Diskussion:Brotmesserdämpfungsglied

Der Artikel „Brotmesserdämpfungsglied“ wurde im September 2024 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 28.09.2024; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Geschichte

Im Artikel fehlt ein Hinweis, warum es als Bauelement verwendet wurde und nicht mehr wird und was man (aktuell) statt dessen verwendet.--wdwd (Diskussion) 12:52, 24. Aug. 2024 (CEST)

Das ist richtig. --OS (Diskussion) 13:35, 24. Aug. 2024 (CEST)

Zeitform geändert

Hallo Wdwd, du hast gestern im Artikel die Zeitform von „wurde“ in „wird“ sowie von „diente“ in „dient“ geändert. Dazu hast du den Kommentar gegeben: „Zeitform korrigiert (siehe Disk und Edit-Folge)“. Deine Vorgehensweise finde ich in mehrfacher Weise inkorrekt:

1. Wir haben über eine „Korrektur der Zeitform“ hier gar nicht diskutiert. Insofern ist dein Kommentar irreführend.
2. Du hast die Zeitform nicht „korrigiert“, sondern geändert, möglicherweise sogar verfälscht.
3. Du hast den von mir genutzten Beleg (Meyer&Pottel), aus dem hervorgeht, dass das Brotmesserdämpfungsglied verwendet wurde und gewissen Zwecken diente, dazu verwendet, deine unbelegte und möglicherweise irrige Ansicht zu stützen, dass es weiterhin verwendet „wird“ und diesen Zwecken noch immer „dient“. Das ist sicher keine geeignete Vorgehensweise zu Belegung der von dir neu in den Artikel eingefügten, möglicherweise irrigen, zumindest aber zweifelhaften, Aussage. Im Gegenteil, damit verfälscht du die Relation von Aussage und Beleg, denn das Buch von Meyer&Pottel stammt aus dem Jahr 1969. Wir schreiben aber das Jahr 2024.
4. Kannst und möchtest du bitte deine Behauptung belegen?
5. Falls nicht, bist du damit einverstanden, dass wir, bis da geschehen ist, die Zeitform wieder zurücksetzen? Möchtest du selbst revertieren oder ist es dir lieber, wenn ich es mache?

Gruß von --OS (Diskussion) 06:28, 25. Aug. 2024 (CEST)

Hi OS, mein kurzer Edit und Anpassung der Zeitform erfolgt aufgrund Deiner Entfernung der Kategorie:Geschichte der Funktechnik. Es sollte zumindest schlüssig sein ob es noch verwendet wird oder nicht.--wdwd (Diskussion) 16:03, 25. Aug. 2024 (CEST)

Deine Einsortierung in die genannte Kategorie „… Funktechnik“ war nicht sinnvoll, da es sich hier um eine Komponente der HF-Messtechnik handelte – und um keine Komponente der Funktechnik. Bitte lies den letzten Satz im Artikel: “Deshalb wurden sie vor allem in der Hochfrequenzmesstechnik verwendet – nicht für Sendeanlagen.“ Noch einmal: Warum bezweifelst du, dass die im Artikel gewählte Vergangenheitsform angebracht war? Hast du Belege dafür, dass es aktuell noch verwendet wird? Gruß von --OS (Diskussion) 16:45, 25. Aug. 2024 (CEST)

Der Inhalt sollte soweit konsequent sein, dass bei Vergangenheitsform ("wurde verwendet" etc..) a.) erklärt ist warum/wieso ggf durch was abgelöst, oder das Teil nicht mehr nötig ist, siehe oben, und b.) wenn die von Dir eingebrachte Vergangenheitsform passend ist, ich sehe das wertfrei und habe da weder Belege dafür noch dagegen, auch in eine passende Kategorgie zur Geschichte einsortiert wird. Aus Deiner kommentarlosen Rückgängigmachung der Kategorie:Geschichte der Funktechnik mittels HC war Dein Motiv nicht ersichtlich, daher habe ich den Text in Folge geändert.--wdwd (Diskussion) 17:25, 25. Aug. 2024 (CEST)

