Diskussion:Burschenschaft Danubia München

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Burschenschaft Danubia München“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Zum Archiv

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 2 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

vom Verfassungsschutz beobachtet

Ich habe im Textteil über die Kontakte zu einem Mitglied der "Identitären" das "vom Verfassungsschutz beobachtet" entfernt. Erstens gibt es nicht "den" Verfassungsschutz sondern nur verschiedene Landesämter, ein Bundesamt und Abteilungen von Landesinnenministerien. Zweitens sollten die Umstände der Verfassungsschutz-Beobachtung der Identitären im dazugehörigen Artikel beschrieben werden.--2003:D0:3725:76C1:4464:97C4:DDB3:36BB 15:47, 21. Mai 2020 (CEST)

Nach der Änderung ist der Satz unvollständig, bitte korrekt und gemäss Quelle umformulieren.--Pinin (Diskussion) 23:36, 23. Mai 2020 (CEST)

Haus und Strasse

Der Abschnitt über das nun ehemalige Haus kann in den Geschichtsabschnitt verschoben werden. Vorbesitzer des ehemaligen Hauses sind hier nicht relevant. --Q-ß^Disk. 13:41, 31. Mai 2017 (CEST)

Was genau meinst Du mit "Vorbesitzer des ehemaligen Hauses sind hier nicht relevant"?

Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 18:19, 31. Mai 2017 (CEST)

Er möchte die schmuddeligen Geschichte wie das Haus in den Besitz der Danubia gekommen ist nicht im Artikel haben.--Elektrofisch (Diskussion) 21:06, 31. Mai 2017 (CEST)

Die Geschichte eines Hauses, in dem die Danuben gar nicht mehr residieren, ist für diesen Artikel nicht von Belang. --Q-ß^Disk. 00:06, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das frühere Verbindungshaus war fast 50 Jahre im Besitz der Burschenschaft. Das heutige Haus gehört ihr erst ein Jahr.

Die Geschichte von KZs, die nicht mehr zum heutigen deutschen Gebiet gehören, sind für die deutsche Geschichte auch von Belang. --87.153.121.36 00:41, 1. Jun. 2017 (CEST)

Selbstverständlich ist die Geschichte der früheren Residenz genauso relevant wie alles andere. Der Artikel stellt nicht nur die Gegenwart dar, sondern auch die Geschichte.--S. K. Kwan (Diskussion) 06:32, 1. Jun. 2017 (CEST)

Die stehen doch sonst so auf Geschichte und Tradition.--Elektrofisch (Diskussion) 10:53, 1. Jun. 2017 (CEST)

Aber doch nur selbsterfundene bzw. geklitterte. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:57, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das eine der drei Typen, die seinerzeit unter dubiosen Umständen günstig zu der Immobilie kamen, zufällig einen Sohn hatte, der zwar mit dem Haus oder dem Artikelgegenstand scheinbar nichts zu tun hatte, der aber von den Nazis zum Tode verurteilt wurde, weil er wohl zur falschen Zeit am falschen Ort war oder einfach nur die falschen Leute kannte, ist für den Artikel von Belang, weil es der Sache einen gewissen heroischen Touch verleiht. Die traurige Geschichte der Kaufmanns hingegen ist irrelevant, weil viel zu traurig und weil die Danuben ohnehin nicht mehr in der Hütte abhängen. Das entbehrt zumindest nicht einer gewissen Logik. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 08:02, 2. Jun. 2017 (CEST)

Das gehört beides zur Geschichte des ehemaligen Hauses und hat auch beides mit dem Artikelgegenstand nichts zu tun. Eventuell bietet sich ein Artikel über das Haus als solches an. --Q-ß^Disk. 13:21, 2. Jun. 2017 (CEST)

