Diskussion:Bremer Dom

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Backsteingotik

Wird der Bremer Dom wirklich der Backsteingotik zugerechnet? Meines Wissens ist er doch zu großen Teilen aus Sandstein! -- Horst 18:47, 25. Aug 2006 (CEST)

Die Formulierung „... im Stil der Backsteingotik ...“ ist in der Tat mißverständlich oder sogar falsch. Aus Backstein ist der Bau nicht, ich halte es auch für Sandstein, bin aber kein Fachmann. Der frühromanische Bau hat ja im Laufe der Jahrhunderte viele Um- und Anbauten erfahren. In meinen Büchern zum Dom habe ich keinen Hinweis auf das Baumaterial gefunden, nur Angaben wie "Kleinquader und Bruchsteinwerk" und "Hausteinverblendung", die aber das Material nicht eindeutig beschreiben. Ich versuche mal etwas genaueres herauszufinden. -- Godewind 21:22, 25. Aug 2006 (CEST)

Eine Rückfrage bei einem Fachmann hat bestätigt, dass der Bremer Dom keine typische Kirche der sogn. "Backsteingotik" ist, wenn auch einige Elemente (wie das vom Bibelgarten aus sichtbare Mauerwerk) in Ziegelbauweise erstellt wurden. Leider hat sich die falsche Angabe 2 1/2 Jahre gehalten. @Horst: Danke für die kritische Frage. -- Godewind 12:24, 27. Aug 2006 (CEST)

Große Teile sind natürlich romanisch. Teile der Südseite sind backsteingotisch. Die Nordseite ist nicht backsteingotisch, aber man musste die Schwächen des Backsteins berücksichtigen, denn die Mauern sind im Kern aus Backstein und nur mit Sandstein verblendet.--Ulamm (Diskussion) 20:43, 5. Jun. 2015 (CEST)

Figuren am Dom

Zu diesem Thema gibt es doch Literatur. Leider weiß ich die Quellen nicht mehr. Kann jemand etwas dazu beitragen? --House1630 10:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Figuren am/im Dom z.B. in Der Dom zu Bremen (ISBN 3-7845-4231-X) aus der Reihe Die Blauen Bücher. Godewind ^[...] 11:16, 16. Nov. 2009 (CET)

An das Thema will ich wohl rangehen, wenn sonst noch keiner eingestiegen ist --Alfred Löhr 23:26, 25. Sep. 2010 (CEST)

Erledigt - bis auf eine Liste der Epitaphien, die noch aussteht. (nicht signierter Beitrag von Alfred Löhr (Diskussion | Beiträge) 12:14, 27. Okt. 2010 (CEST))

Die Figuren vor den Bogenpfeilern (Moses, David, Karl der Große, Petrus und Paulus) waren Ende des 20. Jahrundert so stark verwittert (wahrscheinlich durch die Luftverschmutzung), dass die Gesichter nicht mehr zu erkennen waren. Sie wurden wohl im 19. Jahrhundert dort angebracht. Das sind keine "Erfindungen". sondern das gehört zur Baugeschichte. Ich werde mal etwas im WESER-KURIER recherchieren und dann ergämnzen. --Fmrauch (Diskussion) 14:33, 26. Dez. 2015 (CET)

Mittelalter

"Er diente somit nicht mehr für wöchentliche Messen.. " das möchte ich bezweifeln; sicher wurden täglich mehr als eine Messe gelesen, das gehörte zu den Pflichten der Kanoniker, auch wenn sie sich dabei von rangniederen Klerikern vertreten ließen. Vorschlag: "Er diente somit nicht mehr für die seelsorgerische Betreuung der Bürger..." --Alfred Löhr 22:29, 25. Sep. 2010 (CEST)

wg. Meßbuch: ich denke, man kann nur einen Drucker beauftragen, aber kein Messbuch; das war der Anlass für die Einfügung --Alfred Löhr 23:00, 25. Sep. 2010 (CEST)

Reformation

Ich finde nicht ganz unwichtig, dass der Bremer Dom nach dem Abgang des "Calvinisten" Hardenberg, 1560/61 sich lutherisch orientierte (während die Pfarrkirchen sich als reformiert verstehen) So ist ja heute noch.--Alfred Löhr 22:53, 25. Sep. 2010 (CEST)

bei Ausstattung eingefügt --Alfred Löhr 12:14, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ein kirchengeschichtlich bewanderter sollte mal prüfen, ob der folgende Satz wirklich auch für den lutherischen Dom relevant ist: "1581 schloss sich Bremen der Genfer Reformation an. Vierzehn Jahre später erhielt die Stadt eine neue Kirchenordnung nach der deutsch-reformierten Form (Consensus Bremensis) und um 1600 wurde der Heidelberger Katechismus eingeführt." --Alfred Löhr 22:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich habe den Satz mal umgestellt. Er ist m.E. schon wichtig zur Darstellung wie sich Stadt und Dom konfessionell immer weiter voneinander entfernen. --Concord 15:22, 2. Nov. 2010 (CET)

voll einverstanden --Alfred Löhr 23:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Fotos

Warum gibt es eigentlich so wenig Fotos aus dem Inneren bzw. von Ausstattungstücken? Liegt es an den ungünstigen Lichtverhältnissen im Dom? Die Bischofsgrabmale würden sich auch den Artikeln der jeweiligen Bischöfe gut machen. --Concord 02:18, 3. Nov. 2010 (CET)

Fotos lade ich demnächst hoch. --Godewind ^[...] 09:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Toll, herzlichen Dank. --Concord 16:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Meine Gegengabe: Peter Fuchs (Bildhauer) --Concord 20:49, 3. Nov. 2010 (CET)

@Concord. Bischofsgrabmale sind wohl nicht vorhanden (siehe auch hier). Es gibt jetzt eine Grab- und Gedächtnisstätte für die bremischen Bischöfe und Erzbischöfe im südlichen Querschiff mit Grabplatten von Klaus Luckey. Die sind zur Veröffentlichung somit nicht frei. --Godewind ^[...] 16:40, 5. Nov. 2010 (CET)

Dom-Maus

Die Erklärung ist mit den Angaben der Dom-Website ergänzt und korrigiert. Die Deutung als „Erkennungszeichen für Handwerker“ wird dort als „Bremer Mäuse-Latein“ bezeichnet. Auf dem Foto ist am linken Rand ein Relief erkennbar. Taube, Engel oder nur Verzierung? --Godewind ^[...] 15:11, 4. Nov. 2010 (CET)

Zur Dom_Maus gibt es eine eigene kleine Abhandlung, ich glaube von Ruempler, dem ehem.Zoodir. von BHV. Das Relief unten links ist eine in der romanischen Baukunst häufig vorkommende Überleitung (in Form eines Blattes) zwischen der Ecke der rechteckigen Plinthe und der runden Säulenbasis(dort unten links eine Vergleichsabb.). Den Nachweis von Ruempler suche ich heraus und trage ihn nach, ebenso wie eine Bemerkung zum Handwerkerzeichen. --Alfred Löhr 22:31, 4. Nov. 2010 (CET)

Mir ist die Erklärung auf der Dom-Webseite, dass die Deutung Erkennungszeichen für Handwerker nur „Bremer Mäuse-Latein“ seien soll mangels Belege zu dürftig, da ich in Mecklenburger Kirchen ähnliche Handwerkerzeichen gesehen habe. Andere Erklärungen sind ja auch denkbar, aber gibt es dafür Belege? --Roland Kutzki 15:30, 5. Nov. 2010 (CET)

Dort steht „... kann aus der Literatur nicht belegt werden“. Für ein Handwerkerzeichen fehlte im Artikel ein Beleg, warten wir auf die Anmerkungen von Alfred Löhr. Symbole zur Abschreckung böser Geister habe ich in alten skandinavischen Kirchen häufiger gesehen, zum Beispiel Fratzen, die es auch im Dom gibt. Durften Handwerker damals an so prominenter Stelle ein Zeichen als Beweis ihrer Mitarbeit hinterlassen? --Godewind ^[...] 16:10, 5. Nov. 2010 (CET)

Es gibt zwei Arten von Handwerker-Zeichen, soweit ich weiss. Das eine sind so etwas wie Hausmarken, also gewissermassen Signaturen als Beweis ihrer Mitarbeit- doch darum geht es hier nicht. Das andere sind Wahrzeichen, nach denen wandernde Gesellen bei ihrer Rückkehr zum Beweis ihres Aufenthaltes dort (vor Einführung des Wanderbuchs mit seinen Belegen) gefragt wurden. Gerade relativ versteckte Dinge wie die MAus wurden gern dafür benutzt. Da es um mündliches Wissen ging, wurde es gerade nicht verschriftet. Hier ist eine schöne Beschreibung für Stralsund: Wohl mancher ist schon, wer weiß wie oft, durchs Rathaus gegangen, ohne das an seiner Stelle seltsam erscheinende Bildwerk [ein Pferdekopf] zu bemerken, und ist es ihm auch wirklich ins Auge gefallen, so hat er doch vielleicht nie nach der Bedeutung desselben gefragt. Und doch gab es eine Zeit, in welcher der Pferdekopf im Stralsunder Rathause Land auf und ab im deutschen Reiche häufig genannt wurde. Das ging nämlich so zu. Zur Zeit, als unsere Handwerksgesellen noch regelrecht wanderten und keiner zum Meisteramte zugelassen wurde, der nicht die gesetzmäßige Wanderzeit — nach den verschiedenen Gewerken und den verschiedenen Landschaften dauerte sie von zwei bis zu sechs Jahren — nachweisen konnte, zu der Zeit also gab es für die Wanderburschen in allen deutschen Städten Wahrzeichen; das waren Urkundzeichen, von welchen die zuwandernden Gesellen dem Altgesellen Kunde geben, sie ihm benennen und beschreiben und damit beweisen mußten, daß sie in den Städten, in welchen jene Zeichen sich fanden, wirklich gewesen waren. So vertrat also die Kenntnis der Wahrzeichen in jener Zeit, als die jungen Handwerker noch auf ihren Lehrbrief wanderten und die Gewerksämter felbst die Ordnung unter ihren Angehörigen aufrecht erhielten, die moderne Polizeieinrichtung der Wandcrbücher und der Visa in denselben. Um die Kontrolle über die von der Wanderschaft berührten Städte noch sicherer zu machen, hatten, namentlich in größeren und besuchteren Städten, sämtliche Handwerker nicht ein und dasselbe Wahrzeichen, sondern für die den verschiedenen Ämtern angehörenden Gesellen gab es verschiedene Zeichen. Als Wahrzeichen dienten meist bildliche Darstellungen an oder in öffentlichen Gebäuden, auch freistehende öffentliche Denkmäler; nicht selten waren es auch zufällige Erscheinungen in Anlage und Lage von Baulichkeiten, z. B. die Zahl der Fenster oder Dachluken oder Giebel eines Gebäudes, der Türmchen auf Kirchen und Rathäusern u. dergl. m. Überall bekannt und von den Fremden noch heute als Kuriosität in Augenschein genommen, ist das alte Handwerksgesellen-Wahrzeichen der Stadt Wien, der Stock in Eisen, in der Nähe des Stephansturmes. Der Stock in Eisen ist ein kurzer, mit eisernen Klammern verwahrter Baumstamm, welcher an einem Hause befestigt ist. Die Klammern nebst dem an ihnen befindlichen Schlosse sollen von einem Schlosser-Lehrling, welcher sich dem Teufel verschrieben hat, geschmiedet sein. In diesen Baumstamm schlug, so lange noch Raum dazu vorhanden war, jeder Wien besuchende Schlossergesell einen Nagel. Für die Leipzig durchwandernden Handwerks» gesellen war unter mehreren dort befindlichen Wahrzeichen das älteste und am meisten genannte eine jetzt verschwundene, kleine aus Stein gehauene Figur, das Pöntermännel, welches sich an einem Gebäude befand, an dessen Stelle in den dreißiger Iahren des vorigen Iahrhunderts das „Cafe Francis" an der Ecke der Grimmaischen Gasse erbaut wurde. Das Wahrzeichen Nürnbergs ist ein kleiner beweglicher Ring in dem Gitterwerk, welches das auf dem Markte befindliche, unter dem Namen „der Schöne Brunnen" bekannte Wasserwerk umgiebt. In Magdeburg ist es das Bild des Dombaumeisters Bohnensack, in Dresden das Brückenmännchen an der alten Elbbrücke, in Merseburg die abgehauene Hand des Gegenkaisers Rudolf von Schwaben im dortigen Dome und in unserer pommerschen Stadt Stettin der die Augen rollende Kopf an der Schloßuhr. Ein solches HandwerksWahrzeichen war nun auch unser Pferdekopf, und es erklärt sich aus dieser Bedeutung, wenn das kleine Bildwerk einst weit und breit bekannt und genannt war. Doch nicht für alle wandernden Gefellen war es das Wahrzeichen. Die Bauhandwerker, welche in Stralsund in Arbeit gewesen waren, hatten ein anderes zu nennen: das einzige im Rechteck gebauete Haus der Stadt. Es war das Neustädtische Rathaus auf dem Neuen Markte, welches eben die Stelle i«ne hatte, wo später das erst vor wenigen Iahrzehnten abgebrochene Landwehr-Zeughaus stand. Rudolf Baier: Stralsundische Geschichten. Stralsund: Königliche Regierungs-Buchdruckerei 1902, S. 2. --Concord 16:28, 5. Nov. 2010 (CET)

