Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Archiv/2008

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[[Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Archiv/2008#Thema 1]]

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"Good Articles" auf en

Kann mit mal wer erklären, wie das dort funktioniert? Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:00, 29. Jan. 2008 (CET)

so wie ich das verstehe werden dort Artikle nominiert, die die Kriterien erfüllen. Die Kandidatur wird dann von jemanden gereviewed, der dem Artikel den GA-Status verlieht, verweigert, "on hold" setzt oder eine zweite Meinung erbittet. --schlendrian •λ• 22:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Ist dieser jemand besonders kompetent oder geht das nach Lust und Laune? Gruß Julius1990 Disk. 22:11, 29. Jan. 2008 (CET)

Vielleicht muss derjenige einen Gottstatus besitzen (nur Jimbo der Große ist dazu bevollmächtigt). Sorry Leute, konnte ich mir gerade nicht verkneifen. Hab keine Ahnung wie das bei denen abläuft :) --Ticketautomat 22:14, 29. Jan. 2008 (CET)

laut en:Wikipedia:Good article nominations muss er angemeldet sein und darf nicht am Artikel beteiligt gewesen sein sowie ihn nicht nominiert haben --schlendrian •λ• 22:19, 29. Jan. 2008 (CET)

furthermore anyone who understands the criteria and the instructions below can review a nominated article, as long as they have not contributed significantly to the article prior to the review. Verständnis oder Kenntnisse bzgl. des Themas des Artikels wird also nicht verlangt. sугсго.PEDIA 22:21, 29. Jan. 2008 (CET)

(BK) ACK schlendrian. Jeder bisher Unbeteiligte kann einen nominierten Artikel auszeichnen oder das Bapperl verweigern. Wer zuerst kommt, mahlt zuerst: Die erste Stimme zählt, es sei denn der erste setzt die second opnion Vorlage, dann braucht es noch einen Kollegen. Das Ergebnis ist erstaunlich gut, dafür dass das Verfahren so extrem simpel ist. Es gibt wohl Ausreißer, aber die meisten GA sind auch OK. --h-stt !? 22:23, 29. Jan. 2008 (CET)

Ich hab mal die Artikel durchgeschaut, wo ich mich ein wenig auskenne: bei uns würden die meisten wohl nicht durch die KLA kommen: auch bei gut bekannten Arten wenig Substanz, dafür überbordende Einzelreferenzierung. Griensteidl 22:28, 29. Jan. 2008 (CET)

Derzeit ist eine Übersetzung des bei uns exzellenten Neaira (Hetäre)-Artikels, der zum Großteil auf mein Konto geht nominiert (der deutsche, die Übersetzung ist nicht von mir). Da interessiert mich natürlich, was bei rauskommt. Kritik ist dort ausgerechnet die Referenzierung ;). Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 22:35, 29. Jan. 2008 (CET)

Ja, die citation needed-Fans toben sich drüben bei GA ziemlich heftig aus. In dieser Hinsicht hätten selbst die weitaus meisten exzellenten dort keine Chance bei GA. --h-stt !? 22:52, 29. Jan. 2008 (CET)

ok, also ich bin bei ziemlich vielen en:-Artikeln nicht beteiligt; ich schlage vor, h-stt gibt pro und Griensteidl als Zweithörer auch. Wo fangen wir an? --Janneman 22:29, 29. Jan. 2008 (CET)

[1], [2], [3], [4] vier zufällige von den letzten zehn ge-GA-ten Artikeln. Außer dem letzten genügt ein kurzes Drüberlesen, um das Nichterreichen unserer Kriterien für LA zu erkennen (bei den Zwergplaneten knapp, aber doch deutlich, den ersten würde ich hier sogar wahrscheinlich zur Löschung vorschlagen.) sугсго.PEDIA 22:38, 29. Jan. 2008 (CET)

Missverständnis: Die GA sind nicht ebenbürtig mit mit unseren Lesenswerten, sondern stehen in aller Regel deutlich darunter. Das ist auch verständlich, denn angesichts der oft grottenschlechten Stubs, die auf en trotzdem behalten werden, heben sie sich auch so hinreichend vom Durchschnitt ab. --h-stt !? 22:50, 29. Jan. 2008 (CET)

Die sind ja auch damit beschäftigt, die Diskussionsseiten mit ratings zuzukleistern. Wer soll da noch vernünftige Artikel schreiben? Griensteidl 22:55, 29. Jan. 2008 (CET)

naja, sagen wir es so, wir sind ja auch ausreichend damit beschäftigt die kriterien hochzutreiben, dass die anreizfunktion der seite hier mittlerweile auch komplett wegfällt, weil vielzuviel arbeit. dadurch kriegen wir ne schöne spitze, aber keine qualität in der breite. -- southpark Köm ? | Review? 23:08, 29. Jan. 2008 (CET)

Hier gehts doch eigentlich, imho ist es immer noch möglich, einen lesenswerten in einer Woche zusammenzuschreiben und hier ohne große Probleme durchzubringen how about a duell? Bei den Exzellenten gebe ich dir dagegen auf jeden Fall recht, da ist der Anreiz ob des (größtenteils lächerlich) gewachsenen Vollständigkeitsanspruches mittlerweile nahe Null (auch wenn meine beiden Vipern letztens ziemlich problemlos durchgingen und ich auch für einige Lesenswerte gute Chancen sehe, dass sie hier too low gelistet sind). -- Achim Raschka 23:21, 29. Jan. 2008 (CET)

Und das, obwohl die Aussage, dass deine Vipern Schlangen sind, nicht durch drei Einzelreferenzen abgesichert ist. Wie konnte sowas exzellent werden? Griensteidl 23:25, 29. Jan. 2008 (CET)

Kommt drauf an, würde ich sagen. Da wp es gute Literatur gibt (also alles wesentliche erforscht und schon in Lehrbüchern, Grundlagentexten zusammengefasst und die Fachrichtung hält ähnliche Teilaspekte für wichtig wie Wikipedia - dann ja. Bei jedem anderen Thema gibts das Problem, dass identische Anforderungen bestehen, was je nach Lage auch Monate des original researches voraussetzen kann :-) -- southpark Köm ? | Review? 23:46, 29. Jan. 2008 (CET)

Lesenswerte Artikel vom 13. Februar

Heute morgen sind eine ganze Menge Artikel lesenswert geworden und bei manchen wurde eine KEA Kandidatur vorgeschlagen. Gibt es jemanden, der die nominieren würde? Vielleicht Benutzer:Achim Raschka, der die Artikel auch schon bei den KLA eingestellt hatte und dort eine KEA empfohlen hatte. Mir sind da jetzt spontan entweder Kloster Grafschaft oder Erkenntnis für freie Menschen aufgefallen. Gruß--Ticketautomat 22:27, 13. Feb. 2008 (CET)

Auswertungsrückstand

Der Rückstand beträgt einen Tag, möchte jemand auswerten? Ich würds ja tun, bin aber selber involviert. Gruß Julius1990 Disk. 00:01, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich erledige das--Ticketautomat 08:33, 15. Feb. 2008 (CET)

Ratgeber zum Umgang mit Texten

Ich würde mir einen Wikpedia-Ratgeber zum Umgang mit Texten wünschen (sozusagen Lektoratstipps für die Community). Und wäre gern bereit, einen Entwurf selbst zu verfassen. Mir wäre allerdings daran gelegen, dass der in den Wikipedia-Namensraum kommt und auf den Seiten Review, KLA und KEA verlinkt wird. Anlass ist der m.E. absolut unangemssene Umgang, der bspw. bei Schule der Arbeitslosen zu beobachten ist. Nicht zum erstenmal, es gab bereits eine ganze Serie von ähnlichen Vorfällen. Einige Empfehlungen, wie man einen Text so kritisiert, dass das dem Text und den Autoren nützt, könnten da viel bringen. --Mautpreller 15:36, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich kann mir darunter nicht so recht etwas vorstellen. Sollte das wieder ein weiterer Baustein im Vorschriftenregal sein ("So hast du Artikel zu beurteilen!!!") bin ich dagegen. Hier wird nunmal mit einer Mischung aus Objektivität und Subjektivität abgestimmt (also quasi SObjektiv). Und das ist auch gut so. Somit haben wir hier ein breites Feld von Sichtweisen, die am Ende meist zur Abrundung von Artikeln führt. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 15:54, 16. Feb. 2008 (CET)

Nein, das sollen keine Vorschriften sein. es geht auch nicht um Subjektivität oder Objektivität. Es sollen Empfehlungen sein, die einem helfen, ein gewisses Maß an Respekt und Einfühlungsvermögen aufzubringen. Kritik, auch massive, ist ja erwünscht und gut. Aber Kritik vom Typ: Ich habe den Artikel nur halb gelesen, aber "schön" darf man in einem enzyklopädischen Text nicht schreiben; oder: Ein literarisch gebildeter Autor sollte doch wenigstens ...; oder: Ein langer Aertikel braucht wenigstens 50 Einzelnachweise usw. ist nicht nur respektlos, sodnern auch unnütz. Wie man Empfehlungen fürs Schreiben eines guten Artikels geben kann (WP:WSIGA), kann man auch Empfehlungen für eine gute, d.h. angemessene Kritik geben. --Mautpreller 16:00, 16. Feb. 2008 (CET)

Genau das, was du da "kritisierst" sind die Maßstäbe, die die Benutzer bei der Bewertung der Artikel anlegen. Dass WP:WQ und WP:KPA beachtet werden sollen, ist ja selbstverständlich. Aber den Leuten vorzuschreiben, was sie wie zu bewerten oder nicht zu bewerten haben, geht zu weit. --Felix ^fragen! 16:03, 16. Feb. 2008 (CET)

Grunz. Nein, ich will nichts vorschreiben. Muss ich das jetzt noch dreimal schreiben? Kritiker und Lektor sind Berufe. Man kann sie lernen. Man kann lernen, wie man mit einem vorgefundenen Text so umgeht, dass die Autoren was damit anfangen können. (Und zwar auch bei einem Totalverriss!) Ich meine, man sollte den Leuten da ein paar Hinweise geben. Und das meine ich nicht nur, weil es nie schaden kann, was zu lernen. Ich meine es vor allem, weil Schreiben (selbst in der Wikipedia!) eine einsame und mühsame Tätigkeit ist, mit der man sich ausgesprochen verletzbar und angreifbar macht. Da sollte es doch angeraten sein, in der Kritik auch zumindest das ganze Produkt zu würdigen (nicht nur wieviele Weblinks wo stehen) und den Text als solchen zu betrachten (nicht bloß nach der Maßgabe: Wie meine ich, dass ein WP-Artikel auszusehen hat?). Das ist auch ein ganz wesentlicher Punkt zur Attraktivität der WP: Kann man mit einer fairen, vollständigen Begutachtung rechnen oder wird man untergebuttert, weil man irgendeinen Wikipedia-Usus (der vielleicht sogar gar nichts taugt) nicht hundertprozentig beachtet hat? Wer gute Autoren haben will, sollte sich auch bemühen, gute Kritik zu ermutigen.--Mautpreller 16:14, 16. Feb. 2008 (CET)

Mach einfach mal einen Versuch in deinem Namenraum - und dann haben wir eine Diskussionsgrundlage. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 16:35, 16. Feb. 2008 (CET)

Hi Mautpreller.

ich finde Deine Initiative sympathisch, glaube aber nicht daran, dass man den Ton, in dem einige hier schreiben, durch Vorschriften ändern kann. Ich befürchte auch, dass es solide Gründe dafür gibt, dass einige gar nicht anders können. Ich bin seit vielen Jahren im freien, nichtkommerziellen Netz aktiv und überall begegnen Dir diese Menschen, die mit ihrer Stillosigkeit und Nervigkeit langfristig guten Projekten schaden, indem sie engagierte Leute vergraulen und den gesamten Diskussionsstil negativ beeinflussen. Teilweise sind die Communities selber Schuld, weil sie solche Verhaltensweisen dulden, zum Teil weil Mitglieder Leute decken, die zwar unsympathisch und aggressiv sind, aber zufällig die „richtige“ Position vertreten. Teilweise verwechseln die Verantwortlichen auch Toleranz für Positionen und Einsatz für die Freiheit von Informationen im Netz mit Toleranz für zerstörerisches Verhalten und dümmliche Aggressivität. Ich bin mir sicher, dass die Wikipedia nur dann deutlich mehr Fachautoren gewinnen könnte, wenn sich der Diskussionsstil ändern würde. Aber damit ist wohl nur langfristig zu rechnen.

Wenn Du eine Idee entwickelst, würde ich Dich gern unterstützen, aber im Grunde lässt sich das, was fehlt mit einem einzigen Wort ausdrücken: Respekt. Ich gebe zu, dass mich solche Debatten natürlich über mein Engagement hier nachdenken lassen. Andererseits ist das Motto: "Der Klügere gibt nach!", die Garantie für die Weltherrschaft der Dummheit. vielleicht brauchen wir Geduld und auf Dauer eine informelle Allianz für Respekt. Ich habe hier viele Leute kennengelernt, die fachkompetent und gute Gesprächspartner sind. Vielleicht würde es genügen, wenn mehr von diesen Leuten regelmäßig den Mund aufmachen würden.

mfg --Mbdortmund 18:13, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mautpreller,

ich schließe mich meinem Vorredner vollumfänglich an! Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Meine Unterstützung deiner Idee hast du auf jeden Fall. Grüße -- Helge Sternke 10:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Irgendwie fühle ich mich durch diese Diskussion hier auf den Schlips getreten. Zunächst mal wird ein Artikel zur Wahl gestellt, der mein absolutes Mindestkriterium für lesenswert massiv unterläuft: Er ist für den Durchschnittsleser praktisch nicht lesbar. (Das ist umso ärgerlicher, da er damit auch nicht dazu animiert, das Buch zu lesen.) Ich tue dies in der Diskussion (nach mir vollkommen unverständlichen pro-Stimmen) auf konstruktive und sachliche Weise kund. Dass ich dabei das Ego des Einstellers nicht hätschle, liegt in der Natur der Sache, zumal er das durch seinen Artikel in meinen Augen nicht verdient hat. Aber das selbiger Artikelautor hier jetzt das gekränkte Reh spielt, geht doch etwas weit. Dafür gibt es keinen Grund. Ich habe schon sehr viel härtere Diskussionen in der Wikipedia gelesen. Ein "Leitfaden für den Kritiker" kann natürlich nicht schaden, aber wirklich notwendig finde ich ihn bei dem, was man bei den Abstimmungen normalerweise so liest, nicht unbedingt. -- Rosentod 18:38, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich kann in Deiner Anmerkung zum Artikel nichts Beleidigendes entdecken, warum fühlst Du Dich angesprochen und pampst rum? --Mbdortmund 18:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Lies den zweiten Absatz von Mautpreller. -- Rosentod 18:50, 16. Feb. 2008 (CET)

Du fühlst dich zu Recht auf den Schlips getreten, Dich und Miles hatte ich gemeint.--Mautpreller 20:17, 16. Feb. 2008 (CET)

Deine Meinung sei Dir unbenommen. Ich werde weiter so abstimmen, wie ich es für richtig halte und eine Kontrastimme nicht als Verpflichtung für ein Review betrachten. Dass selbst Mbdortmund deine Auffassung zunächst nicht teilt, bestärkt mich in meiner Ansicht. -- Rosentod 20:27, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich halte die Idee von Mautpreller für eine gute. Hab ich hier doch höchst merkwürdige Diskussionen erlebt, die in Gänze eher negativ wirken. Und auch ich bin durchaus selbst in der Lage, durch einen scharfen, aber doch unangemessenen Ton zur Verschlechterung des Klimas beizutragen. Wir sollen gemeinsam darauf achten, dass Kritik "werbend" ist (für Verbesserungen werbend), und nicht herabsetzend, persönlich, rechthaberisch oder gar vernichtend. Eine Empfehlung dazu (ein Gesetz zur Bewertung kann es nicht geben) kann hier eine echte Hilfe sein. --Atomiccocktail 20:01, 16. Feb. 2008 (CET)

Na wenn er denn unbedingt will, soll er doch schreiben, man muss es ja nicht lesen. --Decius 20:33, 16. Feb. 2008 (CET)

Wer Sätze zu vertreten hat wie "Allein, dass über ein gutes Buch (POV Decius) schreibt, ..." sollte vielleicht mit Urteilen wie „Gesülze“ zurückhaltender sein, meinst Du nicht? ;-] --Mbdortmund 21:16, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich halte Mautprellers Idee auch für sinnvoll. Ob der Ratgeber dann wirklich einen Effekt hat werden wir sehen (siehe die wenig sensible Einlassung gleich oben drüber). Ich halte den Ton der oft anklingt auch für kontraproduktiv. Einige Mitbbenutzer diskutieren so, als wären sie hier nicht gleichberechtigt sondern der zuständige Oberlehrer oder Vorgesetzte. Das betrifft IMO sowohl die Kandidaturen als die Artikeldisk. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:51, 16. Feb. 2008 (CET)

Guckt mal bitte heir fr einen Entwurf: Benutzer:Mautpreller/KK. Grüße --Mautpreller 16:29, 18. Feb. 2008 (CET)

Also ich kann es verstehen - aber ich finde es, wennman das alles beachtet etwas zu weich gespült. Auch harte Kritik muß OK sein, solange sie nicht persönlich ist. Vor allem der zweite Punkt ist für mich eher suboptimal. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 17:20, 18. Feb. 2008 (CET)

Der zweite Punkt ist ausgemachter Blödsinn... bei manchen Artikeln reicht es, die Einleitung (oder das, was die Einleitung darstellen soll) zu lesen, um zu wissen, dass der Artikel kein Bapperl kriegt. --Felix ^fragen! 17:28, 18. Feb. 2008 (CET)

Hi Felix,

in der Sache gebe ich Dir teilweise Recht: Man muss nicht jeden Artikel bis zu Ende lesen, um ihm den Anspruch "lesenswert" zu sein zu verweigern, aber Deine Formulierung "ausgemachter Blödsinn" ist gleichzeitig ein herrliches Beispiel für den Morlock-Ton, den einige hier drauf haben. Der Vorschlag von Mautpreller gefällt mir ansonsten ausgesprochen gut.

mfg --Mbdortmund 18:56, 18. Feb. 2008 (CET)

Der größte Teil davon sind Grundsätze, wie sie in Lektoratsseminaren gelehrt werden. Nicht Nr. 2, das stimmt - für Ablehnungen kann man gar nicht so viel Zeit aufwenden. Da wir hier aber nicht kommerziell Texte akzeptieren oder ablehnen, sondern in KLA und KEA Auszeichnungen vergeben (oder verweigern), liegt die Sache m.E. anders. Niemand sagt etwas gegen Kritik oder Lob einzelner Passagen, aber einen Artikel als Leistung zu bewerten setzt voraus, ihn vollständig zu kennen. Es wäre aber denkbar, die Formulierung abzuschwächen und zu sagen: Soll ein Urteil von Wert für den Artikel sein, solltest du ihn zumindest ganz lesen. Das ist hundertprozentig richtig.

Gegen "harte" Kritik ist an sich nichts einzuwenden. Es gibt nun mal Artikel, die grundsätzlich falsch angelegt sind, zahlreiche sachliche Fehler enthalten oder in inakzeptabler Weise gegen die Regeln der deutschen Sprache verstoßen - warum soll man das nicht sagen. Ich habe ja auch eigens darauf geachtet, den vielfach formulierten Wunsch nach "konstruktiver Kritik" nicht zur Anforderung zu erheben, weil das einfach nicht immer geht und auch nicht immer sinnvoll ist. Aber es ist nun mal so, dass ein Text eine sehr komplexe, freie Schöpfung ist - eines Einzelnen oder weniger Einzelner. Je genauer man sagen kann, was einen an diesem Produkt stört, desto besser. Und das hilft auch sehr, Kritik akzeptabel und verständlich zu machen. Kritik, die ausschließlich darauf hinausläuft: Das muss so und so aussehen und ich würde das ganz anders machen, ist eben in ihrer grundsätzlichen Haltung verfehlt - mag sie auch in den einzelnen Punkten sogar Recht haben. Zur Kritik gehört halt immer ein Minimum an Einfühlungsvermögen und Fähigkeit zur Einnahme der "anderen" Perspektive. Das finde ich nicht "weichgespült".--Mautpreller 09:05, 19. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mauti,

natürlich könnten wie alle (speziell auch ich) bei der Formulierung von Kritik rücksichtsvoller sein. Man ist als Autor schon gekränkt, wenn man gnadenlos in die Pfanne gehauen wird.

Andererseits ist es so: Wenn ich nach Lesen von zwei Seiten eines 20-Seiten-Artikels schon merke, dass der Autor nur politisch einseitig schreibt (und alle Quellen, die ihm nicht in den Kram passen außer acht lässt, bzw. wilkürlich zitiert), oder sich in selbst für studierte Leute unverständlichen Monstersätzen ergeht, habe ich keine Lust mehr, weiterzulesen. Dann überfliege ich den Rest, ob der das Urteil der ersten Seiten bestätigt, und gebe ein Urteil ab. Das selbe gilt für Musikartikel, die 15 Seiten lang sind, aber nur Äußerlichkeiten zu bieten haben, und kein Wort über die Musik selber verlieren, oder sich in Fangeschwafel ergehen. PS: Neulich wollte jemand einen langen Artikel über Ring der Nibelungen ohne jedes Wort zur Musik oder Besetzung als LW oder Exzellent durchbekommen. Da darf man aber auch mal hart anmerken: "Ist das für Orchester oder Metalband ?". Selbiges gilt dafür, wenn einer 20 Seiten mit 2-3 Referenzen verfasst, oder über 30 Rechtschreibfehler drin hat. Da kann man schon mal hart nachfragen: "Woher hast du deine ganzen Weißheiten überhaupt her; bzw. warum benutzt du keine Word-Rechtschreibekontrolle." Und in der Löschdiskussion darf auch auch mal Roß und Reiter nennen, in dem man sagt: "Das Lemma ist mit Gewalt konstruiert, und beruht nur auf einem wissenschaftlichen Autor und ein paar zusammengegoogelten Seiten."

Einen Art "Pflichtenkatalog" zur LW-Kritik (wie von dir vorgeschlagen) halte ich für falsch und sinnlos. Die Kriterien für Artikel sind schon minutiös definiert. Es macht keinen Sinn, jetzt auch noch die Kritikerstimmen zu normieren. Das würde nur dazu führen, dass sich Autoren auf irgendwelche Normen berufen, damit ein Contra gegen ihren Artikel nicht gewertet wird. Wenn jegliches individuelle Empfinden durch Regeln eingeengt werden soll, kann man auch gleich die ganzen Abstimmungen abschaffen.

Gruß Boris Fernbacher 10:54, 19. Feb. 2008 (CET)

Der Text gibt keine Pflichten auf. Er beschreibt nur, was hilfreich ist. Und das ist gut so. Die Abschwächung von Punkt 2 hätte meine Unterstützung. Ich den finde den KK-Text als Blaupause gut. Man kann ihn über die Monate noch verbessern. --Atomiccocktail 12:45, 19. Feb. 2008 (CET)

Ihr könnt gern im Text editieren, solange ihr ein bisschen drauf Rücksicht nehmt, dass er in meinem Namensraum ist. Ich überleg mir noch was, wenn ich Zeit habe. Diskussionsseite gibt es auch. Grüße --Mautpreller 13:01, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich weiß wie es doch dann läuft: Erst eine hilfreiche Empfehlung, dann eine halbverbindliche Regel, und schließlich eine exakt formulierte Agenda. Damit wird dann Kritik selber mit Formularien kritikunfähig und zerstörbar gemacht. Das ist kein guter Weg. Das dient nur Leuten, die ihre Artikel (außer von dem ihrem bekannten Autorenkreis) als unangreifbar markieren möchten. Das kann`s nicht sein. Gruß Boris Fernbacher 13:07, 19. Feb. 2008 (CET)

Seh ich nicht so. Es geht nicht um Unangreifbarkeit, es geht darum, Hinweise zu geben, wie man mit solchen Sachen am besten umgeht. Ich halte auch nichts von einem Artikel über den Ring des Nibelungen, der nichts über die Musik sagt, und hätte auch keine Bedenken, genau das auch zu schreiben. Warum denn nicht? --Mautpreller 13:28, 19. Feb. 2008 (CET)

Es wird aber so laufen, wie Boris es beschreibt. Weil es in WP immer so läuft. Was als Hinweis, als Konvention gedacht war, wird zur unumstößlichen, absolut verbindlichen Regel aufgebauscht. --Felix ^fragen! 13:42, 19. Feb. 2008 (CET)

Die Grundfrage, die sich stellt, ist die nach der Konsequenz, wenn diese Richtlinien/Regeln/Gesetze denn doch nicht eingehalten werden. Darf ich in Zukunft noch schreiben "Ich erinnere mich an diesen Artikel als Löschkandidaten. Jetzt soll er auf einmal (relativ wenig geändert) lesenswert sein? Ich denke nicht. Schon, dass gefühlte 50 % des Textes aus Zitaten bestehen, spricht dagegen. Außerdem ist der Stil zum Großteil eher essayistisch als enzyklopädisch." wenn dem genau so ist? Darf ich noch immer anmerken, dass der Lesenswert-Status bereits bei ersten Drüberscrollen vollkommen verfehlt ist, wenn dass der Realität entspricht? Oder kann ich im Gegenzug verlangen, dass sich jeder erst meine 60 MB vollständig durchliest, bevor er anmerken darf, dass es bsp. im Absatz Taxonomie nicht sein kann von einer Gottesschöpfung der Art oder ähnlichem zu schreiben und dass der Artikel damit natürlich auf ganzer Linie durchzufallen hat? No Madame,  Kontra -- Achim Raschka 13:38, 19. Feb. 2008 (CET)

Dürfen tust Du alles.--Mautpreller 13:52, 19. Feb. 2008 (CET) Was in WP:WSIGA steht, ist auch nicht Gesetz. Es sind Hinweise, wie man sowas am besten macht. Dass das nicht alles das Gelbe ist (vor allem die "Wörter, die in WP nicht stehen sollten"), dürfte eigentlich klar sein. (Und Ludwig Reiners ist wahrhaftig nicht die Autorität auf diesem Gebiet ...) Trotzdem ist die Seite nützlich. Nichts anderes hab ich im Sinn. --Mautpreller 14:03, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich halte sie für überflüssig, weil alles wichtige zum respektvollen Umgang in WP:WQ und WP:KPA genannt ist und es keine eigenen Regeln für die Artiklebewertung geben muß, die darüber hinausgehen. WP:WSIGA wird in meinen Augen bereits jetzt viel zu häufig als "Regel" mißbraucht, noch schlimmer die WP:RK, die auch mal nicht mehr waren als eine Leitlinie. Natürlich verbietet dir keiner, einen solchen Text in deinem Artikelnamensraum zu hosten und dann auch hin- und wieder als deine persönliche Meinung darauf verweisen – mehr Relevanz hat das schlicht nicht und sollte es auch nie bekommen. -- Achim Raschka 14:10, 19. Feb. 2008 (CET)

Mautpreller hat doch einen ganz konkreten Anlass für das Abfassen des KK-Textes. Es ist die oft böse Kritik. Wie bekommt man denn sonst hin, dass hier wieder durchweg gesittete Zustände herrschen? --Atomiccocktail 16:12, 19. Feb. 2008 (CET)

Damit. --DasBee 16:30, 19. Feb. 2008 (CET)

Dann lasst halt stecken, wenn ihr nicht wollt. Für mich war es gut, das mal zu formulieren. Und ich bin immer noch überzeugt, diese Art "diskursiver" und eben nicht normierender Politik könnte was nützen. Aber natürlich nur dann, wenn sie akzeptiert wird. Wenn nicht, geht es nicht.--Mautpreller 17:22, 19. Feb. 2008 (CET)

Nur weil sich hier ein paar Leutchen dagegen aussprechen, heisst das nicht, dass das allgemeiner Konsens wäre. -- Helge Sternke 17:28, 19. Feb. 2008 (CET)

Zwischenbemerkung: es ist schon faszinierend, wenn manche Befürworter von Umgangsregeln in der Artikelbewertung hier mit pejorativen Ausdrücken um sich werfen. Wie war das? Jeder kehre seinen eigenen Baumstamm vor die Haustür? Griensteidl 18:56, 19. Feb. 2008 (CET)

Wen bzw. was meinst Du? Ich verstehe Deine Zwischenbemerkung nicht.--Mautpreller 12:36, 20. Feb. 2008 (CET)

Der Diskussionsstil ist nach meiner bisherigen Erfahrung meistens besser, als es hier anklingt - die üblichen Rüpel haben sich ja auch hier wieder bloßgestellt. Das will und kann ja auch keiner verhindern. Gegen Aggression und Arroganz ist kein Kraut gewachsen, schon gar kein gut gemeinter Beitrag. Da hilft wohl nur ein dickes Fell und Sachorientierung. Ich habe hier inzwischen manches gelernt, meinen Diskussionsstil hoffentlich verbessert, und vor allem kann ich den süffisanten Hinweis auf eingebildetes Heulsusentum und wie die Bitte um Respekt ansonsten abgewertet wird, und mit dem mancher Holzfäller auch hier unterwegs ist, gut wegstecken. Schade nur um die Leute, die deshalb abspringen. - Dennoch gibt es einen Grund, warum ich solche Leitlinien nicht so gern sehe: Sie werden wieder in zahlreichen Diskussionen als Totschlagargument eingesetzt werden. Ich sehe schon die Hinweise auf „Verfehlungen“ und „Abweichungen“. Trotzdem würde ich es lesen, um Punkt für Punkt mein eigenes Verhalten neu zu beurteilen - natürlich nach meinen Kriterien. Daher Dank für die Initiative. --Hans-Jürgen Hübner 14:38, 25. Feb. 2008 (CET)

Ich habe das Vorhaben, den "Ratgeber" auf einer Wikipedia-Namensraum-Seite unterzubringen, ohnehin aufgegeben. Weniger aufgrund aggressiver Reaktionen als vielmehr aufgrund einiger von mir geschätzter Autoren und Reviewer, die sich skeptisch geäußert haben. Es gibt auch Gegenargumente, die ins Gewicht fallen: vor allem dass noch ein weiteres "Schema F" so kodifiziert würde, von denen wir ja wahrhaftig genug haben (gerade die einlinige Kritik an "Abweichungen" ist es ja, die mich so nervt). Trotzdem fand ich es für mich hilfreich, so etwas zu formulieren; und wer es für sich hilfreich findet, meine Ratschläge zu lesen, ist herzlich eingeladen, das zu tun. Mehr möchte ich in dieser Sache nicht unternehmen. --Mautpreller 14:53, 25. Feb. 2008 (CET)

Mir ist dieser Text hoffentlich eine Reflexionshilfe für schwierige Diskussionen auf KEA und KLA. Der Ton macht die Musik - that's the beef. --Atomiccocktail 17:44, 25. Feb. 2008 (CET)

Auswertung: Verwaltung Artikel des Tages

Da seit gestern nach einem MB auch Lesenswerte Artikel als Artikel des Tages auf die Hauptseite können wurde analog zu Wikipedia:Verwaltung Artikel des Tages für exzellente Artikel Wikipedia:Verwaltung Artikel des Tages/Lesenswerte Artikel für die lesenswerten Artikel angelegt. Hier bitte bei der Auswertung den lesenswerten Artikel eintragen bzw. bei Abwahl entfernen. --Bodenseemann 12:52, 9. Mär. 2008 (CET)

Auswertung durch IPs

Durch die Diskussion um die Sushi-Abwahl wurde ich darauf gestoßen, dass die Auswertung sinnvollerweise durch am Artikel und der Diskussion Unbeteiligte erfolgen sollte (siehe oben). Eine Auswertung durch IPs unterläuft potentiell diese Regelung, weil erstmal nicht nachvollziehbar ist, wer hinter der Nummer steht. Sollte man an dieser Stelle die Regelungen verschärfen und IPs grundsätzlich von der Auswertung ausschließen? Oder sollte man hier pauschal Assume-Good-Faith gelten lassen und annehmen, dass IPs Unbeteiligte im Sinne der Auswertungsregelungen sind?---<(kmk)>- 18:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe gerade, dass auch bei den Exzellenz-Kandidaturen exakt diese Problematik gerade diskutiert wird. Es wäre auf jeden Fall sinnvoll, wenn die Regelungen sich in beiden Fällen ähneln.---<(kmk)>- 18:23, 24. Mär. 2008 (CET)

(BK) Siehe dazu diese Diskussion. Gruß -- Rainer Lippert 18:24, 24. Mär. 2008 (CET)

Einspruch gegen Nichtauszeichnung von Hans Böhm (Pauker von Niklashausen) (er.)

Trotz Stimmenmehrheit wurde Hans Böhm (Pauker von Niklashausen) nicht als lesenswert ausgezeichnet mit der Begründung: ...überwiegt inhaltlich die Argumentation der Kritiker. - PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 11:22, 20. Mär. 2008 (CET)

Da mich PeterBraun direkt ansprach mein Kommentar auch hier:
Einer Revision meiner Auswertung stehe ich nicht prinzipiell negativ gegenüber, da ich den Artikel in seiner jetzigen Form nicht kenne und damit bezüglich des Artikelinhalts neutral bin (ich habe in einer früheren Abstimmung auch mal mein pro-Votum gegeben). Mein Urteil basierte entsprechend allein auf der Lektüre der Lesenswert-Diskussion zum Artikel.

Davon ab: Ich fände es fair, wenn die Diskussion (aus der ich mich natürlich raushalte) hier sachlich verlaufen kann. Gruß -- Achim Raschka 11:01, 20. Mär. 2008 (CET)

@PeterBraun74 Entschuldige mal, wie dreist bist du bitte? Du stellst hier einen unterdurchschnittlichen Artikel in der KLA auf und versuchst den Artikel dann, als massive Einwände kommen, durch deine Familie/Freundschaften hier durchzudrücken. An deiner Stelle hätte ich die JubelperserPros der drei user zurückgenommen. Warum lässt du nicht gleich zehn Sockenpuppen mit Pro abstimmen? Dein Verhalten ist für jeden der hier sich viel Mühe macht und einen Artikel in die KLA oder KEA reinstellt ein Schlag auf die Fresse. -Armin P. 11:40, 20. Mär. 2008 (CET)

Diese Sprüche sind mir eine Vandalismusmeldung wert, wo sind wir denn hier? Wer bin ich denn? PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Kinder, gerade hat Achim um gesittete Umfangsformen gebeten, und nun geht es schon wieder ab. Ich hab weder den Artikel, noch die Beiträge in der Abstimmung gelesen. Aber man kann das alles wohl auch etwas nüchterner sagen, oder? Grüßé --Atomiccocktail 11:45, 20. Mär. 2008 (CET)

Man muss so ein Fehlverhalten auch mal deutlich ansprechen. Und ich bin wahnsinnig enttäuscht, dass Leute zu solchen Mitteln greifen um einen Artikel irgendwie durch die Kandidatur versuchen durchzudrücken Gruß -Armin P. 12:11, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich meine, dass der Artikel gut gemacht ist, habe aber noch nie die Zeit gefunden, ihn ganz durchzulesen und daher auch nicht abgestimmt. Wenn die Pro-Stimmen weniger gewichtet wurden, dann entspricht das durchaus dem Reglement dieser Seite. Jetzt muss man die Contra-Stimmen beherzigen und sehen, ob man nicht noch etwas verbessern kann. Die Äußerungen bisher klingen aber eher nach Grundsatzdebatte auf der persönlichen Ebene. Wir müssen zusehen, ob man das nicht konkret inhaltlich abhandeln kann. --Regiomontanus (Diskussion) 12:24, 20. Mär. 2008 (CET)

P.S. nach neuerlichem Überfliegen: Die Zitate und Predigtzusammenfassungen ohne Quelle sind mir ein Balken im Auge. Wir sind hier zwar nicht bei den Exzellenten und brauchen daher nicht jeden Satz belegt, die wichtigen Passagen aber bitte schon, sonst wäre der Artikel ohnehin bald wieder auf der Abwahlliste. Ich habe gesehen, dass sich in dieser Hinsicht schon einiges verbessert hat, aber richtig überarbeitet wurde der Artikel in Hinsicht auf Quellen und Zitate offenbar auch in den letzten Jahren nicht. Man muss leider sagen, dass der Artikel das Pech hat, hinter den steigenden Anforderungen immer einen Schritt hinterher zu hinken. In seiner jetzigen Form wäre er 2005 sofort lesenswert gewesen.--Regiomontanus (Diskussion) 12:53, 20. Mär. 2008 (CET)

Der Artikel ist nicht lesenswert. Das fängt bei der fehlenden Einleitung an und hört beim POV-Urteil des Autors zum späteren Umgang und der Umdeutung auf. Dazu der schon von Regiomontanus angesprochene Umgang oder Nichtumgang mit Artikelquellen und Referenzierungen. Viel wirkt Theoriefinderisch und POVig, besonders, weil kaum eine wertende Aussage belegt ist. In der Form kann ein Wikipediaartikel nicht ausgezeichnet werden. Der Artikel muß dahingehend nochmal überarbeitet werden. Dann kann eine erneute Kandidatur erfolgen. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 14:09, 20. Mär. 2008 (CET)

Das Buch von Arnold (ISBN 3-87320-403-7) ist in allen wichtigen Bibliotheken Deutschlands verfügbar, kann also problemlos beschafft werden, seine Aktualisierung in Reformation und Revolution, Festschrift für Rainer Wohlfeil, 1989, ISBN 3-515-05164-4 (Achtung, fehlerhaft), ist etwas weniger gut verbreitet aber sollte trotzdem zu beschaffen sein. Also: Wenn jemandem an dem Thema und dem Artikel liegt, das ist der Weg dazu. Hier rumjammern ist nicht zielführend. --h-stt !? 14:18, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich bin nach wie vor der Meinung der Artikel ist auszeichnungswürdig, dies zeigt sicher auch das knappe Ergebnis. Das Geschrei um Kleinigkeiten (Link auf Abwehrmechanismen!) verstehe ich nicht, da sind Verbesserungen angemahnt worden, hinter denen ich nicht stehe, aber offen bin, wenn jemand editiert. Ich habe kein Verständnis für bloßes Herumkritisieren ohne den kleinsten Edit, dazu brauche ich keine Wikipedia und das ist ein Fehler im System! Ich habe auch noch nicht gehört, was eine gute Richtschnur zu den ganzen Verbesserungsvorschlägen wäre.

Noch 2 Details:

• Das Buch von Klaus Arnold lese ich gerade. Nachdem der Ruf danach gerade wieder da war: Das Buch ist gut. Aber was soll der Mythos darum? Sicher ist in dem Wikipedia-Artikel nicht eine Analyse der Quellen und deren Quellen gefragt, sondern eher Einzelnachweise zu den verschiendenen Etappen, weniger Essay und dafür mehr Objektivität und die Darstellung unterschiedlicher Ansichten und Überlieferungen.
• Wenn die Diskussion hier endet, endet sie mit einem Patt. Der Hauptautor scheint nicht belegen zu wollen/können und von meiner Seite kommen noch ein paar Ergänzungen aus dem Buch, die ich aber nicht für so entscheidend erachte, um diese aufgeblähte Diskussion umzustimmen. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 17:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Irgendwie nervst das langsam. Nicht das erste Mal scheitert eine Nominierung von dir und du greifst danach die Kritiker an. Hier bei dieser Kandidatur ist eine Kritikerseite. Hier wird beurteilt, ob ein Artikel als lesenswert angesehen wird. Dazu gibt es Kriterien, die unterschiedlich ausgelegt werden, Menschen sind ja auch keine Maschinen. Aber es gibt keine Pflicht, hier irgendetwas zu verbessern. Klar wäre es schön. Aber ich sehe die Fehler - und kann sie nicht verbessern, weil ich nicht die Literatur dazu habe. Wenn überhaupt sind Hauptautor und Nominator zur echten Verbesserung verpflichtet. Soweit kommt's noch, daß hier nur noch abgenickt wird. Wenn du den Sinn dieser Seite nicht verstehst (dann wärst du nicht alleine, da sind schon einige Leute dran gescheitert), solltest du vielleicht davon fern bleiben. Das wäre besser als die Nörgeleien hinterher, weil es nicht nach deinem Wunsch gelaufen ist. Marcus Cyron in memoriam Erwin Geschonneck 18:25, 20. Mär. 2008 (CET)

Hallo Marcus, ich bin nicht dazu da, es dir recht zu machen und alle Kritiker abzunicken. PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Nachdem ich mir die Diskussionsseite des Artikels angesehen habe, stelle ich fest, das er einmal in der Exzellenz-Kandidatur und zweimal in der Lesenswert-Kandidatur durchgefallen ist. Immer mit den gleichen Argumenten. Von einem Review sehe ich nichts. Ich bin recht neu in der WP und habe gerade "meinen" ersten Artikel (Strumaresektion) auf Lesenswert bekommen. Dies wäre ohne ein ausgiebiges Review, in dem ich viel Unterstützung nicht nur von Fachkollegen, sondern auch von OmAs bekommen habe, nicht möglich gewesen. Und ich stehe auch auf dem Standpunkt, dass man, wenn man Interesse an einem Artikel hat, so ein Review durchaus offensiv gestalten kann, indem man auf andere Benutzer zugeht und sie um ihre Meinung bittet. Der Versuch, so einen Artikel mehr oder weniger auf eigene Faust durch die KLA zu boxen, ist da vielleicht der einfachere, aber wie man sieht, nicht erfolgversprechendere Weg. Ich hatte "pro mit Bauchschmerzen" gestimmt, aber sehe die schwerwiegenden Bedenken anderer, offenkundig fachkundigerer Benutzer als sehr gut belegt an. Nachher rumzujammern hat keinen Stil. Diskussion auswerten, Artikel verbessern, ins Review gehen, so kommt man in dem Projekt WP voran. Zum Nutzen aller. -- TH^?WZ^RM 19:38, 20. Mär. 2008 (CET)

Ich habe mit einem Review keine postive Erfahrung gemacht, lasse mich gerne eines besseren belehren. Das Ergebnis war knapp, also hört bitte auf damit mir irgendwelche Vorwürfe zu machen! PeterBraun74   ^{Kurier zu Pferde - get contact} 20:49, 20. Mär. 2008 (CET)

Wenn du den "Arnold" ohnehin liest, dann vergleiche mal, ob dort Dinge abgehandelt werden, die im Artikel noch nicht belegt sind. Vor allem Zitate des "Paukers" brauchen noch Belege. Mach bitte "Einzelnachweise" draus. Ich selbst habe das Buch nicht und werde es auch nicht in nächster Zeit besorgen. Daher meine Bitte an dich, genau diese Verbesserung in Erwägung zu ziehen. Ich kann mir zwar vorstellen, dass die Motivation nicht besonders groß ist, aber zielführend wäre eine solche positive Herangehensweise schon.--Regiomontanus (Diskussion) 18:58, 21. Mär. 2008 (CET)

die Diskussion ist offensichtlich erledigt -- Achim Raschka 13:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Aufruf für Kandidaten

Hat jemand eine Idee, wie wir (wesentlich) mehr Benutzer dazu bewegen können, Artikel als lesenswert vorzuschlagen? Es kommen zwar die meisten Kandidaten durch - nur müssten alleine um den aktuellen (sehr tiefen) Schnitt zu HALTEN 12 Artikel pro Woche ausgezeichnet werden; das ist derzeit gerade mal die Zahl der Kandidaten. --TheK? 02:47, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich halte 12 Artikel für gar nicht so schlecht. Ist eben nicht sooo einfach einen auszeichnungswürdigen Artikel zu schreiben. Ich würde miraber keine so große Sorgen machen -es wird bald wieder hoch her gehen. Während des Schreibwettbewerbs ist immer Ebbe. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 03:39, 27. Mär. 2008 (CET)

Das ist mir auch schon aufgefallen. Während des Schreibwettbewerbs sinkt die Zahl der Kandidaten in beiden Abstimmungen und hinterher explodieren sie regelrecht. --Ticketautomat 08:14, 27. Mär. 2008 (CET)

Aber nur, um das davor wieder aufzufangen. Langfristig gesehen ist da also keine Änderung. Dafür steigert der Schreibwettbewerb ein für's andere Mal die Kriterien :/ --TheK? 19:20, 27. Mär. 2008 (CET)

TheK, wie viele Artikel mit Auszeichnung hast du? Warum stellst du nicht alle paar Tage einen von dir hier ein? Ich kann nur für mich sprechen. Einen Artikel, der diese Hürde hier nimmt, und dann auch bei KA keine so schlechte Figur abgibt, braucht eben seine Seite. Und Autoren, die in diesem Bereich tätig sind, fallen auch nicht gerade vom Himmel. Ich sehe es aber auch wie Marcus. Sorgen, dass zu wenige Kandidieren, würde ich mir keine machen. -- Rainer Lippert 08:34, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn du es so genau wissen willst: einer ist mit Anlauf durchgekommen, zwei andere sind an "zuviel Fachsprache" gescheitert - und nun schau mal in die Kriterien... Ich weiß von einigen Benutzern, dass sie genau wegen dieses Verhaltens gegenüber Fachausdrücken keine Artikel mehr hier vorschlagen. Das gleiche ist das krampfhafte Suchen nach irgendwelchen nebensächlichen Lücken, zu denen es dann kein Material gibt. --TheK? 19:20, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Bemerkungen zum Schreibwettbewerb sind richtig. Vielleicht muss man aber sagen, dass das irgendwo formulierte Ziel einer bestmmten Quote von lesenswerten und exzellenten Artikeln in Bezug zur Artikelgesamtzahl kaun noch zu erreichen ist. Wir haben - mit Recht - hohe Ansprüche an gute Artikel. --Atomiccocktail 09:05, 27. Mär. 2008 (CET)

Kommt drauf an. Gerade das Ziel von lesenswert war es ja mal Qualität in die Breite zu bringen und nicht nur Exzellenznischen zu schaffen und drumherum fällt alles zu klump. Und aus Sicht des Lesers denke ich ja immer noch, jemand steckt lieber Arbeit und Zeit darin eins, zwei Dutzend Artikel eines Themas auf einen soliden und guten Stand zu bringen, anstatt einen zu den höchsten Weihen zu tragen und die 23 Artikel drumherum nicht anzukucken. Meines Erachtens ist das hier ja nicht Selbstzweck, sondern soll Artikel besser machen + da fände ich stärkere Unterscheidung zwischen "beispielhaft" und "gut, solide, alles wichtige drin" schon besser als "beispielhaft" und "fast beispielhaft, aber wir arbeiten dran." da können wir KLA und KEA wirklich irgendwann zusammenführen wenn der Anspruch sich so ähnlich ist. -- southpark Köm ? | Review? 09:32, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich muss sagen, dass ich persönlich auch bei blauen Artikeln versuche, das Beste zu geben. Manchmal reicht aus meiner persönlichen Sicht aber das Material, das für den blauen verwertet werden kann, nicht aus, um einen grünen Artikel zu machen. Mit anderen Worten: blau strengt auch an. Eine andere Sache. Es gab doch mal den Wettbewerb, wer am schnellsten einen blauen Artikel machen kann, ein Duell mit Themenvorgabe von dritter Seite. Das ist eingeschlafen, oder? --Atomiccocktail 10:39, 27. Mär. 2008 (CET)

Southpark, du sagst es. Für "gut, solide, alles wichtige drin" ist lesenswert mal erdacht worden. Davon ist aber nichts mehr zu sehen - der Abstand zwischen Lesenswert und Exzellent ist winzig, darunter gibt es aber gar nichts. Um sicher bei lesenswert durch zu kommen, muss ein Artikel heute so gut sein, dass er ohne jede weitere Änderung bei exzellent immer noch eine Chance hat. DAS ist der Haken. Eine Quote halte ich nicht für sinnvoll, wohl aber sollte irgendwie gegen "contra, mir zu viel Fachsprache", "contra, mir zu kurz" oder "contra, ein nebensächlicher Aspekt wird nicht behandelt" vorgegangen werden - genau diese 3 Punkte waren nämlich mal als Unterschiede zu exzellent gedacht. --TheK? 19:06, 27. Mär. 2008 (CET)

... oder gegen Contra, zu lang. -- Rainer Lippert 19:12, 27. Mär. 2008 (CET)

Den hab ich noch nicht gesehen - aber im Regelfalle ähnlich absurd, wenn es nicht gerade an schwafelei liegt. --TheK? 19:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Das habe ich deswegen direkt an dich gerichtet, weil du zumindest bei einem Artikel von mir so argumentiert hast. -- Rainer Lippert 21:51, 27. Mär. 2008 (CET)

Du meinst wohl Benutzer:Achim Raschka/Spielkiste. ja, mehr oder weniger. das geht nämlich auch nicht mal so nebenbei. ich glaube eine lesenswert-quote etc. würde dem projekt auch nicht helfen, sondern eher allgemein sein bestes und möglichstes tun und bessere bedingungen dazu. man sollte eher störsocken und trolle schneller entfernen, um autoren eine gute arbeitsathmosphäre zu verschaffen und die bindung von schreibkapazität zu vermindern. aber das gehört schon nicht mehr hierher. gruß -- Julius1990 Disk. 11:58, 27. Mär. 2008 (CET)

Wenn ich mir die Qualität früherer lesenswerter und exzellenter Artikel betrachte, stelle ich schon fest, dass das Niveau ordentlich angezogen ist und sich lesenwerte und exzellente Beiträge stetig angleichen. Das mag ein Grund sein, warum viele Autoren mehr Zeit dafür verwenden inhaltlich umfangreichere und dezidierter belegte Texte zu verfassen. Ohne belegtes Brötchen geht doch heute nichts mehr; diese Nivelierung führt mMn schon dazu Artikel nicht mehr „einfach mal flux zur Kandidaturdurchreiche“ zu geben. Eine „Artikelfabrik“ finde ich allerdings auch kontraproduktiv: wer sich im Schnellverfahren austoben möchte ist vielleicht in der LD besser aufgehoben und wer darüberhinaus nicht genügend Eigeninitiative aufbringt oder keine Inspirationen findet, um Themen auszubauen, sollte sich eventuell lieber in Foren und Blogs austoben. Nur QS hat eben wenig Belohnungseffekt – für Ehre und Ruhm wäre vielleicht eine Staffelung in drei Disziplinen denkbar: Vielleicht „lesenswert-exzellent-genial“ ;) ala cum laude-magna cum laude-summa cum laude und non rite für’n Orkus.  ;) (letzteres nicht wirklich ernst gemeint) My 2 cents. Gruß --Telrúnya 13:23, 27. Mär. 2008 (CET)

Also ich hab da derzeit einen ganzen Haufen auf "Halde", der einfach daran scheitert, dass es kein weiteres Material GIBT. Dazu kommt noch ein Problem: OB ein Artikel "gut" ist, ist inzwischen kein Kriterium mehr, er muss selbst für Lesenswert "herausragend" sein - darum haben inzwischen z.B. die Missionen der Space Shuttle keine Chance mehr (die wurden früher durchgewunken). Ähnlich geht auch auch meiner Halde: Da kommt dann "ist gut, aber eben nicht herausragend" Inzwischen sind die Auszeichnungen nur noch "herausragend" (blau) und "mehr kann man zum Thema nicht schreiben (grün). Wenn ich die hiesigen Kandidaten sehe, fällt auf, dass inzwischen fast jeder Artikel die eigentlich niedergeschriebenen Kriterien erfüllt - vermutlich steigen die Kriterien also eher, damit das hier keine Durchwink-Veranstaltung in der doch sehr sehr niedrigen Anzahl wird? --TheK? 19:17, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich fühle deutlich, wo der Unterschied von blau und grün ist. Geht es euch nicht so? Blau lässt für mich bestimmte Dinge unausgeführt, das macht aber nichts. Oft gibt das Material nichts her für interessante Aspekte. Grün hat selbstverständlich auch Lücken, denn es gibt keinen einzigen Text, der alle Aspekte seines Gegenstandes erfassen könnte, das geht gar nicht. Grün ist aber im Rahmen des hier Möglichen eine Klasse besser, weil alles, was wichtig ist, auch wirklich durchgearbeitet wurde. Weiteres kommt hinzu: Das Lesen ist dem Fachmann eine Freude, auch zum Beispiel durch die sprachliche Qualität.
Insgesamt sollten wir nicht Trübsal blasen. Gab es nicht vor wenigen Wochen den Stern-Test? Haben wir dort nicht sehr gut abgeschnitten? Auch nicht-prämierte Artikel leisten oft Großes. Man sieht es zwar nicht auf den ersten Blick, beim Lesen merken es Fachleute aber offenbar schon. --Atomiccocktail 20:22, 27. Mär. 2008 (CET)

zumindest ich mach mir ja nicht sorgen um "die wikipedia" sondern um das babberl hier und die tatsache, dass es mE wesentlich besser genutzt würde und richtige anreize setzte, wenn es wirklich mehr in richtung "mit fehlern aber inhaltlich zuverlaessig und korrekt" ginge und nicht in "exzellent nur noch nicht lang genug". klar, als autor will ich natuerlich moeglichst perfekt schreiben und als reviewer will ich auch meine existenzberechtigung nachweisen indem ich was zum meckern finde, nur habe ich echt den eindruck dass das im rahmen der sache hier in die falsche richtung geht. -- southpark Köm ? | Review? 20:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich glaube, Leute, die schon sehr lang dabei sind, können besser sehen, wie die Anforderungen nach oben gegangen sind. Mir ist das in meiner "Aktivenzeit" nicht aufgefallen, sie ist einfach zu kurz dafür. --Atomiccocktail 20:31, 27. Mär. 2008 (CET)

Naja, die Frage, die sich dabei für mich ergibt: wenn ein Artikel auf der einen Seite für 99% aller Leser mehr Informationen bietet, als sie je zum Thema wissen wollten, aber 1% der Leser sowie eventuell der Autor und drei Leute vom Fach irgendwo noch Lücken erkennen - was sollte dann der Maßstab sein? Aus diesem Grund habe ich beispielsweise auch Bauchschmerzen mit biographischen Artikeln, die 160KB lang sind, trotz der unzweifelhaft herausragenden sprachlichen und inhaltlichen Qualität. Aber in meinen Augen werden damit schrittweise Maßstäbe und Anforderungen zementiert, die unverhältnismäßig sind.