Eigentum verpflichtet, wissen alle Freunde der Verfassung. Man kann nicht einfach in einem "arisierten" Haus über Jahrzehnte wohnen und sich nicht mit der Geschichte des Hauses auseinandersetzen. Selbst ein mögliches Ignorieren ist ein Verhalten gegenüber der Geschichte. Eine Aufarbeitung und ein Gedenken an die Bewohner wäre angemessen. Ist der aktuelle Eigentümer eigentlich eine unabhängige Privatperson, oder ein Burschenschaftler? Es wäre schön, wenn jemand mit dem aktuellen Eigentümer in Kontakt treten würde. Vielleicht ließe sich eine würdige Möglichkeit finden, auf die Geschichte des Hauses hinzuweisen und die ehemaligen Bewohner zu würdigen. Für eine Gedenktafel ist dort augenscheinlich Platz genug. -- Neudabei (Diskussion) 13:49, 2. Jun. 2017 (CEST)

Laut SZ war 2016 der Verein Möhlstraße 21 e.V. eingetragen.[1] Gegenstand: "Förderung und Wahrnehmung der Interessen der Burschenschaft Danubia." [2]-- Fiona (Diskussion) 15:02, 2. Jun. 2017 (CEST)

Vereinsregister https://www.handelsregister.de --> dann "erweiterte Suche" --> dann "Verein Möhlstraße 21" eingeben und Suche auf Bayern beschränken. Wenn ich das richtig sehe wurde der Verein "Danubia e.V." umbenannt in "Möhlstraße 21 e.V.". Sehe ich das richtig?? Das Jahr der Umbenennung ist für mich nicht erkennbar. -- Neudabei (Diskussion) 15:11, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wurde das Haus verkauft - oder wurde der Verein umbenannt? Warum wurde der Verein umbenannt? -- Neudabei (Diskussion) 15:14, 2. Jun. 2017 (CEST)

Wäre es nicht sehr ungewöhnlich das Korporationshaus aus einem Verbindungsartikel auszulagern? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 03:43, 3. Jun. 2017 (CEST)

Das wäre es. Und ein weiterer Versuch, aus dem Artikel zu tilgen, dass die Danubia ihren Sitz über Jahrzehnte in einem arisierten Gebäude hatte. -- Fiona (Diskussion) 09:03, 3. Jun. 2017 (CEST)

Ich dachte, das stand jahrelang auf deren eigener Webseite? Warum sollte das also ein Grund sein, das zu tilgen? Wenn das Korporationshaus die Relevanzkriterien für Gebäude erfüllt, wird regelmäßig ein eigener Artikel angelegt. --Q-ß^Disk. 15:49, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das Haus ist im Kontext der Geschichte der Möhlenstrasse zu betrachten. In unmittelbarer Nachbarschaft zur Verbindung gab es zwei "Judenhäuser":

Die Villen Nr. 30 und Nr. 9 gehörten einst Münchner Juden, die von den Nationalsozialisten beschlagnahmt und als »Judenhäuser« genutzt wurden. Hier wurden enteignete Juden vor der Deportation zwangsuntergebracht. (S. 47) [3]. Siehe auch Die Möhlstraße: keine Straße wie jede andere Buch von Gisela Scola, Katharina Karl und Willibald Karl) Außerdem: Die vormals von Reichsführer SS Heinrich Himmler be wohnte Villa Nr. 12a nutzte nach dem Zweiten Weltkrieg das »Zentralkomitee der befreiten Juden in Bayern«; in der Nr. 14 befanden sich bis 2007 verschiedene jüdische Erziehungseinrichtungen.

Hier ein Auszug der Webseite www.nordostkultur-muenchen.de:

"Nach der Machtübernahme Hitlers änderte sich die Einwohnerschaft der Gegend. Allerhöchste Repräsentanten der NSDAP lebten nun in der Nachbarschaft mit wohlhabenden Juden, deren Besitz nach und nach enteignet wurde. In der Möhlstraße wohnte unter anderem zeitweilig Heinrich Himmler (erst in der ehemalige Kullen-Villa, HsNr. 19, dann gegenüber in HsNr. 12a). Gleichzeitig hatten in der Möhlstraße Bogenhauser Widerstandskämpfer hier ihr Quartier: so Ludwig Freiherr von Leonrod, dessen Familie die enteignete Villa HsNr. 21 der jüdischen Familie Kaufmann nach deren Tod erworben hatte oder der Kulturphilosoph Theodor Haecker, der seit 1928 im Dachgeschoss des Schreiber-Verlags in der Möhlstraße 34 wohnte. Die jüdischen Familien gehörten zur "Gründergeneration" der Möhlstraße und nur wenige kehrten Deutschland nach der Machtergreifung 1933 sofort den Rücken. Nach dem Pogrom am 9. November 1938 wurden die Juden der Möhlstraße aus ihren bisherigen Wohnungen und Häusern vertrieben und in sogenannten "Judenhäusern" (Villa HsNr. 9 und Villa HsNr. 30) zusammengepfercht und von der übrigen Bevölkerung isoliert. So begann für alle Juden der Möhlstraße der Weg, der bestenfalls noch in der Emigration, schlimmstenfalls in Demütigungen und Selbstmord, Verschleppung, KZ und Vernichtung führte.