Schön, dass du meinst: „Der Inhalt sollte soweit konsequent sein …“. Da stimmen wir völlig überein, denn auch mir ist Konsequenz wichtig. Genau aus diesem Grund frage ich mich, warum du die Gegenwarts-Zeitform in den Artikel gebracht hast, obwohl, wie du schreibst: „ich sehe das wertfrei und habe da weder Belege dafür noch dagegen“. Ist es konsequent von dir, die Zeitform zu ändern, ohne dass du Belege dafür hast, und gleichzeitig die vorhandene Referenz zu Meyer&Pottel missbräuchlich zu verwenden, um diese Änderung der Zeitform scheinbar zu bestätigen? Wohlgemerkt scheinbar, denn das Buch stammt aus dem Jahr 1969. Es ist also als Beleg einer von dir angenommenen gegenwärtigen Verwendung ungeeignet.

Mit diesem – von dir eingefügten Widerspruch – endet nun leider der Einleitungssatz im Artikel. Darf ich fragen, warum du dies, trotz meiner Hinweise, weiterhin so belässt, und nicht entweder:

• die Zeitform zurücksetzt oder
• eine moderne Referenz zum Beleg deiner Sicht einfügst?

Nur nebenbei hätte ich noch eine Frage, wenn ich darf? Du sprichst meine „kommentarlose Rückgängigmachung der Kategorie:Geschichte der Funktechnik“ an. Dies diente der Korrektur der von dir keine Stunde zuvor kommentarlosen Einfügung des Artikels in eben diese Kategorie. Bitte hilf mir: Hattest du deine Einfügung zuvor kommentiert und ich übersehe deinen Kommentar? Da ich es gerne verstehen würde: Was hat das Brotmesserdämpfungsglied mit Funktechnik zu tun und warum hast du es in diese Kategorie eingefügt? Gruß von --OS (Diskussion) 05:55, 26. Aug. 2024 (CEST)

Geht es auch ohne persönlich unter griffigen und meiner Meinung aggressiven Ton? Zusammenarbeit ist sonst zu schwierig.--wdwd (Diskussion) 10:17, 26. Aug. 2024 (CEST)

Sagst du mir bitte, worauf sich deine Bewertung „persönlich unter griffigen und meiner Meinung aggressiven Ton“ bezieht? Und wärst du bitte eventuell so freundlich, wenigstens eine meiner Fragen zu beantworten, nämlich warum du nicht entweder die Zeitform zurücksetzt oder eine moderne Referenz zum Beleg deiner Sicht einfügst? Oder empfindest du bereits solch eine Frage beziehungsweise Bitte als persönlichen Angriff? Gruß von --OS (Diskussion) 10:30, 26. Aug. 2024 (CEST)

Nehme an, wir schreiben wohl zu sehr aneinander vorbei. Zur Quelle siehe bitte oben, hab's extra markiert. Ich lass es hier jetzt gut sein...--wdwd (Diskussion) 16:54, 26. Aug. 2024 (CEST)

Die Ursache für deine Feststellung „wir schreiben wohl zu sehr aneinander vorbei“ könnte möglicherweise darin liegen, dass du keine meiner Fragen beantwortet hast. Gruß von --OS (Diskussion) 06:17, 12. Sep. 2024 (CEST)

Woher der Name?

Da der Name nicht selbsterklärend ist, wäre es gut, wenn über dessen Ursprung etwas zu erfahren wäre. --Elrond (Diskussion) 14:51, 8. Sep. 2024 (CEST)

Namensvorlage

Ja, es ist ein recht antiquarisches Gerät - sowohl das gemeinte Brotmesser, als auch das Dämpfungsglied. Damals waren Namensgebungen oft an bekannte Haushaltsgeräte angelehnt. Wenn man solch ein Brotmesser nicht mehr kennt, ist es allerdings schwierig. Ich habe da mal eine Grafik zusammengebastelt, aber eher nicht zum Einsatz in einem Artikel geeignet (bestenfalls in Brotmesser :-)