Bei mir sind übrigens alle prämierten Artikel aus eigener Neugier am jeweiligen Thema entstanden, und ich habe sie in die Kandidatur geschickt, wenn für mich alle Fragen beantwortet waren und ich der Meinung war, dass das für gefühlte 90% der Interessenten auch gelten würde. Aber das nur nebenbei, das bleibt unter uns :o). Ich würde jedenfalls sowohl bei den KLA als auch den KEA ein Absinken der momentan exorbitant hohen Ansprüche begrüßen, und auch eine klarere Differenzierung zwischen beiden Bereichen zugunsten einer breiteren Basis bei den Lesenswerten befürworten. -- Uwe 20:36, 27. Mär. 2008 (CET)

Also das Gefühl, welche Wertung der Artikel bekommt, ist bei mir komplett weg - es gibt exzellente, denen ich nichtmal ein lesenswert zugetraut hätte und andersrum. Was die Frage angeht, was er verdient, sind fast alle der jetzigen Lesenswert-Kandidaten nach meinem Eindruck weit über meine persönlichen Lesenswert-Kriterien hinaus. --TheK? 20:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Bapperl sind ja nett - aber die ganze Diskussion ist mir zu Bapperl-Gläubig. Es gibt gute Artikel in nicht kleiner Zahl, die eben nicht ausgezeichnet werden. Na und? Das heißt nicht, daß sie schlecht sind. LA und EA sind eben etwas ganz Besonderes. Meine Quote an ausgezeichneten Artikeln liegt bei unter einem Prozent - und trotzdem halte ich einen Großteil meiner Artikel für eine Enzyklopädie für akzeptabel. Und sie werden nicht ausgezeichnet - so what? Ich halte Quoten für unnötig. Wenn überhaupt kann man wirklich drüber nachdenken, ob man beiden Qualitätsstufen zusammenlegt (mit der qualitativen Vorgabe der lesenswerten). Eine untergrabung der Qualität würde ich nicht befürworten. Insgesamt sollte man vielleicht auch Arbeit höher schätzen, die nicht in ausgezeichneten Artikeln endet. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 20:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Marcus, meinst du nicht, dass die Diskussion zur Bapperlseite geradezu zwangsläufig um Bapperl geht? Wir sind hier ja nicht bei der großen WP-Gesamtdiskussion und wir sollten auch aufpassen nicht jede Diskussion zur solchen werden zu lassen. -- southpark Köm ? | Review? 20:48, 27. Mär. 2008 (CET)

Deswegen muß es mir aber nicht gefallen ;). Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 21:05, 27. Mär. 2008 (CET)

Ein Bapperl ist auch eine Kontroll-Bestätigung für den Leser - und eine solche gibt es eben frühestens bei lesenswert. --TheK? 20:52, 27. Mär. 2008 (CET)

Nicht mehr lange - dann haben wir die geprüften und die gesicherten Versionen. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 21:05, 27. Mär. 2008 (CET)

Und du hast die Hoffnung, dass die weniger zufällig bestätigt werden, als die geprüften Artikel derzeit? --TheK? 21:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Ganz ehrlich - ich weiß es nicht. Das wird sich erst heraustellen müssen. Wenn es läuft wie geplant, sollte es den positiven Effekt haben. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 21:39, 27. Mär. 2008 (CET)

Zwei Dinge werden hier öfter beklagt: Der zu geringe Abschstand zwischen blau und grün sowie das zu hohe Niveau der angelegten Forderungen insgesamt. Wir haben Kritieren für die Lesenswerten Artikel. Für exzellente gibt es das meiner Erinnerung nach nicht. Soll man nicht mal eine Tabelle basteln, in der diese Kriterien für blau und (neu!) für grün gegenübergestellt werden? Dann kann zweierlei diskutiert werden: a) Ist der Abstand groß genug zwischen EA und LA? und b) Wie müssen die Kriterien insgesamt für jede Kategorie aussehen? Meine Quote liegt übrigens deutlich über 1 Prozent - hähä! (Aber meiner Artikelgesamtzahl ...) --Atomiccocktail 20:45, 27. Mär. 2008 (CET)

Nun, im Grunde haben wir diese Kriterien. Nämlich die Punkte, die in den Lesenswert-Kriterien als toleriert stehen: Nebenaspekte fehlen, keine Bilder, sprachliche Schwächen und Fachsprache. Ein Blick auf die Kommentare "vorne" zeigt, dass der erste reihenweise ignoriert wird und unter anderem wegen Fachsprache ist mir ein Kandidat gescheitert: DRG E 15 01. --TheK? 20:51, 27. Mär. 2008 (CET)

Um mal an Telrùnya oben anzuschließen: egal wie man's nimmt, so mag gelegentlich die "Auszeichnung" des Artikels gar nichts zu tun haben mit der eigenen Zuneigung zum "Werke". "Lesenswert" sind und waren für mich stets vorrangig die Sujets; vor "exzellenten" Artikeln habe ich nach wie vor einen Heidenrespekt, seltsamerweise sogar vor meinen eigenen. Und nie war ich stolzer als auf meine "Kleinen" mit Substanz, wenn ich mit ihnen die roten Blinkewörter in "meinen" von euch ausgezeichneten Artikeln endlich blau machen konnte - für mich überhaupt von Anfang an der Reiz an dieser Online-Enzyklopädie: nicht der "große" Artikel, sondern die geschickte Verlinkung und die Sammlung von herausragenden Online-Materialien. Meine "persönlichen" Lesenswerten (wie z. B. "meine" Bibliothekare und ähnliche Staubwürmer) hätten hier gar keine Chance, weil sie viel zu kurz sind und ich hier mit Verlaub auch keine Artikel liefern werde, die den Aufwand einer Dissertation erforderlich machen oder von mir nochmal das studentische Arbeiten erfordern; das wäre widersinnig und TF zudem. --Felistoria 20:59, 27. Mär. 2008 (CET)

Und genau das ist das Problem: Diese Artikel sind relativ zum vorhandenen Material nicht selten fertiger, als ein Exzellenter Artikel zu einer weltbekannten Person oder gar einem Staat. Trotzdem ist dies für den Leser nicht erkennbar. --TheK? 21:05, 27. Mär. 2008 (CET)

Dann möchtest du also eher eine weitere Möglichkeit, um "fertige" Artikel als komplett zu markieren. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 21:07, 27. Mär. 2008 (CET)

Ach, ich weiß nicht; auch der fertige Artikel, egal ob in Buchstärke oder als gediegener zweiseitiger Eintrag, ist es ja in Wirklichkeit nie. Dass indes diese Bapperl dem Leser "helfen", finde ich auch, weshalb ich mich persönlich zum Beispiel gar nicht damit befreunden kann, dass hier im sog. "High-end"-Sektor dauernd die Artikel zur Abwahl gestellt werden, m. E. zuweilen nur aus formalen Gründen. Wieso soll ich dann eigentlich von unten nachladen? Vielleicht kann man ja auch für die "Lesenswerten" mal das Kriterium erwägen, ein Sujet gut (und vor allem: leserfreundlich) beschrieben zu haben, das der normale Leser sonst nirgendwo finden kann? Das können Kuriosa sein ebenso wie Schlagworte, die allenfalls in Fachwörterbüchern zu finden sind, die dem Leser entweder nicht zugänglich sind oder ihm an Verständnis nichts bringen, da sie sich an den fachkundigen Leser richten und deshalb zuviel voraussetzen. --Felistoria 21:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Es gibt durchaus fertige Artikel. Nämlich jeden Artikel, zu dem das wesentliche auf dem aktuellen Stand gesagt ist. Fertig heißt hier aber weder, dass sich nicht an dem Thema selbst durch neue Ereignisse und Erkenntnisse etwas ändern kann, noch dass nicht irgendwelche Nebenaspekte noch fehlen. Es heißt aber wohl, dass der Artikel einen belegten Überblick bietet, der nichts wesentliches auslässt sowie sachlich korrekt und neutral ist. --TheK? 21:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Meine Motivation für Grüne (mehr als blau) ist auch: Zu bestimmten Tagen dem Leser und der Öffentlichkeit das Allerbeste bieten. Beim Artikel über Ruanda habe ich auf den runden Termin in 2009 geschielt. Im April 2009 wird das ganz klar Thema sein. Und da soll derjenige, der mehr lesen will, das Beste bekommen – ohne Geld zahlen zu müssen.
Gestern habe ich über den Wiki-Kurier das neue Tool entdeckt, das es ermöglicht, die Zugriffe auf einzelne Artikel auszulesen. Einer „meiner“ grünen, der Hamburger Bürgermeister, war am 2.2.08 AdT. Die Zugriffszahlen sind explodiert an dem Tag. Und genialerweise auch die Zugriffe auf einige Lemmata, die mit dem Artikel verbunden sind. Wenn man dem Publikum zur richtigen Zeit das Beste bietet, ist das ein Riesenansporn. Wir wissen manchmal gar nicht, was wir hier leisten. (Ich gestehe, das ist jetzt etwas off topic.) --Atomiccocktail 21:32, 27. Mär. 2008 (CET)

• Als Hinweis zu den Themen: EA sind zu lang/Förderung der Nischenartikel: In meinen Augen ist es durchaus o.k., dass wir sehr lange Artikel haben. Es sollten eben nur die richtigen (=die zentralen) Artikel sein. Ein Anreiz dafür, diese zentralen Artikel auszubauen, könnte in folgender dezentralen Einrichtung liegen: In der Philosophie haben wir eine Inventur. Dort sind die uns zentral erscheinenden Philosophieartikel aufgeführt sowie ihr Status. Zwar schreiben wir in der Folge jetzt nicht alle immer nur ausschließlich an diesen Artikeln - aktualisiert wird das auch nicht täglich. Aber in meinen Augen gibt es eben durch diese Übersicht in den letzten Jahren eine gewisse Tendenz vielleicht sogar einen Wettbewerb an diesen Artikeln zu arbeiten. Das ist aber kein Hinweis, das zentral zu übernehmen, nur ggf. dezentral zu kopieren. --Victor Eremita 21:46, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich denke auch, dass die Anforderungen sehr gestiegen sind. Es gibt nur noch einen kleinen Unterschied zwischen exzellent und lesenswert. Entweder senken wir die Anforderunen an die Lesenswerten (wäre IMHO kein Beinbruch) oder wir führen eine dritte Stufe ein mit ganz konkreten Kriterien, damit verhindert wird, dass die Anforderungen ebenfalls in die Höhe schiessen. --Grim.fandango 22:00, 27. Mär. 2008 (CET)

Mit so einer Tabelle, wie oben vorschlagen, die EA und LA nebeneinander setzt und pro Aspekt die Anforderugen an blau bzw. grün darstellt, ließe sich gut vergleichen und justieren, auch nach unten. --Atomiccocktail 22:04, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich muss mich leicht korrigieren: Ich denke, dass der Unterschied schon immer gering war, nur die Anforderungen an beide Artikeltypen sind gestiegen mit der Zeit. --Grim.fandango 22:23, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich kann es vor allembei meinen eigenen Artikeln beurteilen. Und hier sind die blauen und grünen Bapperl in den meisten Fällen (meiner subjektiven Meinung nach) zurecht vergeben. Ich wüßte nur einen Blauen, den ich mit ein wenig Politur grün machen könnte. Ansonsten sind dort merkliche Unterschiede. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 22:18, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich kann auch nur von meinen Artikeln sprechen. Wenn ich einen in die Kandidatur schicke, dann ist dieser in meinen Augen dann fast immer soweit, dass er auch bei KEA gute Chancen hat. Ich muss nach der Lesenswert-Hürde immer nur relativ wenig Nachbessern. Anders gesagt, ich versuche schon zu KLA hin das mir mögliche Optimum herauszuholen. Ich habe deswegen auch immer einen chronischen Mangel an blaue Bapperln ;-) -- Rainer Lippert 18:44, 29. Mär. 2008 (CET)

Judo

War da die Auswertung nicht etwas früh? Bei 5 Contra wird abgebrochen, aber bei fünf pro? Curtis Newton ↯ 08:26, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wenn ich den Wahlmodus richtig deute, dann war das zu früh.--"John" 08:44, 30. Mär. 2008 (CEST)

Arrrghhhh. Da war ich wohl nicht richtig wach, als ich den Wahlmodus gelesen habe :-( Dann werde ich mich die nächsten Minuten damit beschäftigen, die vielen Edits, die man laut Auswerte-Anweisung machen muss, wieder rückgängig zu machen. Asche über mein Haupt.---<(kmk)>- 09:07, 30. Mär. 2008 (CEST)

Jetzt ist hoffentlich wieder alles im gleichen Zustand wie vorher.---<(kmk)>- 09:21, 30. Mär. 2008 (CEST)

Tabelle

Thema	"Gepflegter Durchschnittsartikel"	Lesenswert (Kriterien)	Lesenswert (ist)	Exzellent
Lücken	Alles wesentliche abgedeckt, Kritik meist überrepräsentiert	Alles wesentliche abgedeckt	Praktisch alles abgedeckt, was einem einfällt
Belege	alles belegt		im Altbestand vieles unbelegt	alles belegt
Bilder	gar keine Anforderungen	frei oder nix	gar keine Anforderungen
Form & Sprache	Konventionen so lala - insbesondere Links auf BKLs und unformatierte Refs gibt's massenhaft	Konventionen entsprechend, Sprache holprig	sprachliche Schwächen ok, Formales muss sehr genau passen (Stichwort "Autoreview")	keinerlei sprachliche Schwächen
Einleitung	meist nur kümmerlich	Zusammenfassung, Fachgebiet, Zusammenhang
Fachsprache	Fachchinesisch	Fachsprache erlaubt	Fachsprache ist zu vermeiden oder lokal zu erklären

Ich hoffe, diese Aufstellung passt so halbwegs zu den Beobachtungen anderer. --TheK? 22:17, 27. Mär. 2008 (CET)

Es gibt exzellente Artikel OHNE Bilder. Bilder waren und sind keine Anforderung an Exzellente. --Grim.fandango 22:21, 27. Mär. 2008 (CET)

Beispiele: Laura Nyro Halloween – Die Nacht des Grauens Dinner for One Nationalsozialistische Filmpolitik Guillaume-Affäre --Grim.fandango 22:25, 27. Mär. 2008 (CET)

Korrigiert. Im Grunde kann die Angabe aus den Kriterien weg: "frei" muss heute eh alles sein. --TheK? 22:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Die KB-Anlagen stimmen so m.E. nicht. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 22:24, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Längen hab ich jetzt nochmal nachgesehen. Die nicht schon gescheiterten Lesenswert-Kandidaten liegen bei 25-50 kB. Exzellente sind tatsächlich sehr unterschiedlich zwischen gleicher Länge und weit über 100 kB. --TheK? 22:27, 27. Mär. 2008 (CET)

Also nach deinen Kritieren mit 75kb wäre mein Otto mit 50kb, der grade in der Kandidatur ist, schon mal gescheitert und der schöne Artikel Baumpieper wäre dann mit 32kb auch grandios gescheitert? Als ob die Länge was über die Qualität aussagen würde. -Armin P. 22:23, 27. Mär. 2008 (CET)

Die kB-Zahlen hab ich entfernt, die sind abosluter Blödsinn. Da hätten Alfred Hitchcock und Yorük ja damals mit Pauken und Trompeten exzellent werden müssen... --Felix ^fragen! 22:26, 27. Mär. 2008 (CET)

Die länge eines Artikels richtet sich auch immer ein wenig nach dem beschreibenden Thema. Deswegen kann man da nicht pauschal sagen, der hat nur 40 kb, also gescheitert. Ich habe mehrere Baumartikel mit Auszeichnung. Da lässt sich, auch nach Durchsicht aller Quellen, viel weniger schreiben, als beispielsweise bei einer Biographie, oder einer Großstadt. Einen Artikel nur an die Größe festzumachen, ist bestimmt der falsche weg. -- Rainer Lippert 22:33, 27. Mär. 2008 (CET)

Richtig. Allerdings zeigt das ganze imho das Problem bei der "Lückensuche". --TheK? 22:38, 27. Mär. 2008 (CET)

..ich hab noch eines hinzugefügt: Das, wie sich Artikel derzeit üblicherweise "von alleine" entwickeln. Wir müssen nicht an Anforderungen drehen, die sich "von alleine" erfüllen. --TheK? 22:37, 27. Mär. 2008 (CET)

Die Tabelle ist ein guter Weg, Klarheit zu bekommen. Danke TheK. Stichwort Bild und grün: Ich dachte immer, BUs bei Exzellenten müssten wirklich gut gemacht sein - Bildgegenstand, Aufnahmezeitpunkt/Produktionszeitpunkt usw. Aber das ist wohl nur mein eigener Anspruch, oder? Zum Stichwort Groeße - dazu kann man wirklich keine Festlegung machen. --Atomiccocktail 22:42, 27. Mär. 2008 (CET)

Die entscheidenden Unterschiede zwischen Lesenswert und Exzellenz, sind dann m.E.: (a) sprachlicher Hochglanz/keine-Fachsprache und (b) (Un)Vollständigkeit. (Das kann man bei entsprechenden Themen auch auf Bilder ausdehnen. Ein Artikel etwa über Paris - nur mit sehr schlechten Bildern, wird vielleicht nicht exzellent sein können). Sachliche Richtigkeit, sehr gute Einleitung und Quellen (insb. für Umstrittenes) sind auch für heutige Lesnswertkandidaten unverzichtbar. Insbesondere bei der Vollständigkeit könnte man bei lesenswerten Artikeln die Ansprüche herunterschrauben. Konventionen einhalten, wie BKLs auflösen, sind ja (auch durch Mitleser) eher schnell gelöst. (Zu den etwas übermäßigen Vollständigkeitsansprüchen in der WP: Schon Anfang 2006 - als ich mich noch nicht so an die WP-Exzellenz-Kriterien gewöhnt hatte - wurde bei einer LW-Wahl von Kategorien bemängelt, dass die Rezeption der Schrift zu knapp dargestellt sei. Und das obwohl etwa im größten deutschsprachigen Philosophie-Werklexikon noch weniger hierzu steht.) (NB: Ein gutes Mittel gegen die Tendenz zu langer unübersichtlicher Artikel könnte m.E. sein: Findet man bestimmte Informationen schnell aufgrund guter Struktur oder einem guten Überblick). --Victor Eremita 22:53, 27. Mär. 2008 (CET)

Soweit die Theorie. Nur sind eben diese beiden Unterschiede nicht mehr da. Solche "mehr gibt's halt nicht"-Fälle kann ich dir auch anbieten. --TheK? 22:57, 27. Mär. 2008 (CET)

Nee, die Unterschiede sind da, sobald entsprechend viele Benutzer auf WP:KLA für pro votieren, auch wenn der Artikel nur die wesentlichen Artikel behandelt (bzw. Artikel einstellen, die nur die wesentlichen Aspekte behandeln).

Zu der Rezeption der Kategorien gibt es Regalmeter. Nur gehören diese Regalmeter - so fand ich damals - nicht in eine Enzyklopädie (bzw. meine Zeit nicht darauf verwendet, diese Regalmeter durchzulesen). --Victor Eremita 23:02, 27. Mär. 2008 (CET)

Soweit richtig. Insofern kann ich eigentlich auch einfach sagen: "Auf! Es gibt genug Kandidaten, die noch Pro-Stimmen bräuchten, obwohl sie die Kriterien erfüllen." --TheK? 23:13, 27. Mär. 2008 (CET)

Fiktives / Unterhaltung

Thema	Durchschnittsartikel "Fiktives / Unterhaltung"
Lücken	Inhalt nur das, was öffentlich zugänglich ist. Nichts aus Literatur. Langer Abschnitt "Trivia". Bei neueren Artikeln auch Kritiken vorhanden.
Belege	Nur Weblinks. Was alles belegt ist, hängt von der Anzahl und der Einstellung der Autoren ab.
Bilder	keine
Form & Sprache	Je nach Anzahl der Autoren. Je mehr desto besser. Im Gegenzug, jede Menge nebensächlicher Informationen.
Einleitung	meist nur kümmerlich
Beispiel	Pulp Fiction (evtl.leicht über dem Durchschnitt)

Ich ergänze diese Tabelle, damit man sieht, wie weit der Weg zum Lesenswerten ist. --Grim.fandango 23:03, 27. Mär. 2008 (CET)

Ich hab das mal runtergezogen. Vergessen hast du noch Fachsprache: inflationäres Englisch, massenhafte Nutzung fiktiver Begriffe, ohne diese zu erklären oder auch nur als fiktiv zu kennzeichnen. --TheK? 23:15, 27. Mär. 2008 (CET)

Was ist denn nun unser Fazit? Ich denke, die Tabelle macht deutlich, dass der Unterschied zwischen LA und EA nicht so groß ist. Vielleicht sollten wir Abstand vergrößern? --Grim.fandango 21:59, 28. Mär. 2008 (CET)

Im Gründe zeigen die Kriterien ja schon 2 vorgesehene Unterschiede: Lesenswerte brauchen nicht sprachlich perfekt sein (insbesondere ist Fachsprache erlaubt) und dürfen "nebensächliche" (und imho auch "aufgrund der Quellenlage unschließbare") Lücken haben. Selbiges müssen wir bei den Abstimmungen nur (wieder) beachten. --TheK? 23:45, 28. Mär. 2008 (CET)

Eine Änderung sollten wir vielleicht doch noch in die Regeln einbauen: Ein lesenswerter Artikel muss nicht gegenüber anderen Artikeln seines Fachbereichs herausragend sein, sondern nur die Kriterien erfüllen. --TheK? 02:14, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sushi

Ich habe mich nicht in die Abwahlmodalitäten eingelesen, bitte jedoch wegen des auf Diskussion:Sushi dargebrachten Einspruchs um Überprüfung der Auswertung von Sushi. --Lyzzy 19:09, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Auswertung war falsch, wenn man nur die Stimmzählung zugrunde legt. --Tusculum 19:25, 21. Mär. 2008 (CET)

die diskussionslage läuft aber auch nicht auf den 99er-fall hin. gruß -- Julius1990 Disk. 19:27, 21. Mär. 2008 (CET)

Eine Auswertung durch einen der Contra-Stimmer in Richtung Contra is ja eh schon suspekt. Die Regeln (bei Lesenswert wird ja nunmal nur gezählt...) sagen klar, dass es mehr Contra als Pro geben muss (und zwar deren 3). Ist hier nicht der Fall. --TheK? 19:28, 21. Mär. 2008 (CET)

Hauptautoren und Nutzer, die an der Kandidaturdiskussion beteiligt waren, sind von der Auswertung ausgeschlossen. Von daher ist die Auswertung ohnehin ungültig. --Tusculum 20:30, 21. Mär. 2008 (CET)

Nebenbei: Woher die Info, dass nur gezählt würde? Bitte denke daran, dass Auswerten nicht nur bedeutet, die Stimmen auszuzählen, sondern dass man vor allem die Argumente gewichten soll. --de xte r 20:40, 21. Mär. 2008 (CET)

Die Begründung des Auswertenden bei dieser Auswertung bezog sich allein auf die Stimmenauszählung. In abweichenden Fällen wird dies in der Regel angegeben. Dennoch gilt: Beteiligte an der Diskussion sind von der Auswertung ausgeschlossen. --Tusculum 21:55, 21. Mär. 2008 (CET)

Na da bin ich ja am Karfreitag heftig ins Fettnäpfchen getreten. Kurz zur Erklärung, wie es dazu kommen konnte: Die Abwahl wurde für gescheitert erklärt, ohne dass die Diskussion zum Artikel kopiert wurde. Während ich die Diskussion aus dem Archiv wieder ausgrub hatte ich den Eindruck, dass es mehr und bessere Argumente für eine Abwahl gab und wollte den Auswerter darauf ansprechen. Dieser war jedoch eine IP. Eine Nachfrage im IRC, ob denn Auswertungen durch IPs ok wären, wurde mit klarem "Ja" beantwortet. Auf die Nachfrage, was ich den tun müsse, um die Entscheidung nochmal prüfen zu lassen, riet man mir mutig zu sein und die Auswertung selbst zu revidieren. Was ich dann ohne eine genaue Exegese der Anweisungen am Start der Projektseite tat.
Zur Auswertung selbst: Rein formal mag das Quorum von drei Kontra-Stimmen Mehrheit gegen über den Pro-Stimmen nicht erfüllt sein. Die Kontra-Stimmen weisen auf deutliche Defizite, Fehler und Abweichungen von den Richtlinien hin ("vermisse die aufwändige ausbildung von suhsiköchen", "kenne Japaner, die (...) abbeißen", "Eurozentrismus", "Restaurantwerbung"). Die Pro-Stimmen machen keine Anstalten, die Kontra-Argumente zu entkräften. Eine Pro-Stimme bezieht sich rein auf Verfahrensfehler ("es wurde nicht versucht den Artikel zu verbessern"). Zwei weitere heben lobend hervor, dass Listen "nicht krampfhaft in Bleiwüsten umgewandelt" wurden. Wenn man den abwertenden Kommentar von BishekRocks als Kontra-Stimme zählt, steht es sechs zu vier Stimmen, also denkbar knapp gegen eine Abwahl. IMHO wiegen die Kontra-Argumente, insbesondere der Eurozentrismus und die in der Diskussion angesprochenen Fehler schwer genug, um eine Abwahl zu rechtfertigen. Eher zufällige Stimmenarithmetik macht den Artikel nicht wirklich besser. Leider habe ich nicht genug Sushi-Wissen, um den Artikel selbst voran zu bringen.---<(kmk)>- 17:53, 23. Mär. 2008 (CET)

Ein witz, oder? ein abstimmender wertet die argumentationslage aus ... -- Julius1990 Disk. 21:08, 23. Mär. 2008 (CET)

Ich werte nicht aus, sondern ich fasse zusammen. Dies mit dem Ziel, die IMHO nicht angemessene Auswertung zu revidieren. Das entspricht der hier nicht institutionalisierten Löschprüfung. Ich würde es begrüßen, wenn die Diskussion darüber sich an den Inhalten statt an Formalien orientiert.---<(kmk)>- 00:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Vorschlag: Ich würde mich - wenn gewünscht - als Unbeteiligter (wiewohl als begeisterter Sushi-Esser an der Kandidatur Interessierter) bereit erklären, die Kandidatur nochmal zusammen mit einem anderen Benutzer neutral auszuwerten und zu begründen. Wie gesagt, nur ein Angebot falls das hier noch Bedarf dafür gibt. Gruß Martin Bahmann 10:16, 24. Mär. 2008 (CET)

Das ist wohl die beste Lösung für das formale Problem. Mach es bitte so. --h-stt !? 10:37, 24. Mär. 2008 (CET) (ebenfalls nicht abgestimmt, esse aber gelegentlich gerne Sushi)

Benutzer:Wahrerwattwurm hat zugestimmt, mit mir zusammen in den nächsten Tagen die Abwahl nochmal zu überprüfen. Wir werten dann beide die komplette Abwahldiskussion qualitativ und quantitativ aus (getrennt, jeder für sich), tauschen uns dann aus und schreiben eine ausführliche Begründung zu unserer gemeinsamen Entscheidung. Hat bisher in kritischen Kandidaturen gut funktioniert. Ich hoffe, ihr habt noch etwas Geduld, WWW hat um +/- 48 Stunden Zeit gebeten. Gruß Martin Bahmann 11:09, 24. Mär. 2008 (CET)

Danke, das ist eine guter Vorschlag. --Lyzzy 11:32, 24. Mär. 2008 (CET)

Ich halte das auch für eine gute Lösung.---<(kmk)>- 18:07, 24. Mär. 2008 (CET)

mach nur, dir traue ich zumindest ;) -- Julius1990 Disk. 21:31, 24. Mär. 2008 (CET)

Ist nicht vergessen gegangen aber leider habe ich aufgrund privater Umstände erst heute abend genug Zeit dafür. Sorry! Gruß Martin Bahmann 07:17, 27. Mär. 2008 (CET)

Zwischenstand: Martin und ich haben unsere jeweiligen Beurteilungen ausgetauscht. Wenn wir zu einem gemeinsamen Ergebnis gelangt sind, melden wir uns wieder. :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 22:47, 27. Mär. 2008 (CET)

So, unabhängig voneinander sind Benutzer:Wahrerwattwurm und ich zu jeweils total unterschiedlichen Aufassungen bezüglich der Auswertung der Kandidatur gekommen :-) Da wir aber keine Probleme haben, auch mal ganz unterschiedlicher Meinung zu sein, haben wir beschlossen, euch diese ohne weiteren Kommentar kund zu tun: Benutzer:Martin Bahmann/Abwahl Sushi. Wie es mit dem Artikel und seinem Auszeichnungszustand nun weitergehen soll, kann ich leider so auf die Schnelle auch nicht sagen. Gruß Martin Bahmann 18:38, 29. Mär. 2008 (CET)

hab den verweis erst jetzt gesehen, mittlerweile hat sich die einordnung als lesenswert stabilisiert, wurde nicht revertiert bzw. in diskussionen erneut aufgegriffen. als in der kandidatur ebenfalls nicht beteiligter, der erst wegen nicht koscherer auswertung involviert ist, würde ich martin bahmanns einschätzung teilen. aber die situation ist insgesamt sehr unbefriedigend, da auch die zweite auswertung durch zwei neutrale und erfahrene benutzer so ein auseinandergehendes meinungsbild aufzeigt. gruß -- Julius1990 Disk. 15:20, 6. Apr. 2008 (CEST)

Problem bei Auswertung von USS Monterey (CVL-26)

Aufgrund eines Missverständisses wurde eine Prostimme von mir irrtümlich zurückgesetzt. Der Artikel hätte jetzt 6 Pro zu 3 Contra stimmen und würde damit lesenswert sein. Andererseits kam die genannte Prostimme imho nach Ablauf des Abstimmungszeitraums. Was nun? --Solid State Input/Output; +/– 10:32, 7. Apr. 2008 (CEST)und natürlich sorry für den revert!

Die Kandidatur ist ja sehr knapp und da zwei Kontra-Stimmen auf formales Dinge beziehen, die nach unseren Kriterien nichts mit der Lesenswert-Kandidatur zu tun haben (weder steht irgendwo, dass Kriegsschiff-Artikel nicht LW sein dürfen, noch dass es mehr als guter Durchschnitt in einem Fachbereich sein muss) und die Argumente der dritten Kontra-Stimme zum größten Teil erledigt wurden, sehe ich die LW-Kandidatur als erfolgreich an. Viele Grüße --Orci Disk 11:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Benutzer:Gancho hat anders ausgewertet, hab ich gerade gesehen. Sehe es eigentlich auch wie Orci. Mich ärgern contra-Stimmen wie "08/15 Schiffsartikel, davon habe ich schon zu viele gelesen, um diesen noch lesenswert zu finden. Wenn ich dann noch Formulierungen wie „Das Schiff... bekämpfte die Cholera“ lese, kann ich nur noch Contra stimmen". Ich hätte jetzt, da es so ausging, allerdings keine Lust eine Schlammschlacht um das Bapperl zu führen. Stattdessen würd ich vorschlagen, einfach die Kritikpunkte abzuschwächen (Fords Dienste auf dem Schiff herabsetzen; obwohl der gar nicht im Artikel glorifiziert wird, aber vielleicht kann man ja einen Kompromiss finden) und anschließend einfach nochmal zu kandidieren.--Ticketautomat 12:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ein Leben abseits der Bapperl!

Es sei mir erlaubt, auch an dieser Stelle darauf hizuweisen: Der Artikelmarathon geht in eine zweite Runde. Die erste Runde war bereits sehr erfolgreich: Neun Teilnehmer verfassten gemeinsam 246 durchgehend solide Artikel aus den Bereichen Sport, Politik, Geschichte und Biologie in nur drei Tagen. Jetzt läuft die nächste Runde an, vom 25. bis 27. April. Zwar ist sauberes Arbeiten auch hier wie überall erste Autorenpflicht, aber hier geht es mal nicht um Bapperl, sondern die schiere Menge machts.

Die Regeln sind schlicht, der Spaß gewaltig, der Nutzen enorm. Rege Teilnahme aus allen Bereichen ist erwünscht, also schreibt euch ein beim Artikelmarathon. Leert endlich eure ToDo-Listen, schwitzt, stinkt und ... siegt! Denis Barthel 22:29, 8. Apr. 2008 (CEST)

Korrekte Anzahl der LA

Nachdem die Vorlage:LA-AnzahlR zu meiner Überraschung nicht mehr manuell aktualisiert werden muss, da sie nun die neue Parserfunktion nutzt, ergibt sich bei mir aktuell das folgende Bild: Die Vorlage:LA-AnzahlR zeigt 2384 Artikel an, die Vorlage:LA-Anzahl hingegen 2386, und aus der Liste unter Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum ergeben sich gar 2388 aktuell lesenswerte Artikel. Welche der Seiten liegt denn nun der Wahrheit am nächsten? --S^[1] 00:21, 9. Apr. 2008 (CEST)

Also jetzt gerade zeigt mir die Vorlage:LA-AnzahlR 2387 Artikel an, Vorlage:LA-Anzahl auch 2387 und auf Wikipedia:Lesenswerte Artikel/nach Datum sind ebenfalls 2387 Artikel gelistet. Sprich, keine Ahnung woran es gestern lag, heute scheint jedenfalls alles zu stimmen.--Ticketautomat 15:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bei mir zeigt die Liste nach Datum jetzt 2389 an, während in den beiden Vorlagen jeweils 2387 steht. Ich vermute aber, dass die Anzeige in Vorlagen u.U. nicht immer minutengenau aktuell ist (bei Spezial:Linkliste kommt es ja bei Vorlagen manchmal auch zu Verzögerungen). Insofern kann ich mir die Unstimmigkeit jetzt halbwegs erklären. --S^[1] 17:46, 10. Apr. 2008 (CEST)

Gut das sie jetzt 2389 anzeigt, hatte in der Zwischenzeit die heutigen beiden Artikel ausgewertet. Bei mir stehen aber immer noch nur 2387 Artikel. Ob die Daten vielleicht aus dem Cache genommen werden? Naja, jedenfalls scheint jetzt alles soweit okay zu sein.--Ticketautomat 17:50, 10. Apr. 2008 (CEST)

Zur Info: Auswertung Regenbaum

Nur zur Info: Ich habe heute den Artikel Regenbaum mit 4 Pro und ohne Gegenstimmen als Lesenswert ausgewertet. Der Hinweis darauf taucht allerdings nicht in der Versionshistorie auf da scheinbar bei diesem edit etwas schiefgegangen ist. Gruß Martin Bahmann 10:24, 13. Apr. 2008 (CEST)

Werbetrommel rühren

Man rackt am Artikel und stellt ihn schließlich hier ein. Kaum ein Echo kommt - das deprimiert. Was kann man tun, um die Werbetrommel zu rühen in einer Weise, die nicht alle nervt, zugleich aber Bewegung in die Kandidatur bringt? Aktueller Anlaß meiner Frage: Das "Godesberger Programm" dümpelt seit Tagen vor sich hin... --Atomiccocktail 12:34, 9. Mai 2008 (CEST)

Einige Portale haben extra einen Abschnitt für die KLA und KEA. z.B. Portal_Diskussion:Essen_und_Trinken oder Portal:Umwelt-_und_Naturschutz/Mitarbeit. Unbedingt dafür sorgen, dass die Artikel da eingtragen sind. Und bei den Portalen, die so was noch nicht haben könntest du das ja mal anregen. Gruß --Herr Meier (Disk.) 12:47, 9. Mai 2008 (CEST)

So vom allgemeinen zum spezifischen kann ich immerhin sagen, dass ich ihn schon zweimal mit Genuss gelesen hab, aber immer noch nicht dazu gekommen bin, mal etwas detailliertere Anmerkungen zu machen.. -- southpark In memoriam schlichter Signaturen. 12:48, 9. Mai 2008 (CEST)

Futurama

Könnte mal jemand die Kandidatur von Futurama neutral auswerten? Syrcros "Auswertung" kann nicht als neutral angesehen werden, da stecken offensichtlich persönliche Abneigungen dahinter. Bei 10 pro gegen 3 contra hat er die Wahl als gescheitert erklärt. 83.76.148.167 22:40, 18. Mai 2008 (CEST)

hier wird nicht bloß abgezählt, hier wird gewertet. so ist das auch in den "wahlmodalitäten" zu lesen: Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert.. sehe hier keinen fehler bei Syrcros auswertung. --KulacFragen? 22:45, 18. Mai 2008 (CEST)

Die Auswertung als "nicht lesenswert" lag angesichts der detaillierten und konstruktiven Kontras, die vielen "Durchwink"-Pros gegenüberstanden, durchaus im Ermessensspielraum des Auswertenden. Bei einem derartigen Grenzfall hätte ich mir jedoch eine Vier-Augen-Auswertung gewünscht. Vielleicht wäre es aber am besten, nicht groß Energie mit einem Streit darüber zu vergeuden, sondern parallel zu einem Review die teils doch recht konkreten Kontra-Gründe abzuarbeiten und danach einfach neu zu kandidieren? --Thomas Schultz 23:15, 18. Mai 2008 (CEST)

ACK. Der Hauptautor geht, soweit ich feststellen konnte, auch sehr konstruktiv mit der Noch-nicht-Auszeichnung und der Kritik um. Soweit es meine Zeit erlaubt, arbeite ich die von mir entdeckten Schwachstellen ebenfalls ab (bisschen konnt ich schon machen). Das bringt der Qualität des Artikel weit mehr, als weinerliches Gebrüll wegen eines vermeintlichen "Bapperl-Verrats". --DrTill 00:38, 19. Mai 2008 (CEST)

Auf die Kritik wurde ja auch während der Kandidatur schon viel eingegangen. Deswegen hab ich am Ende pro gegeben. Auch weil ich davon ausgegangen bin, das der Artikel weiter verbessert wird. Zwar finde ich Syrcros Begründung so nicht korrekt, aber es lag durchaus im Ermessensspielraum. -> In den Review und erneut kandidieren. Grüße --Don-kun 12:48, 19. Mai 2008 (CEST)

Massenabstimmungen von IPs

Es geht um Bewertungen von mir als IP, die in so kurzen Abständen bei mehrern Artikel erfolgte, dass die Texte in der kurzen Zeit gar nicht gelesen werden konnten. habe dazu Kommentare von andernorts hier zusammengefügt, um den Hintergrund der Aktion zu erläutern und den grundsätzlichen Umgang damit:

Von der KLW-Seite Schäbe

„** Eine inhaltliche Begründung wird noch folgen, oder? Falls nciht sollte dieser Kommentar wohl kommentarlos entfernt werden (gemeinsam mit den anderen bei der Massenabstimmung der letzen halben Stunde) -- Achim Raschka (Nawaro)

Dazu mehr auf der Disk der KLW-Seite. --84.188.175.64 17:33, 28. Mai 2008 (CEST)

• • @ 84.188.175.64 - welche Länge genau hättest Du denn gerne? Oben die Marienkirche (Leipzig) belegst Du mit contra, weil Dir der Beitrag "zu lang" ist. Der hier ist Dir wiederum nicht "ausführlich genug" - wirklich ziemlich peinlich Deine inhaltsreichen Schnellschuss-Argumente. --Berolina Brieftaube 16:59, 28. Mai 2008 (CEST)

Nein, peinlich ist nur dein Vergleich, denn zwei Artikel auf diese weise zu verknüpfen, ist wie der Vergleich von Äpfen und Birnen... Das Contra im Kirchenartikel wurde ausrreichend konkrteisiert mit dem Verweis auf einen meiner Vorredner dort, da der Text sich nicht entsprechend der Kritik verändert hatte. Der Artikel hier ist mir - mit Verlaub - vom Gefühl her einfach zu dünn für den heutigen Lesenswertstandars. Es tut mir leid, dass so eine Kritik nicht sehr hilfreich ist, aber dennoch ist sie nun mal zulässig. Leztendlich ist die ganze Artrikelberwertungschose doch ohnenhin ein einziger subjektiver Sumpf. Oft wird ohnehin nach Wetterlage gevotet. Manche Artikel werden regelrecht von der jweiligne Fachschaft abgenickt, obwohl sie alles andere als allgemeinverständlich sind. Und dann gibts da noch die Seilschaften a la gibts du mir ein pro, kriegst du bei deiner nächsten KLW auc eins von mir, oder auch umgekehrt. Das' ist genau der Grund, warum ich hier, all die Artikel, die ich heute bewertet habe, eben als nicht mit meiner Hauptidentität unterschrieben habe. Und da ich gerade an einem fremden Arbeitsplatz sitze, klinke ich eben meine Meinung mal im Stakkato aus. Die Artikel habe ich zu andern Zeitpunkten alle ausführlich gelesen, aber eben nicht bewertet. --84.188.175.64 17:33, 28. Mai 2008 (CEST)

Non meiner IP-Disk:

Sag mal, wer soll die abnehmen, dass du einen Artikel in 1-2 min so liest, dass du dir ein Urteil darüber erlauben kannst? - Gancho Kolloquium 16:56, 28. Mai 2008 (CEST)

Schon mal darüber nachgedacht, dass ich die Artkel längst ZU EINEM ANDEREN ZEITPUNKT GELESEN HABE, und auch sonst angemeldet surfe, aber liebebr anonym vote und das dann mal in einem Wasch abarbeite, was ich angemeldet und zum Lesezeitpunkt nicht gemacht habe... Nicht böse sein, aber du kannst mir glauben, dass ich die Artikel, wo ich gevotet habe, alle ausführlich gelesen habe, aber eben aus persönlichen Gründen ungern mit angemeldet abstimme, weil ich leider feststellen mußte, dass manche Leser, dann als Retourkutschen bei Artikel, die ich zu Wahlen stelle, nicht mehr sachlich abstimmen... --84.188.175.64 17:04, 28. Mai 2008 (CEST)

Tscha - weeßte: Ich glaub dir kein Wort. Deine Kommentare sind unbrauchbar du hast nicht mehr gemacht als jeden Artikel mal anzuklicken und dann abzukotzen. Und wenn du tatsächlich ansonsten ein angemeldeter Benutzer bist wird die Aktion noch doppelt so peinlich, weil du dann offensichtlich sogar zu feige bsit, zu deinem hingerotzten Statement zu stehen. Auf diese Art von Beteiligung können wir imho prima verzichten, auch ohne irgendwelche Statuten zu ändern. -- Achim Raschka (Nawaro) 17:22, 28. Mai 2008 (CEST);