In der Möhlstraße befand sich außerdem ein Außenlager des Konzentrationslager Dachaus, über dessen Belegstärke jedoch Unklarheit herrscht. Erstmalig erwähnt wird es in einer Meldung über den Tod von zwei Häftlingen durch einen Bombenangriff am 9. Juni 1944. Bereits vor diesem Datum muss daher ein Kommando von Dachauer Häftlingen hier zum Einsatz gekommen sein, eine genauere Datierung ist jedoch nicht möglich. Die Gefangenen stammten aus dem Deutschen Reich, Italien, Jugoslawien, Russland und Polen und sie waren mit Instandsetzungsmaßnahmen betraut, eventuell auch mit dem Bau eines Luftschutzbunkers. Letztmalig wird das Außenlager am 25. April 1945. Ein Ermittlungsverfahren der Zentrale Stelle der Landesjustizverwaltungen in Ludwigsburg 1973/74 wird mangels Erkenntnisse eingestellt."

--Neudabei (Diskussion) 09:52, 3. Jun. 2017 (CEST)

Deine Recherche kann eine Anregung für einen Artikel mit dem Lemma Möhlstraße (München) sein. Wikipedia kennt relevante Personen, die in der Möhlstraße lebten.[4]--Fiona (Diskussion) 10:59, 4. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung

Der Satz „die Aktivitas ist Beobachtungsobjekt des bayerischen Verfassungsschutzes“ sollte in der Einleitung ergänzt werden. Der Satz „Sie pflegt enge Kontakte in das rechtsextremistische Spektrum und wird vom bayerischen Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft“ ergibt sich hingegen nicht aus dem Artikel und ist unbelegt. Auch ist die BG kein Flügel der DB. --Q-ß^Disk. 13:46, 31. Mai 2017 (CEST)

In der BG ist kein Flügel mehr organisiert.--Elektrofisch (Diskussion) 17:31, 31. Mai 2017 (CEST)

„Der sogenannte "Herrschaftsfreie Dialog" ist eine traditionsreiche Veranstaltung bei der Münchner Burschenschaft Danubia. Jahr für Jahr lädt der Altherrenverband dazu Personen ein, die aus dem rechten Spektrum kommen.“ Rechtsextremismus: Danubia zieht die Notbremse, Süddeutsche Zeitung, 17. Juni 2014

„Der bayerische Jahresbericht 2011 bescheinigt der Burschenschaft Danubia München erstmals "rechtsextremistische Ausrichtung und Zielsetzung".“ Rechtsextremismus: Kampfansage an die braunen Burschenschaften, Die Zeit, 25. Mai 2012

Burschenschaft Danubia: Hetze gegen KZ-Überlebende, Süddeutsche Zeitung, 5. Oktober 2015

„In der etwa zehn Personen umfassenden Aktivitas (= studierende Mitglieder) der Burschenschaft engagieren sich einzelne Personen, die Beziehungen zur rechtsextremistischen Szene unterhalten oder in der Vergangenheit unterhalten haben. Bei Veranstaltungen traten seit Jahren auch Referenten aus dem rechtsextremistischen Bereich auf.“ „Auffällig sind intensive personelle Verbindungen zwischen einzelnen Personen aus der Aktivitas und der Identitären Bewegung.“ Verfassungsschutzbericht Bayern 2016, PDF-Datei, S. 159/160 --87.153.121.36 01:33, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich schlage folgende Einleitung vor:

Die Burschenschaft Danubia München ist eine pflichtschlagende Burschenschaft aus München. Sie ist Mitglied in der Deutschen Burschenschaft (DB) und gehört dort der völkischen Burschenschaftlichen Gemeinschaft an. Sie pflegt enge Kontakte in das rechtsextremistische Spektrum und wird vom bayerischen Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft.

