges bapperl, gleich ob grün ob blau, fabriziert zu haben. So wird Wikipedia sicher besser. Gruß, --Janneman 08:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

(nach mehrfachem BK) Die Staffelung finde ich nur bedingt sinnvoll. Klar wäre es wünschenswert, wenn nur Artikel mit einem gewissen Grundniveau die Auszeichnung anstreben. Aber wenn ein Artikel schon im ersten Guss für höhere Weihen geeignet ist, dann ist das unnütze Bürokratie. Hier jetzt ein blaues Bapperl vor dem grünen zu fordern löst das Problem auch gar nicht. Denn bisher haben Kandidaturen nicht-auszeichnungswürdiger Artikel immernoch ihr Fett weggekriegt und wurden vorzeitig abgebrochen. Gleiches würde dann immernoch passieren, nur halt nicht mehr hier, sondern doppelt so oft bei KLA. Wichtiger wäre es, alle Kandidaten erstmal zu reviewen - das wäre nämlich auch noch Zweckentfremdung, die KLA als Review für die KEA zu benutzen.

Nenne doch bitte drei Kandidaten, bei denen IPs das Ergebnis maßgeblich mitgestimmt hätten und die beim Ausschluss von IPs anders ausgegangen wären. Dann kann man darüber reden, vorher sehe ich da keinen Anlass zu. Dass IPs die Vorlagen ihrer Vorredne kopieren und damit durchaus mal ein  Pro auf die Seite zaubern, finde ich überhaupt nicht überraschend oder gar besorgend. Übrigens wurde die Diskussion schon mehrfach geführt, sofern ich mich erinnere. de xte r 21:09, 3. Okt. 2008 (CEST)

(auch nach mehrfachem BK) Ich bin dagegen, diese Reihenfolge vorzuschreiben. Wenn manch einer, der nur Auszeichnungen für seine eigene "ich hab' mich lieb"-Seite (à la "35 exzellente und 2 lesenswerte Artikel, 8 informative Listen und 12 exzellente Bilder habe ich dieser Menschheit schon gestiftet - ich Gutmensch, ich) halt seinen 36. Exzellenten Artikel verfasst hat, bringt er ja wohl eine riesige Erfahrung mit und kann sehr gut entscheiden, ob sein Artikel die grüne Hürde überspringt und die blaue sich sparen kann. Warum soll er denn durch einen solchen Aufwand gebremst werden. (Das wäre ja schon wieder Zeit, in der zumindest ein lesenswerter, der dritte, bei rumkommen könnte)

Abstimmung durch IPs: Nein ich verurteile dich nicht als Ketzer, werd dich nicht verfluchen und auch keine Voodoo Puppe erstellen, widerspreche dir aber auch in diesem Punkt, weil IPs herzlich gerne eingeladen sind, mit abzustimmen. Wenn ein Artikel ein Haufen Stimmen durch Jubelperser erhalten hat, der aber trotzdem durch fundierte Contra-Stimmen, auch wenns nur eine ist, belastet wird, ist es mir vollkommen egal, ob der Artikel 10 oder 1.000 pro Stimmen von IP's hat, er ist nicht lesenswert und erst recht nicht exzellent. Diskussionen werden immer noch ausgewertet und Stimmen nicht abgezählt. Wenn die abgezählt würden, wäre es sicherlich einfacher, das Bot-Auswert-Problem einen Diskussionsabschnitt drüber zu lösen^^--Ticketautomat 21:13, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ganz nebenbei, ich find es jedesmal wieder amüsant, wenn die IP-Frage gestellt wird. Ich werd irgendwann ein Buch rausbringen, indem jeder Abschnitt abgedruckt ist, in dem dieser Vorschlag gekommen ist, das wird ein riesiger Wälzer--Ticketautomat 21:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das Werk "Die Angst vor der IP - Psychoanalytische Hintergründe" würde mich noch mehr interessieren. Hier kann jeder anonym einen Account anlegen. Wenn man manipulieren möchte, kann man es also auch so. Daneben gibt es auch seit Jahren angemeldete Benutzer, die nur Pro ohne Begründung stimmen. Immer wieder. Die werden bei der Auswertung aber nicht berücksichtigt. Schlussendlich bleibt nur die Forderung zu stellen, dass in Zukunft nur noch wir Exzellentautoren hier abstimmen dürfen. Woher soll denn der normale Benutzerpöbel die Qualifikation besitzen ... Ich halte jegliche Diskussion, die zudem Hunderte Male geführt würde, für ausgemachte Zeitverschwendung. Julius1990 Disk. 21:31, 3. Okt. 2008 (CEST)

Und wieso gehen Auswertungen so daneben, daß Artikel ausgezeichnet werden, obgleich gravierende inhaltliche Fehler, die angemahnt wurden und durch reihenweise hochkarätige Fachliteratur belegt sind, nicht korrigiert wurden? Überzeugt mich in keiner Weise. Reformbedaf, aber hallo, Psychonanlytik hin oder her. Felix Sandberg 21:33, 3. Okt. 2008 (CEST)

Weil Auswerter Ermessensspielraum haben und und und. Zumal man auch sagen muss, dass Kritik, die ordentlich vorgetragen wurde nie unbeachtet bleibt. Vielmehr sind es die Schlammschlachtkandidaturen, bei denen so etwas vorkommt. Kein Reformbedarf, da die überwiegende Mehrheit der ausgezeichneten Artikeöl eben dies ist: Ausgezeichnet. Julius1990 Disk. 21:37, 3. Okt. 2008 (CEST)

Haben wir schon immer so gemacht, haben wir noch nie anders gemacht, da könnte ja jeder kommen. Ordentliche Kritik bleibt nie unbeachtet? Hahahahahaha ... ROFL ... Grüße, Felix Sandberg 21:39, 3. Okt. 2008 (CEST)

Da sich abstrakt schwer reden lässt, würde ich mir mal Beispiele aus den letzten 1-2 Jahren wünschen, bei denen substanzielle Kritik nicht beachtet wurde und der Artikel trotzdem exzellent wurde. Damit das zum jetzigen Thema passt, am Besten auch noch mit Hilfe von vielen IP-Stimmen und möglichst auch noch direkt exzellent und/oder nicht vorher lesenswert (sonst würden sich die hier diskutierten Änderungen ja nicht auswirken). Ich kann mich nicht an so etwas erinnern, aber das muss nichts heißen. Viele Grüße --Orci Disk 21:50, 3. Okt. 2008 (CEST)

Interessant wie sich eine solche Diskussion innerhalb einer Stunde entwickelt... Traurig für Wikipedia. Bis auf Ticketautomats Äußerung, dass die IPs aufgrund seiner (sicherlich größer als meinen) Erfahrung nicht den Ausschlag geben gab es hier wenig Sachliches. Nur panische Angst, dass etwas geändert werden könnte. Jetzt müssen schon Artikel herausgesucht werden, die binnen 24 Monatsfrist mit übermäßig viel IP-Stimmen gegen fachlich fundierte Kritik einzelner angemeldeter Nutzer zum exzellenten Artikel gekürt wurden - aber nur dann, wenn der Hauptautor anschließend noch ein Grinsgesicht gegenüber dem unterlegenen, einsamen Warner im Winde geschnitten hat. Bedauerlich, dass die sachliche Ebene des Gedanken- und Meinungsaustausches so schnell verlassen wurde... Geht nur noch um "war schon immer so und alles andere ist Blödsinn, weil da haben wir schon drüber gesprochen". Offenbar besteht hier eine große Angst, dass die IP-Regelung abgeschafft werden könnte? Wie kommt es zu dieser Panik? Vielleicht soltle man das Psychoanalytik-Pferd mal soherum aufzäumen?! Klingt wie ein Amtsschimmel, das an seinem bürokratischen Ablauf festhält, jegliche Versuche diese Bürokratie vielleicht zu vereinfachen oder zu verändern wird als ein persönlicher Angriff gewertet und mit allen polemischen Mitteln abgewehrt.
Ich kann nur sagen, dass von den letzten 15 Artikeln die ich hier beobachtete habe, fünf absolut nicht das erforderliche Niveau hatten und bei einer wie auch immer gearteten Vorprüfung aussortiert worden wären - was mir Anlass gab, meine Gedanken in diesem Abschnitt zu artikulieren. Offenbar habe ich da ja genau die verwundbare Stelle einzelner Nutzer hier getroffen... --It wasn't me 22:06, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ohne dir zu nahe treten zu wollen, aber mir scheint dein Beitrag als hätte jemand dich an einer verwundbaren Stelle getroffen und nicht umgekehrt. Nichts für ungut. de xte r 22:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Sicher nicht :) Ich sitzt nurnoch belustigt vorm Schirm und lese wie hier mit allen Mitteln verteidigt wird, was von Leuten etabliert wurde, die wahrscheinlich garnicht mehr hier aktiv mitmachen. Im Grunde kann es mir persönlich egal sein, denn ich muss ja keine KEA kommentieren. Würde es natürlich gerne, denn ich meine, dass ich in einigen Dingen durchaus Wissen einbringen kann. Und natürlich möchte ich es mir (und anderen die ebenso denken) so leicht wie möglich machen. Daher diese Denkanstöße. Nur dass da gleich derart die Wellen hochschlagen... Ich hatte ja damit gerechnet, dass ein paar Seilschaften (ich hörte davon, dass es Gruppen gibt, die sich damit beschäftigen sich gegenseitig ihre Artikel im Eiltempo auszeichnen zu lassen für noch mehr Bapperln auf der Ich-Hab-Mich-Lieb-Seite, nein ich kann das nicht beweisen, aber es wurde mir von mehreren Leuten zugetragen, nein ich sage nicht von wem - da geht es nämlich auch nicht drum!), aufschreien, aber dass gleich derart unsachlich Argumente ("war schon immer so") kommen und manche gleich brüllen als wäre ein Sakrileg begangen worden... - ist zumindest interessant. Ich bin nicht darauf angewiesen bei Wikipedia mitarbeiten zu müssen, was ich hier schreibe weiss ich sowieso schon (sonst würde ich es nicht schreiben), umgekehrt sieht es etwas anders aus. --It wasn't me 23:32, 3. Okt. 2008 (CEST)

Davon mal abgesehen, dass ich nicht sehe, inwiefern die bisherige Praxis nicht funktioniert: Der neue Vorschlag (der eigentlich gar nicht so neu ist, die Diskussion gab es schon öfter) ist sogar kontraproduktiv. Wenn ein Artikel potenziell exzellent ist, sollte er bei den KEA kandidieren. Die KLA sollten für lesenswerte Artikel da sein – und lesenswert sind für mich grundsolide, aber gerne auch kurze und knackige Artikel. Halbe Monographien (und das sind viele der Exzellenten ja), bei denen vielleicht noch ein paar Ecken und Kanten zu schleifen sind, sind bei den Lesenswerten jedenfalls falsch aufgehoben. Dadurch, dass alle potenziell exzellenten Artikel erstmal die KLA durchlaufen müssten, würde bei den Anforderungen an die Lesenswerten die Latte nur unnötig hochgetrieben. Ich finde es eigentlich jetzt schon ärgerlich, wenn Autoren ihre Artikel "sicherheitshalber" erstmal durch die KLA jagen. Darum Ablehnung. --BishkekRocks 22:00, 3. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK) Ich halte von dem Vorschlag nichts. Mein aktueller Artikel über Heilmann wird, nachdem die SW-Jury ihr Urteil gesprochen hat, gleich bei KEA antreten und er wird als exzellent ausgezeichnet werden. KLA ist hier reine Zeitverschwendung. Ist das jetzt Arroganz meinerseits? Nein, ich kann bei bestimmten Themen genau sagen, was etwas taugt und was nicht. Unsinnskandidaten werden dagegen nie exzellent. Die Villa Hügel zeigt das. Das wird in der Form, wie der Artikel jetzt vorliegt, nie was. Da kann es noch so viele Pro-Stimmer geben.
IPs haben Wissen und Kompetenz. Wenn sie genau das einbringen in Abstimmungen - also Befürworter oder als Gegner einer konkreten Auszeichung - wunderbar. Geraune über Falschauswertungen bringen nichts. Ross und Reiter nennen, ggf. für ein Review sorgen, dann ggf. Abwahlantrag stellen - und dann geht es auch mit dem Entbapperln. Ohne konkrete Beispiele ist diese Diskussion - wie oben schon gesagt wurde - reine Zeitverschwendung. --Atomiccocktail 22:01, 3. Okt. 2008 (CEST)

Reine Zeitverschwendung stimmt, weil hier eh keiner was zugeben oder ändern will. Felix Sandberg 22:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Felix, es geht doch nicht um Blockade oder Ändern um der Änderung willen. Es geht um Argumente. Und die sprechen gegen eine Veränderung der bisherigen Praxis. Easy thing eigentlich. --Atomiccocktail 22:16, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wenn ein Artikel wie aktuell der T-40 von vorne herein so gut ist, dass er Chancen auf exzellent quasi aus dem Stand hat, ist das auch prima. Natürlich sollte man solchen Artikeln keine Steine in den weg legen. Aber eine wie auch immer geartete Vorprüfung halte ich für angemessen. Das würde dann auch das Niveau der KEA erhöhen und mehr Nutzer reizen, dort zu lesen und zu kommentieren. Bei Artikeln wie den von mir zuletzt kommentierten Görlitz sehe ich aktuell überhaupt nicht das Potential für exzellent. Aber ich habe mich etwa eine Stunde durch den Text gequält um das zu erkennen - in der einen Stunde hätte ich auch vier wesentlich vielversprechendere Artikel kommentieren können und somit dazu beitragen können, dass nachher wirklich Sahnestückchen daraus werden. Erfahrenere Nutzer erkennen solche Artikel sicher schneller - was dazu führt, dass Autoren anderer Artikel über eine Woche auf ihren ersten Kommentar überhaupt warten müssen - falls überhaupt einer kommt. Und das frustriert richtig und demotiviert eventuell begabte Schreiber, die dann künftig keine KEA mehr anstreben. Wenn diese Artikel im Vorfeld etwas mehr Hilfe bekommen hätten, wären sie jetzt nicht in einer solchen Situation. Denn eines müssen wir uns wohl eingestehen: ein Review bringt nur in den wenigsten Fällen etwas. Entweder habe ich Kumpels die mir helfen weil ich sie darum bitte, oder ich schreibe über beliebte Themen wie Eisenbahnen und Fußball - da kommen immer Kommentare. Ansonsten sehen reviews so aus wie meine: vier Wochen nach dem EInstellen werden sie von irgendwem rausgenommen, weil niemand etwas geschrieben hat. Wenn es bei Wikipedia ordentliche Reviews gäbe, gäbe es das ganze angesprochene Problem nicht. Aber es ist wohl "unschick" in den Reviews zu gucken und zu schreiben. Dann lieber in den KLAs und KEAs die Hämmer auspacken und Artikel zerreissen... Wie seht Ihr das denn? --It wasn't me 22:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mir scheint, die Diskussion driftet etwas, ich erlaube mir mal auf den Ausgangsbeitrag zurückzukommen, der zwei Fragen stellt: die nach einer Auszeichnungsleiter und die IP-Frage. Letztere ist womöglich als Dauerbrenner nicht weiterführend, die erste aber m. E. schon. Für mich persönlich stellt sich die Frage nach einer Leiter lesenswert --> exzellent tatsächlich nicht, da beide Kategorien für mich völlig anders definiert sind: 1. Lesenswert heißt, ich bin froh, einen schönen Artikel über ein tolles Sujet, ggf auch ein Kusiosum, zur Lektüre bereitgestellt gefunden zu haben, so dass ich ihn anderen nur als des Lesens wert empfehlen kann. 2. Es gibt Artikel, bei denen stellt sich die Frage gar nicht. Eine Artikel wie (um eine Beispiel zu nennen) Heiliges Römisches Reich mit seinen fast 160kb betrachte ich gar nicht unter dem Gesichtspunkt, ob ich ihn lesen mag oder nicht, sondern ob er den Anspruch seines Lemmas erfüllt für den WP-Leser, d.h., ein solcher Artikel kann nur als exzellent oder nicht angesehen werden. Insofern würde ich auch nicht generell für eine Stufenleiter plädieren, sondern, ganz gleich, was die Autoren anstreben, immer das Review empfehlen und (auch die gerne in den Kandidaturen Abstimmenden) dazu auffordern, daran teilzunehmen, denn dann kann man hernach mit Verweis auf die dortige "Validierung" eine vertrauenswürdige Stimme abgeben, die sich dem Auswerter als fundiert ausweist. --Felistoria 22:18, 3. Okt. 2008 (CEST)

Mal zu einer Standardaussage in solchen Diskussionen: Sie lautet "Ein Review bringt nichts." Ich halte diese Aussage schlicht für falsch. In Sek VI des aktuellen SW hat das Review gut funktioniert. Mir macht so etwas Spaß. Ich geb gern meinen Senf zu guten Artikeln ab, zumindeste bei Themen, bei denen ich mir ein wenig Urteilskraft zuspreche. Mein Begehr ist, dabei so gut es geht zu helfen. Umgekehrt profitiere ich vom Gegenlesen. Man muss sich selbst reinhängen, man muss Benutzer ansprechen und Bitten - und dann geht das auch. - Das dazu. --Atomiccocktail 22:25, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wir haben aber nur 4 Sektionen ;). Marcus Cyron 04:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich kann Atomiccocktail nur zustimmen. (Offenbar wird grad kein BK mehr angezeigt (jedenfalls bei mir nicht), so dass womöglich Beiträge hier etwas durcheinander geraten.) --Felistoria 22:30, 3. Okt. 2008 (CEST)

zu Benutzer:Julis1990 ...nein und nein hat immer so funktioniert. Das kann man so oder so sehen. Ich habe wie Kollege wasn't me auch das Gefühl, dass es nicht besonders gut läuft (habe das hier auch schon mal geäußert und wurde nach kurzer heftiger Diskussion abgemeiert). Die Vorschläge finde ich gut. Allerdings kurieren sie an Symptomen und beheben nicht die eigentliche Schwachstelle: Geltungssucht vieler Antragsteller. --Decius 22:32, 3. Okt. 2008 (CEST)

Naja, ein System, bei dem hunderte von Autoren völlig unentgeltlich ihre Freizeit zur Verfügung stellen, kann nur durch Geltungssucht funktionieren. Aber das nur am Rande. --BishkekRocks 22:35, 3. Okt. 2008 (CEST)

Noch so ein Standard in diesen Diskussionen: „Geltungssucht“. Was ist daran verwerflich? Wenn im Verfolg dieses Einzelinteresse sich ein gutes Gesamtinteresse realisiert, eine gute Enzyklopädie, eine gute Wikipedia, dann ist „Geltungssucht“ als Motiv nur begrüßenswert. Ich sehe hier im Verdacht gegen KLA- und KEA-Autoren wenig mehr als ein moralinsaures Gehabe gegenüber Spaß, Freude und Eitelkeiten. --Atomiccocktail 22:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

Wobei man sich auch fragen kann, wo die schlimmere Geltungssucht liegt. In der Arbeit, die man gern honoriert sieht, oder immer wieder in Gegenstimmen aus niederem Antrieb. Marcus Cyron 04:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das funktioniert. Sicher. Wenn man ein paar Benutzer kennt. Mittlerweile, nach einem halben Jahr mit sehr intensiver Wikipedia-Aktivität kenne ich vielleicht fünf oder sechs Benutzer, die ich als fachlich qualifiziert für meine Themenbereiche einschätze. Was macht denn dann ein Neuling? Der hat keine Chance. Und wenn er nicht über ein beliebtes Thema schreibt (s.o.) bleibt er auch ziemlich alleine mit seinem Lemma. Natürlich ist das leicht vorzuwerfen und ungleich schwerer, aktiv dagegen etwas zu machen. Was bleibt einem Nutzer denn anderes übrig, als seinen Artikel in die KLA oder KEA zu stellen, wenn er vernünftige Feedbacks haben möchte? Und genau das ist das Problem. Ich möchte nicht die Probleme des Reviews angehen - das ist ein anderes Thema, sondern die mißbrauchten KEA. Hier werden öfters Artikel eingestellt, die dort einfach nichts zu suchen haben. Und das nervt. Natürlich werden dann schnell viele contras geschrieben - insbesondere wenn sich mal einer die Mühe gemacht hat, den Artikel richtig zu lesen, weil dann kann man immer so schön schreiben " Kontra - siehe Argumente Benutzer:XY". Aber ist die KEA dafür da? Dass ein Drittel der Beiträge dort eigentlich nicht in die KEA gehören, sondern in das Review? --It wasn't me 22:33, 3. Okt. 2008 (CEST)