Das ist doch echt Käse. Deine Stimmabgabe erscheint total wahllos. Deine Kommentare sind, Achim sagte es bereits, unbrauchbar.Auch ansonsten vollste Zustimmung zu Achim. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 17:30, 28. Mai 2008 (CEST)

Und es sind genau diese peinlichen Reaktionen, die mich lieber anonym abstimmen lassen. Ich habe keineswegs nur negativ gevotet, etliche Male auch mit  Pro. Erst mal genau hinsehen, bevor man von hinrotzen faselt! Und auch bis auf wenige Aushmen mit konkteten Begründungen (bei den Contras). Diese hysterische Reaktionen und Unterstellungen a la du hast nicht mehr gemacht als jeden Artikel mal anzuklicken, sind genau der Grund, warum ich keinen Bock habe, namentlich abzustimmen. Denn, es ist doch immer die selbe Community, die super im Bewerten ist, aber selbst kaum was artikelmäßig zustande bringt. Damit sind die in dieser Disk Beteiligten ausdrüchlich NICHT gemeint. --84.188.175.64 17:54, 28. Mai 2008 (CEST)

Und auch dise Verteidigungsrede zeigt, dass man die ganzen "Voten" schlicht und einfach ignorieren sollte bei der Auswertung -- Achim Raschka (Nawaro)

wobei mir das immerhin die gelegenheit dazu gibt, mal extra zu sagen, dass grade "super-bewertungen" in der community weit rarer sind als gute artikel, weil die ein eingehen auf den artikel, verstehen der absichten des autors, einschätzen der quellenlage, empathie für den leser und vor allem sehr sorgfältiges lesen und aufpassen erfordert. und dann natürlich auch noch die fähigkeit das ganze so in worte zu fassen, dass es den autoren nicht beleidigt sondern ihm hilft und ihn motiviert den artikel besser zu machen. und das für eine sache, die nicht die eigene ist - gut bewerten ist weit schwerer als hier einige leute denken und ich möchte mich mal grad ausdrücklich bei allen bedanken, die das hier immer wieder so fleißig zustande bringen. -- Southpark 18:07, 28. Mai 2008 (CEST)

Klar, stimme ich dir auf jeden Fall zu - nur macht das die hingerotzten IP-Kommentare des Massenabstimmers nicht besser. In solchen Situationen ärgere ich mich ja dafür, dass gerade ich es damals war, der die IP-Rechte in den Artikelbeurteilungen damals mit Klauen und Zähnen verteidigt hat (und eigentlich immer noch der Meinung ist, dass man sie nur in solchen Fällen wie dem akuten durch gesunden Menschenverstand ersetzen sollte) -- Achim Raschka

das stimmt. aber ich dachte mal ich mach das subtiler und weise quasi durch die blume darauf hin, was die 94.188.X-kommentare alles nicht haben und warum sie so gräulich sind :-) -- Southpark 18:15, 28. Mai 2008 (CEST)

@Achim Raschka (Nawaro)

Und du hast offensichtlich immer noch nicht verstanden, dass eine IP nach aktuellen WP-Statuten genauso viel Simmmrechte besitzt, wie du. Bevor man hier ausklinkt und sich selbst zum Narren macht, in dem man zeigt, dass man gerne mit Unterstellungen argumentiert und nicht mal merkt, dass nur eine meiner Contrastimmen nicht konkret fundiert wird, eben die bei Schäbe (wenn auch viele indirekt mit dem Verweis auf bei Vorednern bereits erwähte Punkte). Deine Aussage „auch dise Verteidigungsrede zeigt, dass man die ganzen "Voten" schlicht und einfach ignorieren sollte bei der Auswertung“ zeigt leider, dass du nicht bereit bist, dich mit den Stimmabgaben von IPs sachlich auseinanderzusetzten und damit indirekt die WP-Statuten ignorierst. Schade eigentlich. Vielleicht ist diese Diskuswsion ja mal der Anstoß, über die eine pder andere regel ernsthaft nachzudenken.--84.188.175.64 18:21, 28. Mai 2008 (CEST)

Ja, es wird dringend Zeit, hier, analog zu den KEB eine Stimmberechtigung einzuführen. --Felix ^fragen! 18:59, 28. Mai 2008 (CEST)

(Nach BK) Ja, nachgedacht habe ich gerade - ich denke, es wird Zeit, hier ein Stimmrecht einzuführen (Seite halbgesperrt, Mindestanzahl Edits im Artikelraum 400, Mindestanzahl bereits ausgezeichneter Artikel: 4) -- Achim Raschka 19:01, 28. Mai 2008 (CEST) (für alle die, die Ironietags vermissen: nein, meine Meinung bezüglich IP-Voten hat sich nicht geändert - es soll auch konstruktive IPs geben und Leute wie diese Nummer hier sind die Ausnahme)

Die IP hat Pros und Contras verteilt. Sie hat auch begründet, warum sie das tat, selbst wenn die Begründungen oft sehr knapp ausfallen. Einige Contras der IP sind allerdings so wenig konkret, dass sie kaum bei der Bewertung helfen. Als Auswerter würde ich das schlankweg ignorieren. Aber nur das. Soweit dazu.
Mir absolut unverständlich ist es, warum man sich als angemeldeter Benutzer auf eine IP zurückzieht, wenn man hier votet. Warum steht man nicht zu seinem Urteil und kommt stattdessen gleich mit verschwörungstheoretischen Versatzstücken (Cliquenwirtschaft) daher? Ich selbst bewerte recht oft. Ich bin dabei durchaus auch scharf im Ton und das ist – wie Southpark richtig bemerkt – nicht immer von Vorteil. Aber ich stehe zu dem, was ich schreibe.--Atomiccocktail 18:58, 28. Mai 2008 (CEST)

Im IP hat Pros und Contras hier und in den KEA im 2-Minutenabstand verteilt - wie lange brauchst du, um einen Artikel zu lesen und beurteilen zu können? -- Achim Raschka 19:01, 28. Mai 2008 (CEST)

Viel länger, Achim. Ich lese, verbessere manchmal direkt im Artikel und dann schreibe ich offline ein Urteil und stelle es ein. Ich kann aber nicht ausschließen, dass die IP die Artikel "auf Halde" gelesen hat und dann im MG-Feuer-Stil votet ... In den Voten kommt des öfteren ein Bezug zum Artikel auf, insofern kann Kenntnis des Artikels zugrunde liegen. Mich ranhängen an Urteile anderer - das kann ich allerdings in - sagen wir 60 Sekunden... --Atomiccocktail 19:05, 28. Mai 2008 (CEST)

Um diese Artikel-Bezüge herzustellen, braucht man auch nicht mehr als 60 Sekunden. Aber solche Sager kommen nicht nur von IPs, auch von altgediehnten Hasen. Griensteidl 20:36, 28. Mai 2008 (CEST)

Die Eingrenzung auf IP stammt auch von ihm selber, bei einigen Nutzern nervt der Scheiß genauso -- Achim Raschka 20:42, 28. Mai 2008 (CEST)

Eine Halbsperrung der einschlägigen Bewertungsseiten würde meiner Meinung nach wirklich nur Vorteile haben, auch wenn das natürlich nicht verhindert, daß auch von angemeldeten Benutzern unbrauchbare Reviews kommen können. Stullkowski 20:55, 28. Mai 2008 (CEST)

Dagegen, ich erinnere an die Kulturheidelbeeren, von einer IP geschrieben, als exzellent vorgeschlagen und exzellent geworden.--Ixitixel 21:51, 28. Mai 2008 (CEST)

Man müsste sich mal anschauen, wie groß das Problem wirklich ist. Haben IPs in letzter Zeit Artikel so gepusht oder niedergemacht, dass ein nennenswerter Einfluß auf die Bewertung bestand? Gibt es Verdachtsfälle, dass Benutzer unter verschiedenen (dynamischen) IPs mehrfach in einem Artikel abgestimmt haben (könnte im Verdachtsfall über whois eingegrenzt werden)? Haben IPs Auswertungen vorgenommen, womöglich gar bei von ihnen selbst eingestellten Artikeln? Sollte diese Art von Missbrauch in relevantem Umfang stattfinden, müssten wir weitere Maßnahmen besprechen. Solange dem aber nicht so ist, können wir drüber hinwegsehen. Ich habe auch schon sehr substantiierte und ausführliche Kommentare von IPs auf diesen Seiten gelesen, diese könnten allserdings auch von regulären Benutzern, die sich, z.B. um niemanden auf den Schlips zu treten, absichtlich nicht angemeldet haben. Leider gibt es ja auch angemeldete Benutzer, deren Zorn man sich besser nicht zuzieht. Bislang sehe ich da aber eher ein kleines Problem, korrigiert mcih, wenn Ihr das anders seht. --Thomas (TH^?WZ^RM) 22:12, 28. Mai 2008 (CEST)

Zumindest sehe ich im Bereich der Bapperl-Abstimmungen kein oder so gut wie kein Problem mit der Vorgehensweise der Auswerter, was ich schon mal als brontalen Bonus sehe – da mache ich mich relativ locker, wenn ich zum Vergleich die sonstigen Metadiskussionen heranziehe, die ich auf meinem (zugegebenermaßen nicht allzu großen) Schirm habe. Aktionen wie die Vorgehensweise der IP zeichnen sich für mich also schon dadurch aus, dass sie über den verständlichen, aber leider schon normalen Frust hinaus keinen Schaden anrichten. Dass sie im Interesse der Artikelqualität auch nicht viel bringen, steht auf einem anderen Blatt. --Rainer Lewalter 22:25, 28. Mai 2008 (CEST)

Die Massenabstimmungen habe ich gestrichen, sie werden nciht gewertet (und das hat nix mit IP sondern schlicht mit dem nicht vorhandenen konstruktiven Anteil zu tun) -- Achim Raschka 10:09, 31. Mai 2008 (CEST)

Und das entscheidest du einfach so? Immmerhin hat die IP bei meinem Artikel (4. US-Infanteriedivision) mit pro gewertet und ihr Votum auch begründet. Nicht, dass der Artikel diese Stimme brauchen würde, aber der Kommmentar entspricht dem allgemeinen Berwetungsbild und ich denke, wenn sie den Artikel nicht gelesen hätte, dann hätte sie wohl kaum Rechtschreibfehler im Text korrigiert, oder? Zur Disk hier im allgemeinen: Ich finds einerseits ärgerlich, andereseits auch mal ganz hilfreich, darüber nachzudenken, ob IPs hier stimmberechtigt sein sollten. Vielleicht wäre es sinnvoll, ne Editmindestzahl festzulegen? Wie hier schon an anderer Stelle gesagt, wie will man tasächlich sicher wissen, dass die Nexte nicht gelesen wurden? Auch hier sollte gelten: in dubio pro reo (im Zweifel für den Angeklagten), oder nicht? --MARK 11:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Zu deiner Eingangsfrage: ya. Zur Abschlussfrage: Nö -- Achim Raschka 11:22, 31. Mai 2008 (CEST)

Achim hat Recht. Es ist nicht hilfreich, aus jedem Einzelproblem eine Prinzipienfrage zu machen und die konkrete Lösung gleich zum Gesetzestext erheben zu wollen. Wie Achim betrachte ich es mit großer Skepsis, wenn die Wikipedia gegenüber IPs immer größere Hürden aufbaut, im konkreten Fall überzeugt mich die hier beobachtete Form der Beurteilung jedoch ebenfalls nicht, sie wird der Mühe, die hinter einem lesenswerten Artikel steckt, nicht gerecht. Deshalb finde ich die Einzelentscheidung nachvollziehbar und richtig. --Mbdortmund 12:20, 31. Mai 2008 (CEST)

Ich finde die ganze Diskussion recht merkwürdig. Hier regt man sich über eine IP auf, die in kurzer Zeit zu viele Voten abgegeben haben soll (was immer das heißen mag und welche (oder wessen) Richtschnur auch immer angelegt sein mag). Zugleich ist die aktuelle KLA-Seite über und über voll mit Voten ala "pro - toller Artikel", "pro - spannend zu lesen" oder schlicht "pro", die in 95% aller Fälle von Auswertern auch exakt so - nämlich als pro - gewichtet werden; vorausgesetzt es gibt keine Streitigkeiten. Eben mal pauschal die IP-Voten zu kassieren, halte ich für schlecht begründet. Ich persönlich bin dazu übergegangen, bei den KLAs und KEA nur noch zu kommentieren, aber kein explizites Votum mehr abzugeben, da ein begründetes Contra hier im Ernstfall ohne Nachfragen durch ein "pro-pro" überstimmt wird. Im großen und ganzen halte ich das System mit den Auszeicnungen für intransparent, unheitlich und von Zufällen geprägt. Als Ansporn für Autoren sicher eine nette Sache, aber kaum ein Qualitätsmerkmal, sofern man das Procedere nicht als erweiterten Review betrachet. --Tusculum 10:09, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Tusculum. Habe da eine ganz andere Erfahrung. Natürlich gibt es die nur Pro oder nur contra Stimmer, aber in meinen Augen hat sich das System hier schon alleine als erweiterter und einzig funktionierender Review bewertet. Habe hier bei all meinen Kandidaturen enorme Verbesserungen im Laufe der Kandidatur erlebt. Ein ewig langes Review vor der Kandidatur brachte hingegen oft nur ein mäßiges Feedback. Abseits von den unbegründeten Stimmen gibt es hier eine Menge Leute, die Artikel kritisch lesen. Dafür Allen ein großes Dankeschön. Lieben Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 14:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

wiwiwiki

Zunächst: Ich finde das Projekt eine sehr gute Sache, von der Wikipedia eindeutig profitiert. Allerdings habe ich den Eindruck, dass diese Artikel hier nicht mit dem gleichen Maßstab gemessen werden wie andere. Wenn man sich anschaut, wie abgestimmt wird und sich dann die Artikel anschaut, sieht es etwas so aus, als ob teilweise einfach durchgewunken wird. Dies mag auch an einem Mangel an nicht involvierten erfahrenen Mirarbeitern, die sich für das Fachgebiet interessieren, liegen. Teilt jemand meinen Eindruck oder täusche ich mich? -- Rosentod 11:13, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Rosentod, kannst du mir ein Beispiel geben? Hier findest du einen Überblick über die bis jetzt Lesenswerten und andere. Es sind schon mehrere Lesenswertkandidaturen von wiwiwiki Artikeln gescheitert und Benutzer:Ticketautomat macht bei der Auswertung meiner Meinung nach einen sehr guten Job. Grüsse --Meisterkoch 11:19, 4. Jun. 2008 (CEST)

Beispiel, das aufgrund von formalen Mängeln (nennenswerter Fließtext erst ziemlich weit hinten, Tabelle als Grafik, ...) für mich nicht lesenswert ist. Ich will jetzt nicht alle Artikel durchgehen und es auch nicht zu sehr an konkreten Beispielen festmachen. Ich persönlich habe halt durch die Abstimmungen den Eindruck, dass die Mitarbeiter des Portals aufgrund der verständlichen Begeisterung und der Vielzahl neuer Artikel etwas "betriebsblind" sind und sich zu wenig andere die Artikel (wiederum durch die Vielzahl; wer will schon ständig BWL-Artikel lesen? ;) ansehen. Weiterhin macht mir Sorge, dass die Studenten möglicherweise für einander stimmen. -- Rosentod 11:31, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo, die Graphik sollte nun nicht wirklich ein Hinderungsgrund sein, wenn die dich so stört, werd ich sie am WE durch eine Tabelle ersetzen. Bzgl. Abstimmverhalten der Studenten, habe ich Benutzer:Ticketautomat (muss irgendwo auf seiner Disk stehen) darauf hingewiesen, diese bei der Auswertung kritisch zu betrachten bzw. zu vernachlässigen. Bzgl. Abstimmende aus dem Portal Wirtschaft habe ich den Eindruck zum Beispiel Arbitrage-Bedingung und andere schon gescheiterte, dass hier doch sehr objektiv abgestimmt wird und m. M. nach hätten alle bis jetzt lesenswerten auch ohne die Stimmen des Portals die lesenswert hürde geschafft. Ich gebe auch zu bedenken, dass wir Artikel die mies sind löschen lassen, bzw. schon im Review im wiwiwiki für den Import sperren. Viele Grüsse --Meisterkoch 11:44, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die Grafik könnte man wohl auch einfach löschen, da sie redundant zum Abschnitt "Volkswirtschaftliche Bedeutung" ist. Aber dass trotz solcher behebbaren Mängel ein Artikel lesenswert wird, finde ich unschön. -- Rosentod 12:00, 4. Jun. 2008 (CEST)

ich find die Graphik net schlecht, sie zeigt übersichtlich und vereinfacht dargestellt die Bilanz. Also löschen würd ich sie nicht. Und die Kriterien sehe ich durchaus erfüllt. Grüsse --Meisterkoch 21:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

(bk) wir achten primär auf fachliches (was gar nicht geht führen wir dem löschverfahren zu) und stoppen bei bedarf. wenn nötig auch zwei mal. die möglichkeit einer gewissen formalen betriebsblindheit will ich bei der inhaltlichen schwerpunktsätzung und weit über 200 fachartikeln sowie ebenfalls 3 stelligen dossiert- und lageartikelzahlen natürlich nicht ausschließen. kandidaturen und abstimmungen können wir keinem benutzer verbieten, nur dagegenstimmen, gruß --Jan eissfeldt 11:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

@Rosentod: du hast recht. Das ist aber nicht so schlimm. In etwa einem Jahr ist diese "Welle" vorbei und die Artikel werden laufend verbessert.-- Kölscher Pitter 12:09, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ich würde halt gerne vermeiden, dass es jetzt etwas locker gesehen wird und dann in einem Jahr Abwahlanträge mit dem wohl leider dazugehörigen Geschrei kommen. -- Rosentod 12:45, 4. Jun. 2008 (CEST)

Gerade bin ich über die Kandidatur Arbitrage-Bedingung gestolpert, die zu Arbitrage Redundant ist. Dort schreibt die Autorin als Antwort auf die Contras: Hallo, ich sehe ein das sich die Artikel überschneiden. Könnten wir jedoch die Kandidatur nicht einfach ganz normal laufen lassen und danach die Artikel zusammenführen? Da ich den Artikel im Zusammenhang mit dem Projekt:wiwiwiki geschrieben habe, wäre es schon wichtig für mich das mein Artikel evtl. lesenswert wäre, da dies bei der Benotung der Artikel berücksichtigt wird. --Mandy Jahn 18:36, 4. Jun. 2008 (CEST) ([5]). Sowas macht die Kandidaturen wirklich ziemlich fragwürdig und ich habe auch das Gefühl, dass bei v.a. Teilnehmer des wiwikis andere Teilnehmer des wiwikis bewerten, die (logischerweise?) nicht mit den hier üblichen Qualitätsstandards vertraut sind. Stullkowski 11:49, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ich find die Aufregung total überzogen, lies dir bitte oben meine Antworten durch. Benutzer:Ticketautomat wird das schon korrekt auswerten und entsprechende Stimmen gewichten oder nicht berücksichtigen. Wenn du in o.g. Liste einen Artikel findest, der nicht den o.g. Kriterien entspricht, dann stellt bitte einen Abwahlantrag, aber bitte hört auf das Projekt schlecht zu reden. --c 11:55, 5. Jun. 2008 (CEST)

was ich kritisch sehe ist tatsächlich, dass Noten auf der Bewertung in der Wikipedi basieren sollen. Ich weiß nicht, welchen Einfluss du da hast, wenn überhaupt, aber man sollte den Betreffenden empfehlen, von dieser Idee abstand zu nehmen. Die Anforderungen an einen Wikipedia-Artikel sind andere, als an eine wissenschaftliche Ausarbeitung. Artikel wie Aribitrage-Bedingung hat hier keine Chance, was man aber nicht der Autorin anlasten kann sondern eben dem Thema --schlendrian •λ• 12:00, 5. Jun. 2008 (CEST)

@Meisterkoch: Man kann doch wohl auch ein Projekt gut finden und trotzdem Kritikpunkte ansprechen? Ich werde ganz bestimmt keine Abwahlanträge stellen, weil ich das nur in Bereichen tue, in denen ich mich auskenne, und ich stimme i.d.R. auch nur bei solchen Themen ab. Das überlasse ich den Fachleuten und die kommen natürlich plötzlich zu 95% aus dem Projekt. Das ist einerseits gut, bringt aber eben auch Probleme mit sich, weil das ganze Gefahr läuft, etwas losgelöst vom Rest der WP zu sein. Stullkowski 12:23, 5. Jun. 2008 (CEST)

@schlendrian:Lies dir bitte erstmal die Projektseite und dann die Aufgabenstellung im wiwiwiki durch. Vielen Dank. --Meisterkoch

@Stullkowski: Kritik ist schon ok, aber die Diskussion, die hier gerade läuft gab es beim Start des Projekts und ist meiner Meinung nach völlig unbegründet und zusätzlich sehr demotivierend. --Meisterkoch 12:29, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hinweis auf Wettbewerb

Alle Interessierten seien hiermit auf einen Wettbewerb für zentrale Artikel hingewiesen, in dem Kandidaturen für lesenswerte und exzellente Artikel eine wesentliche Rolle spielen. Näheres siehe dort. --Victor Eremita 11:44, 6. Jun. 2008 (CEST)

Über den mysteriösen Dolly-Artikel

wird ja gerade neu diskutiert, ob er lesenswert ist oder nicht. Einige Benutzer haben mit Pro gestimmt, mit dem Argument, dass der (Boulevard-)Stil gut zum Thema passe...Vielleicht übersehe ich ja einen wichtigen Punkt, aber es geht hier nicht um einen Artikel im Wikipedia:Kurier sondern im Artikelnamensraum, wie kann denn da ein solcher Stil akzeptabel sein, mehr noch: In den WP:LA endet der erste Satz der Einleitung auf [...]sind aber hervorragende Beispiele für gute Artikel. JEDER Artikel muss aber den WP:GP gehorchen und ich sehe hier den Punkt "Neutralität" ganz erheblich verletzt, das fängt schon mit dem ersten Satz an: ...Gattin eines "wohlhabenden" Textilfabrikanten - Wenn das mal kein Schwurbel-POV ist. Ich sehe das als gravierenden Fehler, WP:KLA sagt doch, dass er dann nicht LW sein kann. Ich hab mit den KLAs nicht soviel Erfahrung, bitte weist mich darauf hin, falls ich irgendwas missinterpretiere. --χario 20:36, 7. Jun. 2008 (CEST)

Verlängerung

ZU Zeiten, als LW-Kandidaturen noch 5 Tage dauerten, gab es die Regel, dass Artikel, bei denen weniger als 3 Stimmen abngegeben wurden, 2 Tage länger bei den Kandidaturen bleiben dürfen. Und da es vereinzelt auch heute noch Kandidaturen gibt, bei denen weniger als 3 Stimmen abngegeben wurden, schlage ich vor, dass in solchen Fällen die Kandidatur um 3 Tage verlängert wird. Was meint ihr? AF666 16:06, 15. Jun. 2008 (CEST)

Nö. 7 Tage reichen. Wenns keiner liest, ist der Artikel schlecht und es hat nur niemand Bock, das auch noch zu sagen. Wie viele Möglichkeiten suchst du eigentlich noch, deine Bahnstrecken hier durchzupressen? --Felix ^fragen! 16:08, 15. Jun. 2008 (CEST)

Wie viel Beteiligung eine Kandidatur hat, hat doch nichts mit der Qualität des Artikels zu tun, sondern eher mit der „Prominenz“ des Themas. Bei meinen Artikeln kommt es auch öfters vor, dass gerade so knapp drei Stimmen erreicht werden, und ich kann mir vorstellen, dass eine Kandidatur mal ergebnislos archiviert werden muss, weil sich natürlich keine Sau für irgendein 30.000-Einwohner-Kaff in der Oblast Tambow interessiert. Ist der Artikel dadurch automatisch schlecht? Nö. Deshalb: Zustimmung zu AF666. Praktisch war es auch schon vorgekommen, dass (gerechterweise) mit der Auswertung einer Kandidatur mit unzureichender Beteiligung paar Tage abgewartet wurde. --S^[1] 16:51, 15. Jun. 2008 (CEST)

Es geht mir nicht darum "Bahnstrecken hier durchzupressen?", sondern die Idee hatte ich seit ca. 2 Jahren AF666 16:22, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich halte die Stichtagregelung für besser – es steht ja jedem Nutzer frei den Artikel nochmals einzustellen. Ansonsten müssten man den zweiten Fall, die Ergebnislosigkeit aufgrund eines uneindeutigen Votums, auch verlängern. Lieber eine eindeutige Regel - als eine Kaugummilösung. -- Rolf H. 18:38, 15. Jun. 2008 (CEST)

Dito. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 23:29, 15. Jun. 2008 (CEST)

Ich plädiere ja für eine solch eindeitige Regel AF666 13:15, 16. Jun. 2008 (CEST)

Die „eindeutige Regel“ verkompliziert die Auswertung. Mir wäre es egal wenn die Frist insgesamt verlängert würde - aber eine Verlängerung für einzelne Artikel halt ich für falsch - Was willst Du denn machen, wenn der Artikel nach der Verlängerung abermals kein auswertbares Ergebnis aufweist - eventuell einen „Sudden Death“ einführen oder abermals verlängern? --Rolf H. 10:32, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn nach Ablauf der sieben Tage kein eindeutiges Votum vorliegt, entscheidet das Golden Goal :)--Ticketautomat 15:38, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, es würde keinen Auswerter überfordern, an eine Kandidatur "verlängert bis..." dranzuschreiben, wenn bei der ersten Auswertung noch kein Ergebnis vorliegt. Für die meisten Artikel reichen die sieben Tage ja für ein eindeutiges Stimmungsbild, aber bei ausgefallenen Themen sind häufig schon ein paar Tage länger nötig, damit sich genügend fachkundige Kommentare finden. Von mir aus könnte man das gern auf eine Verlängerung (danach ergebnislos) und auf Artikel beschränken, zu denen noch keine Kontra-Stimme kam. Beste Grüße --Thomas Schultz 10:44, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich könnts mir vorstellen, die 3-Tage-Verlängerungsregel als Provisorium bei Artikeln anzuwenden, bei denen nach 7 Tagen weniger als 3 Stimmen abgegeben wurden, um die Kandidaturdauer für Lesenswerte langfristig vollständig auf 10 Tage zu verlängern. Was meint ihr? AF666 15:33, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wenn man sich darauf einigen sollte, die Kandidatur zu verlängern, würde ich eher dafür sein, die komplett auf zehn Tage zu hieven, dann mit einer Möglichkeit die nach sieben Tagen vorzeitig abbrechen zu können, weil garantiert ständig jemand weniger erfahreneres mit dem ganzen Kram durcheinander käme und man sich dann Zusätze wie "verlängert bis..." sparen könnte.--Ticketautomat 15:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

bei der 10-Tage-Kandidatur für alle Artikel bin ich dabei, aber wenn dann nicht genug Stimmen vorhanden sind, sollte klar sein, dass der Artikel ergebnislos aus der Kandidatur entfernt wird. -- Rolf H. 15:45, 17. Jun. 2008 (CEST)

Und wenn nach 7 Tagen genug Stimmen zusammen sind (pro oder contra), dann ganz normal schon dann auswerten? --Joachim Pense 15:58, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gegen eine Veränderung. Das hatten wir doch erst. Es waren mal 5 Tage plus 2 Tage Verlängerung, wenn die drei nötigen Stimmen nicht erreicht wurden. Das haben wir so verändert, daß jetzt alle Kandidaturen 7 Tage laufen - dafür ohne Verlängerung. Das nochmal auszuweiten macht mMn keinen Sinn. Wenn ein Artikel nicht genug Stimmen bekommt - dann eben nicht. Soll er es nochmal versuchen. Wenn das so weiter geht, dehnt sich das alles immer weiter aus, dabei ist es in 98% der Fälle absolut unnötig. Marcus Cyron in memoriam Mel Ferrer 16:00, 17. Jun. 2008 (CEST)

Gegen eine Verlängerung des Zeitraumes. Das jetztige Regelwerk hat sich bewährt, daran sollte nicht rumgefrickelt werden. Zu den Argumenten: Das S1s Städtchn nicht die Beachtung findet ist rtraurig, ebenso die Bahnstrecke etc. Wenn aber wie S1 sagt das Problem im Themenbereich liegt (weil es wenig Beachtung erhält), dann hilft auch nicht die usdehnung des Zeitraumes. Zudem gibt es bessere Möglichkeiten wie das Ansprechen von Portalen und Benutzern. Insgesamt unnötig. Julius1990 Disk. 16:05, 17. Jun. 2008 (CEST)

@Marcus Cyron 10 Tage wäre das Maximum für eine solche Dauer, der ich zustimmen würde. Alles andere wäre in meinen Augen wirklich zu lang AF666 16:07, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich bin ebenfalls gegen „10 Tage für alle“, weil es in den meisten Fällen schlicht überflüssig ist und die KLA sonst in Stoßzeiten überquellen. Wenn schwach frequentierte Diskussionen direkt (oder meinetwegen zwei Wochen später) neu gestartet werden, ist damit aber auch niemandem geholfen und ja, ich habe es mehrfach erlebt, dass ein paar Tage mehr gereicht haben, damit die dritte Stimme noch kommt. De facto ist es ja heute schon so, dass die Kandidatur bis zur Auswertung läuft und einige Auswerter Zweifelsfälle bewusst etwas länger stehen lassen. Die Frage ist eigentlich nur, ob wir das weiterhin als reinen „good practice“ ansehen (wobei man dann halt auf den guten Willen des zufälligen Auswerters angewiesen ist) oder es in die Hinweise am Seitenkopf aufnehmen. --Thomas Schultz 16:16, 17. Jun. 2008 (CEST)

So ein Quatsch zu behaupten, hat der Artikel zu wenig Stimmen ist er schlecht *Kopfschüttel*. --MARK 16:14, 17. Jun. 2008 (CEST)

Behauptet das denn jemand? --Joachim Pense 16:23, 17. Jun. 2008 (CEST)

Soll ich ein Meinungsbild starten? AF666 16:25, 17. Jun. 2008 (CEST)

Wie wärs, wenn du erst einmal unsere Bedenken ausräumst? Julius1990 Disk. 16:28, 17. Jun. 2008 (CEST)

Zu meinem Statement oben: Dieser werte Herr hat diese intelligente Behauptung ganz oben bei dieser Disk abgelassen: [...]:Nö. 7 Tage reichen. Wenns keiner liest, ist der Artikel schlecht und es hat nur niemand Bock, das auch noch zu sagen. Wie viele Möglichkeiten suchst du eigentlich noch, deine Bahnstrecken hier durchzupressen? --Felix ^fragen! 16:08, 15. Jun. 2008 (CEST)[...]

--MARK 16:42, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ich denke, der Zeitraum ist ausreichend. Das Problem liegt woanders. Im Sommer sind einfach nicht soo viele Menschen aktiv, was sich auch an der Anzahl der Kandidaturen festmachen lässt. Kandidaturen, die in den Winter fallen, können mit einem viel stärkeren Feedback rechnen, selbst wenn es sich um Orte im Niemandsland oder eine Bahnstrecke ins Nichts ;-) handelt. Gruß Matthias Süßen ^{?!    +/-} 16:08, 18. Jun. 2008 (CEST)

Kriterien für lesenswerte?

Hallo, manche mögen mich kennen, aber ich war längere Zeit nicht in der Wikipedia aktiv. Wegen dem seit Jahren angekündigten Feature der stabilen Versionen, die nun als Sichtungsflag realisiert wurden bin ich derzeit zurück. Da ich alle exzellenten und ehemaligen exzellenten gerade durchsichte sind mir einige ehemalige aufgefallen, von denen ich denke, sie sind immerhin lesenswert. Nun kann ich mich irren, nur was mich doch sehr irritiert sind die Begründungen der Kontras:

• 'zu kurz': Meiner Meinung nach können lesenswerte wie exzellente sowohl zu kurz, als auch zu lang sein. Zu kurz sind sie, wenn etwas substantielles fehlt, zu lang wenn Text mit Geschwurbel geschunden wird. 'zu kurz' reicht mir als Begründung irgendwie nicht aus, denn dann frage ich mich sofort: Was fehlt denn?
• 'zu durchschnittlich': Was heißt denn das? Für mich sollen Enzyklopädieartikel korrekt, neutral und informativ sein. Spannend oder überdurchschnittlich habe ich nicht als Kriterium auf dem Plan, immerhin reden wir hier nicht von Romanen.
• 'entspricht nicht mehr dem aktuellen Standard': Sind die eben angeführten Kriterien korrekt, neutral und informativ nicht mehr aktueller Standard? Zugegeben, meist bezieht sich dieser Satz auf fehlende Einzelnachweise. Allerdings halte ich es für fraglich, jede Aussage eines Artikels mit Einzelnachweisen zu versehen. Zur Kontrolle hat man Literaturhinweise. Nur umstrittene und spektakuläre Aussagen oder Aussagen die auf neuen Erkenntnissen beruhen, sollten mit Einzelnachweis versehen werden. Jedenfalls entfernt sich für mich ein Artikel wieder von der Qualität, wenn er ganz pickelig vor Nachweisen wird und der halbe Artikel die Liste an Referenzen ausmacht.
• 'eine ernstgemeinte Nominierung ? Wohl kaum.' Ein erstgemeintes Votum? Wohl kaum!

Fazit: Bei den drei von mir vorgeschlagenen Artikeln war Ben-Oni der einzige, der sein Votum ernsthaft begründet hat und für den Autor verwertbare Hinweise hinterlassen hat. Alle anderen haben irgendwie abgestimmt, ohne ernsthafte Begründungen vorzubringen. Daher miene Frage: Ist das heutzutage so üblich, wieso ist das so und kann man das nicht mal wieder ändern, so dass der Fokus auf Enzyklopädie liegt. Ich erwarte jetzt nicht, dass meine Vorschläge durchgehen, da bin ich emotionslos, ich würde aber schon gern die Kriterien für Lesenswerte neu diskutieren. -- Dishayloo + 18:56, 26. Jun. 2008 (CEST)

Schön und gut, nur dann könnte man es letztlich ganz kurz und knapp sagen: Lesenswert in eigentlichen und uneigentlichen Sinne des Wortes sind grundsätzlich alle Artikel! Doch darum geht es nicht. Es geht um eine qualitative Auszeichnung eines Artikels, der sich gegenüber anderen hervorhebt. Nach meiner Ansicht war man in der Gründungszeit von WP vor allem, aber nicht nur, im Bereich Lebewesen froh, wenn man beispielsweise zu einer Ordnung, Famile, Gattung und Art jeweis mindestens eine Stub hatte. Da wurden dann Artikel deutlich schneller als heute zu lesenswert oder gar Exzellent erklärt, wenn sie denn etwas ausführlicher waren. Kein Wunder, wenn nun heute Artikel mit derartiger Prädikatsvergabe, die sich bei prinziepieller Weiterntwicklungsmöglichkeit (da durchaus mehr themenbezogene Infös verfügbar sind!) danach dennoch kaum weiterentwickelt haben, zunehmend bezüglich ihres Status in die Kritik geraten; wird auch höchste Zeit!

Noch eins zu den Einzelnachweisen und Anmerkungen. Es gibt mMn gegenüber WP kein einziges vergleichbares Produkt, dass ihre allgemeinen Quellen in Bezug auf Artikelgrundlage und weiterführende Anregung (Literatur, Weblinks) und dann präziese auf Textpassagen bezogene Einzelnachweise derart öffentlich macht. Neben einer Genauigkeit und Ausführlichkeit zeichnet genau das uns aus und lehrt anderen mehr und mehr das Fürchten. Mich stört es in keiner Weise, wenn der Artikel "ganz pickelig vor Nachweisen wird" wenn deren Auflistung jeweils am Artikelende steht. Mag sein, dass es vielleicht den bisherigen Mitarbeitern des Bereichs Lebewesen etwas sauer aufstößt, denn dort waren bislang Einzelnachweise selbst bei in Diskussionen angesprochenen Punkten kaum üblich oder für mein Dafürhalten dann recht zögerlich eingeführt. Aber wir sollten alle voneinander lernen können und es nicht nur von anderen fordern. -- Muck 20:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Schön und gut, nur dann könnte man es letztlich ganz kurz und knapp sagen: Lesenswert in eigentlichen und uneigentlichen Sinne des Wortes sind grundsätzlich alle Artikel! Doch darum geht es nicht. Doch, genau darum geht es. Ziel ist eine Wikipedia, in der alle Artikel dem Anspruch eines lesenswerten oder sogar exzellenten gerecht werden. Dazu wurden diese Auszeichnungen geschaffen: Um Vorbilder für ALLE Artikel aufzuzeigen.

Nach meiner Ansicht war man in der Gründungszeit von WP vor allem, aber nicht nur, im Bereich Lebewesen froh, wenn man beispielsweise zu einer Ordnung, Famile, Gattung und Art jeweis mindestens eine Stub hatte. Ich weiß nicht wie es in Urzeiten der Wikipedia war, 2003 als ich anfing jedenfalls gab es gute und schlechte Artikel, wie heute auch. Nur halt weniger von allen. Das einzige was seitdem tatsächlich hinzugekommen ist, sind die Einzelnachweise. Und gerade der Bereich Lebewesen war ganz früh als Vorreiter für hohe Artikelqualität bekannt. -- Dishayloo + 08:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo zurück erstmal und schön dich zu lesen :-) und auch gut, dass ganze mal mit mehr abstand zu hören als man selbst es hat. ind ich glaube ihr habt das problem getroffen: meine (und die der meisten) idee von lesenswert war, dass das im Grund jeder Artikel werden sollte, weil es hier eben darum geht, klasse in die breite zu bringen. Mittlerweile ist es zu was ganz besonderem geworden die Auszeichnung - wobei die Artikel dann auch nur bedingt besser, vor allem aber länger geworden sind. Das hilft der Wikipedia zwar mE weit weniger als tatsächlich viel mehr ausgezeichnee Artikel die weiterhin solide wenn auch nicht erschöpfend sind - aber what shall we do. Mittlerweile hab ich den Verdacht, man könnte ein Bapperl vergeben für Artikel die nicht komplett Unsinnig und Wirr sind und in einem Jahr wäre das dann ne exclusive Sache geworden.. -- southpark In memoriam Neue Revue 09:51, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Ich verstehe ja, dass Dishayloo frustriert ist, da die drei Artikel, die gerade in der KLW sind, eben nach der Mehrheit der Absimmenden die aktuellen Kriterien von lesenswert nicht mehr erreichen (Ausnahme Narwal, wo nur Kleinigkeite fehlen). Zu behaupten, dass nur Ben-Oni fundierte Kritik geäußert hätte, ist nur zum Teil richtig. Sprüche, wie zu kurz oder zu lang sind für den Autor nicht wirklich hilfreich (mußte ich mir erst kürzlich bei meiner letzten KLW (4. US-Infanteriedivision) auch anhören. Das Ausufern bei Einzelnachweisen finde ich auch nur bedingt sinnvoll. Mittlerweile scheint es ja so zu sein. dass 10 bis 30 bei lesenswert und 30 bis open end bei exzellent, der Standard sind. Zurück zu der geäußerten Kritik bei der aktuellen KLW. Nachdem ich mit  Kontra gestimmt hatte, forderte Dishayloo eine bessere Begründung als die ursprüngliche und ich sagte ihm die Wahrheit zu dem Thema, so wie ich sie sehe. Auch wenn ich wußte, dass sie entäuschend sein würde, aber warum drum rum reden?

Dann bring ich das mal auf den Punkt und bitte nicht böse sein, denn eine KLW ist immer auch subjektiv, das liegt nun mal in der Natur der Sache. Der Artikel spricht mich nicht an, ist farblos und einfach zu dünn im Verhältnis zu vielen anderen, die hier zu Wahl stehen. Ich sehe einfach nicht ein, dass ein Durchschnittsartikel mit lesenswert ausgezeichnet wird, ohne dass er sich in irgendeiner Weise von all den 100.000 anderen Artikeln, die ähnliches Niveau aufweisen und nicht zur KLW anstehen, abhebt. Wenn der lesenswert sein soll, dann könnte ich sofort 30 Artikel von mir nachschieben und hier zur Wahl stellen, die auf ähnlichen Niveau sind. Es ist doch so, viele Leute, die eigentlich genau der gleichen Meinung sind, stimmen einfach nicht ab, weil sie diesem Bauchgefühl einfach keine sachliche Begründung geben können und eben diese Disk, die wir jetzt führen, aus dem Weg gehen.

Bezeichnender Weise hagelte es anschließend contras, die sich auf eben diese Begründung stützten, was in meinen Augen zwei Dinge bedeutet:

1. Es reflekiert tatsächlich den gehoben Anspruch der gegenwärtig an einen LW-Kandidaten von der Mehrheit der User gestellt wird und
2. Der letzte Satz meiner Kritik scheint ebenfalls zuzutreffen...

--MARK 16:32, 27. Jun. 2008 (CEST)

Schön und gut, nur was ist dann die Bewertung für Enzyklopädieartikel? Wo gibt es die? -- Dishayloo + 17:41, 27. Jun. 2008 (CEST)

Mal zur Klarifizierung meines Standpunktes: Achim hat ja gesagt, dass zu den Delfinen alles drinsteht, was es dazu zu sagen gibt nach heutigem Kenntnisstand. Die Einzelnachweise könnten noch eingefügt werden, die gab es zum Zeitpunkt der Artikelentstehung noch nicht. Würde aber am Inhalt nichts ändern. MARK schreibt nun, dass der Artikel nicht lesenswert werden kann, weil er zu durchschnittlich sei. Das heißt ja im Klartext, bestimmte Themen können nie einen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel abgeben. Ist der Artikelgegenstand halt langweilig, unspektakulär und einfach nur durchschnittlich, dann wird der Artikel nie ein Bapperl erhalten. Dies lehne ich - und ich glaube einige andere auch - aber ab. Ich sehe das so, dass über jedes Thema theoretisch ein lesenswerter (und auch ein exzellenter) Artikel geschrieben werden kann. Das blaue oder grüne Icon beschreibt nicht die Qualität des Themas, sondern die Qualität des Artikels. Wikipedia ist fertig, wenn einmal alle Artikel exzellent sind. Dies ist natürlich ein bewegliches Ziel und daher eher ein theoretischer Spruch, aber der Anspruch dabei ist eben auch, dass jeder Artikel qualitativ hochwertig sein kann. Egal ob es um Klobürsten oder um Supernovae geht. -- Dishayloo + 18:03, 27. Jun. 2008 (CEST)

Achim hat ja gesagt, dass zu den Delfinen alles drinsteht, was es dazu zu sagen gibt nach heutigem Kenntnisstand. So, so und das glaubst du wirklich? Ach so, Achim hat ja gesagt... *Lach* Prinzipiell ist jeder Artikel verbesserbar und damit meine ich auch verbessern, nicht künstlich in die Länge ziehen und das Wesentliche verwässern! Das geht m. E. immer! Ansonsten hieße es ja im Umkehrschluß, das Achims Artikel, ein Derivat aus angeblich 5 (!) Büchern, den derzeitigen weltweiten Forschungsstand wiedergibt, wohl eher nicht. Ist auch nicht erforderlich, aber sich hinzustellen und zu behaupten, es gäbe nichts Relevantes mehr, ist in meinen Augen, mit Vertlaub, ganz schön dreist. Schlimmer jedoch finde ich, dass du das 1:1 übernimmst... Deswegen stimmt auch deine Aussage nicht: Das heißt ja im Klartext, bestimmte Themen können nie einen lesenswerten oder gar exzellenten Artikel abgeben. Dein Satz Wikipedia ist fertig, wenn einmal alle Artikel exzellent sind macht mich echt traurig, solltest du tatsächlich daran glauben... --MARK 11:12, 28. Jun. 2008 (CEST)

Lieber MARK, nun aber mal Butter bei die Delfine: Welche Quellen kannst Du uns nennen, in denen wesentliche Informationen über den Blau-Weißen Delfin stehen, die Achim übersehen hat? Beste Grüße --Thomas Schultz 14:43, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich sage ja nicht, dass Achim nicht korrekt gearbeitet hätte, ich finde nur diese Aussage unglücklich und grenzwertig. Ich würde selbst bei einem noch so gute Artikel von mir nie behaupten, es gäbe nichts mehr, was ihn verbessern könnte... Und um deine Frage zu beantworten. Wenn es alleine fünf Bücher über dieses Säugetier gibt, dann vermute ich einfach, dass der Artikel ausbaufähig ist, ohne sie nun selbst gelesen zu haben. Aber wie dem auch sei, wenn man sich die KLW ansieht, sehen das ja etliche andere user so, wie ich. --MARK 16:58, 28. Jun. 2008 (CEST)

Du weißt aber schon, dass diese fünf Bücher (es sind sogar noch mehr) nicht allein eine Delfinsorte sondern ein ganzes Sammelsorium von den Viechern abhandeln. Insofern besteht der Artikel aus der Quintessenz dieser Bücher, die jeweils vllt. nur ein bis zwei Seiten über den Delfin schreiben, wovon die Hälfte erstmal redundant ist, weil sie das allgemeine beschreibt. -- Platte U.N.V.E.U. 17:03, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ideen! Inspiriert durch die Diskussion direkt drüber

Und Werbung für Benutzer:Southpark/Brainstorming und bitte um Kommentare dazu. -- southpark In memoriam Neue Revue 10:36, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe eine ähnliche Idee formuliert: Benutzer:Dishayloo/Enzyklopädieartikel. -- Dishayloo + 11:45, 27. Jun. 2008 (CEST)

Komisch, eine Abstufung nach Gold, Silber und Bronze zur Vermeidung der oft diskutierten Wortwahl "Exzellent", "Lesenswert" (und nun hier: "Lesbar") ging mir auch gerade durch den Kopf. Alternativ würde ich ein bis drei Sterne vorschlagen. -- Uwe 11:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ein bis drei Sterne ist vielleicht noch besser, da sie keine Auszeichnung impliziert. 'Enzyklopädieartikel' habe ich als Name ja auch gewählt, weil es keine Auszeichnung impliziert sondern das Ziel im Auge behält. -- Dishayloo + 11:53, 27. Jun. 2008 (CEST)

Bronze, Silber, Gold; oder mMn nicht so allgemein ansprechend: ein bis drei Sterne; halte ich definitiv gegenüber den bisherigen Prädikaten für eine bessere Bewertungsform. Prinzipiell "Lesenswert" sollte bei WP jeder Artikel sein, egal ob am Anfang nach Erstellung oder erst recht in weiterentwickelter Form. Artikel, die nicht einmal lesenswert sind bzw geblieben sind, obwohl Zeit und Gelegenheit war, sie valide auszubauen, gehören - zumindest nach Diskussion - unbedingt gelöscht. -- Muck 15:29, 27. Jun. 2008 (CEST)

Wollt Ihr Euch nicht hier beteiligen: Benutzer_Diskussion:Southpark/Brainstorming? Das würde die Diskussion zusammenhalten. --Tusculum 15:32, 27. Jun. 2008 (CEST)

Gut, von mir aus wirklich gerne, aber Dishayloo hat unter Benutzer:Dishayloo/Enzyklopädieartikel mMn die Kriterien deutlich differenziert ausgearbeitet. Drei Diskussionsorte in diesem Gesammtzusammenhang sind mir jedoch zuviel. -- Muck 15:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Contra: (nur kurz weil Arbeitszeit) - was wir brauchen sind keine weiteren Auszeichnungsebenen - vor geraumer Zeit hatte Antifa666 eine dritte Stufe vorgeschlagen und dafür Prügel bezogen - sondern brauchbare Validierungs- und Reviewkonzepte im High-End-Bereich, die auch funktionieren. Die KLA waren sowas mal (und sind es vielleicht teilweise auch noch heute), sind aber aufgrund des mittlerweile wieder vollkommen verschoben Auszeichnungsgedanken gen "besonders", "lang", "überdurchschnittlich" gewandert und damit mittlerweile eigentlich ebenso unbrauchbar wie die KEA (die ich nichtmal mehr beobachte, weil sie mich nicht mehr interessieren). Theoretisch brauchen wir einen Reset - auf den Zustand, den Dishayloo aus der Anfangsphase der KLA noch kennt und vollkommen zu recht anmahnt - nur wird es den nicht geben, weil die Masse der hier Abstimmenden halt am Ordenskonzept festhält und einen grundsoliden Artikel als nicht besonders auszeichnungswürdig einordnet (als Hauptautor zu den Delfinen: Der Artikel zum Blau-Weißen Delfin enthält alles, was man in erreichbarer Literatur zu ihm finden kann - aber er ist damit zu "gewöhnlich" und "zu kurz" - einzig fehlende Einzelnachweise könnte man anmahnen, besser würde er damit aber auch nicht). Vor dem Hintergrund: Was bringt eine Bronze - Silber - Gold - Auszeichnung, auch da werden die Maßstäbe weiterwandern und irgendwann ist der Bronze-Standard dann wieder da, wo jetzt die Lesenswerten sind. Ich würde entsprechend der Erfahrungen der letzten 5 Jahre im High-End-Bereich lieber einen vollständig anderen Weg einschlagen: Eine Markierung "Fertiger Enzyklopädieartikel" (und damit natürlich weiter ergänzbar aber im Rahmen eines Enzyklopädieartikels hinreichend (erzsolide) - keine Bapperl, keine Auszeichnungen, nur einen Validierungsgang (heute Kandidatur) vor der Kennzeichnung. Gruß, -- Achim Raschka (Nawaro) 15:43, 27. Jun. 2008 (CEST)