So, wie dieses Brotmesser in das Brot eintaucht (oder hier so ein bisschen in den Schlitz im Brett) würde bei einem Brotmesserdämpfungsglied eine Scheibe aus dämpfendem Material (meist aus Grafitkohle) in den Hohlleiter eingebracht und so die darin sich ausbreitende elektromagnetische Welle gesteuert bedämpft. --≡c.w. @… 15:54, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Elrond, wie ich finde, ist der Name selbsterklärend und die Erklärung steht im Artikel: „…durch eine einfache Klappe, die hier in ihrer Form an ein Brotmesser erinnert.“

Hallo c.w., danke für deine unterstützende Erläuterung und das schöne Bild. Kannst du eventuell eins erzeugen (und freigeben), das der Skizze hier auf Seite 8 (unten rechts) entspricht? Auch dort kann man sehr gut die (brot)messerförmige Form der Lamelle erkennen. Gruß von --OS (Diskussion) 16:20, 8. Sep. 2024 (CEST)

Danke für die Erklärung, in den Artikel sollte sie m.E. aber schon, denn so wie ich] nutzen die meisten doch eher etwas mit einer einfachen Klinge mit Wellenschliff. --Elrond (Diskussion) 16:49, 8. Sep. 2024 (CEST)

Hab mir den Artikel noch einmal angeschaut. Die Beschreibung mag für einen Nachrichtentechniker nachvollziehbar sein, OMA-tauglich ist sie aber nur sehr bedingt und der Name „Brotmesserdämpfungsglied“ leitet sich für mich auch nur ab, weil mir das Bild hier gezeigt wurde. Ein auch nur mäßig verstehbares Bild muss man zudem extern anklicken. Laienverständlich geht anders; mein Senf. --Elrond (Diskussion) 19:21, 8. Sep. 2024 (CEST)

Omas haben im Laufe ihres länglichen Lebens längst verstanden, dass sie nicht alles verstehen. Haben alle schon mal in der Kat. Physik oder Chemie gestöbert und alles verstanden? Auf Deiner BS schreibst Du was von Molekeln. Wieso muss ich wissen, was das ist? Und glaubst Du, dieser Artikel wäre „OMA-tauglich“? Wenn ich auf Pisa schaue und mir vorstelle, wir sollten das Niveau anpassen... Mit gutem Gruß für die neue Woche verbleibt die --Andrea (Diskussion) 06:43, 9. Sep. 2024 (CEST)

Hallo Andrea, danke für deine Unterstützung! Auf keinen Fall sollte hier jemand Omas mit ihrer Lebenserfahrung, Klugheit und Weisheit unterschätzen. Außerdem muss man meiner Ansicht nach das Lemma nicht zwingend mit der oben von c.w. so wunderschön gezeichneten „Brotschneidevorrichtung“ erklären. Es genügt auch ein einfaches Messer.

Leider hat uns Elrond hier kein Bild seines Brotmessers eingefügt. Aber er hat ja oben freundlicherweise einen Link zu einem Brotmesser mit Wellenschliff angegeben. Wie ich finde, genügt es, sich bei seinem Messer den Wellenschliff wegzudenken und schon erkennt man die typische Messerform, wie sie auch die Lamelle des im Artikel behandelten Gegenstandes zeigt (cf. Skizze hier auf Seite 8 unten rechts).

Ich kann mir kaum eine Oma vorstellen, die die Wikipedia nutzt und diese Ähnlichkeit nicht sofort erkennt. Gruß von --OS (Diskussion) 07:57, 9. Sep. 2024 (CEST)

Naja, OmA stand in der WP mal für „Ohne mindeste Ahnung“. Darüber hab ich mich früher tierisch aufgeregt. Heute regt es mich nicht mehr auf, weil ich verglichen mit dem Weltwissen tatsächlich ohne mindeste Ahnung bin. Und wenn wir für ein Brotmesser 200 Euronen ausgeben (s. Link oben), geht es uns zu gut! --Andrea (Diskussion) 08:14, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ja, vielleicht sogar zu gut. Da hast du völlig recht. --OS (Diskussion) 08:28, 9. Sep. 2024 (CEST)