Und weil ein Drittel nicht in KEA sondern ins Review gehört, glaubst du es wäre besser, die KLA als Review für KEA zu missbrauchen? Das verschiebt das Problem doch nur. de xte r 22:43, 3. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Dann müsste man einschränken, wer einen Artikel vorschlagen darf (z.B. nur der/die Hauptautor(en) oder zumindest nur mit Zustimmung dieses/r). Ein Pflicht-KLA oder (-review) bringt da IMO nichts und würde höchstens das Problem verlagern oder verzögern. Wenn weiter jeder Artikel vorschlagen darf, wird man die ein- oder andere Unsinnskandidatur nicht vermeiden können (das gilt übrigens auch und in noch größerem Maß für die KLA). Viele Grüße --Orci Disk 22:47, 3. Okt. 2008 (CEST)

Das mit den Hauptautoren ist so eigentlich gängige Praxis. So wird am Seitenkopf gefordert die Hauptautoren zu informieren, und diese hatten eigentlich stets das Recht eine Kandidatur zurückzuziehen. de xte r 22:50, 3. Okt. 2008 (CEST)

Prinzipiell ja, das wird aber nicht immer und konsequent gemacht. Z.B. bei der derzeit kandidierenden Villa Hügel hat sich bislang kein Hauptautor an der Diskussion beteiligt. Viele Grüße --Orci Disk 22:57, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke nicht, dass alle, die ein schnelles "Exzellent" suchen den längeren Weg über die KLA gehen würden. Hat natürlich zur Folge, dass insgesamt weniger Artikel ausgezeichnet werden. Andere Lösung wäre es, das Auszeichnungssystem insgesamt zu überdenken. --It wasn't me 22:46, 3. Okt. 2008 (CEST)

Und wenn's nur 5% machen würden wäre bereits das zu viel. Über ein Pflicht-Review kann man noch reden, obwohl das immernoch unnötig sein kann. Aber die KLA haben andere Zwecke, als die Vorarbeit für KEA zu liefern. de xte r 22:50, 3. Okt. 2008 (CEST)

Über Pflicht sollte man hier überhaupt nicht reden, wenn man von qualifizierten Leuten freiwilliges Engagé und daraus resultierende Qualität wünscht; dazu - siehe Atomiccocktail oben - gehört als erstes, ihnen nicht den Spaß zu verderben. --Felistoria 23:04, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich sagte ja darüber reden. :o) de xte r 23:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

Für den "Spaß" gibts andere Betätigungen. Wikipedia hat enorme Auswirkungen, weil die Leute, selbst Behörden und Gerichte, damit arbeiten. Wer ein Qualitätssiegel aus "Spaß" verteilt, dem fehlt Verantwortungsbewußtsein. Bitte erst nachdenken, und dann reden. So nicht. Felix Sandberg 23:10, 3. Okt. 2008 (CEST)

Herr Sandberg, darf man gelegentlich darum bitten, zu lesen&zu verstehen? Danke. --Felistoria 23:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Lesen kann Klein Felix, seit er 3 ist, und "verstehen" wird von allen, die anderer Meinung als ich sind, naturgemäß bis zum jüngesten Tag bestritten werden ... ich bleibe bei meiner Aussage. Freiwilligkeit entbindet nicht davon, etwas vernünftig zu machen. Sonst: Let it be. Felix Sandberg 23:22, 3. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Herr Sandberg, für die Instruktion. Wollen Sie mich dann damit hier ganz offiziell also verabschiedet sehen? Na, wenn's der WP denn dient, geh' ich doch lieber Golf spielen, als mich von Ihnen in irgendeine Pflicht nhemen zu lassen. Habe die Ehre: --Felistoria 23:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

Golf ist die richtige Beschäftigung für Leute, die mit dem "Ernst des Lebens" ;-) nix zu tun haben - das Jahrhundertgenie Charlie Chaplin hat dazu mal das Treffende gesagt. - Ich fasse es schlichter: Bällchen in Löcher rollen lassen. Viel Spaß dabei, Felix Sandberg 01:15, 4. Okt. 2008 (CEST)

Sorry Felix, aber der "Spaß" am Artikelschreiben ist immer noch die Hauptmotivation hier. Wenn der Spaß nicht im Vordergrund stehen darf, weil Wikipedia so eine große Wirkung hat (der sich die meisten hier Anwesenden durchaus bewußt sind), dann werde ich (und wahrscheinlich einige andere auch) die Mitarbeit hier einstellen. Wir machen das als Hobby, ein Hobby macht Spaß, sonst würde man ja nicht freiwillig seine Freizeit damit verbringen. Der andere Felix ^fragen! 15:44, 4. Okt. 2008 (CEST)

1. Find ich es ja völlig verstörend wenn jemand der eine Zahl im Namen hat die auf ein Geburtsjahr hindeuten könnte und das sich daraus zu errechnende Alter < 60 ist von "das haben wir schon immer so gemacht" redet. Noch dazu in einem Projekt das gerade mal so auf 5 Jahre kommt. Aber egal, darum geht's nicht.
2. und zum eigentlichen Thema: Nur mal so als spontane Idee spätnachts und nach dem Genuß guten ungarischen Weins: Wie wäre es wenn sich für jeden Kandidaten ein "Pate" finden lassen muss der selbst bereits mindestens einen (von mir aus auch zwei oder X) exzellenten Artikel als Hauptautor verfasst hat. Bei Leuten die Erfahrung haben und eigene Artikel vorstellen bleibt alles gleich, bei Leuten die Erfahrung haben und irgendeinen Artikel in den Tiefen der WP aufgabeln und vorstellen ebenso. Nur wenn ein "Neuling" halt noch gar keinen Artikel vorher hier vorgestellt hat dann muss er sich den Artikel erst von jemand mit Erfahrung (idealerweise auch im selben Fachgebiet) abnicken lassen. Das vermeidet nicht Kandidaturen die später wegen des Vetos eines Experten scheitern, weil ein gravierender Fehler gefunden wurde, aber die meisten Kandidaturen die von vornherein wegen formaler Mängel zum Scheitern verurteilt sind sollten damit vermeidbar sein. Natürlich kann es passieren das man, auch als jemand mit "Erfahrung", mal völlig daneben liegt, aber im Großen und Ganzen denke ich das könnte eine sinnvolle Vorauswahl bieten. Weiterer Vorteil: die Neulinge kriegen gleich gesagt wenn ihr Artikel nochmal durch's Review sollte und sparen sich so unnötige Frustration. Lennert B d 03:55, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde diese Anwürfe in Julius' Richtung von mittlerweile mehreren Seiten ehrlich gesagt extrem daneben. Warum muß man wenn man 18 ist den Revoluzzer spielen und darf bewährte Dinge nicht erhalten sehen wollen? Ist eine Meinung weniger wert, wenn man nicht alles über den Haufen werfen will? Ich halte vom Vorschlag auch nicht gerade viel, BishkekRocks hat auch schon dargelegt, warum etwa eine "Pflichtkandidatur" bei den KLA völlig Kontraproduktiv wäre. Ich sehe ja durchaus viele Probleme im Projekt. Aber hier, wo alles weitestgehend funktioniert, sollte man besser nicht Doktor spielen. Wenn überhaupt sollte man sich Anreize überlegen, die mehr Kandidaturen bringen - anstatt weniger. Und ein paar Leute sollten endlich mal etwas mehr Respekt für die freiwillig, unentgeltlich und nicht selten durchaus schwer hier schuftenden (ja, auch hier zu schreiben kann eine ganz schöne Knochenarbeit sein) Autoren erübrigen. Aber leider haben manche Mitarbeiter nur eine große Klappe. Bashing ist hier wirklich ein Volkssport. Marcus Cyron 04:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Um es mal klar zu sagen: dieses ganze Exzellent-lesenswert-Gedöns halte ich für keinen Dienst am Leser sonder für kollegiale Schulterklopferei, Selbstbeweihräucherung und letztlich einfach nur noch peinlich in seiner Außenwirkung. Wenn man schon glaubt, solche Markerl als angebliche Orientierungshilfe für den Leser präsentiern zu müssen, bitte nur eine einzige Markerlklasse. Ergo: Exzellent-lesenswert zumindest zu einer Klasse zusammenfassen oder noch besser ersatzlos streichen. IMHO 1440hoola 09:47, 4. Okt. 2008 (CEST)

Von Schulterklopfen finde ich in dieser Diskussion ja sehr wenig, eher etwas von sich gegenseitig üble Motivationen unterstellen. Und Selbstbeweihräucherung kann vieles sein, auch das Füllen von Diskussionsseiten oder andere Artikel eloquent in die Pfanne hauen. Da ist es doch nicht die schlechteste Idee, den (grundsätzlich menschlichen) Wunsch nach Anerkennung und Selbstdarstellung durch Auszeichnungen in die Artikelarbeit zu lenken.

Und zur Außenwirkung kann ich nur wiederholen, was ich oben zu einem ähnlichen Thema schon geschrieben hatte: für mich persönlich waren und sind die Auszeichnungen hilfreich als Leser und hilfreich in der Orientierung als Neuautor. Und ich hätte meinen ersten eigenen lesenswerten Artikel nicht geschrieben, wenn mir die Anregung dazu nicht durch einen thematisch verwandten und als lesenswert ausgezeichneten Artikel gekommen wäre. --Magiers 10:53, 4. Okt. 2008 (CEST)

Zum „Patenvorschlag“ – Mir ist nicht ganz einsichtig, dass jemand, der glaubt einen exzellenten Artikel geschrieben zu haben, nicht in der Lage sein soll, für ein paar wochen die Exzellenz-Diskussionen anderer Artikel zu verfolgen und sich ohne Kindermädchen ein Bild zu machen, worauf es ankommt. (Und er wird vielleicht auch auf die Idee kommen, ins Review zu gehen und z.B. in den geeigneten Portalen auf das Review aufmerksam zu machen.) --Joachim Pense Diskussion 11:32, 4. Okt. 2008 (CEST)

Bei so einem Artikel wird ja dann auch problemlos "abgenickt" dass er in die Kandidatur kann. Nur solche Hauptautoren denen ganz eindeutig die Selbsteinschätzung/Distanz fehlt wahrzunehmen wie ihr Artikel im Vergleich zu anderen dasteht würden damit virtuell noch mal zur Seite genommen à la "Bist du dir sicher dass das jetzt schon der richtige Schritt ist?" Lennert B d 15:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

Alle Jahre (bzw. Wochen) wieder: immer muss jemand eine neue Sau durchs Dorf jagen. Wenn das Leute tun, die ihrerseits schon einige Qualitätsartikel verfasst haben, ist das etwas anderes, als wenn es durch Nutzer geschieht, die sich hauptsächlich auf Disku- und WP-Seiten bewegen – anöden tut es mich in den allermeisten Fällen. Viel Spaß weiterhin beim Hornberger Schießen (oder auch: Mange tak for ingenting). -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

Tja da zeigt sich meiner Ansicht nach der eigentliche Grund warum hier immer weniger Artikel reinkommen (auch von mir) : Als Autor der hier einstellt wird man oft als der "geltungssüchtige" Sternchenjäger gesehen der doch nur sein blödes Bapperl haben will, man muss sich fast entschuldigen das man sich durch ein paar Bücher (bei den Geschichtsartikeln unumgänglich) gewühlt und einen komplett referenzierten Text für kein Geld in seiner Freizeit produziert hat. Und wenn man auch noch Spaß an der Sache hat dann ists ja gleich verloren. Hallo? Gehts noch? Also wirklich als ich hier angefangen habe war die Atmosphäre um einiges konstruktiver und ich jedenfalls war wirklich noch mit Idealismus dabei, aber heute könnte man oft einfach nur noch kotzen, denn es wird von vielen nur noch rumkritisiert und so viele haben einen Plan wie man alles am Besten macht (oft ohne selbst sich mal der Kritik einer KEA-Disk ausgesetzt zu haben). Ein wenig mehr Freundlichkeit und ein bißchen mehr Menschlichkeit im Umgang statt Paragrafenreiterei. Das würde meiner Ansicht nach das ganze hier wieder in Schwung bringen! Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 12:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

+1 --Felix ^fragen! 15:44, 4. Okt. 2008 (CEST)

+1 Martin Bahmann 09:21, 5. Okt. 2008 (CEST) (He, Premiere!), ansonsten siehe die wahren Worte des Wahren Wattwurms!

+1 Amen! Marcus Cyron 15:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zu wenig Abstimmende!

Mal als halbe Gegenthese: die KEA/KLA-Seite hängt nicht nur an den Artikeln, sondern vielmehr an den Abstimmenden und deren Niveau. Nun ist es gerade so, dass die Zahl der Abstimmenden hier auf KEA auch stark zurückgegangen ist. Es gibt keinen echten Diskurs mehr darüber, was exzellent ist, was nicht, wie sich Maßstäbe bilden und was wir wollen: Erfolg. Die Voten hier sind staehr stark vom Abstimmenden geprägt und unterliegen hohem Zufall. Mal kommt eine detailüberladene Textwüste durch, teilweise ohne auch nur alle Kernaspekte abzudecken, mal wird selbst bei nahezu perfektem noch ein Details gefunden, dass unbedingt behoben werden muss. Mit dem Erfolg: wer auf KEa einstellt lässt sich auf eine Lotterie ein, und kann sich nur bedingt darüber sicher sein hier Kritik zu kriegen, die ihm wirklich weiterhilft. Also landen noch mehr Artikel auf KLA, weil da die Ergebnisse zuverlässiger sind und weniger hier. Gegenmaßnahmen sehe ich zwei: die sanfte Möglichkeit: jeder fasst sich an die eigene Nase, überlegt jedesmal ob er nicht lieber auf KEa was abstimmt als auf KLA und versucht hier (auch durch Artikeleinstellen, s.o.) mehr Leben und Beständigkeit hier rein zu bringen, Möglichkeit zwei: Beide Kriterien bleiben Erhalten, sie werden aber auf einer Abstimmungsseite zusammengefasst. Eine ABstimmungläuft beispielsweise zwei Wochen, Abstimmende können mit "exzellent", "lesenswert" oder "gar nichts" abstimmen; erhält der Artikel zwei drittel Exzellenz-Stimmen ist er Exzellent, erhält er drei E+L-Stimmen mehr als "Gar nicht" ist er lesenswert. Oder wir bestimmen eine Jury, die das hier dauerhaft macht und überreden den Verein denen eine Aufwandsentschädigung zu zahlen. -- southpark 11:30, 4. Okt. 2008 (CEST) zwei disclaimer: das hätte ich auch schon vor drei wochen so schreiben können, beteiligte an meinem eigenen KEA sind explizit nicht gemeint; disclaimer2: ich hätte immer noch nichts dagegen den ganzen oberflächlichen tand hier abzuschaffen, wenn wir ein anderes wirkungsvolles motivationsmittel für high-end-autoren fänden

Nuja, das eine hängt mit dem anderen zusammen, würde ich sagen. Wenn es wenige Kandidaten gibt, ist die Chance geringer, dass der abstimmungswillige Benutzer einen findet, der ihn näher interessiert. Sind die Artikel zudem noch sehr lang (kann ja mal passieren), dürfte das eine zusätzliche Hürde für Abstimmer sein.

Ganz davon abgesehen wäre es mir aber sehr recht, wenn wir uns nicht viel länger mit der Ursachenforschung aufhielten, sondern uns mehr auf die Gegenmaßnahmen konzentrierten. Die sanfte Variante gefiele mir da besser, das Auswerten ist ja schon so kompliziert genug, habe ich mir sagen lassen. Evtl. wäre auch LennertBs Mentorenidee einen weiteren Gedanken wert, nicht als Zwang, aber als Hilfestellung. -- Carbidfischer Kaffee? 11:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das mit den Votern halte ich für ein Problem. Stellt man einen Artikel ein, dann kriegen das erstmal nur die mit, die KEA bzw. KLA oder den Artikel beobachten und hinreichend aufmerksam sind. Macht man die thematisch interessierten Teile der Community auf die Kandidatur aufmerksam, dann riskiert man Gegenstimmen „wegen Wahlwerbung“. --Joachim Pense Diskussion 12:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das mit der "Wahlwerbung" als negativ konnotierter Vorwurf finde ich auch relativ überflüssig. Wenn durch gezielte Ansprache Benutzer dazu bewogen werden, Kandidaturen resp. Artikel zur Kenntniss zu nehmen, sollte das Ok sein. Die sichere Seite ist sicherlich der Hinweis via Fachportal. Gruß Martin Bahmann 18:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich muß ehrlich sagen, ich bin von solcher Wahlwerbung auch genervt - würde das aber nie für eine negative Stimme zum Ausschlag nehmen. Allerdings beobachte ich sowohl KLA als auch KEA. Marcus Cyron 19:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich bewerte bei den KEA im allgemeinen nur Artikel aus meinen Fachbereichen oder zumindest deren Nachbargebieten, manchmal nur etwas, das ich nicht kenne. Ich erwarte von Autor ein gewissen Know-how, dann muß das ebenso für mich zutreffen. Ich bin schlicht nicht in der Lage alle Artikel zu beurteilen. Vielfach interessieren sie mich auch nicht. Marcus Cyron 17:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das Thema trifft einen offenbar empfindlichen Nerv und den nicht erst seit gestern. Habe als „altjunger“ Anfänger auch mitunter eine Ansicht vorbringen wollen, wurde aber oft unfreundlich "abgebürstet", insofern stimme ich Carbidfischer zu. Was nun die Diskussion um „lesenswert“ und „exzellent“ angeht, so ist das möglicherweise subjektiver Bewertung unterworfen. Lesenswert ist vielleicht ein Beitrag über eine nicht ganz übliche Lebensweise von Schleiereulen unter eigenem Dach, aber exzellent kann er nie werden, weil dazu notwendige ornithologische Einzelheiten zur Schleiereule ausgekundschaftet werden müssten., vielleicht über lexikalisch erfasstes hinausgehende, unsere Beobachtungen möglichwerweise als normal erklärende. Das kostet Mühe und Zeit, die nicht jeder hat, oder aufbringen will und so unterbleibt nicht nur der angedeutete Beitrag, sondern auch mancher andere, der mehr verlangt, als den Einblick in ein gut geführtes Stadtarchiv oder dem Vergleichbares. Die Zuerkennung eines Prädikates ist zudem allemal schwierig, wenn es sich um ausgesprochen fachkundliche Beiträge handelt. Ist „Rotguss“ für die Masse der Wikipedianutzer ein lesenswertes Thema? Ich denke nicht, obwohl selbst verfaßt. Die Absicht bei Abfassung war lediglich eine als solche angesehene lexikalische Lücke zu schliessen.