Genau! Schönes Beispiel ! - Das Problem ist nur: Für Bremen fehlt (der Wikipedia und leider auch mir noch) der Nachweis, dass die Maus im Dom wirklich als ein solches Handwerker-Wahrzeichen galt. Worauf beruht denn, verflixt nochmal, die von Stadtführerinnen und vielen anderen verbreitete Legende?? Wenn wir einen seriösen Beleg finden, können wir die Geschichte einbauen. Vielleicht ist es aber auch eine Erfindung des 19. oder sogar 20. Jahrhunderts, dann sollten wir es als solche erwähnen. --Alfred Löhr 21:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Habe die Aussage des Doms erstmal etwas entschärft. --Godewind ^[...] 07:55, 9. Nov. 2010 (CET)

Da weder Rudloff noch Ruempler, die sich eingehend und wiederholt mit der Maus beschäftigt haben, einen Beleg für die Handwerker-Wahrzeichen-Story bringen und sie auch gänzlich ignorieren bzw. bestreiten, wird das Thema wohl sicher eine Legende sein. Den Sachverhalt aber richtig gestellt zu haben, auch wenn das etwas mehr Platz braucht, als das eine oder andere vielleicht bedeutendere Kunstwerk, finde ich gerade in einem so populären Medium wie Wikipedia besonders wichtig. Den Link auf die an sich richtige Dom-Seite habe ich rausgenommen und stattdessen auf die zugrundeliegenden Literaturbelege verwiesen. --Alfred Löhr 00:23, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, ich habe zumindest eine mögliche Erklärung für die Entstehung der Legende um die Bremer Dom-Maus als Handwerkerzeichen: im Yorker Minster gibt es eine ähnliche Kirchenmaus, das Zeichen des Künstlers Robert "Mousey" Thompson, die bei den Führungen ebenfalls gezeigt wird. Kann sein, dass sich diese Geschichte auf Bremen übertragen hat. Die Maus im Bremer Dom lässt sich aber nicht auf einen der Domhandwerker zurückführen.--Nickelfish 15:08, 3. Jan. 2011 (CET)

Hinweis auf das historisch einigermaßen gesicherte Handwerker-Wahrzeichen jetzt in der Anmerkung zur DomMaus--Alfred Löhr 13:30, 3. Feb. 2011 (CET)

Ausstattung

Den Satz " Ab 1641 hing über ihm an Ketten ein von Andreas von Mandelsloh im Stile des Barock geschnitzter Holzdeckel." habe ich gestrichen, erstens ist der Deckel heute verloren, zweitens war Mandelsloh der Stifter, nicht der Künstler. --Alfred Löhr 21:59, 8. Nov. 2010 (CET)

Ich hatte mich auch schon gewundert, dass einer der von Mandelslohs Bildschnitzer gewesen wäre... --Concord 03:14, 9. Nov. 2010 (CET)

Cyriakus/Quirinus von Rom

Bitte direkt auf den gemeinten Heiligen verlinken - sowohl Cyriakus als auch Quirinus von Rom sind BKSn, auf denen sich der Leser an den Fingern aussuchen muss, wer denn im Artikel gemeint ist... --nb(NB) > ?! > +/- 11:06, 14. Apr. 2011 (CEST)

Größe des Doms

Hat da jemand Informationen zu? Das fehlt mir in dem Artikel (vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lner_Dom#Zahlen_und_Fakten) -- Schimmelbart 13:38, 26. Jun. 2011 (CEST)

• • Länge nachgetragen unter Architektur --Alfred Löhr 17:13, 26. Jun. 2011 (CEST)

Grammatik

Der vorletzte Satz der Einleitung ist kein Satz (mangels Verb). -- 77.22.36.71 02:38, 9. Aug. 2011 (CEST)

Mittlerweile ist es der vor-vorletzte. Aber immer noch kein Satz. -- 77.23.167.18 12:07, 3. Mär. 2012 (CET)

Hat die Orgel nur 98 Register?

Mir ist bei der Nummerierung der Disposition der Hauptorgel folgendes aufgefallen: Die Orgel besitzt nur 98 Register. Ich habe in verschiedenen anderen Websites, einem Buch und einem Kalender die Register nachgezählt. Überall stand drüber, dass es 100 seien, aber es waren immer 98 Register und eine Transmission. Mich wundert dies , denn es wäre ein sehr großer Irrtum. Gruß --Cmcmcm1 08:04, 12. Feb. 2012 (CET)

Wie so häufig werden Nebenregister (Tremulant) und Transmissionen oft mitgezählt. Es sind 100 Register, aber nur 98 klingende Register. Siehe auch die Quelle hier. --Wikiwal 10:29, 12. Feb. 2012 (CET)

Manualangaben der Bachorgel

Kann man nochmals überprüfen, ob das "Rugwerk" (Rückpositiv) der Bachorgel wirklich auf dem 2. Manual ist? Dies kommt selten vor. --Cmcmcm1 13:59, 17. Feb. 2012 (CET)

Auf der HP der Kirchengemeinde und des Orgelbauers wird keine Reihenfolge angegeben. Üblicherweise beginnt man mit dem Hauptwerk. Hier wird jedoch die korrekte Reihenfolge angeführt. Hab es angepasst. --Wikiwal 18:58, 17. Feb. 2012 (CET)

Deutsche Sprach , schwere Sprach

Die folgende Fassung des Satzes ist Unsinn: " Neubau der Westfassade mit zwei Türmen und einem Vierungsturm in neoromanischem Stil.", denn der Vierungsturm ist nicht Teil der Westfassade. Daher wieder rückgängig gemacht. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:40, 25. Okt. 2012 (CEST)

Dann mach doch gleich mal einen deutschen Satz draus, wenn du schon so fleißig bist ^^ -- 77.23.167.18 23:14, 25. Okt. 2012 (CEST)

Sehr wohl der Herr, bitte sehr. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:46, 28. Okt. 2012 (CET)

Patina

Dass ein Teil des Dachs noch keine Patina angesetzt hat, kann nicht an Wiederherstellungen zwischen 1945 und 1950 liegen. Der Turm der Altstädter Nicolaikirche in Bielefeld wurde erst 1963/64 eingedeckt und ist schon lange richtig grün.--Ulamm (Diskussion) 20:49, 5. Jun. 2015 (CEST) Die Entstehung von Patina kann man nach Belieben steuern --Alfred Löhr (Diskussion) 19:20, 16. Sep. 2015 (CEST)

Turmfront bei Nordwestlicht

Ich hatte schon Jürgen Godewind zu dem Thema angeschrieben, aber eigentlich geht es natürlich alle, zumindest alle Bremer Wikipeden an:

• Am besten kommen die Details der Turmfront bei Nordwestsonne zur Geltung, wie wir sie im Juni und Juli abends haben. Allerdings liegen dann große Teile der Portale schon im Schatten der Häuser auf der Westseite des Marktplatzes.
• Alternativ geht auch bedeckter Himmel, aber dann sind natürlich alle Gebäudeteile relativ dunkel gegenüber dem Himmel.
• In beiden Fällen ist also eine gewisse Aufarbeit angebracht, die aber nicht so drastisch sein darf, dass sie dem direkten Sinneseindruck (life vor Ort) widerspricht.

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  Wer will mag dieses Bild ein bisschen gerade biegen, aber bitte nicht zu sehr.--UL 23.10.15
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  inzwischen selber etwas gerade gebogen--UL 16.12.15

Gruß, Ulamm (Diskussion) 13:38, 29. Jun. 2015 (CEST)

Korrekturen zur frühen Baugeschichte

Die folgend kopierten Texte aus den bisherigen Kapiteln "Vorläufer" und "Adalbert und Liemar" sind mit meinen fett gesetzten Kommentaren/Korrekturen versehen, um die m.E. dringend nötigen Änderungen zu begründen. Die auf small herabgestuften Passagen halte ich für überflüssig. Die Neufassung im aktuellen Artikel versucht zudem, eine weniger sprunghafte Darstellung der Entwicklung mit gesicherten oder ggfls. relativierten Daten zu verbinden sowie eine deutlichere Epochengliederung herauszuarbeiten. Die Bilder sind chronologisch richtiger zugeordnet und redundante Informationen, die für die Baugeschichte nicht unmittelbar wichtig sind, wurden weggelassen. Insgesamt ist die Neufassung kürzer, übersichtlicher, aber nicht informationsärmer:

Vorläufer

"Der Ort an der Stelle des heutigen Doms, dem höchsten Punkt der Weserdüne unmittelbar bei einer bereits bestehenden Siedlung wurde mit dem (dort vermuteten) Bau (einer angeblich 789 geweihten) Kirche durch den angelsächsischen Missionsbischof Willehad im Jahr 789 zur Keimzelle des sich entwickelnden Bistums. Der Holzbau wurde bereits 792, nur drei Jahre nach seiner Fertigstellung, im Zuge der Sachsenkriege niedergebrannt und restlos zerstört. Nach dem Tod von Willehad 789 gab es 13 Jahre weder einen Bischof noch einen Dom in Bremen. (Nach) 805 wurde unter der Leitung des neuen Bischofs Willerich mit der Errichtung eines Nachfolgebaus aus Stein begonnen. Reste dieses Bauwerks konnten bei Ausgrabungen im Mittelschiff des heutigen Doms entdeckt werden und ermöglichen eine Erfassung der ungefähren schlichten Gestalt dieses zweiten Bremer Doms, in welchem von 845 bis 865 auch der berühmte Ansgar residierte, welcher Bischof von Bremen und Erzbischof von Hamburg (Die Ämter sollte man so nicht trennen) Personalunion war. Für diese Zeit ließen sich archäologisch nur einfache Saalkirchen nachweisen, obwohl andernorts Bischofskirchen des 9. Jahrhunderts schon dreischiffige Basiliken waren. (Der Bau Ansgars (Brandt: "Phase V") war wohl dreischiffig !).

In Bremen fand sich erst für Bauphase V im 10. Jahrhundert (richtig: 9. Jh. - Ohne Erläuterung hat ein Bezug auf eine der verschiedenen (!) Bauphasenzählungen keinen Sinn und wird weggelassen. ) eine Dreischiffigkeit. Die westliche Ausdehnung jenes Gebäudes bleibt unklar, da mit dem späteren Bau der Westkrypta Spuren des westlichen Endes verschwanden. In deren Nordwand ist ein älterer Mauerteil mit bearbeiteten Eck- und Sockelsteinen einbezogen, von dem vermutet wird er könne zu einem frei vor der Kirche ein frei stehender Glockenturm gehört haben.(Die mit wenig Akzeptanz gesegnete Campanile-Theorie gehört in den Zusammenhang des Adalbert-Baus, kann hier aber entweder ganz wegfallen oder in Fußnote angemerkt werden.) (Der folgende Absatz, den heutigen Bau betreffend, wird besser dem nächsten Kapitel zugeschlagen). In den ersten (richtig dagegen: den letzten) Jahren der Amtszeit von Bischof Adalbrand (1035–1043) begann der Umbau zum geplanten salischen Dom , welcher der Kernzelle des heutigen Baukörpers entspricht. Noch vor der Vollendung (nein, der ganze Umbau begann erst nach dem Brand)fiel das Gotteshaus jedoch – wie auch der Großteil der übrigen Stadtbebauung – am 11. September 1041 der Feuersbrunst des Bremer Brandes zum Opfer. Die Flammen zerstörten auch Teile der Dombibliothek unwiederbringlich. Dieses Ereignis ist auch als der erste Dombrand bekannt (Satz ist überflüssig, zumal es wohl nicht der erste Dombrand war). "

Adalbert und Liemar

Zwar ordnete Adalbrand den sofortigen Wiederaufbau an, doch auf Grund des hohen Grades der Zerstörung (wohl eher wg. der kurzen Zeit von 2-3 Jahren bis zu s. Tode und des ambitionierten Neubauprogramms) fiel der größte Teil der Bauzeit in die Amtszeit von Adalbrands Nachfolgern Adalbert (1043–1072) und Liemar (1072–1101). In dieser Zeit wurde, nur kurz unterbrochen durch einen weiteren Brand im Jahr 1089, nach einem weitgehend einheitlichem Konzept gebaut, das unter Adalbert entworfen (richtiger: unter Bezelin/Adalbrand ) sein dürfte.