Ich finde es überraschend, dass weder Google noch Google Scholar den Begriff "Brotmesserdämpfungsglied" kennen. Auch im online einsehbaren Sachverzeichnis vom als Literatur genannten Werk von Zinke und Brunswig taucht dieser Begriff nicht auf. Gibt es einen Beleg für diese Bezeichnung? --Andibrunt 22:21, 9. Sep. 2024 (CEST)

Schau bitte mal in das als erste Literaturstelle genannte Buch von Meyer und Pottel (S. 200). Gruß von --OS (Diskussion) 07:56, 10. Sep. 2024 (CEST)

+1; Das Bauteil gibt es garantiert. Aber ob der Begriff etabliert ist, liegt im Dunkeln. Es ist ein sehr antikes Bauteil, auf jeden Fall älter als Google, und wird so heute nicht mehr verwendet. Eine Nennung in einem einzelnen Werk ist kein Beleg für eine Etablierung, vor allem, wenn dieses Werk nicht in einer allgemein nachprüfbaren digitalen Version vorliegt!

Es gibt oft Übersetzungen aus anglo-amerikanischer Literatur, in denen sehr malerische Umschreibungen für's Volk verwendet wurden, zum Beispiel „Matratzenantenne“ (mattress antenna), mit welchem u.a. die Freya-Antenne beschrieben wurde, aber für das bildhafte „Brotmesserdämpfungsglied“ gibbet kein englisches Pendant. Für das englische flap aus dem genannten englischen Begriff gibt es keine Übersetzung, die dem „Brotmesser“ irgendwie ähnlich käme.

Ich habe daraufhin mal nach der Beschreibung gesucht und wurde im „Kohlrausch“, Praktische Physik, 1996, Band 1, Kapitel Elektrizität fündig (im Buch: Seite 723f, in dem verlinkten PDF-Auszug Seite 58f), dort wird dieses Bauteil jedoch Rotations-Dämpfungsglied genannt. Mit diesem Suchbegriff kommt man dann sehr viel weiter: aber auch hier nur in älterer Literatur, meist ohne Bindestrich im Begriff.

Fazit: Ich würde eher empfehlen, den Artikel in den häufiger verwendeten Begriff Rotationsdämpfungsglied umzubenennen und die Trivialbezeichnung „Brotmesserdämpfungsglied“ (mit seiner Referenz) in den Fließtext als alternative Bezeichnung aufzunehmen. Dieser Begriff kann dann als Weiterleitung überleben.

≡c.w. @… 08:27, 10. Sep. 2024 (CEST)

Hallo c.w., schön, dass du dich wieder meldest. Wie ich sehe, sind wir etwa gleich jung, haben beide einen HF-Hintergrund und erinnern uns noch lebhaft an solche antiken Komponenten aus der unmittelbaren Nachkriegszeit, die eventuell bald in Vergessenheit geraten werden.

Danke für deine Erläuterungen und den Lemma-Vorschlag. Allerdings sind „Brotmesserdämpfungsglied“ und „Rotationsdämpfungsglied“ zwei unterschiedliche Bauteile. Beim ersten, das Gegenstand dieses Artikels ist, wird eine Lamelle in den Schlitz abgesenkt. Beim zweiten dreht sich eine Folie axial innerhalb eines Rundhohlleitersegments (cf. Schiek: Grundlagen der Hochfrequenz-Messtechnik, S. 10). Daher wäre ein Lemma Rotationsdämpfungsglied hier nicht zutreffend.

Könntest du bitte eine Zeichnung anfertigen ähnlich der Skizze hier auf Seite 8 (unten rechts)? Damit könnte man den Artikel sehr schön illustrieren. Gruß von --OS (Diskussion) 09:08, 10. Sep. 2024 (CEST)

Was du jetzt hier meinst, wäre auf Deutsch ein Drehfolien-Abschwächer. Möglicherweise ist dann „Rotationsdämpfungsglied“ ein Oberbegriff für beide Varianten.

Was ich meinte, wäre hier beschrieben (so ziemlich am Ende des Artikels: [1], allerdings können am Bezug der zwei Sätze untereinander Zweifel erhoben werden.