MbG--Rotgiesser 19:55, 4. Okt. 2008 (CEST)

Full ack Southpark. Ich gestehe auch, dass ich KEA und KLA nur dann beobachte und andere Artikel aktiv bewerte, wenn gerade ein Artikel von mir oder aus meinen Arbeitsgebieten in der Kandidatur ist. Da ich aber gleichzeitig erwarte, dass meine eigenen Artikel von möglichst vielen Leuten gelesen und bewertet werden, fasse ich mir also an die Nase und gelobe Besserung. Gleichzeitig finde ich aber die Idee sehr gut, die Beurteilung in (regelmäßig wechselnde) feste Hände zu geben. Wie wäre es, wenn jeweils für 3 oder 6 Monate sich z.B. 10 Personen aus verschiedenen Sachgebieten und mir einigen Jahren Wikipedia-Erfahrung zusammentäten, um das zu machen? Ich würde mich übrigens auch dazu melden, und ich kann mit vorstellen, dass viele andere dazu auch bereit wäre. --RoswithaC | DISK 21:07, 4. Okt. 2008 (CEST) P.S.: "Wahlwerbung lehne ich übrigens auch ab. Ich denke mir dann immer, was wäre, wenn das jeder täte ..." d.O.

Das mit der "Bewertungs-Jury" von einigen Benutzern sehe ich relativ kritisch und könnte es mir höchstens als Ergänzung vorstellen. Das Problem, wenn es eine reine Jury-Bewertung geben würde, wäre IMO, dass eine solche Jury nie in allen Bereichen, die hier zur Abstimmung kommen, fachkundig sein kann. In einem Artikel aus einem Bereich, in den nicht gerade zufällig ein Jury-Mitglied fachkundig ist, könnte dann nur formal bewertet werden und das wäre MIO ein deutlicher Rückschritt zur jetzigen Situation, in dem alle Benutzer abstimmen können und auch inhaltliche Schwächen aufdecken können. Was ich mir eher vorstellen könnte, wäre eine ergänzende Jury, einen Kreis von Benutzern, von denen mindestens ein- oder mehrere zustimmen müssen, damit ein Artikel exzellent ist. Viele Grüße --Orci Disk 21:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja, sehe ich ein und ging mir auch schon durch den Kopf. Und wie wäre es mit einer Diskussion wie bisher, aber einem Stimmrecht nur seitens der Bewertungs-Jury? Und diese Stimmabgabe geheim, d.h. untereinander und nur öffentliche Bekanntgabe der Stimmenverteilung (so dass Mobbing gegen Einzelpersonen ausgeschlossen wird)? Gedankensplitter auf die Schnelle ... --RoswithaC | DISK 21:31, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hm, meinst Du das jetzt so, dass es die ganze Abstimmung mit Pro- und Contra-Stimmen abgeschafft wird und aus einer KEA im Prinzip nur ein (zeitlich beschränktes) Review wird oder dass im Grunde alles beim Alten (Pro- und Contra-Stimmen, kommentarlose Stimmen...) bleibt und nur die Auswertung nicht mehr durch eine Einzelperson, sondern durch eine bestimmte Gruppe gemacht wird (wurde in der Vergangenheit bei umstrittenen Kandidaturen auch schon gemacht)? Beim ersten besteht natürlich die Möglichkeit, dass sich die Abstimmung dem jetzigen Review-Geschehen angleicht, bei dem viele Artikel völlig ohne Bemerkungen bleiben. Viele Grüße --Orci Disk 21:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

Was klar ist: KEA macht Arbeit. Hier sind wir quasi auf über 8000 Meter Höhe. Da kommt nicht alles, da kommt nicht jeder hin. Ob wir wirklich im Monat oder im Vergleich zur Zahl anmeldeter User oder zur Gesamtzahl der Artikel immer weniger exzellente Artikel produzieren, weiß ich gar nicht. Ist dem wirklich so? Haben wir dafür verlässliche Zahlen? So schlimm wäre das sowieso nicht. Wir brauchen Aushängeschilder, Beispiele. Und wir haben solche Beispiele und Aushängeschilder. Nicht nur für AdT. Hier helfen wir uns aus mit der guten Lösung, auch lesenswerte als Tagesartikel zu präsentieren.
Was mich manchmal nervt an KLA und KEA sind zwei Dinge: Zum einen sehe ich gelegentlich Urteilen, vor allem Contras, aus „niederen Beweggründen“ (wie Markus es oben treffend ausgedrückt hat). Zum anderen gibt es gelegentlich falsche Auswertungen. „Ja und? Was ist denn daran so schlimm?“ – frag ich mich dann. Wir haben kein perfektes System, das wollen wir auch gar nicht haben, weil perfekte Systeme wahrscheinlich die größte Stärke von Wikipedia – seine Offenheit – unterlaufen würden. Man muss mit den gegebenen Möglichkeiten das Beste machen. Und viele Artikel, die blau und grün sind, zeigen das in eindrucksvoller Weise. Unser System von KLA und KEA funktioniert. --Atomiccocktail 22:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

Was das Verhältnis von Artikeln zu Exzellenten angeht: in der Tat nimmt das Verhältnis in den letzten Monaten leicht ab (s. Statistik). Ob das jetzt an erhöhten Kriterien, mehr andren Artikeln, weniger Lust/Zeit bei manchen, die sonst viele Exzellente geschrieben haben oder an noch anderen Gründen liegt, weiß ich nicht. Aber sonst sehe ich auch nicht unbedingten Handelsbedarf und sehe das auch so, dass die KLA/KEA im Vergleich zu anderen Dingen in der WP sehr gut funktionieren. Viele Grüße --Orci Disk 22:09, 4. Okt. 2008 (CEST)

Geht es eigentlich nur mir so oder haben auch andere irgendwie das Gefühl eines periodischen Deja-vu (mit irgendwelchen Strichen drauf)? Aber mal davon ausgehend, dass wir hier mit dieser x-ten Diskussion zum Thema wirklich was an der Struktur rütteln, wie wäre es mit einer Kombi aus den Vorschlägen:

* Abstimmung KLA und KEA zusammenlegen, jeder Bewerter hat die Möglichkeit mit contra Label, LA und EA abzustimmen - ausgewertet wird der Gesamttenor (dürfte sich am häufigsten in LA mitteln, gelegentlich geht einer in EA.

* LAs können durch erneuten Wahlgang auch erneut überprüft werden, auch hier alle drei Abstimmoptionen, Abwahldiskussionen laufen genauso

* Für die Auswertungen wird ein festes Team von max. 10 Leuten eingespannt, die jeweils nur Artikel auswerten dürfen, bei denen sie selbst nicht abgestimmt haben oder inhaltlich beteiligt waren. Bei Auswerteschwierigkeiten werden andere Commitees zur Hiklfe gerufen, Overruling geschieht durch Abstimmung der Auswerter untereinander.

Ich denke, auf diese Weise könnten wir zum einen sehr viel klarer sehen, wo die Leser bzw. Bewerter die Level LA und EA ansiedeln. Zugleich ersparen wir uns den Anspruchsanstieg in beiden Sytsemen sondern haben immer eine gegenseitige Levellung. Und wenn wir jetzt noch die Unsägbaren Namen endlich loswerden (predige ich seit 2004) wären alle Probleme gelöst. Gruß -- Achim Raschka 22:18, 4. Okt. 2008 (CEST)

<brainstorming on> Statt unsägbarer Namen, die Artikel einfach "ausgezeichnet" nennen und mit Sternchen schmücken - und zwar insgesamt 3 Stufen: Bronze, Silber, Gold. --RoswithaC | DISK 22:29, 4. Okt. 2008 (CEST)

dafür. sehr. sowohl achims konzept als auch roswithas benamsung. -- southpark 22:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

+1 --Micha 22:40, 4. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Zu Achims und Ritas Vorschlägen:

• Zusammenlegung der Abstimmungen finde ich sehr gut.
• Festes Auswerterteam: Ich sehe nicht die Notwendigkeit. Zurzeit sehe ich eine kleine Anzahl regelmäßiger Auswerter, plus ein paar sporadische ab und zu, gelegentlich kommt auch mal keiner, dann läuft die Kandidatur halt ein paar Tage länger. Die Auswerter halten sich in den allermeisten Fällen an die Stimmenzahl. (Einen Fall gab es jüngst, wo davon nachträglich abgewichen wurde, da gabs dann hinterher einiges an Hin und Her). Nichtwertung von Stimmen (z.B. bei offensichtlichen Trollen oder Claqueuren) passiert meist im Vorfeld dadurch, dass irgendjemand die betreffenden Stimmen einfach durchstreicht, oder zumindest deutlich darauf hinweist. Ich sehe die Notwendigkeit für ein festes Team nicht.
• Roswithas Trimetalllösung: Wenn du drei klar unterscheidbare Kriteriensets hinbekommst, vielleicht. Würde dein Vorschlag darauf hinauslaufen, die Anzahl der prämierten Artikel durch Hinzunahme der Bronze (massiv) zu erhöhen? Da fürchte ich dann allerdings die Bepper-Inflation.

--Joachim Pense Diskussion 22:42, 4. Okt. 2008 (CEST)

Zum Thema Bapperl-Inflation. Ziel sollte es sein, dass _jeder_ Artikel in Wikipedia sein Thema grundsätzlich abdeckt und inhaltlich durchdringt, belegt ist, und sich sprachlich und optisch auf einem zumutbaren Niveau befindet. Das wäre mein Anspruch an die niedrigste Stufe und da wäre ich stark für Inflationen. -- southpark 22:46, 4. Okt. 2008 (CEST)

Naja, wenn sich die Qualität der Artikel so erhöht, dass sie bepperwürdig werden, ok. Aber einen dritten Bepper als niedrigere Hürde einführen, nicht ok. --Joachim Pense Diskussion 22:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich seh das ja immer noch so, dass wir die ganze Veranstaltung hier prinzipiell machen, um Artikel zu verbessern. Und so schön Aushängeschilder sind, das was eine Enzyklopädie wirklich braucht ist nicht die schöne Monographie sondern Vollständigkeit und Zuverlässigkeit in der Breite; und wenn wir da einen Anreiz setzen könnten, hilft das Wikipedia mehr als die Monographien, die auf KEA landen. Aber ich glaub das lenkt grad ab und ich enthalte mich jetzt allen Kommentaren zum Thema dritte Stufe. -- southpark 22:51, 4. Okt. 2008 (CEST)

Wie sähe denn so ein Artikel aus, der dennoch nicht die Lesenswertkriterien erfüllt? So eine Bronzemedaille hätte doch was peinliches, oder? Dieser Artikel ist ein Artikel. --Joachim Pense Diskussion 22:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

IMO genauso wenig peinlich, wie eine Bronzemedaille im Sport für jemanden, der nämlich eine respektable Leistung erbracht hat und trotzdem kein Sieger wurde. Über schriftlich festgelegte Kriterien der Bronze-Abteilung denke ich gerne nach, wenn die Idee über dieses erste Brainstorming hinaus Überlebenschancen hat. Southpark denkt da offensichtlich wie ich - siehe oben. Ich sehe die Abstufungen quasi vor mir, eine genaue schriftliche Beschreibung würde aber einige Überlegung erfordern. --RoswithaC | DISK 23:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Aber in der Tat, zurück zu Achims Vorschlägen: Mich würde interessieren, wie man (1) die Zusammenlegung tatsächlich einführen kann (MB?), und (2) was für ein festes Gremium sprechen würde. --Joachim Pense Diskussion 22:54, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das feste Gremium könnte für Ruhe sorgen (weniger Schlammschlachten, mehr Objektivität) und einen gewissen Qualitätsstandard der ausgezeichneten Artikel halten und sicherstellen, der jetzt überwiegend zufallsbestimmt ist. --RoswithaC | DISK 23:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Feste Gremien sind erstens in der WP höchstens verdächtig und werden zusammengeschissen, was das Zeug hält und sorgen zweitens -je nach ihrer Qualität- für Uneinheitlichkeit in der Bewertung (halt je nach Qualität der entsprechenden Besetzung). Kaum auszudenken, was eine grad mal nicht so dolle Jury so alles zusammenklumpern könnte. Zumal, wenn niemand darin Ahnung hat von einem grad aktuellen Artikelthema.... brrrr. Denis Barthel 23:15, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe seit meiner Mitarbeit in der Wikipedia eher den Glauben an die Schwarmintelligenz verloren als an feste Gremien. Aber sei's drum, ich beschäftige mich zu wenig mit Metakram und will Dir daher gern glauben. Was aber spricht gegen eine dritte Stufe und eine Zusammenlegung, was Du ebenfalls vehement ablehnst? --RoswithaC | DISK 23:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Keinesfalls eine dritte Stufe. Keine festen Gremien. Keine Zusammenlegung. My 2 cents. :) Denis Barthel 23:02, 4. Okt. 2008 (CEST)

<Adenauer>Keine Experimente! Freiheit oder Sozialismus!</Adenauer> -- southpark 23:03, 4. Okt. 2008 (CEST)

<Werauchimmer>If it ain't broke, don't fix it.</werauchimmer> :) Denis Barthel 23:08, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ja zu einer dritten Stufe, nein zu festen Gremien, Stimmenthaltung im Bezug auf eine Zusammenlegung. Meine zwei Zloty zu Achims Vorschlägen. -- Uwe 23:07, 4. Okt. 2008 (CEST) PS: Oder wir hier gerade keine Meinung gebilddingst?

Wunderbar, wie der kurze, vollkommen ins Unreine skizzierte Vorschlag zur Diskussion anregt. Der Part mit der festen Jury, da hat Denis wohl recht. Dann aber vielleicht mal konkret hinterhergefragt, bsp. @Denis: Was spricht gegen die Zusammenlegung der Diskussion und die damit verbundene Abstimmung in contra, LA und EA? -- Achim Raschka 23:20, 4. Okt. 2008 (CEST)

Dritte Stufe finde ich ne gute Idee, sofern hier klare Abgrenzungen zu den Übrigen bestehen. Festes Gremium halt ich für überflüssig, funktioniert doch einigermassen. Zusammenlegen Diskussionen zu den diversen Stufen käme auf einen Versuch an. Machahn 23:23, 4. Okt. 2008 (CEST)

Versuche sind in der WP nicht möglich; was einmal eingeführt ist, bleibt. Entsprechend kann man es nur machen oder man lässt es. -- Achim Raschka 23:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

eine dritte Stufe wurde IMHO schon 2x per MB abgelehnt. Etwas auszeichnungswürdiges unter lesenswert ist auch schwer möglich, wenn man nicht auf Durchschnittsartikel runter gehen will, und das ist IMHO nicht sehr sinnvoll. Wir weisen auf besser-als-der-Durchschnitt-Artikel hin, nicht auf "Dieser Artikel ist soweit ganz OK". Lesenswert erlaubt Abstriche bei der Vollständigkeit, was soll die dritte Stufe dann erlauben? Sehr Interessant hingegen finde ich die zusammengelegte Diskussion --schlendrian •λ• 23:30, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem ist aber, dass "Vollständigkeit" bei praktisch keinem Thema objektiv fassbar ist, sondern vielmehr im Auge des Lesers liegt. Insofern sehe ich durchaus noch Platz für eine qualitative Stufe, die unter "Abstriche bei der Vollständigkeit" aber deutlich über dem Durchschnitt oder gar über unterdurchschnittlichem Murks liegt. Als Kriterium formuliert sowas wie "Alle Kernaspekte des Themas abgedeckt" beispielsweise. -- Uwe 23:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Southparks Eingangsbeitrag und ein weiterer, etwas anderer "Reform"vorschlag: Ich teile die Einschätzung, dass es zu wenig Abstimmende gibt und dass deren Ansprüche zu unterschiedlich sind, bin aber stattdessen für eine Rückbesinnung auf die ursprünglichen Ansprüche von KEA und KLA bei der Auswertung der Diskussionen. Die Auswertungen sollten von einer Jury vorgenommen werden, die explizit darauf achtet, ob die Diskutierenden, die ihr Votum pro oder contra lesenswert bzw. exzellent abgegeben haben, mit den jeweiligen Ansprüchen konform geht oder nicht. Dabei muss die enzyklopädische Qualität/Eignung/Verständlichkeit der Arikel im Vordergrund stehen und berücksichtigt werden. Achso, und daher auch gegen eine Zusammenlegung und gegen eine Dritte Stufe-- Nina 14:57, 5. Okt. 2008 (CEST)

Bewertung kostet Zeit, viel Zeit. Ich habe mir früher immer 2-6 Stunden Zeit, verteilt auf mehrere Tage, genommen, um einen Artikel nach Schwachpunkten abzuklopfen. Es geht halt viel Zeit zum Recherchieren drauf. Und wenn ich dann die Argumentation anderer Benutzer lese ärgere ich mich, mit welcher Lässigkeit und Begründungen sie pro oder contra entscheiden. Ich lese zwar oft im Review oder den Kandidaten. Aber ein begründetes contra Rosengewächs oder pro Vanadium wirds (vorläufig) nicht geben. Und eine Bewertung des zur Widerwahl anstehenden LAs Musik und Architektur verbietet sich mir schon auf Grund der Antragsbegründung. In dieser Form vorgebracht mußte er zu einer Polarisierung, zu persönlichen Verletzungen und Bloßstellungen führen. Und daran beteiliget sich ein zivilisierter Mensch nicht. -- Thomas 13:58, 7. Okt. 2008 (CEST)

Freundlichkeit und Respekt

Irgendwo oben wuerde - berechtig - Freundlichkeit udn Respekt gegenüber den Autoren und den Kommentatoren eingefordert - vielleicht reicht es ja, wenn man die Kommentierung von Stimmen durch Dritte auschließt; die Diskussion, die unter Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel#Kommando_Spezialkr.C3.A4fte gerade wieder abgeht ist zumindest nicht wirklich Werbung für den Artikel. Anders gefragt: Warum kann man nicht einfach mal die Meinung eines anderen zu einem Artikel oder Artikelaspekt akzeptieren ohne ihn gleich in irgendeine Ecke (in diesem Fall politisch und bez. Kompetenz zum Thema) stellen zu müssen? -- Achim Raschka 18:21, 5. Okt. 2008 (CEST)

+1 --schlendrian •λ• 18:22, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dazwischen: @Achim Raschka, dessen Freundlichkeit und Respekt aus Anwürfen wie "zum Kotzen" gegen Leute mit andere Ansicht besteht, der jede sachliche Ansprache sofort löscht und lieber heimlich auf Seiten wie dieser über die Betroffenen spricht statt mit ihnen: Wer im Glashaus sitzt ... Felix Sandberg 19:44, 5. Okt. 2008 (CEST)

@schlendrian: +1 für Freundlichkeit und Respekt. Keine Zustimmung zu dem, was Herr Raschka darunter versteht. Grüße, Felix Sandberg 19:44, 5. Okt. 2008 (CEST)

Felix, es wäre schön, wenn du konstruktiv verlaufende Diskussionen nicht mit dem Schüren alten Grolls störst. Danke, Denis Barthel 20:34, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hm - ich möchte eigentlich nicht wirklich auf solche Diskussionen verzichten. Nicht selten sind sie konstruktiv und führen zu Verbesserungen. Wenn dann sollten wir uns die persönliche Bewertung des Gegenüber abgewöhnen. Nicht das Feedback oder die Kritik an sich. Marcus Cyron 18:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

+1 --Felix Sandberg 19:31, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich versteh nicht so ganz wie dieser Seitenhieb auf Achim die Diskussion weiterbringt,aber ok...