--Berichtbestatter (Diskussion) 09:48, 4. Jun. 2017 (CEST)

Einverstanden. Entspricht der Quellenlage.--Fiona (Diskussion) 10:53, 4. Jun. 2017 (CEST)

Aus welcher Quelle soll denn „wird vom bayerischen Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft“ hervorgehen? --Q-ß^Disk. 15:16, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die Danubia wurde bereits 2001 als rechtsextremistisch vom Bayerischen Verfassungsschutz eingestuft.

• 2014: Die Aktivitas, also die Gruppe der studierenden Mitglieder wird 2014 im Landesverfassungsschutzbericht als rechtextremistisch eingestuft. Andreas Speit: Bürgerliche Scharfmacher(Orell Füssli, Zürich 2016).
• 2016: ..hat der bayerische Verfassungsschutz seinen neuen Bericht vorgestellt. Darin taucht auch die Aktivitas der Danubia auf, also die derzeit studierenden Mitglieder, unter "Sonstige rechtsextremistische Organisationen". Süddeutsche Zeitung, 14. April 2016.
• die Danubia, deren aktive Studentenschaft vom bayerischen Verfassungsschutz als rechtsextremistische Organisation geführt wird,.. Süddeutsche Zeitung, 18. Mai 2016.--Fiona (Diskussion) 15:49, 4. Jun. 2017 (CEST)--Fiona (Diskussion) 18:30, 4. Jun. 2017 (CEST)

Lies die Quellen, verdammt nochmal. Wo sind wir hier denn, bitte. Unfassbar. Einfach unfassbar dieses Verhalten. --Berichtbestatter (Diskussion) 15:57, 4. Jun. 2017 (CEST)

Gemäss DS - wie bitte? Nach welcher Diskussion? --Fiona (Diskussion) 16:22, 4. Jun. 2017 (CEST)

Gut, ich würde dann die obige Einleitung umsetzen, da sie den Artikel mindestens besser als die aktuelle zusammenfasst. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:43, 6. Jun. 2017 (CEST)

Halt: "Sie pflegt enge Kontakte" ist zu schwach. Sie ist einer der Dauerknoten im rechtsextremen Netzwerk, was im Grunde schon durch die BG im Vorsatz gedeckt ist aber auch durch die Gründungen und Förderungen von Jugendorganisationen angefangen bei NPD, REPs, AfD. --Elektrofisch (Diskussion) 13:30, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ok. Was schlägst du vor? --Berichtbestatter (Diskussion) 13:36, 6. Jun. 2017 (CEST)

Erstmal ein Zitat: "Die Liste der Gäste, die sich zu Vorträgen bei der Danubia einfinden, liest sich ohnehin wie ein Who is who des Rechtsextremismus mit rechtskonservativen Einsprengseln."[5]--Elektrofisch (Diskussion) 13:48, 6. Jun. 2017 (CEST)

In dem Sinne: Sie wird nicht nur vom bayerischen Verfassungsschutz als rechtsextrem eingestuft.--Elektrofisch (Diskussion) 13:50, 6. Jun. 2017 (CEST)

Stimmt, ich habe übersehen, dass die Formulierung zu schwach. Die Danubia war schon in der 1970er Jahren ein Knotenpunkt.--Fiona (Diskussion) 14:24, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ok. Neuer Vorschlag, dann bin ich erstmal weg:

Die Burschenschaft Danubia München ist eine pflichtschlagende Burschenschaft aus München. Sie ist Mitglied in der Deutschen Burschenschaft (DB) und gehört dort der völkischen Burschenschaftlichen Gemeinschaft an. Sie wird dem rechtsextremistischen Spektrum zugeordnet und vom bayerischen Verfassungsschutz beobachtet.