Diese Quelle unterscheidet zwischen (flap attenuator) und (rotary vane attenuator). Eine gute Übersetzung einer unbekannten englischen Quelle, nutzt jedoch nicht den Lemmabegriff.

Hier wird für einen (vane attenuator) noch ein ganz andere Bild gezeigt.

Aber um hier für die WP noch Grundlagenforschung zu betreiben, hab ich keine Zeit. Ich kann höchstens noch das gewünschte Bild zeichnen - Vorlagen gibt es da genug, jedoch alle mit grausamen Perspektivfehlern. Dauert aber ein bisserl. --≡c.w. @… 10:41, 10. Sep. 2024 (CEST)

Zur Klarstellung: Der von dir hier genannte Kohlrausch meint es so. Auf Seite 723 (unten) erklärt er den Gegenstand dieses Artikels und auf Seite 724 (oben) beginnt ein neuer Absatz mit den Worten „Das Rotations-Dämpfungsglied …“.

Wie gesagt, „Brotmesserdämpfungsglied“ und „Rotationsdämpfungsglied“ sind zwei unterschiedliche Bauteile. Aber selbstverständlich hast du und auch die hier von dir dankenswerterweise neu vorgelegte Quelle „MGL“ bezüglich der beiden englischen Begriffe recht (cf. Seite L 23): flap attenuator (Bild 6 a) ist der Gegenstand hier im Artikel und rotary vane attenuator (Bild 6 c) ein Rotationsdämpfungsglied. Wie man sieht, ist Rotationsdämpfungsglied kein Oberbegriff für beide.

Habe übrigens ein noch älteres Exemplar des MGL, nämlich die Ausgabe von 1956 vorliegen. Darin ist das vergleichsweise modernere Rotationsdämpfungsglied noch nicht enthalten, aber eine schöne Zeichnung unseres Bauteils hier (Abb. 15.7 auf S. 323) mit der Legende „Regelbares Dämpfungsglied“. Das gewählte Adjektiv („regelbar“) ist aus moderner Sicht jedoch als Lemma ungeeignet.

Für viele Wikipedia-Leser wäre zweifellos eine schöne Illustration zum Artikel sehr hilfreich. Von mir jedenfalls dazu schon herzlichen Dank im Voraus! Gruß von --OS (Diskussion) 13:56, 10. Sep. 2024 (CEST)

Hallo c.w., das ging ja superschnell. Vielen Dank für das wunderschöne Bild! Gruß von --OS (Diskussion) 15:15, 10. Sep. 2024 (CEST)

Schlitzstrahler!

Slotted Waveguide

(Betrifft folgenden Revert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Brotmesserd%C3%A4mpfungsglied&diff=248480466&oldid=248480421)

Was? Keine Abstrahlung? Dann guck mal meine Homepage: Wellenausbreitung im Hohlleiter und Schlitzstrahler. Gar nichts abstrahlen: dazu müsste der Schlitz unendlich dünn sein. Aber sowie auch nur minimal von der idealen Mitte abgewichen wird, dann strahlt der Schlitz was ab.
Zweiter Grund: Das Dämpfungsmaterial hat eine Leitfähigkeit. Es nimmt Energie auf und leitet sie (wenn auch stark bedämpft) weiter, auch nach „draußen“. Dort wirkt dann das überstehende Material als Strahler.
Dritter Grund: Bei höheren Ausbreitungsmoden der Welle in Hohlleiter befindet sich der Schlitz genau in der Position für ein Maximum der Abstrahlung.