Wie wäre es wenn jede Stimmabgabe ihre eigene Unterüberschrift kriegt unter der nur der Abstimmende und der Hauptautor schreiben dürfen. Dann spart man sich die Grabenkämpfe. Wer was zu sagen hat macht seinen eigenen Abschnitt auf. Lennert B d 19:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dir ist klar, wie viele Kapitel da unter Umständen entstehen? Marcus Cyron 19:59, 5. Okt. 2008 (CEST)

(Quetsch) Mehr als 5 oder 6 Mann stimmen doch nur selten ab. Von mir aus kann man das ja auch mit der Semikolon-Aufzählung regeln. Lennert B d 20:25, 5. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Ich glaub auch nicht, dass jemand, der gerne rummoppert, sich nicht durch so ein Verbot aufhalten lassen wird und trotzdem seinen Kommentar darunter abgeben wird. Und ständig bei den KEA zu reverten, wenn jemand in einem fremden Abschnitt was editiert, wird auf die Dauer auch nervig. Ich glaub nicht, dass die Grabenkämpfe sich dadurch aufhalten liessen, bzw. das System überhaupt sinnvoll umsetzbar wäre.--Ticketautomat 20:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Lesenswert- und Exzellenzkandidaturen sind keine Wahlen sondern Diskussionen, und dabei sollte es auch bleiben. Dazu gehört für mich auch, dass andere Benutzer als der Hauptautor auf Kritik von Dritten eingehen dürfen. Dass das mit Freundlichkeit und Respekt geschehen sollte, müsste eigentlich jedem klar sein (ist es aber leider nicht immer). Aber die Wikiquette steht auf einem anderen Blatt geschrieben und hat mit dem Verfahren auf den Kandidaturseiten nichts zu tun. --BishkekRocks 20:52, 5. Okt. 2008 (CEST)

die sollen auch immer Diskussionen bleiben, was nur ärgerlich ist (unabhängig von jedem konkreten Fall), ist wenn sich Kommentare mehr oder auch nur teilweise auf die Person des Abstimmers statt auf dessen Argumente richten. Solche Grabenkämpfe hat es in letzter Zeit doch häufiger gegeben, ohne dass dadurch der Artikel vorankommt. --schlendrian •λ• 20:57, 5. Okt. 2008 (CEST)

Da ich mit eher skurrilen und abseitigen Artikeln bei KLA oder KEA aufschlage, ist es schwierig, Reviewer zum Lesen und zur guten fachlichen Beurteilung zu finden (das ist in anderen, speziellen Bereichen ähnlich). Daher erstmal Respekt für alle, die sich mein langweiliges Virusgedöns immer antun. Meist kommen die besten Tipps nicht im Review, sondern dann in der Kandidaturdiskussion (wahrscheinlich, weil es dann ernst wird). Schwierig wird es bei Autoren, die den Mut haben ein lang umkämpftes, POV-gefährdetes Lemma zwecks Stabilisierung und Konsensfindung in eine Kandidatur zu führen. Hier handelt es sich auch nicht mehr um Kandidaten-Diakussionen, sondern um ein Wiederaufleben alter POV-Kriegereien; meist kann man die gleichen Sätze auch in den mehrbändigen Disk-Seiten finden. Meiner Meinung nach täte es der Stimmung, Sachlichkeit und Motivation keinen Abbruch, wenn eine autorisierte Person unsachliche oder persönliche Statements mit unterschwelligen PAs schlicht elegant von der K-Diskussion entfernt. Dann gewöhnt man es einigen ab und andere kommen erst gar nicht auf den Geschmack. --Gleiberg 21:10, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nu ja, was dabei 'rauskommt, wenn man mal das Anblasen der Glut zu verhindern sucht, ist hier gut zu sehen;-), ach, erfolglos das, seufz ... --Felistoria 21:52, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wenn Du wirklich deeskalieren wolltest, hättest Du dann nicht auch mindestens noch diesen älteren Edit entfernen müssen? So entsteht bei mir der Eindruck selektiven Verhaltens (mit dem Erfolg, dass wir mal wieder einen Autor weniger haben. Passt gut zu der hier geführten Diskussion ... <seufz>) --RoswithaC | DISK 22:54, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ja, wahrscheinlich, aber dann wären ganze Teile des weiteren Ablaufs der Disk, nebst einer dem folgenden VM (erl.), nicht mehr verständlich gewesen; der IP-Edit indes trat das Rad nach Stunden erneut an. (Ach, Gleiberg: Du und Deine beherzten Vorschläge ...;-) --Felistoria 23:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Die Begründungen der Prostimmer bis zu dem Zeitpunkt sind zum Verzweifeln. Hast Du sie Dir mal angeschaut? Da fragt man sich echt, ob sich überhaupt irgendwer den Artikel angesehen hat. Auf Argumente einzugehen wäre das mindeste, was man von jemandem erwarten kann, der sich in einer Kandidatur zu Wort meldet. -- Nina 23:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Da dieser Abschnitt "Freundlichkeit und Respekt" heißt, habe ich zwei Versionen einer Antwort gelöscht und bemerke nun lediglich, dass der verursachte Kollateralschaden es Dir hoffentlich auch dieses Mal wert war, Deine Überzeugungen ungefiltert kund zu tun. Gute Nacht Nina, gute Nacht Wikipedia. --RoswithaC | DISK 23:46, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich geb' auf, Gleiberg, Roswitha, Nina und ihr anderen - es hat keinen Sinn. Übernehme bitte jemand anders. Schade um die Diskussion hier, tut mir auch leid, meine <small>-Reaktion auf Gleibergs Vorschlag oben war Erstaunen gewesen, weiter nichts. --Felistoria 23:53, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das Auftauchen von Brachialworten an allen Ecken und Enden scheint tatsächlich nicht reversibel zu sein, zumindest nicht ohne größten Aufwand. (*doppel-seufz*) --Gleiberg 07:09, 6. Okt. 2008 (CEST)

Quod licet iovi, non licet bovi oder was? Sorry, aber wie oben schon von Felix Sandberg angemerkt: Achim beschwert sich über den Ton untereinander, haut aber selber genauso auf den Putz. --Felix ^fragen! 11:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich beschwere mich gar nicht, ich kann damit leben - ich zitiere nur einen Vorschlag, der oben gemacht wurde (und janz im Ernst: ich finde eine direkte Äußerung noch immer besser als diese unsägliche Unterstellung von Inkompetenz, die Felix Sandberg jedem unterbreitet, der nicht seiner Meinung ist) -- Achim Raschka 12:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Irgendein unbekannter Benutzer muss wohl heute morgen auch dieser Meinung gewesen sein... @Felix: Herablassung vom selbstgezimmerten Gestühl allerorten ist etwas anderes als 1xKragenplatzen angesichts derselben. --Felistoria 16:27, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es sollte auch weiter möglich sein, Beiträge Dritter zu kommentieren, eben weil es auch eine Dikussion bleibt und nicht eine reine Abstimmung. Besonders interssant fand ich den Beitrag von Gleiberg (21:10, 5. Okt. 2008 (CEST)), weil er eigentlich genau ins Schwarze trifft. Es ist eben ein Unterschied, ob man über ein unspektakuläres Lemma schreibt oder über ein politisch hochbrisantes. Egal, wie meine KEA mit dem KSK ausgeht, ist mir die Lust einen solchen Schlüsselartikel (Zitat Ticketautomat bei der KLA-Auswertung) noch mal in Angriff zu nehmen, deutlich vergangen. Wie Ticketautomat völlig richtig festgestellt hat, gibt es eben politische Reizthemen, bei denen es immer Gegner der einen oder anderen Version geben wird, ganz gleich, wie gut oder schlecht der Artikel geschrieben wurde. Im Übrigen finde ich es nicht in Ordnung, Felix Sandberg hier so sehr zu kritisieren. Wer votet muß sich auch an seiner Argumentationslinie messen lassen. (Folgender Satz bezieht sich nicht auf Mautpreller!) Wenn ich jetzt als Atheist einen Artikel über einen Sakralbau als schlecht strukuriert, ohnehin nicht mal LW (obwohl gerade geworden und KEA) und als überhaubt zu kirchenlastig beschreiben würde und darüber hinaus noch per Rundumschlag alle bisherigen durchaus sachlich begründeten Prostimmer pauschal als Kirchenfans abkanzele und deshalb ein Contra ausklinke, dann würde dass GARANTIERT auch von Dritten kommentiert... --MARK 17:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

wo hat denn Mautpreller den Artikel nicht lesenswert genannt? Nirgend. Vor allem, und das ist wohl eher der Hauptpunkt deiner Unterstellung, hat er nirgens alle prostimmer als Militaristen oder sonst was bezeichnet. Nicht alles was huinkt ist ein Vergleich und man kann beispiele auch so wählen, dass sie auf das genannte Beispiel passen --schlendrian •λ• 18:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Schlendrian, hab ich mich auf Mautpreller bezogen? Aus den von dir selbst genannten Gründen wohl mitnichten. Einfach mal die die KEA-Disk nochmal anschauen, dann wird die Allegorie sicher klar. --MARK 18:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es trifft genau in´s Schwarze. Wenn man sich z. B. mal die Diskussion um die Auswertung der ÖDP bei den Lesenswerten ansieht, kann man das ganz gut sehen. Was hat AF666 nicht alles ausgehalten, nur weil manchen die ÖDP nicht passt (mir auch nicht im übrigen!).... Allerdings hat er auch öffters nicht unbedingt höflich zurückgeschossen. Insgesamt kann man sagen, daß der Ton, gerade in den letzten zwei Monaten viel schärfer geworden ist....mir ist dies z. B. bei meiner LEA zu Unser Frauen (Memmingen) aufgefallen, als ein gewisser Herr auch nur abkanzelte...ohne Verbesserungsvorschläge, etc. Das jetzt DasBee vorerst den Schlußstrich gezogen hat, kann ich nur verstehen, so wie Nina den Abwahlantrag durchgepeitscht hat. Das macht man nicht. Wenn einem was im Artikel nicht passt, dann schreibt man den Betreffenden direkt an und bittet um Verbesserungen, oder macht es eben gleich selbst. Hier nun als Unschuldsengel aufzutreten, sorry Nina, des passt net. Dies soll nicht als persönliche Attacke gewertet werden, eher mal zum Umdenken bewegen. Das nun alle "Trollantrag"-Aussagen aus der Diskussion rausgelöscht wurden finde ich auch nicht richtig. Es ist die Meinung der betreffenden Personen (auch meine) und dies grenzt bei einem solchen Wort schon nahe an Zensur, welche lt. Artikel 5 des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland (Freie Meinungsäußerung) eigentlich in diesem Sinne verboten ist. Die IP´s mit der direkten Ansprache "kotzen", etc. OK. das lasse ich mir noch eingehen, aber sowas nein - da hätten wir viel zu tun, wenn das Wort Trollantrag jedesmal gelöscht würde....warum eigentlich nur hier und nicht tagtäglich zig-hundertemale bei den LD? So, nun hab ich mir auch mal ein wenig Frust des heutigen Tages in der WP runtergeschrieben. Nun wieder weiter zur normalen Artikelarbeit und gut is. PS:Diskussionen sind immer ein Pro-Kontra Standpunkt. Dies sollte auch so weiterbehalten werden, ist dies doch gerade einer der großen Pluspunkte der Wiki, daß man nichts von oben vorgeschrieben bekommt (außer bei der einen oder anderen Diskussion), sondern sich ein Konsens aus vielen verschiedenen Einzelmeinungen herausbildet! Bis bald --Grüße aus Memmingen 18:13, 6. Okt. 2008 (CEST)

+1 --MARK 18:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Diese möglicherweise in guter Absicht gestartete Diskussion zeigt wieder einmal worunter die Wikipedia am meisten leidet, unter ihren Mitgliedern und dem was sie alles in solchen Diskussionen schreiben. Etwas mehr an Selbstdisziplin und Zurückhaltung würde niemandem schaden. Aber nein, wenn man die Diskussion so verfolgt glaubt man fast, es geht nur darum wer am lautesten schreit, am unsachlichsten argumentiert oder sonst wie sein überproportionales Ego nicht im Griff hat. Zum Glück ist diese Diskussion zwar exemplarisch für die Wikipedi und ihre nicht vorhandene Diskussions- und Konfliktkultur aber nicht für die Vielzahl gutwilliger, qualifizierter (und damit sich auch soziale Kompetenzen gemeint) und vor allem interessierte Wikipedianer, die noch ein Interesse daran habe die Idee der Wikipedia voranzubringen. Normalerweise sollte eine Diskussion wie diese hier, mit solch einem Verlauf, schnell gelöscht werden (das geht nicht gegen den Initiator, ich setzte guten Willen immer voraus), dass trifft eventuell auch auf den einen oder anderen sog. Wikipedianer zu. Ach ja, nur noch einmal zur Erinnerung um was es in dieser Diskussion vom Titel her eigentlich geht, Freundlichkeit und Respekt (zum Nachschlagen für die, die es eventuell vergessen haben). Freundliche Grüsse -- Shotgun 18:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Memmingen: Wo spiele ich denn bitte "den Unschuldsengel"? Ich habe einen Abwahlantrag für einen Lesenswerten Artikel gestellt, und die halbe Wikipedia dreht durch. Nochmal: Ich habe einen Abwahlantrag für einen Lesenswerten Artikel gestellt. Nicht mehr und nicht weniger. Daraufhin entwickelt sich die inzwischen übliche Diskussionskultur mit Trollvorwürfen, Hinweisen auf angeblich nicht eingehaltene Formalia, und achja, inkompetent bin ich fachlich in dem Bereich ja sowieso, was fällt mir also ein mich zur Artikelqualität zu äußern. Sorry, aber das ist nicht, was ich unter einer Sachdiskussion verstehe. Dass sich Autoren von inhaltlicher Kritik persönlich angegriffen fühlen und daher in solcher Weise zurückhauen müssen, war schon immer das größte Problem in der Wikipedia. Und durch das von der großen Menge inzwischen tolerierten Ad-hominem-Diskutieren einzelner Benutzer hat sich das klima dermaßen verschlechter, dass die meisten zwischen einer hart geführten inhaltlichen Diskussion und einer Diskussion auf persönlicher Ebene offenbar sowieso nicht mehr unterscheiden können. -- Nina 22:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Nina: Die Begründungen der Prostimmer bis zu dem Zeitpunkt sind zum Verzweifeln. Hast Du sie Dir mal angeschaut? Klingt für mich durchaus nach Unschuldsengel, aber ich will auch hier nicht die Diskussion weiterführen, welche ich bei der Abwahl schon nicht mehr mitmache, da es mir zu Dumm wird. --Grüße aus Memmingen 22:35, 6. Okt. 2008 (CEST)

„Freundlichkeit und Respekt“, keine ad hominem-Diskussion, sondern gemeinsamer Dienst an der Sache, nämlich einem guten Beitrag. So war es anfänglich wohl auch für Wikipedia gedacht und um das Interesse zu mitunter recht arbeitszeitaufwendiger Mitarbeit zu fördern, hat man Belohnungen in Form von „Lesenswert“ und „Exzellent“ eingeführt. Leider hat man gewisse,angeborene Charaktereigenschaften des Menschen nicht hinreichend bedacht. Ein Bapperl gleichwelcher Art ist ein Orden und wenn es schon kein Geld gibt, dann soll es wenigstens ein Orden sein. Das gilt nicht nur für Wikipedia und die Folgen sind überall die Gleichen. Um an den Orden zu gelangen, setzt man alle gebotenen Mittel ein, auch Treten und Diffamieren gehören dazu. Fazit? Alle Auszeichnungen abschaffen und auf die Selbstheilungskräfte vertrauen, das heißt Diskussion und Verbesserung in kollegialem Umgang miteinander erarbeiten. Wäre vielleicht etwas, wird aber nichts, der Mensch ist, ob er es wahrnimmt oder nicht, von Grundeigenschaften beherrscht und die Gier, Begierde oder wie man es nennen mag, ist eine davon. --[[Benutzer:Rotgiesser]] 19:29, 8. Okt. 2008 (CEST)

Zusammenlegung

So, ich erlaube mir mal die Diskussionstrennung und bitte hier um Argumente für und gegen Zusammenlegung. -- southpark 23:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt: ich denke, dass die Profile beider Bapperl dann noch mehr verwischen, als es ihnen bisher sowieso schon nachgesagt wird. Einfach durch die alltägliche Praxis der Damen und Herren Voteure. Und deswegen contra. Denis Barthel 23:38, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke ja eher das Gegenteil, eben weil die Voteure doch recht stark gezwungen sind zu sagen, warum etwas gerade lesenwert und nicht exzellent bzw. doch schon exzellent ist. Ich habe ja eher den Eindruck die Grenze verschwimmt, weil auf KLA viele eigentlich exzellente kandidieren und dadurch die Latte stark nach oben treiben und (b) weil dadurch auf KEA sowenig los ist, dass dadurch ein sehr starkes Zufallsmoment in jede Kandidatur kommt, so dass es eben gar keinen klaren Exzellenz-Maßstab mehr gibt. -- southpark 23:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Für mich ist das Untersuchen eines Artikels auf eine der beiden Kriterienkataloge (Exzellenz-Kriterien, Lesenswert-Kriterien) schon anstregend genug. Wenn ich jetzt einen Artikel gleichzeitig nach beiden Kriterien zu bewerten hätte, wäre ich wohl überfordert. Für meine Person wäre diese Maßnahme, die ja eigentlich mehr Leute zum Abstimmen bewegen soll, kontraproduktiv. Gruß, norro 23:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

mir gehts da eigentlich ebenso wie southpark: Verschwimmung der Grenze durch hohes Nveau der KLA-Artikel, die dann dort bleiben und trotz Potenzial nciht weitergereicht werden. -- Achim Raschka 23:52, 4. Okt. 2008 (CEST)

Auch von mir Zustimmung zu southpark. Es ist auch für mich als Autor häufig schwer, zu beurteilen, ob ein Artikel nun besser auf LA oder EA aufgehoben wäre und da wählt man halt gerne das sichere Lesenswert. Das wäre bei einer Zusammenlegung nicht mehr gegeben. Viele Grüße --Orci Disk 23:56, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Thematik „exzellent vs lesenswert“ wird eigentlich in den Diskussionen immer wieder mal angesprochen. Einiges könnte könnte effizienter laufen (Beispiel: so habe ich meinen bisher einzigen ausgezeichneten Artikel aus Vorsicht erstmal bei den Lesenswerten eingestellt, wo er dann sehr gut abschnitt, und in der ebenfalls erfolgreichen Exzellenzdiskussion hieß es dann mehrfach leicht angenervt: „wie ich schon im Review und bei der KLA sagte: ...“) (Nochn Beispiel: Vielleicht wäre der ödp nach dem Scheitern der KEA das etwas peinliche Nachspiel bei der sich daran anschließenden KA-Wiederwahlkandidatur erspart geblieben, weil die Frage der zukünftigen Einstufung von vorneherein diskutiert gewesen wäre). Zu klären wären natürlich die unterschiedlich langen Kandidaturen. --Joachim Pense Diskussion 00:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Für ein Zusammenlegen spricht auch, dass manche meinen, jeder Artikel müsse die Reihenfolge Review -> Lesenswert -> Exzellent gehen. Ich war mir da bis heute auch nicht sicher; irgendwann habe ich das mal bei einer Exzellent-Diskussion als Begründung für ein contra gelesen und war eben erstaunt, als ich aus Euren Zeilen entnahm, dass das wohl gar nicht der Fall ist ... Ich habe zwar mal mit dem Gedanken gespielt, diese also offensichtlich gar nicht existierende Regel zu brechen, mich dann aber nicht getraut ;-) ... --RoswithaC | DISK 00:12, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich teile Denis' Bauchgrummeln, könnte mir das Zusammenlegen aber vorstellen. Wenn der Nominator meint, der Artikel könnte Exzellent sein, soll er es im Intro schreiben. Nachfolgend können dann die Abstimmer dem zustimmen, ablehnen oder eine Nummer tiefer ansetzen und den LW-Status zuerkennen. Ob es klappen würde, weiß ich allerdings nicht. Vielleicht sollte man das mal bei den KEA probieren und nur dann wirklich umstellen, wenn es klappt. Marcus Cyron 01:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