• Finde die Einführung einer dritten Stuf sinnvoll, um eben solche Artikel, wie die Delphine und den Narwal, die gerade in der KLW sind und wahrscheinlich scheitern werden, obwohl sie solide sind, auch auszeichnen zu können, gerade für ihren eigentlich ganz guten Standard, der aber mittlerweile in keinem Verhältnis mehr zum aktuellen Lesenswertstandard steht. Gerade die Kategorie Grundsolide, halbwegs alles drin aber eben nicht überdurchschnittlich im Sinne von deutlich besser als der Standard, hätte dann ein Bapperl, was für Grundqualität spricht und das auch entsprechend ausweist. Ob man das jetzt mit ein bis drei Sterne löst oder mit Exzellent, besonders lesenswert und (Korrekter) Ezyklopädiestandard löst, ist ja egal. --MARK 16:10, 27. Jun. 2008 (CEST)
  • Nochmal zitiert von oben: Als Hauptautor zu den Delfinen (die ich hier nicht zur Wahl gestellt habe): Der Artikel zum Blau-Weißen Delfin enthält alles, was man in erreichbarer Literatur zu ihm finden kann - aber er ist damit zu "gewöhnlich" und "zu kurz" - einzig fehlende Einzelnachweise könnte man anmahnen, besser würde er damit aber auch nicht - Was erwartet man also von einem lesenswerten Artikel, was ist "ganz gut"? Wenn es nicht mehr zu einem Lemma gibt ist der Artikel fertig, darüberhinausgehende "mittlerweile in keinem Verhältnis mehr zum aktuellen Lesenswertstandard" stehende Forderungen kann und darf es in einem Enzyklopädieprojekt für einen Artikel schlicht nicht geben - an der Stelle krankt das System. -- Achim Raschka (Nawaro) 16:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Jede Art von Auszeichnungen benötigt fleißige Mitarbeiter, die einen Artikel dahingehend untersuchen, ob er die Kriterien erfüllt. Momentan ist es bereits bei den KLA häufig so, dass bei manchen Artikeln nur sehr sehr wenige genauer hinsehen und dann ein Urteil abgeben. Ich fürchte, dass bei einer dritten Stufe mit potentiell sehr viel mehr Kandidaten die Beteiligung daran ein großes Problem darstellt. Meines Erachtens müssen wir nicht jeden Artikel auszeichnen bzw. für jeden Artikel eine Auszeichnung anstreben. Das generiert nur Verwaltungsarbeit, die uns von der einzelnen Artikelarbeit abhält. In dieser Hinsicht gefällt mir auch die deutschsprachige Wikipedia deutlich besser als die englische, bei der die Redaktionen praktisch jeden Artikel einzustufen versuchen (auf den Diskussionsseiten). Die beiden jetzigen Stufen exzellent und lesenswert gefallen mir trotz all der Bedenken recht gut, weil sie motivierend wirken und es eben auch reizvoll sein kann, über nebensächliche Themen wunderschön ausschweifende Artikel schreiben und lesen zu können. --AFBorchert 16:34, 27. Jun. 2008 (CEST)

Gegen eine dritte Auszeichnung hätte ich nichts einzuwenden, danach sollte aber Schluss sein, bevor wir hier den Artikeln Noten von 1 bis 6 vergeben. Es wird zwar bereits bei den lesenswerten (offiziell) noch toleriert, dass Teilaspekte fehlen dürfen, ich finde aber man könnte in dieser dritten Stufe z.B. Artikel auszeichnen, denen z.B. ein (wichtiger?) Teilaspekt fehlt, der aber auf Grund der derzeitigen Quellenlage kaum oder garnicht nachvollzogen werden kann, der übrige Artikel aber dagegen vollständig, sachlich korrekt etc. ist. Zudem könnte diese dritte Stufe ein Anreiz sein, jetzige Stubs auszubauen um zumindest dieses Niveau zu erreichen. -- Platte U.N.V.E.U. 16:44, 27. Jun. 2008 (CEST)

@Achim Raschka (Nawaro)

Sehe ich anders. Erstens stell ich die Behauptung, dass es nicht mehr an Quellen gibt einfach mal so in Abrede. Zweitens sollte ein Prädikat das sein, was der Begriff auch impliziert, eine Auszeichnung für Überdurchschnittliches. Ein Dreier-Examen ist auch kein Prädikatsexamen, selbst wenn bei der Prüfung alles schön in mittlerem Standard (60 bis 70%) an Wissen an den Mann gebracht wurde... Und drittens sollte ein Prädikat auch gerade im Hinblick auf die Qualitätssicherung für die Autoren ein Ansporn sein, aus einem soliden, aber durchschnittlichen Artikel, eben einen schönen und überdurchschnittlichen zu machen. Um aber diesen soliden, aber durchschnittlichen Artikeln auch gerecht zu werden, fänd ich eine dritte Kategorie (wie Bronze, einen Stern oder Solider WP-Standard) sinnvoll, um dem Leser gleich anzuzeigen, mit was er es zu tun hat und eben auch die Autoren dieser Art von Sandardniveau zu motivieren, die ja angesichts des krassen Mißverhältnisses von Artikel mit Prädikat zur Gesamtzahl aller, eigentlich die Basisarbeit in der WP leisten. --MARK 16:46, 27. Jun. 2008 (CEST)

"Überdurchschnittlich", "Herausragend" = excellare - fällt dir was auf? -- Achim Raschka (Nawaro) 16:49, 27. Jun. 2008 (CEST)

Verarschen kann ich mich selber. Dein Einwand spiegelt doch nur wider, dass das Prädikatssystem aus der WP-Steinzeit einer Anpassung an das Jetzt bedarf. --MARK 16:54, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nein. Das Jetzt braucht einen Tritt in den Arsch um Mal wieder die Realitäten zu erkennen. Was zum Beispiel die Baechtung der weichen Kriterien bezüglich erlaubter Schwächen bei Lesenswerten betrifft. Exzellenz ist woanders. Hier ist auszeichnungswürdiger Durchschnitt, weil richtig, ausführlich und gut geschrieben. Julius1990 Disk. 17:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hmm, MARK, was schlägst Du dann vor, um Artikel zu kennzeichnen die den Ansprüchen an einen Enzyklopädieartikel genügen? -- Dishayloo + 17:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Na so, wie weiter oben schon beschrieben, Bronce, einen Stern oder Prädikate, à la ezyklopädischer Standard oder solider WP-Standard, wie auch immer. Entscheident ist die dritte Kategorie an sich, die eben diese Artikel erfaßt. Meines Erachtens bedarf es ja gar nicht unbedingt des Niveaus vieler heutiger Lesenswert-Artikel, um soliden ezyklopädischen Standard zu erreichen. Verstehst du, was ich meine? Eben diese Kategorie sollte die Masse der WP-Artikel entsprechen und diese sollte auch ihr eigenes Bapperl haben. Wer mehr machen will, kann das ja tun, muß sich dann aber auch der Bewertungsrealität stellen. Nur so ein Beispiel, der neue Lesenswert-Kandidat Otto von Bismarck, der Artikel steht doch nun wirklich in keinem Verhältnis zu einem solchen soliden Standardartikel, sondern stehet in meinen Augen deutlich darüber und kann in der Ausführlichkeit auch nicht WP-Standard sein, weil das in der Masse nie realisiert werden könnte, oder? --MARK 18:41, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nur so ein Beispiel, der neue Lesenswert-Kandidat Otto von Bismarck, der Artikel steht doch nun wirklich in keinem Verhältnis zu einem solchen soliden Standardartikel, sondern stehet in meinen Augen deutlich darüber und kann in der Ausführlichkeit auch nicht WP-Standard sein, weil das in der Masse nie realisiert werden könnte, oder? Und prompt habe ich ein Problem. Das bedeutet, nicht jeder Artikel kann lesenswert werden. Dann brauchen wir aber keine Lesenswerten. Das es zu Otto von Bismarck mehr zu sagen gibt als zu Laozi ist klar, schon allein aufgrund der besseren Quellenlage. Das sollte man bei der Bewertung berücksichtigen, ein guter Artikel zu Bismarck ist dann eben auch länger als ein guter Artikel zu Laozi. Das sehe ich aber nicht. Wenn die Lesenswerten in ihrer Ausführlichkeit kein WP-Standard sein können, dann benötigen wir keine Lesenswerte, denn dann bindet die Bewerterei unnötig Ressourcen ohne einen Gewinn zu bringen. Wenn sie dagegen Anreiz ist JEDEN Artikel lesenswert und dann exzellent zu machen, dann ist das ein Gewinn für die Wikipedia. --Dishayloo + 20:17, 27. Jun. 2008 (CEST)

Full ack Julius. IMO braucht die derzeitige Anforderungsrealität einen gehörigen Tritt in den Hintern! Die Grenze zwischen Exzellent und Lesenwert ist in den meisten Fällen nicht mehr zu spüren (geht es nur mir so?). Ich fände eine Regeländerung bei den Lesenswerten angebracht in etwa : Ein Artikel der den Stand der Fachliteratur zum Thema ausreichend wiedergibt um ein grundlegendes Verständnis des Artikelgegenstands zu ermöglichen ist lesenwert, auch wenn er Lücken aufweist. Eine dritte Bewertungsstufe schafft IMO nur noch mehr "Wiki-Bürokratie" die nicht sein muss. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 19:28, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich finde aber auch exzellente nicht richtig, bei denen die Ansprüche dergestalt sind, dass bestimmte Artikel nie exzellent werden können. Ich will eben die Klobürste genauso exzellent haben wie den Braunbär. Zu manchen Dingen gibt es mehr zu sagen, dann muss der Artikel ausführlicher sein um exzellent zu sein. Zu anderen Dingen gibt es einfach nicht so viel, da MUSS der Artikel kürzer sein (denn wenn er länger wird enthält er Geschwafel und ist eben NICHT mehr exzellent). Manche Themen sind interessanter, andere langweilig, dennoch muss es möglich sein zu beiden einen exzellenten Artikel zu schreiben. Und an der Stelle habe ich Probleme mit Begründungen wie 'zu kurz' (was fehlt) 'zu durchschnittlich' (perfekt, denn überdurchschnittliches hat nichts in einer neutralen Enzyklopädie verloren) oder ähnlichem. -- Dishayloo + 20:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Noch sowas, was ich nicht verstehe: Wieso muß die Klobürste exzellent werden können? Reicht es nicht, wenn man darüber sagt: Ah, guter Enzyklopädie- und Wikipedia-Standard? Geht's in solchen Fällen nicht genausogut ohne Auszeichnung? Ich habe wirklich viele Artikel geschrieben, bei 95% davon komme ich wunderbar ohne Prädikat aus, bei den anderen steckt aber viel mehr Arbeit und Herzblut drin, als bei diesen überhaupt möglich ist. (Relative Kürze finde ich übrigens immer ein Qualitätsmerkmal, das nur am Rande) Stullkowski 20:32, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Idee, daß es eine Auszeichnung für quasi jeden Artikel geben soll, habe ich noch nie so richtig verstanden. "Dieser Artikel ist einer von 500.000 lesenswerten, die anderen 250.000 sind unlesbar"? Na ja, das mit den 250.000 unzumutbaren Artikeln stimmt natürlich, aber dann doch lieber statt einer Auszeichnung für die so-lala-aber-okayen Artikel einen Warnhinweis in die bei den KLA durchgefallenen Artikel setzen: "Achtung! Dieser Artikel ist Scheiße". Stullkowski 20:22, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die lesenswerten sollten von der Idee her schon mehr sein als lala, aber es sollte eben für jeden Artikel möglich sein lesenswert und exzellenz zu erreichen, wenn er entsprechend gut geschrieben wird. MARK sagt ja aber auch direkt, dass nicht alle Artikel lesenswert sein können, also gbt es welche die das nie erreichen. Und diese Haltung lehne ich ab. Beim Umfang eines Artikels muss halt der Artikelgegenstand eine Rolle spielen, nicht alle lesenswerten Artikel können Monographien sein, wenn bestimmte Artikelgegenstände halt nicht mehr hergeben. Dennoch kann der Artikel korrekt, neutral, sprachlich gut, gut strukturiert und komplett sein. -- Dishayloo + 20:27, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ein ausschweifender Gedanke zur Sache: Beim Lesen von Achims Beitrag kams mir auch so vor, als ob das Bapperl-System vielleicht wirklich keine so gute Idee ist … Ich brainstorme mal ein bisschen: Ganz zu Anfang waren die KLA tatsächlich als Auszeichnung oder vielleicht besser Markierung von grund- oder erzsoliden Artikeln gedacht und irgendwann – vielleicht an dem Punkt, als einige Leute die KLA nur noch als Zwischenstation vom Review zu den Exzellenten benutzt haben (oder mißbraucht?) – stiegen die Anforderungen. Was auch klar ist, denn jeder Leser gleicht ja den frisch hereingekommenen Artikel auch mit denen ab, die gerade ausgezeichnet wurden. Unter Umständen ist schlicht und einfach der Ansatz eines Wettbewerbs völlig falsch, weil sowas die Perspektiven völlig verzerrt.
Das fängt schon damit an, daß wir auch hier keinen Raum haben in dem sowas wie Neid und Begehrlichkeiten nicht existieren. D. h. auf der einen Seite, daß Gefälligkeits-Pros gegeben werden (schließlich möchte man sich gewogene Leser für die eigenen Artikel sichern), auf der anderen, daß für den Artikel des ungeliebten Kollegen riesige Anforderungen aufgestellt werden, die noch nicht erfüllt sind und der deshalb das Bapperl nicht bekommt. Im gleichen Atemzug wird dann aber allen anderen Leuten suggeriert, daß diese überzogenen und u. U. nur aus Bosheit oder Neid künstlich aufgeblähten Anforderungen Standard sein müßten. Ich glaube irgendjemand hatte heute irgendwo die Frage schon gestellt: Für wen sind die Bapperl eigentlich da? Für den Autor oder für den Leser? Ich hab den Eindruck und Verdacht, daß die inzwischen nur noch zur Bauchpinselung des Autors dienen, nicht aber mehr – wie es ja mal ganz ursprünglich gedacht war – um dem 08/15-Leser anzuzeigen, daß er hier einen soliden und anständigen Artikel vor sich hat, den eine Handvoll von Leuten kritisch gelesen und für gut befunden hat.
Um mal ein paar von meinen wirklich marginalen Artikeln ins Spiel zu bringen: Beleidigte_Leberwurst, Brüderschaft trinken und Zetermordio sind schlichtweg solide Artikel mit Einzelnachweisen und Literaturhinweisen und sagen alles, was man über das jeweilige Sprichwort, die Redensart bzw. Interjektion sinnvollerweise sagen kann. Sowas könnte ich niemals bei den KLA anbringen. Oder Wirnt_von_Grafenberg: Über diesen mittelhochdeutschen Dichter als Person ist schlichtweg nicht mehr bekannt, als in diesem Artikel steht. Die wichtige und maßgebliche Literatur ist ausgewertet und der Artikel ist ein ordentliches Kondensat davon. Natürlich könnte ich noch drei Seiten lang über die Irrungen und Wirrungen der Forschung in den letzten 150 Jahren schwafeln, um den Text tüchtig aufzublasen: Aber nützt das jemandem? Machte das den Artikel dann zu einem Kandidaten für lesenswerte Artikel?
Mir wäre es lieb, wenn solche Artikel von ein paar kritischen Leuten gelesen würden und dann irgendein wasweißich Sternchen, Bienchen, whatever einem zufälligen Leser anzeigen würden, daß ein paar kluge und sich auskennende Köpfe diesen Artikel gelesen und für ordentlich befunden haben. Für mich kann ich sagen, daß ich es weitaus schwieriger finde einen knappen und treffenden Artikel zu schreiben, als seitenlang herumzuschwadronieren. Und ganz ehrlich: Einen knappen und das Wesentliche bietenden Artikel finde ich auch weitaus lese(r)freundlicher, als diese elend langen Abhandlungen, die sich in jedes Detail verkriechen, nur damit hinterher bei einer Kandidatur niemand mehr irgendwas findet, was angeblich fehlt. Möglicherweise sollte man also mit dem Auszeichnungssystem viel mehr auf die Schiene gehen, daß dem Leser angezeigt wird, daß so ein Artikel kritisch gegengelesen wurde und keine Fehlinformation bietet (letztendlich also das Review-System stärken) und nicht so sehr in die Richtung, daß es sich hier um ein preiswürdiges Erzeugnis handelt. Na, sagt mal was dazu :) --Henriette 21:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Du sprichst mir aus dem Herzen. Warum setzt du die entscheidende Botschaft in Klammern? Letztendlich also das Review-System stärken! Ich setze in Klammern: (und motivieren).-- Kölscher Pitter 22:40, 27. Jun. 2008 (CEST)

Also Validierung a lá Biologen. Geprüfte Versionen (wenn man sich zu diesem Prüfergebnis durchringen würde). Marcus Cyron 23:01, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hm … unter geprüften Versionen würde ich mir was anderes vorstellen … oder? Wie machen die Bios das denn mit der Versionsprüfung? Und ich weiß nicht: „Geprüft“ klingt so nach Behörde, Stempel, Siegel und „über jeden Zweifel erhaben“ – ich hätt gern irgendwas was wirklich nur „grundsolide, soweit wir das beurteilen können“ aussagt. --Henriette 23:52, 27. Jun. 2008 (CEST)

Na den Namen haben sie ja weg. Oder man kann ihn noch ändern - aber wie es heißt ist ja erstmal egal. Problem bei den Geprüften Versionen ist ja, daß gar nicht klar ist, wie sie denn genutzt werden sollen. Komplette Überprüfung jedes Halbsatzes, jedes Beleges, eine Validierung oder einen Prüfung, ob der Artikel Akkurat ist. Da das noch nicht klar ist, kann man die Versionen dahin entwickeln. Marcus Cyron 00:20, 28. Jun. 2008 (CEST)

Meiner Ansicht nach sind Auszeichnungen wie „lesenwert“ oder „exzellent“ durchaus ein Gewinn. Gewiss, so etwas kann als „Bauchpinselei“ gedeutet werden. Dennoch denke ich, dass solche Auszeichnungen (oder auch die Schreibwettbewerbe!) motivierend wirken können und zu Reviews einladen. Ich schätze, dass es ohne diese Auszeichnungen viel weniger Interesse an Reviews gäbe. Im übrigen glaube ich, dass nur eine Teilmenge der Lemmata für solche Auszeichnungen geeignet sind -- über Raymond FitzGerald findet sich nunmal deutlich mehr Material als für Cú Chuimne, auch wenn letzteres einiges an Recherchen gekostet hat. --AFBorchert 00:41, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ganz klassisch: Gegenrede :) „Ich schätze, dass es ohne diese Auszeichnungen viel weniger Interesse an Reviews gäbe.“ – Nö. Wieso sollte ich als am Thema interessierter Leser und Reviewer weniger Interesse an einem ordentlichen Text haben, wenn es nur um einen Review geht?? --Henriette 06:23, 28. Jun. 2008 (CEST)

Artikel werden, so erscheint es mir, primär in WP:RV eingestellt, um anschließend für „lesenswert“ oder „exzellent“ zu kandidieren. Das wird auch bestätigt durch folgenden Hinweis auf der Review-Seite: Nach einem erfolgreichen Review-Prozess kann der Artikel je nach seiner Qualität für die lesenswerten oder die exzellenten Artikel kandidieren. Sicherlich gibt es auch einige, die ohne die Bapperl zu Reviews bereit wären, das stelle ich nicht in Abrede. Aber dennoch erscheinen mir die Auszeichnungssysteme die Hauptmotoren des gemeinsamen Entwickelns höherer Standards für Artikels zu sein und der Hauptweg, sich gegenseitig dabei zu unterstützen. Solche Auszeichnungssysteme sind praktisch in jeder Wikipedia zu finden, selbst kleine Wikis wie etwa das für die Alemannische Sprache haben so etwas. Viele der ausgezeichneten Artikel dienen auch als Vorbilder und sind als solche anschaulicher als ein umfangreiches Regelwerk. Insofern bin ich nach wie vor überzeugt, dass sie für die einzelnen Projekte sehr förderlich sind. --AFBorchert 08:16, 28. Jun. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu. Und die dann folgenden Kandidaturen zu „lesenswert“, danach „exzellent“ bilden ja jeweils ein zweites und drittes Review, an denen sich wieder andere (zum Teil mehr) beteiligen und die der Verbesserung der Artikel dienen. Man sollte nicht darauf verzichten.
Ich wäre trotzdem für eine erste Stufe, die jeder Artikel schaffen kann („Enzyklopädischer Standard“). Man könnte sich ja vorstellen, dass sich eine bestimmte Anzahl angemeldeter Benutzer nach Lesen des Artikels auf dessen Diskussionsseite einträgt und diesen Standard bestätigt. Der letzte fügt dann den bronzenen Stern ein und teilt dies (wo auch immer, ähnlich Eingangskontrolle) mit. Für die folgenden zwei silbernen und drei goldenen Sterne gibt`s dann weiterhin die Kandidaturen über das Review (bzw. die Reviews). --Oltau 09:02, 28. Jun. 2008 (CEST)

@AFBorchert & Oltau: Ihr zementiert hier weiter die Ansicht, dass bestimmte Artikel keine Chance auf Exzellenz haben sollten: Im übrigen glaube ich, dass nur eine Teilmenge der Lemmata für solche Auszeichnungen geeignet sind -- über Raymond FitzGerald findet sich nunmal deutlich mehr Material als für Cú Chuimne, auch wenn letzteres einiges an Recherchen gekostet hat. und Ich wäre trotzdem für eine erste Stufe, die jeder Artikel schaffen kann („Enzyklopädischer Standard“).

Ich bin definitiv dafür, dass die letzte Stufe (also derzeit Exzellente Artikel) jeder Artikel schaffen kann. Wemm über Cú Chuimne nicht soviel bekannt ist, dann muss ein exzellenter Artikel über ihn eben kürzer sein, als ein exzellenter Artikel über Raymond FitzGerald. Ich sage muss, weil wenn er genauso lang ist, dann ist der Artikel nicht mehr exzellent, weil er automatisch Geschwafel und Redundanzen beinhaltet. Dies wird aber in den aktuellen Kandidaturen nicht berücksichtigt, wenn es Begründungen wie 'zu kurz' und 'zu durchschnittlich' hagelt.

Ich stimme zu, dass die lesenswerten und exzellenten ein Anreiz sein sollen Artikel zu verbessern. Wenn Cú Chuimne aber von vornherein ausgeschlossen ist ist, wo ist dann der Anreiz den Artikel zu pflegen? Im derzeitigen Zustand halte ich die exzellenten und lesenswerten Artikel sogar für schädlich, da sie Resourcen binden und würde sie grundlegend reformieren oder abschaffen wollen. -- Dishayloo + 10:34, 28. Jun. 2008 (CEST)

@Dishayloo

Wo, bitte schön, soll ich eigentlich gesagt haben MARK sagt ja aber auch direkt, dass nicht alle Artikel lesenswert sein können? Prinzipiell sollte es möglich sein, jeden Artikel auf exzellent zu bringen. Natürlich spielt dabei auch das Lemma eine Rolle. Und um dein Beispiel der Klobürste zu bemühen, wenn du alles Relevante drinn hast, dann versuch doch mal eine KLW, die Praxis wird dir zeigen, dass viele Leute nicht bereit sein werden, da pro zu stimmen. Aber ist das so schlimm? Um eben dennoch solide Arbeit im Interesse dieses Formats auszuzeichnen und zu belohnen im Sinne von Motivation schaffen und auch als Hinweis für den Leser, bin ich ja gerade für die Einführung eine dritten Prädikatskategorie à la bronzener Stern oder solider Ezyklopädiestandard. Im Übrigen entsprechen die heutigen Exzellenttexte oft dem Niveau schriftlicher Uni-Hausarbeiten. Was ist falsch daran, all die Mühen und die 2 Wochen Bibliothek auch mit Bauchpinseln zu belohnen. Es dient doch im Ergebnis der Qualität. Ich bitte auch noch mal die Realität nicht auszublenden, der prozentuale Anteil der Artikel mit Prädikat (egal welches) liegt weit unter einem Prozent!!! Da kann man ja gerne weiter davon träumen, dass mal alle exzellent oder wenigstens lesenswert sind, aber dass werden wir nie erleben. Also warum nicht die Qualitätsoffensive mit dem dritten Bapperl, dass solide Grundarbeit anzeigt und auch belohnt (Ansporn)? Wer dann Meriten sammeln will, kann ja gerne höher hinaus, aber ein Artikel muß bei weitem nicht dem gegenwärtigen Exzellenz- oder Lesenswertstandard entsprechen, um gut zu sein. Ich bin auch davon überzeugt, dass sich der so genannte Verwaltungsmehraufwand in Grenzen halten wird, zu groß ist die Motivation oder die Eitelkeit, eine Bapperl zu erhaschen, bzw. sich hier als Bewerter zu produzieren. Interessanterweise gibts ja viele, die sich ausschließlich mal mehr, mal weniger fachlich fundiert als Absimminstanz betätigen, ohne, dass man je eigene nennenswerte Werke von ihnen gesehen hat... --MARK 11:02, 28. Jun. 2008 (CEST)

@Dishayloo
Geh nicht davon aus, wie es sein sollte (jeder Artikel kann`s schaffen), sondern wie es ist (siehe KLA- und KEA-Diskussionen). Gruß, --Oltau 11:05, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich muß AFBorchert unterstützen. Warum sollte ich Wochen Arbeitszeit in einen Artikel stecken, wenn ich dann nicht eine kleine Anerkennung durch ein Bapperl bekomme? Ich gebe es hiermit öffentlich zu - so eitel bin ich dann doch. Das Bapperl macht den Unterschied zwischen einen akzeptablen lexikalischen Artikel (wie es wohl die Mehrzahl meiner Artikel ist) und einem herausragenden Artikel (wie es in meinem Œuvre nur wenige gibt. Über eine Abschaffung des Auszeichnungsprinzips sollten wir gar nicht mal anfangen nachzudenken. Man bekommt hier viel Dresche, man bekommt keinen Cent - dann will man wenigstens ein klein wenig Anerkennung. Aber selbst die ist hier rar gesät. Wir sagen uns selten gegenseitig, daß wir gute Arbeit machen, eher das Gegenteil. Dann bleiben solche Bestätigungen wie Bapperl, oder Platzierungen im Schreibwettbewerb, um sich positive Energie zu holen. Man muß nur mal einen Blick auf die Informativen Listen werfen. Seit es diese gibt, ist der Anteil guter Listen im Vergleich zu Datenmüll beträchtlich angestiegen. Diese kleinen Zuckerl verbessern das Klima und die Qualität immens. Und wenn die Biologen beispielsweise sagen, sie brauchen das nicht, dann stimmt das wohl auch nur soweit, als daß sie sich ihre Bauchpinseleien innerhalb ihrer Validierung holen. Überall schafft man sich also Mittel und Wege. Das Projekt kann auf dieses Prinzip Zuckerbrot gar nicht verzichten. Marcus Cyron 14:35, 28. Jun. 2008 (CEST)

ack -- Nasiruddin do gehst hea 14:38, 28. Jun. 2008 (CEST)

Seh ich ganz genauso, wie Marcus Cyron. Und um genau diesen Motivationsschub für die de-wp zu intensivieren, wäre eine dritte Prädikatsklasse sinnvoll, denn sie würde eine dritte Motivationschiene schaffen und all den grundsoliden Artikel gerecht werden, die der heutigen eröhten Anforderungsrealität bei lesenswert nicht mehr genügen, aber dennoch gut sind. Und ich sage euch, davon gibt es sehr sehr viele! --MARK 14:53, 28. Jun. 2008 (CEST)

@MARK Wo, bitte schön, soll ich eigentlich gesagt haben MARK sagt ja aber auch direkt, dass nicht alle Artikel lesenswert sein können? Naja, schauen wir das an, wir mal, was Du ein paar Sätze später schreibst: 'Und um dein Beispiel der Klobürste zu bemühen, wenn du alles Relevante drinn hast, dann versuch doch mal eine KLW, die Praxis wird dir zeigen, dass viele Leute nicht bereit sein werden, da pro zu stimmen.' Also, sagst Du schon unverblümt, dass es zu bestimmten Lemmata völlig unabhängig von der Qualität des Artikels keinen exzellenten Artikel geben kann. Vielen Dank, dass Du das nochmal betonst. Und die Frage an Dich, womit soll ich den Autor des Klobürste-Artikels reizen, seinen Artikel in aufwendiger Arbeit zu verbessern? -- Dishayloo + 01:41, 30. Jun. 2008 (CEST)

Schön, dass du langsam verstehst, worauf ich hinaus will. Also, sagst Du schon unverblümt, dass es zu bestimmten Lemmata völlig unabhängig von der Qualität des Artikels keinen exzellenten Artikel geben kann, nein, das habe ich nicht gesagt, sonder ich habe gesagt, formal kann jeder Artikel exzellent werden, in der gegenwärtigen Abstimmrealität (real), getragen durch die Mehrheit der Benutzer, ist es aber eher unwahrscheinlich, dass das bei unattraktiven Lemmata auch tasächlich passiert. Und nun die nicht nur von mir propagierte Lösung im Hinblick auf Ausweisung und Motivation, solche dennoch auszubauen: Das dritte Prädikat, die Bronze-, Ein-Stern- oder Solider Enzyklopädie-Standard-Stufe. --MARK 09:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

Ein ganz wesentliches Problem bei einer dritten Kategorie ist die notwendige Kapazität. Die Lesenswerten funktionieren etwa bis max. 10 neue Kandidaten pro Tag, im Durchschnitt eher 5 Kandidaten pro Tag. Will man z.B. 100.000 Artikel pro Jahr prämieren, muß man pro Tag 250 Artikel mit pro bewerten. Kommen noch Ablehnungen dazu, sollten das 500 Artikel pro Tag sein. Ein solches System kann nur dezentral und parallel aufgebaut sein. Etwa, dass es in jedem Artikel einen Abschnitt gibt, wo die Leser dem Artikel Solidität bestätigen. Das geht aber nur durch eine Erweiterung der Software oder eine lokale Ergänzung durch ein javascript-Programm. PS: Man kann auch die Exzellenten und die Lesenswerten zusammen werfen und einige Monate später eine neue zweite Kategorie aufmachen. --Goldzahn 07:13, 1. Jul. 2008 (CEST)

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Diese Diskussion sollte nicht einschlafen, da auch meiner Ansicht nach eindeutiger Reformbedarf besteht. Ich möchte auf dem Vorschlag von Ben-Oni aufbauen:

Ich hatte diese Idee schonmal geäußert: Niemand weiß, wie die "Geprüften Versionen" vernünftig etabliert werden sollen. Die könnten mit folgendem Konzept als niedrigste Qualitätsstufe etabliert werden:

1. Prüfer werden unbürokratisch in recht großer Zahl (~1.000-10.000) ernannt (und können ebenso unproblematisch ihre Rechte entzogen kriegen, z.B. wenn ständig ihre Prüfungen verworfen werden, s.u.).
2. Jeder Sichter kann eine Prüfung unter Angabe von Mängeln auf der Diskussionsseite verwerfen (Artikel sollte dann für etwa 24 Stunden nicht erneut geprüft markiert werden können). Die Mängel werden dann im Idealfall im Austausch mit einem Prüfer bearbeitet.
3. Immer nur eine Version pro Artikel kann "geprüft" sein und diese entspricht der neusten gesichteten, wenn überhaupt eine Version geprüft ist.

Prüfkriterien wären im Groben:

• Keine katastrophal irreführende oder sinnentstellende Fehlgewichtung oder Auslassung von Standpunkten und Teilaspekten. (D.h. Albert Einstein ohne Satz zur Relativitätstheorie, das ewige Beispiel, geht nicht. Auslassung der Details zu seinen zwei Ehen ist völlig vertretbar, weil nunmal nicht das, wofür man den Mann kennt.)
• Einzelnachweise und Zuordnung an allen belegwürdigen Aussagen. (Beispiel: "Die Population der Grünstreifendelfine wird von Heiner Müller vom ozeanografischen Institut der Universität Lhasa auf 3,8 Milliarden geschätzt.<Einzelnachweis>" Aber zu Größe und Gewicht brauchts mE keine Einzelnachweise, weil diese Daten simple Fakten sind.)

Vorteile:

1. Kein Abstimmungsbürokratieaufwand mit Watschen für den armen AF666.
2. Zwei Fliegen, eine Klappe.
3. Automatisch eingebauter "Prozesscharakter".

Wär das eine gangbare Idee? -- Ben-Oni 16:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Dieses Prüf-System wäre bei mir allerdings nur als Ausgangslage für eine komplette Überarbeitung des Systems:

• Einzelnachweise aus seriösen Quellen sollte das A und O jeder Bewertung werden!!! Z. B. auch für Größe und Gewicht von Lebewesen, weil dort in nicht-wissenschaftlichen Quellen (z. B. auf Regierungsseiten) die abenteuerlichsten Angaben gemacht werden. Jede nicht-triviale Behauptung sollte mit einem genauen Einzelnachweis, z. B. auf eine Buchseite, abgesichert werden. Das Vorbild hierfür ist die englische Wikipedia.
• Derartige Artikel können von einem der vielen Prüfer mit einem brozenen Stern/als geprüft markiert werden. Völlig unabhängig von seiner Länge, solange keine wesentlichen Informationen fehlen. Die Auszeichnung kann von einem anderen Prüfer wieder zurückgenommen werden, wenn er wesentliche Mängel feststellt oder definierende Teile fehlen; aber nicht, weil er noch gerne einen Abschnitt zu Religion in einem Stadt-Artikel hätte.
• Lesenswerte Artikel werden abgeschafft, da hier grundsätzlich kaum noch ein Unterschied zu dem besteht, was die exzellenten Artikel ursprünglich sein sollten. Alle lesenswerten Artikel erhalten den Status eines exzellenten Artikels, die jedoch in "sehr gute" Artikel umbenannt werden und einen goldenen Stern erhalten. Ggf. wird es einige Abwahlanträge für Lesenswerte aus der Anfangszeit geben müssen, die qualitativ dann doch zu weit abfallen.
• Es gibt nach Einführung des Systems ein Jahr Bestandsschutz, während dem keine Abwahlanträge nur aufgrund fehlender Einzelnachweise gestellt werden dürfen.
• Danach darf dies passieren, aber nur nach vorherigem Review. Wie überhaupt jeder Artikel erst nach einem mind. zweiwöchigen Review zur Abwahl gestellt werden darf, während dem auf die Kritikpunkte ohne Angst vor Contra-Stimmen eingegangen werden kann.
• Es wird in den Kriterien für "sehr gute" Artikel festgehalten, dass die Länge angemessen sein muss und zu lange Artikel, bei denen Details breit gewälzt werden, mit Contra bedacht werden können.

Teile meines Vorschlags können unabhängig von anderen Teilen umgesetzt werden. -- Novil Ariandis 11:31, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dann auch mal mein Senf: Die erzsoliden Artikel sind genau die, auf die die geprüften Versionen abzielen. Ein neues Bapperl finde ich nicht so toll, auch dass über eine weitere Abstimmung zu machen, halte ich nicht für so gut, ich glaube nicht, dass da die nötige Eigendynamik reinkommt bzw. das dürfte zu mehr Verzettelung führen. Ich halte weiterhin die Unterstützung bestehender und zukünftiger redaktioneller Strukturen durch die Möglichkeit, erzsolide korrekte Artikel softwareseitig festzuhalten und dann zu markieren für eine sinnvolle Sache. --P. Birken 21:39, 10. Jul. 2008 (CEST)

Jahrmarkt der Eitelkeiten

Als kölsche Jung weis ich: jede Jeck is anders. Und das ist nicht schlimm. Wenn ihr was verbessern wollt, dann nach einem ganz anderen System. Völlig getrennt vergeben Leser Punkte von 1 bis 10 für:

• Sprache und Stil
• Vollständigkeit
• Omatest (Verständlichkeit)
• Bilder und Belege

Es werden nur Punkte vergeben und nicht diskutiert. Irgendwann wird zusammengerechnet und nach einer Skala eingeordnet.-- Kölscher Pitter 16:24, 27. Jun. 2008 (CEST)

Und das ist dann die allerbeste aller denkbaren Lösungen? Oder auch nur wieder ein temporäres Windei - ist nicht persönlich gemeint, aber in den letzten Jahren habe ich hier schon so viele "Was ihr macht ist blöd, ihr müsst das so machen und dann ist es perfekt"-Vorschläge gesehen. Problem bsp. bei deinem System: Es wichtet keine Argumente, Expertenmeinungen und Hurraschreier werden in einen Pott gepackt und gemittelt - Ergebnis unbrauchbar -- Achim Raschka (Nawaro) 16:43, 27. Jun. 2008 (CEST)

Perfekt? Gibt es in diesem Zusammenhang nicht.-- Kölscher Pitter 16:58, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ich fände ein Review-System durch Außenstehende gar nicht so schlecht. Aber nicht nach Punkten, sondern nach der guten alten Wikipedia-Art: mittels Argumenten und einer gut durchdachten Begründung. Und hinterher können andere Leser dann gewichten, wie gut sie den Review fanden. Amazon hat's doch vorgemacht wie das geht, oder? --Frank Schulenburg 17:47, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das ist eine ziemlich gute Idee, verlangt aber nach einer technischen Lösung. Oder geht es auch irgendwie mit Bordmitteln? -- Dishayloo + 17:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Schöne Idee, machen FAZ und so ja auch. Nur ob sich das technsch machen ließe ... und wie die Kritik, die dann eventuell kommt, umgesetzt würde. Julius1990 Disk. 17:53, 27. Jun. 2008 (CEST)

Grundsätzliche Frage wie beim letzten mal, als die gleiche Idee aufkam (war um 2005): Wie vermeidet man Fancruft in Artikeln wie Bushido ("cooler Typ, cooler Artikel"), unbrauchbare Kommentare etc. und wie lenkt man die Leseraufmerksamkeit zu den Randartikeln, die tatsächlich gut sind, um da auch ein Feedback zu bekommen. -- Achim Raschka (Nawaro) 17:59, 27. Jun. 2008 (CEST)

Was Fancruft angeht, so können wir doch ganz beruhigt sein. Reviews der Art ("cooler Typ") werden mit hoher Wahrscheinlichkeit hinterher bei der Bewertung als wertlos abgestraft (funktioniert doch bei Amazon auch – die "normalen" Leser sind doch nicht blöd und können durchaus gute von schlechten Reviews unterscheiden). Und um die Leseraufmerksamkeit auch auf Randartikel zu lenken, kann man ja einen Platz schaffen, wo solche Artikel vorgestellt werden. Und nicht vergessen: das ganze soll ja nur eine zusätzliche Maßnahme sein; die Lesenswerten und Exzellenten können doch erhalten bleiben. --Frank Schulenburg 18:51, 27. Jun. 2008 (CEST)

Das ist doch keine neue Idee. Gibt es schon, nennt sich Diskussionsseite, Review und, siehe da: Kandidaten für lesenswerte Artikel. Man muss doch nicht alles neu erfinden. Im Grunde wäre es nur eine Verlagerung der Lesenswertkandidatur auf die Artikeldikussion. Grüße --Don-kun 18:06, 27. Jun. 2008 (CEST)

Mir geht es darum, jede (gewünschte) Diskussion zum Artikel auf die zugehörige Diskussionseite zu verbannen und keine zersplittete oder zerfaserte Diskussion in x Bereichen zu zulassen. Statt Punkte kann man den Leser auch fragen. Ist die Bebilderung ausreichend verbesserungswürdig usw?. Ist sicherlich schwieriger.-- Kölscher Pitter 18:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Gab einen Bearbeitungskonflikt. Wie gesagt ist das im Prinzip jetzt schon möglich auf der Diskussionsseite. Aber nur hier bekommen die Artikel entsprechend Aufmerksamkeit. Grüße --Don-kun 18:07, 27. Jun. 2008 (CEST)

:::: hab ja ziemlich viele von der sorte um die ihr euch da drängt am hals und würde sie gerne loswerden. mal überlegen, geht's um die verfasser oder um die nutzer? scops 18:16, 27. Jun. 2008 (CEST) war da offenbar auf der falschen baustelle, sorry! scops 05:35, 28. Jun. 2008 (CEST)

Weiter ins Unreine gedacht: Der Artikel Speicherprogrammierbare Steuerung wurde im Mai 2008 18388 gelesen. Beachtliches Leserinteresse. Warum werden diese Leser nicht aufgefordert, eine Bewertung abzugeben?-- Kölscher Pitter 10:54, 28. Jun. 2008 (CEST)

a) Weil sie lesen wollen. Es ist ja durch Studien mehr oder weniger sicher belegt, daß Leser der Wikipedia eben nur Leser sind. Die meisten möchten darüber hinaus nichts tun. b) wer sagt denn, daß die zu einem Thema kompetent sind? Lieber bekomme ich von Jemandem mit Ahnung eines über den Latz, weil ein Artikel von mir nicht gut ist, anstatt von unqualifizierten, anonymen, Personal gelobt zu werden. und auch andersrum. Lieber Lob von von Leuten die ich einschätzen kann, als Kritik von Aussen, die ich nicht zuordnen kann. Mal rein theoretisch, die Noten wären (unberechtigt) schlecht - was soll einen noch zur Mitarbeit motivieren? Nein danke - lieber ein offenes System, wo ich weiß, wer was sagt - als Noten durch ein Zufallsprinzip. Marcus Cyron 14:27, 28. Jun. 2008 (CEST)

Da hast Du recht: Die Leser wollen wirklich nur lesen (sehe ich ja auch immer in den Vorträgen: da haben nicht mal 5% der Zuhörer jemals editiert). Was die Kompetenz angeht, kann ich mir einen Kalauer nicht verkneifen: Kompetent werden die Wenigsten sein, denn wären sie es, dann müßten sie nicht in der WP nachlesen ;)) Nee, Scherz beiseite: Man muß die Leser ja nicht unbedingt nach inhaltlichen Dingen befragen. Es reichte ja schon z. B. abzufragen, ob der Artikel für sie verständlich war und ihre Fragen beantwortet hat … die Gefahr, daß dabei nur Gaga-Ergebnisse rauskommen, weil die Leser vielleicht nicht so ernsthaft abstimmen, wie wir das gern hätten, sehe ich allerdings auch. --Henriette 14:49, 28. Jun. 2008 (CEST)

Fragen wie "War dieser Artikel für sie hilfreich" mit dem Möglichkeiten "ja", "nein" oder "bedingt" wäre sicher eine vernünftige Sache. Marcus Cyron 17:27, 28. Jun. 2008 (CEST)

Jepp, genau das dachte ich auch. Nur ist natürlich bei den Antworten „nein“ oder „bedingt“ gleich die nächste Frage: „Warum denn nicht“? ;) Und an der Stelle kommt man dann entweder um den Besinnungsaufsatz oder um eine kleine mutiple-choice-Option nicht herum. Ich fänd das ja klasse, wenn es irgendeine Möglichkeit gäbe, einer Artikelseite noch 'nen kleinen Ankreuzfragebogen anzuhängen, in dem man 3 oder 5 Optionen auswählen kann (mal eben ins Blaue rein für „Artikel fand ich nicht gut“ fabuliert: „Zu viel Fachsprache", „zu kompliziert erklärt“, „zu ausschweifend“, „keine gute Einleitung“, „lückenhaft im Abschnit zu …“, „keine Einzelnachweise“, „schlechte Literaturangaben“ etc.). Ob man sowas vielleicht mit einem Hinweisbaustein auf die Disk. oder eine eigene Unterseite ganz unten im Artikel lösen könnte? Da sollte dann sowas drinstehen wie: „Du hast eben diesen Artikel durchgelesen: Hat er Dir gefallen und alle deine Fragen beantwortet? Wenn nicht, dann gib uns bitte Feedback unter <-Link auf den entsprechenden Abschnitt auf der Disk. oder eine Unterseite->. Ist bestimmt zu umständlich, oder? --Henriette 13:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das mit der Kompetenz ist jedes Mal ein Totschlagargument. Wie wird man kompetent? Letztlich durch Lesen! Ein großes Lob, was ich mir vorstellen kann, heißt: Ich habe was gelernt. Oder: ich habe was verstanden. Noch schöner wäre: von den zehn Artikeln, die ich zu dem Thema gelesen habe, war dies der informativste. Wie heißt das Neudeutsch: Feedback.-- Kölscher Pitter 17:39, 28. Jun. 2008 (CEST)

@Henriette: Es wäre schön, wenn das mit etwa 5% realistisch wäre. In meinem Beispiel wären dann im Mai cica 900 Leser vielleicht bereit gewesen, ein Urteil abzugeben. Das macht mich neugierig.-- Kölscher Pitter 17:56, 28. Jun. 2008 (CEST)

Nach meinen Erfahrungen – aber vielleicht erwische ich auch immer nur das komplett falsche Publikum ;) – sind es sogar nur ein 1% . Neulich hatten wir allerdings eine Veranstaltung in der von 40 oder 50 Leuten außer den anwesenden Admins noch ca. 8 auch schon mal editiert hatten – das war aber wirklich die ganz große Ausnahme! Ich werde ja auch oft auf WP angesprochen und auch dann heißt es durchwegs: „Ich lese WP, aber ich schreibe dort nix". Übrigens schreiben die Leute nicht mal auf die Disk., wenn sie eine Frage haben: Da fragen sie dann mich :)) Von daher wäre ich auch skeptisch, daß auch nur 5% unserer Leser solche Fragen beantworten würden … allerdings ließe ich mich ausnehmend gern vom Gegenteil überzeugen! :) (Wie gesagt: Ich will ja immer noch rauskriegen, was eigentlich „Der Kunde von uns will“ – meine Theorie ist nämlich, daß wir doch arg im eigenen Saft schmoren …) --Henriette 14:03, 29. Jun. 2008 (CEST)

Also so einen Verweis am Ende des Artikels auf einen Abschnitt der Diskussionsseite fänd ich nicht schlecht. Viele übersehen ja den kleinen Tab oben, da ist noch so ein Hinweis am Ende gut. Allerdings, das möchte ich hier mal zu bedenken geben, gibt es auch Artikel, bei der ich mic über weniger Aktivität auf der Disk freuen würde, weil dann imme nicht signiert wird und e um irgendwelche Nebensächlichkeiten geht, die dem Artikel nicht helfen. Aber es kann sein, dass das nur wenige Artikel betrifft und durch den Hinweis nciht verschlimmert würde, eher besser, weil nicht nur die Nerds auf die Disk finden. Grüße --Don-kun 14:12, 29. Jun. 2008 (CEST)

Das Hauptproblem sehe ich darin, dass mittlerweile nahezu alle "Exzellenten" (und unterdessen zum Teil bereits auch die "Lesenswerten") längst in großen Teilen "original research" sind: da hat jemand 2, 3 Standardwerke und 1 Darstellung aus dem maßgeblichen Fachlexikon, wird aber genötigt, die Aussagen bzw. Lücken dortselbst nun dahingehend zu beweisen, dass nicht doch irgendwo in der Literatur sich Erwähnung finden lässt; das ist klassische wissenschaftliche Arbeit. Die teilweise abenteuerliche Länge der Artikel konterkariert zudem die besondere WP-Systematik: Anstatt strukturell zu planen mit einem Artikelfeld, wird alles in einen langen Text gepackt; die Forderung, dann die Einleitung als eine Art "Übersichtsartikel" zu formulieren für den "schnellen Leser", veranschaulicht m. E. die Ignoranz gegenüber der WP-typischen "Tiefenstruktur". --Felistoria 14:11, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ja, wir schmoren im eigenen Saft. Bei der "veröffentlichten" Meinung stehen wir gut da. Das ist aber nicht das Ziel. Wir haben auch nicht den Auftrag, "Leser auf Randartikel" zu führen (wie oben gesagt). Mit einem Feedback-Werkzeug sind wir nicht mehr ganz so blind. Eine Schaltfläche "Beurteilen" macht einen Teil der "faulen" Leser etwas aktiver. Es kann ja anonym bleiben, denn das ist keine Abstimmung. In jedem Fall werden die Autoren schlauer und nicht dümmer. Und es bleibt eine Freizeitgestaltung, die Spaß macht.-- Kölscher Pitter 17:52, 29. Jun. 2008 (CEST)

Es wird gerade seitens der Foundation angedacht, ein Bewertungssystem einzuführen, bei dem Leser die Nützlichkeit eines Artikels bewerten. Die Preisfrage ist halt, was für Parameter man abfragen sollte und mit welchen man was anfangen kann (welche Artikel schlecht sind ist uns beispielsweise denke ich auch ohne Lesernachfrage klar). Nützlich wäre es wohl auf jeden Fall nachzufragen, ob die Leute Fehler gefunden haben. --P. Birken 09:18, 11. Jul. 2008 (CEST)

Warum muss das strukturiert sein? Pressemeldungen im Internet haben oft die Funktion "Artikel kommentieren". Wenn man dies auch für die Wikipedia - Artikel einrichtete, würde man eine ganze Menge Feed Back einsammeln können. Die Dokumentation erfolgt dann auf einer neu zu schaffenden Artikelseite "Kommentare" (als Reiter oben am Artikel). Das wäre für Leser sicherlich attraktiver, als in einen vorgegebenen Rahmen gepresst zu werden, und die Autoren würden auf den Kommentarseiten sicherlich auch viel Hilfreiches finden. Lutz Hartmann 10:21, 11. Jul. 2008 (CEST)

Ich dachte, auch dafür wären die Diskussionsseiten da? --Simon-Martin 10:30, 11. Jul. 2008 (CEST)

Da toben sich die "Insider" so aus, dass sich ein Fremder überhaupt nicht hintraut. Außerdem werden Meinungen zum Artikelinhalt sofort als nicht relevant weggeschubst. Lutz Hartmann 10:40, 11. Jul. 2008 (CEST)

Seit einiger Zeit gibt es zum Artikel die Schaltflächen "Bildsuche" und "Fehlersuche". Sehr gut. Nun kommt die Schaltfläche "Beurteilen" hinzu (das ist mein Vorschlag). Dort kann der Leser anonym die Sprache und den Inhalt "beurteilen". Was dann 10 Leser sagen, ist ziemlich irrelevant. Was 1000 Leser sagen, ist statistisch relevant. Wir haben sicher ein Problem, wenn Leser anonym behaupten: es gibt sachliche Fehler im Artikel. Ich sage, dennoch könnten wir dankbar sein, für einen solchen Hinweis. @P.Birken: Erzähl mal mehr, was die Foundation da vor hat. Wo kann man was nachlesen?-- Kölscher Pitter 11:22, 11. Jul. 2008 (CEST)

Sperre

Langsam platz mir der Kragen! Muss diese ständige rumgereverte eigentlich sein? Dies ist eiegntlich eine sonst recht gute Reviewseite, aber langsame wird das Ganze zu einem Schmierentheater. -- ShaggeDoc talk? 12:42, 12. Jul. 2008 (CEST)

Erzähl das denen, die den nicht zielführenden Beitrag permanent wieder einfügen. Den nächsten davon schmeiße ich übrigens für 24 h raus. -- Tobnu 12:43, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ich erzähle es allen, da es hier nicht mehr wirklich die gute oder schlechte Seite gibt. -- ShaggeDoc talk? 12:45, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wenn eine Artikelkandidatur zu einer Troll-Spielwiese mit Austragung verschiedenster Privatfehden verkommt, wie es bei Verbrechen der Wehrmacht derzeit der Fall zu sein scheint, würde ich die einfach administrativ vorzeitig abbrechen. Eine Unverschämtheit finde ich hingegen, wenn ein Admin per Wheelwar versucht, die Vollsperrung der Seite durchzusetzen und damit auch alle anderen Kandidaturen blockiert. Eigentlich ein Fall für ein Adminproblemverfahren, imho. --S^[1] 12:53, 12. Jul. 2008 (CEST)

Bitte mach. Das Problem wirst du damit aber nicht lösen. -- ShaggeDoc talk? 12:56, 12. Jul. 2008 (CEST)

kurze Einmischung. Könnte ein Admin mit Führunspersönlichkeit eine Ansprache an betroffenen Artikel halten mit einer Bitte um Mäßigung und den Hinweis auf mögliche Konsequenzen. Bitte erstmal die Gemüter insgesamt beruhigen. Mich kotzt diese krampfhafte Politisierung nur noch an und würde mir so gerne ein entspannteres miteinander Umgehen bei solchen Artikeln wünschen. Nur dafür braucht man Führende mit ein wenig Feingefühl... und nicht noch mehr draufhauen, das funktioniert nicht.--ex-Elbarto 12:59, 12. Jul. 2008 (CEST)

wegsehen und untätigkeit (so wie bisher) ist allerdings noch schlimmer! ex-Elbarto 13:00, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hier ist aber keine Seite für Reviews -nicht in der ureigenen Form. Marcus Cyron 13:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

Da hast du natürlich recht, keine Frage. Und denkst du nicht, dass es vielleicht hilfreicher wäre die momentanen Gräben zu überwinden wenn ein Admin mit Herz sich mal dazu aufrafft beide Seiten zur Räson zu bringen? in Form von: "Jetzt habt euch mal wieder lieb, hier gehts nicht um Tod oder Leben"?