--Berichtbestatter (Diskussion) 14:30, 6. Jun. 2017 (CEST)

Besser, gekauft.--Elektrofisch (Diskussion) 14:49, 6. Jun. 2017 (CEST)

Das wurde aber schnell erledigt. Einspruch: Die Burschenschaft Danubia München wird als Ganzes natürlich nicht vom VS beobachtet. Außerdem wäre darzulegen, wer sie in ihrer Gesamtheit dem rechtsextremistischen Spektrum zuordnet. --Waschl87 (Diskussion) 08:39, 8. Jun. 2017 (CEST)

"Natürlich nicht"! (Was ist daran "natürlich"?) Ansonsten: Hab es im Text mal ein wenig ausführlicher dargestellt, damit wir da auch exakt bleiben. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:41, 8. Jun. 2017 (CEST)

Dann doch gerne der Hinweis, dass Günther Beckstein Mitglied einer Studentenverbindung ist.--Elektrofisch (Diskussion) 10:43, 8. Jun. 2017 (CEST)

"Natürlich nicht", weil im Artikeltext mehrfach nur von einer Beobachtung der Akvititas die Rede ist. Die neue Ergänzung bzgl. der Altherrenschaft ist natürlich sinnvoll, aber das ist keine eine Beobachtung mit Erwähnung im VS-Bericht, die die ursprüngliche Formulierung im Intro rechtfertigen würde. --Waschl87 (Diskussion) 10:53, 8. Jun. 2017 (CEST)

Abschnitt Verbindungshäuser, Julius und Luise Kaufmann

mein Beitrag aus der VM hierher kopiert:

Ich habe jetzt erst gesehen, worauf JensBest hingewiesen hat: Q-ß hat tatsächlich aus "erzwungene Emigration" --> "Auswanderung" gemacht. Es geht um Julius und Luise Kaufmann, die evangelisch Christen waren und seit 1935 als Juden definiert und verfolgt wurden. Ihr Haus in der Möhlstraße 21 (Danubia-Sitz seit 1958) wurde 'arisiert' und im April 1938 geräumt. Sie emigrierten nicht, sondern nahmen sich 1940 das Leben, um der Deportation zu entgehen. (Wolfram P. Kastner (Hrsg.): auf einmal da waren sie weg ... Zur Erinnerung an Münchner Juden - ein Beispiel, das zur Nachahmung anregen könnte, München 2004, ISBN 978-3-89650-192-9, S. 118-121. Aus: [14] ) @Elektrofisch, @KarlV, könnt Ihr das nachrecherchieren und im Artikel korrigieren?--Fiona (Diskussion) 08:51, 1. Jun. 2017 (MESZ)

Q-ß hat damit die Version von 2009 wiederhergestellt, die Geschichtsklitterung mit der Website der Danubia belegt[6].--Fiona (Diskussion) 09:05, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das ist allerdings starker Tobak! Ich habe das mal sachlich richtig anhand der Quellen korrigiert. Sowas fällt meiner Meinung nach eindeutig in die Kategorie politisch motivierte Geschichtskittung.--KarlV 09:10, 1. Jun. 2017 (CEST)

ungefragte 3M Die Umformulierungen sind Whitewashing pur gewesen und gehören definitiv in den Artikel, sondern passend sanktioniert, sofern sie wieder eingefügt werden. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 09:26, 1. Jun. 2017 (CEST)

Unfassbar! Vielen Dank an euch! Tatsächlich habe ich also wieder einmal noch viel zu viel AGF walten lassen. --Berichtbestatter (Diskussion) 09:32, 1. Jun. 2017 (CEST)