Es wird bei Antennen zwar immer behauptet, wenn das Loch kleiner als Lambda-Zehntel sei, sei es elektrisch dicht. Das gilt aber nur für die Funktion der Antenne, welche dann aber trotzdem eine Rückkeule erzeugt, wenn auch mit bis zu −20 bis −30 dB. Es wird bei Elektromagnetischer Verträglichkeit (EMV) peinlichst darauf geachtet, dass derart Schlitze vermieden werden. Und gerade in Geräten für die Luft- und Raumfahrt darf man sich solche Schlitze nicht leisten! Nur mal als Beispiel: ein ELINT-Aufklärungsempfänger empfängt noch Signale bis zur Größenordnung von -110 dBm. Da würde die Parasitärstrahlung als riesiger Leuchtfleck erscheinen. Das passive Radar TwInvis von Hensoldt, aber auch ältere Geräte wie Tamara würden dieses Signal noch in 100 km Entfernung registrieren! --≡c.w. @… 16:35, 10. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt hier in WP ein schönes Bild von einer Hohlleiterschlitzantenne eines Funkamateurs. Die hat ein Kamerad von mir in der ehemaligen Luftwaffenwerft 51 schon mal aus einem Hohlleiterabschnitt der P-37 nachgebaut. Mit übrigens wesentlich besseren Eigenschaften, als das hier gezeigte Exemplar, schon weil aus Kupferlegierung und nicht aus Aluminium. Der Abstand der Schlitze von der Mittellinie ist besser nicht in der ganzen Reihe der Schlitze gleich, weil der Abstand die abgestrahlte Leistung des Schlitzes beeinflusst. Eine Taylor- oder Gauß-Verteilung der Leistung wäre besser als die gezeigte lineare Verteilung. Damals hatten wir aber noch keine erschwinglichen Simulationsprogramme und es wurde mit der Versuch-Irrtum-Methode experimentiert. Die Hohlleiterreserven lagen zuhauf auf dem Schrott herum. (Ich mache mir heute noch Vorwürfe, mich nicht mit dem Material eingedeckt zu haben.) Ich bin jedoch kein Funkamateur, sondern baue lediglich kleine Radargeräte für Demonstrationszwecke im Unterricht. Die Abschnitte ließen sich problemlos an den 2,4 GHz ISM-Bereich anpassen.

Jedenfalls ist eine mögliche parasitäre Abstrahlung definitiv ein Nachteil dieses sogenannten Brotmesserdämpfungsglieds. --≡c.w. @… 19:42, 10. Sep. 2024 (CEST)

Hallo c.w., gratuliere dir zu deiner wunderschönen Seite! Sie ist mir bereits seit längerem wohlbekannt. Freut mich sehr, nun den Autor persönlich kennenzulernen. Gute Arbeit!

Hier bei der Änderung des Artikels lautete mein Kommentar: „… tritt kaum Abstrahlung auf“ und nicht: „Keine Abstrahlung“ oder: „Gar nichts abstrahlen“.

Schlitzstrahler sind mir nicht fremd. Entscheidend ist, wie wir beide wissen, der Ort, die Orientierung und die Breite der Schlitze sowie anderes mehr. Auf dem Bild des Kollegen mit der Schlitzantenne erkennt man deutlich, dass die Schlitze nicht mittig sind und außerdem ziemlich breit. (Nur nebenbei: Im Gegensatz zum Bild geht's im Artikel um HF-Messtechnik. Falls dort höhere Moden auftreten sollten, kann man ohnehin keine hinreichende Messgenauigkeit mehr erzielen.)

Da du Demonstrationszwecke und Unterricht ansprichst, wäre meine Empfehlung, den im Artikel als neuen Schluss von dir eingefügten Satz aus didaktischen Gründen entweder weiterhin rauszulassen oder aber den Sachverhalt in einem eigenen Kapitel ausführlich zu erläutern. Tatsache ist, dass aus messtechnischer Sicht die hier durch den Schlitz auftretenden Abstrahlungsverluste vernachlässigbar sind. Gruß von --OS (Diskussion) 06:45, 11. Sep. 2024 (CEST)

Hab’ dieser Sache nun einen eigenen Absatz gewidmet. Übrigens, die Dämpfungsvariation des 375A von HP betrug nur 20 dB. Die von dir im neu kreierten Artikel in der enWiki angegebenen „50 dB“ gelten für das Modell 382A, das allerdings kein flap attenuator, sondern vom Typ rotary-vane ist. Gruß von --OS (Diskussion) 06:24, 12. Sep. 2024 (CEST)