Liemar wird in einer in seinem Grab gefundenen Schriftplatte als constructor huius ecclesiae („Erbauer dieser Kirche“) bezeichnet, weswegen die große frühromanische Kathedrale auch als Liemar-Dom bezeichnet wird. Aber annähernd die Hälfte seiner Amtszeit war Liemar nicht in Bremen und daran gehindert seines Amtes zu walten.(Was soll damit für die Baugeschichte ausgesagt werden ?)

DIREKT DARAUF: Es nähert Zweifel, ob er so intensiv zum Dombau beitragen konnte.(Ulamm (Diskussion))

(Rücksprung zu : ) Adalbert war einer der mächtigsten Bischöfe jener Epoche. Bei seinen Vorgaben zum Um- beziehungsweise Wiederaufbau orientierte er sich unter anderem am Architekturstil des damaligen Kölner Doms, (das war wohl noch Bezelin) des sogenannten Alten Doms. Neuere Untersuchungen und Forschungen konnten Übereinstimmungen (welche ?) in vielen Punkten und eine ähnliche Bauweise belegen. Des Weiteren war Adalbert, der mehrere Jahre (eher einige Monate) in Italien verbracht hatte, von der mediterranen Kultur sehr angetan, (...dichtet hier unser Romanschreiber) und nahm auch die Kathedrale der kampanischen Stadt Benevent zum Vorbild (Hat er das, so Adam lt. Schwarzwälder, nicht etwa nur vorgehabt? Am Bau ist davon nichts zu erkennen.).

DIREKT DARAUF: Ich habe das nicht geschrieben, aber stehen gelassen; als Gemeinsamkeit könnte man betrachten, dass es mehrere Portale und darüber eine (Blend-)Arkade gibt. Andererseits wird die heutige Gestalt der unteren Geschosse der Westfassade auch Gerhard zugeschrieben, obwohl sie für dessen Zeit ziemlich altertümlich ist.(Ulamm (Diskussion))

Zudem ordnete er an, für die Arbeiten am Bremer Dom lombardische Handwerker einzusetzen, was zu Unmut und Unverständnis in der Bremischen Handwerkerschaft (Quelle ?) führte. Adalbert war bestrebt, den Dom noch in seiner Amtszeit zu vollenden, und trieb dessen Bau deshalb mit wenig Rücksicht auf andere Erfordernisse voran. So ließ er beispielsweise die Mauer der Domburg niederreißen, um Baumaterial zu gewinnen. So konnte Bremen im Jahr 1064 von den Sachsen geplündert werden.

Der neugebaute Bremer Dom war annähernd doppelt so groß wie seine Vorgänger und eine flachgedeckte Basilika mit zwei Chören. Mehrere Gemäuer des Bauwerks sind im heutigen Dom erhalten, seine Proportionen (gemeint ist: seine Dimensionen) gaben weitgehend die des heutigen vor; das Langhaus war fast so lang wie das heutige, das Mittelschiff hatte die Breite des heutigen und der Chor schon den heutigen Grundriss. Die Breite der Seitenschiffe hat sich im südlichen erhalten. Beide Krypten stammen von diesem Bau. Sie wurden von den italienischen Steinmetzen gestaltet. Erstaunlich sind ihre Weihedaten(Weihedaten sind für baugeschichtliche Aussagen nur bedingt gültig und daher nicht erstaunlich), die westliche wurde 1066 geweiht und ist mit einem Alter von knapp 950 Jahren der älteste erhaltene Raum in Bremen.. Die östliche hingegen wurde erst im Jahr 1200 geweiht( das ist für die Baugeschichte irrelevant und irreführend, denn alle Autoren sind sich bei aller Kontroverse darin einig, dass spätestens unter Liemar (+1101) die Ostkrypta fertig war.), also nach dem darüber gelegenen Chor. Jenen weihte man Maria und den westlichen dem Apostel Simon Petrus. Die Kirche hatte über ihrer Westfassade vermutlich zwei Türme. --Alfred Löhr (Diskussion) 23:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Bischof oder Erzbischof von Bremen?

Im Jahr 1104 erlitt das Amt des Erzbischofs von Hamburg und Bischofs äh? Bremen ist seit dem 9. Jh. Erzbistum von Bremen einen empfindlichen Bedeutungsverlust, indem für die bis dahin unter seiner Aufsicht stehende Kirche in allen Ländern nördlich der Eider das Erzbistum Lund gegründet wurde. " --Alfred Löhr (Diskussion) 23:09, 17. Sep. 2015 (CEST)

Nach der Liste der Bischöfe von Bremen wurde das Bistum Bremen 787 gegründet, das Erzbistum Hamburg 831. 848 wurde das Bistum Bremen dem Erzbistum Hamburg unterstellt. Schon seit der Plünderung Hamburgs durch die Wikinger 845 war allerdings das Amt der Erzbischofs von Hamburg in Personalunion mit dem des Bischofs von Bremen verbunden. Erst in der Amtszeit Gerhards II. wurden die Ämter offiziell miteinander verschmolzen. Im Artikel über Gerhard sind Erz- und Suffraganbistum m.E. verwechselt.

In meiner Darstellung der Erzdiözese habe ich das allerdings auch vermengt.

Dass den Hamburger Erzbischöfen mit Hauptsitz in Bremen der Titel eines Metropoliten des Nordens versagt wurde und ihr Zuständigkeitsbereich seit 1104 nicht mehr „bis zum Eismeer“ sondern nur noch bis zur Eider reichte, finde ich durchaus relevant. Dadurch hatten die geistlichen Herrn von Bremen und Hamburg nur noch drei bischöfliche Untergebene, weniger als die Erzbischöfe von Köln (mit 5 Suffraganen) und vor Allem Mainz. Ähnlich klein, dafür aber bedeutend älter und damals wohl auch zivilisierter war in deutschen Landen nur das Erzbistum Trier. Dessen hohe politische Bedeutung kam nicht zuletzt in der Kurwürde der Trierer Erzbischöfe zum Ausdruck.--Ulamm (Diskussion) 21:49, 9. Okt. 2015 (CEST)

Übrigens hat auch Arthur Fitger in seiner – ziemlich blumigen – Beschreibung des Doms und seiner Geschichte in Denkmale der Geschichte und Kunst der freien Hansestadt Bremen, 1. Aufl 1862 | 2. Aufl. 1874 (Digitalisat der bayrischen Staatsbibliothek) auf diesen Bedeutungsverlust hingewiesen.--Ulamm (Diskussion) 15:53, 29. Okt. 2015 (CET)

Bilder

Eine kleine Indiziensammlung auf Benutzer:Ulamm/Bilder zur Baugeschichte des Bremer Doms.--Ulamm (Diskussion) 09:12, 28. Okt. 2015 (CET)

Vierungsturm

• 
  Zur verbesserten Präsentation des Vierungsturms habe ich dieses Bild hochgeladen. Allerdings tritt er hier ggü. anderen Bauteilen in den Intergrund.
• 
  Ein Ausschnitt wäre fast identisch mit diesem farblich gelungeren Foto von Godewind.
• 
  Wormer Dom 1824
• 
  Wormer Dom 1832
• 
  Wormser dom vor 1901

Das den beiden orignalen Mitteltürmen (Vierung und zwischen den Westtürmen) des Wormser Doms nachempfundene neoromanische Gebilde ist aber auch bei bester Darstellung kein Glanzstück des Bremer Doms.

• 
  Der Blick aus der Wilhadistraße auf die Ostfassade
• 
  soll hingegen die Nähe von deren restaurierter zur originalen Gestaltung aufzeigen.

Ulamm (Diskussion) 22:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Großaufnahme des Vierungsturm ist zwar sehr gut gelungen, bietet aber keinen Mehrwert gegenüber dem ebenfalls schönen Foto von Vierungsturm und Bibelgarten. Dieses finde ich für den Dom-Artikel passender als das von Bibelgarten und Glocke. Das heute aufgenommene Bild der Vierung und umgebenden Bauteile aus der zweiten Etage des Gemeindezentrums zeigt mit der Außenseite der Obergaden und den Strebebögen zwischen nur jedem zweiten Fensterpaar bisher völlig fehlende informationen. Es bietet also einen Mehrwert gegenüber dem Sommerbild mit Bibelgarten. Wegen des jetzt kahlen Baumes wäre das gleiche Bild im Sommer aufgenommen weniger informativ.

Jetzt werde ich den Abschnitt zum Bibelgarten aber doch wieder mit Jakubus vor der Glocke illustrieren.--Ulamm (Diskussion) 23:38, 3. Nov. 2015 (CET)

Beschreibung der Gewölbe

Vom Erzählfluss her passte die Beschreibung der Gewölbe dann doch besser in die Baugeschichte.

Ohne Lust auf eine völlige Umstrukturierung zu haben:

• Der Vergleich zwischen vor und nach der Restaurierung des späten 19. Jh. ist eigentlich auch Baugeschichte.
• Das Fortbestehen der salischen Pfeilerarkade auch nach Erhöhung des Nordschiffs ist ebenfalls Baugeschichte.

Sollten wir vielleicht Baugeschichte und Baubeschreibung vollständig mit einender verschmelzen?

Grundsätzliche Charakterisierung und Maßangaben könnte man auch vor die Baugeschichte setzen.--Ulamm (Diskussion) 19:57, 7. Nov. 2015 (CET)

Bildprogramm des Westgiebels

Von oben nach untern:
● Krönung Mariens (alt)
● Geburt Christi (neu)
● die klugen Jungfrauen (alt)
● Evangelistensymbole (neu)

So eine Zusammen- und Gegenüberstellung gehört m. E. in den Artikel.--Ulamm (Diskussion) 13:47, 8. Nov. 2015 (CET)

Alles 19. Jh. !! Daher: Bildunterschrift im Artikel korrigiert. Abschnitt Bremer Dom#Skulpturenschmuck der Fassade eingefügt. Von Bildprogramm will ich lieber nicht reden. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:49, 8. Nov. 2015 (CET)

Ganz vielen Dank!--Ulamm (Diskussion) 00:16, 9. Nov. 2015 (CET)

Domfabrik – Dombaumeister

Nach Peter Wieks Aufsatz Die bürgerliche Verwaltung des Doms im Mittelalter hatte ich den Eindruck, dass die mittelalterlichen „Dombaumeister“ nicht unbedingt Baufachleute waren, sondern sich eher um die wirtschaftlichen Voraussetzungen des Dombaus (und des Dom-Betriebs – Liturgiematerialien) gekümmert haben. Es waren ja Ratsherren, teilweise sogar Bürgermeister, in Zeiten, da so gut wie kein Handwerker mehr dem Rat angehörte.--Ulamm (Diskussion) 00:16, 9. Nov. 2015 (CET)

Nicht Bauherren und Baumeister verwechseln ! --Alfred Löhr (Diskussion) 17:28, 9. Nov. 2015 (CET)

Im 19. Jahrhundert waren das die Bauherren.

Aber im 14./15. Jh. war das anscheinend anders, auf Stichworte verkürztes Zitat aus der o.g. Quelle, Seite 122:

„Johann Hemeling … seit 1382 im Rat der Stadt … 1405 – 1410 Bürgermeister … 1390 bis vermutlich 1428 das Amt des Dombaumeisters“

--Ulamm (Diskussion) 18:45, 9. Nov. 2015 (CET)

Das meine ich ja: sie hießen buwmestere, aber hatten eine ähnliche Funktion wie die Bauherren im 19. - 21. Jhdt. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:46, 3. Dez. 2015 (CET)

Ehemalige Fassadenfiguren im Inneren

Krönung Mariens, Original, jetzt in der Ostkrypta

Hallo Alfred und alle,

ich habe jetzt die übisher noch in den Commons fehlenden ehemalige Fassadenfiguren im Dom fotografiert,

siehe Commons:Category:Sculptures_from_the_western_façade,_now_inside_Bremen_Cathedral.