Verstehe ich deinen Vorschlag so, dass die KLA-Prozedur vorerst bleibt wie sie ist, allerdings kann ein KEA aus der Exzellenzkandidatur heraus auch statt des Exzellenz-Prädikates das Lesenswert-Prädikat kriegen? --Joachim Pense Diskussion 02:01, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nur eine Idee, in die Diskussion geworfen. Natürlich nicht automatisch, sondern wenn sich eine entsprechende Mehrheit dafür ausspricht (wären dann die EA und LA-Abstimmer zusammen). Marcus Cyron 05:22, 5. Okt. 2008 (CEST)

Gegen die Einfürung einer Dritten Stufe spricht Southparks obige Einschätzung, dass wir bereits jetzt zu wenig Abstimmende haben. Wenn sich erst mal die Zahl der Kandidaten durch eine Dritte Stufe erneut stark erhöht, wird das Problem verschärft werden. Lieber die Popularität von KLA und KEA steigern, indem die Auswertung der Diskussionen reformiert wird. -- Nina 15:02, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke auch, daß eine Zusammenlegung zusammen mit einer dreistufigen Abstimmung (exzellent, lesenswert, nicht lesenswert) zumindest probiert werden sollte. Das wird m.E. für eine klarere Trennung der Ansprüche an die jeweiligen Artikelkategorien führen. Eine Zusammenlegung würde also auch vermeiden, daß sich die Ansprüche an die LA immer mehr den Ansprüchen an die EA nähern. Wenn die Ansprüche steigen, dann würde das bei einer gemeinsamen Kandidatenseite Artikel beider Kategorien gleichermaßen betreffen (was ja nicht schlecht sein muß). Im Moment habe ich ein bißchen den Eindruck (gefühlt, nicht überprüft), daß KLA und KEA zwei verschiedene Welten sind und die regelmäßigen Abstimmer die jeweils andere Seite gar nicht so gut kennen. --Fritz @ 22:58, 8. Okt. 2008 (CEST)

Prinzipiell halte ich die Argumente pro einer Zusammenlegung für recht überzeugend. Allerdings sehe ich die Gefahr, dass bei zufälligen Lobhudeleien und zu geringer Beteiligung ein Artikel gleich von Null auf Exzellent steigt, nur weil eben gerade ausgerechnet genug Lobby vorhanden ist. Das mehrstufige System hat da noch gewisse Chancen, allzu Schlimmes zu verhindern. Schon jetzt werden ab und zu Artikel Lesenswert, die das Prädikat, in meinen Augen, absolut nicht verdienen. --Kajjo 12:56, 9. Okt. 2008 (CEST)

Dritte Stufe

Und zur Dritten Stufe: ich wiederhole mich ja gerne und immer wieder: aber meines Erachtens sollte es einen Anreiz geben, gerade Durchschnittsartikel belegt zu haben, sprachlich zumutbar, nicht mit Details an falschen Stellen überfrachtet und auf dem Stand der Wissenschaft nach 1995. Und ich denke auch, dass zwischen dem was bei KLA durchkommt und dem was kommt, wenn ich auf "Random Article" drücke schon noch genug Lücke ist für eine dritte Stufe. -- southpark 23:36, 4. Okt. 2008 (CEST)

Selbst wenns nur 10% der Artikel wären, die dafür in Frage kommen (eine m.E. bescheidene Schätzung): wie willst du personell und vom Aufwand her derzeit 80.000 Artikel adäquat repräsentiv bebapperln? Denis Barthel 23:44, 4. Okt. 2008 (CEST)

was soll die Auszeichnung dem leser denn mitteilen? Dieser Artikel ist Durchschnitt? Wie oben: lesenswert und exzellent sind überdurchschnitt, aber jetzt eine Art "Geprüfte Version" (Keine Fehler, gewisser Inhalt) als dritte Bewertungssstufe einzuführen halte ich für falsch. --schlendrian •λ• 23:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Es gibt doch bereits die dritte Stufe: Die "gesichtete Version" sagt doch sinngemäß aus, dass der Artikel - egal ob kurz oder lang - zumindest kein Vandalismus darstellt. Ich halte die "gesichtet Version" für eine gute Sache und würde das Konzept sogar noch ein wenig ausbauen. Aber prinzipiell gibt es Deine Stufe wie gesagt schon. --It wasn't me 23:47, 4. Okt. 2008 (CEST)

15times random: August Edler von Meyszner, Amara (Nubien), Anemospilia, Piquepoul Blanc, Johann Campanus,NAK, Zita (Asteroid), Ahabisch, Suleiman Abusaidowitsch Kerimow, Lingkor, Saul ben ibn Bishr, Liste der Marschälle von Frankreich, Adventure, Ameisenverkehr, Diatonisches Akkordeon - wäre da was für Bronze dabei?

Auch wenn ich bei der Breite zustimme: Ich bin auch kein Fan von einer dritten Stufe, da ich befürchte, dass die Abgrenzung der Stufen zueinander dadurch noch schwieriger zu fassen sind und es zwangsläufig zu einer weiter evrstärkten Anhebung der Schwellen kommt. Ein Lesenswerter Artikel ist für einen geübten Schreiber in vielen Bereichen eine Zeitinvestition von evtl. 2 Wochen (natürlich bei freier Themenwahl) - sollte man da echt so 20-Minutenproduktion wie bsp. den Hartnasenhai mit nem Bronzebapperl bepflanzen (bewusst ein eigenes Beispiel aus meiner Fließband-wenn-mir-nix-Besseres-einfällt-Produktion herausgegriffen); wo wäre der Unterschied zu LA. wo sollte man EA ansetzen? -- Achim Raschka 23:48, 4. Okt. 2008 (CEST)

Naja, den Anreiz, eben nicht nur "hingeworfene" Kurzartikel zu schreiben, sondern sich mal ein paar Stunden etwas intensiver mit etwas zu beschäftigen, eine Struktur ausdenken und sinnvolle Inhalte einfügen - das hat schon etwas. Wenn jemand Wiki nutzt, etwas nachsehen möchte und zu seinem Thema steht da nur Grütze ist das sicher unbefriediegend. Daher wäre ein "erfüllt die Mindestanforderungen"-Bapperl schon wünschenswert - ABER: wer soll das denn noch verwalten? Ich kann mir nicht vorstellen, dass so etwas vertretbar zu realisieren ist. Leider. Aber ich hätte da keine Lust zu (diesen Prüfer abzugeben - unabhängig davon, dass nicht bewiesen ist, dass ich dafür überhaupt geeignet wäre). --It wasn't me 23:55, 4. Okt. 2008 (CEST)

Zu Achims Beispielen: Darunter wären für mich nach kurzem Überfliegen höchstens Adventure und Diatonisches Akkordeon Kandidaten für eine Bronzemedaille - aber wohl auch an der Grenze. Ich würde eine solche Auszeichnung auch keineswegs als durchschnittlich verstehen. Denkt doch einfach an die Olympischen Spiele ... Die gesichteten Versionen sind für mich überhaupt keine inhaltliche Wertung, sie sollen doch nur sicher stellen, keinen Vandalismus zu enthalten. --RoswithaC | DISK 00:05, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich wäre sehr für eine dritte Stufe. Besonders bei Artikel oder besser Autoren aus dem Unterhaltungsbereich fehlt die Übung. Der Abstand von einem üblichen Artikel aus diesem Bereich und einem Lesenswerten ist weit. Um diesen Abstand zu überbrücken, fehlt die Motivation. Als Vorschlag würde ich nennen: Artikel enthält keine unexzyklopädischen Formulierungen oder Inhalte. Oder: Artikel ist belegt und alle Kernaspekte sind besprochen. Man könnte auch den Autoren anbieten ein Kritierum von beiden auszusuchen. --Grim.fandango 00:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt doch sogar eine vierte Stufe: Alles mit "unbelegt", POV, lückenhaft- und was weiß ich für mängel-bapperln. Die dritte Stufe ist dann die ohne jeden Bapperl. Man muss doch imho nicht noch extra hervorheben dass ein Artikel "Okay" ist. Lennert B d 00:42, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe Southpark, muß aber Achim zustimmen und Lennert absolut recht geben. Das was Standard sein sollte, muß nicht hervor gehoben werden. Vor allem, sorry Grim.fandango, kann man das System nicht unterhöhlen, nur damit bestimmte Bereiche am Ende besser da stehen. Ich weiß, wie schwer es ist ohne viel gute Literatur einen vernünftigen Artikel zusammen zu schreiben (David Hamilton), aber fehlende Motivation kann nicht der Grund für eine Einführung der "Bronzemedaille" sein. Selbst bei Olympia hat das länger gedauert. Marcus Cyron 01:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

ich sags nochmal ;): Diese von Grim geforderten Anforderungen sind fast exakt die der Geprüften Versionen: Eine solche Version soll nach Meinung eines Prüfers keine falschen Aussagen und keine verfälschenden Lücken enthalten. Wenn das also irgendwann kommt, dann gibt es quasi die drei Stufen: Keine Fehler und keine Kernaspekte weggelassen - Lesenswert (schließt dann geprüft natürlich mit ein) - Exzellent (dito) --schlendrian •λ• 09:40, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich will nicht unterhöhlen, wie kommt man darauf? Ich dachte eher daran, dass wenn ein Autor die Vorarbeit macht (Bronze), dann könnte ein anderer den Rest machen. Im Moment macht man lieber gar nichts. Z.B. trägt eine IP schön fleissig in The Hills die Handlung ein. Es gibt für die IP keinerlei Motivation, das wenigstens nicht im Fan-Stil zu machen oder sonst enzyklopädiches reinzuschreiben. Ich habe auch mehrere Lesenswert-Kandidaturen gesehen, die nach dem ersten Anlauf aufgegeben wurden. --Grim.fandango 18:45, 5. Okt. 2008 (CEST)

Southpark greift einen Vorschlag auf, den ich bereits vor 2 Jahren gemacht habe, damals aber noch abgelehnt wurde. Ich plädiere dafür, eine 3. Stufe dann einzuführen, wenn die 1-Millionen-Artikel-Grenze in der deutschen Wikipedia geknackt ist. Denn für ne 3. Stufe gäbe es genug Gründe: Genau wie im Sport gäbe es 3 Auszeichnungen, wobei die 3. Stufe die Bronze-Medaille wäre. Ein weiteres analoges Beispiel: Im deutschen Fußball wurde 1963 die Bundesliga eingeführt (= Exzellente Artikel), um das zuvor nicht allzu hohe Leistungsniveau zu erhöhen. 1974 folgte die 2. Bundesliga (= Lesenswerte Artikel), die aus ähnlichen Motiven eingeführt wurde. 2008 kam noch die 3. Liga (= 3. Bewertungsstufe) hinzu, um selbst in der Drittklassigkeit eine höhere Leistungsdichte als bisher zu erzielen. Und in den letzten Monaten ist die Anzahl der KEA und KLA-Kandidaturen stark zurückgegangen, da die Ansprüche an diese beiden Auszeichnungen kontinuierlich gestiegen sind. Und das könnte neue Benutzer entmutigen, bei der Wikipedia dauerhaft mitzumachen, ebenso ist es fraglich, dass heute Artikel bei den KLA scheitern, die vor ein paar Jahren in ihrem jetzigen Zustand noch locker zu Exzellenten gekürt worden wären. Darüber hinaus ist es bei bald 1 Million Artikel notwendig, stärker zu differenzieren als nach dem Schema 5000 Exzellent/Lesenswert und bei den 995000 restlichen bloß die Unterscheidung "mit Mängelbaustein" und "ohne Mängelbaustein" vorzunehmen. Den von diesen 995000 sollten dann ungefähr 10.000 die Möglichkeit haben, eine weitere Auszeichnung als 3. Bewertungsstufe zu erlangen AF666 17:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Wenn wir jetzt schon bei zwei Stufen nicht genug Leute zum bewerten haben - wer soll es denn bei einer dritten machen? Ich habe ehrlich gesagt keine Lust noch mehr von meiner Autorenzeit in eine dritte Bewertungsseite zu stecken. Ich sehe auch nicht, wie das neue Autoren bringen soll. Wer hier anfängt, macht das im allgemeinen nicht um Bapperl zu bekommen. Marcus Cyron 17:46, 5. Okt. 2008 (CEST)

Autorenmotivation

Die Ursprungsidee der Bronzemedaille war doch die der Autorenmotivation. Von der "gesichteten Version", die - seien wir bitte ehrlich - in der überwältigenden Mehrheit keine sachlich-inhaltliche Prüfung beinhaltet oder gar dem Mängel-Bapperl könnte ich nicht motiviert werden ;-) Ich möchte daher die Kritiker dieses Vorschlags fragen, welche konkreten Vorschläge sie denn haben, um mehr Autoren zu Artikeln im "Highendbereich" zu motivieren? --RoswithaC | DISK 11:25, 5. Okt. 2008 (CEST)

Solche Diskussionen hier unterbinden, wo High-End-Autoren als Idioten auf dem Egotrip dargestellt werden. Wir sind ja nur Bekloppte Typen, die sich Bauchpinseln lassen wollen. Sowas lädt nun wirklich nicht ein, sich intensiv einem Artikel anzunehmen. Vor allem wenn es von Leuten kommt, die selbst noch nie bewiesen haben, daß sie so etwas können (oder einfach grandios gescheitert sind). Mittlerweile ist Autorenbashing ja schon hoffähig. Manche sollten mal überlegen, wer dieses Projekt am Leben hält. Sicher nicht die Diskutanten, Nörgler und Bürokraten (und damit meine ich nicht die Funktionsbürokraten). Marcus Cyron 15:43, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nimms mir nciht übel aber ich kann deinen comment gerade überhaupt nciht nachvollziehen - imho läuft gerade deise Diskussion über die letzten Topics extrem konstruktiv und fast ausschließlich unter Autoren, die hier im High-Endbereich auch schon ordentlich was gerissen haben (mit Ausnahme vielöleiocht des Initialbeitrags und auch der Autor hat hier kürzlich was grünes abgesahnt). Wieso also diese Aggression? -- Achim Raschka 15:49, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich bin nicht agressiv, sondern mal wieder etwas frustriert. Außerdem sehe ich hier einige Diskussionen als letztlich Zusammengehörrig an. und etwas weiter oben stehen dann Kommentare wie:

• Allerdings kurieren sie an Symptomen und beheben nicht die eigentliche Schwachstelle: Geltungssucht vieler Antragsteller. -- Decius 22:32, 3. Okt. 2008 (CEST)
• Um es mal klar zu sagen: dieses ganze Exzellent-lesenswert-Gedöns halte ich für keinen Dienst am Leser sonder für kollegiale Schulterklopferei, Selbstbeweihräucherung und letztlich einfach nur noch peinlich in seiner Außenwirkung. -- 1440hoola 09:47, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ergebnis:

• Tja da zeigt sich meiner Ansicht nach der eigentliche Grund warum hier immer weniger Artikel reinkommen (auch von mir) : Als Autor der hier einstellt wird man oft als der "geltungssüchtige" Sternchenjäger gesehen der doch nur sein blödes Bapperl haben will, man muss sich fast entschuldigen das man sich durch ein paar Bücher (bei den Geschichtsartikeln unumgänglich) gewühlt und einen komplett referenzierten Text für kein Geld in seiner Freizeit produziert hat. -- Nasiruddin do gehst hea 12:16, 4. Okt. 2008 (CEST)

-- Marcus Cyron 15:57, 5. Okt. 2008 (CEST)

Vollste Zustimmung. Der eine Kommentar stammt zwar von einer mittlerweile gesperrten Socke und der andere von einem bekannten Berufsnörgler, aber sie sind typisch. Wenn man sich hier für die kostenlose Ablieferung hochwertiger Artikel auch noch als geltungssüchtig, egemanisch und so weiter beschimpfen lassen darf, dann ist schlicht keine Motivation mehr vorhanden, hier noch Artikel zur Kandidatur einzustellen. Daran ändert weder eine Zusammenlegung der Abstimmung noch die Einführung einer weiteren Bewertungsstufe was. --Felix ^fragen! 16:03, 5. Okt. 2008 (CEST)

Dann andersrum: Ihr findet in der gesamten Diskussion zwei Beiträge dieses Tenors, der Rest stammt von ebenso geltungssüchtigen Mitautoren, die im Gegensatz zu den beiden zumindest mir deutlich mehr bedeuten - oder ganz konkret: Mir persönlich ist es scheißegal, was einzelne Nasen hier für Brei abseiern (die wird es immer und in jeder Diskussion geben), der Gesamttenor ist so konstruktiv wie selten – man kann sich natürlich an den paar Beiträgen aufhängen, einen sonderlich Sinn sehe ich darin aber nicht. -- Achim Raschka 16:38, 5. Okt. 2008 (CEST)

Hm, ich sehe das Problem jetzt auch nicht wirklich. Natürlich hat die Seite hier mit Bauchpinselei zu tun und das soll sie auch; dass damit gewisse Probleme einhergehen wissen wir doch auch, haben uns dafür aber entschieden weil es immer noch jede Menge Vorteile bringt. Die Frage ist ja eher, wie schaffen wir es mehr Leute zu bauchpinseln, so dass sie sich Mühe für Artikel geben und nicht damit zufrieden sind einfach die erstbeste Internetseite abzuschreiben. Und ja, die Gefahr, dass das hier ien Inzuchtverein wird sehe und auch deshalb sollten wir die Einstiegshürde so niedrig hängen, dass jeder talentierte Autor sie mit etwas Mühe schaffen kann ohne sich gleich auf alle Irrungen und Wirrungen des Anforderungskatalogs festlegen zu lassen. -- southpark 17:06, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke unser Hauptproblem ist das der Leser halt ein unbekanntes Wesen ist. Wenn wir insgesamt mehr Leute haben die mitarbeiten kommen auch mehr auf die KEA-Seite. z.B. Alle meine Kommilitonen die ich kenne schlagen bei WP nach wenn sie mal kurz was wissen wollen. Für ein Referat ist die WP fast immer die erste Anlaufstelle. Nur keiner von denen hat bisher auch nur einmal den Bearbeiten-Button gedrückt (manche wissen auch gar nicht wie man das macht). Auch wenn sie 100% Mist im Artikel gefunden haben und ein Buch neben sich haben. Vielleicht ein kleines Banner am Artikelende à la Der Artikel gefällt dir nicht? Klicke hier. Ich weiß ist ein ziemlich lahmer Vorschlag. Hat jemand bessere? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 17:15, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das einzige, was hier falsch läuft, ist, dass ihr grad Moralin nehmt. Eitelkeit und Selbstbefriedigung sind selbstverständlich die Stützen des Projekts, auf jeder Ebene. Nur wer was schlechtes darin sieht (bzw. sich auf diese Sicht einläßt), der begeht einen Fehler. Denis Barthel 18:39, 5. Okt. 2008 (CEST)

Vorsicht Komplettredundanz (wenn ich gerade telefoniere, backe und mit der Katze spiele, kann ich mir nicht alles vorher durchlesen, will ich auch gar nicht), immerhin gebe ich Denis Recht: natürlich wollen wir Autoren uns hier ein bisschen positives Feedback abholen, um die richtigen Qualitätsmaßstäbe im Auge zu behalten. Und warum das Ganze? weil WP nun mal die Schlagsahne mit kandierten Früchten obendruff braucht. Nicht nur, um den Lesern große Oper im Artikelformat zu servieren, sondern auch fürs Personalbüro. Zieht doch alle Nägel aus der Wand, an denen wir unsere Aushängeschilder drapieren, und kein engagierter Nachwuchs-Wikipedianer wird mehr mit enthusiastischem Boah-was-für-geiler-Laden-und-ich-mach-jetzt-mit-Gefühl reinkommen und qualitativ hochwertige Artikel schreiben. Dreht den Leuten den Saft ab, und wir schmoren in unserem eigenen. Die umworbenen Akademiker in Amt und Würden, die wir alle gerne unter uns hätten, können wir uns damit nämlich schon mal in den Schornstein schreiben. Gerne mit schwarzer Kreide. --DasBee 19:21, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe keine Notwendigkeit für eine dritte, niedere Stufe der Auszeichnung. Ich plädiere eher dafür, dass auch kurze, aber eben gut gemachte Artikel problemlos die Lesenswert-Auszeichnung erhalten sollten. Gerade Prägnanz und enzyklopädischer Sprachstil werden nicht mehr ausreichend gewürdigt, sondern Lesenswert entspricht immer mehr "langer toller Artikel" als "enzyklopädisch wertvoll". Wir müssen eher zurück zu einer ganz deutlichen Forcierung von Prägnanz, hervorragender Formulierung und Enzyklopädität. Ich würde gerne zahlreiche kurze Artikel mit blauem Bapperl sehen! --Kajjo 13:00, 9. Okt. 2008 (CEST)

Das Problem wird nur sein, dass die Lesenswerten mittlerweile das sind, was die Exzellenten zu ihrer Einführung waren, eine Abstufung der Kriterien dieser auf das Niveau von 2005 wirst du eher weniger erreichen. Eine dritte Auszeichnung auf dem Stand von 2005 würde das aber wieder aufheben. Ohnehin wird doch mit der steigenden Artikelanzahl eine neue Auszeichnunsstufe notwendig. Es kann schließlich nicht sein, dass wir 810.000 Artikel haben, davon 1500 als super bezeichnen, 2600 als gut und die restlichen knapp 800.000 als stinknormal. Unter diesen gibt es etliche (ich will mal die 10.000 von oben aufgreifen) die sich deutlich (die EAs und LAs nicht mit einbezogen) vom Durchschnitt abheben. Eben diese 10.000 sollten ebenso stärker in den Vordergrund rücken. Zum einen kann dies Autoren anlocken (wobei natürlich die Auszeichnungen als solche etwas besser "vermarktet" werden sollten, ich selbst bin auf KLA und KILP nur durch Kandidaturen drauf gekommen), zum anderen seh ich damit eine Art Qualitätsoffensive verbunden, da es dutzende Artikel gibt, die vielleicht mit (minimalem ?) Aufwand auf dieses dritte Niveau angehoben werden können. -- Platte U.N.V.E.U. 01:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die drei Stufen mit einer Abstimmung/Diskussion machbar sind - Gold, Silber, Bronze und Njet als potenzielle Voten - spricht imho nix dagegen, eine Eröffnung einer weiteren Kandidatenseite sehe ich allerdings als eher unkonstruktive Bindung von Reviewpotenzial an. -- Achim Raschka (Nawaro) 09:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

Hier stehen zwei Ansätze gegeneinander: Der Notenansatz, der ja auch jetzt schon gilt: Exzellent ist Spitze, und Lesenswert sind die, bei denen es zum exzellenten nicht gereicht hat. (Gold, Silber, Bronze macht das ja nur explizit). Dazu passt dann die gemeinsame Abstimmungsseite oder auch der weiter oben gewünschte zwang, die Leiter von unten zu durchlaufen (d.h. nur Lesenswerte sollten danach zum Exzellenten kandidieren dürfen).