Würde abgeborchen werden sehe ich da wenig Hoffnung auf Besserung im Klima, und um Gottes Willen, da haben Admins ja nun mal durchaus Möglichkeiten etwas für Aufhellung zu sorgen! im Betrieb ist sowas ja auch Chefsache...--ex-Elbarto 13:41, 12. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht wäre es das klügste wenn ein Admin die Kandidatur einfach abbricht. Er kann, bei den ganzen Contras, sowieso nicht mehr lesenswert werden. -Armin P. 13:19, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nein, das wäre es sicher nicht. Man kann durchaus an den gesunden Menschenverstand in diesem Fall appellieren. Wieso gleich immer das maximum? sicher wird nder Art. (zurecht) diesmal nicht lesenswert, aber gleichwohl gibt es auch noch die Möglichkeiten konstruktive Reviews zu erhalten, die den Artikel weiterbingen kann. --ex-Elbarto 13:23, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ach mann, wie deprimierend. Damit zieht man die Stimmung noch mehr runter. Ich bin dann mal wieder weg und guck mir das wieder aus der Ferne an. Das ist doch scheiße, nur Keule ("ab jetzt hart durchgreifen") löst das Problem nur oberflächlich. Was soll so schwer daran sein mal vermittelnde Positionen einzunehmen? (in Problemfällen vor Ort! - und nicht auf VM-Meldungen oder erst auf zuruf...). Bitte erklärt mir das mal, oder bin ich einfach nur in meiner Denkweise zu unkompliziert, flexibel und variabel? ex-Elbarto 13:55, 12. Jul. 2008 (CEST)

Vorzeitiger Abbruch von Verbrechen der Wehrmacht

Hätte wahrscheinlich auch in den thread darüber gepaßt.

Die Auswerung und Begründung

Bereits nach zwei Tagen Kandidatur wird aufgrund der mengenmäßigen und in weiten Teilen gut begründeten contra-Stimmen das Ergebnis absehbar: nicht lesenswert!hier von Achim Raschka kann ich nicht nachvollziehen. Er schreibt: Bereits nach zwei Tagen Kandidatur wird aufgrund der mengenmäßigen und in weiten Teilen gut begründeten contra-Stimmen das Ergebnis absehbar: nicht lesenswert! -- Achim Raschka 13:35, 12. Jul. 2008 (CEST) (als an der Diskussion Unbeteiligter, der den Artikel nicht gelesen hat und sich dazu auch kein Urteil bildet)

1. Erstens ergibt meine Auswertung zumindest mal quantitativ folgendes Ergebnis (drei mal überprüft!): 10 Pro, 11 Contra, 1 Abwartend u.zwei Enthaltungen (neutral). Alleine dieses Bild rechtfertigt noch keinen Abbruch, ohne in die qualitative Wertung einsteigen zu müssen. Man zeige mit bitte die WP-Auswertungsregel, die bei einem solchen Stand nach zwei Tagen, einen Abbruch rechtfertigt.
2. Achim schreibt: in weiten Teilen gut begründeten contra-Stimmen, wie kann ein Auswerter sich ein Urteil über die Begründetheit eines Votums erlauben, ohne Textkenntnis zu haben (O-Ton-Achim: Unbeteiligter, der den Artikel nicht gelesen hat). Auch das kannich nicht nachvollziehen?
3. Völlig unreflektiert bleibt leider die an eine Kampagne erinnernde Polemikparade einer bestimmten Gruppe, die es sogar schon nach zwei Tagen geschafft hat, ein Klima zu erzeugen, dass potentiellen Abstimmern geadezu Angst macht mit Pro zu voten, weil sie sonst anscheinend befürchten müssen, als Nazus diffamiert zu werden, wie das hier: Ähh, pro lesenswert. Hoffentlich werde ich jetzt nicht als Rechtsextrem und als Nazi in die Ecke gestellt, sicher bin ich mir da nicht aber nicht. Ich bin mal mutig und gebe den Einschüchterungsversuchen nicht nach. Mag sein, dass ein paar Aspekte deutlicher dargestellt werden müssten - die wichtigen Aspekte sind von meinem(!) Wissensstand aus aber drin.# und hier:  Pro, weil ich mich hier nicht manipulieren lasse, so wie es anscheinend einige hier stetig versuchen. (beide am Ende)

Für eine Erklärung wäre ich dankbar. --MARK 14:18, 12. Jul. 2008 (CEST)

Das war eine Raktion auf die ausufernde Schlammschlacht beider Seiten. Weiter nichts. Die "Inhaltliche Begründung" ist in diesem Fall zu vernachlässigen. Das man reagiert hat ist prinzipiell richtig. Aber vorher gab es nichts! null, nada als Reaktion. Wo war mal ne Adminansprache oder der Versuch die Zügel in die Hand zu nehmen. Das sind Mindestanforderungen von Führungsleuten. Mann das ist so entäuschend wie hier agiert wurde! Es wurde gar nicht reagiert und dann viel zu spät mit der Keule. Absolut miserables Handling in allem. Zu den beiden Politseiten: Es kotzt ich massiv an.das ist riesengroße Scheiße von beiden Seiten nachwievor (denn die Ursache ist nach wievor nicht gelöst) gegenseitig aufeinander einzu prügeln wie kleine Kinder. Das ist einfach nur wie eine schlechte Posse. *angewidert bin* ex-Elbarto 14:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wie kommst Du auf die Idee, daß die Admins hier „Führungsleute“ wären oder irgendwelche „Zügel in die Hand zu nehmen“ hätten? Wir sind hier von der Idee her alle gleich und sollten eigentlich keine "Tante" brauchen, die wir rufen können, wenn einer uns unser Räppelchen wegnehmen will.
Die ganze Diskussion gehört nach Diskussion:Verbrechen der Wehrmacht, aber nicht hierhin. --M.ottenbruch 21:58, 12. Jul. 2008 (CEST)

Vielleicht akzeptierst du den Abbruch einfach. Außerdem wird NICHT ausgezählt sondern abgewogen. Es können auch 100 Pros und ein Contra dort stehen, welches so gut und argumentativ begründet ist, dass der Artikel nicht lesesenswert sein kann. Zum Klima: Tja das kommt halt bei raus, wenn dieses Feld bevorzugt von Hobbyhistorikern beackert wird, die Geschichte nicht studiert haben. Viele wollen halt ihren linken oder rechten Senf beitragen. Wäre es eine fachwissenschaftliche Debatte unter Experten würde es so einen Diskussionsverlauf samt PAs niemals geben. Eine Ansprache hätte hier wenig gebracht, dafür sind die Fronten zu verhärtet und das Thema zu emotional. -Armin P. 14:31, 12. Jul. 2008 (CEST)

nach dem Blick in die Glaskugel? was wäre wenn... :) Schlauer ist man im Zweifelsfall erst hinterher. und auch wenn die zwei Seiten kinderniveau an den Tag gelegt haben, du haust deinem Sohn ja auch nicht gleich eine runter sondern ermahnst vorher. Wenn dann nichts passiert, ja dann kann man andere Mittel einsetzen. Aber das ist nicht passiert. ex-Elbarto 14:37, 12. Jul. 2008 (CEST)

Lieber MARK - am miesen Klima sind beide Seiten schuld. Marcus Cyron 14:38, 12. Jul. 2008 (CEST)

(BK) Achim (im Bereich Lesenswert und Exzellenz-Diskussionen vielleicht der erfahrenste Benutzer, den wir haben) hat hier völlig richtig gehandelt. Das Diskussionsklima war - wozu auch die Kommentierung jeder Stimme durch bestimmte Benutzer beigetragen hat - völlig vergiftet. Die Auswertung ist übrigens keine reine Stimmenzählerei, sondern auch eine Argumenteauswertung, das aktuelle Stimmenverhältnis daher völlig irrelevant. Ob eine Stimme eine qualitative Begründung („weil ich mich hier nicht manipulieren lasse“ ist übrigens auch keine) enthält, kann man auch ohne Textkenntnis beurteilen. Ich sehe es übrigens auch nicht als Adminaufgabe an, irgendwelche Ansprachen zu halten oder Zügel zu führen. Admins sind nicht die Sozialarbeiter oder Kindergärtner des Projekts. -- Tobnu 14:40, 12. Jul. 2008 (CEST)

Dann brauchen wir Kindergärtner hier!--ex-Elbarto 15:02, 12. Jul. 2008 (CEST)

Sorry aber das ist in meinen Augen bisher wenig überzeugend. Wenn Achim so erfahren ist, dann müßte er bei einer qualitativen Wertung der Stimmen, die m.E. ohnehin obsolet ist, weil der Abbruch an sich von keiner WP-Satute gedeckt ist (wurde leider bisher nicht genannt) zumindest in der Lage sein,

sowas: Contra indiskutable, politisch motivierte "Anti-Antifa"-Überabeitung durch Boris und Mark, der hier gleich mal für sich selbst eine Stimme abgibt. Viel rechte Gesinnung untergebracht, historisch-fachlich dafür erheblich verschlechtert. Da fehlen den Autoren doch merklich die notwendigen historischen Kenntnisse, die ein Autor braucht, um einen Artikel mit diesem Lemma bearbeiten zu können. Giro Diskussion 23:15, 10. Jul. 2008 (CEST)

oder sowas: Contra Der Guernica-Abschnitt ist peinlich. Der Absatz zur Zerstörung der Kulturgüter ist zu kurz. −Sargoth¿!± 11:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

sofort als irrelevante Begründung herauszufiltern. Bei Giro wegen Polemik und Unbegründetheit (z.B. bin ich kein Hauptautor, nur mal so als Beispiel und das weiß er auch) und bei Sargoth, weil der Punkt Gernika als Ausschlußpunkt nicht ausreichend ist. Sowohl inhaltlich, der Punkt wurde lämgst entsprechend geändert und sauber refernziert und formal, weil er in keinem Verhältbnis zum gesamttext steht, selbst wenn da stünd, war ja nischt jewesen. Wohl aber von meheren Contra-Stimmen angeführt wurde. Bei einem Lemma von der brisnz und historischen Bedeutung in der Berwetung sich nur auf diesen Punkt zu beziehen ist eine so unzureichende für ein Contra, dass sie nicht gewertet werdebn dürfte. Wenn esdenn tasächlich eine qualitative bewertung gegebn hat. Meine Frage bleibt also leider offen, wie soll jemnmand in der Lage sein, ohne Textkenntnis diesen Punkt adäquat zu bewerten, selbst wenn er Historiker wäre., denn das Bezugssystem fehlt. --MARK 15:22, 12. Jul. 2008 (CEST)

Wie gut, daß immer die Anderen Schuld sind... Marcus Cyron 15:39, 12. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Marcus, es sind gensu solche schnippischen Sprüche, die ein Diskussion vergiften. Ich dachte, das hatten wir gerade? Was soll das bitte? Die oben gestellten Fragen sind nach wie vor unbeantwortet. Ein Admin, noch dazu ein so erfahrener, muß sich gefallen lassen, dass sein Handeln hinterfragt wird. Erst recht bei einer sochen Aktion. Ich bin zwar erst etwas über zwei Jahre bei WP, aber sowas ist für mich bisher einzigartig und verlangt nach einer plausiblen Erklärung. Der bloße Hinweis, er habe eine qualitative Wertung vorgenommen und er sei erfahren reicht da aus den gennten Gründen nicht aus! Und solche Sprüche, wären das alles Historiker hier etc. ist da sowas ähnliches wie Glaskugelschauen. Wer will den wissen, was die einzelnen User beruflich tun? Auch mir lag schon öfters der Spruch auf der Zunge, hallo, ich bin vielleicht mal vom Fach, ich hab das studiert, erzähl mir nichts vom Pferd und habs mir verkniffen, weil ich bewußt persönliche Infos nicht gebe. Auch wenns manchmal juckt. Ich möchte, dass meine Edits nicht nach der Person, soNdern nach dem Inhalt bewertet weden. Gruß --MARK 16:13, 12. Jul. 2008 (CEST)

Nur zur Klarstellung: Der kritisierte „Dennoch“-Satz bei Gernika wurde erst am 12. Juli (heute) um 13.19 geändert. Vorher stand er unverändert da. Grüße von --Gudrun Meyer 15:51, 12. Jul. 2008 (CEST)

Ebenfalls zur Klarstellung: Die Grundkritik bezog sich nicht auf das dennoch, sondern auf die Beschreibung, dass der Luftkrieg und damit auch die Gernika in Nürnberg nicht angeklagt wurden und warum, nämlich weil, die Anklage sonst damit hätte rechnen müssen, dass die alliierten Luftangriffe ebneso thematisiert und von der Verteidigung benutzt worden wären. Dieser Zusammenhang wurde entsprechend referEnziert, dennoch empfanden einige Leser das als ein Gegeneinanderaufrechnen und eine vermeintlich intendierte Relativierung, die aber weder beabsichtigt noch möglich war, da sich Verbrechen gar nicht gegeneinander aufrechnen lassen. --MARK 16:13, 12. Jul. 2008 (CEST)

Zur Antwort: wie soll jemnmand in der Lage sein, ohne Textkenntnis diesen Punkt adäquat zu bewerten, selbst wenn er Historiker wäre – gerade weil er sich in seiner Auswertung allein auf die Aspekte über den Text beschränkt - ergo die Situation hier - und als Nichthistoriker gar nciht erst versucht eine Inhaltsexpertise zu produzieren nimmt er sich das Recht heraus, diese Abstimmung zu bewerten; und zwar genauso wie geschehen. Ohne Textkenntnis denke ich, dass ich in der Lage bin, die Argumente beider Seiten abzuwägen - und zu dem benannten Ergebnis zu kommen: Contra überwiegt, argumentativ wie zahlenmäßig, und eine Chance dies umzukehren und noch zu einem erfolgreichen Ergebnis zu kommen ist in meinen Augen ausgeschlossen - zumindest nicht, ohne Hauptautor und einige weitere Personen für die Dauer der Abstimmung wegen Beleidigungen und persönlichen Angriffen zu sperren.

Mir ist übrigens dabei ziemlich egal, ob ich eher in die Nazi- oder die Linksextreme Ecke gestellt werde (bei dieser Auswertung wohl in letztere, bei meiner gestrigen Brummfuss-Sperrung eher in die Erste) und es spielt für mich im Gegenzug ebensowenig eine Rolle, in welcher politischen Färbung sich die Beteiligten jeweils sehen - Unausgewogenheit, fehlende Neutralität, Lücken in der Aufarbeitung etc. werden als Argumente genannt und können in den nachfolgenden Diskussionen (die so dermassen von Angriffen und Arroganz triefen; von beiden Seiten) nicht ausgeräumt werden - allein das zählt für die Auswertung.

Ein Punkt allerdings ist tatsächlich schwierig: Es ist bislang nicht üblich, dass in Kandidaturen von Seiten Dritter eingegriffen wird. Das ist allerdings auch nur halb die Wahrheit (Unsinnsanträge werden immer sofort gelöscht). An diesem Punkt nehme ich mir das Recht heraus, nach dem zentralen WP-Grundsatz WP:IAR zu arbeiten: Wenn eine Kandidatur, die eh keine Chance auf einen positiven Abshcluss hat, für derartig viel Ärger und Streit sorgt, dann wird sie abgebrochen und die Diskussion zurück an die Stelle geschickt, wo sie hingehört: auf die Diskussionsseite des Artikels. Es gibt keinen Grund, eine zum Scheitern verurteilte Kandidatur hier weiterzuführen, wenn sie den Betrieb der gesamten Kandidatenseite unmöglich macht und das hier eigentlich vorhandene konstruktive Klima vergiftet. Für ein ähnliches Vorgehen gibt es auch Präzedenzen aus der Vergangenheit , nur sehe ich grad keinen Grund, diese zu bemühen. Gruß -- Achim Raschka 16:02, 12. Jul. 2008 (CEST) (der damit eigentlich alles gesagt hat zum Thema und für Rückfragen ausnahmsweise nicht zur Verfügung steht.)

+1. Hätte in gleicher Situation ebenso gehandelt. --ThePeter 16:47, 12. Jul. 2008 (CEST)

Es wird Zeit für die Einbindung. 78.52.117.133 17:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Und auch für eine Weiterbildung für unsere Admins zum Thema: "Entwicklung von Führungskompetenzen" wird es Zeit. Eine inhaltliche Professionalisierung wird angestrebt, super! Im nächsten Schritt steht die dringende Weiterbildung der Adminschaft an. Das wäre das Sahnehäubchen oben drauf. Pahh, als wenn es nur ein Mittel zu reagieren für diese Situation gegeben hätte. So ein Quatsch!!! ex-Elbarto 18:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

oder Workshoptermine für Admins - Thema: "Handlungsempfehlungen und Arbeitsweisen eines Admins in der WP - wie man es besser machen kann")

@Achim: Du hast Alles, aber auch Alles richtig gemacht. --Matthias Süßen ^{?!    +/-} 20:34, 12. Jul. 2008 (CEST)

+1. Und das schon 2 Tage nacheinander. Marcus Cyron 23:46, 12. Jul. 2008 (CEST)

Was ich geschrieben habe ist kein ausgedachter Quatsch meines Gehirns, diese Thematik ist nun mal kein Hirngespinst sondern praktiziertes und gelehrtes Fachwissen Menschenführung#Führung in Organisationen. Auch wenn ihr davon wenig gehört habt. Admins sind natürlich Hierarchisch eine Stufe höher, darüber noch zu diskutieren?

Schon mal was vomn Stichwort "Professionaliserung von größer werdenden Orgas" gehört? Ich wollte hinweisen, das Admins sich davon eben nicht ausnehmen werden. Auch sie müssen sich weiterentwickeln genau wie die anderen Teile von WP. Momentan empfinde ich das Handeln sehr uneinheitlich und unstandardisiert, es ist ein leichtes für musterhafte Situationen (z.B. wie Umgehen mit eben gesehenen Grabenkämpfen) Standardverfahren zu praktizieren, die Führungs(!)verhalten des 21. Jahrhunderts wiederspiegel können (also der Versuch zu agieren ohne Kolleteralschaden anzurichten) statt der bewährten Führungskultur des 19. Jh. (Draufhauen ohne Sinn und Verstand)

So ich bin hier allein auf der Flur und beende aus meiner Sich die Disk. Hat noch keinen Sinn zum jetzigen Zeitpunkt. Ich kann Admins empfehlen sich mit dieser Thematik (auch wenns nur für sich ist) auseinanderzusetzen - bringt Veränderungen in allen Lebenslagen.--ex-Elbarto 11:15, 13. Jul. 2008 (CEST)

Eschede-Abwahl erledigt?

Die Abwahl-Diskussion rund um das ICE-Unglück von Eschede ist seit einer Woche zur Auswertung überfällig. Als ein wesentlicher Autor des Artikels verbietet sich mir allerdings die Auswertung... --Bigbug21 18:56, 13. Jul. 2008 (CEST)

Als an der Diskussion Beteiligter darf ich auch nicht... m.E. bietet sich in diesem nicht ganz einfachen Fall die Auswertung durch einen sehr erfahrenen Benutzer und/oder eine Anwendung des Vier-Augen-Prinzips an. Viele Grüße --Thomas Schultz 19:05, 13. Jul. 2008 (CEST)

Wenn der Lesenswert Status äußerst strittig ist, sollte man ihn in der Regel immer verweigern. Meine Meinung. -Armin P. 19:14, 13. Jul. 2008 (CEST)

• da ich an der Diskussion nicht beteiligt war, habe ich den Artikel vorbehaltlich anderer Meinungen weiterhin in der Liste der lesenswerten Artikel belassen - Begründung auf der Artikeldisk. Gruß -- Rolf H. 19:32, 13. Jul. 2008 (CEST)

Na, das ist ja Vier-Augen-Prinzip at its best... zwei Unbeteiligte werten aus, kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen, und einer macht dann halt einfach mal. --Thomas Schultz 19:37, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Ich denke, die Auswertung läst sich in der Form durchaus begründen - wobei anzumerken ist, dass die sehr stichhaltigen contra-Stimmen nicht unter den Tisch fallen und bei weiteren Bearbeitunge Berücksichtigung finden sollten. Da Bigbug21 sowie die Kritiker selbst an den kritisierten Stellen allerdings auch schon konstruktiv Hand angelegt haben, gehe ich von einer entsprechenden konstruktiven Fortführung der Bearbeitungen aus. Gruß -- Achim Raschka 19:38, 13. Jul. 2008 (CEST)

(bk) OK, 2:1 kann ich akzeptieren. Sind zwar immer noch unbelegte Zitate drin, aber die lassen sich ja schnell mal auskommentieren. Viele Grüße --Thomas Schultz 19:43, 13. Jul. 2008 (CEST)

Sehe ich ebenso, da strittige Punkte diskutiert bzw. ausgebessert wurden. --RalfR → DOG 2008 19:41, 13. Jul. 2008 (CEST)

• Ich bin davon ausgegangen, dass zumindest noch ein weiterer Auswerter über die Diskussion schaut - deshalb schrieb ich ja auch „vorbehaltlich anderer Meinungen“. Einer muss ja den Anfang machen - obwohl ich zugebe, dass ich Abwahldiskussionen nicht besonders gerne bearbeite, denn eine Seite ist bei strittigen Entscheidungen immer sauer. Ich danke Achim und Ralf für die Bestätigung meiner Auswertung. Ich darf noch zu Bedenken geben das sie Pflege eines Artikels einer solch bekannten Thematik sich als aüßerst schwierig darstellt - da jeder Nutzer meint etwas zum Artikel beizutragen. -- Rolf H. 20:00, 13. Jul. 2008 (CEST)

zu deiner beruhigung: ich kann zwar die pro-stimmer teilweise nicht wirklich nachvollziehen, aber ich bin ganz sicher nicht "sauer". ;-) --JD {æ} 20:09, 13. Jul. 2008 (CEST)

WykiWars

Ist für KLA zwingend notwendig, dass der Artikel im Artikel-Namensraum liegt, oder könnte man für diesen (mMn grandiosen) Artikel eine Ausname machen? (Die Frage ist nur halb im Scherz gemeint :-)) --χario 05:52, 18. Jul. 2008 (CEST)

Sie wäre besser ganz im Scherz gemeint. Denis Barthel 09:49, 18. Jul. 2008 (CEST)

Ich schätze mal, das heißt Ja bzw. nein!? --χario 09:56, 18. Jul. 2008 (CEST)

Das LA bei KLA steht für Lesenswerte Artikel. ich hoffe das beantwortet deine Frage--Ticketautomat 11:06, 18. Jul. 2008 (CEST)

Miloševo (Negotin)

Würde dieser Artikel die Kritierien für einen lesenswerten Artikel erfüllen? Die Informationen über das Dorf sind auf das Maximale ausgeschöpft. Es gibt nicht mehr Informationen, als sie im Artikel vorhanden sind.--Milosevo 20:14, 3. Aug. 2008 (CEST)

Nein. --Felix ^fragen! 20:45, 3. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du in einem anderen Fenster eineb lesenswerten Ortsartikel öffnest, dann wirst du sehen, dass der Unterschied riesig ist. Somit ... ACK Felix. Julius1990 Disk. 20:47, 3. Aug. 2008 (CEST)

Solche Ortsartikel schreibe ich täglich, ich finde darin nichs lesenwertes. --ahz 20:58, 3. Aug. 2008 (CEST)

Danke für euer Feedback.--Milosevo 21:06, 3. Aug. 2008 (CEST)

Laienfrage: Was fehlt denn? In Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel finde ich keinen Ausschlußgrund. --NCC1291 12:23, 8. Aug. 2008 (CEST)

Siehe mein Beitrag oben. Der Lesenswert-Standard liegt deutlich über diesem Artikel. Julius1990 Disk. 12:26, 8. Aug. 2008 (CEST)

Naja, der Artikel ist zwar sprachlich etwas unbeholfen und hat auch hie und da tendenzen, aber viel mehr wirste aus 'nem x-beliebigen Dorf nicht rausholen koennen. Gib mal ein Beispiel fuer einen "lesenswerten" DORFartikel. Und zwar nicht gerade Oradour-sur-Glane, Kampen (Sylt) oder sowas. Fossa_?! ^± 19:37, 8. Aug. 2008 (CEST)

Haben wir nicht sogar einen exzellenmten 120-Seelen-Ort? Julius1990 Disk. 02:39, 9. Aug. 2008 (CEST)

Ich befasse mich nicht oft mit den Lesenswert/Exzellenz-Auszeichnungen (höchstens alle paar Monate bei einer Abstimmung). Mir fällt vor allem beim Lesen auf, dass ich die verschiedenen Bewertungsstufen der einzelnen Artikel oft nicht nachvollziehen kann. Letztens etwa las ich Kentucky und Minnesota - erster Exzellent, zweiterer ganz ohne Kennzeichnung. Es hätte genauso gut umgekehrt sein können, mir wäre es nicht aufgefallen (Minnesota fand ich wegen dem ausführlicherem Geographie-Abschnitt sogar besser). Ursprünglich dachte ich, Lesenswert sollte der Standard für alle Artikel werden und solide Arbeit ausdrücken. Deshalb auch meine Frage zu dem serbischen Dorf oben. Im Vergleich zu den anderen südserbischen Orten ist Miloševo (Negotin) um mindestens eine Stufe besser und sollte deshalb als Vorbild gekennzeichnet sein. Der Artikel enthält eigentlich alles, was man sich von einem 500-Seelen-Nest an Informationen erwarten kann.

@Fossa: Oradour-sur-Glane ist ja die reinste Themenverfehlung. -- NCC1291 00:02, 9. Aug. 2008 (CEST)

Die Wirtschaft fehlt. Wovon leben die Leute dort? Ansonsten viele Kleinigkeiten, die m.E. noch zu tun wären, evt. zunächst ein Review versuchen? --Centipede 07:56, 9. Aug. 2008 (CEST)

Zu frühe Auswertung 9. August

Sorry für die Konfusion durch meine Aktion gestern abend. Möglicherweise reicht eine Brille ab 40 nicht mehr aus ;-) Ich denke zwar nicht, dass sich an dem Ergebnis insgesamt etwas ändert aber 2 Tage Kandidatur weniger wollte ich dann doch nicht so stehen lassen. Ich habe soweit alles wieder korrigiert. Die Archivierung der Auswertungen habe ich auf den jeweiligen Diskussionsseiten auskommentiert. Mit evtl. Ergänzungen hier bei den noch vorgenommenen Voten kann man das dann so übernehmen und die Auskommentierung wieder rückgängig machen. Bei der Vorstellung Neu bei den „Lesenswerten“ braucht man lediglich die Version von mir wieder herstellen. Die Artikel stehen noch in den jeweiligen Rubriken der lesenswerten Artikel drin, ich denke mal, das kann so stehen belieben (bei einem gravierenden Contra oder einer unerwarteten Nichtwahl muss das natürlich korrigiert werden). Nochmals sorry, aber immerhin haben es 2 kandidierende Autoren zeitnah bemerkt und mich gestern abend noch auf der Disk informiert. Gruß Martin Bahmann 09:48, 15. Aug. 2008 (CEST)

Leidiges Thema

Es ist zwar schon unendlich oft angesprochen worden, aber... Irgendwie ist es sehr auffällig, dass bei kontroversen Abstimmungen viel häufiger IPs auftreten, die in der Regel {pro}s vergeben. Will hier niemandem was böses unterstellen, aber zum Nachdenken anregen. Warum kann hier nicht analog zu den exz. Bildern, sonstigen Wahlen, Meinungsbildern etc. ne Stimmberechtigung eingeführt werden? Ich finde die lesenswerten und exzellenten Artikel so wichtig, dass hier eine gewisse Erfahrung vorausgesetzt werden kann/sollte. Hoffe mal, jetzt kein Wespennest angestochen zu haben. Den Verweis auf vorherige Diskussionen bitte ich zu unterlassen. Ich weiß, dass es häufig angesprochen wurde. Gruß Matthias Süßen ^{?!   +/-} 11:38, 20. Aug. 2008 (CEST)

Naja, ich finde, IPs sollten in der WP überhaupt nicht zugelassen werden, aber diese Bemerkung dürfte in dieser Diskussion nicht besonders zielführend sein. --Joachim Pense Diskussion 11:51, 20. Aug. 2008 (CEST)

Bei den exz. Bildern wird gezählt, auf dieser Seite steht allerdings (fett von mir): „Gerade bei kontroversen Diskussionen ist ein gewisser Sachverstand bezüglich des Themas und der Kriterien für lesenswerte Artikel notwendig, da keine reine Auszählung der Diskussionsbeiträge erfolgen sollte, sondern auch eine Gewichtung und Wertung der für oder gegen den Status Lesenswert vorgebrachten Argumente.“ Man könnte den Leuten mit IP also (zumindest oder höchstens) das Auswerten untersagen. --Chin tin tin 11:57, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich nehme das Ergebnis dieser Diskussion vorweg, wenn ich meine Erinnerungen an frühere dieser Art bemühe: Es gibt IPs, die ohne große Begründung Pro oder auch Contra stimmmen. Das mag lästig sein. Dennoch wünschen wir uns hier Kritik von Unangemeldeten - sie kann sehr fachkundig sein, diese Kritik. Es wäre ein Fehler, darauf zu verzichten. Gute Auswerter, wir haben sie, achten auf die Qualität der Stimmen, nicht auf die Quantität. Insofern sind Jubel-Pros und Massen-Contras nur von untergeordneter Bedeutung. Solche Voten gibt es übrigens auch von angemeldeten, selbst von absolut Fachkundigen des jeweiligen Themas. --Atomiccocktail 11:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Standardantwort: weil ja hier (im Gegensatz zu den Bildern) eh nicht strikt ausgewertet wird und wir noch dem Wikipedia-Grundsatz folgen, dass das Argument zählt und nicht die Person desjenigen, der es vorbringt. Mit der Erfahrung würde ich ja generell zustimmen, aber hat jemand mehr Erfahrung der sich letzte Woche angemeldet hat, jemand der seit vier Jahren Kategorien hin- und herschubst aber nichts schreibt, oder die IP die hier seit Monaten mitschreibt? Warum nicht konsequent: disktieren darf jeder, zu zählende Stimmen werden nur von Leuten berücksichtigt, die mindestens einen lesenswerten haben. -- southpark 12:01, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ihr habt ja alle irgendwo recht und evtl. ist diese Disk. wenigstens dafür gut, dies mal wieder in Erinnerung zu rufen. Vielen dürfte unklar sein, dass hier eben nicht nur ausgezählt wird, was aber natürlich zum Teil trotzdem passiert. Zudem wirft das nichtberücksichtigen von Stimmen ja wieder neue Diskussionen auf a la ich habe aber doch mehr Pros oder der Artikel hat doch eigentlich mehr Contras. --Matthias Süßen ^{?!   +/-} 12:09, 20. Aug. 2008 (CEST)

Diese Diskussionen wurden bislang konsequent ignoriert und werden es auch in Zukunft - ansonsten volle Zustimmung zu Atomiccocktail und southpark (und das zum mittlerweile gefühlten 100. Mal) -- Achim Raschka (Nawaro) 12:17, 20. Aug. 2008 (CEST)

Das leidige Thema wird insofern um so leidiger, als dass es ja durchaus auch Bestrebungen im Namen des „Datenschutzes“ gibt, Beiträge zu anonymisieren bzw. statistische Auswertungen der Autorenschaft zu erschweren. Dazu zählt u.a. die Stillegung der Admin-Statistiken und einiger weiterer Auswertungen seit Juni 2008. Nachdem ich diese vorgenannten Debatten verfolgt habe, kann ich verstehen, dass manche hier nur noch als IP mitwirken möchten, um ihr hiesiges Abstimmungsverhalten nicht öffentlich aggregierbar zu machen.-- · peter schmelzle · d · @ · 12:56, 20. Aug. 2008 (CEST)

Häh? aka Ist das ein Witz oder ernst? sугсго 12:59, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ernst.-- · peter schmelzle · d · @ · 13:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

Die Einschränkung der Auswertung folgt aus dem Gesetz, an das hat sich nur vorher niemand gekümmert. Und als IP biste datenschutztechnisch weniger geschützt, als als angemeldeter Nutzer. Als angemeldeter kann man Dich nur über Deine eigenen Angaben bzw. unter Hilfe der WMF anhand Deiner IP innerhalb von einigen Wochen zuordnenen. Als IP ist Deine IP für immer sichtbar und mit der kannste je nach Art der IP unbegrenzt bzw. mindestens 6 Monate auf die Person dahinter schließen. Dein Schluss ist zumindest vollkommener Blödsinn. sугсго 13:16, 20. Aug. 2008 (CEST)

Schon klar, aber die Möglichkeit des Beitrags als IP zur Anonymisierung wurde eben in den diversen Debatten angeführt, es ging ja um die Aggregierung von Daten, und die ist über statische Benutzernamen (und seltenere statische IPs) eben einfacher als über üblicherweise wechselnde IPs. Ich persönlich würde mich hier ohnehin eher für eine Klarnamenspflicht einsetzen, um klare Verhältnisse über die Autorenschaft zu schaffen. Wir publizieren hier eben. Grüße-- · peter schmelzle · d · @ · 13:22, 20. Aug. 2008 (CEST)

Auswertung von Völkermord an den Armeniern

Diese Auswertung ist mangelhaft.

Der Artikel hat die erforderliche drei Prostimmen mehr als Contras: 9 PRO, 1 NEUTRAL und 6 CONTRA. Auch sind inhaltich keine so gravierenden Fehler im Artikel, die ein Ausschlußgrund sein könnten. Ebenso ist die Bewertungsdebatte nicht so extrem konträr, dass zu einem Ausserachtlassen der mehrheitlichen Prostimmen berechtigen würde. Auch wurde die Auswertung weder unterschrieben noch irgendwie kommentiert, warum, der Artikel trotz der erforderlichen und vorhandenen Pro-Stimmen, trotzdem gescheitert sein soll. --MARK 16:52, 28. Aug. 2008 (CEST)

Du kannst den Auswertenden Benutzer:S1 gerne auf seiner Diskseite darauf ansprechen.--Ticketautomat 16:56, 28. Aug. 2008 (CEST)

Hab ihm bescheidt gesagt. --MARK 17:15, 28. Aug. 2008 (CEST)

und er hat reagiert, vielleicht haste ja jetzt auch Lust, den Artikel weiter zu verbessern und für die nächste Stufe vorzubereiten? Verdient hätte er es. --Ticketautomat 17:17, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wahlfristablauf

ich habe gestern die Artikel Agility und Kloster Allerheiligen (Schwarzwald) ausgewertet und dabe die Stimmen, die nach Ablauf der Wahlfrist abgegeben wurden, durchgestrichen und nicht gewertet. Daraufin hat mich Martin Bahmann hier darauf hingewiesen, dass es wohl angeblich usus sei, auch verspätete Stimmen miteinzubeziehen. Nach dem Motto, Wahlablauf ist der Zeitpunkt der tatsächlichen Auswertung, nicht der des Fristablaufs. Nun ist es für die Auswertung dieser beiden Artikel irrelevant, weil eine Einbeziehung der verspäteten Stimmen den Wahlausgang nicht verändert hätten, dennoch hätte ich das gerne mal an dieser Stelle geklärt. Im wahren Leben ist ein Fristablauf nun mal ein Fristablauf, deswegen heißt er auch so. Dies hier unter Umständen anders zu hanthaben, halte ich für einen Fehler. --MARK 10:10, 5. Sep. 2008 (CEST)

da es auf Argumente und Diskussion ankommt und nicht aufs Auszählen gibt es keinen Grund ein Argument nicht zu zählen, weil es einer willkürlichen Grenze widerspricht. Was übrigens auf dieser Seite auch mindestens ein halbes Dutzend mal geklärt wurde. -- southpark 10:18, 5. Sep. 2008 (CEST) P.S. wo wir schon dabei sind, Agility ist keineswegs ein Säugetier oder ein wissenschaftliches Thema, sondern eine Sportart und gehört damit in den Bereich Sport.

Dass das kein Säugetier ist war mir durchaus bewußt. Nun gut Sport, Hundesport. Na ja, gibt ja auch Hunde- und Pferderennen. Hätte ich auch selbst draufkommen können...;-) Zumindest für diese beiden Auswertungen, wären die zu späten Stimmen jedenfalls für das Ergebnis nicht mehr relevant gewesen. --MARK 10:27, 5. Sep. 2008 (CEST)

In der Regelbox steht auch nichts von einem Wahlfristablauf, sondern nur vom frühesten Beginn der Auswertung. --Joachim Pense Diskussion 10:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

In der Tat sollten alle Stimmen bei der Auswertung beachtet werden. Wie schon gesagt, gibt es bei WP:KLA wie auch bei WP:KEA keine Zeitfrist, sondern nur eine Mindestkandidaturzeit. --my name 11:10, 5. Sep. 2008 (CEST)

Auswerung von Javelin Medium Antiarmor Weapon System

Diese Auswertung von S1 fechte ich hier an. Eine zugegeben kontroverse Kandidatur mit einem denkbar knappen Ergebnis, aber m. E. dürfen zurückgenommen Stimmen, die deutlich als solche geslasht sind, nicht gewertet werden, hier F. Stember und Dreadn. Aber selbst wenn, dann egalisieren sie sich gegenseitig.

Entscheident ist also, ob diese Äußerung...

Herrje! -- so habe ich mir eine Enzyklopädie eigentlich nicht vorgestellt. Seid Ihr sicher, diesen Artikel in die richtige Literaturgattung eingeordnet zu haben? Aber das sind ja vielleicht nur Geschmacksfragen. Wirklich bedenklich ist aber das Umgehen mit Einzelnachweisen, eine echte Karikatur der eigentlichen Intention. Ergänzend zum bisher Gesagten: Was soll eigentlich eine private Website wie http://warfare.ru/ belegen? Ganz davon abgesehen, dass der als Referenz benutzte Deeplink nur einen Datenbankfehler anzeigt. --Pjacobi 09:05, 29. Aug. 2008 (CEST)

...als Contra zu werten ist oder nicht. Ich finde nein. Ehe hier wieder gebetsmühlenartig gesagt wird, dass sowas keine reine Auszählung ist, was ich selbst weiß, sei festgestellt, dass die Contragründe gerade der ersten Abstimmer, im Lauf der Kanddatur von Wicki-Chris abgearbeitet worden sind. --MARK 14:23, 5. Sep. 2008 (CEST)

Die genannte Kritik von mir trifft m.E. völlig unverändert zu. Da es aber schon lange nicht mehr Ziel der Wikipedia ist, eine Enzyklopädie zu schreiben, ist es mir völlig egal, ob sie als "Stimme" gewertet wird. Auch finde ich es wichtiger, sich um die 790.000 nicht lesenswerten Artikel zu kümmern, und stimme deswegen normalweiser weder hier noch bei KEA ab.

--Pjacobi 14:34, 5. Sep. 2008 (CEST)

(BK) Also meiner Meinung nach sollte man eine Auswertung einfach als Tatsachenentscheidung akzeptieren und seine Energie in die Verbesserung des Artikels stecken, anstatt jede knappe Entscheidung anzufechten. Du sagst es war knapp, also bitte ich dich, dies einfach zu akzeptieren. Sonst können wir direkt in die Auswerteregeln einen Satz einbauen wie: Eine Kandidatur-Diskussion gilt nur dann als gescheitert, wenn dies wirklich offensichtlich ist. Knappe Diskussionen sind immer als erfolgreich zu werten. Gruß--Ticketautomat 14:37, 5. Sep. 2008 (CEST)

Na das Wort anfechten paßt in der WP ebensowenig, wie Fristablauf (siehe ins weiter oben). Denn wp-typisch ist, dass eine gewisse Schwammigkeit bei Anwednung der wp-eigenen Regularien vorherscht, oder positiv ausgedrückt, immer ein Rrmessensspielraum bleibt. Klar, gehts um Artikelverbesserung aber auch um Verläßlichkeit und sowas wie Rechtssicherheit auch hier bei wp. Ein knappes Ergebnis ist auch ein Ergebnis, dass meine ich wertneutral. Denk doch mal an der Autor Wicki-Chris, wie der das findet, wenn durchgestriche und zurückgenommene Stimmen gewertet werden und andere, die gar nicht werten, als Contra gezählt werden... Pjacobi sagt: stimme deswegen normalweiser weder hier noch bei KEA ab. Also keine Wertung, die mit Contra oder Pro zu fassen ist. Demnach hat der Artikel die drei erforderlichje Pro-Stimmen mehr und gut iss.

Auch wp sollte sich mal an die eigenen Regeln halten. Hier zu argumentieren das war aber knapp oder machs halt besser ist willkürlich. Auch ich hab schon Auswertungen von mir, die nicht ok waren, verändert. Also, wieso dann nicht hier? --MARK 14:52, 5. Sep. 2008 (CEST)

<gebetsmühle>hier wird nicht gezählt, sondern argumente abgewogen</gebetsmühle>, und sorry, dass du so ein deutliches contra wie das von Pjacobi nicht mal anerkennen willst, weil da der große rote Kreis fehlt, lässt mich zweifeln ob du verstanden hast, dass es nicht geht "abzählergebnis zählt, aber es gibt einen ermessenspielraum" sondern "diskussionsergebnis zählt, die fettgedruckten/rot-grün-bebapperlten Signalwörter stellen eine hilfe in einfachen fällen dar." -- southpark 15:29, 5. Sep. 2008 (CEST)

Bitte nicht so elitär, es gibt Benutzer, die mit schwierigeren als einfach gelagerten Fällen mental überfordert sind. -- 80.139.126.250 15:36, 5. Sep. 2008 (CEST)

Cool. Ein Tritt gegen die Einen und die Anderen - und das noch intelligent als IP getarnt... - Glückwunsch dazu ;). Marcus Cyron 15:44, 5. Sep. 2008 (CEST)

War ja klar, dass sowas bei Southpark wieder kommt. Wenn du schon der Meinung bist, dass ich nur icons verstehe, weil schön bunt, dann erklär mir mal, was du an dem Satz stimme deswegen normalweiser weder hier noch bei KEA ab nicht peilst? Etwas kritisieren und für oder gegen etwas (ab-)stimmen, kann zweierlei sein, nur so ne Idee... Das Anwenden und Auslegen von WP-Regeln erinnert mich an die Heisenbergsche Unschärferelation... *auch seufz*

IP-VM einfach löschen? --MARK 15:49, 5. Sep. 2008 (CEST)

Alles eigentlich bereits gesagt, aber dennoch:

1) Bei der KLA/KEA-Auswertung wird nicht bloß gezählt, sondern Argumente abgewogen

2) Felix Stembers gestrichenes Contra täuscht nicht über die dort genannten Mängel hinweg, somit korrekterweise mitzuzählen

3) Dreadns gestrichenes Pro basiert auf keinem sachlichen Kommentar, somit nicht mitzuzählen

4) die beiden IP-Stimmen gleichen sich gegenseitig aus

5) bei einer so hohen Beteiligung (>20 Stimmen) ist eine Differenz von drei Stimmen nicht sondelich aussagekräftig und daher sowieso mit Vorsicht zu genießen.