Die Marienkrönung versuche ich vieleicht noch einmal, dann mit Blitz.

Gruß, Ulamm (Diskussion) 17:24, 10. Nov. 2015 (CET)

Inzwischen konnte ich die Figurengruppe auch ohne Blitzlicht vorübergehend gut ausleuchten.--Ulamm (Diskussion) 20:24, 12. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt "Bremer Dom#Architektur"

Ich bitte die Autoren des Abschnitts, sich meine verborgen formatierten Einschübe anzusehen. Abgesehen von diesen Kleinigkeiten könnte das Kapitel eine gründliche Überarbeitung vertragen, die zu einer besseren Gliederung und einer deutlicheren Herausarbeitung der wesentlichen Merkmale führen sollte. --Alfred Löhr (Diskussion) 22:41, 3. Dez. 2015 (CET)

Wie ich – mündlich – schon geäußert hatte finde ich die Gliederung auch verkorkst.

Nachdem du und ich (oder vom Beginn derartiger Aktivitäten her ich und du) eigentlich nur begonnen hatten, mal hier mal da einen Abschnitt zu korrigieren, sind wahrscheinlich inzwischen wir beide die Hauptautoren.

Meines Erachtens gehört vor die Baugeschichte ein Gliederungspunkt mit den Maßen und mit dem grundsätzlichen Charakter des Gebäudes.

Ob es sinnvoller ist, Baugeschichte und Baudetails in getrennten Hauptkapiteln vorzustellen, oder jedes Bauteil zusammen mit seiner Entstehung, bin ich mir nicht sicher.--Ulamm (Diskussion) 13:16, 5. Dez. 2015 (CET)

Kritik an der Zwerggalerie und andere überlieferte Kommentare

• Eine recht späte kritische Äußerung zur Zwerggalerie habe ich per Zufall in Der Wiederaufbau, Heft 1 (März 1961) gefunden.
• Angesichts der Pressereaktionen auf Pläne zu einer Nachverschönerung des Rathauses im späten 19. Jh., die in der Rathaus-Bauakte mit abgelegt sind, darf man annehmen, dass auch die Runderneuerung des Doms im Vorhinein wie im Nachhinein ausgiebig von der Tagespresse kommentiert wurden. Danach zu suchen, finde ich aber nicht vorrangig.
• Spannender wäre eine Gegenüberstellung, wo verschiedene Theorien zur Baugeschichte nach wie vor gleichwertig sind, oder welche heute obsolet sind.--Ulamm (Diskussion) 13:16, 5. Dez. 2015 (CET)

Gesamteindruck des Gebäudes

Laut Bremen und seine Bauten von 1900 betonten bei Feierlichkeiten zur Runderneuerung (Richtfest u.a.) Festredner, der Bremer Dom sei „architektonisch unbedeutend“.

Richtiger hätten sie sagen sollen, „unvollkommen“. Einen Teil dieser für uns heute reizvollen Unvollkommenheit haben Schütte und Salzmann dem Dom mit Errichtung der symmetrischen Westfassade genommen (obwohl bei einem Versuch, die Fassade von 1532 wiederherzustellen, wahrscheinlich alle Leute bemängelt hätten, der Südturm sei entweder zu hoch oder zu niedrig geraten).

Diese Unvollkommenheit rührt doch wohl daher, dass nach dem großen Wurf des „salischen“ Doms, an dessen Ausführung mehrere Generationen schwer zu tragen hatten, man sich nie mehr vorgenommen hat, als in absehbarer Zeit zu schaffen war. So entstand eine Kollage aus mehreren nicht ganz zusammen passenden Elementen, aber man vermied eine Bauruine, wie es der Kölner Dom und der Prager Veitsdom lange Zeit waren.

Die durch den Einsturz entstandene Turmruine war halt mehreren Generationen ein zu großer Brocken, sodass man es vorgezogen hat, sie zeitweise mit einem Haus überbauen zu lassen.

Wenn ich diese Bewertung in den Artikel schrieben würde, wäre das Theoriefindung, aber vielleicht hat sich ja irgendwann jemand aus der Fachwelt in dieser Weise geäußert ;) --Ulamm (Diskussion) 23:13, 10. Dez. 2015 (CET)

Abschnitt "Bleikeller" entfernt

Da im Abschnitt "Bleikeller" nur Unsinn stand, habe ich ihn entfernt. Die wahren Tatsachen stehen im Lemma Bleikeller. Im einzelnen: Die Bleikellermumien haben nichts mit der Einwirkung von "Bleidämpfen" (Blei gibt in kaltem Zustand keinen Dampf ab) zu tun, die Mumifizierung beruht auf der Trockenheit in den Gräbern wegen des luftdurchlässigen Untergrunds. Die Ostkrypta, der ehemalige "Bleikeller", wurde längst zugeschüttet, am späteren Ausstellungsort der Bleikellerleichen befindet sich heute das Dommuseum. Der jetzige Ausstellungsraum, auch "Bleikeller" genannt, ist ein vom Bibelgarten aus zugänglicher Kellerraum. --80.171.162.73 06:08, 3. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht ist das doch keine gute Idee, den ganzen Abschnitt einfach abzuholzen; die bloße Verlinkung oben ist doch etwas mager. Ich schlage deswegen folgenden alternativen Inhalt vor: (nicht signierter Beitrag von 80.171.162.73 (Diskussion) 00:33, 4. Apr. 2017 (CEST))

Ich hatte gestern deine Entfernung rückgängig gemacht. Normalerweise prüfe ich beim Sichten, ob es Diskussionen dazu gibt. Gestern morgen hatte ich mehrere Tabs offen und irgendwie schief geguckt: in meiner suboptimal mit Koffein versorgten Sichtweise war die Disk rot. Sorry für dieses Versehen! --AnnaS.aus I. (Diskussion) 08:24, 4. Apr. 2017 (CEST)

Besonderheiten

Bleikeller

→ Hauptartikel: Bleikeller

Bleikeller ist der umgangssprachliche Name der Ostkrypta. Der Name Bleikeller kam dadurch zustande, dass dort Blei für Dach- und Fensterreparaturen gelagert wurde. Bekannt ist er vor allem dadurch, dass hier einige Mumien gefunden wurden. Die Mumien des Bleikellers wurden um 1698 zufällig von den Gesellen des Orgelbauers Arp Schnitger entdeckt, denen man die Ostkrypta als Arbeitsraum zugewiesen hatte. Ursache der Mumifizierung ist die aufgrund der Luftdurchlässigkeit des Untergrunds schnelle Austrocknung der Bestatteten; mit Einwirkungen des Bleis hat das nichts zu tun. Seit ihrer Entdeckung werden insgesamt acht, teils namentlich bekannte, Bleikellermumien in offenen Särgen ausgestellt, zunächst am Fundort, später, nachdem die Ostkrypta als Lagerraum vermietet wurde, im Kohlenkeller. Nach den archäologischen Grabungen in der zweiten Hälfte des 20. Jh. mussten die Mumien erneut umziehen, diesmal in den Keller eines Domanbaus am Bibelgarten, weil im Kohlenkeller das Dommuseum untergebracht wurde. Der Name Bleikeller wurde jeweils auf den Ausstellungsort übertragen.

--80.171.162.73 00:33, 4. Apr. 2017 (CEST)

Luftdurchlässigkeit des Untergrunds

Noch eine Anmerkung: Wahrscheinlich ist das mit "Luftdurchlässigkeit des Untergrunds" als mumifizierender Faktor Unsinn. Richtig ist wahrscheinlich, daß der Grund porös ist und somit Luftfeuchtigkeit aus der Grabkammer aufnimmt und außerdem wegen der sandigen Umgebung - Domsdüne - kein Grundwasser ansteht und somit die aufgenomme Feuchtigkeit abgeleitet wird. (Der Luftzug im Kirchenraum dürfte hingegen keine Rolle spielen, da die Gräber vermutlich wohlweislich hinreichend dicht verschlossen wurden, daß die Besucher nicht durch Verwesungsgeruch belästigt wurden.) Da das aber kein Fachbeitrag über Mumifizierung sein soll, braucht das im Lemma nicht unbedingt so exakt ausgeführt zu werden - wer mag, mag's ändern. (Übrigens könnte im Text erwähnt werden, daß der Dom mit der Domsdüne - Endmoräne? - auf dem lokal höchsten und damit trockenstem Punkt der Umgebung errichtet wurde. Das mag zur Zeit der Gründung im Mittelalter auch von praktischer Bedeutung gewesen sein, weil Kirchen als große Versammlungsräume den Gemeindemitgliedern auch als Zuflucht bei Unwettern und Überschwemmungen dienten.) --78.53.148.238 06:48, 4. Apr. 2017 (CEST)

Frühe Steinplastik /Absatz zu Jungfrauen: wg. TF entfernt.

Benutzer:Ulamm hat sich im 2. Absatz des Gliederungspunktes Bremer Dom#Jungfrauenzyklus und Marienkrönung in Spekulationen über die Ikonographie dieser Figurengruppe ergangen. Es handelt sich um einen klassischen Fall von in WP nicht erlaubter Theoriefindung. WP ist nicht der Ort, um abweichende Positionen zum aktuellen Forschungsstand zu äußern. Ich halte seine Meinung für falsch, hatte sie aber in meinem zitierten Aufsatz erwogen und mit ausführlicher und ausdrücklicher Begründung verworfen. Aber nicht nur deswegen habe ich die Interpretation von Ulamm gelöscht, sondern weil es sich um persönliche Meinungen handelt, die von der Fachliteratur (auch der älteren) nicht gedeckt sind. --Alfred Löhr (Diskussion) 14:16, 15. Mär. 2021 (CET)

Große Glocke seit 2017 stillgelegt?

Das behauptet die Domwebseite. Stimmt das ? Die Schweißung 1974 oder 75 war bestimmt bei Lachenmeyer in Nördlingen? --32-Fuß-Freak (Diskussion) 23:32, 2. Okt. 2022 (CEST)

Ilienworth und Westfassade

Die These einer spätgotischen Änderung an der Fassade, angeblich belegbar durch die Gestalt der Türme auf Bildquellen, habe ich entfernt. Das Siegel von etwa 1230 und die zwei Reliefs in Ilienworth sind so unrealistisch (das Siegel zeigt weitgehend einen Planungszustand, die Unterschiedlichkeit der Holzreliefs beweist ja gerade ihre Unzuverlässigkeit), dass sie höchstens mal ausagen: "der Bremer Dom ist gemeint". Mehr ist aus ihnen nicht abzuleiten. Für die auf Nachfrage angedeutete Spekulation, dass "die Eingangspartie um 1230 eine völlig andere gewesen sein kann" als die im Rathausgemälde abgebildete, gibt es keine historischen Quellen, keine stilistischen Hinweise, keine Idee, wer daran ein Interesse haben oder die finanziellen Mittel dazu gehabt haben könnte, und vor allem keine wiss. Arbeiten, die es erlauben würden, so eine Gedankenspielerei in WP wiederzugeben. Der Wiederholungstäter wird gebeten, seine nicht nur in diesem Artikel (vgl. auch den vorvorigen Disk-abschnitt) ausgebreiteten Theoriefindungsaktionen einzuschränken.--Alfred Löhr (Diskussion) 22:46, 8. Jan. 2023 (CET)

Darstellungen von Kirchen auf mittelalterlichen Stadtsiegeln sind keine Seltenheit. Überlicherweise sind sie realistisch und werden von der Forschung zur Rekonstruktion der Baugeschichten herangezogen.--Ulamm (Kontakt) 10:12, 1. Mär. 2023 (CET)

Welche Quellen gibt es für Deine Darstellung? Und nein, Deine Meinung ist keine zulässige Quelle, auch eine freihändige Interpretation von Dir ins nicht enzyklopädisch relevant. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:28, 1. Mär. 2023 (CET)