Der Gegenansatz ist, dass exzellent und lesenswert zwei vom Grundsatz verschiedene Auszeichnungen sein sollten: Exzellent für lange, umfassende Artikel, kleine Monographien, lesenswert für kürzere Artikel, die spezialisiertere Themen behandeln. Sollten wir uns hier mal für eine Ansicht entscheiden?

Wie gesagt, die jetzige Praxis ist der Notenansatz. Er führt dazu, dass man bereit ist, erkannte Mängel für ein Lesenswert-Prädikat durchgehen zu lassen. Das gefällt mir nicht ganz so gut. Ein Herausarbeiten der Artikeltypskriterien, die anstelle der Qualität (die dann immer exzellent sein muss) zwischen den beiden Auszeichnungsklassen unterscheidet, ist aber auch nicht so einfach. (Wenn ich das richtig verstehe, war in EN ursprünglich die Artikellänge dieses Kriterium: featured für die langen, good für die kurzen). -Joachim Pense Diskussion 11:02, 16. Okt. 2008 (CEST)

Dann seh ich die beiden Auszeichnungen eher als Notenvergabe an, Länge sagt bekanntlich nichts über die Qualität eines Artikels aus. Die Idee, alles in eine Abstimmung zu packen hat natürlich was, die Auswertung mag zwar etwas umständlicher werden (statt pro und contra haben wir dann gold, silber, bronze und contra), aber wie man was nun bewertet kann ja festgelegt werden. Vorteilhaft an der Sache ist natürlich eine Bündelung der Kapazitäten, es geht alles von einer Seite aus. Nachteilig seh ich allerdings das kompliziertere Auswahlverfahren an, zudem sind die Abstimmenden dazu gezwungen ständig zwischen diesen drei/vier Abstimmungsmodi zu switchen (heute geht er zu den KLA und weiß, welche Anforderungen er an den Artikel stellt, morgen guckt er sich einen KAA an muss erstmal überlegen wie er sich entscheidet). Dem könnte man natürlich etwas Abhilfe schaffen, indem der Antragstellende gleich bekannt gibt, wie weit er den Artikel bringen möchte. -- Platte U.N.V.E.U. 14:42, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das switchen ist ja kein switchen zwischen verschiedenen Herangehensweisen - im Gegenteil zwingt es den Beurteiler einen Artikel so genau zu lesen, dass er ihn auf einer Skala zwischen Durchschnitt (contra) bis exzellent (gold) bewerten muss. Auf diese Weise wird eine ständige Rückkopplung der Bewertungsrichtlinien und damit der Hürden zwischen den einzelnen Ebenen erzwungen und ein einseitiges Ansteigen bzw. eine zu starke Anhebung von Kriterien einer Ebene vermieden. Abei eigentlich macht es wenig Sinn, darüber zu labern - man müsste es machen (oder lassen) -- Achim Raschka (Nawaro) 15:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wenn sich jemand findet und ein entsprechendes MB (oder wie will man sonst die Einführung durchführen?) vorbereitet, gerne. Ich selber hab da leider nicht die Zeit zu, ein solches auszuarbeiten. -- Platte U.N.V.E.U. 16:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Aber Problem ist auch noch, dass viele die Bewertungsrichtlinien für sich selbst interpretieren und für die höchste Stufe die Anforderungen wohl noch weiter steigen würden. Ich denk eher, dass jemand, der sich unsicher ist, in welche Gruppe er den Artikel einordnen sollte, eher die niedrigere nähme. Und wollen wir tatsächlich drei Bewertungsstufen einführen? Sollen dann alle Artikel, die wir bisher ausgezeichnet haben nachträglich überprüft werden, in welchen Topf er gesteckt wird oder soll die neue Auszeichnung als fünftes drittes Rad am Wagen laufen, in der Hoffnung, dass die Artikel dafür schon entstehen werden. In der Realität würde es wohl eher so aussehen, dass die Auszeichnung wohl die am wenigsten vergebene bliebe, was vor allem wenn sie die unterste werden würde, befremdlich wirken würde, da ich mir bei einer nach Qualität gestaffelten Auszeichnung eine Art Pyramide vorstelle (die beste wird am wenigsten vergeben, da nur die wenigsten es soweit schaffen, die unterste Auszeichnung am häufigsten). Das wir aber was verändern wollen, haben wir nach den oben abgetippten schätzungsweise 130 KB festgestellt, nur wie wir das Auszeichnungssystem verändern wollen, steht nicht fest. Außerdem würde der oben genannte Vorschlag nichts an dem Aufwand einer Auswertung ändern (hier). Artikel die weiter verbessert würden, müsste man dann ja in drei Auszeichnungsseiten ein- und austragen, der Auswand würde sich eher noch steigern. Ich bin immer noch für die, vielleicht nicht beste Idee (wer kann jetzt schon erahnen, welche die beste sein wird, ohne in die Zukunft zu schauen) aber wohl einfachste Idee, nämlich die Exzellenten zu streichen und in die Lesenswerten zu packen. Ich hatte mich oben falsch ausgedrückt, Fehler sollen natürlich nicht tolleriert werden, die kleinen Lücken könnten von mir aus aber schon bleiben, vor allem weil lesenswert im Moment ja schon sehr weit reicht. Auswertungsaufwand bliebe auch im Rahmen, das Ein- und Austragen aus "Listen der LW/EA-Artikel", aus den jeweiligen AdT-Listen und den Unterseiten von WP:EA/WP:LA entfiele.

Wir können gern alle Vorschläge, die genannt wurden, von dem Einführen einer weiteren Auszeichnung oder eines sechsgliedrigen Notensystems angefangen, über das Einführen einer variablen Anzahl von Notenstufen, die durch eine Formel abhängig von der Gesamtanzahl ausgezeichneter Artikel errechnet wird, bis zum Streichen eines Bapperls aufzählen und die Vor- und Nachteile in einer Art Brainstorming herausarbeiten. Zu beachten wäre aber vor allem auch die Umsetzbarkeit, da es sicherlich eine Menge Ideen gibt, die sich nur äußerst schwer realisieren lassen. Zuletzt fehlt nur noch der Punkt, dass man es auch wirklich ändern muss und da schweben mir zwei Szenarien vor: Zum einen, jemand ist nach Ende unserer Diskussion so mutig und verschiebt und tut und macht und riskiert, einen drauf zu kriegen, weil er einfach gemacht hat. Zum anderen als offizielles Meinungsbild mit allem drum und dran und dem (wahrscheinlichen) Ausgang, dass es abgelehnt wird, wir auf einem Megabyte Diskussion sitzen bleiben, alle vom Tippen Hornhaut an den Fingern haben (der eine an allen zehn, der andere nur an den Zeigefingern), aber letztendlich doch nichts erreicht haben, was uns weiterbringt. Ich erinner mich noch an die letzte Abstimmung, die damals Achim Raschka initiiert hatte, meiner Meinung nach sinnvoll gewesen wäre, aber trotz allem durchgerasselt ist. Wie gehts weiter, fragt ein Ticketautomat 17:10, 16. Okt. 2008 (CEST)

Meines Erachtens geht die Noteninterpretation am Sinn der Auszeichnungen vorbei. Selbstverständlich muss man das ganze pragmatisch sehen und Auszeichnungen erfüllen hier zu recht zwei Funktionen:

• Reputation und Präsentation der Wikipedia
• Autorenmotivation

Ein Notensystem wie Gold, Silber, Bronze würde aber noch mehr die Autorenmotivation heben und eher weniger der Repräsentation der Wikipedia dienen. Das aktuelle Problem liegt doch eher darin, dass kürzere, eigentlich typisch enzyklopädische Artikel kaum eine Chance auf Lesenswert oder gar Exzellenz haben. Und zwar nicht, weil die Qualitätsansprüche zu hoch sind, sondern aufgrund des Trends zur Auszeichnung von langen Artikeln.

Wichtig wäre es meiner Meinung daher, die Kriterien so anzuwenden, dass auch kurze, enzyklopädische Artkel, die vom Sprachstil her exzellent sind, also neutral, prägnant, ohne Geschwurbel, allgemeinverständlich und auch inhaltlich exakt und qualitativ hochwertig sind, ein solches Bapperl bekommen. Das würde sowohl der Autorenmotivation dienen als auch die Qualität der Wikipedia wirkungsvoll steigern, denn die meisten Artikel sind nun mal eher kurz. Leider stecken viele bekannte Autoren lieber Mühe in "ihre eigenen langen Artikel" als einfach mal einen Kurzartikel qualitativ zu verbessern -- denn für letzteres gibt es ja keinen Dank hier.--Kajjo 17:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

Drei Gedanken:

• Ja, bitte ändert etwas, setzt einen der oben gemachten Vorschläge um. Nach meinem Eindruck würde dem KEA/KLA-Bereich ein Tapetenwechsel gut tun.
• Sehr lange Artikel, deren Lemma knapp über der Relevanzschwelle liegt, dürfen nach meiner Meinung weder exzellent noch lesenswert sein - die enzyklopädisch angemessene Form der Darstellung besteht hier nämlich aus nur wenigen Absätzen. "Zu lang" wird als Contra-Argument viel zu selten verwendet.
• Verlagert die Entscheidungen in ein Expertengremium. Beim Schreibwettbewerb funktioniert das, warum nicht beim Bapperljagen. Nur so können die Qualitätsmaßstäbe sinnvoll fortentwickelt und einheitlich gehandhabt werden.
• Gruß, Zipferlak 17:33, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nur mal so eine Frage: du warst zufälligerweise noch nicht in der Schreibwettbewerbsjury, oder? Dann wüsstest du nämlich, was für eine Heidenarbeit das ist. --Felix ^fragen! 17:37, 16. Okt. 2008 (CEST)

Jedenfalls ist der Gesamtaufwand aus Projektsicht geringer, wenn nur wenige einen Artikel begutachten müssen, als wenn sich - wie es hier teilweise vorkommt - zwanzig und mehr Autoren fundiert zur Bapperlwürdigkeit eines Artikels äußern und ihre unterschiedlichen Auffassungen dann noch intensivst miteinander diskutieren. --Zipferlak 17:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

Genau. Zusammen an Artikel arbeiten und über Inhalte diskutieren. Wie kann man nur... Nicht, dass ein Artikel durch Teamarbeit noch ausversehen besser wird. Mannmannmann. -- southpark 17:43, 16. Okt. 2008 (CEST)

Für die Verbesserung von Artikeln sind z.B. Reviews gedacht; bei Bapperl-Kandidaturen sollte es nur darum gehen, festzustellen, ob ein Artikel bestimmte Qualitätsanforderungen erfüllt. Aber es spricht ja nichts dagegen, wenn die Experten den Autoren konkrete Verbesserungswünsche mit auf den Weg geben, von der Art "Bitte dies und das und jenes noch verbessern und dann wiederkommen". --Zipferlak 17:49, 16. Okt. 2008 (CEST)

So rein interessehalber: woher hast du denn deine Erkenntnis, wofür Review und KEA da sind? -- southpark 17:57, 16. Okt. 2008 (CEST)

Antwort auf Deiner Diskussionsseite --Zipferlak 18:05, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich finde es jedenfalls gut, wenn sich die Community in der Kandidatendiskussion mit ihren besten Artikeln beschäftigt. --Joachim Pense Diskussion 18:01, 16. Okt. 2008 (CEST)

Warum sollte man die derzeit beste existierende Möglichkeit, Hinweise zur Verbesserung von Artikeln (nämlich die KLA/KEA) erhalten, abschaffen? Da sehe ich überhaupt keinen Grund für. Review ist zwar schön, häufig bekommt man aber keine Rückmeldung.

Zu den Qualitätsanforderungen würde doch sicher auch inhaltliche Richtigkeit gehören. Die kann aber eine Jury nicht unbedingt kontrollieren, da dort zwangsläufig nie Experten für weitgehend alles drin sein können. Das kann nur die Gesamt-Community leisten. Das mit dem Gesamtauwand aus Projektsicht kann ich auch nicht teilen. In einer Jury müssten zwangsläufig die besten Artikelschreiber sitzen, die dann praktisch nicht mehr zu eigenen Artikeln kommen würden. Wenn dagegen die ganze Community abstimmt, ist die Arbeit zur Bewertung viel besser verteilt. Viele Grüße --Orci Disk 18:06, 16. Okt. 2008 (CEST)

Zipferlaks Vorschlag ist gar nicht so absurd. Wie oft kommt es zu Diskussionen darüber, ob Geschwurbel sein darf, ob OMA-Tauglichkeit notwendig ist, ob Länge auszeichnungsrelevant ist, ob grenzwetig relevante Artikel lesenswert sein dürfen und so weiter. Die freie Diskussion über eigentlich klar festgelegte Kriterien ist lästig und kontraproduktiv und führt oft überhaupt erst zu den teilweise sehr persönlich geführten Auseinandersetzungen.

Letztlich müßten die Kriterien einfach nur stringent und geradlinig angewendet werden. Lesenswert müßte auch wesentlich mehr die Enzyklopädität berücksichtigen, also ob der Sprachstil überhaupt Wikipedia-konform ist. Dazu müßte WSIGA noch deutlicher formuliert und mehr Gegenbeispiele gebracht werden.

Eine Jury entscheiden zu lassen halte ich nicht für gut. Da kommt es nur auf die Auswahl der Jury an und wenn das einmal schief geht, dann gute Nacht.

Mein Vorschlag wäre eher, die Kriterien strenger zu formulieren und tabellenartig abzuarbeiten. Also man darf nur abstimmen, wenn man (a) versichert den Artikel vollständig gelesen zu haben, (b) bestätigt den Artikel relevant zu finden, (c) WSIGA wird eingehalten bestätigt, (d) man bestätigt, dass sich der Artikel gut liest und (e) man keine sachlichen Fehler entdeckt hat. Wer nicht alles abhakt, sollte sowieso gar nicht erst abstimmen. Geschieht aber immer wieder so a la "Ja, das ist falsch, aber...", "Ja, das liest sich nicht gut, aber...". So ein Quatsch. Es geht um Lesenswert und nicht um die eigene Meinung zum Lemma. --Kajjo 18:07, 16. Okt. 2008 (CEST)

Die besten Reviews die passieren immer noch bei den KLA/KEA und nicht bei den Reviews. Warum ist die Beteiligung bei KLA/KEA höher? Weil es um etwas geht! Auch wenn es nur ein virtueller Bapper ist. So funktioniert die Menschen seit tausenden von Jahren... Wie auch immer, man muss Trennen zwischen Rumnörglerei und Sachkritik. Auf der anderen Seite tun sich so manche Autoren auch mit sachlicher Kritik schwer und nörgeln dann an KLA/KEA herum.-- Avron 18:11, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das ist allerdings wahr. Persönlich empfinde ich die thematisch aufgetelten Reviews zu lange, zu langweilig und es sind zu viele. KLA bringt deutlich mehr, auch die eigene Beteiligung. --Kajjo 18:45, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wobei Reviews besser laufen, wenn tatsächlich jemand aufräumt und alle Inaktiven nach zwei Wochen rausnimmt. Aber auch dafür braucht es halt einen Freiwilligen mit regelmäßiger Arbeit. -- southpark 18:49, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia:Kriterien für exzellente Artikel (Gelöscht)

Benutzer:Southpark hat die Kriterien für exzellente Artikel gelöscht, mit der faktisch korrekten Begründung, dass diese Seite einfach mal (vor ein paar Wochen) von einem Benutzer angelegt wurde. (Er schreibt (das war mal ein vager entwurf. wenn die jetzt schon als bindend gesehen werden, läuft was schief)).

Nun ist es ja korrekt, dass diese Kriterienseite nicht das Ergebnis eines Meinungsbildes ist - Jemand hat sie einfach im Sinne von „It's a Wiki“ angelegt. Allerdings: What's wrong with it? Es gab keine Proteste, die Kriterien wurden indertat als bindend angesehen – sie gelten de fakto per Akklamation. Ich denke, es läuft was schief, wenn ein Administrator das einfach so löscht. Wenigstens ein Löschantrag wäre hier angebracht gewesen.

Oder gibt es eine Regel, dass Wikipedia-Richtlinien grundsätzlich nur aufgrund von Meinungsbildern inkrafttreten oder geändert werden dürfen? In diesem Fall wäre die Vorgehensweise vermutlich richtig. Aber dann stehen wir natürlich vor der Lücke fehlender Kriterien. Die Lücke gabs vorher auch, und ich fand sie nicht gut.