Fazit: Ich sehe es nicht als notwendig an, meine Auswertung zu ändern. --S^[1] 16:39, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zitat: "Bei der KLA/KEA-Auswertung wird nicht bloß gezählt, sondern Argumente abgewogen". Nach welchen, von wem festgelegten nachvollziehbaren oder in der Wikipedis manifestierten Kriterien, basierend auf welcher Kompetenz (fachlich)? wenn die Frage gestattet ist, nur Interesse halber. -- Shotgun 22:02, 5. Sep. 2008 (CEST)

Hört sich ja an wie eine Mischung aus Demokratie und Anarchie (bitte nicht mir Anomie verwechseln). Sanandros 02:31, 6. Sep. 2008 (CEST)

@Shotgun, wer mal einige Zeit lang KLA/KEA ausgewertet hat, der hat die Kriterien (WP:KrEA, WP:WSIGA) irgendwann verinnerlicht. Sonst braucht es außer ein wenig Verstand nichts, um die Diskussionen auszuwerten, entgegen manch vorherschender Meinung nicht mal die besonderen Rechte.

Und ich finde sehr wohl, dass der Begriff "Auswertung anfechten" hier sehr gut hinpasst, so wie um das Ergebnis gestritten wird.--Ticketautomat 11:31, 6. Sep. 2008 (CEST)

@Ticketautomat, über den Begriff "Auswertung anfechten" habe ich mir keine Gedanken gemacht, nur wenn ich lese: "... Argumente abgewogen", werde ich nach intensiver Lektüre der gesamten Diskussion das Gefühl nicht los, dass die Waage (für das abwiegen der Argumente) irgendwie kaputt sein muss ;-) , denn das pure Wiederholen von Argumenten, unqualifizierte Argumente (weil keinen Zusammenhang mit dem The Contra Der arme Soldat: „Am 1. Juli 1993 wurde die erste Rakete von einem Soldaten abgefeuert. Am 22. August 1993 folgte der erste Abschuss eines Sprengkopfes durch einen Soldaten“. - Wer war der Erste?--Succu 19:38, 3. Sep. 2008 (CEST)ma) und Argumentationen die durch geschickten Einsatz vieler Leerzeilen raumfüllend vorgetragen werden, sollten nicht unbedingt "schwerer wiegen" als andere. Einige Beiträge der KLA-Diskussion als "manipulativ" zu bezeichnen, ist under diesen Umständen noch freundlich ausgedrückt aber wie man sieht, hat diese Art der Argumentation ihr Ziel erreicht und zu der Entscheidung geführt, die damit erreicht werden sollte. Die Diskussion sollte eigentlich als Fallbeispiel in einem Artikel über Betriebspsychologie oder angewandter Rethorik, zur Demonstration manipulativer Diskussionen und Besprechungen dienen :-)) . -- Shotgun 12:10, 6. Sep. 2008 (CEST)

Nur mal ein paar Beispiele richtig geistreicher und vor allem konstruktiver und damit zielführender Kritik:

1.  Kontra Der arme Soldat: „Am 1. Juli 1993 wurde die erste Rakete von einem Soldaten abgefeuert. Am 22. August 1993 folgte der erste Abschuss eines Sprengkopfes durch einen Soldaten“. - Wer war der Erste?--Succu 19:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

2.  Kontra aus den von Achim, Julius und Felix genannten Gründen. Wenn es keine neutralen Quellen gibt, wird der Artikel halt nicht lesenswert. Nach Lektüre dieses Werbetextes für ein Waffensystem bin ich zwar überzeugt, dass man damit perfekt den radaumachenden Rasenmäher meines Nachbarn bekämpfen könnte, nicht aber, dass das ein lesenswerter Artikel ist. -- 80.139.73.144 22:03, 28. Aug. 2008 (CEST)

3.  Kontra Interessantes Thema. Allerdings gefällt mir die Struktur des Artikels nicht. Man braucht zu lange, um sich einen ersten Überblick zu verschaffen. Außerdem fehlt eine Abschätzung zu den Todesfällen, Verletzungen und Sachschäden, die diese Waffe beim jeweiligen Feind bereits verursacht hat. Ohne eine solche Abschätzung definitiv nicht lesenswert. --Zipferlak 15:11, 1. Sep. 2008 (CEST)

Nur zu Erinnerung, es ist hier von einem Panzerabwehrraketensystem die Rede nicht von einer Pistole oder einem Sportgewehr. Das heißt, wenn die trifft, wird das Ziel zerstört und Punkt. Also, was soll die sinnfreie Frage, weiviel Tote hats da gegeben, wenn im Text steht, der Panzer oder das Fahrzeug wurde vernichtet???

Der Kommentar von Succu ist völlig unbegründet, weil die Passage aus dem Text entfernt wurde und weil dieses Contra damit definitiv unbegründet ist, also wertos und rausgekürzt werden sollte. Aber nein es ist sozusagen die entscheidende Stimme hier (überspitzt formuliert)...

Auch der Kommentar von 80.139.73.144 ist natürlich perfekt fundiert...

Die Krönung aber bleibt die Wertung dieses klar vom Verfasser als zurückgenommennes Votum gekennzeichneten Beitrages:

*Contra Wahlwerbung. Und akute, unheilbare Referenzitis. Im Entwicklungsabschnitt ist *jeder* Satz mit ref versehen, aber alle refs führen auf das gleiche Ziel, Referenz Nummer 4, die auch deshalb satte 40 mal aufgerufen wird.. Sieht scheiße aus, bringt dem Leser gar nix. Ändern. --Felix ^fragen! 19:17, 28. Aug. 2008 (CEST)da man sich hier nur noch anpampen lassen darf, Stimme gestrichen. Macht, was ihr wollt. --Felix ^fragen! 22:09, 28. Aug. 2008 (CEST)

und die Nichtwertung dieses Beitrages:

* Pro um die beiden unsäglichen Contras da oben zumindest zum Teil auszugleichen. Mit Verlaub... Quatsch. Dreadn 20:51, 28. Aug. 2008 (CEST) ziehe auch zurück, wie aus dem Lehrbuch "wie man eine Diskussion anheizt". "Überreferenzierung" gibt es nicht. Nach WP:RL können die Leute an allen Ecken und Enden jammern, dann muss es logisch irgendwo einen Winkel geben, wo man seine Ruhe hat. Dreadn 21:19, 29. Aug. 2008 (CEST)

S1, der Auswerter, dazu:Dreadns gestrichenes Pro basiert auf keinem sachlichen Kommentar, somit nicht mitzuzählen. Ach so? Und wo ist seine Meinung bitte unbegründet (Überreferenzierung" gibt es nicht. Nach WP:RL)?

Wenn das eine sorgsame Auswertung sein soll, na dann... Warum nicht einfach würfeln, dann stehts wenigstens fifty:fifty... ;-) --MARK 12:34, 6. Sep. 2008 (CEST)

Vielleicht gibts ja hier nach eine Verfassung für die Wikipedia in der drinsteht, dass es einen Obermufti für KLA/KEA Auswertungen gibt, der in solch Fällen das Sagen hat und immer das letzte Wort behält und dessen Urteil niemals angezweifelt wird. Ich wünsch es mir--Ticketautomat 12:52, 6. Sep. 2008 (CEST)

Nee Würfeln ist basisdemokratischer... Spaß beiseite. Es ist eben eine Ermessenentscheidung und Punkt. Meist ist sie auch unschwer, aber es gibt eben auch Fälle, wo ein Abwägung wirklich nicht leicht ist, so wie hier. Man kann eben nur Fragen und seine Standpunkte verdeutlichen, aber letztendlich gilt die Entscheidung des Auswerters, solange sie nicht evidenter Unfug ist. Und das behauptet hier ja auch keiner. Sie ist eben grennzwertig aber sie ist vetretbar. Ich bin jedenfalls froh, dass es hier nicht um meinen Artikel geht. Andererseits, kann man ja auch nochmal antreteten und auf diese Kontroverse vorab hinweisen. Dann wird von Anfang an genauer geschaut. Übrigens ein Tip, den ich von Schlendrian bekommen hatte, als er bei dem Artikel Los-Angeles-Klasse, wegen Mekwürdigkeiten (ich nenns jetzt mal so) im esten Anlauf baden ging und es beim zweiten Versuch mit diesem Vorgehen Erfolg hatte. so long --MARK 14:01, 6. Sep. 2008 (CEST)

Den Tipp mit dem Zweiten Anlauf habe ich auch schon mehrfach gegeben. Es ist sicherlich entspannter als sich darum zu streiten, dass der Auswerter sein Urteil ändert. Und an dieser Stelle fällt mir gerade eine Frage ein.--Ticketautomat 14:15, 6. Sep. 2008 (CEST)

Jo, einfach die Kritikpunkte soweit möglich berücksichtigen und einen zweiten Versuch unternehmen. Ich werde dann garantiert weder abstimmen noch auswerten... --S^[1] 14:19, 6. Sep. 2008 (CEST)

Das werd ich dann machen. hehe :D--Ticketautomat 14:28, 6. Sep. 2008 (CEST)

Oh oh, da werd ich mich mit meinem nächsten KLA oder KEA wohl warm anziehen müssen...

@S^[1]:

Abschließend sein noch mal gesagt, ich wollte dir noch mal an dieser Stelle versichern, das ich dein Arbeit für die de-wp schätze. Sollte ein anderer Eindruck entstanden sein, dann möchte ich mich bei dir dafür entschuldigen. --MARK 14:36, 6. Sep. 2008 (CEST)

Gilt ein unsigniertes Votum?

Ich verstehe die KLA-Rgelen so, dass nur signierte Beiräge berücksichtigt werden. Stimmt das so harsch? Brauche schnelle Antwort, weil ich gerade die Georg Danzer-Auswertung mache und es dort von eben dieser Frage abhängt... --MARK 14:25, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde es so sehen. Nur Signierte, da wo se fehlt - Pech gehabt... --Grüße aus Memmingen 14:34, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich kann auf Anhieb nicht sagen, ob ein unsigniertes Votum generell Gültigkeit hat – ich persönlich würde es wiederum auf den Aussagegehalt des Kommentars ankommen lassen. Falls du allerdings konkret das Pro mit dem „zu-früh-verstorben“-Kommentar meinst, ist es sehr wohl signiert. --S^[1] 14:31, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das meinte ich. Danke für den Hinweis. Schön, dass der Artikel wegen so einer Sache nicht abgelehnt werden muß, die Frage bleibt aber: Ich sehe es so, keine Sigantur, Pech gehabt und Punkt. Deshalb bitte ich auch bei meinen Kandidaturen die, die sie vergessen, um einen entsprechenden Nachtrag. --MARK 15:14, 8. Sep. 2008 (CEST)

Manchmal ist es aber auch ein Versehen, man kann ja auch den Unsigniert-Baustein reinsetzen--Ticketautomat 14:42, 8. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde sagen, es kommt darauf an, was derjenige schreibt. Wenn inhaltlich gut argumentiert wird, zählen lassen, sonst nicht. --my name Welche Wikipedianer haben dich am meisten beeinflusst? 14:45, 8. Sep. 2008 (CEST)

Aber nicht das jemand auf die Idee kommt: "Der stimmt gegen meinen Artikel, hat aber nicht unterschrieben, lösch ich die Stimme also direkt wieder" *böseguck* :)--Ticketautomat 14:47, 8. Sep. 2008 (CEST)

Mist, hätte ja klappen können... --MARK 15:13, 8. Sep. 2008 (CEST)

Kandidaten entsperren?

Ich plädiere für einen Versuch, im Umfeld der GVs bei KLAs Halbsperrungen aufzuheben. --85.176.162.43 13:20, 15. Sep. 2008 (CEST)

Vorschlag: Hauptautoren sollten mitstimmen

Zurzeit ist es bei KLA und KEA so üblich, dass diejenigen, die wesentliche Beiträge zu einem Artikel gemacht haben, mit  Neutral votieren. Dieses vornehme Verhalten ist natürlich nachvollziehbar, aber meiner Meinung nach problematisch. Sie führt nämlich dazu, dass in Fällen, wo Artikel „Im Teamwork“ entstehen, eine ganze Reihe von potentiellen Stimmen dem Artikel verlorengehen; oder umgekehrt, dass sich potentielle Mitautoren zurückhalten oder ihre Beiträge z.B. per eMail einem Hauptautor weiterreichen, damit sie nachher mit  Pro stimmen können. Da das im Sinne der Artikelqualität kontraproduktiv ist, schlage ich vor, dass in Zukunft Autoren ihre eigenen Artikel bewerten dürfen; fairerweise sollten sie natürlich den Grad ihrer Involviertheit dazuschreiben. --Joachim Pense Diskussion 07:31, 13. Sep. 2008 (CEST)

Gebe Dir bei dem Problem durchaus recht. Allerdings bin ich trotzdem dagegen, als Hauptautor mitzustimmen. Hauptautor sind in der Regel nicht mehr als 2-3 Personen. Die anderen, wo sporadisch die eine oder andere Info hinzugefügt haben, sind ja heute schon stimmberechtigt. Daher sehe ich keine Notwendigkeit zu solchen Schritten... --Grüße aus Memmingen 08:02, 13. Sep. 2008 (CEST)

stimmberechtigt sind alle - zumal hier keine Stimmen ausgezählt sondern Argumente gewertet werden; und genau darin liegt auch der freiwillige Stimmenverzicht der Hauptautoren begründet, die im Idealfall nicht ihren Artikel puschen sondern unabhängig bewertet sehen möchten. -- Achim Raschka 08:07, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich würd mal so sagen: Ich stimme bei "meinen" Artikeln auch nicht mit. Allerdings kommt in meinen Vorbemerkungen zur Kandidatur klar heraus, was ich vom Artikel halte. Das Nicht-Mitstimmen ist ein Usus, über den ich mich heimlich lustig mache, mindestens vor dem Bildschirm, manchmal sogar auch über die Buchstaben. Ein Artikel solllte nie so geschrieben sein, dass er die Stimme des Hauptautors bzw. der Hauptautoren braucht, um "durchzukommen". Er muss von innerer Qualität sein. Insofern ist es schlicht egal, welche Regel oder Gepflogenheit hier gilt. --Atomiccocktail 10:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

Stimmberechtigt sind zwar alle aber es wird Dir von vielen negativ angekreidet, wenn Du selbst als Hauptautor deinen Artikel exzellent oder lesenswert findest und das durch dein Votum zum Ausdruck bringst. Also sollte man so etwas tunlichst unterlassen um keinen Sturm im Wasserglas zu produzieren. Ich mache mich darüber auch insgeheim lustig weil ich das absurd finde. Selbstverständlich finde ich "meinen" Artikel, wenn ich ihn denn endlich mal zur Wahl stelle, entsprechend gut aber hier hat es sich nun mal eingebürgert, das man sich bei Abgabe eines eigenen Votums im eigenen Artikel vornehm zurückhalten solle. Also tue ich das, indem ich mit "Neutral" stimme, und das Thema ist damit durch. Und ein zur Wahl gestellter Artikel sollte durchaus auch in der Lage sein, ohne seinen Hauptautor oder ohne seine 2-3 Mitautoren entsprechend seiner Qualität bewertet zu werden. Wenn aber z.B. Mitautoren nur ein Kapitel beigetragen haben, habe ich auch kein Problem, eine von ihnen abgegebene Stimme auch zu werten. Gruß Martin Bahmann 10:23, 13. Sep. 2008 (CEST)

hauptautoren sind stimmberechtigt. aber es bringt mir als autor des artikels und dem artikel selbst auch nicht, wenn ich mit pro stimme, denn ich kann den artikel nicht mehr weiterbringen und bin betriebsblind für fehler, die möglicherweise vorhanden sind. aus diesem grund finde ich das bisherige gentlemenagreement gut, das hauptautoren nicht mit pro stimmen. gruß --Z thomas 15:54, 16. Sep. 2008 (CEST)

Auswertung von heute

Sehe gerade, dass ein Artikel, dessen KLA bis zum 9. September geht, bereits ausgewertet wurde??? Bis zum 9. meint doch einschließlich den 9. oder nicht? --MARK 12:57, 16. Sep. 2008 (CEST)

Spielt letztendlich keine Rolle, da die Tendenz bei allen Artikeln ja deutlich war - ob lesenswert oder nicht. --Armin P. 13:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

Was ist dass denn für ein Unfug? woher weiss man denn, was heute noch gestimmt worden wäre? Also langsam hakts aber hier mit der Willkür. Dass unter Umständen) Tage nach Ablauf noch alles mitgewertet wird (sieh thread weiter oben) ist schon grenzwertig, aber, dass vor Ablauf der Kandidatur ausgwerten wird geht gar nicht! --MARK 13:30, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Kandidatur wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr ausgewertet. Also mach hier nicht so einen Aufkack. --Felix ^fragen! 13:32, 16. Sep. 2008 (CEST)

Ein einfache Antwort reicht. Dann braucht sich hier auch keiner weiter äußern. --MARK 13:42, 16. Sep. 2008 (CEST)

Eine einfache Antwort hast du doch von mir bekommen, warum du trotzdessen so ne Welle machst, versteh ich nicht. --Armin P. 13:43, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die Kandidatur wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr ausgewertet. Wenn also ein Beitrag am 9. September eingestellt wurde, dann ist der 10. September der erste Tag nach der Einstellung, und der 16. September der 7. Tag nach der Einstellung. Die Beiträge vom 9. waren allso heute früh um eine Minute nach Mitternacht fällig. --Joachim Pense Diskussion 15:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

Aber gut, dass wir eine Grundsatzdiskussion samt Vandalismusmeldung und gefühlte zwei Dutzend ! und ? zur Klärung dieses Themas aufgewendet haben ;-) -- southpark 15:55, 16. Sep. 2008 (CEST) und ich bewundere ja die Wikipedianer, dass sie alle auf die einfache Retourkutsche verzichtet haben, dass es heute natürlich nicht um KLAs geht die "_bis_ zum 9. September" laufen.

Ganz andere Anmerkung: Überschriften wie Auswertung von heute sind nicht sehr tauglich. Wenn sich die Diskussion über mehrere Tage hin zieht, müßte man täglich die Überschrift verändern, damit der Bezug stimmt. und ansonsten - kommt mal alle wieder runter. Marcus Cyron 16:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

Die folgende Geschichte

Hallo,

ich möchte einen unbeteiligten zweiten, erfahrenen Benutzer bitten, die Auswertung von Die folgende Geschichte zu überprüfen. Dass ein ausdrückliches „ich find halt das Thema blöd“-Kontra ohne einen einzigen konstruktiven Kritikpunkt Argument genug sein soll, eine Abstimmung zu kippen, mag mir nicht so recht einleuchten. Wir sind im Literatur-Bereich leider sehr dünn besetzt und solche Aktionen dienen nicht gerade der Motivation von Neueinsteigern wie Benutzer:Magiers.

Danke --Thomas Schultz 13:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ohne ADK jetzt nahe treten zu wollen, aber hier ist anscheinend wiedermal nur ausgezählt worden, ohne die Kritik zu lesen. Die Kritik war, daß der Artikel zu Umfangreich war, daß er lediglich Schülern und Studenten zum abschreiben diene. Klingt für mich schon fast nach einem Lehrer, der ungern solche Sachen in der Wiki sieht. Meiner Meinung nach kann das Pro Kontra locker unberücksichtig bleiben bzw. zu neutral umgedeutet werden. --Grüße aus Memmingen 13:25, 17. Sep. 2008 (CEST)

Das Pro??? --Joachim Pense Diskussion 13:38, 17. Sep. 2008 (CEST)

Welches Pro meinst Du, meins? Ich habe oben von der Kritik geschrieben, nicht von der Artikelqualität, da ich diese nicht beurteilen kann. Die andere Kritik, welche das eine Pro vergeben hatte, war ja nicht wirklich schwerwiegend, so daß es einem Lesenswert entgegen stehen würde, lediglich einer evtl. Exzellenzkandidatur. --Grüße aus Memmingen 13:59, 17. Sep. 2008 (CEST)

Joachim spielt darauf an, dass Du oben „kann das Pro locker unberücksichtigt bleiben“ geschrieben hast, obwohl aus dem Kontext heraus „kann das Kontra…“ zu erwarten gewesen wäre. Vermutlich ein einfacher Vertipper, oder? --Thomas Schultz 14:03, 17. Sep. 2008 (CEST)

Jup, klarer Fehler meinerseits, sorry :o), habs durchgestrichen und durch das Kontra ersetzt... --Grüße aus Memmingen 14:05, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke auch das diese Auswertung suboptimal war, ich habe mir deshalb erlaubt den Artikel auf die Liste lesenswerter Artikel zu setzen. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 14:18, 17. Sep. 2008 (CEST)

Meine volle Unterstützung für diesen Entschluß! --Grüße aus Memmingen 14:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

Der Entschluss ist durch nichts gerechtfertigt. Decius mag kein einfacher Zeitgenosse sein, sein Contra war aber aus seiner Sicht begründet, ja, er hat sogar noch nachgelegt. Hier jetzt selektiv Voten von immerhin engagierten Wikipedianern zu ignorieren, ist lachhaft. Dann wäre eher das gänzlich unbegründete Pro von TammoSeppelt zu verwerfen. --Tusculum 14:58, 17. Sep. 2008 (CEST)

@ Nasiruddin: Woher nimmst du das Recht her das einzige Contra als inhaltlich nicht begründet zu gewichten und damit unter den Tisch fallen zu lassen? TammoSeppelt stimmt unbegründet Pro ab und das zählt dann mehr? Wenn dann muss der Artikel erneut kandidieren bzw. die Laufzeit verlängert werden. So ist die Auswertung eine Farce --Armin P. 15:10, 17. Sep. 2008 (CEST)

Niemand gibt ein Votum ab, das aus seiner eigenen Sicht unbegründet wäre – mit dem Argument müssten wir uns wirklich auf reines Auszählen beschränken. Die Frage ist: Haltet Ihr Decius' Argument in dem konkreten Fall (nicht sein sonstiges Engagement in anderen Bereichen) aus Außensicht für stichhaltig? Wenn ja, könntet dann bitte wenigstens Ihr einen konstruktiven Hinweis geben, was vor einer zweiten Kandidatur zu verbessern wäre? Kompromissvorschlag: Wir verlängern um drei Tage und ein Unbeteiligter weist im Literatur-Portal auf die laufende Abstimmung hin. Danke --Thomas Schultz 15:21, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja eine Verlängerung der Kandidatur würde ich auch sehr begrüßen. Ich denke damit kann man es allen Seiten gerecht machen. --Armin P. 15:27, 17. Sep. 2008 (CEST)

Nun, Decius hat ganz konkrete Vorstellungen davon, wie umfangreich ein Artikel zu welchem Thema sein darf. Prinzipiell liebt er es eher kürzer. Wenn man sich auf das Argument einlassen will (und die meisten mögen nicht unbedingt Artikel ab 100kb, wie ich glaube, von daher ist es ein Argument), muss man es auch an dieser Stelle gelten lassen. Die Kandidatur ist ja nun eher auch an mangelndem Interesse gescheitert, was in meinen Augen für sich genommen ein ausreichendes Argument gegen die Auszeichnung ist. Mir persönlich ist das egal, ich stimme ohnehin nicht mehr konkret ab. --Tusculum 15:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, der Artikel hat nicht über 100kB, sondern 35 und bewegt sich vom Umfang her völlig in dem Rahmen vergleichbarer als lesenswert ausgezeichneter Artikel. Dass der Artikel Decius nicht interessiert, halte ich persönlich nicht für einen ausreichendes Argument gegen eine Auszeichnung – im Review und in der Kandidatur kam ansonsten ja doch eher positives Feedback. --Thomas Schultz 15:34, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich glaub das kommt langsam in Mode, dass unbefriedigende Auswertungsergebnisse angezweifelt werden und je nach Belieben geändert werden können. So verkommt die KLA für mich langsam zur Farce, als nächsten Schritt würde ich vrschlagen, Artikel auszuzeichnen, ohne diese hier kandidieren zu lassen, am besten per Bot. Der Fall ist eindeutig, 3:1 und Artikel nicht lesenswert, eine Stimme nicht zu werten, weil das Contra inhaltlich nicht begründet ist - das unbegründete Pro dagegen schon - ist für mich unglaublich. Auch wenn ich das Gefühl habe, dass Decius weit mehr contras als pro verteilt, ist es doch sein gutes Recht und zählt soviel wie alle anderen Stimmen. Von Auswertung kann bei der Änderung durch Nasiruddin in keiner Weise Rede sein, das ist einfach nur Willkür, grenzt meiner Meinung nach schon an Vandalismus.

Ich sehe nur immer wieder, auf dieser Diskussionsseite allein drei mal (#Auswertung von Völkermord an den Armeniern, #Auswerung von Javelin Medium Antiarmor Weapon System und nun hier), dass Ergebnisse angefochten werden (das ist sehr wohl das richtige Wort), anstatt sie nochmal für paar Wochen zu überdenken, Kleinigkeiten vielleicht zu ändern und dann nach ein paar Wochen erneut in die Kandidatur zu stellen, auch wenn nichts gravierend verändert oder verbessert wurde, vielleicht wenn's regnerischer ist und mehr Leute zum abstimmen zuhause vorm Rechner sitzen, als Ende September, wenn alle nochmal die letzten Sonnenstrahlen genießen wollen. Gruß--Ticketautomat 15:54, 17. Sep. 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zum Beitrag von Ticketautomat --Armin P. 16:02, 17. Sep. 2008 (CEST)

Bitte keine persönlichen Angriffe! Nasiruddin als Vandalen zu beschimpfen, weil er etwas umsetzt, das vorher von zwei Leuten gutgeheißen wurde und dem zu dem Zeitpunkt nicht widersprochen wurde, kann ja wohl nicht Euer Ernst sein. Für mich wird die Lesenswert-Diskussion dann zur Farce, wenn hier gezählt und Stimmvieh herbeigeschafft wird statt Argumente zu fordern. Dass hier eine Grundsatzdiskussion vom Zaun gebrochen wird, statt die bisher konsensfähige Lösung einer Verlängerung umzusetzen ist ja auch mal wieder WP-typisch… Kopfschüttelnd --Thomas Schultz 16:12, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte ihn nicht als Vandalen beschimpfen (hab ich auch nicht), kann es aber nicht gut heißen, dass solche Sachen derart eigenmächtig geändert werden und man kann ja wohl länger als eine Stunde warten, um andere Meinungen einzuholen. Wir können den Artikel gerne auch sofort wieder reinstellen, was im Prinzip einer Verlängerung von sieben Tagen gleichkäme. Die KLA ist oftmals leider eine Lotterie, in der ein Artikel, der super ist, trotzdem aber aus mangelndem Interesse der Leser nicht die erhoffte Auszeichnung bekommt, ein anderer dagegen vielleicht schon. Einfach nochmal versuchen, ich will auf keinen Fall Leute wie Benutzer:Magiers vergraulen, indem ich ihm das Bapperl verweigere.--Ticketautomat 16:48, 17. Sep. 2008 (CEST)

Southpark hat die Auswertung rückgängig gemacht und dem Artikel eine Verlängerung spendiert, ich habe im Portal um weiteres Feedback gebeten – ich hoffe, dass wir die Sache damit an dieser Stelle auf sich beruhen lassen können. Viele Grüße --Thomas Schultz 16:58, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ist die beste Möglichkeit, die man finden kann. Viel Glück diesmal--Ticketautomat 17:00, 17. Sep. 2008 (CEST)

Danke an Euch für die zweite Chance und vor allem an Thomas Schultz für seine Unterstützung! Nachdem die Kandidatur heute mittag „abgeräumt“ war, hat es mich wirklich gefreut, sie gerade doch wieder vorzufinden. Was mich an der Kandidatur tatsächlich etwas demotiviert hatte, war, dass ich nach einigen positiven Stimmen auch im Review und bei „Schon gewusst?“ auf das Contra keine echte Verbesserungsmöglichkeit sah, so dass ich für mich schon den Schluss gezogen hatte, ein Literaturartikel in dieser Art interessiert halt nicht genug. Schön, wenn das doch anders ist. Viele Grüße! --Magiers 19:47, 17. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, Leute.

Es tut mir aufrichtig leid hier für so ein Aufsehen gesorgt zu haben und ich werde solch übereiltes Verhalten von nun an unterlassen. Meiner Ansicht nach ist Decius Contra in diesem Fall absolut nicht nachzuvollziehen. Über den Ton in dem es abgefasst war möchte ich aus Gründen der Höflichkeit auch lieber nicht schreiben. Ich war sehr überrascht das das Kontra überhaupt gezählt wurde und verstehe es ehrlich gesagt bis jetzt nicht warum. Die nachträgliche Änderung der Auswertung war sehr vermessen (Wikipedia:Ignoriere alle Regeln gibt's noch, oder ?), doch ich bin mit dem Endergebnis (der Verlängerung der Kandidatur) genausogut zufrieden.

Diejenigen die in meinem Verhalten Vandalismus sehen können es gerne auf WP:VM versuchen. Abschließend möchte ich Ticketautomats Argument nochmal unterstreichen : Als jemand der Artikel hier einstellt ist man leider IMO viel zu oft sehr destruktiver Kritik ausgesetzt, was meiner Ansicht nach nicht im Sinne des Projektes sein kann. Deshalb auch die Eigenmächtigkeit meines Handelns. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 21:18, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Verlängerung ist OK, aber das Kontra zu zählen ist ein Witz...wenn der werte Kollege wenigstens Verbesserungsvorschläge unterbreitet hätte....aber so? Er begründet mit zu lang - toll, klasse! Was soll gekürzt werden??? Er bemängelt die Referenzierung - toll, klasse! Einmal wollen wir Quellen haben, dann wieder nicht.....das mit der Lotterie stimmt leider nur zu gut. Aber einfach auf besseres (schlechteres) Wetter zu warten - der Vorschlag war doch wohl nicht ernst gemeint? Dann hätten wir also im Winter vollen Betrieb (ach nein, dann sind ja alle Ski- und Schlittenfahren) in der KLA und KEA und im Sommer nichts, weil ja alle am See sind? Wahrscheinlich auch bis nachts um zwölf??? Mensch Kinder, langsam werden die Vorschläge wirklich witzig. Dieser hätte auf jeden Fall eine Aufnahme im Witzbuch der Wiki verdient! So und nun zurück zum Tagesgeschäft.....ist glaub besser so.--Grüße aus Memmingen 21:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

/me wollte nur mal sagen, dass er euch alle ganz doll lieb hat :-) -- southpark 21:31, 17. Sep. 2008 (CEST)

Die Kandidatur-Verlängerung ist von mir leider zu spät endeckt worden, sozusagen nach der Drittauswertung. Wenn die Verlängerung mit einer Signatur versehen gewesen wäre, wäre sie mir wahrscheinlich rechtzeitig aufgefallen. Demenstprechend ist meine Auswertung zum falschen Zeitpunkt erfolgt und kann auch rückgängig gemacht werden. -- Vux 02:56, 18. Sep. 2008 (CEST)

Auswertung vom 24. September

Wer kann das mal machen, ich darfs nicht, weil beteiligt. --MARK 10:44, 24. Sep. 2008 (CEST)

Das ist kein Grund Spätstimmer anzupflaumen. Ich habe Deine Freundlichkeiten mal entfernt. PS: Begründete Stimmen zählen bis zur Auswertung. sугсго 12:17, 24. Sep. 2008 (CEST)

Hat aber trotzdem sein Gschmäckle, wenn beinhae zeitgleich gleich drei Contras kommen, obwohl die Wahl längst durch ist... --MARK 16:02, 24. Sep. 2008 (CEST)

Und ist doch egal o es 5 oder 10 mehr Pros als Contras gibt. sугсго 16:08, 24. Sep. 2008 (CEST)

Und die Wahl ist durch, wenn der Schiedsrichter abpfeift, nicht früher. -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:11, 24. Sep. 2008 (CEST)

Advantage KSK... ;-) --MARK 16:28, 24. Sep. 2008 (CEST)

Auswertung Dreifaltigkeitskloster von Sergijew Possad

Folgende Disk von meiner Seite nach hier verschoben --MARK 20:12, 28. Sep. 2008 (CEST)

[6] kann ich grad nciht nachvollziehen. Ich sehe zwei kontras auf der Basis nicht relevanter Forderungen nach Bildern, die für die KLA keine Rolle spielen können, der Rest sind begründete pto-Stimmen. Ohne den Artikel gelesen zu haben wäre meine Auswertung genau das Gegenteil der deinigen geworden. Gruß -- Achim Raschka 19:38, 28. Sep. 2008 (CEST)

Äh, hm, ohne mich unbeliebt machen zu wollen, aber als eine der Pro-Stimmen sehe ich das genauso wie Achim. Hast Du das was übersehen? Das eine Kontra ist m.E. ohnehin ungültig. Bitte doch noch mal überprüfen. Grüße, Felix Sandberg 19:45, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich finde es auch merkwürdig, dass die Contra-Stimmen so spät kommen. Aber sie beziehen sich mitnichten nur auf fehlendes Bildmaterial, sondern monieren beide eine mangelnden Gegenwartsbezug, übrigens auch, wie eine der Pro-Stimmen. Ob der tatsächlich fehlt, weiss ich nicht, denn ich habe nur die KLA gelesen. Aber wenn er fehlt, dann ist das in meinen Augen bei einem Kloster, das noch in Betrieb ist, ein berechtigter Contra-Grund, und keine zu vernachlässigende Marginalie. Und ja Felix, IPs sind stimmberechtigt. Ich empfehle S1 einfach nochmal den Text zur Wahl zu stellen und auf diesen Merkwürdigkeiten hinzuweisen. Normalerweise hätte ich die Auswertung einfach verschoben, aber der Artikel ist bereits zwei Tage über der Frist. Irgendwann musss auch mal eine Entscheidung gefällt werden. --MARK 19:57, 28. Sep. 2008 (CEST)

Lieber MARK, meinst Du nicht, daß die eine IP vielleicht nicht ohne Grund als IP abgestimmt hat? Wenn ich auch unter IP abstimmen darf, kannst Du Dich freuen, dann bekommst Du demnächst dreistellige Mengen von Prostimmen für Deine Werke ;-) ... Felix Sandberg 20:02, 28. Sep. 2008 (CEST)

Ich melde mich mal als Initiator kurz zu Wort. Ich werde diesen Artikel in einigen Wochen erneut zur Lesenswert-Wahl stellen, wo es zumindest theoretisch möglich ist, mal zufällig eine höhere Beteiligung zu erzielen. Denn wenn an der Diskussion ganze sechs Diskutanten teilnehmen, ist natürlich ein Last-Minute-Contra einer IP allein in der Lage, den Spieß zu ihren Gunsten umzudrehen. Ich werde jetzt keine Spekulationen anstellen, wer hinter der IP wohl stecken mag – auch wenn ich da einschlägige Vermutungen habe (genauso ist es kaum zufällig, dass die Auswertung ausgerechnet von MARK vorgenommen wurde, aber sei's drum). Was ich an Informationen hinsichtlich des heutigen Klosterlebenms beisteuern kann, versuche ich bis dahin ausfindig zu machen. Nur, wenn die Beteiligung dann genauso „überwältigend“ ausfällt, kann man da auch nicht viel machen – wenn man mich auch nicht zu belehren braucht, dass eine Starwars-Episode oder ein Die-Ärzte-Album in dieser „Enzyklopädie“ auf ca. zehnmal so viel Interesse treffen wie eine UNESCO-Welterbestätte. --S^[1] 21:28, 28. Sep. 2008 (CEST)

@S1: Nochmal der Sandberg - siehe Deine Diskussionsseite. Gruß, Felix Sandberg 22:42, 28. Sep. 2008 (CEST)

Wie jetzt? Du wertest einen Artikel aus, begründest inhaltlich und kuckst dir dazu nicht den Artikel an? Sprich: du machst dir die Kritik zu eigen ohne auch nur Ansachtsweise nachzuprüfen ob sie begründet ist? Ist dir das nicht selbst ein bißchen peinlich? -- southpark 22:54, 28. Sep. 2008 (CEST)

Kann die Diskussion jetzt beendet werden? Ich habe diese persönlich motivierte Fehlentscheidung, die, wie southpark schon dagt, reichlich peinlich ist, korrigiert. An S1: nen Lageplan wäre allerdings nicht schlecht... ;) --Felix ^fragen! 23:06, 28. Sep. 2008 (CEST)

@S1:

ich kann nicht nachvollziehen, was der Spruch soll: genauso ist es kaum zufällig, dass die Auswertung ausgerechnet von MARK vorgenommen wurde Nur weil wir mal verschiedener Meinung waren bei Javelin, heißt das noch lange nicht, dass ich nicht zur Neutralität fähig bin bei der Auswertumng eienes von dir verfassten Artikels. Also verstehe ich deine Andeutung hier micht, diplomatisch ausgedrückt. Ich habe gestern übrigen noch zwei weitere Artikel ausgewertet und deinen zuletzt, weil gleich gesehen habe, dass es eine knappe Entscheidung werden würde.

@Southpark:

1. Eine Textprüfung war nicht erforderlich, weil die Hälfte der Abstimmer diese feststellt und weil der Verfasser die monierten Lücken selbst eingesteht: Bemerkenswert finde ich auch, dass deine Stimme unmittelbar vor Auswertung reinkommt, wo ich zeitlich keine Chance mehr habe, derart große Änderungen vorzunehmen..
2. Alle abgegebenen Stimmen sind gültig, weil es weder darauf ankommt, ob es um namentliche oder IPs handelt, noch, wann sie abgegeben wurden, da ja bekanntlich die Kandidatur mit der Auswertung endet.
3. Also, was bitte soll hier peinlich sein? Weil ich die üblichen Regeln anwende, auch wenn das mal einen guten und erfahrenen Autor trifft? Gelten die Regeln nicht für alle gleich? Kann ich was dafür, dass das Kloster so wenig Leser, bzw. Abstimmer gefunden hat?

@Felix (erg. Stember)--MARK 12:52, 29. Sep. 2008 (CEST):

Ich wollte heute, nachdem ich drüber geschlafen hatte, mein Urteil revidieren und salomonisch, so wie erst kürzlich Soutpark, dem Artikel eine Fristverlängerung spendieren. Wenn wir anfangen, in die Auswertungen anderer einzugreifen, solange sie formal korrekt sind, führen wir unser Bewertungssystem ad absurdum. Denn ich glaube, nicht, das S1 so sehr am Bapperl hängt, dass er damit nicht einverstanden wäre. Ich bin sicher, dass der Artikel dann genug Aufmerksamkeit erfährt, um so viel Stimmen zu bekommen, wie er braucht. persönlich motivierte Fehlentscheidung, vielleicht eine Fehlentscheidung, aber sicher nicht persönlich motiviert, lieber Felix. Warum sollte ich denn? Ich gebe zu, ich hätte den Artikel auf die angeblichen Mängel hin überprüfen müssen, auch wenn, S1 sie ja in einer Antwort selbst eingeräumt hat. Wider was gelernt. Und in Zukunft großen Bogen um kappe Auswertungen, bringt nur Ärger. --MARK 10:39, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wo hab ich was von "persönlich motivierter Fehlentscheidung" geschrieben?!? Ich hab gemeint, daß da was übersehen wurde, wenn man den Inhalt von IP-Contra und Artikel prüft. Ich unterstelle Dir nix, auch wenn ich unglücklich war, daß mein Pro "untergegangen" ist. Treffer, versenkt, sozusagen. Gruß, Felix Sandberg 12:11, 29. Sep. 2008 (CEST)

direkt über Marks Beitrag hat noch ein anderer Felix etwas geschrieben. --Chin tin tin 12:26, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ach so, ja, stimmt. Aber wenn er Felix Stember meint, soll er es halt auch klar sagen. So ist es zweideutig. Schon wieder so eine etwas oberflächliche "Auswertung" ... MARK, Du bist überarbeitet :-( ... Mach mal Pause. Netzstecker ziehen, an die frische Luft gehen (so vorhanden) ... Grüße, Felix Sandberg 12:46, 29. Sep. 2008 (CEST)

Ab sofort hasse ich Klöster! Mit Bunkern kann ich sowieso mehr anfangen... --MARK 12:52, 29. Sep. 2008 (CEST)

Wahlmodus

In den Regeln steht folgendes: müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein Und was wenn es kein Contra gibt. Frage wegen meiner aktuellen Kandidatur. Die hat zwei Pro und kein Contra.-- Tresckow 19:35, 29. Sep. 2008 (CEST)

2-0=2 2<3, nach den regeln wäre er also nicht lesenswert. bei derart schwacher beteiligung wird im normalfall aber vom auswerter die kandidatur verlängert, und wenn dann noch ein paar merken, dass es kein belastbares ergebnis gibt, kommen dann in den nächsten tagen auch noch ein paar abstimmende zusammen. -- southpark 19:38, 29. Sep. 2008 (CEST)

Danke, das wäre schön. Mit einer Nicht-Wahl wegen Contras könnte ich besser leben als wegen mangelnder Beteiligung.-- Tresckow 19:52, 29. Sep. 2008 (CEST)

Gilt meine Pro-Stimme mal wieder nix (siehe schon Dreifaltigkeitskloster) ... :-((( ??? Ich bin keine Minus-Null ;-)), hoffentlich zumindest ... Felix Sandberg 21:18, 29. Sep. 2008 (CEST)

Oops, jetzt erschreckst du mich. Nachdem ich zugegebenermaßen schon den MARK gemacht hab und einfach fröhlich vor mich hinräsonniert hab ohne nachzusehen, war das Glück auf meiner Seite: mein Statement hier 19:38h, deine Wertung auf KLA 19:46h :-) -- southpark 22:33, 29. Sep. 2008 (CEST)

Aber es ist doch jetzt verlängert worden, oder werd ich schon wieder ins Watt geschoben ... ???? Felix Sandberg 22:37, 29. Sep. 2008 (CEST)

Na oben drüber steht noch bis zum 30. Und bei 4:0 sehe ich ein relativ klares lesenwert und kein grund zu verlängern, dank euch beiden sind wir ja jetzt aus der was-wird-denn-nun-phase raus. und selbst wenn: dein pro würde ja auch noch nach der verlängerung nornal zählen, die alten stimmen blieben ja im höchst unwahrscheinlichen falle einer verlängerung erhalten. aber die tatsache, dass es 4:0 steht und 4>3 und nicht 2:0 und 2<3 wussten Treschkow und ich ja um 19:38h noch nicht. -- southpark 22:45, 29. Sep. 2008 (CEST)

Meine Frage hat sich ja nun erledig. Dank den Abstimmer.-- Tresckow 23:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

Na denn ist ja alles in Ordnung. By the way: Sag mal, wieso heißt der Kollege "southpark" eigentlich "southpark", wo er doch nicht im Süden parkt, sondern im Norden aktiv ist? Bei mir paßt es mit dem Sandberg, nur mit "felix" haperts manchmal noch ... Gute Nacht, Felix Sandberg 00:08, 30. Sep. 2008 (CEST)

Zedler-Medaille

Auch hier nochmal ein Hinweis an alle, die in den letzten Wochen einen Artikel substantiell ausgebaut haben oder gerade daran arbeiten: Am 19. Oktober ist der Einreichungsschluss für Beiträge zur Zedler-Medaille, bei der eure Artikel nochmals eine Chance zur Auszeichnung mit Medaille und Preisgeld haben. Es wäre schade, wenn ihr diese Chance nicht nutzt, Schreibwettbewerbsbeiträge sind dort natürlich zugelassen und gern gesehen. Gruß -- Achim Raschka 08:33, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Achim, was heisst "in den letzten Wochen"? Gibt es einen konkreten Stichtag, nach dem der Ausbau erfolgt sein soll/ muss? -- Uwe 09:08, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die Pressemitteilung ging am 14. August raus und ist damit der Ausschreibungsbeginn, weiteres unter http://www.wikimedia.de/zedler-medaille - da gibts auf Antrag auch Teilnahmebedingungen und weitere Informationen per Mail. Gruß -- Achim Raschka 09:15, 30. Sep. 2008 (CEST)

Das heißt konkret, dass von der Jury nur Änderungen nach dem 14. August berücksichtigt werden? -- Carbidfischer Kaffee? 09:20, 30. Sep. 2008 (CEST)

Die Jury wird neue Artikel zu einem bislang nicht in der deutschsprachigen Wikipedia enthaltenen Thema handeln oder [..] signifikante Verbesserung bestehender Einträge beurteilen, die nach dem 14. August stattgefunden haben. -- Achim Raschka 09:22, 30. Sep. 2008 (CEST)

Danke, das wollte ich nur wissen. -- Carbidfischer Kaffee? 09:24, 30. Sep. 2008 (CEST)

Cool. Dann kann ich mich ja gleich in ein Sophismengefecht verwickeln, was mit Artikeln ist, deren signifaikante Verbesserung zwar am 7. August begann, aber erst Anfang September ernsthaft Fahrt aufgenommen hat ;-) -- southpark 09:25, 30. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, Sophismengefechte brauchts nicht wirklich - halte ich für diskutative Zeitverschwendung. Wie die (externe) Jury das δ beurteilt überlassen wir einfach den (externen) Regularien ;O). Aber ich zitiere gern auch noch aus den offiziellen Teilnahmebedingungen: Existiert unter dem Stichwort des Wettbewerbs zum Zeitpunkt der Einsendung bereits ein Eintrag in der Wikipedia, soll der eingereichte Beitrag eine wesentliche Verbesserung des bestehenden Lexikonbeitrages darstellen. sowie Angenommen werden nur Beiträge, die noch nicht außerhalb der Wikipedia veröffentlicht und nicht vor Beginn der Ausschreibung in der Wikipedia eingestellt wurden. Und vielleicht noch zu deiner konkreten Baustelle: Der Ausbau von 16k auf 71k ist imho signifikant und sollte eine Teilnahme ermöglichen (wobei sich natürlich die Frage stellt, ob man den Artikel unter Geistes- oder Naturwissenschaft einreichen kann?) -- Achim Raschka 10:04, 30. Sep. 2008 (CEST)

Naja, da brauch ich dann die nächsten Sophismen, weil der Fokus ja eher auf dem politisch-historischen Teil liegt, also deutlich Schlagseite zum nicht vorhandenen sozialwissenschaftlichen Bereich hat :-) Aber mal schauen, bis morgen muss ich ja eh noch das Renaissance-Theater zum Schreibwettbewerbsgewinner machen :-) -- southpark 10:08, 30. Sep. 2008 (CEST)

Falscher Fokus, Bier gewinnt man mit deutlich weniger Aufwand. -- Achim Raschka 10:19, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hm, bis heut Mittag Thema suchen und anmelden, dann in die Stabi, heut Nachmittag und Abend was besseres als die Friedenskirche zusammenkloppen... Du bringst mich überhaupt auf Ideen! -- southpark 10:26, 30. Sep. 2008 (CEST)

Erfahrener Auswerter gesucht

Da mir diese Seite aktiver als die KEA-Diskussionsseite scheint, bitte ich darum, dass sich jemand der Auswertung von Liste der kerntechnischen Anlagen in Russland annimmt, da die meisten KILP-Auswerter selbst involviert sind. Hier gab es auch schon eine Diskussion darüber. Die Kandidatur liegt jetzt schon seit vier Tagen überfällig auf der Wahlseite. --91.5.253.89 18:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

erledigtErledigt, vom nicht ganz so erfahrenen... --MARK 12:31, 2. Okt. 2008 (CEST)

Trotzdem danke (wie es auch immer ausgegangen sein mag). Marcus Cyron 13:38, 2. Okt. 2008 (CEST)