Der Abschnitt =Geschichte= in Architekturartikeln soll gesicherte historische Hintergründe und baugeschichtliche Daten, evtl. noch eine relative Chronologie bieten. Letztere fehlte hier ganz. Vielmehr besteht der Abschnitt zur Hälfte aus Hypothesen über einen angeblichen Umbau zwischen 1220 und 1532, der aber nicht benannt, sondern für den nur implizit argumentiert wird, ohne dass wohl der Leser so recht begreift, was die Siegel- und Ilienworth-Vergleiche sollen. Die Thesen (Walmdach statt Giebel, 3 statt 2 Portale, wechselnde Traufhöhen ) sind höchst individuell-spekulativ und nicht im Geringsten Gegenstand der publizierten Forschung. So entsteht für die unbefangenen Leser (wenn er oder sie denn die Intention des Autors: den postulierten Umbau verstanden haben) der Eindruck gesicherter Erkenntnis. - Übrigens: Auch die spätgotische Westempore zeigt auf dem Dommodell noch 3 Portalbögen. Demnach müsste der postulierte Umbau zwischen 1512 (Emporenrelief) und 1532 (RathausWandgemälde) vorgenommen worden sein; skurrile Vorstellung! Außerdem zeigt das große Dommodell an der Empore, obwohl es aus einer "realistischen" Stilepoche stammt, was von der Detailgenauigkeit von Stiftermodellen zu halten ist. Sie werden in der Kunstgeschichte doch eher als Zusatzargument, nicht als primäre Bildquelle benutzt. - Ich habe daher die Spekulationen entfernt und eine überarbeitete und gestraffte Fassung eingestellt. --Alfred Löhr (Diskussion) 19:48, 2. Mär. 2023 (CET)

Du versuchst die Aussage des Siegels herunterzuspielen:

• Das Dreieck oberhalb des Rosenfensters ist eindeutig in gleicher Weise als Dachschräge dargestellt, wie die Vorderseiten der Turmhelme.
• Ich abe betont, dass die Turmschäfte die Traufen des Mittelschiffs nur wenig überragen. das hat selbstverstädliche zwei möglich Gründe:
  • Von den Türmen wurden allerorten zunächt nur wenige Geschosse errichtet, die Freigeschosse erst später.
  • Auf dem Siegel war wenig PLatz, zumal die Kirche darin von Karl und Willehad auf den Händen gehalten wird
  • Zum Vergleich Das Groninger Siegel mit der Martinikerk
• Dass die früheren Beschreiber des sich nicht zu den Unterschieden zwischen den Darstellungen von 1230 und von 1530 geäußerthaben, ist das kein Grund, sie weiterhin zu verschweigen.--Ulamm (Kontakt) 23:24, 2. Mär. 2023 (CET)

Die Darstellung in der Emporenbrüstung ist definitiv weniger genau als die Darstellung im Siegel, indem sie das Rosenfenster in das Giebeldreieck verlegt.

In der Emporenbrüstung ist Dreiergruppe ornamental verfremdet.

Dass der Dom dort mit Dreifach-Portal zwischen den Türmen dargestellt ist, kann zwei Gründe haben:

• Die Darstellung in der Brüstung zitiert einfach die Darstellung im Siegel. – Das tut sie auf jeden Fall.
• Die Darstellung in der Brüstung sollte nach dem Umbau an den status quo ante erinnern.--Ulamm (Kontakt) 21:49, 5. Mär. 2023 (CET)

Um hier noch einmal die entscheidende Frage zu stellen:

• Aus welcher Quelle zitierst du das?

Das eigene Überlegungen im Artikel nichts verloren haben weißt du ja. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:10, 5. Mär. 2023 (CET)

Dies ist nicht der Artikel, sondern die Diskussionsseite.--Ulamm (Kontakt) 23:19, 5. Mär. 2023 (CET)

Du hast deine rein persönlichen Überlegungen vorne in den Artikel geschrieben, ohne jeden Beleg, bis Alfred das entfernt hat. Rede hier also nicht rum und tue unschuldig. Wegen der Einfügung deiner TF vorne gibt es diesen Abschnitt hier. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:54, 6. Mär. 2023 (CET)

Die Genauigkeit der Darstellung im Siegel ist durch ihre Winzigkeit begrenzt. Die Darstellungen im Ihlienworther Altar verraten geringes Geschick des Holzschnitzers. Die Formulierung, die Unterschiede der Darstellung im Siegel zum dem Gemälde im Rathaus und zu dem Baubefund am Vorabend der Domerneuerung seien eine Ungenauigkeit, war Theoriefindung. Angesichts der Unstimmigkeit zwischen den in Bremen vorliegenden Darstellungen noch weitere Darstellungen hinzu zu ziehen, war keine Theoriefindung.--Ulamm (Kontakt) 08:20, 7. Mär. 2023 (CET)

Aus welchen Quellen hast Du deine Beurteilung der "weiteren Darstellungen"? Eigene Überlegungen haben hier, wie mehrfach erwähnt, absolut nichts zu suchen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:34, 7. Mär. 2023 (CET)

Die am 8. Jannuar 2023 entfernten Textpassagen waren keine Interpretationen, sondern einfache Bildbeschreibungen. Die Schlussfolgerungen habe ich außerhalb der WP veröffentlicht.--Ulamm (Kontakt) 13:58, 7. Mär. 2023 (CET)

Das waren reine Interpretationen eines geschnitzten Altars, augenscheinlich allein von Dir, da keinerlei tatsächliche Quelle angegeben wurde. Diese persönlichen Mutmaßungen haben im Artikel nichts verloren. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:57, 7. Mär. 2023 (CET)

Nach deiner dreisten Auslegung des Begriffs Interpretation wäre es eine Interpretation, wenn unter einem Foto des Bremer Marktplatzes steht: „Links das Rathaus mit Walmdach und drei Zwerchhäusern, rechts die Bürgerschaft mit moderner Glasfassade, dazwischen der Dom mit zwei spitzem Türmen.“--Ulamm (Kontakt) 16:35, 7. Mär. 2023 (CET)

Ich habe schon wunderbare Abbildungen von allem möglichen gesehen aus der Zeit, aus diesen Abbildungen irgendwie auf das tatsächliche Aussehen von irgendwas zu schließen ist TF vom allerfeinsten. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:35, 7. Mär. 2023 (CET)

https://www.stadtgeschichten-stadtfuehrungen.koeln/koeln-wissen/346-die-baugeschichte-des-koelner-doms

--Ulamm (Kontakt) 23:56, 7. Mär. 2023 (CET)

Da steht wo genau was zum Bremer Dom? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:56, 8. Mär. 2023 (CET)

Es zeigt: Entgegen deiner Ansicht gehört die Verwendung historischer Darstellungen zum seriösen Werkzeug der Architekturgeschichte.--Ulamm (Kontakt) 14:52, 8. Mär. 2023 (CET)

Du drückst Dich um die Antwort: Woher genau zitierst Du die ganzen Sachen über den Bremer Dom? Ob Du da irgendwas meinst, oder in China fällt ein Sack Reis um, das ist gleich relevant. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:15, 8. Mär. 2023 (CET)

In den hist. Abschnitt =Spätromanik und Frühgotik= sind von Ulamm Passagen eingeschmuggelt worden, die keine Geschichtsdaten, sondern wieder seine altbekannten baugeschichtlichen Spekulationen ausbreiten. Mit der ausführlichen Beschreibung des Siegels wird erneut suggeriert, dass der Bau vorübergehend eine 3-Portalanlage hatte und der der Satz zum dort angeblich deutlich erkennbaren Walmdach (wie soll die Kreuzblume darauf gehalten haben, wenn es keine Giebelbekrönung war ???) stellt diese Dachform als Tatsache dar. Alles ohne Literaturbeleg. Ich verlange von Ulamm einen Rückbau auf den voraufgehenden Text. --Alfred Löhr (Diskussion) 21:40, 20. Mär. 2023 (CET)

Hallo Alfred, ohne inhaltlich beitragen zu können, unterstützte ich Deine Forderung nach Wiederherstellung des vorigen Zustands. Grund ist die Ulamm-typische Arbeitsweise, die u.a. durch konsequentes Ignorieren von Grundsätzen, besonders WP:TF, geprägt ist. Scheinbar merkt er nicht mal, wenn er original research betreibt. --Quarz 22:22, 21. Mär. 2023 (CET)

Zukunft der Klop-Orgel

Durch Domorganist Leuthold bin ich letztens darauf aufmerksam geworden, dass die Klop-Orgel um Mai/Juni diesen Jahres durch eine kleine historische Orgel italienischen Ursprungs ersetzt werden soll. Weiß darüber jemand mehr darüber und/oder kann was darüber im Artikel einbauen? --Prianteltix (Diskussion) 14:33, 17. Apr. 2023 (CEST)

Bautätigkeit und Metropolitankathedrale

Die Formulierung, "Wiederaufnahme der Bautätigkeit, die dem neuen Rang als Metropolitankathedrale Rechnung tragen sollte", ist nicht überzeugend:

Den Anspruch einer Metropolitankathedrale hatte schon Adalbrand erhoben, indem er einen Bau mit dem Grundriss des damaligen Kölner Doms (der heute Hildebold-Dom genannt wird) initiierte.

Die möglicherweise schon vor dem großen Umbau begonnene Zweiturmfront lag im Zug der Zeit, aber viele waren noch sehr unvollendet, ein guter Grund, 1230 die eigene vollendete Zweiturmfront stolz im Siegel zu präsentieren.

Den Ansporn zur frühgotischen Umgestaltung und Einwölbung von Langhaus und Ostteilen dürfte das gotische Projekt des Magdeburger Doms (ab 1209) gegeben haben. Weil jenes nur langsam voranschritt, ließ der dortige Erzbischof Albrecht von Käfernburg die benachbarte romanische Liebfrauenkirche zur Ersatzkathedrale herrichten. Zu den dabei in die alten Mauern eingezogenen gotischen Gewölben haben die Bremer Mittelschiffsgewölbe große Ähnlichkeit.--Ulamm (Kontakt) 12:26, 24. Okt. 2023 (CEST)

Kapitelle mit verschlungenen Bändern – in Westfrankreich

Kapitelle mit verschlungenen Bändern, Melle (Deux-Sèvres)

--Ulamm (Kontakt) 22:25, 9. Nov. 2023 (CET)

Portal / Türflügel

Ich habe gerade eine Änderung zurückgesetzt, die mich wirklich geärgert hat. Es geht um die Gestaltung der Türflügel am Westportal. Als Änderung wurden das Adjektiv „orientalisch“ zu den Gesichtszügen der abgebildeten Personen ergänzt (ohne Quelle), als würde sich die Einordnung als antisemitische Darstellung auf einen solchen Aspekt beschränken (ebenfalls ohne Quelle). In einer weiteren Ergänzung wird die sachliche Einordnung des Portals, die durch die Domgemeinde erfolgt ist, nahezu spöttisch als „schuldbewusst“ klassifiziert – eine solche Formulierung hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. Im Anschluss daran folgt die albernste Ergänzung, nämlich die Aussage, es bleibe „offen, ob die Darstellungen Ausdruck des zur Herstellungszeit der Türflügel verbreiteten Antisemitismus sind, oder mahnende Kritik an diesem, nämlich ein Hinweis, dass auch die hochverehrten Begründer des Christentums, also Jesus und seine Jünger, Juden waren.“ Auf dem Portal wird die Figur mit den mosaischen Gesetzestafeln buchstäblich mit Teufelshörnern und am Rand stehend dargestellt (1), während Jesus leuchtend in der Mitte steht. Wo bleibt da bitte irgendwas „offen“? Wer in Bremen Religionswissenschaft studiert, wird kaum vermeiden können, auf diese Platte als Paradebeispiel einer antisemitischen Darstellung hingewiesen zu werden. Wenn ein Wikipedia-Nutzer meint, hier sei trotzdem noch etwas uneindeutig oder „offen“, bitte ich um eine Quelle, die diese Ansicht stützt. (Gleichermaßen albern ist der Satz „In den Szenen sind nicht nur die Bösen mit orientalischen Gesichtsszügen dargestellt, sondern auch die Guten.“ Was sollen denn bitte „gut“ und „böse“ hier für Kategorien sein? Ich kann es immer nicht fassen, dass jemand ernsthaft solche Änderungen an einem guten, sachlichen Artikel vornimmt …)--Wortsportler (Diskussion) 14:21, 1. Feb. 2024 (CET)

Ulamm braucht keine Quellen, er interpretiert alles selber viel besser als andere Vorlage:Smiley/Wartung/;) 

Danke für die Rücksetzung. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:27, 1. Feb. 2024 (CET)

Und ich danke für deine Nachricht hier, dadurch hat sich meine Laune gerade deutlich wieder gehoben!--Wortsportler (Diskussion) 14:29, 1. Feb. 2024 (CET)

@Sänger: Klasse! Die Situation kann man kaum besser beschreiben. --Quarz 14:41, 1. Feb. 2024 (CET)