--Joachim Pense Diskussion 17:31, 16. Okt. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach nicht korrektes Verhalten von Southpark. Man kan von mir aus den Link löschen und fett VORSCHLAG drüberschreiben, aber Löschen? Nein.-- Avron 18:13, 16. Okt. 2008 (CEST)

Paragraph 47, Absatz 2 des "Exzellente-Artikel-Gesetzes" des "Deutschen Wikipedia-Gesetzbuches" vom 12. Januar 1904. Marcus Cyron 18:18, 16. Okt. 2008 (CEST)

42-- Avron 18:20, 16. Okt. 2008 (CEST)

Es gab keine Diskussion, keinen Konsens, eine age Idee. Es gab weder Proteste noch Zustimmung, eigentlich gab es gar nichts, KEA hatte zudem Zeitpunkt eine ganz schlechte Phase. Und warum auf ein Notprodukt einer ganz schlechten Phase beziehen? Man kann da gern dran arbeiten und versuchen etwas wirklich sinnvolles rauszufinden, andererseits haben wir WP:WSIGA und wenn der Wikipedia-Regelraum irgendwas nicht braucht, dann noch mehr Dopplungen. Wozu also brauch man das und was verbessert es auf WP:KEA? -- southpark 18:23, 16. Okt. 2008 (CEST)

Wurde WP:WSIGA auch mal per MB abgesegnet? Oder stammt dies von diesen Urtagen her, wo keiner mehr weiss, wer der Urheber für solche Richtlinien war und heute aber schon beinahe dogmatische Wirkung entfalten? Glaubensgrundsätze also? --Micha 18:27, 16. Okt. 2008 (CEST)

Erstens haben die Kriterien einen andern Fokus als WP:WSIGA , Zweitens kannst du gleich Wikipedia:Kriterien_für_lesenswerte_Artikel löschen, dann wäre es wenigstens konsequent. -- Avron 18:28, 16. Okt. 2008 (CEST)

Nö, WP:KrLA ist ja WP:WSIGA- und das Minus sollte man schon ausformulieren. WP:KEA ist das beste was wir können. Wobei ich gern noch die Sinnfrage geklärt hätte, also wozu brauchen wir KrEA? -- southpark 18:38, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das beste was man kann festzustellen ist sowieso logisch nicht möglich, denn man weiss schlussenldich nie, ob es das jetzt ist, oder ob es nicht doch noch besser geht. Insofern dürfte man sonst keinen Artikel als exzellent auszeichnen, wenn es wirklich nur eine Auszeichnung für die absolut besten ist. Natürlich sind KrEA immer sogenannte Mindestanforderungen und keine Maximalanforderungen und schon macht alles wieder Sinn. --Micha 20:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

southpark hat insofern Recht, als dass die Seite als Reaktion auf Probleme bei den KEA angelegt wurde, die ich auch immer noch sehe. Es ist auch erstmal ein vager Entwurf gewesen. Ich habe das erstmal nicht weiterentwickelt, da ich wenig Zeit habe. Allerdings sehe ich das Problem durchaus noch fortbestehen, dass hier durchaus Artikel gewählt werden 'weil sie lang sind' und andere abgelehnt 'weil sie kurz sind', mit anderen Worten die Qualität der exzellenten Artikel gegenüber früheren Standards abgenommen hat, wo nach dem Inhalt entschieden wurde. Ob die Kriterienseite die richtige Lösung für dieses Problem ist ... wer weiß? Das dieser Entwurf schon in diesem Maße in der Diskussion genutzt wurde ist sicherlich von mir nicht so geplant gewesen, tut mir leid. Ich habe die Seite daher mal auf meine Benutzerseiten verschoben, damit ich die später mal weiterentwickeln kann: Benutzer:Dishayloo/Kriterien für exzellente Artikel. Wer etwas beitragen möchte, nur zu. Interessant ist vielleicht noch, dass es Kriterien für lesenswerte Artikel gibt, bis zu meinem ersten (und sicherlich schnellen) Versuch noch keine für exzellente Artikel. Lassen wir das noch etwas reifen. -- Dishayloo [+] 18:49, 16. Okt. 2008 (CEST)

Fachartikel

Hallo. Vor wenigen Tagen ging der Artikel Kraftregelung, dessen Hauptautor ich bin, ergebnislos und unausgezeichnet aus der Abstimmung hervor.[9] Das ist mit Sicherheit den Tatsachen geschuldet, dass es sich a) um einen technischen Fachartikel handelt und b) der darin behandelte Fachbereich (Regelungstechnik) in der Wikipedia-Benutzer-Schar nicht so umfangreich vertreten ist wie z. B. Biologie. Gibt es schon Erfahrungen zu Artikeln, die aufgrund ihres Themenbereichs die Bewertungskompetenz der meisten Bewerter vermeintlich verlassen und sich trotzdem der Abstimmung stellen? Seid ihr der Meinung, dass derlei Artikel mangels Bewertungsfähigkeit einfach das Bapperl nicht bekommen werden/sollten (was ich durchaus nachvollziehen könnte)? Oder kann es Sinn haben, den Artikel bei weiterem Ausbau hinsichtlich Allgemeinverständlichkeit (soweit das bei diesem Artikel geschehen kann) erneut kandidieren zu lassen? Ich bin interessiert an euren Meinungen dazu, da noch relativ neu im KEA-Geschäft. Gruß, norro ^RC 14:06, 19. Okt. 2008 (CEST) PS: Ich werde den Artikel unabhängig von diesem und ggf. zukünftigen Ergebnissen von Abstimmungen verständlicher zu schreiben versuchen, bin aber trotzdem neugierig, wie sich die Sache mit derlei Artikeln und KEA verhält.

Wenn der Artikel das Thema exzellent abhandelt, sollte/kann er auch diese Auszeichnung bekommen, warum nicht? Der Inhalt zählt. Das Problem ist, dies festzustellen. Dafür sind in der Tat nur Fachleute aus dem Bereich geeignet, die, wie Du ja schon schreibst, mal mehr oder mal weniger dicht gesät sind. Hast Du bei einem oder mehreren fachlich zuständigen Portalen mal angefragt bzw. deine Kandidatur dort eingetragen? Benutzer, die Dir fachlich bekannt sind, mal angesprochen? Um eine Bewertung in der Abstimmung gebeten? Auch klar: Je lesbarer und "omatauglicher" der Artikel geschrieben ist, umso mehr fachunkundige Leser (und Bewerter) wirst Du haben. Schaden kann das also nichts wenn darunter die fachliche Qualität nicht leidet. Das ist natürlich ein Balanceakt. Ich drücke die Daumen, dass es beim nächsten Mal klappt und lasse dich nicht entmutigen. Gruß Martin Bahmann 14:19, 19. Okt. 2008 (CEST)

Hi Norro; ich würde dein Problem etwas allgemeiner dahingehend beschreiben, das es Artikel, die sehr fachspezifische und /oder wenig anschauliche Themen behandeln, hier mangels interessierter Leser generell sehr schwer haben; das gilt übrigens auch für sehr viele Themen aus dem biologischen Bereich. Dies liegt imho allerdings auch häufig an dem Unwillen oder Unvermögen der Ersteller, ihre Artikel aus Laiensicht zu betrachten. Daher ein paar allgemeine Hinweise, die z. T. auch für deinen Artikel gelten:

1. Je spezifischer und abstrakter das Thema, desto mehr Zeit und Mühe sollte auf ein ausführliche laienverständliche Einleitung gelegt werden. Die kann und sollte z. B. sehr viel ausführlicher sein als bei einem Artikel über eine Person oder ein bekanntes Tier, wo jeder erstmal sofort nachvollziehen kann, worum es prinzipiell geht. Nichts wirkt auf Laien abschreckender, als wenn sie bereits in den ersten Zeilen mit einer Reihe weiterer Fachbegriffe bombardiert werden oder gar mit einer oder mehreren abstrakten mathemathischen Formeln, die ohne gute Mathekenntnisse überhaupt nicht erschließbar sind.

2. Das o. g. gilt ebenso für alle Abbildungen; diese müssen selbsterklärend und für Laien verständlich sein. Nach meiner Einschätzung erfüllt z. B. praktisch keine der Abb. in deinem Artikel diese Bedingung.

3. Aus meiner Sicht ist es daher sinnvoll, derartige Artikel nicht nur von Experten, sondern auch von Laien hinsichtlich Verständlichkeit gegenlesen zu lassen.

4. Nur um Fehlinterpretationen zu vermeiden: Viele Artikel behandeln Themen, die nicht vollständig laienverständlich dargestellt werden können. Daher sollten derartige Artikel möglichst so aufgebaut werden, das jeder Abschnitt mit einer allgemeiner verständlichen Übersicht beginnt und sich dann eine wissenschaftlich korrekte und ggf. auch abstraktere Darstellung anschließt, die dann für den Experten relevant ist, der es genau wissen will. Grüße, --Accipiter 14:48, 19. Okt. 2008 (CEST)

Danke, Martin und Accipter, für die Ratschläge. Ich werde versuchen, diese zu berücksichtigen, wenn ich in den nächsten Tagen den Artikel in dieser Hinsicht überarbeite. Wenn ich es richitg verstehe, seht ihr nicht, dass Grundsätzliches dagegen spricht, dass ein Artikel wie dieser hier ausgezeichnet wird. Ich hatte sogar im Vorfeld und während der Kandidatur überlegt, in entsprechenden Portalen auf die Kandidatur hinzuweisen. Ich hatte allerdings irgendwo gelesen, dass das angeblich als Wahlwerbung verpönt ist. Naja, wenn bei der nächsten Kandidatur nach der Halbzeit noch keine Stimmen eingegangen sind, werd ich`s auch mal damit versuchen. Danke und Gruß, norro ^RC 19:54, 20. Okt. 2008 (CEST)

Im entsprechenden Fachportal auf eine Kandidatur hinzuweisen ist vollkommen in Ordnung. --MARK 20:14, 20. Okt. 2008 (CEST)

Wikipedia:KEA#Flutkatastrophe von 1953

Sehe ich es richtig, dass die bis dato Unterzeichneten zehn Prostimmen (hier rechne ich natürlich die ""Exzellent"-Stimme Wwwurms mit) abgaben und dies bei null Contras ausreicht, um die Kandidatur als erfolgreich abzuschließen? --Jo Atmon ^{Trader Jo} 16:07, 27. Okt. 2008 (CET)

Upps. Das kommt davon, wenn man einfach oben aufs + drückt. Hat sich dann wohl ebenfalls erledigt... ;-) --Jo Atmon ^{Trader Jo} 16:10, 27. Okt. 2008 (CET) Lies einfach das Kapitel hierdrüber. --MARK 16:10, 27. Okt. 2008 (CET)

Aufräumen?

Ich hab ja immer die größten Schwierigkeiten mit der Formulierung: „Hat ein Artikel nach mindestens einer Woche zehn oder mehr Pro-Stimmen und keine Contra-Stimme erhalten, ist die Kandidatur schon vorzeitig erfolgreich beendet.“ – Weil hier nach dem Schreibwettbewerbsentscheid so viel in der Pipeline ist und einige der frisch eingestellten Kandidaten schon über 10 Pros haben (bei 0 Contra), könnte aufgeräumt werden. Oder? Anderseits sind zwei, drei Tage KEA vielleicht doch extrem knapp. Für gewichtige Contras vielleicht zu knapp? (Oder heißt das Ganze, dass jeder Artikel hier mindestens eine Woche drin zu stehen hat?) --Atomiccocktail 11:48, 27. Okt. 2008 (CET)

Deshalb nach mindestens einer Woche - aufgeräumt werden darf am nächsten Sonntag bei allen 10+-pro-0-contra-Artikeln. -- Achim Raschka 11:50, 27. Okt. 2008 (CET)

Verstanden. --Atomiccocktail 12:03, 27. Okt. 2008 (CET)

Wenn dann nächsten Sonntag garantiert mehr als vier neu kommen, sollten wir ausnahmsweise auch die Galerie der neuen Ezellenten temporär auf 4 + X erweitern. --MARK 12:40, 27. Okt. 2008 (CET)

Natürlich spricht auch nichts dagegen, erst am Montag auszuwerten. --Voyager 13:03, 27. Okt. 2008 (CET)

Oder die volle Zeit zu geben. Endlich ist hier mal wieder richtig Leben in der Bude, nachdem in diesem Jahr bereits einmal mehr Abwahlen als Neuwahlen auf der Seite standen. Ich könnte mich an diese Masse glatt gewöhnen. Julius1990 Disk. 23:09, 27. Okt. 2008 (CET)

Eigentlich eine gute Idee, wir werten nicht 20 Artikel auf einmal aus, sondern jeden Tag die ersten vier und haben somit Abwechslung auf der WP:KEA Seite. Damit blieben dem Auswerter auch zweistellige Auswertungen auf einmal aus, was ich letztes Mal gemacht hab und wenig Lust habe, das nochmal zu tun.--Ticketautomat 16:07, 28. Okt. 2008 (CET)

Der andere Weg dazu wäre, dafür zu sorgen, dass die Seite gefüllt bleibt - durch gezielten Ausbau von Artikeln statt von Metaseiten ;O) Ein typischer Exzellenter hat 35.000 Zeichen, eine typische sinnlose Diskussion 120.000 Zeichen. Gruß -- Achim Raschka (Nawaro) 17:17, 28. Okt. 2008 (CET)(P.S.: man könnte natürlich auch gezielt die LA nach tiefgestapelten Artiekln durchforsten ...)

+1 --Atomiccocktail 17:21, 28. Okt. 2008 (CET)

+1 - Fühle mich gerade ein wenig wie in alten Zeiten angesichts der Kandidatenliste :) -- Nina 21:31, 29. Okt. 2008 (CET)

Wir arbeiten daran. Marcus Cyron 00:00, 30. Okt. 2008 (CET)

35.000 Zeichen? Mir wurde bei einer solchen Länge Langatmigkeit bescheinigt! <duck&wech - kürzere exzellente Artikel schreiben ;-)> --RoswithaC | DISK 17:46, 28. Okt. 2008 (CET)

Auch nach zehn Pros kann noch ein begründetes Contra kommen, darum sollte an der 1-Woche-Regel nicht gerüttelt werden. Überhaupt: Wozu die Eile? Als Leser freut man sich doch über die Möglichkeit, möglichst viele SW-Artikel lesen und beurteilen zu können, und wenn die nach einer Woche alle schon weg sind, kommt man gar nicht dazu. Und die Autoren dürften auch nichts gegen die Bebauchpinselung durch entsprechend viele Pros haben. --BishkekRocks 22:56, 29. Okt. 2008 (CET)

Zu wenige Kandidaten?

Im Gegensatz zu einer Äußerung etwas weiter oben, dass wir "genug Kandidaten" hätten, sehe ich die aktuelle Liste immer kürzer werden. Für mich stellt das ein Problem dar. Ist das Niveau allgemein gefallen, dass man keinen mehr findet, oder trauen sich die Leute nicht, weil sie die (über?)hohen Anforderungen hier fürchten? --PeterFrankfurt 00:34, 4. Okt. 2008 (CEST)

WP:SW --schlendrian •λ• 00:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke, dass eher letzteres der Fall ist, der Trend zu immer weniger nominierten Artikeln hält schon seit vielen Monaten an. Zuletzt hat auch der Schreibwettbewerb es kaum mehr geschafft, einen nennenswerten Anstieg zu erzeugen, der länger als eine Woche anhält. Das liegt zum einen sicher daren, dass die Lesenswerten mittlerweile auf dem Niveau der Exzellenten von vor etwa drei Jahren sind und viele sich deshalb mit der Auszeichnung lesenswert zufrieden geben. Sehr schade, wie ich finde, und eine Enwicklung, der wieder entgegengewirkt werden sollte. Zwar sollte der Qualitätsanspruch bei den Exzellenten "so gut wie möglich" sein und bleiben, aber manche Forderungen sind tatsächlich etwas übertrieben, wie ich finde. Ein Projekt, das ich seit längerer Zeit gerne vorschlagen würde aber mangels Zeit nicht organisieren kann, wäre, die lesenswerten systematisch durchzusehen und die Autoren zu bitten, sich um eine Exzellenzkandidatur zu bemühen, wenn absehbar ist, dass ein Exzellenter Artikel mit vertretbarem Aufwand erreichbar wäre. -- Nina 00:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

Und sollte sich irgendwas aus der obigen Diskussion durchsetzen, wie zunächst Pflichtkandidaturen bei den KLA, können wir hier eh dicht machen. Es wird alles getan, es Autoren hier möglichst schwer zu machen. Manchmal kommt man sich als Autor hier wie ein Hindernis vor. Wie kann man nur den ganzen Bürokraten im Weg stehen...? Verflucht sei der Moment, an dem sich analog zur "echten Welt" eine Politikerkaste in diesem Projekt heraus gebildet hat. Irgendwann wird das hier sicher abgelöst von der Wahl zu den besten Diskussionsseiten. Marcus Cyron 04:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Teilweise Zustimmung zu Nina zu den Gründen: Das liegt zum einen sicher daren, dass die Lesenswerten mittlerweile auf dem Niveau der Exzellenten von vor etwa drei Jahren sind und viele sich deshalb mit der Auszeichnung lesenswert zufrieden geben. - Als einer von denen, die sich das hier nicht mehr wirklich antun sehe allerdings keinen Grund, dem entgegenzuwirken: die Artikel, die heute lesenswert werden sind zu 90% weit mehr als der ursprünglich geforderte erzsolide Artikel, sie sind de fakto exzellent - auch wenn sie hier von Kritikastern zerpflückt und immer irgendwo noch eine Lücke oder noch ein anderer Grund gefunden wird, warum der Artikel noch immer nicht perfekt ist. Aus meiner persönlichen Überlegung heraus heisst das entsprechend: Der Nutzen übersteigt nicht mehr die Kosten, der Artikel ist als lesenswerter nicht schlecht und wird auch nicht schlechter, wenn er hier nicht antritt. -- Achim Raschka 08:57, 4. Okt. 2008 (CEST)

Persönlich sehe ich auch keinen Sinn mehr in der Trennung zwischen Lesenswerten und Exzellenten. Was bei den Lesenswerten herauskommt, ist heute immer würdig, einen herausragenden Enzyklopädie-Artikel abzugeben. Ich habe in den letzten Jahren nur noch bei KLA kandidieren lassen, weil ich in den höheren Weihen hier keinen Sinn gesehen habe. Ich würde ja für eine Zusammenlegung plädieren, wenn ich nicht befürchten müsste, dass die übersteigerten KEA-Maßstäbe dann auf die KLA angewandt würden. --Baldhur 09:27, 4. Okt. 2008 (CEST)

Das könnte natürlich leicht passieren, bisher sind die Anforderungen noch immer eher gestiegen als gesunken.

Was sicher neben den hohen Anforderungen und dem damit verbundenen Arbeitsaufwand ebenfalls eine gewisse abschreckende Wirkung hat, ist der nicht immer freundliche Umgang mit den Einstellern und den Autoren der besprochenen Artikel. -- Carbidfischer Kaffee? 09:43, 4. Okt. 2008 (CEST)

(BK)Das mit dem Zusammenführen ist mir auch schon mal durch den Kopf gegangen, das wäre meiner Meinung auch der Schritt, der noch fehlt, nachdem die Anforderungen bei den KLA immer höher werden und diese nun auch als AdT in Frage kommen. Der Unterschied ist nur noch minimal. Ich würde aber nicht die Lesenswerten abschaffen, sondern die Exzellenten Artikel, da deren Anforderungen utopisch hoch sind. Kleinere Mängel kann der Artikel dann zwar immer noch haben, große Mängel werden aber schon jetzt nicht mehr geduldet.--Ticketautomat 09:49, 4. Okt. 2008 (CEST)

Habe mir mal die Worte von Nina und Achim zu Herzen genommen und gehe mal „meine“ lesenswerten durch. Vielleicht ist in den Köpfen zu sehr die Vorstellung von exzellenten Artikeln als halbes Handbuch, in dem man auch den kleinsten Pups lesen kann. Tatsächlich ist es schwieriger ein Thema vollständig und dennoch stringent zu beschreiben ohne 100 kb zu verbraten (Dies ist übrigens ein ähnliches Problem bei der Korrektur von Dissertationen, da man die Fähigkeit zur klaren Gliederung und Filterung von Information erst lernen muß). Von der irrigen Vorstellung der EA als Monsterartikel sollte man sich verabschieden und die Kriterien für lesenswerte (und nur diese) auch anwenden. Die Verwischung beider geschah durch unklare Bewertungskriterien bei vielen Abstimmenden. --Gleiberg 10:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich würde mich eher gegen eine Zusammenlegung aussprechen wollen und ich denke auch, dass eigentlich das Profil beider Auszeichnungen deutlich verschieden voneinander ist. Das L kann man auch mal mit einer kleinen Miniatur erhalten, wenn alle Dinge inhaltlich hinreichend abgedeckt sind, die Exzellenten hingegen sind das Reich des großen, fast monographischen Entwurfs, der idealerweise (enzyklopädisch gesehen) vollständig ist. Ungeachtet der Frage, welches Konzept einem besser gefällt, sehe ich beide als so unterschiedlich, dass ich es als einen Verlust der Vielfalt empfände, sie zu vereinen.