Auswertung ÖDP

Wo finde ich denn die Auswertung für die Abwahl Ökologisch-Demokratische Partei. --Elektrofisch 08:52, 6. Okt. 2008 (CEST)

Auf der Diskussionsseite, wurde aber nichts erklärt, sondern lediglich: Bleibt Lesenswert. --Grüße aus Memmingen 08:55, 6. Okt. 2008 (CEST)

Dann zweifle ich das Ergebniss wegen mangelhafter Dokumentation an. Zumindest Zählung und Wertung der Argumente denke ich kann man erwarten, gerade in so einem Streitfall.--Elektrofisch 09:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke gerade deswegen wurde auf eine Auswertung im üblichen Sinne verzichtet :o), ich hätts nicht auswerten wollen... --Grüße aus Memmingen 09:08, 6. Okt. 2008 (CEST)

Tja, ich war so mutig. Die Anzahl der Pro- und Kontrastimmen hielt sich die Waage, und ich sehe nicht, wo das numerische Ergebnis durch Stimmenwertung zu korrigieren gewesen wäre, ohne in der Sache Partei zu ergreifen. --Joachim Pense Diskussion 09:20, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich zitiere mal: "Bitte denke daran, dass Auswerten nicht nur bedeutet, die Stimmen auszuzählen, sondern dass man vor allem die Argumente gewichten soll. Hauptautoren und Beteiligte an der Lesenswert-Diskussion sind von der Auswertung ausgeschlossen. Und bezüglich der Entscheidung umstrittener Kandidaturen (viele bzw. sachlich gewichtige Contrastimmen) hat sich das „Mehr-Augen-Prinzip“ bewährt." "Enthält ein Artikel auch nur einen gravierenden Fehler, ist er unabhängig vom Abstimmungsergebnis nicht lesenswert. Alle Benutzer sind stimmberechtigt, auch unangemeldete Benutzer („IPs“)." Das ist das was ich erwarte. --Elektrofisch 09:25, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also inhaltliche Fehler wurden ja nicht angemerkt (so weit wie jetzt mein Sachstand war), Viele Kontra Stimmen wurden auch nur vergeben, weil es die ÖDP war (ich bin weder Sympathisant noch Anhänger dieser Partei!). Von daher denke ich mal, können wir mit dem Ergebnis leben, vor allem, da auch AF666 wenigstens ab der Mitte den Artikel zu verbessern begann. Schreibe die Punkte, welche Dich noch stören, doch bitte direkt AF und bitte ihm um die Umsetzung. Artikel verbessern ist doch tausendmal besser, als jetzt hier wieder ein Faß aufzumachen.... --Grüße aus Memmingen 09:29, 6. Okt. 2008 (CEST)

Naya, wenn sich pro- und contra die Waage halten (als Auszählung wie argumentativ) dann überwiegt grundsätzlich die contra-Position, da es potenziell unkritischer ist einem lesenwertemn Artikel aufgrund von Zweifeln ein Bapperl vorzuenthalten denn einem nicht lesenswerten Artikel trotz deutlicher Bedenken (wie hier) eine Artikelauszeichnung mit der Wirkung "Vorzeigeartikel" zu verleihen. Damit wäre der Artikel nach Aussage des Auswerters nicht lesenswert und sollte entsprechend auch aus der Gallerie entfernt werden. -- Achim Raschka 09:31, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Memmingen, POV und mangelnde Neutralität wie mehrfach von verschiedenen Leuten angemerkt ist für mich ein "gravierender Fehler", da "gravierender Fehler" meiner Meinung nach mehr meint als nur falsche oder fehlerhafte Fakten, die meist fix zu beheben sind.--Elektrofisch 09:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

POV wurde tatsächlich von dir (und anderen) angemerkt, von anderen bestritten, und zwar auf beiden Seiten auch von mir vertrauenswürdig erscheinenden Benutzern. Ich sehe keinen gravierenden Fehler, der so eindeutig gravierend und ein Fehler ist, dass er die gesamte Diskussion aushebeln würde. Hier steht ganz offenbar Meinung gegen Meinung, auf beiden Seiten argumentativ und von der Kopfzahl her untermauert, und in diesem Fall ist es nicht meine Aufgabe als unparteiischer Auswerter, einfach mal eine der Meinungen für korrekt zu erklären. --Joachim Pense Diskussion 10:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

(BK) Wir können die Diskussion nach ihrem Abschluss noch endlos weiterführen. Fakt ist, dass es gewichtige Argumente pro und gewichtige Argumente kontra gab, teils hitzig, teils weniger. Achims Argument entspricht nicht den Richtlinien. Wenn sich Pro und Kontra die Waage halten, dann bleibt der Artikel lesenswert: Für die Abwahl muss Kontra (um drei Stimmen) überwiegen. --Joachim Pense Diskussion 09:51, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mir nun nochmals die gesamten 12 ausgedruckten Seiten durchgelesen. Wenn man die Kontras nimmt, welche vergeben wurden kommt man auf 11, echte 10 (eine bin gegen alles Stimme). Die Sachen, welche bemängelt wurden, hatte AF teilweise abgearbeitet, so das von den 10 echten viele weniger bleiben. Pro Stimmen isnd wir bei begründeten 10, abgegebene 12. Eine war Neutral. Mache sich nun jeder selbst ein Bild. Für mich, wenn ich ausgewertet hätte, wäre ich auch zum Positiven Ergebniss gekommen. --Grüße aus Memmingen 09:58, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich komme auf 12 Kontras (eines war nicht fettgedruckt). Auch bei den Prostimmen komme ich auf 13, eine war nicht mit Symbol gekennzeichnet (Ein fettgedrucktes „Artikel ist jetzt lesenswert“). --Joachim Pense Diskussion 10:08, 6. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt, habe mich bei den Strichen verzählt (Montag früh und schon bis dreizehn zählen, was erwartet ihr hier von mir *g*)....ändert aber eben nix an der Sachlage.... --Grüße aus Memmingen 10:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Hinzu kommt außerdem noch, dass ungefähr die Hälfte aller Contrastimmen von ziemlicher Befangenheit zeugten AF666 10:43, 6. Okt. 2008 (CEST)

der Artikel zeugt von ziemlicher Befangenheit, finde ich ;) --schlendrian •λ• 10:48, 6. Okt. 2008 (CEST)

Und der Hauptautor stimmt mit Pro. Tolle Wurst.--Elektrofisch 10:49, 6. Okt. 2008 (CEST)

Das ist sein gutes Recht. @AF666: Waren die Prostimmen denn etwa nicht befangen? --Joachim Pense Diskussion 10:55, 6. Okt. 2008 (CEST)

Sehe ich ebenso wie JPense, AF darf durchaus einen nicht von ihm initiierten Antrag bewerten. --Grüße aus Memmingen 10:56, 6. Okt. 2008 (CEST)

Er darf sogar einen von ihm initiierten Antrag bewerten. Und das ist (im Gegensatz zum Stimmrecht der Hauptautoren) eine gern geübte Praxis. Ich glaube, Elektrofisch wollte nur darauf hinweisen, dass zumindest eine der Pro-Stimmen ebenfalls befangen war. --Joachim Pense Diskussion 11:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

@JPense. Richtig.--Elektrofisch 11:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Man kann solche Auswertungen und Argumente nur dann objektivieren, wenn man handfeste und unstrittige Kriterien zur Hand hat. Leider hat die Wikipedia zwar einen Haufen Richtlinien, aber leider auch umso mehr Anarchie, sich beständig über ebendiese hinwegzusetzen. Da wird nicht mal eben ein Blick auf Länge eines Artikels geworfen und dann klar erkannt, dass eine völlig unbedeutende Partei wie die ÖDP wohl keinen Riesenartikel benötigt. Immerhin sagen die Lesenswertkriterien eindeutig, dass Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel umgesetzt werden muß.

Es ist bizarr, Artikel mit Lesenswert auszuzeichnen, die so scharf diskutiert werden. Die ausgezeichneten Artikel sollen auch Außenwerbung sein, unsere hervorragenden Stücke zur Präsentation. Wie kann man dafür nun einen höchst umstrittenen Artikel wählen? Schon die Kontroverse sollte Grund genug sein, freiwillig auf die Auszeichnung zu verzichten, wenn man denn überhaupt an der Wikipedia und nicht an oberflächlichen Auszeichnungen interessiert wäre (werden die zuhause ausgedruckt und in den Flur gehängt?) Hier werden Ziele verfolgt -- nur leider die eigenen und nicht die von Wikipedia.

Eine Auswertung, die nur zählt und eben nicht bewertet, verstößt ganz klar gegen die Richtlinien. Wieso so etwas durchgeht, ist mir schleierhaft. Ihr mach Euch mehr und mehr unglaubwürdig hier. Im Zweifel für den Angeklagten bedeutet doch nicht, im Zweifel einen Orden zu verleihen. --Kajjo 11:01, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nur zählt und nicht bewertet? Ich habe gezählt. Ich habe bewertet. Schlägst du vor, dass scharf diskutierte Artikel schon deshalb nicht ausgezeichnet werden? Weder die Diskussion noch die Argumente ergaben einen Ausschlag für die Revertierung einer früher bereits getroffenen Lesenswert-Entscheidung. --Joachim Pense Diskussion 11:07, 6. Okt. 2008 (CEST)

Aha. Dann habe ich Deinen Satz "Ich sehe hier keinen eindeutigen Anlass, einzelne Stimmen in dieser Diskussion auf- oder abzuwerten, ohne selbst Partei zu ergreifen." falsch verstanden? Das klingt für mich nach zählen, ohne die Argumente zu wichten. Sehe ich das falsch?

Und ja, ich schlage vor, Artikel nur dann auszuzeichnen, wenn die Auswertung der Diskussion unter sachlicher Wichtung aller Argumente anhand der fixierten Wikipedia-Richtlinien ergibt, dass die Kriterien eindeutig erfüllt sind. Wenn gerechtfertigte Zweifel bleiben, ob zentrale Bausteine wie "Relevanz", "Wie schreibe ich gute Artikel", "Lesenswertkriterien" erfüllt sind, dann hat eine Auszeichnung zu unterbleiben. Der Artikel selbst ist davon ja nicht betroffen, es wird bloß keine Reklame mit ihm gemacht, er wird nicht aus der Masse herausgehoben. Genau das sollte im Interesse der Wikipedia nur dann geschehen, wenn er eindeutig auszeichnungswürdig ist. Und steht das Interesse der Wikipedia nicht im Vordergrund vor allen anderen Argumenten? --Kajjo 11:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Das bloße Zählen ist schon deshalb unsinnig, weil ein Argument nicht gewichtiger wird, wenn es achtmal widerholt wird. Ein Auswerter muss aus den vielen Beiträgen alle einschlägigen Argumente herausdistillieren, gegenüberstellen und bewerten. Wenn dabei auch nur ein Sachfehler oder ein grober Verstoß gegen die Richtlinien herauskommt, ist die Auszeichnung nicht möglich. Gerade reine Textfehler können ja während der Diskussion noch korrigiert werden und spielen beim Auswerten dann vielleicht gar keine Rolle mehr. Auch hier wäre Zählen nicht zielführend. -- Ich denke, alle hätten es einfacher, wenn man das Wohl der Wikipedia im Vordergrund sehen würde und nicht den einzelnen Artikel.--Kajjo 11:21, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich denke auch, daß die Diskussion bei anderen, größeren Parteien nicht so verlaufen wäre, wie bei der in der Bevölkerung doch umstrittenen ÖDP (mein subjektiver Eindruck). Das in jedem noch so exzellenten Artikel oder selbst im Brockhaus noch subjektive Eindrücke mit drin sind ist menschlich. Die subjektiven Eindrücke sollten halt gerade hier in Wiki möglichst neutral gehalten werden (deshalb ja auch zig mitabstimmer, mitarbeiter, etc.). Ich finde nach wie vor, daß der Artikel in seiner Gesamtheit das Prädikat verdient hat. Ob jetzt Werbung für die ÖDP damit gemacht wird - ganz ehrlich, ich glaube nicht, daß auch nur einer in diesem Projekt beteiligten so wenig Sachverstand besitzt, allein wegen einem Lesenswerten ÖDP-Artikel diese zu wählen.....Aber drehen wir doch mal den Spieß um: Wo siehst Du noch fehler im Text? Ich habe die von mir entdeckten Fehler bei der Abwahl angesprochen, diese wurden von AFF - nach anfänglichem Murren zwar - behoben. Damit hatte/habe ich keine Bedenken mehr zu äußern. Wenn alle Kontra-Stimmer so ihre bemängelten Sachen herausgestichen hätten, wäre es auch einfacher, den Artikel zu verbessern gewesen..... --Grüße aus Memmingen 11:34, 6. Okt. 2008 (CEST)

(BK), @Kajjo::: Zum Satz „Ich sehe keinen eindeutigen Anlass...“: Dieser Satz ist das Ergebnis meiner Bewertung.

Zum deinem Vorschlag, „Artikel nur dann auszuzeichnen...“: Das ist bereits das Kriterium für eine Neuvergabe des „Lesenswert“-Prädikats. Hier ging es aber um einen Entzug dieses Prädikates, und da legen die Richtlinien fest, dass ein eindeutiges Übergewicht für die Abwahl besteht.

Zum Zählen: Nach dem (von mir so empfundenen) Geist und auch der Formulierung der Bewertungsrichtlinien sind die Zahlen schon das primäre Kriterium. Abweichen von den Zahlen (in Richtung contra) ist bei Vorliegen grober Verstöße, geplatzter Belege etc. angeraten. Das sehe ich hier nicht. Es gibt Argumente pro, es gibt Argumente contra. Es ist nicht meine Aufgabe als Auswerter, für eine der Seiten Partei zu ergreifen. Hätte ich das tun wollen, dann hätte ich an der Diskussion teilgenommen.

--Joachim Pense Diskussion 11:39, 6. Okt. 2008 (CEST)

@JPense: Ja, OK, da sind wir unterschiedlicher Meinung bzgl. der Auslegung der Auswerterichtlinien. Du hast mehr Erfahrung hier, vielleicht hast Du recht. Für sinnvoll halte ich diese Interpretation aber nicht, denn sie schadet der Wikipedia und kann nicht im Interesse einer guten Enzyklopädie sein. --Kajjo 12:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

@Memmingen: Ich stimme Dir zu, dass auch ich die Hoffnung teile, dass kaum einer der Leser aufgrund dieses Artikels die ÖDP wählen würde. Aber das ist doch auch gar nicht Thema dieser Diskussion. Mir geht es hier nur um das Niveau und die Außenwirkung der Wikipedia. -- Die Hauptkritikpunkte an dem Artikel sind nach wie vor die Länge und Detailliertheit. Nach den Richtlinien hätte hier ein kürzerer Artikel genügt. Die Einleitung gefällt mir sogar sehr gut in Stil und Prägnanz. Nur warum muss das Parteiprogramm detailliert seitenlang erläutert werden? Das ist doch nicht der Sinn einer Enzyklopädie! Und während der Anfang gut geschrieben ist, nimmt der Stil nach unten hin auch kontinuierlich ab. --Kajjo 12:00, 6. Okt. 2008 (CEST)

Achims Argumentation ist wenig hinzuzufügen; der Artikel braucht eine Neutralitätswarnung, und meines wissens nach werden Artikel mit Wartungsbaustein üblicherweise nicht lesenswert. Code·is·poetry 12:06, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wenn es zuvor Passagen gab, die nicht neutral waren, dann sind die während der jüngsten Kandidatur ausgeräumt worden. Falls trotzdem jemand einzelne Passagen noch nicht für neutral hält, braucht er mir das nur zu sagen und ich werde versuchen, sie umzuformulieren. So einfach ist das AF666 12:41, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also das mit dem Parteiprogramm kann ich nicht nachvollziehen. Egal bei welcher Partei ich nun mal schnell draufgeschaut habe, kommt das Parteiprogramm immer am Anfang (vor Geschichte), z. B. Christlich-Soziale Union in Bayern, Sozialdemokratische Partei Deutschlands, Freie Demokratische Partei, Die Violetten – für spirituelle Politik, Rentnerinnen- und Rentner-Partei, etc..... --Grüße aus Memmingen 12:49, 6. Okt. 2008 (CEST)

@AF666: Nun, was kann an einem Parteiprogramm schon neutral sein? :-) Während die Einleitung noch enzyklopädisch gelungen und prägnant formuliert ist, fängst es schon im nächsten Abschnitt an, wenig objektiv zu werden. Nur ein Beispiel: "Die ÖDP ist eine stark postmaterialistisch..." -- Aha. Ist die das wirklich oder verkauft sie sich nur so? Wer behauptet das? Handelt sie auch so oder verbiegt sie ihre Grundsätze genau wie alle anderen Parteien auch? Gemeint ist in etwa, dass die "ÖDP nach eigenem Bekunden postmaterialistisch sei". Du stellst hier Botschaften und Werbeaussagen als Fakten dar. -- Selbst wo Du Eigenaussagen kenntlich machst, bleibt ein Hauch Subjektivität hängen, der nicht nötig wäre. Wieder nur ein Beispiel: "Eigenen Aussagen zufolge ist sie die einzige Partei, die keine Firmenspenden annimmt." Was hat diese Aussage in einer Enzyklopädie zu suchen? Gar nichts! Möglich wäre zum Beispiel (willkürlicher Text): "Die ÖDP nimmt seit 1982 keine Firmenspenden an." Zack. Das ist prägnant und überprüfbar. Was die ÖDP über andere Parteien sagt, ist doch nicht einschlägig. Und weiter: Wenn die ÖDP dies nur behauptet, ist das dann wichtig? Müßte das nicht zumindest belegbar sein? (ist es wahrscheinlich sogar). -- Mir persönlich stößt zudem die Länglichkeit auf. Nehmen wir den Abschnitt "Wirtschafts- und Sozialpolitik". Warum kann man da nicht kurz und prägnant Nachhaltigkeit, ökologische Steuerreform, Studiengebühren und Firmenspenden erwähnen. Warum muss der Abschnitt in einer Enzyklopädie mit einem Dutzend Zitaten gespickt das komplette Parteiprogramm wiedergeben? -- So, das waren einige Anregungen zu Neutralität und Enzyklopädität. --Kajjo 13:02, 6. Okt. 2008 (CEST)

Die von dir just genannten Kritikpunkte habe ich nun ausgemerzt. Zufrieden? AF666 13:33, 6. Okt. 2008 (CEST)

Bei aller Kritik bewundere ich wirklich Deine Ausdauer und Mitarbeit. Ja, die beiden Punkte hast Du passend ausgebessert. --Kajjo 14:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, dass die inhaltliche Auseinandersetzung auf der Artikeldiskussion fortgesetzt wird. (Das ist ja, trotz Erregtheit auf beiden Seiten, in der KLAA-Diskussion auch ganz fruchtbringend so gelaufen.) Was die Auswertung selber angeht, so habe ich nichts dagegen, wenn ein erfahrener Auswerter, der hier mitliest und an der KLAA-Diskussion nicht teilnimmt, seine zweite Meinung hier beisteuert. --Joachim Pense Diskussion 13:12, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ja, mit beidem hast Du recht. Inhaltliche Fragen sollten auf der passenden Diskussionsseite geklärt werden. Daran werde ich mich ab jetzt halten. Allerdings denke ich dennoch, dass einige Beispiele hier vielleicht doch gezeigt haben, dass es noch offene Punkte gibt, die die in der KLA-Diskussion zentralen Punkte Neutralität und Enzyklopädität berühren. -- Ich denke, man sollte mit der Auszeichnung kein allzu großes Hin-und-Her betreiben. Jetzt ist es halt erst einmal so. Mehrere Auswerter gegeneinander anzusetzen, bringt im Nachhinein nur noch mehr Unfrieden. Besser wäre gleich gewesen, wenn ein Team die Regeln streng ausgelegt und Einzelargumente sachlich abgewogen hätte. --Kajjo 13:16, 6. Okt. 2008 (CEST)

Irgendwann ist auch mal gut. Der Artikel stand nun so lange (exzellent-Kandidatur, lesenswert-Abwahl und jetzt weiter) in der Kritik, dass jeder der hier permanent Kritik äußert sich selbst so gut mit dem Thema auskennen sollte, dass er bei unhaltbaren Problemen selbst Hand anlegen könnte. Teilweise wird sich hier echauffiert bis zum geht nicht mehr. Langsam habe ich den Eindruck, dass das eigentliche Ziel das uns verbinden sollte - nämlich so viele ausgezeichnete Artikel wie irgend möglich zu schaffen, und das unabhängig von der eigenen religiösen, politischen, rassischen etc. pp. Anschauung - völlig aus den Augen verloren wurde. Hier geht es nur noch um eigene politische Meinungen oder bei dem ein oder anderen auch um einfach mal die Klappe aufreissen ohne Hintergrundwissen. Trotz dem ich selbst eine andere politische Meinung habe, finde ich es bewundernswert, wie AF666 sich hier abmüht, den Artikel ständig den - je nach Laune des Kritikers wechselnden - Anforderungen anzupassen. Im Vergleich zu zahllosen anderen "lesenswerten" Artikeln ist dieser Artikel wirklich gut, trotz aller - bei einem polarisierenden Thema immer existierenden - unterschiedlichen Meinungen zu Formulierungen. Schön, dass jemand so mutig war, eine Entscheidung zur Wiederwahl zu treffen. Jetzt reichts auch mit Nachtreten. Kommt mal alle wieder auf den Teppich! Ist doch krank was hier abgeht. Wirklich. --It wasn't me 13:54, 6. Okt. 2008 (CEST)

+1, wir sind doch hier nicht im kindergarten. --KulacFragen? 13:57, 6. Okt. 2008 (CEST)

@It wasn't me: Du hast recht, dass die Wikipedia so viele exzellente Artikel wie möglich haben sollte, aber das bedeutet doch nicht, dass so viele Artikel wie möglich auch ausgezeichnet werden müssen. Die Auszeichnungen tragen zwar zur Qualität und Motivation bei, sind letztlich aber auch Ursache von falschen Zielvorstellungen ("meine Auszeichnung", "mein Artikel"), die den Grundprinzipien der Wikipedia widersprechen. Die KLA-Diskussion war unerfreulich, ihre Auswertung sinnfrei. Sicherlich haben die, die gewonnen haben, Interesse daran, dass jetzt alle schweigen. Aber macht das die Sache besser? Ich finde nein. Wikipedia hat sich wieder einmal mehr für Propaganda mißbrauchen lassen. Das ist schade und keineswegs ein Gewinn für die Gemeinschaft der Wikipedianer. --Kajjo 14:04, 6. Okt. 2008 (CEST)

Also bitte Kajjo, jetzt komm mal wieder runter. Ich steh der ÖDP wirklich nicht nahe (das Gegenteil ist aus komunaler Sichtweise der Fall!), aber der Artikel ist gut und AF hat sich nun wirklich langsam genug gefallen lassen müssen. Diesen Artikel nun als Propaganda zu bezeichnen entbehrt jeglicher Grundlage. Wenn Du stellen siehst, wo Du dieses Gefühl bekommst: Sag es wo und AF wird sie ausbessern, er hat es oben doch auch schon gemacht, oder??? Langsam wird´s grausam in dieser Diskussion, weshalb dieser auch erstmal der letzte bei dieser Disse von mir sein wird.

Danke für die deutlichen Worte, Itwasntme! --Grüße aus Memmingen 14:05, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ja, mir reicht es jetzt auch zum Thema. Natürlich ist es irgendwann genug, da stimme ich Euch zu. Auch dass AF666 in Einzelpunkten immer kompromißbereit ist, habe ich positiv herausgestellt und bewundere ich regelrecht. Nichtsdestotrotz bleibt die Länge unabgebracht und die Vielzahl an Zitaten unenzyklopädisch. Mir stoßen halt Werbung, Propaganda und ähnliche Dinge besonderes auf. In gedruckten Enzyklopädien würde so etwas keinen Platz finden. -- Dennoch: Frieden! --Kajjo 14:18, 6. Okt. 2008 (CEST)

Könnt ihr bitte diese persönlichen Betrachtungen außen vor lassen? Ich habe nichts gegen AF666 und noch weniger gegen die ödp. Dennoch muss ich feststellen, dass der vorliegende Artikel massive Mängel hat: Die Beschreibung ihrer Programmatik stützt sich ausschließlich auf ihre Selbstdarstellung. Das kann gar nicht genug betont werden, wie hier jegliche Quelle für Gewichtung der Darstellung und Außenansicht fehlen. So etwas macht den Artikel nicht überaus schlecht, aber eben auch nicht lesenswert. Die Bedenken wurden in der Abwahl geäußert und vom AuswerterAuszähler entgegen der KLA-Richtlinien nicht berücksichtigt, zumindest deutet die Auswertung das an. Code·is·poetry 14:22, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe mich den BedenkenVorwürfen nicht angeschlossen in dem Sinne, dass ich sie für nicht schwerwiegend genug hielt, das ausgeglichene Stimmverhältnis zu kippen. Das heißt nicht, ich hätte sie nicht berücksichtigt. --Joachim Pense Diskussion 14:29, 6. Okt. 2008 (CEST)

Darum auch der letzte Nachsatz. Ein ausführliches Eingehen auf die Kritikpunkte wäre vielleicht nicht den Gepflogenheiten hier entsprechend, aber doch hilfreich gewesen. Schade, dass es keine KLA-Prüfung gibt (nicht ganz ernst gemeint). Code·is·poetry 14:39, 6. Okt. 2008 (CEST)

Wäre eine Art „Urteilsbegründung“ das gewesen, was dir vorschwebt? --Joachim Pense Diskussion 14:42, 6. Okt. 2008 (CEST)

Quasi. Was halt auch von Administratoren (teilweise) bei sehr strittigen Löschkandidaten erwartet wird. Code·is·poetry 14:44, 6. Okt. 2008 (CEST)

OK, hab ich jetzt gemacht (Siehe Artikeldiskussion). --Joachim Pense Diskussion 15:15, 6. Okt. 2008 (CEST)

Es hat sich Jemand gefunden, der diese doch verfahrene Sache ausgewertet hat (erstmal danke dafür!). Das hat er offensichtlich nicht unüberlegt getan. Auch wenn ich anders votiert habe, kann ich mich diesem "Urteil" beugen und es schlicht hinnehmen. Wir müssen nicht um jede Auswertung, die uns vielleicht mal nicht ganz gefällt ein riesiges Gewese machen. Marcus Cyron 15:29, 6. Okt. 2008 (CEST)

KLA/KEA-Höllenfeuer?

Das Gesprächsklima nähert sich hier teilweise der Löschhölle an - Beschuldigungen der Manipulation und vorsätzlich Fehlauswertung inbegriffen. Muss da denn sein? Diese Seiten sollte ursprünglich mal zur Motivation zum Schreiben von High-End-Artikeln dienen, nicht um sich gegenseitig anzugiften. sугсго 09:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

Welchen genauen Abschnitt/Artikel meinst Du denn? --Grüße aus Memmingen 09:40, 1. Okt. 2008 (CEST)

Hm, irgendwann ging es nicht mehr darum hier mit tollen Artikeln anzugeben, die dann halt auch ein Bapperl kriegten, sondern darum mit dem Bapperl anzugeben... Da die Technik "wir müssen alle lieber werden" immer nur so mäßig funktioniert: kann man an den Regeln was drehen oder die Bapperl ganz abschaffen, dass wieder der Artikel im Mittelpunkt steht und nicht die bescheuerte Auszeichnung? -- southpark 09:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Also ich bin eigentlich schon recht stolz, verfasser von drei Artikeln mit Bapperl zu sein. Es steckt ne Menge Arbeit hinter jedem Artikel, aber z. B. der Artikel Unser Frauen (Memmingen), derzeit in der KEA, hat mich locker etwa 100 Std. Arbeit gekostet...das ist halt dann doch was anderes, als ein zwei-dreizeiler oder ein "abgeschriebener" Artikel mit nur einem Kirchenführer, etc... Daher sollte diese Auszeichnung auf jeden Fall beibehalten werden. Das die Wiki immer ruppiger wird in letzter Zeit ist mir selbst aufgefallen (siehe z. B. Abwahlantrag KLA zur ÖDP), aber was will man dagegen machen? Mehr als gute Umgangsformen anzumahnen geht nicht und ich bin ganz ehrlich, ich habe die auch nicht immer... --Grüße aus Memmingen 09:46, 1. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt hier zwar auch Benutzer, die meinen ein rüder Umgangston gehöre zu ihrer Corporate Identity und deshalb sollte man ganz klar seine Grenzen nennen, wenn man sich verletzt fühlt. Anderseits sollte man bedenken, dass wir hier nur schriftlich kommunizieren - keine Körpersprache, kein Gesichtsausdruck, keine Möglichkeit auf einen erschreckten Gesichtsausdruck meines Gegenübers sofort zu reagieren. Dies bedenkend könnte man viel öfters zur Sachdiskussion zurückkehren, anstatt Zeit mit dem Austausch von eskalierenden Nettigkeiten zu verschwenden.--Wuselig 10:28, 1. Okt. 2008 (CEST)

Man sollte eher mal diskret (also per Mail) die Benutzer ansprechen, die mit einem unsouveränen Diskussionsstil auffallen. Es muss beispielsweise nicht sein, dass ein Benutzer, der nicht Autor des Artikels ist, jede negative Stimme aggressiv kommentiert. Benutzer, die ihre lieb gewordenen Kleinkriege auf die Kandidatenseiten verlagern, sind da ebenso falsch. Und das Gezerre um Auswertungen sollte ebenfalls aufhören. Zu den Bapperln: die haben meiner Auffassung nach stark an Wert verloren, seitdem Artikel zu bestimmten Themen geradezu seilschaftsmäßig bebapperlt werden. -- 80.139.80.35 10:36, 1. Okt. 2008 (CEST)

Einerseits ist ein Prädikat für einen guten Artikel der einzige "Lohn" für lange Recherchearbeit und eingebrachtes Hirnschmalz und sicher eine Motivationshilfe für viele Autoren. Andererseits gibt es auch viele Autoren, die gute Artikel nie zur KLA stellen würden, da ihnen das ganze Gehacke und die zum großen Teil unsachlichen Diskussionsbeiträge die Sache schon im Ansatz vermiesen. Bei objektiver Betrachtung vieler KLA-Diskussionsbeiträge fällt auf, dass vorgebrachte Argumente nur wenig mit den Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel zu tun haben und nur subjektive Meinungen der Diskutanten wiedergeben. Darüber hinaus wird seitenweise über Kleinigkeiten gestritten und polemisiert, die nichts mit dem Thema der Diskussion zu tun haben. Auch wenn die KLA-Diskussion keine "Abszimmung", sondern eine "Gewichtung" sein soll, zeigen sich viele Auswertungen nicht wirklich objektiv, sondern stark Beeinflusst. Also nach dem Motto: "Wer am lautesten Schreit hat Recht". Abgesehen von diesen Betrachtungen gibt es auch klar erkennbare Gruppen, die "passende" Artikel mit ihren Diskussionsbeiträgen pushen und "unpassende" Artikel zur Sau machen. Dabei sind alles Ströhmungen, wie politische, religiöse, technische, etc. denkbar. Ich kann gut verstehen wenn in diesen Diskussionen den unterschiedlichen Leuten, auch den sonst friedlichen, mal der Kragen platzt. Das System der Wikipedia und damit auch das System der KLA (wie andere) ist geradezu dazu prädestiniert harte Auseinandersetzungen bis hin zu WP:PA zu provozieren. Meiner Ansicht nach kann dem nur durch starke Vereinfachung des Gesamten Regelwerks der Wikipedia begegnet werden. Dazu würde auch der Wegfall von Prädikaten und "Bapperln" gehören, denn auf pure "Freundlichkeit" und "Objektivität" aller Beteiligten kann nicht vertraut werden solange der Mensch im allgemeinen nicht aufhört sich wie ein Tier zu verhalten und das werden wir sicher alle nicht mehr erleben. -- Shotgun 11:07, 1. Okt. 2008 (CEST)

Man sollte aber nicht vergessen, dass die Bapperl neben einem Ansporn für die Artikelschreiber auch noch andere Funktionen haben: als Leser habe ich eine schöne Auswahl von Artikeln, bei denen sich das Durchschmökern lohnt, und als (Neu-)Autor eine Auswahl an „mehrheitlich gut befundenen“ Artikeln, an denen ich mich in meinem Bereich orientieren kann. In beiden Fällen sehe ich im bloßen Wegfall der Auszeichnungen keinen Gewinn für den „einfachen“ Nutzer. --Magiers 14:03, 1. Okt. 2008 (CEST)

Also ich bin ebenfalls gegen die Abschaffung. Z. B. das Portal:Memmingen kämpft bei verschiedenen Artikel um die Bapperl, was natürlich zur Folge hat, daß die Artikel gut ausgebaut werden und gut lesbar sind. Des Weiteren kenne ich weitere Benutzer die nur wegen so nem Bapperl ebenso verfahren. Sie sind für mich durchaus Ansporn die Artikel weiter zu verbessern und einen guten Standart damit Festzusetzen. Weil manche ihre Artikel nicht zu wahl stellen kann ich ganz ehrlich nicht nachvollziehen. Und so schlimm wird da jetzt ein Artikel auch nicht zerrissen (und glaub mir, nach der letzten KEA weiß ich sehr wohl was das heißt), sondern fast jeder der ein  Kontra gibt, versucht auch gleichzeitig mit den Artikel zu verbessern. Auch kann uns so eine Wertung der Artikel den immer wieder vorgetragenen Mängeln der Wikipedia entgegentreten. Alles in allem halte ich die Bapperl für eine sinnvolle Einrichtung und verstehe hier die Diskussion um diese eigentlich nicht.... --Grüße aus Memmingen 14:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Statt die Bapperl abzuschaffen, sollte man sich, ähnlich wie bei der "Freundlichkeitsinitiative Löschkandidaten" darauf versuchen, das Arbeits- und Diskussionsklima auf den Kandidatenseiten wieder auf ein annehmbares Maß zu senken. Dazu gehört meiner Meinung nach auch, dass Abstimmer/Bewerter mit unrealistischen Anforderungen an die Artikel (gerade bei Lesenswert) in aller Deutlichkeit auf Wikipedia:Kriterien für lesenswerte Artikel verwiesen werden. Zudem sollten solche Stimmen bei der Auswertung schlicht ignoriert werden. KPA-Verstöße sollten einfach geahndet werden, unsachliche Diskussionsverläufe durch deutliche Hinweise an die Diskutanten entschärft werden. --Felix ^fragen! 14:25, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bapperl abschaffen würde im Schnitt bedeuten, daß der Anreiz Artikel wirklich groß auszubauen verschwindet und dann würde das Niveau dieses Projektes weitaus mehr sinken, als es eine Diskussion kann. Deshalb ist dieses Ansinnen völlig zurück zu weisen. Mag ja sein, daß ein paar Leute auch für die Galerie schreiben. Der wohl weitaus größere Teil schreibt sie, um sich hier mal ein Bapperl abzuholen. Denn das ist Zuspruch. Und den bekommt man in diesem Projekt höchst selten. Vielleicht hat die Unhöflichkeit in diesen Diskussionen ja einen kausalen Zusammenhang mit dieser Unfähigkeit andere Leute auch mal zu loben für das, was sie tun. Es muß ja nicht ausarten wie auf en:WP, wo Barnstars nur so herum geschmissen werden. Aber es muß auch möglich sein, mit deutlichen Worten auf Fehler hin zu weisen. Vor allem, wenn manche Autoren immer wieder mit Artikeln mit denselben Fehlern an kommen, Kritik nicht wirklich zu Herzen nehmen (oder es nicht können), sich dann aber beschweren, daß sie beispielsweise nicht genug Feedback bekamen. Auf jeden Fall sind die KLA und KEA ein mindestens ebenso wichtiger Faktor der Qualitätssicherung und Qualitätssteigerung wie die Löschkandidaten. Und die will auch ernsthaft ja wohl fast Niemand abschaffen. Marcus Cyron 15:06, 1. Okt. 2008 (CEST)

KEA und KLA sind dann schwierig, wenn der Artikel nicht gut gearbeitet ist. Einige Artikel nehmen von sich aus ein Handicap mit, zum Beispiel die über militärische Themen. Aber auch scharfe Kritik kann zur Einsicht und zur Verbesserung führen - das wollen wir ja schließlich. KLA und KEA haben die Funktion, die Qualität anzuheben. Gute und sehr gute Artikel sollen angeregt, besprochen, gewürdigt und ausgezeichnet werden. Dass sich Autoren am Feedback freuen, insbesondere am positiven, das sollten wir uns nicht nehmen. --Atomiccocktail 17:24, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bitte aber nicht zwei Sachen durcheinanderwerfen: Bapperl abschaffen hieße nicht unbedingt den Resonanz- und Reflexionsraum abschaffen, den KEA/KLA unbedingt bietet und bieten muss. Ganz open Ergebnis wird das nicht gehen, den Review haben wir schon und der krankt erfahrungsgemäß an der mäßigen Zahl der Reviewer, aber vielleicht kann man den Fokus über taktisch geschickte Reglementsänderungen wieder mehr zur Diskussion über Artikelqualität und vorbildliche Maßstäbe des Artikelschreibens lenken und weniger dahin ob der Autor nun vor seinen Freunden mit einem Protzpunkt mehr oder weniger angeben darf. -- southpark 17:30, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich habe bisher eigentlich keinen kennengelernt, der protzt oder angibt, wenn sein Artikel ausgezeichnet wird. Lediglich stolz auf die geleistete Arbeit habe ich bisher bei anderen und auch selbst erlebt. Diese Diskussion hier ist unnötig wie ein Gropf.... --Grüße aus Memmingen 17:42, 1. Okt. 2008 (CEST)

Das KLA/KEA der Verbesserung der Qualität dienen, mag schon sein. KLA/KEA sind aber eigentlich nicht der Ort oder die Instanz für Verbesserungen, dafür sind QS und Review die richtige Adresse. Ist ein Artikel erst in der KLA/KEA sollte er noch ausschließlich auf die Lesenswert-Kriterien geprüft und ggf. Mängel an diesen beseitigt werden. Es ist ja davon auszugehen, dass umfangreichere Artikel (Wie umfangreich müssen sie für eine Enzyklopädie überhaupt sein?) zu fachlich spezifizierten Themen von Fachleuten oder fachlich Interessierten und bewanderten Benutzern verfasste werden ggf. stehen dann auch noch entsprechende Co-Autoren zur Verfügung oder es werden ausgemachte Fachleute z.B. aus den Portalen hinzugezogen. So weit, so gut. Im Zweifelsfall kann ein Artikel der Qualitätssicherung zur Prüfung durch Fachleute im jeweiligen Portal übergeben werden, das macht auch noch Sinn. Schon aber im Review tummeln sich auch Nichtfachleute, die aus welchen Beweggründen auch immer, ihre subjektiven Sichtweisen einzubringen versuchen und ggf. das auch schaffen. Spätestens in der KLA/KEA kommt ein buntes Sammelsurium an Benutzern zusammen um über einen Artikel zu diskutieren, von dem sie zum Teil inhaltlich zum Teil idiolgisch und eventuell noch nicht einmal formal nach den Wikipedia Regeln etwas verstehen. Da sind u.U. Fachleute gezwungen größere Passagen aus Artikeln zu streichen oder umzuschreiben und dabei fachliche Zusammenhänge zu verstümmeln, nur damit der Artikel auch der unsachlisten Kritik standhält. Und nun soll keiner sagen "so etwas kommt nicht vor", Fakt ist, dass genau das zum Tagesgeschäft bei Waffenartikel, militärischen Artikel und letztens auch bei anderen technischen Artikeln gehört. Das Resultat daraus ist, Autoren schreiben ihre zur Diskussion gestellten Artikel so lange um oder streichen sie zusammen, bis sie jedem Kritiker soweit in den subjektiven Kram passen, dass sie zumindest ein "Neutral" vergeben, was laut Lesenswert-Kriterien schon lange ein "Pro" sein müsste. Anschließend erhält der Artikel das Prädikat (oder darf sich mit dem "Bapperl" schmücken), im Zweifelsfall auch im zweiten Anlauf (wie gerade wieder einmal geschehen), um dann nach Beendigung, genannt "Auswertung", also subjektiver Beurteilung durch irgend einen Benutzer, der durchaus für Beeinflussung empfänglich sein kann, erst einmal richtig ausgebaut, überarbeitet, ergänzt und sonstwie verändert wird. So hat dieser Artikel nichts mehr mit dem ursprünlich als "Lesenswert" oder "Exzellent" beurteilten und prämierten Artikel zu tun (ebenfalls gerade passiert). Da stellen sich fast zwangsläufig folgende Fragen: Welchen Wert haben die Prädikate, welche "Halbwertzeit" habesn sie, welchen Sinn macht die vorhergegangene Diskussion darum, welchen Einfluss auf die Qualität des einzelnen Artikels hat das und wie ist diese Sinnverfremdung der Wikipedia Regeln überhaupt zu rechtfertigen? Also bitte, wer auf die "Bapperl" steht, soll sie sich gerne umhängen, damit habe ich kein Problem, nur sollten dann Regeln zu Erlangung geschaffen werden, die das Prädikat auch mit einem gewissen nachvollzioehbaren Qualitätsstandart in Zusammenhang bringen, der nicht durch subjektive Einflüsse gestört wird, dafür aber auf fachlicher Kompetenz beruht. Ich weiß, das ist schwer bis unmöglich, aber die einzige objektive Alternative zur Vereinfachung, ergo Wegfall der "Bapperl". -- Shotgun 17:44, 1. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Das ist genau der Punkt des allgemeinen und hier bemängelten Diskussionsstils. Da wird die Diskussion über die Disdkussion subjektiv für "unnötig" erklärt. Da fällt einem nicht mehr viel zu ein. Diese Diskussion soll doch gerade auch helfen Diskussionen zu verbessern, aber schon wird ein Paradoxum daraus gemacht. Das ist genau eine der Dauerkrankheiten der Wikipedia. -- Shotgun 17:52, 1. Okt. 2008 (CEST)

Also erwartest Du bei Waffenartikeln und technischen Artikeln im allgemeinen eine Art Bertelsmann? Ich versteh die Diskussion immer noch nicht. Bisher wurden meine drei exzellenten Artikel immer nur besser. Von schlechter habe ich bisher nichts gemerkt. Es war zwar schwierig die nötigen Informationen zu sammeln, aber das ist doch Sinn und Zweck dieses Projektes. Das Menschen eine Subjektive Meinung haben merkt man jeden Tag, wenn man die Zeitung aufschlägt. Es wird immer aus einer gewissen Sichtweise geschrieben und gerade die Reviews, KLA und KEA bieten hier doch die Möglichkeit andere Sichtweisen zu sehen. Ich habe dies heute wieder gemerkt als ein Kollege des Portals Memmingen einen Artikel schrieb, er und ich zwar wussen was gemeint war, aber ein Kollege aus Dresden eben nicht. Zack, geändert und gut wars....dafür sind solche Systeme unabdingbar. Und in der KEA und KLA hat der Artikel witaus mehr verschiedene Sichtweisen hinzunehmen, da es dort ja um was geht. Und das ist auch gut so und durchaus gewollt. Wenn Du schlechte Erfahrungen mit Artikeln gemacht hast, schade. Deshalb aber das gesamte Bewertungssystem herunterzureden ist doch ein wenig selstsam.... --Grüße aus Memmingen 17:54, 1. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe ja was Du meinst, aber das genau ist der Ausdruck Deiner subjektiven Sichtweise. In der Technik kommt eine Subjektive Sichtweise aber nur im sehr geringem Umfang in Betracht, da zählen objektive, belegbare Fakten (Ingenieurswesen geht z.B. vom Faktum aus, Wissenschaft von der später zu belegenden These). Sichtweisen sind in bestimmten Bereichen also gar nicht gefragt. Und im Übrigen, was ich erwarte, steht objektiv hier nicht zur Diskussion, subjektiv kann ich aber äußern, dass meinetwegen die "Bapperl" abgeschafft werden können, wofür ich objektiv aber nicht einterten werde. Aber die Diskussion darum werde ich auch nicht versuchen zu unterbinden, das ist Objektivität. -- Shotgun 18:13, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die ich für Subjektiv falsch halte. Daher werde ich nicht weiter mit diskutieren, da man in dieser Zeit auch Artikel verbessern könnte... --Grüße aus Memmingen 18:16, 1. Okt. 2008 (CEST)

Naja, auch wenn KLA qua Richtlinien eine gewisse Fachidiotie akzeptiert und bereit ist, ein Thema auf einen Kernbereich einzugrenzen ist das ja nun kein lohnenswertes Ziel. Und die von Fachleuten wirklich oft geäußerte Kritik, dass Wikipedia Artikel mit Fakten überfrachtet, aber wenig Durchsicht beweist und nur ab und an in der Lage ist, Artikelthemen in ihren Kontext einzuordnen, müssen wir ja nun nicht als Ziel anstreben :-) Selbst Ingenieure entscheiden sich ja bewusst für eine Lösung mit bestimmten Vor- und Nachteilen gegen eine andere mit anderen Vor- und Nachteilen, u.a. weil es ihre Auffassung ist, dass ihre Lösung insgesamt besser ist - selbst da geht es kaum ab, ohne dass man abwägt. Und bei so gut wie allen technischen Geräten werden die ja nur selten entwickelt um ein technisches Gerät zu entwickeln, sondern weil sie einen gewissen Zweck erfüllen sollen. Und natürlich gehört der Zwecke, die Frage wie gut er denn praktisch erfüllt wurde, welche anderen Folgen so ein Gerät nach sich zieht und wie die Betroffenen das finden in einen umfassenden Artikel dazu. Es gibt Themen, die sind zugegebenermaßen so kleinteilig, dass man über all das wenig Informationen findet und wohl jeder von uns leidet an einer gewissen fachlichen Verscheuklappung. Aber das sollten wir nun wirklich nicht als Ziel ansetzen und uns freuen wenn hier andere Menschen sind, die Themen aus einer ganz anderen Perspektive sehen und dazu Nachfragen haben. Ich schreib ja nicht für mich und meine drei Freunde, die eh schon alles wissen was ich weiss, sondern für die Öffentlichkeit an sich mit all ihren heterogenen Hintergründen, Meinungen, Auffassungen und die sollen alle was vom Artikel haben. -- southpark 18:34, 1. Okt. 2008 (CEST)

Die Institutionen KLA und KEA sind keine Garanten für einen guten Artikel, aber trotz Allem, in den meisten Fällen wird eine deutliche Verbesserung erreicht. Anstatt KLA und KEA madig zu reden sollten Verbesserungsvorschläge gemacht werden.--Avron 09:10, 7. Okt. 2008 (CEST)

Abwahlkriterien

Hier kam jüngst bei zwei kritischen Abwahlen das Argument auf, dass ein Artikel, bei dem sich Pro- und Kontrastimmen die Waage halten (numerisch und/oder inhaltlich), das Prädikat „Lesenswert“ nicht verdient. Dieses Argument – nachvollziehbar wie es ist – entspricht allerdings nicht den zurzeit kommunizierten Richtlinien, die auf der Projektseite ganz klar mindestens drei Abwählen-Stimmen mehr als Behalten-Stimmen zur Abwahl verlangen. Die Idee ist also hier: Damit ein Artikel den Bepper bekommt, muss die Zustimmung klar überwiegen; damit er den bereits zugesprochenen Bepper wieder entzogen bekommt, muss allerdings die Ablehnung klar überwiegen.

Es scheint also der Wunsch zu bestehen, diese Richtlinien zu ändern. Wenn das so ist, dann sollte das hier diskutiert und in entsprechend geänderten Richtlinien niedergelegt werden. Auch scheint der Wunsch zu bestehen, das Auswertungsprinzip von dem jetzigen Entscheidend ist grundsätzlich die Anzahl der Stimmen, aber im Falle von gravierenden Fehlern muss die Auszeichnung dennoch verweigert werden zu einem Vorgehen wie beim Löschantrag: „Der Auswertende würdigt die Diskussion inhaltlich, die Anzahl der Stimmen ist egal“ zu ändern.