Auch wenn drei Leute es leugnen:

• Die Portale selber sind eine verlässliche Quelle. Wo Gottvater mit "jüdischer" Nase dargestellt ist, sind orientalische Gesichtszüge nicht Erkennungszeichen der "bösen Fremden".
• Diese Aussage bezieht sich auf die Bremer Kirchenportale.
• Kirchliches Schuldbewusstsein ist unabhängig von diesen Portalen berechtigt, da der kirchliche Antijudaismus sowohl der katholischen als auch protestantischer Kirchen zweifellos zum rassistischen Antisemitismus beigetragen hat.
  • Im Bremer Chorgestühl sind "die Juden" an mehreren Stellen mit Judenhüten dargestellt.
  • Die Nürnberger Liebfrauenkirche steht an der Stelle, wo vor der (wohl in Deutschland besonders heftigen) Pogromwelle des 14. Jahrhunderts die Synagoge gestanden hatte.
    • Obwohl bei dieser Progomwelle viele Menschen ermordet wurden, führte die Flucht der Überlebenden dazu, dass in Polen-Litauen eine große jüdische Minderheit entstand, die Jiddisch sprach, im Prinzip einen mit hebräischen Wörtern angereicherten (und hebräisch geschriebenen) deutschen Dialekt.
  • Im Jahrhundert davor hat in Frankreich Ludwig der Heilige (1214–1270) eine große Verbrennung jüdischer Schriften durchgeführt.
  • Im Jahrhundert danach wurden auf päpstliche Anordnung in Italien 1553 alle (den Obrigkeiten erreichbaren) hebräischen Bücher verbrannt.--Ulamm (Kontakt) 20:06, 1. Feb. 2024 (CET)+Ulamm (Kontakt) 20:17, 1. Feb. 2024 (CET)

„Wo Gottvater mit "jüdischer" Nase dargestellt ist, sind orientalische Gesichtszüge nicht Erkennungszeichen der "bösen Fremden".“ – Das hat auch niemand behauptet. Das Wort „orientalisch“ kommt im Artikel gar nicht vor, das war nur in deiner revertierten Eintragung.--Wortsportler (Diskussion) 22:52, 1. Feb. 2024 (CET)

"Was sollen denn bitte „gut“ und „böse“ hier für Kategorien sein?"

->Sowohl im Antijudaismus als auch im Antisemitismus werden Juden als die Bösen diffamiert, insbesondere im 19. und 20 Jahrhundert als betrügerisch und geldgierig.

In der Beurteilung der Domtüren könnte man auch schreiben: "Die Darstellung erinnert an antisemitische Karikaturen, wie sie im 20. Jahrhundert vor allem in der NS-Propaganda (z. B. Der Stürmer) verwendet wurden. Aber auf den Türblättern sind auch Gottvater und (nicht immer aber mehrfach) Jesus mit orientalischen Gesichtszügen dargestellt. Damit bleibt offen, ob diese Gesichtszüge auch hier eine Herabsetzung ausdrücken, oder ob sie umgekehrt die vom Antisemitismus befangenen Gläubigen daran erinnern sollten, dass die hochverehrten Begründer des Christentums allesamt Juden waren."--Ulamm (Kontakt) 20:42, 1. Feb. 2024 (CET)

Irgendwie muss ich die Quellen, die Du hier zitierst, übersehen haben in Deinem Text. Kannst Du die noch mal explizit hier benennen, am Besten mit genauer Seitenangabe, wo das steht? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 20:53, 1. Feb. 2024 (CET)

@Sänger: Du verlangst zu viel. Nebelkerzen von Ulamm – wie so oft. Warum nur habe ich nichts anderes erwartet? --Quarz 20:57, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Quelle sind die Reliefs selber. Wer entsprechende Fotobeispiele aus dem Artikel entfernt, eliminiert Belege.

Ergänzungen zum kirchlichen Antijudaismus:

• Auf dem IV. Laterankonzil 1213 wurde verordnet:
  • (68. Canon) dass Juden sich anders als Christen zu kleiden hätten,
  • (69. Canon) dass Juden keine öffentlichen Ämter übertragen werden durften, die Befugnissen über Christen beinhalteten.
• Ludwig der Heilige veranstaltete 1240 in Paris den fr:Procès du Talmud, zu dem immerhin auch jüdische Vertreter eingeladen waren, ihren Standpunkt zu verteidigen, der aber doch schließlich mit der Verurteilung des Talmud als "heidnische" Schrift abschloss. (Erinnert irgendwie an Jan Hus auf dem Konzil von Konstanz (1414–1416) und an Martin Luther auf dem Reichstag zu Worms (1521).)
  • Daraufhin in Paris 1242 vierundzwanzig, im übrigen Frankreich ab 1244 hunderte Exemplare dieses Buchs und zahlreiche andere jüdische Schriften verbrannt.

Bekannt ist ja, dass Hitler zwar, unter Mittäterschaft tausender "braver" Deutscher, mit Imitationen der Lateranbeschlüsse angefangen hat, aber von vornherein den ebenfalls unter Mittäterschaft tausender "braver" Deutscher durchgeführten Massenmord vorhatte.--Ulamm (Kontakt) 21:54, 1. Feb. 2024 (CET)

Wie wäre es mit Konzentration auf den Kern? Es geht hier um das Portal, und sonst nix. „Bewertungen“ der Objekte durch Wikipedia-Autoren sind unerwüscht. --Quarz 22:04, 1. Feb. 2024 (CET)

Bitte schau Dir WP:Q mal an, und beantworte die Frage dann noch mal richtig. Das hier war keine sachgerechte, nur eine selbstgerechte, Antwort.

Um es klar auszudrücken. Die Reliefs sind keine Quelle!

Wenn Du denken solltest, das wäre so, dann bist Du bei dem Projekt Wikipedia hier am vollkommen falschen Ort. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:12, 1. Feb. 2024 (CET)

@Ulamm: WP:OR kennst du? Der dritte Satz lautet:„Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in Artikel.“ --Quarz 21:11, 1. Feb. 2024 (CET)

Das war die implizite Botschaft meiner Frage. Das ist nämlich augenscheinlich komplett selber zusammengestoppeltes Irgendwas. Sprich: Das kann gerne in einem Buch oder einem Aufsatz irgendwo veröffentlicht werden, und wenn es positive Rezeption erfahren hat, auch hier als Quelle dienen, so aber ganz bestimmt nicht. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:20, 1. Feb. 2024 (CET)

„Sowohl im Antijudaismus als auch im Antisemitismus werden Juden als die Bösen diffamiert“ – Wir sind hier aber nicht im Antijudaismus oder im Antisemitismus, sondern bei Wikipedia. Also weisen wir hier nicht auf Kirchenportalen abgebildeten Gruppen solche wertenden Adjektive zu.--Wortsportler (Diskussion) 22:52, 1. Feb. 2024 (CET)

Die Aussage, die Kirchenportale seien eine Animierung zum Judenhass gewesen, ist eine wertende Aussage, die mit der Darstellung von Personen in diesen Portalen begründet wird. Wenn es auch Indizien gibt, dass die Portale vielleicht zu mehr Wertschätzung für Juden mahnten, gehört die Erwähnung und Dokumentation dieser Aspekte zu einer ausgewogenen Darstellung.--Ulamm (Kontakt) 00:58, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich wiederhole mich gerne nochmal: Die Figur mit den Gesetzestafeln des Mose wird mit Teufelshörnern dargestellt. Das vor-messianische Judentum wird somit als Teufel bezeichnet. Noch deutlicher geht es nun wirklich nicht. Da gibt es keine "Indizien, dass die Portale zu mehr Wertschätzung für Juden mahnten". Und solange du keine zitierfähigen Quellen beibringen kannst, die etwas anderes aussagen, bleiben deine Spekulationen aus dem Artikel draußen.--Wortsportler (Diskussion) 01:19, 2. Feb. 2024 (CET)

• Moses mit Hörnern finde ich auf den Domtüren jetzt nicht.
• Dass das Chorgestühl Antijudaismen enthält (z. B: die Juden um das goldene Kalb), hatte ich schon erwähnt.
• Aber die Darstellung Moses' mit Hörnern im Chorgestühl ist keine Verteufelung (im wortwörtlichen Sinn). Wie mir Benutzer:Alfred Löhr erklärt hat, sind die Hörner, mit denen Moses im Mittelalter manchmal dargestellt wurde, Ergebnis einer Fehlübersetzung aus dem Griechischen oder Hebräischen ins Lateinische. Derartige Darstellungen erklärten ihn nicht zu einem Teufel. Sie erhoben Gottes wichtigsten Propheten (die 10 Gebote!) eher zu einem überirdischen Wesen.--Ulamm (Kontakt) 11:11, 2. Feb. 2024 (CET)

„Moses mit Hörnern finde ich auf den Domtüren jetzt nicht.“ – Dann hast du meinen ersten Diskussionsbeitrag nicht genau gelesen, denn dort hatte ich die Abbildung verlinkt: 1. „[D]ie Darstellung Moses' mit Hörnern (…) ist keine Verteufelung (im wortwörtlichen Sinn). Wie mir Benutzer:Alfred Löhr erklärt hat, sind die Hörner, mit denen Moses im Mittelalter manchmal dargestellt wurde, Ergebnis einer Fehlübersetzung aus dem Griechischen oder Hebräischen ins Lateinische. Derartige Darstellungen erklärten ihn nicht zu einem Teufel.“ – Ja, es ist eine Fehlübersetzung. Die Vulgata übersetzt das hebräische Wort „qāran“ קָרַן, was „strahlend“ bedeutet, mit „cornuta“ („gehörnt“). Du darfst aber nicht vergessen, dass die Türflügel aus der Zeit um die Jahrhundertwende vom 19. ins 20. Jahrhundert stammen, als die Tatsache der Fehlübersetzung natürlich längst bekannt war. Mag sein, dass man Michelangelo für seinen gehörnten Moses aus dem 16. Jh. noch mit dem Hinweis auf die Fehlübersetzung in Schutz nehmen kann, das weiß ich nicht, aber wenn jemand um 1900 herum eine solche Abbildung wählt, ist die Interpretation der Domgemeinde, dass es sich hier um eine antisemitische Darstellung handelt, sofort plausibel.--Wortsportler (Diskussion) 16:46, 2. Feb. 2024 (CET)

.........................................

Vergleichsfall: Über eine bestimmte Skulptur des heiligen Mauritius wird geschrieben, es sei die erste Darstellung dieses Heiligen mit typisch schwarzafrikanischen Zügen. Diese Skulptur berücksichtigte, dass Mauritius Schwarzafrikaner war. Der Name Mauritius (von griechisch mavros = „schwarz“) enthält sogar seine Hautfarbe. Daraus eine Herabsetzung von Schwarzafrikanern zu machen, wäre völliger Unsinn.--Ulamm (Kontakt) 01:10, 2. Feb. 2024 (CET)

Und welche Quellen, außer der unzulässigen Selbstbeurteilung hast du jetzt genau verwendet? Und in welchem Text steht was genau zu Mauritius? Und wer, außer Dir selber hat das in welcher Veröffentlichung kritisiert? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 05:21, 2. Feb. 2024 (CET)

Entscheidend ist:

• Der heilige Mauritius war nach kirchlicher Überlieferung ein Schwarzafrikaner.
• Daher war es kein Rassismus, ihn als Schwarzafrikaner darzustellen.
• Ein Schwarzafrikaner als Heiliger ist das Gegenteil einer Verunglimpfung von Schwarzafrikanern.--Ulamm (Kontakt) 10:39, 2. Feb. 2024 (CET)

Und was will das uns jetzt in welchem Zusammenhang sagen? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:40, 2. Feb. 2024 (CET)

Die Heraushebung körperlicher Besonderheiten von Personen ist nicht notwendigerweise eine Herabsetzung.--Ulamm (Kontakt) 11:21, 2. Feb. 2024 (CET)

Und? In welcher der von Dir verwendeten Quellen steht da was zu? (wie gesagt, die Türen selber sind nie und nimmer eine Quelle) Ich kann noch immer keinen Zusammenhang zu Deiner massiven TF umseitig finden. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:46, 2. Feb. 2024 (CET)

Hallo Sänger und Ulamm, könnt ihr euch nicht konstrutiv verständigen? Und da wo Ulamm recht hat kann man ihm auch recht geben, oder? --Roland Kutzki (Diskussion) 12:17, 2. Feb. 2024 (CET)