Mal persönlich: wenn ich einen Artikel schreibe und merke, da stehen jetzt alle grundlegenden Sachen in angemessen ausführlicher Form drin und er ist wohlbequellt, dann halte ich ihn für reif für einen Lesenswerten. Das kostet vielleicht -bei guter Literaturlage- ein paar Tage. Wenn ich dann weitermache, offene Details kläre, dafür in abseitiger Literatur recherchiere, Ergänzungen mache, die über das Notwendige hinausgehen usw. usf., und zum Ende dann deutlich wird: mehr gibt es (im Rahmen einer Enzyklopädie) nicht zu sagen, das Thema ist erschöpft, dann kann er auch als Exzellent kandidieren. Lesenswerte sind Brote, Exzellente sind Kuchen. Mit Sahne. Denis Barthel 10:44, 4. Okt. 2008 (CEST)

Zustimmung zu Denis. Wenn ich mir meine ausgezeichneten Schiffsklassen ansehe, dann ist zwischen lesenswert und exzellent eben doch eine Welt in Inhalt (und damit eben auch Länge) dazwischen. Man gucke sich eben Arleigh-Burke-Klasse oder Nimitz-Klasse an, und dagegen mal San-Antonio-Klasse (der zu den besseren lesenswerten gehört) oder California-Klasse. Dieser Unterschied rechtfertigt meiner Meinung nach doch zwei Stufen, besonders wenn wir uns durchringen könnten, gerade bei lesenswert auch mal eine Länge von 10 kb hinzunehmen, wenn der Artikel halbwegs vollständig ist --schlendrian •λ• 11:18, 4. Okt. 2008 (CEST)

...oder einen exzellenten mit 16 kb oder 13 kb. Der Inhalt, die Sprachqualität und die Vollständigkeit machens halt. --Gleiberg 11:24, 4. Okt. 2008 (CEST)

+1 - ich würde auch keinen meiner Lesenswerten bei den Exzellenten antreten lassen, weil ich es inhaltlich nicht verantworten kann. Allerdings stimmt es, daß wir bei den Exzellenten vielleicht manchmal etwas zu viel wollen. Worauf ich immer - allerdings auch bei den Lesenswerten bestehe - ist Fehlerfreiheit. Marcus Cyron 14:37, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ich melde nicht mehr Artikel an, weil meine Kandidaturen bislang ausgesprochen anstrengend verliefen. Obwohl ich bislang noch keinen Artikel eingestellt habe, ohne vorher ein gründliches Review durchlaufen und mich meist auch bei externen Fachleuten rückversichert zu haben, ist mir das zu zeitintensiv und frustrierend. Besonders unangenehm ist es, wenn Fachfremde während der Kandidatur unfundierte oder falsche inhaltliche Änderungen vornehmen oder nicht stilsichere Leser meinen, die Diktion "verbessern" zu müssen - und gleichzeitig vielleicht ein herablassendes "abwartend mit Tendanz zum contra" auf der Abstimmungsseite absondern. In dem Aufwand und der Anstrengung, sich dann diplomatisch zu verhalten, gehen die berechtigten und weiterführenden Anstöße und Änderungswünsche fast unter. Aus diesen Gründen sage ich ganz ehrlich, dass ich KLA wie KEA fast fürchte und mich noch eher zu KLA getraue - weil dort Kandidatur kürzer ist. Von den inhaltlichen Anforderungen sehe ich praktisch keine Unterschiede mehr. --RoswithaC | DISK 21:28, 4. Okt. 2008 (CEST)

Die Länge eines Artikels ist völlig unerheblich für die Exzellenz-Auszeichnung. Auch ein Stub kann exzellent sein, wenn ein Thema damit korrekt, vollständig und umfassend sowie sprachlich und didaktisch gut aufbereitet dargestellt werden kann. Dieser Fall dürfte selten, aber nicht ausgeschlossen sein (also dass mit einem Stub ein relevantes Thema darstellbar ist, meine ich). Lesenswerte = solide, fehlerfreie Artikel sind längst mehr als das, wofür sie mal angetreten sind. Ich bin für eine Trennung beider Kategorien, aber für eine Überprüfung der Argumente bei den Kandidaturen. Es muss zwischen überzogenen, nicht realisierbaren Forderungen und "richtiger", enzyklopädischer Kritik unterschieden werden. Das muss bei der Auswertung wieder stärker in den Forderungrund gerückt werden, mir läuft die Auswertung inzwischen wieder zu stark auf ein reines Stimmenauszählen hinaus, und das inhaltliche Argument wird zu wenig berücksichtigt. -- Nina 14:36, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich sehe mittlerweile das "Problem", dass es momentan zu viele Kandidaten gibt. Immerhin sind derzeit 46 Kandidaten vertreten. --FrancescoA 09:17, 30. Okt. 2008 (CET)

... nur bis November, dann geht es bis April wieder in den Keller -- Achim Raschka 09:18, 30. Okt. 2008 (CET)

Ah ja, klar. Die langen finsteren Winterstunden, bei denen man/frau oft viel Zeit vor dem PC, ... verbringt, habe ich nicht bedacht. Gruß, --FrancescoA 09:21, 30. Okt. 2008 (CET)

Weniger, eher der halbjährliche Schub durch den Schreibwettbewerb - die Phasen dazwischen sind irgendwie immer düster. -- Achim Raschka (Nawaro) 10:54, 30. Okt. 2008 (CET)

Ach so ist das, danke. --FrancescoA 11:15, 30. Okt. 2008 (CET)

Wikipedia Diskussion:Hauptseite/Artikel des Tages

Poste das mal hier: In letzter Zeit ist auf obiger Verwaltungsseite zu beobachten, dass Artikel nach den Abstimmungen in blau und grün mittlerweile also auch noch eine dritte Abstimmung durchmachen und genug  Pros von den zufällig auf jener Seite postenden Benutzern (allzuviele sinds nicht) einsammeln müssen, um hauptseitenwürdig zu werden. Ist mir gerade bei ner seltsamen Abstimmung zu einem der meinigen Artikel aufgegangen, aber mal ganz ohne Eitelkeiten: war das im Sinne des Erfinders? --Janneman 04:01, 12. Nov. 2008 (CET)

Liegt das nicht in der Natur der Sache? Wenn zwei Vorschläge für denselben Termin vorliegen, muss man sich für einen entscheiden. Wenn jemand Einwände gegen einen Artikel als ADT hat, muss das entschieden werden. Wenn die Zahl derartiger Konflikte steigt, dann deutet das für mich erstmal auf eine gestiegene Anzahl von Leuten hin, die sich dafür interessieren, ADTs vorzuschlagen. Ob das aber wirklich so ist, hab ich nicht ausgezählt. --Joachim Pense Diskussion 06:58, 12. Nov. 2008 (CET)

Mit großem Unbehagen lese ich aber so etwas und das. Alles, was Spaß macht, gerät in Gefahr, zum Spielball "politischer" Ränke zu verkommen. --Atomiccocktail 11:42, 12. Nov. 2008 (CET)

Für die AdT sehe ich da keine Gefahr - um dort Artikel reinzudrücken müssen die erstmal geschrieben sein - und gerade bei dem Kreis, der da diskutiert, sehe ich die Gefahr als minimal an. Und sollte ich mich irren und die produzieren nun tatsächlich lesenswerte oder exzellente Artikel, dann ist mir das auch recht, dann würden sich Kosten und Nutzen doch prima die Waage halten. -- Achim Raschka (Nawaro) 14:20, 12. Nov. 2008 (CET)

Achim, ich sehe dort andere Gefahren. Es werden aus der Liste blauer und grüner Artikel die ausgewählt, die den Herren vom D-Club politisch genehm sind. Andere Themen könnten ins Hintertreffen geraten. Das Pushen solcher Artikel als AdT könnte (muss aber nicht) so weit gehen, die Regel zu entkräften, dass Artikel, die bereits öfter AdT waren, trotzdem ein x-tes Mal als AdT präsentiert werden.
Wie Du wäre ich froh, wenn wenigsten einer aus dem D-Club mal einen Artikel basteln würde, der den Ansprüchen an blau oder grün gerecht wird. --Atomiccocktail 14:42, 12. Nov. 2008 (CET)

Kann mich Unbedarften mal jemand aufklären, was es mit diesem Club auf sich hat, und was der mit dem ADT zu tun hat? Am besten in ruhigen und ironiefreien Worten und ohne Hannes-Wader-Zitate :-) --Joachim Pense Diskussion 14:57, 12. Nov. 2008 (CET)

Es gibt auch einen Pool aus etwa 2500 lesenswerten Artikeln die noch nie AdT waren. Das ist genug Material für jeden der bestimmte Themen pushen möchte. Adrian Bunk 15:01, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich denek, die dort Verantwortlichen schaffen die Auswahl sehr gut, ohne sich pushen zu lassen - wäre halt blöd, wenn da plötzlich Druck einer bestimmten Fraktion entsteht, die dafür bekannt ist, meilenlange Diskussionsbeiträge mit realitätsfernen und -verzerrenden Inhalten aber keine Artikel zu schreiben - das wäre dann pushen (oder nerven) -- Achim Raschka 15:28, 12. Nov. 2008 (CET)

Erste Stufe: Wenn schon Zusammenlegen...

...dann richtig. Ich bin dafür, die Auszeichnungen komplett zusammen zulegen und nur noch ein Bapperl zu verteilen. Ein neutralerer Name wie "Ausgezeichneter Artikel" würde dazu passen, der einfach nur das aussagt, was er ist: Er wurde durch ein Bapperl ausgezeichnet. Ich würde die Exzellenten Artikel abzuschaffen und die Kriterien für die KAA auf Lesenswert Niveau festzulegen. Kleinere Fehler dürfen meiner Meinung nach sein, nichts ist perfekt und irgendjemandem fehlt immer irgendwas. Aber es bringt einfach nichts, jedes kleinste Detail zu erwähnen, um den Artikel noch weiter aufzublähen. In den Diskussionen oben haben wir schon mehrfach festgestellt, dass die Grenze zwischen grün und blau fließend ist und viele Artikel gar nicht mehr nach KEA kommen, weil die Anforderungen zum Teil exorbitant sind. Seh ich das falsch, wenn ich sage, dass die meisten Lesenswerten von heute auf dem Exzellenten Stand von damals sind? Wenn nicht, spräche nichts mehr dagegen, die Exzellenten abzuschaffen und nur noch eine Stufe zu behalten.

Die Kandidatur selbst bliebe wie sie ist, über die Dauer müsste eventuell diskutiert werden. Die Auswertung würde ich auch beibehalten. Irgendeiner findet sich immer, der das macht und wenn wir ein festes Team hätten, wie würden dann Stellen neu besetzt, wenn wer keine Lust mehr hat. Ich seh das im Moment so, dass einer der sich auskennt das macht und wenn es mal ein paar Tage länger drin ist, findet sich einer, der das vorher noch nicht gemacht hat. Wenn er was falsch macht, bekommt er das auf seiner Disk gesagt und macht es nächstes Mal besser. Ich erinner mich noch daran, wie ich in den ersten Auswertungen mal einen Fehler machte und dann auf der Disk gerüffelt wurde, aber schließlich doch geschliffen wurde.

Also, was haltet ihr von der Idee.--Ticketautomat 16:21, 5. Okt. 2008 (CEST)

Nein zur Eingangsbemerkung. Ein ausgezeichneter Artikel darf - auch bei Lesenswert - keine Fehler haben. Das ist für mich das A und O. Von mir auch nicht ganz komplett. Von mir aus nicht ganz neutral. Aber Fehlerfrei auf jeden Fall. Ein Bapperl hätte was für sich - aber ich befürchte am Ende wird es doch nur noch ein Bapperl auf Exzellenz-Niveau geben. Marcus Cyron 17:16, 5. Okt. 2008 (CEST)

Mit Fehler meinte ich die kleinen Lücken, die auch heute schon bei lesenswert tolleriert werden.--Ticketautomat 19:35, 5. Okt. 2008 (CEST)

Für eine Zusammenlegung ohne große Regeländerungen wäre ich eher zu begeistern als für eine weitere Aufsplitterung und/oder Verkomplizierung. Wenn wir tatsächlich zu wenig Diskutanten und/oder Kandidaten haben (worüber man streiten kann, aber mal angenommen, es wäre so), ist es sinnvoller, die Kandidaturen an einer Stelle zu konzentrieren. -- Carbidfischer Kaffee? 16:26, 5. Okt. 2008 (CEST)

Eine Art Notengebung fände ich aber trotzdem nicht schlecht. --Micha 16:31, 5. Okt. 2008 (CEST)

Und wie möchtest du ein dann fünf- oder sechsstufiges System konkret realisieren? -- Carbidfischer Kaffee? 16:32, 5. Okt. 2008 (CEST)

Zweistufig reicht. Silber und Gold z.B. Die Note (ob Silber oder Gold) ist dann der gerundete Durchschnitt der Pro-Stimmer. --Micha 16:34, 5. Okt. 2008 (CEST)

(nach BK)-->EA's Abschaffen : Naja, ich finde das eher das Kind mit dem Bade auszuschütten. Denn die Zweistufigkeit kann einen schon motivieren. z.B. der Artikel Harnwegsinfekt, daran müsste man noch ein wenig schrauben und eine gute Quelle zur Medizingeschichte ausgraben dann könnte man den Exzellent machen und dann kriegt derjenige der das tut für die zusätzliche Arbeit auch das Feedback das der Artikel jetzt Exzellent ist und nicht "nur" Lesenswert. Wenn wir nur noch Ausgezeichnete haben entfällt dieses Sahnehäubchen. Ich würde sagen das Problem ist hier nicht die Zweistufigkeit, sondern das Problem ist das manche (nicht die Mehrheit) einfach zu hohe Maßstäbe setzen, ihre Meinung verabsolutieren (es gibt viele Wege einen exzellenten Art. zu schreiben). Wie man das ändern kann? Keine Ahnung. Vielleicht in den Regeln konstruktive Kritik vorschreiben (die meisten Auswerter beachten Nonsens-Kontras sowieso nicht, Gott sei Dank). Vielleicht mehr die Werbetrommel für die EAs rühren. Vielleicht einfach mal wieder ein paar Artikel bewerten (hab ich gemacht nachdem ich die Disk gelesen hatte). Ich denke nicht das wir uns vom High-End-Bereich verabschieden sollten, denn wir wollen ja eine wiss. haltbare Enzyklopädie hier aufbauen. Dieser Qualitätsanspruch hat mir schon immer sehr gefallen auch wenn wir natürlich sehr weit davon entfernt sind und nie das Ziel 100% erreichen werden.

-->Notensystem : Die enwiki hats, aber ich denke nicht das wir die Ressourcen haben jetzt für alle Artikel hier Leute zu finden die das bewerten. Dann schreibt keiner mehr, sondern jeder ist mit dem Bewerten beschäftigt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 16:48, 5. Okt. 2008 (CEST)

Das will ich auch nicht. Das ist ein technisches System ohne viel Hirn. Da fallen Artikel beispielsweise durch, wenn auf eine Zeile nicht drei Referenzen vorhanden sind. Marcus Cyron 17:13, 5. Okt. 2008 (CEST)

Ich selber bin gegen solch eine Zusammenlegung. Mit dem weiteren Artikelwachstum wird IMO eine Aufsplittung der Auszeichnungen eher unabdingbar. Wie's die Statistik mit ihren Klassen macht, so würde ich (jetzt) die Anzahl der Auszeichnungen grob mit der Formel ${\sqrt {\frac {Artikel}{10^{5}}}}$ festlegen. Das ganze allerdings bis höchstens 5 oder 6 festlegen. Zum einen kommen ja mit den steigenden Artikelzahlen auch neue User hinzu (okay, nur ein Bruchteil dieser wird je diese Seite hier finden und mitreden), zum anderen ist die deutsche Wiki aus meiner Sicht eher darum bemüht, Qualität statt Quantität zu schaffen. So eine Abstimmung kostet den Abstimmenden im Vergleich zur sonstigen Arbeit erheblich weniger Zeit, da meist nur die Stimmabgabe und ein paar kleinere Korrekturen dazu zählen. Die Hauptaufgabe des Artikelausbaus bleibt doch (in diesem Falle) beim Hauptautor und nicht bei dem Wähler. -- Platte U.N.V.E.U. 01:00, 16. Okt. 2008 (CEST)

Schaut Euch mal das System in der englischen Wikipedia an: [10]. Auch ganz nett. Zwar mit einer deutlich feineren Abstufung, aber auch mit deutlich belastbareren Kriterien, insbesondere was die geforderte Quellenangaben angeht. --It wasn't me 22:07, 14. Nov. 2008 (CET)

Partei für gemäßigten Fortschritt in den Schranken der Gesetze

Das ist hier meines Erachtens nicht sehr optimal gelaufen: Adrian Bunk wollte den Artikel auswerten, hielt aber die vorgebrachten Contragründe für potentiell schwerwiegend, weshalb er um 12:08 eine Diskussionsverlängerung anregte. Um 12:40 machte ich mir die Mühe, die Bedenken noch einmal etwas ausführlicher deutlich zu machen. Um 12:54 verschwindet das Ganze dann, weil ADK nun doch auswertet und den Artikel nun für exzellent erklärt. Gibt es hierzu Meinungen? --ThePeter 13:34, 15. Nov. 2008 (CET)

Mir gefällt der Auswertungskommentar nicht, weil es mal wieder so wirkt, als seien bloß Pro- und Contra-Stimmen ausgezählt worden. Ein bisschen mehr inhaltliche Stellungnahme wäre wohl angebracht gewesen, schließlich sind die Contra-Argumente wohlbegründet. Ich würde daher auf den Vorschlag von Adrian zurückgehen. -- Nina 13:50, 15. Nov. 2008 (CET)

Ich habe ja, aus ähnlichen Gründen wie ThePeter sein Kontra, eine Enthaltung abgegeben. Allerdings bleibt die Entscheidung doch relativ eindeutig, weil ja auch gute Pro-Argumente genannt werden. Von daher würde ich, trotz geäußerter Bedenken, auf einen letztlich eher formalen Akt des „Nochmal ordentlich Auswerten“ verzichten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:12, 15. Nov. 2008 (CET)

NB: Das einzige, was ich nicht so schön finde, ist das scheint's unabgesprochene Overrulen Adrians durch ADK.

Es geht mir nicht nur um formale Akte, sondern auch darum, dass ich, sozusagen auf Anforderung, noch mal einen Reviewbeitrag gebracht habe, der in dieser Form während der bisherigen Kandidatur nicht auf den Tisch gekommen ist. Ich hätte gehofft, dass dies möglicherweise zu einer Verbesserung des Artikels führt. Das kann man natürlich vergessen, wenn der Beitrag wenige Minuten später ins Archiv getreten wird. --ThePeter 14:30, 15. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, die Vergeudung Deiner Arbeit hatte ich unter „nicht so schön“ gleichfalls zu erwähnen vergessen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:38, 15. Nov. 2008 (CET)