Diese Diskussion möchte ich hier eröffnen, und gleich meinen Senf dazugeben:

• Ich persönlich finde es nicht gut, die Abwahl zu erleichtern, wenn man nicht dem Mißbrauch irgendeinen Riegel vorschiebt.
• Ich halte das jetzt gültige Primat der Abstimmung vor der reinen inhaltlichen Diskussion bei der Prädikatsvergabe (anders als beim Löschen) für sinnvoll, da es hier auch (anders als beim Löschen) um den Geschmack des Abstimmenden und nicht nur um objektive, vom Auswerter abzuwägende Kriterien geht. --Joachim Pense Diskussion 00:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die Regeln wurden ja bereits einmal geändert, ursprünglich sollten für Neu- und Wiederwahlen dieselben Kriterien gelten. -- Carbidfischer Kaffee? 08:31, 13. Okt. 2008 (CEST)

Das macht ja auch Sinn. Wann wurden die Regeln denn geändert ? --Zipferlak 08:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Die entscheidende Änderung war wohl die hier, anscheinend im Zusammenhang mit dieser Diskussion. -- Carbidfischer Kaffee? 09:14, 13. Okt. 2008 (CEST)

Und wo gab es dort die Möglichkeit, für die Erhaltung des Status Quo zu stimmen ? --Zipferlak 09:51, 13. Okt. 2008 (CEST)

Meines Erachtens muss das oberste Ziel aller Abstimm- und Auszeichnungsprozesse sein, dass nur wirklich auszeichnungswürdige Artikel die Auszeichnung tragen. Im Zweifelsfall also lieber eine Auszeichnung entziehen als einen mittelmäßigen Artikel herauszuheben. Die Qualität der Wikipedia muß über allen anderen, häufig püersönlich gefärbten Sichtweisen stehen.

Dabei halte ich das sture Abzählen vom zum Teil gänzlich unbegründeten Einzelstimmen für völlig nutzlos. Dies sind nicht nur leicht fälschbar, sondern auch leichtestens durch Zusammenrottung von Aktivisten vervielfachbar. Letztlich muss es aus Gründen der Qualitätssicherung IMMER um ein Abwägen der Argumente gehen: Sachfehler oder wirklich schlechter Sprachstil sollten niemals die Wikipedia repräsentieren dürfen. --Kajjo 11:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Auch eine Abschaffung von Abstimmungen wird nicht verhindern, dass im Zusammenhang mit den Kandidaturen für lesenswerte oder exzellente Artikel Interessengruppen auftreten und ihre Artikel duchboxen. Es ist möglich und sogar wahrscheinlich, dass sich der abarbeitende Admin oder User diejenigen Argumente zueigen macht, die von Usern geäußert werden, denen er oder sie allgemein- bzw. wikipediapolitisch nahe steht. Wie die Seite Löschkandidaten zeigt, kommen dadurch auch nicht bessere Entscheidungen zustande. Neon02 15:32, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hach, wie ich diese Diskussionsbeiträge mag, die -durch geübt konjunktivischen Stil natürlich stets so gerade den Rahmen der Schicklichkeit wahrend- die Tür zur Unterstellung und Denunziation bereits zu öffnen verstehen, ohne je die Schwelle dahin zu überschreiten ... Denis Barthel 15:49, 13. Okt. 2008 (CEST)

Wer hat hier mit Unterstellungen angefangen? Wieso darf hier folgenlos unterstellt werden, dass User Sockenpuppenmissbrauch betreiben oder sich zusammenrotten (eine extrem herabwürdigende Bezeichnung)? Aber wenn ich auf Selbstverständlichkeiten hinweise, werde ich übel angemacht. Neon02 17:19, 13. Okt. 2008 (CEST)

@Kajjo: vielleicht sollte man stärker zwischen Wahl und Abwahl differenzieren. Ein wichtiger Bestandteil eines Qualitätsartikel ist einfach auch „schön geschrieben“, „ansprechend gestaltet“ und das ist eher subjektiv und nicht sehr argumentierbar. Ein Artikel, dem es nicht gelingt, hinreichend viele Leser zu einer Prostimme aufgrund dieser inneren Überzeugungskraft zu gewinnen, sollte kein Prädikat erhalten. Da kann er tausendmal „gut belegt“, „fehlerfrei“ oder „vollständig“ sein. Allerdings ist natürlich in der Diskussion zu klären, dass diese notwendigen Kriterien auch erfüllt sind (und das ist ja auch jetzt schon geübte Praxis). Ein Verdacht auf Stimmenspamming ist dabei durchaus vom Auswerter bei der Gewichtung der Stimmen zu berücksichtigen.

Bei der Abwahl allerdings sollte der Artikel nicht erneut gezwungen sein, diese Hürde nochmal zu bezwingen. Lediglich die genannten notwendigen Kriterien müssen immer erfüllt sein, und ein Abwahlantrag sollte auch so begründet sein, dass die Kriterien nicht mehr erfüllt sind. Hier, beim Entzug des Prädikates, ist im wesentlichen vorzugehen wie bei einem Löschantrag.

--Joachim Pense Diskussion 16:07, 13. Okt. 2008 (CEST)

Hallo JPense, ja, da stimme ich Dir durchweg zu. Eine gewisse Hysterese, also Abwahl schwieriger als Wahl, ist nicht grundsätzlich falsch, um ein ständiges Hin-und-Her zu vermeiden. Insofern ist die aktuelle Richtlinie sicherlich zu begrüßen. -- Viel wichtiger scheint mir unser gemeinsames Ansinnen zu sein, dass ausgezeichnete Artikel auch "schön geschrieben" und "ansprechend gestaltet" sein müssen. Hierzu gehört eben auch ein enzyklopädischer Sprachstil, der klarer definiert werden müßte als nüchtern, so prägnant wie möglich, so verständlich und entschwurbelt wie möglich, so OMA-tauglich wie es geht. Hier müßten uns stringentere Kriterien an die Hand gegeben werden, um zukünftige Auswüchse a la "Artikulationen von Raum und Zeit" ein für alle mal zu vermeiden. Solch ein Gesülze müßte unmittelbar zur Unwählbarkeit führen. --Kajjo 17:26, 13. Okt. 2008 (CEST)

Auswertemodus

Ich würde gerne diese etwas starre Regelung abschaffen, dass es unbedingt drei oder mehr Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen haben muss, abschaffen, da sie doch sehr zur reinen Stimmenauszählung einlädt und zudem unbekanntere Themen, die vielleicht nur zwei Stimmen bekommen, benachteiligt. Als Ersatz stelle ich mir folgendes vor:

Ein Artikel ist lesenswert, wenn es keine Einwände dagegen gibt. Sind Einwände in Form von Contra- (oder Abwartend)-Stimmen vorhanden, muss der Auswerter überprüfen und beurteilen, ob diese:

• noch vorhanden sind und nicht schon durch weitere Barbeitungen geklärt oder beseitigt wurden
• begründet sind, die Einwände sollten zudem so formuliert sein, dass man darauf auch reagieren kann (keine unbegründeten Stimmen, keine Pauschalkritiken, keine unerfüllbaren Wünsche, wie z.B. Bilder, die aus Urheberrechtsgründen nicht möglich sind)
• sich auf die Kriterien für lesenswerte Artikel beziehen, und nicht z.B. Einzelheiten betreffen, die eher für Exzellente Artikel nötig sind
• nicht argumentativ in der Diskussion wiederlegt wurden (z.B. bei Geschmacksfragen über Formalitäten, bei denen mehreres möglich ist, Dinge, die nicht jeder in der Diskussion beteiligte so sieht, hier muss der Auswerter abwiegen, welche Argumente besser sind)

Bei komplizierteren und umstrittenen Diskussionen kann es sinnvoll sein, Fachleute (z.B. aus Portalen/Redaktionen/Projekten) hinzuzuziehen oder eine gemeinsame mehrerer Autoren durchzuführen.

Was meint ihr? Wenn es gefällt, könnte man die Regelung (evtl. mit einigen Anpassungen) auch auf die exzellenten übertragen. Viele Grüße --Orci Disk 13:46, 31. Okt. 2008 (CET)

Ich finde, für eine Prämierung reicht „einwandfrei“ nicht. Ein lesenswerter Artikel muss auch das „gewisse Etwas“ haben, das Leser dazu bringt, zu schreiben: Ja, der Artikel ist gut. --Joachim Pense Diskussion 13:50, 31. Okt. 2008 (CET)

"einwandfrei" ist allerdings genau die Intention, mit der diese Gallerie mal an den Start gegangen ist (damals "erzsolide") und vor allem ist diese Forderung gegenüber dem extrem subjektivem muss auch das „gewisse Etwas“ haben objektiv erfassbar. Einen Weg, von der rein quantitativen Zählung wieder weiter wegzukommen und statt dessen qualitative Erwägungen per order weiter in den Vordergrund zu bringen wie in Orcis Vorschlag hätte meine Unterstützung. -- Achim Raschka (Nawaro) 13:55, 31. Okt. 2008 (CET)

genau die objektive Erfassbarkeit ist es, was ich bei einer Bewertung nicht will. Beim Löschen ist das was anderes. Aber vielleicht gilt meine Position auch eher für exzellent als für lesenswert? --Joachim Pense Diskussion 17:31, 31. Okt. 2008 (CET)

Wär ich gegen; "freie Abwägung" ist anstrengend, oft subjektiv und viel mehr Anlass zur Diskussion. Die Auswerter werden also mit hoher Wahrscheinlichkeit einen "Normalmodus" haben in dem sie prinzipiell zählen. Und wenn man da gar nichts vorgibt, wird sich der auch mit hoher Wahrscheinlichkeit bei "Mehrheit" einpendeln, also nicht mehr drei mehr sondern nur noch einer mehr. Das aber widerspricht mE der Grundlage dass es in WP allgemein und auch hier mit Kampfabstimmungen nie sehr weit geht und nichts gutes wird, sondern immer eher einen halbwegs großen Konsens geben sollte. Und ganz ernsthaft: bei 90% der Fälle, wenn ein Artikel es nicht mal schafft drei Leute hinreichend bei der Stange zu halten, dass sie ihn lesen bis sie ein begründetes Votum abgeben können, dann hat der Artikel meistens ein Problem, auch wenn niemand das in Worten festmachen kann/mag. -- southpark 14:24, 31. Okt. 2008 (CET)

Es ist eben die Frage, ob die Auswerter eher formal vorgehen sollen "(8 Pro, 5 Conta, also lesenswert)" oder ob sie auch die Argumente berücksichtigen sollen. Z.Z. geht es IMO eher in die erste Richtung, was ich nicht unbedingt für vorteilhaft halte und es ist stellt sich für mich die Frage, wie man es wieder eher in die zweite Richtung drängen kann. Dazu halte ich die Abschaffung der "3 Pro mehr als Contra"-Regel, die IMO gerade dazu einlädt, formal auszuzählen, für sinnvoll. Man könnte ja auch eine Mindestbeteiligung einfügen, um sicherzustellen, dass Artikel von ausreichend Leuten gelesen werden. Viele Grüße --Orci Disk 15:10, 31. Okt. 2008 (CET)

Gerade bei den Lesenswerten, wo keine perfekte sondern gute Artikel gesucht sind, kann es schon mal ganz einfach unterschiedliche Meinungen darüber geben, ob ein Artikel gut genug ist. Das ist in dem Fall keine Frage von richtig oder falsch sondern tatsächlich eine Einschätzungssache. Beispiel: In der Diskussion um den (ziemlich knappen) Artikel Pyramide von Athribis gab es zwei Gegenpositionen. 1) Wegen der dürftigen Quellenlage kann man zu dieser Pyramide nicht mehr sagen als dasteht, darum ist der Artikel lesenswert. 2) „Wenn es zu einem Thema nichts zu sagen gibt, dann kann man darüber auch keinen LW schreiben“ (Zitat Uwe G.). Beide Argumente haben ihre Berechtigung – darum kommt man hier um eine Mehrheitsentscheidung (in diesem Fall 11:7 pro lesenswert) nicht herum. Bei inhaltlich begründeten oder sonstwie schwerwiegenden Einwänden müssen dagegen die Argumente abgewogen werden, aber das machen die Auswerter nach der bisherigen Praxis ja durchaus schon. Darum sehe ich eigentlich keinen Grund, die derzeitigen Regelung zu ändern. --BishkekRocks 14:56, 1. Nov. 2008 (CET)

Layout

Wenn man sich den Kasten "Autorenportal" auf der Vorderseite oben rechts ansieht, dann fällt auf, das beim Eintrag "Exzellente Artikel" ein Gliederungspunkt zu viel ist. Ich denke, dass das in der Vorlage:Wikipedia-Qualitätssteigerung festgelegt wird. Ich weiß nicht ob man das reparieren kann, ich kann es jedenfalls nicht. --Goldzahn 21:09, 9. Nov. 2008 (CET)

Auswertung Heilung der Schwiegermutter des Simon Petrus

Hallo zusammen,

um das Mehr-Augen-Prinzip in kontroversen Fällen hochzuhalten, möchte ich meine Auswertung der Kandidatur der Heilung der Schwiegermutter des Simon Petrus zunächst hier zur Diskussion stellen, bevor ich den Artikel als „lesenswert“ markiere und in die entsprechenden Seiten eintrage. Da ich es nicht für zielführend halte, wenn die Diskussion über den Artikel gleichzeitig mit der (Meta-)Diskussion über diese weiterläuft, habe ich sie bereits archiviert. Das soll aber wie gesagt niemanden davon abhalten, im Laufe des Tages abweichende Einschätzungen kundzutun.

Gute Nacht erstmal --Thomas Schultz 00:54, 23. Nov. 2008 (CET)

Ich darf dich mal von der Artikeldisk. zitieren: Zwei Kontra-Stimmer geben an, den Text nur überflogen zu haben; ihren Kritikpunkten wurde durch entsprechende Änderungen im Artikel Rechnung getragen, die in der Diskussion detailliert dokumentiert sind...okay, meine Einwände sehe ich nicht in beantwortet aber egal, dafür hatte ich auch selbst rumgeschrieben. Aber wenn noch Anmerkung 11 und 12 rausfliegt, aus den Anmerkungen ein normaler Abschnitt „Einzelnachweise“ wird und geschaut wird das sich Exegese der Evangeliumsberichte und Biblischer Hintergrund noch besser abgegrenzt wird (sich insbesondere Aussagen nicht wiederholen), darf mein Kontra als Neutral gewertet werden ;)--D.W. 01:17, 23. Nov. 2008 (CET)

Zunächst mal: Ich sage nirgends, dass ich Dein Kontra als Neutral gewertet hätte – lesenswert kann ein Artikel auch trotz bestehender Kontra-Stimmen werden. Es ging lediglich darum, ob der Artikel noch so gravierende Mängel hat, dass er trotz der formalen Lesenswert-Mehrheit nicht ausgezeichnet werden dürfte.

Um trotzdem auf Deine ursprünglichen Kritikpunkte zurückzukommen: Die Einleitung finde ich in der heutigen Form nicht „unverständlich“ – falls sie Dir weiterhin Probleme bereitet, könntest Du evtl. etwas konkretere Hinweise geben. Die von Dir (m.E. zurecht) kritisierten zahlreichen Anmerkungen wurden inzwischen zumindest deutlich zurechtgestutzt und insbesondere ist der von Dir als „Geschwurbel“ monierte Satz aus dem Artikel verschwunden. Ich würde mir wünschen, dass die Autoren über Deine nun vorgebrachte neue Kritik nochmal drüberschauen, evtl. solltest Du Dich da einfach mal auf der Diskussionsseite des Artikels melden.

Schönen Sonntag noch --Thomas Schultz 15:39, 23. Nov. 2008 (CET)

Auswertung LKA Kollegah (Album)

Ich bitte, als am Artikel unbeteiligter User, um Überprüfung der Auswertung. Siehe: Diskussion:Kollegah (Album). Eine freundliche Ansprache des Auswerters Benutzer Diskussion:Felix Stember war erfolglos. Er zeigt keine Bereitschaft zu Diskussion. Grüße----Saginet55 23:10, 20. Nov. 2008 (CET)

Da mir schon Vandalismus und Scheibung unterstellt wird, nehm ich jetzt hier noch einmal ausführlich Stellung.

• Die Diskussion ist beendet, wenn der Auswerter sie beendet. Die 7 Tage sind ein leitwert, wenn ein Auswerter nach 7 Tagen (warum auch immer) entscheidet, dass er den Artikel dann nicht auswerten kann, wird explizit darauf hingewiesen, die Diskussion weiterlaufen zu lassen. Ein "zu spät" für Stimmen gibt es nicht.
• Damit kommen wir auf 7 Pro zu 4 Contra, was, rein zahlenmäßig, knapp pro lesenswert ergibt.
• Da Lesenswert-Diskussionen aber nicht nur stupide gezählt, sondern gewertet werden, bin ich bei der Auswertung die Argumente der jeweiligen Seite durchgegangen

• Die Pro-Seite führt inhaltlich nur wenig Argumente an (wirklich inhaltlich begründete Stimmen gibt es nur von Arntatin, blunt und krächz)
• auf der Contra-Seite führt Ralf als erster Contra-Stimmer unzureichende Bildrechte an. Dem wird entgegengesetzt, dass die Bilder nicht zum Artikel gehören würden. Das ist falsch. Wenn in einem Artiokel Bilder verwendet werden, müssen die auch in ordnung sein. Wenn man sich in Bildrechtsfragen und sonstigen Rechtsangelegenheiten nicht sicher ist, sollte die Bebilderung lieber unterlassen werden, als den Artikel mit unzureichend lizensierten Bildern zu belasten.

Thomas Schulz und Phi bemängeln mangelnde sprachliche und inhaltliche Distanz des Autors und Artikels zum Thema.

Diese beiden Kernargumente haben für mich schwerer gewogen als die doch recht inhaltsarmen Pros. Der Artikel ist nahc meiner Auswerunt und Gewichtung der Argumente nicht lesenswert. --Felix ^fragen! 09:55, 21. Nov. 2008 (CET)

Bezüglich der Bildrechte halte ich die Mängel-Argumentation für unzutreffend. Die Fotos sind vom Rechteinhaber freigegeben. Es ist definitiv nicht so, dass der Fotograf nach Rechteabtretung noch erwähnt werden muss. Schließlich kann hier jeder unbeanstandet Fotos hochladen, sofern er sich als Urheber ausgibt. Die Fotos sind ordnungsgemäß vom sich als Rechteinhaber Bezeichnenden freigegeben. Ob jemand Urheber oder Rechteinhaber ist, wird auch in anderen Fällen nicht in Frage gestellt. --79.247.41.205 11:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich möchte Felix' Regelauslegung widersprechen. Die Regel lautet: „Die Kandidatur wird am siebten Tag nach der Einstellung ab 0:01 Uhr ausgewertet. Damit ein Artikel als lesenswert ausgezeichnet werden kann, müssen für ihn bis zum Ende der Kandidatur mindestens drei Pro-Stimmen mehr als Contra-Stimmen abgegeben worden sein.“ Die Angabe „0:01 Uhr“ bedeutet, dass der Zeitpunkt des Endes der Kandidatur strikt festgelegt ist. Nachdem die beiden letzten Stimmabgaben die Frist bei weitem überschreiten sind sie nicht mehr zu zählen und es kommt zu einem Ergebnis von 7 Pro- und 2 Contra-Stimmen. Wenn man dann noch berücksichtigt, dass von den beiden Contra-Stimmen eine wegen der Bilderrechte erfolgte, und die Bilderrechte offenbar geklärt sind (sonst wären ja die Bilder im Artikel nicht verfügbar) bleibt ein einziges Contra. Den Artikel dann als „nicht lesenswert“ auszuwerten ist (für mich jedenfalls) nicht verständlich. --Hans Koberger 12:13, 21. Nov. 2008 (CET)

Wenn du offenbar so gut weißt, wie die Regeln anzuwenden und die Artikel auszuwerten sind: warum hast du den vier Tage überfälligen Artikel nicht abgearbeitet? --Felix ^fragen! 13:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Felix' Regelauslegung ist usus. Die genaue Zeitangabe betrifft den frühest möglichen Zeitpunkt der Auswertung. --Thomas Schultz 12:18, 21. Nov. 2008 (CET)

(BK)während man über die Auslegung der Contras diskutieren kann, hierüber nicht. Es gilt schon immer, dass Stimmen zählen, bis ausgewertet wird. Warum auch nicht? Wenn ein Schwachpunkt erst nach Ablauf der 7 Tage aufgedeckt wird ist er trotzdem da. Und die Regel die du zitierst lauetet ab 0:01, nicht um. Ab bedeutet von da an bis es ausgewertet ist. --fl-adler •λ• 12:20, 21. Nov. 2008 (CET)

@Hans Koberger: Nein, da liegst du definitiv falsch. Das wäre so im wahren Leben (siehe Fristablauf) aber nicht bei WP:KEA und WP:KLA. Hier ist es tasächlich gemäß der Kraft des normativen Faktischen, dass die Kandidatur erst dann beendet ist, wenn die Auswertung vorgenommen wird. Das mag in dem Fall zwar ärgerlich sein, ändert aber nichts daran. was die Bilderrechte angeht, könnte man ja mal einen Experten von Wikipedia:Lizenzvorlagen für Bilder oder Wikipedia:Dateiüberprüfung fragen. -- MARK 12:22, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Es kommt häufiger vor, dass bei unklarem Diskussionsstand mit der Auswertung bewusst noch ein paar Tage gewartet wird, um weitere Meinungen einzuholen. Da in dieser Zeit nur noch Kontras hinzukamen, wäre es aus meiner Sicht sogar stärker erklärungsbedürftig, hätte Felix nach der Verlängerung dennoch auf „lesenswert“ entschieden. --Thomas Schultz 13:28, 21. Nov. 2008 (CET)

Ein Punkt den man verbessern könnte, wäre Und bezüglich der Entscheidung umstrittener Kandidaturen (viele bzw. sachlich gewichtige Contrastimmen) hat sich das „Mehr-Augen-Prinzip“ bewährt. ernster zu nehmen, und bei solchen umstrittenen Kandidaturen statt gleich auszuwerten erst einmal darzulegen warum man plant wie auszuwerten. Adrian Bunk 16:32, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Bilder stehen auf Commons. Keiner, weder die Experten auf Commons, noch ein User von Ausserhalb hat die Lizensen dort angezweifelt. Für mich als Leien sind die Bilder dann o.k. und dürfen von den Autoren verwendet werden.

Der Artikel stand lange in der LKA, hätte er gravierende Mängel, wie hier unterstellt wird, wieso wurde dann nicht längst ein Antrag auf Löschung der Bilder und Abbruch der Kanditatur gestellt, sondern gewartet bis die Zeit längst überzogen ist und dann, vier Minuten nachdem ein seltener Benutzer noch ein „nichtssagendes“ Contra eingestellt hat endlich ausgewertet ?----Saginet55 12:49, 21. Nov. 2008 (CET)

Zum Urheberrecht: Bei eigenen Fotos ist höchstens fraglich, ob es stimmt, und das wird bei Plausibilität (!) unterstellt. Bei fremden Fotos fragt sich aber nicht nur, ob eine Lizenzeinräumung vorliegt, sondern auch die nach deren Umfang, und das ist aufgrund der Vielzahl der Aspekte (Urheberpersönlichkeitsrechte, Recht am eigenen Bild, Zweckübertragungsregel, daneben das immer nur separat übertragbare Verarbeitungsrecht sowie die Frage der Weiterlizensierung - für GNU eminent -) eben NICHT einfach mal zu vermuten. Das muß geprüft werden. Wenn die Verwertungsberechtigte die notwendigen Angaben offenlegt, geht es, sonst nicht. Falsch war die Verallgemeinerung, nur natürliche Personen wären hier Rechtsträger. Richtig ist - die Behauptung und selbst der Nachweis, das Label habe "es erlaubt", reicht mitnichten. Daß etwas mit dieser Begründung auf den Commons steht, reicht keinesfalls. Das ist KEINE Laienauskunft. Lustiger Landmann 12:55, 21. Nov. 2008 (CET)

Mich stört besonders, dass jeder mitredet ohne sich mal bei Commons zu informieren. Der für Pressefragen und ähnliches zuständige Mitarbeiter von Selfmade Records hat folgendes Formular (bezogen auf die kritisierten Bilder) unterschrieben. Dies ist alles bei Commons regelkonform eingegangen:

Hiermit erkläre ich in Bezug auf die Bilder XXXXX, dass ich der Fotograf oder Inhaber des vollumfänglichen Nutzungsrechts bin.

Ich erlaube, das Bild unter der freien Lizenz LIZENZ Creative Commons - Attribution-ShareAlike 2.0 zu veröffentlichen. Mir ist bekannt, dass damit in urheberrechtlicher Hinsicht Dritte das Recht haben, das Bild gewerblich zu nutzen und zu verändern. Mir ist bekannt, dass ich diese Einwilligung üblicherweise nicht widerrufen kann und kein Anspruch darauf besteht, dass das Bild dauernd auf der Wikipedia eingestellt wird. Mir ist bekannt, dass sich die Unterstellung unter eine freie Lizenz nur auf das Urheberrecht bezieht und es mir daher unbenommen ist, aufgrund anderer Gesetze (Persönlichkeitsrecht, Markenrecht usw.) gegen Dritte vorzugehen, die das Bild im Rahmen der freien Lizenz rechtmäßig, auf Grund der anderen Gesetze aber unrechtmäßig nutzen.

DATUM, NAME DES RECHTEINHABERS

--Lipstar 13:04, 21. Nov. 2008 (CET)

<Dazwischen> Und das soll reichen? Muß ich hier jetzt eine Vorlesung halten. Nein, es reicht nicht. Das deckt weder GNU noch die "Nebenrechte" (KUG, MarkenG). Lustiger Landmann 13:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Äh? wenn ich jetzt z.B. RWE anschreibe, weil ich ein Bild aus deren Archiv für einen Artikel haben möchte. Die Genehmigung kommt und der Fotograf nicht angegeben ist, kann ich das Bild nicht verwenden weil die Lizenz nicht stimmt? --Minérve aka Elendur 13:07, 21. Nov. 2008 (CET)

Das hat nichts mit dem Namen des Fotografen zu tun. NOCHMAL: Mit dem Umfang der Lizenzabdeckung. *Gebetsmühle* Lustiger Landmann 13:10, 21. Nov. 2008 (CET)

Wie streng sollen die Regeln für die Verwendung von Bildern, denn sein? Die meisten Fotos in der Wiki sind weitaus schwächer abgesichert. Mir ist schon untergekommen, dass ein Auszug einer Einverständniserklärung aus einer E-Mail (ohne richtige Unterschrift) akzeptiert wurde. Im Stile von: Jo, kann verwendet werden. Ich habe die Unterschrift seitens des Labels für das oben angegebene Formular. --Lipstar 13:31, 21. Nov. 2008 (CET)

Streng? Professionell reicht völlig, und da haperts. Sorry. Die rechtliche Bewertung hat nichts damit zu tun, wie salopp man es irgendwo handhabt. Ich bin gestern auf der Autobahn bei vorgeschriebenen 100, selbst mit so knappen 110 unterwegs, reihenweise mit Karacho überholt worden. Jo, wird gemacht, und es war auch keine Polizei da. Aber wenn doch ... und wenn noch so viele Kleinwagen sich gefreut haben, mal schneller zu sein als ein richtiges Auto - rechtlich kann man am Ergebnis nix deuteln. Also: Was sind das für Argumente? Wenn andere vom Hochhaus springen, springst Du hinterher? Reparieren und hier wieder aufschlagen. Lustiger Landmann 13:42, 21. Nov. 2008 (CET)

Stimmt, aber zunächst sollte die Geschwindigkeitsbegrenzung bekannt gemacht werden und schließlich muß die Polizei dir nachweisen, das du sie nicht eingehalten hast....was für eine Vergleich ?;-) Also konkret: Wenn ich es richtig verstanden habe, müssen Lizens und Ticket zunächst geprüft werden, ob sie Gültigkeit haben. Sollte das nicht der Fall sein, müssen die Bilder nicht nur aus dem Artikel raus, sondern sie sollten bei Commons gelöscht werden. Danach kann der Artikel neu kandidieren. Ist das so richtig ?----Saginet55 14:35, 21. Nov. 2008 (CET)

Die "Geschwindigkeitsbegrenzung", von der wir hier reden, ist im Bundesgesetzblatt bekannt gemacht, da brauchts keine Schilder, und nein, nicht der Betroffene muß Dir oder der Wikimedia eine Lizenzverletzung nachweisen - da reicht der Nachweis der Nutzung, die offensichtlich ist, sondern Du/Wikimedia müssen umgekehrt die Nutzungsberechtigung nachweisen. Die Rechtseinräumung muß alle denkbaren Aspekte der (noch) aktuellen WP-GNU (und nicht der nicht deckungsgleichen CC 2.0) sowie aller anderen betroffenen Rechte (Recht am eigenen Bild, ggf. Markenrecht, soweit WP-Inhalte in gewerbliche Nutzungen einfließen können) umfassen. Ich habe den Eindruck, daß die Vorlage für die Commons da nicht ganz glücklich ist. Nochmal: Ich bin hier kein Entscheider, macht was Ihr wollt, aber rechtlich ist es nunmal nicht wasserdicht, und wenn Felix Stember da Bauchschmerzen hat, ist das nachvollziehbar. Ich würde nun an Deiner Stelle auch nicht die Arbeit Dritter machen - sollen die "Spezialisten" vom Urheberrecht doch mal eine ordentliche Vorlage für eine Übertragungserklärung basteln. Zumal die nächsten Versionen von GNU und CC jetzt kommen bzw. gerade implementiert wurden. Das für WP umzusetzen müßte eigentlich fix gehen. Sorry, das war nur ein Hinweis, wie es derzeit ist. Ich bin nicht der Anwalt von Wikimedia und kann daher keine Neuformulierung einsetzen. Lustiger Landmann 17:51, 21. Nov. 2008 (CET)

Jetzt verstehe ich so manches besser. Danke für deine Antwort. Gruß----Saginet55 18:09, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo zusammen. Ich lese hier schon seit ein paar Tagen mit und wundere mich ehrlich gesagt etwas über den Aufruhr. Mal ein Vorschlag: Wenn doch die Verweigerung des LW-Status offenbar nur an den (möglicherweise) unzureichend lizenzierten Bildern hängt, wieso schmeißt Ihr sie nicht einfach raus? Bebilderung ist erstens keine zwingende Bedingung für "Lesenswert", und zweitens zeigt sowieso bis auf eins (das Cover) kein Bild etwas, was mit dem Musikalbum zu tun hat, sondern ein "Kollegah aus allen Perspektiven - Fotoalbum". Sie sind damit fast alle verzichtbar. Gruß, 217.86.39.110 13:48, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Bilder sind den Abschnitten angepasst. Ist das ein Problem? Des Weiteren soll doch bitte jemand bei Commons nachfragen, die rechtliche Seite der Bilder stellt kein Problem dar. Wenn es dennoch irgendwelche Probleme geben sollte, werde ich versuchen diese mit dem Label abzusprechen und zu beheben. --Lipstar 15:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Kritikpunkte

Könnte man vl. mal die Bilder beiseite lassen und auf die restlichen Kritiken eingehen? Irgendwie gehts überall nur um die Bilder, aber nicht um die Kritiken, die lt. Felix für seine negative Auslegung bei der KLA ausschlaggend waren. --Minérve aka Elendur 15:23, 21. Nov. 2008 (CET)

Diskussion auf Diskussion:Kollegah (Album)#Entscheidungsfindung, soll der Artikel erneut in die KLA?--Arntantin ^{da schau her} 20:28, 2. Dez. 2008 (CET)

Mehr-Augen-Prinzip

Ich würde mir etwas Feedback zur Diskussion der Auswertung von Hanseat wünschen.

Was passiert ist:

• Abstimmung war klar pro
• es gab ein inhaltliches Problem (Hamburglastigkeit) dass in einer Contra-Stimme und mehreren anderen Äußerungen bemängelt wurde
• ich habe auf der Seite einen Auswertungsvorschlag gemacht (nicht lesenswert) und zur Diskussion gestellt
• nachdem die Meinung in der darauffolgenden Diskussion war dass der Artikel lesenswert sein soll, hat Achim Raschka den Artikel als lesenswert ausgewertet

Meiner Meinung nach ist das ein geeignetes Verfahren für die Auswertung wenn das Auswertungsergebnis nicht klar ist.

Was ist der allgemeine Eindruck hierzu? Adrian Bunk 05:17, 3. Dez. 2008 (CET)

Auszählen vs. Auswerten – Contra vs. Veto

Gelegentlich sehe ich, dass jemand mit „veto“ statt mit „contra“ stimmt. Das soll wohl bedeuten, dass hier ein Ausschlusskriterium für die Auszeichnung vermutet wird, und dass die Anzahl der Pro-Stimmen daher unerheblich ist. Ich schlage vor, das „offiziell“ zu machen. Stimme ich mit „contra“, dann heißt das, der Artikel gefällt mir nicht und ist meiner Meinung nach nicht lesenswert, aber wenn eine Mehrheit für „pro“ ist, bin ich halt überstimmt. Stimme ich mit „veto“, dann (und erst dann!) soll der Auswerter die Stimme inhaltlich würdigen und entscheiden, ob das Prädikat ggf. zu verweigern ist oder ob das „veto“ als einfache Kontra-Stimme zu zählen ist.

(Natürlich ist das Auswerten dann immer noch kein ganz reines Auszählen, da auch bei normalen Stimmen auf Stimmenspam und offensichtlichen Unfug zu achten ist)

--Joachim Pense Diskussion 06:41, 3. Dez. 2008 (CET)

Und wer entscheidet dann, ob es ein gerechtfertigtes „Veto“ gemäß der Kriterien für Lesenswerte Artikel ist? Halte ich für überflüssig, verlagert die Auswertungsdiskussion bei strittigen Kandidaten nur auf einen zusätzlichen Schauplatz. --Minderbinder 07:20, 3. Dez. 2008 (CET)

ACK Minderbinder. Halte ich für nicht wirklich praktikabel und auch nicht notwendig. Julius1990 Disk. 07:22, 3. Dez. 2008 (CET)

+1. „Veto“ sollte nur Ausdruck eines strikten Contras bleiben und kein „Totschlag-Votum“ werden, dann könnte man bald jede zweite Kandidatur abbrechen. --Telrúnya 07:59, 3. Dez. 2008 (CET)

+1 "Veto" sollte auch eine Möglichkeit der Kandidaturverhinderung durch die Hauptautoren sein, wenn beispielsweise der Artikel noch nicht ausgereift ist und ohne ihr Wissen hier eingestellt wurde. --Rlbberlin 08:06, 3. Dez. 2008 (CET)

Wenn ein Hauptautor mit einer Kandidatur nicht einverstanden ist, kann er doch auch schon heute diese einfach abbrechen (lassen), auch ohne unbedingt "Veto" zu rufen. Ansonsten sehe ich auch keinen Grund, was an der bisherigen Regelung zu ändern.--Ticketautomat 10:28, 3. Dez. 2008 (CET)

@Minderbinder: Entscheiden würde der Auswerter, ggf. mit vier Augen. Ich möchte mit meinem Vorschlag der in dieser Diskussion oft zu beobachtenden Tendenz entgegenwirken, das Auszählen abzuwerten oder gar ganz abzuschaffen und durch eine inhaltliche Würdigung der Argumente durch den Auswerter zu ersetzen. Daher will ich , dass irgendwo steht „im Normalfall gilt die Zahl der Stimmen.“ Das mit dem Veto war nur ein Ansatz, den Normalfall vom Ausnahmefall gleich von Anfang an zu trennen. --Joachim Pense Diskussion 09:23, 3. Dez. 2008 (CET)

Ein Veto hat keine besondere Relevanz. Es ist nur ein sehr "laut" formuliertes Contra. Mehr nicht. Es braucht keine Änderungen der Auswertungsregelungen. --Atomiccocktail 11:06, 3. Dez. 2008 (CET)

@JPense: Du hast einen Vorschlag gemacht (1 x „pro“), der von anderen Autoren bisher nicht als sinnvoll erachtet wurde. (6 x „contra“) Wenn ich mich jetzt hinstelle, und mein „contra“ auf „veto“ ändere, welchen Unterschied macht das beim Auswerten? Mal im Ernst: Nenn doch mal ein paar Lesenswert-Kandidaturen der jüngeren Vergangenheit, deren Auswertung dich so sehr gestört hast, dass du diesen Vorschlag machst. Dann kann man hoffentlich besser diskutieren als im luftleeren Raum. --Minderbinder 11:18, 3. Dez. 2008 (CET)

Die ÖDP-Wiederwahl und die Diskussion hierzu, war ein Beispiel (es gab danach noch mehr, die müsste ich aber suchen. Heute abend, wenn ich mehr Zeit habe, kann ich auch noch ein paar Difflinks finden). Die hatte ich ausgewertet, und nach Einsicht in die Arguemente befunden, dass kein KO-Contra dabei ist, und daher die Zahlen sprechen lassen, was zu einem knappen pro führte. In der Dikussion wurde von einigen grundsätzlich in Frage gestellt, die Stimmen auszuzählen, sondern ausschließlich die Argumente zählen zu lassen (wie bei Löschanträgen). Das lehne ich ab, da der Auswerter sich damit zum Mitabstimmenden mit dem letzten Wort machen. --Joachim Pense Diskussion 12:45, 3. Dez. 2008 (CET)

Wikipedia Diskussion:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Archiv6#Auswertung ÖDP hier

Bevor ich jetzt in die Diskussion einsteige, erstmal die Nachfrage ob ich das vielleicht anders verstanden habe als Ihr oder es gemeint oder so. Die Diskussion geht ja gerade darum ob ein veto nicht ein sehr starkes contra werden soll, weil es zu einer inhaltlichen auseinandersetzung zwingt. Nun ist doch aber der stand so, dass derzeit jedes contra zu einer inhaltlichen auseinandersetzung zwingt, also im prinzip schon so stark ist, wie das veto werden soll. Die reformidee, die ich sehe, sehe ich eher darin, dass zukünftigd as normale contra wirklich nur sagt "zähle und wenn trotzdem LW wird ist das auch okay" und die Reform eher das normale contra schwächer macht als das veto stärker. -- southpark 11:31, 3. Dez. 2008 (CET)

Ja, das meine ich. Wobei nach den in der Seite angegebenen Richtlinien das Kontra in der Regel auch nur gezählt werden soll, nur soll der Auswerter differenzieren, ob Kontras dabei sind, die ein Showstopper-Argument enthalten. --Joachim Pense Diskussion 12:45, 3. Dez. 2008 (CET)

Eine KLA-Disk bei der ein Veto absolut gerechtfertigt gewesen wäre, war Helmut Schön. Wobei der Auswerter die Argumente gegen Lesenswert auch von ohne dieses Tag gesehen hat. Gruß, --Burkhard 20:29, 4. Dez. 2008 (CET)

Naja, das ist irgendwie, was ich meine. Es gab ein paar, die klar dafür, ein paar, die klar dagegen waren. Einer aus der letzen Gruppe hat halt nicht mitgestimmt, sondern stattdessen ausgewertet. Warum ist seine Stimme mehr wert als die der anderen? (Wobei ich Ticketautomat um Gotteswillen keine Manipulationsabsicht unterstellen will, das liegt in der Natur der „inhaltlichen Würdigung der Diskussionsbeiträge“.) --Joachim Pense Diskussion 21:01, 4. Dez. 2008 (CET)

Zwei Gedanken zum Thema: Bei o.g. Diskussion hätte ich ernsthaft daran gedacht, meine Arbeit für das Projekt einzustellen, wäre der Artikel Lesenswert geworden. Ich habe auch Ticketautomat hier so verstanden, dass er heftige Bauchschmerzen bei dieser Vorstellung hatte. So etwas ist mir in dem Jahr, seit dem ich dabei bin, erst einmal passiert - aber ich stimme auch nur gelegentlich bei KLAs oder KEAs mit ab. Andererseits würde ein Veto als besonder laute Form des Contra - schnell zu inflationärem Einsatz verführen. Schliesslich meint jeder Contra-Abstimmer, besonders gewichtige Argumente zu haben, schwerwiegender als jedes Pro. Ein Veto wäre nur dann hilfreich, wenn es sehr diszipliniert und extrem selten eingesetzt würde. --Burkhard 22:45, 4. Dez. 2008 (CET)

Man kann ja mal versuchen ein sehr "laut" formuliertes oder sehr starkes contra etwas zu operationalisieren. Neben überzeugend dargelegten Verstößen gegen WP:WWNI und WP:URV, sind das wohl insbesondere Neutralitäts-Probleme und gravierende inhaltiche Schwächen. Bis auf URVs misst sich Lautheit und Stärke eines Contras dann durch die Qualität der Argumentation und ihrer Belege. Gut operationalisierbar, aber wenig aussagekräftig ist dagegen die Länge des Contra-Textes - umgekehrt verhält es sich mit der Reputation seines Verfassers. Eklatante formale Schwächen des Kandidaten lasse ich mal weg, da so eine Kandidatur eh schnell beendet ist. Wir halten also fest: Entscheidend ist die Qualität der Argumentation und ihrer Belege. Wenn man das dann noch quantifizieren will, dann landet man bei Impact factor und anderen Indizes. Das ist aber wohl etwas overengineered... nix schaden könnte es aber, wenn der Auswerter ein Bisschen vom Thema versteht. --Gamma ɣ 23:16, 4. Dez. 2008 (CET)

Deutsche Akademie für Psychoanalyse

Hi Leute, warum schaut sich den Artikel niemand an? Ist da irgendwas falsch dran? -- Widescreen ^® 00:17, 10. Dez. 2008 (CET)

Es kommt sogar hin und wieder vor dass Kandidaturen als ergebnislos gewertet werden, weil innerhalb von einer Woche keine 3 Leute Stimmen abgegeben haben. Verglichen damit sieht es bei diesem Artikel gut aus. An der Kandidatur ist nichts falsch, es gibt schlicht Themen bei denen mehr Leute einen Artikel durchlesen, und Themen bei denen weniger Leute einen Artikel durchlesen. Adrian Bunk 14:36, 10. Dez. 2008 (CET)

Artikel mit Bearbeitungsbausteinen

Listen: Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel/Artikel mit Bearbeitungsbaustein / Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Artikel mit Bearbeitungsbaustein

Ich finde es nicht schön, wenn man bei einem Artikel, der das Prädikat lesenswert trägt auf der Seite Bearbeitungsbausteine findet. Habe letztes einen Artikel aufgeräumt, der direkt 3 solcher Bausteine hatte. Ein lesenswerter Artikel muss nicht perfekt sein (sonst wäre er ja exzellent), aber generell überarbeitungsbedürftig, auffallend lückenhaft oder quellenlos sollte er nicht sein. Ich würde deshalb vorschlagen, alle Artikel, die einen Baustein zurecht tragen automatisch zur Abwahl zu stellen oder falls unberechtigt, den Baustein zu entfernen. -- Merlissimo 14:47, 25. Dez. 2008 (CET)

Eine Diskussion wurde hier begonnen. --Nikkis ^{Diskutiere mit mir!}Bewerte mich! 19:11, 25. Dez. 2008 (CET)

Na ja wenn die Community es halt wünscht lesenswerte Artikel als ihr Aushängeschild auf der Startseite zu haben dann kann halt so ein Schrott bei rauskommen. Aber man muss sich halt dem Mehrheitsbeschluss fügen. Auch wenn ich ihn nach wie vor nicht gutheiße. --Armin P. 15:06, 25. Dez. 2008 (CET)

Die Disk. dort hat ja dasselbe Ergebnis. Baustein drin -> Abwahl. -- Merlissimo 18:10, 25. Dez. 2008 (CET)

Hallo! Bei WP:KEA habe ich deine Änderung des Seitenlayouts wieder rückgängig gemacht, nachzulesen auf der entsprechenden Disk. Auch hier bin ich dagegen, die KLA-Seite übermäßig zu überfrachten wiewohl ich durchaus dein Ansinnen unterstütze. Soll das auf der Vorderseite nun so stehen bleiben? Bitte um meinungen... Viele Grüße Martin Bahmann 19:21, 25. Dez. 2008 (CET)

Ich habe nichts dagegen, wenn diese Listen auf den Kandidatenseiten (Arbeitsseite) stehen - auf diese Weise bekommt man auch mal einen Überblick, was so in den Artikeln passiert und wo evtl. tatsächlich ncoh was im Argen liegen könnte - zumal die automatisch aktualisiert werden. Ich bin dagegen sehr dagegen, dass ein Baustein zugleich eine Abwahl bedeutet - hier sollte wie bislang auch, erstmal der Versuch unternommen werden, via Review eine Verbesserung der Artikel hinzubekommen. Eine sofortige Abwahl durch Baustein birgt in meinen Augen zu sehr die Gefahr des Mißbrauchs mißliebige Artikel wie NPOV- oder Quellen-Baustein einfach abzuschiessen. -- Achim Raschka 19:29, 25. Dez. 2008 (CET)

Mir gehts auch nur primär um die Übersichtlichkeit auf der Seite. Ich finde beide Intros sowieso schon heftig überladen. Deshalb hier nochmal mein Vorschlag von der KEA-Disk: Wie wäre es denn auf Wikipedia:Exzellente Artikel und zwar als weitere Unterüberschrift neben "Alphabetische Liste · nach Datum · Letzte Änderungen · zufälliger exzellenter Artikel"? So in der Art: "QS Exzellente Artikel". Dasselbe dann bei lesenswerte Artikel mit Mängel. Viele Grüße Martin Bahmann 19:35, 25. Dez. 2008 (CET)

An das Review hatte ich auch gedacht, aber das funktioniert ja derzeit so, dass dort andere dem Autor einen Input geben, was er änders sollte und ist keine QS, wo jeder was selber zum Artikel beiträgt. Artikel bei denen ich selber über kein überdurchschnittliches Wissen verfüge, kann ICH also nicht in die Reviewprozess schicken, weil MIR dann die nötigen Hintergrundinfos für die Änderungen fehlen. und allg. QS-Fälle sind es ja schon mal gar nicht. Wichtig ist, dass diese Fälle Aufmerksamkeit bekommen, deshalb fand ich eine Verlinkung hier gut (wo sonst? - im Artikel scheint es ja nicht auszureichen). Layout ist Geschmacksache, also her mit den Anregungen. Ich wollte die Seite nicht verlängern, deshalb hatte ich es platzsparend neben das TOC gesetzt. WP:EA und WP:LW sind für reine Leser und wird dort keine Aufmerksamkeit bei Autoren finden (wenn ich mal von mir ausgehe). -- Merlissimo 19:53, 25. Dez. 2008 (CET)

Achim bringt es mal wieder auf den Punkt. Marcus Cyron 20:57, 25. Dez. 2008 (CET)

Angesichts der Qualität die der durchschnittliche WP-Bausteinschubser so bei seiner Arbeit zuwege bringt; müssen wir die ganze Seite jetzt so aussehen lassen, als ob es ihr primäres Ziel wäre denen hinterherzuräumen und das als wichtiges größtes und buntestes steht ws keinerlei Qualitätskontrolle unterliegt und wo jeder Bausteine ohne Begründung oder Diskussion in Artikel packen kann? Ne, Übersichtsseite ist okay, aber doch nicht so. -- southpark 15:34, 26. Dez. 2008 (CET) der eh der meinung ist, dass man 90% aller artikel abwählen lassen könnte wenn man wollte und dem der aufstand darum eh nie klar war

Gefällt mir nicht. Bloss weil jemand irgendwo einen Baustein reinpackt, muss man dem besondere Aufmerksamkeit schenken? Bausteine werden manchmal auch reingepackt, wenn irgendwelche banalen Dinge nicht stimmen oder wer meint, ein Nebensatz in einer Richtlinie wurde nicht beachtet. Wer Aufmerksamkeit will, der sollte die entsprechenden QS-Seiten benutzen. --Grim.fandango 15:43, 26. Dez. 2008 (CET)

Also was machen wir denn nun? Also derzeit sind 3 für eine Liste, 2 dagegen und southpark will die Liste woanders. Derzeit ist die Liste nirgendwo mehr eingebunden. Auf Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Artikel mit Bearbeitungsbaustein stehen zur Zeit 20 Artikel. Ich bin sicher, dass, wenn die Listen irgendwo eingebunden wären, sich schnell kompetente Leute finden, die einen Großteil der Bausteine mutig entfernen würden. Ansonsten wird mein Bot die Arbeit einstellen. Macht ja sonst keinen Sinn. -- Merlissimo 14:58, 8. Jan. 2009 (CET)