@Roland Kutzki: Konkret gefragt: Wo genau hat Ulamm recht? Ich meine nicht die hier vom Thema abschweifende Diskussion sondern deren Anlass, diese Änderung. Was von diesem Edith gehört in die Wikipedia? --Quarz 12:35, 2. Feb. 2024 (CET)

Der gelöschte Text lautete: „Die Türflügel von Peter Fuchs zeigen mehrere Darstellungen der Israeliten und Juden mit orientalischen Zügen, wie sie in antisemitischer Propaganda des 19. und 20. Jahrhunderts verwendet wurden (Vgl. Der Stürmer). Die St. Petri Domgemeinde sieht darin schuldbewusst christliche Antijudaismen. Bei genauer Betrachtung bleibt allerdings offen, ob die Darstellungen Ausdruck des zur Herstellungszeit der Türflügel verbreiteten Antisemitismus sind, oder mahnende Kritik an diesem, nämlich ein Hinweis, dass auch die hochverehrten Begründer des Christentums, also Jesus und seine Jünger, Juden waren: In den Szenen sind nicht nur die Bösen mit orientalischen Gesichtsszügen dargestellt, sondern auch die Guten. In Mitverantwortung der Kirche für die Shoa und das Leid, das Jüdinnen und Juden zugefügt wurde, fühlt sich die Gemeinde verpflichtet, das Verständnis zwischen Judentum und Christentum zu fördern. Sie versteht die Portale heute als Mahnmal und fordert dazu auf, sich Diskriminierungen aus ethnischen und religiösen Gründen bewusst zu machen und sie entschieden zurückzuweisen. Das mahnende Verständnis wird unter anderem auf der Internetseite des Doms und auf einer Bronzetafel, die rechts neben den Portalen angebracht ist, kommuniziert.“. Diese Textfassung ist zu lang und führt zu Mißverständnissen, aber daran sollte sich diese Diskussion orientieren, den im Kern richtigen Gedanken kürzer und klarer zu formuliern, ohne Interpretationen, und so, dass der Leser davon was hat. Der Satz „Bei genauer Betrachtung bleibt allerdings offen, ob die Darstellungen Ausdruck des zur Herstellungszeit der Türflügel verbreiteten Antisemitismus sind, oder mahnende Kritik an diesem, nämlich ein Hinweis, dass auch die hochverehrten Begründer des Christentums, also Jesus und seine Jünger, Juden waren.“ ist Interpretation. Wer ist denn da genauer und was soll das wischi-waschi ob oder ob nicht. Ich hatte im übriegens Ulamm und Sänger angesprochen zur konstruktiven Zusammenarbeit!- --Roland Kutzki (Diskussion) 13:26, 2. Feb. 2024 (CET)

https://stpetridom.de/der-dom/das-bauwerk/dom-rundgang/

Nein, so lang war der von mir zurückgesetzte Text nicht. Der Teil ab „In Mitverantwortung der Kirche …“ ist weiterhin drin, der stand da schon vorher –- und der ist ja auch vollkommen korrekt so! Ich habe nur den von dir am Ende deines Beitrags ja ebenfalls als Wischi-Waschi-Interpretation eingeordneten Teil wieder entfernt. Da muss also nichts mehr ergänzt oder geändert werden. Das, was du gerne drin hättest, steht da bereits.--Wortsportler (Diskussion) 16:46, 2. Feb. 2024 (CET)

Wie wäre es mit diesem Text: Die Türflügel von Peter Fuchs zeigen mehrere Darstellungen der Israeliten und Juden mit orientalischen Zügen. Die St. Petri Domgemeinde „ist sich bewusst, dass es sich hierbei um christliche Antijudaismen handelt. Sie weiß um die Shoa und das schwere Leid, das Jüdinnen und Juden zugefügt wurde. Heute fühlt sie sich verpflichtet, das Verständnis zwischen Judentum und Christentum zu fördern.“ Quelle dazu ist Die Domportale mahnen uns auf der Webseite der Gemeinde.--Roland Kutzki (Diskussion) 13:44, 2. Feb. 2024 (CET)

@Roland Kutzki: Vielen Dank für den inhaltlichen Beitrag; ich hatte meine Frage übrigens in dieser öffentlichen Diskussion gestellt – in der Hoffnung auf einen solchen. --Quarz 14:02, 2. Feb. 2024 (CET)

Der Textvorschlag von Roland Kutzki ist m.E. eine gute Basis – kurz und knapp sagt er das Wesentliche. Für die Darstellung der Figuren haben wir hier zwei Ausdrücke, mit denen ich Verständnisprobleme habe: "antisemitische Züge" und "orientalische Züge". "Orientalisch" lässt sich nicht auf Judenfeindlichkeit einengen; die Bezeichnung ist auch unklar. Können Züge "antisemitisch" sein? Oder empfindet (neben vielen anderen) die Domgemeinde die Darstellung der Züge als antisemitisch motiviert? --Quarz 16:39, 2. Feb. 2024 (CET)

Auch hier nochmal: Das steht alles bereits drin! Roland Kutzki hatte übersehen, dass ich den Teil, den er drin haben will, gar nicht entfernt hatte! Es ist bereits alles enthalten. Die „orientalischen Züge“ sind eine Erfindung von Ulamm und ja längst wieder draußen. Es muss da nichts mehr geändert werden. Wirklich nicht. Schaut euch bitte den Text und meine Revertierung nochmal genau an.--Wortsportler (Diskussion) 16:48, 2. Feb. 2024 (CET)

Langsam. Mir war immer klar, dass du einfach den vorigen Zustand wiederhergestellt hast. Das ist ja auch völlig in Ordnung.

Dennoch hat Rolands Textvorschlag den Vorteil, dass er kürzer das Wesentliche sagt. Und ich finde beide Bezeichnungen der "Züge" <räusper> suboptimal. --Quarz 17:10, 2. Feb. 2024 (CET)

Okay, Rolands Beitrag las sich für mich ziemlich eindeutig so, dass er dachte, ich hätte auch den Teil gelöscht, bei dem du nun für eine Neuformulierung plädierst, daher hatte ich vermutet, du hättest nicht nochmal draufgeguckt. Sorry. Natürlich kann man das, was da in der aktuellen Fassung an korrekten Inhalten steht, gerne auch knapper fassen. Aber können wir dafür einen neuen Diskussionspunkt aufmachen? Das wird hier sonst alles nur noch unübersichtlicher. (An Rolands Textvorschlag stört mich dann allerdings die Wiederaufnahme der „orientalischen Züge“. Was soll das überhaupt sein??? Ich würde das Wort „Züge“ am liebsten komplett vermeiden und einfach nur von einer „antisemitischen Darstellung“ sprechen. Aber wie gesagt, lass uns das in einem neuen Diskussionspunkt besprechen, ja? Hier ging es ja jetzt um Ulamms Spekulationen.)--Wortsportler (Diskussion) 17:16, 2. Feb. 2024 (CET)

Sehr gerne! --Quarz 17:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich habe erst später bemerkt, das es weitgehend der Text ist, der da schon so steht und eine Änderung eigentlich nicht erforderlich ist; trotzdem halte ich orientalisch als die etwas mildere Wortwahl. Aber bei der geringen Differenz ist es mir egal.--Roland Kutzki (Diskussion) 18:59, 2. Feb. 2024 (CET)

Portal / Türflügel zum 2.

Dieser Abschnitt soll die Diskussion für eine Verbesserung des aktuellen Textes aus dem vorigen Abschnitt fortführen. Vorschlag: 1) knapp das Wesentliche sagen, 2) "antisemitische Züge" durch klare Formulierung ersetzen. --Quarz 17:46, 2. Feb. 2024 (CET)

Erster Aufschlag
In den Türflügeln von Peter Fuchs werden Israeliten und Juden mehrfach in antisemitischer Weise dargestellt. Die St. Petri Domgemeinde ist sich bewusst, dass es sich hierbei um christliche Antijudaismen handelt. Im Wissen um die Shoa und das schwere Leid, das Jüdinnen und Juden zugefügt wurde, will sie das Verständnis zwischen Judentum und Christentum fördern. ([1] als EN) --Quarz 19:13, 2. Feb. 2024 (CET)

St. Maria zur Wiese (Soest): Westfälisches Abendmahl, mit Schweinskopf und Schinken

Die Wortwahl "antisemitisch" legt sich darauf fest, dass die Abgrenzung durch Hass motiviert sei und zum Hass aufrufe.

Die Wortwahl "orientalisch" betont die Abgrenzung der Personendarstellungen vom mitteleuropäischen Durchschnitt, ohne eine Herabsetzung oder andere Feindseligkeit zu behaupten.

.........................................

Als Gegenbeispiel eine Darstellung, die nicht abgrenzt und gerade dadurch Judenfeindlichkeit ausdrückt. Im westfälischen Abendmahl, Glasfenster von etwa 1500 in der Soester Wiesenkirche, verspeist Jesus mit seinen Jüngern Schweinskopf und Schinken, obwohl Juden nach ihren religiösen Speiseregeln kein Schweinefleisch essen. Solange die jüdische Zugehörigkeit Jesus' und seiner Jünger anerkannt wird, sind die Juden das Volk Gottes, wird sie geleugnet, sind sie nichts als ungläubige Fremde.--Ulamm (Kontakt) 21:10, 2. Feb. 2024 (CET)

.........................................

Diese Gegenüberstellung soll nicht gewisse Unterschiede zwischen der religiös motivierten Judenfeindlichkeit um 1500 und der rassisitisch modivierten Judenfeindlichkeit um 1900 leugnen.--Ulamm (Kontakt) 21:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Was zur Hölle haben irgendwelche Kirchenfenster von 1500 mit dem Domportal von 1900 zu tun? Bleib doch bitte mal bei der Sache. Die Diskussionsseiten der Wikipedia befassen sich mit der Diskussion darüber, wie der Artikel zum jeweiligen Lemma verbessert werden kann, und sind kein Auffangbecken für all das, was du mal irgendwann irgendwo zu irgendnem anderen Thema gelesen hast. „Die Wortwahl "antisemitisch" legt sich darauf fest, dass die Abgrenzung durch Hass motiviert sei und zum Hass aufrufe.“ – Nö. Beides nicht. Bitte informiere dich doch im Vorfeld mal über die Dinge, über die du hier schreibst. So viel Ahnungslosigkeit auf einem Haufen ist ja wirklich unerträglich. Dass es nicht um die räumliche Verortung der Gesichtszüge geht, scheinst du auch irgendwie nicht zu verstehen. Oder findest du Teufelshörner „orientalisch“?--Wortsportler (Diskussion) 21:28, 2. Feb. 2024 (CET)

1.a. Der gehörte Moses steht in einer der Chorwangen aus dem 14. Jahrhundert und empfängt aus Gottes Hand die Gesetzestafeln.

Ich hatte dir schonmal erklärt, was unser Kunsthistoriker Alfred Löhr mir erklärt hat: Die Hörner stammen aus einem Übersetzungsfehler aus älteren texten in die lateinsche Vulgata und erklären Moses nicht zum Teufel. (oberes Relief).

Im unteren Relief verehren die Juden das goldene Kalb, und tragen dabei Judenhüte.

1.b. In der linken Domtür mit den Szenen aus dem Alten Testament finde ich Moses nur einmal. da entlockt er mit seinem Stab einem Felsen eine Quelle.

• 
  Chorwange (mittleres Feld):Moses empfängt die Gesetzestafeln
• 
  Nördliches Westportal:
  linker Flügel, unteres Querfeld: Moses lässt eine Quelle fließen;
  rechter Flügel, neben dem Knauf: Die Juden verehren das goldene Kalb.

2. Antisemitismus ist rassistisch begründeter Hass gegen Juden.

Bis zum Beweis eines Gegenteils dürfen wir annehmen, dass der christliche Antijudaismus fließend in den rassistischen Antisemitismus überging.

Massiven Rassismus gab es in Deutschland nicht erst, seit Hitler 1924 Mein Kampf geschrieben hatte.

Als ich Hans Muchs Norddeutsche Backsteingotik – ein Heimatbuch gelesen habe, habe ich mehrmals verwundert nach dem Erscheinungsdatum geschaut, 1919. Gleich nach der Lektüre habe ich beim Institut für Zeitgeschichte angerufen und darauf hingewiesen, dass das eine rassistische Propagandaschrift ist, die Hitlers Positionen vorwegnahm.

Trotzdem darf man die Herausstellung orientalischer/semitischer Gesichtszüge in den Türreliefs nur daran messen, wie derartige Darstellungen vorher oder gleichzeitig verwendet wurden – eine sicherlich zeitaufwändige Forschungsaufgabe – aber nicht daran, wie sie später verwendet wurden.--Ulamm (Kontakt) 22:08, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich schreibe jetzt einen der Pastoren vom Dom an und frage nach, ob es zitierfähige Dokumente zur Beurteilung der Domtüren gibt, die sie damals vor dem Verfassen ihrer eigenen Stellungnahme auf ihrem Internetauftritt durchgearbeitet haben.--Wortsportler (Diskussion) 21:50, 2. Feb. 2024 (CET)

„Die Wortwahl "antisemitisch" legt sich darauf fest, dass [...] zum Hass aufrufe.“ (Ulamm) Diese Ansicht ist zu simpel. Lese z.B. Jerusalemer Erklärung zum Antisemitismus nebst Quellen und stelle fest, dass eine beeindruckende Zahl von Wissenschaftlern die Sache wesentlich differenzierter sieht. Ihre Definition: „Antisemitismus ist Diskriminierung, Vorurteil, Feindseligkeit oder Gewalt gegen Jüdinnen und Juden als Jüdinnen und Juden (oder jüdische Einrichtungen als jüdische).“

Vorschlag (nicht ernst gemeint): Belehre die Gemeinde entsprechend deiner Meinung und verlange, dass sie ihre Darstellung im Web bereinigt. --Quarz 23:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Im Zusammenhang des JDA-Papiers ist es richtig, Ausdrucksformen und Zielrichtungen von Hass näher zu beschreiben.

Das macht das Wort Hass aber nicht zu einer ungenauen Verkürzung.

Dass auch Gottvater und Jesus mit jüdischen Gesichtszügen dargestellt sind und man dies auch als Plädoyer gegen den Antisemitismus ansehen kann, habe ich schon sowohl dem Pastor gesagt, der mich auf die Darstellungsform in den Portalen hingewiesen hat (und der mir ermöglicht hat, den Dom aus dem Gemeindehaus heraus zu fotografieren) und der Historikerin der Domgemeinde. Die Wikipedia kann gleichermaßen darauf hinweisen, dass die Domgemeinde sich von den Portalen distanziert, und darauf dass diese Darstellungsform sich auch gegen den Antisemitismus vieler treuer Gemeindemitglieder und kirchlichen Antijudaismus gewandt haben kann.--Ulamm (Kontakt) 00:06, 3. Feb. 2024 (CET)

Antisemitismus braucht keinen Hass. Diskriminierung und Vorurteil (siehe JDA) funktionieren auch ohne starke negative Emotionen. --Quarz 14:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Wichtig ist die begriffliche Differenzierung zwischen Unterscheidung (distinction) und Diskriminierung:

• Die Feststellung, dass in einer Stadt Katholiken und Protestanten leben, ist die objektive Darstellung eines Sachverhaltes.
• Diskriminierung wird daraus, wenn Angehörige der einen Konfession etwas bekommen oder dürfen, was Angehörigen der anderen verwehrt wird.
• Die Schweiz lebt mit vier Landessprachen, in einem Zahlenverhältnis, das in anderen Staaten zu einer Folge von Bürgerkriegen führen würde – und achtet sorgfältig darauf, dass daraus keine Diskriminierungen erwachsen.

∑ Unterscheidung akzeptiert Unterschiede, Diskriminierung bestraft Unterschiede.

Ein Vorurteil ist primär eine Form von Unwissenheit. Vorurteile können positive und negative Fehleinschätzungen beinhalten.

• Die Neigung das eigene Land oder die eigene Nation für besser zu halten als die Nachbarn, ist ein Vorurteil.
• Die Annahme, die Niederlande hätten das beste Radverkehrsnetz und die niedrigste Rate an Fahrradunfällen der Welt, ist ein Vorurteil.
• Vorurteile über Andere sind oft abschätzig und dadurch Vorurteile gegen Andere.
• Das deutsche Vorurteil, Juden seien besonders geschäftstüchtig, ist insofern interessant, dass es ja in gewisser Weise ein positives Vorurteil ist. Es wurde zur Quelle von deutschem Hass, indem Juden schon längere Zeit als Konkurrenten der Deutschen empfunden (Vgl. Johann Smidts Trick, in den Beschlüssen des Wiener Kongresses die Judenemanzipation zu verhindern, und die Hepp-Hepp-Krawalle) und schließlich systematisch zu solchen stilisiert wurden.

-> Hitler bereitete den von ihm veranstalteten Völkermord an den Juden durch massive Diffamierungskampagnen vor, aber der Genozid diente dazu den, (irgendwie schwächeren!) "Ariern" eine unangefochtene Vormachtstellung in der Welt zu verschaffen.--Ulamm (Kontakt) 18:09, 3. Feb. 2024 (CET)

Deine Antwort ist ein Wortschwall, der vom Kern der Sache ablenkt. Keine Überraschung. --Quarz 18:59, 3. Feb. 2024 (CET)

((Erst wirfst du mir Simplifizierung vor, und wenn ich dann differenziert antworte, nennst du das einen ablenkenden Wortschwall.))

Nee: Ohne eine auf Konkurrenz und/oder Vorurteile gestützte Aversion gegen eine Gruppe Anderer gibt es keine Diskriminierung.--Ulamm (Kontakt) 19:50, 3. Feb. 2024 (CET)

Sieh an, es geht doch! (Entgegen deiner Behauptung hast du nicht differenziert sondern ablenkend geantwortet. Soviel viel zur Diskussionskultur.)

Nur – wo ist in dem Satz der Hass, den ich ansprach? Übrigens sind Vorurteile einer der vier Alternativen in der JDA-Definition für Antisemitismus. --Quarz 20:40, 3. Feb. 2024 (CET)

Hass ist der stärkste Grad an Aversion.

Vorurteile können nicht nur negativ, sondern auch positiv sein, siehe meine detaillierte Argumentation.--Ulamm (Kontakt) 21:01, 3. Feb. 2024 (CET)

„Hass ist der stärkste Grad an Aversion.“ (Ulamm) Genau darum habe ich die Behauptung „Die Wortwahl "antisemitisch" legt sich darauf fest, dass die Abgrenzung durch Hass motiviert sei und zum Hass aufrufe.“ (Ulamm) angegriffen! Antisemitismus funktioniert auch ohne Hass.

Jetzt brauchen wir noch einen guten Grund für die Annahme, dass die Formulierung „... in antisemitischer Weise dargestellt.“ falsch ist – nebst einem gut begründeten neuen Formulierungsvorschlag. Über Vorurteile muss hier nicht diskutiert werden, weil die JDA-Definition sie ausdrücklich als Antisemitismus-Variante nennt. --Quarz 11:24, 4. Feb. 2024 (CET)

• Woraus, wenn nicht aus Aversion, soll deiner Ansicht nach denn Antisemitismus erwachsen?
• Zum wiederholten Mal:
  • Vorurteile gegen Juden sind ein wesentliches Element des Antisemitismus und können (als unreflektierte Denktraditionen) auch bei Leuten fortbestehen, die sich formal vom Antisemitismus distanziert haben/distanzieren.
  • Aber nicht jedes Vorurteil ist herabsetzend.--Ulamm (Kontakt) 16:48, 4. Feb. 2024 (CET)

  Zu Punkt 1: Falsche Frage! Ich zielte mehrfach und deutlich auf den Hass als „der stärkste Grad an Aversion“ (Ulamm). Ist es Absicht, oder kannst du das nicht erkennen?

  Zum Rest: Vorurteile gegen Juden sind gem. JDA-Definition eine Variante des Antisemitismus. Hilfe: Man beachte das Wort „oder“; damit sind alle Kommata in der Aufzählung zu ersetzen. Das sollte man nur diskutieren, wenn man die JDA-Definition ablehnt. --Quarz 17:38, 4. Feb. 2024 (CET)

  Ein Formulierungsvorschlag, der das Problem in objektive Sachverhalte fasst:

  Die Domportale verwenden jüdische Stereotype. Die Domgemeinde fasst das als antisemitische Darstellung auf, distanziert sich davon und bittet um Entschuldigung für kirchliche Beiträge zu Antijudaismus und Antisemitismus.

  --Ulamm (Kontakt) 18:39, 4. Feb. 2024 (CET)

  „Objektive Sachverhalte“? Das würde ich nicht unterschreiben. Der Begriff „jüdische Stereotype“ ist zumindest missverständlich; was soll der unbefangene Leser darunter verstehen? Werden die Stereotype von oder auf Juden angewendet? Die Gemeinde hat sich nicht entschuldigt und nicht distanziert – zumindest nicht in der Darstellung im Web. Die Reaktion dort ist wesentlich stärker, aktiver. --Quarz 21:57, 4. Feb. 2024 (CET)

  Da die Darstellungen nicht von Juden entworfen und verfertigt wurden ist eigentlich klar, dass es sich um stereotype Darstellungen der Juden und nicht um Darstellung jüdischer Vorstellungen handelt. Zudem sind keine Personen dargestellt, von denen Juden stereotype Bilder haben könnten.

  Sowie wir "stereotype Darstellungen von …" schreiben, müssen wir aber wieder "Juden einschließlich Jesus und sogar Gottvater" schreiben und damit tiefer in die Diskussion einsteigen.--Ulamm (Kontakt) 23:13, 4. Feb. 2024 (CET)

Irgendwie geht es doch:

Die Personendarstellungen in den Domportalen verwenden Stereotype von Juden. Die Domgemeinde fasst das als antisemitische Darstellung auf, die uns an die deutschen Verbrechen an den Juden erinnert und damit auch an den Beitrag des christlichen Antijudaismus dazu.

Unabhängig davon gibt der Wortlaut des Textes Die Domportale mahnen uns tatsächlich Anlass, bei der Gemeinde nachzufragen: Was meint die Formulierung "das christliche Kunstverständnis ihrer Zeit"?--Ulamm (Kontakt) 23:47, 4. Feb. 2024 (CET)

Jüdisches Museum Frankfurt: Else Meidner (1900-1987) – Mehr als nur die Frau eines berühmten Malers, siehe insbesondere Else Meidners Porträt des (assimiliert-jüdischen) Schriftstellers Alfred Döblin aus dem Jahre 1927 (lässt sich nicht einzeln verlinken) und ein Foto von ihm aus dem Jahr 1930.--Ulamm (Kontakt) 00:06, 5. Feb. 2024 (CET)

• 
  Alfred Döblin, Foto 1930
• 
  Max Liebermann: Bruno Cassirer (1921)

Nicht alle haben so gemalt, siehe Max Liebermanns Portrrät von Bruno Cassirer.--Ulamm (Kontakt) 01:22, 5. Feb. 2024 (CET)

Zu Frage, wie jüdische Maler jüdische Gesichter in jüdischen Szenen dargestellt haben, kann man unter

https://www.judaica-art.com/

in der Spalte JUDAICA ART BY ARTIST blättern.

Drei Beispiele unterschiedlicher Richtungen:

https://www.judaica-art.com/josef-johann-suss/3278-jewish-scholars-debating-by-josef-johann-suss-jewish-art-oil-painting-gallery.html

https://www.judaica-art.com/elena-flerova/2229-elena-flerova-blessing-the-new-moon-jewish-art-oil-painting-gallery.html

https://www.judaica-art.com/maurycy-gottlieb/3311-jews-praying-in-the-synagogue-on-yom-kippur-by-maurycy-gottlieb-jewish-art-oil-painting-gallery.html

--Ulamm (Kontakt) 02:04, 5. Feb. 2024 (CET)

Mir fehlt es an Phantasie um zu erkennen, was dieser Wortschwall zu einem vernünftigen Ergebnis beitragen kann. Ich sehe auch keinen Anlass zur Annahme, dass die enthaltenen Textvorschläge eine Verbesserung gegenüber der aktuellen Artikelfassung darstellen.--Quarz 09:42, 5. Feb. 2024 (CET)

Die Darstellung von Juden durch jüdische Künstler kann Anhaltspunkte geben, in wie weit das Herausstellen als typisch jüdisch geltender Physiognomien Antisemitismus ausdrückt.

Übrigens sieht Hans-Christoph Hoffmann eine Abstufung in den Darstellungen eine Abstufung: Alle Akteure sind mit jüdischen Gesichtszügen dargestellt, aber bei den negativ Handelnden sind sie ausgeprägter als bei den positiv handelnden "Heilsjuden".--Ulamm (Kontakt) 10:28, 5. Feb. 2024 (CET)