Laut History wurden die falschen Angaben (heute würde man sagen Fake-News) am 3. August 2007 von Benutzer Holgus eingeführt. Fakt ist des Weiteren, dass Holgus die Aktionen von Benutzer Q-ß unterstützt.--KarlV 09:34, 1. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Wollte ihn nach seiner letzten Aktion erst der VM vorstellen, hab es dann aber gelassen. Auf solche Mitarbeit kann man aber wirklich gut verzichten. --Berichtbestatter (Diskussion) 09:38, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wie man an dem Beispiel sehen kann, sind Manipulationen leicht zu tätigen, wenn Sachkundigkeit fehlt. Ich habe den Artikel zwar auf meiner Beo, habe aber auch keine Zeit - und vor allen Dingen keine Lust jeden Edit von Holgus und Q-ß zu überprüfen (obwohl das mal angesagt sein sollte). So war die Falschinformation knapp 10 Jahre im Artikel. Ich vermute solche Fake-News in vielen Artikeln, mit durchaus längerer Verweildauer, aber das ist der Preis des Konzepts Wikipedia.--KarlV 09:42, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ja. 2009 hat Q-ß das pdf als Beleg koorigiert[7]. Ich wies schon in der VM darauf hin[8], dass sich sein Whitewashing durch sein gesamtes Agieren in diesem Artikel seit 2008 zieht.[9]--Fiona (Diskussion) 09:55, 1. Jun. 2017 (CEST)

Die Brutalität an dem Vorgang ist, dass eine deutsche evangelische Familie, die von den Nazis zu Juden deklariert wurden, posthum ca. 10 Jahre im Artikel eben als solche gebrandmarkt wurden. Dass die Arisierung und der spätere Selbstmord als "Auswanderung" dargestellt wurde zeigt zudem die absolute Menschenverachtung.--KarlV 10:04, 1. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte man den Entzug der Sichterrechte von beiden Benutzern andenken. Weiß aber selbst nicht, ob das Aussicht auf Erfolg hat.--KarlV 10:06, 1. Jun. 2017 (CEST)

Bin da ohne Erfahrung, würde ich aber sehr unterstützen. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:08, 1. Jun. 2017 (CEST)

2004 stand noch unbelegt im Artikel: Das jetzige Domizil befand sich zuvor im Besitz einer protestantischen Familie. Obwohl sie seit mehreren Generationen der protestantischen Glaubensgemeinschaft angehörten, wurden sie im 3. Reich zu Juden erklärt. Ihr Haus wurde von den Nazis enteignet, und anschließend von der Burschenschaft erworben. Danach hat jemand die falsche Darstellung auf der Website der Danubia in den Artikel übernommen, wo sie bis heute stand. Daraus folgt: keine Primär-/Eigenbelege akzeptieren! Der Entzug der Sichterrechte für solche Bearbeiter müsste die Konsequenz sein.--Fiona (Diskussion) 10:10, 1. Jun. 2017 (CEST)

Gut, wie funktioniert das dann jetzt? --Berichtbestatter (Diskussion) 11:01, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wobei das formal/vordergründig ja richtig war. Unbelegte Info durch, nun ja, mäßig belegte Info ersetzt. Trotzdem nicht zu entschuldigen.

Über die Interessenlage von Holgus kann sich wohl ein jeder selber ein Bild machen, wenn er seine Beiträge ansieht. Es ist wohl nicht verwegen, hier eine Schläfersocke zu vermuten, oder? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:27, 1. Jun. 2017 (CEST)

Hops, da bricht ja ein richtiger Sturm über mich los, inclusive Beleidigungen und Unterstellungen. Das ist ja gruselig. Da ich seit Jahren kaum noch auf Wikipedia tätig bin, berührt mich das aber nicht sonderlich, auch wenn ich etwas enttäuscht von KarlV bin, denn er war damals (wohl 2007) in die Diskussion involviert und verfolgte auch die Veränderungen. Mir nun Fake-News zu unterstellen oder, wie durch andere User geschehen, mich als "Sockenpuppe" zu bezeichnen und gegen mich Drohungen auszusprechen, verwundert mich, da wir 2007 eine sehr intensive Diskussion hatten, bei der ich mich, wenn ich mich recht erinnere, ohne jetzt nachgeschaut zu haben, möglicherweise auch im Ton vergriff, was mir im Nachhinein leid tut. Ich bezog mich damals auf Benedikt Weyerer: München 1933-1949, Stadtrundgänge zur politischen Geschichte, hrsg. von der Landeshauptstadt München, Buchendorfer Verlag, München 1996, S. 294: "Im nächsten Haus (Möhlstraße 21) lebte die Familie der Freiherren von Leonrod als Mieter des jüdischen Bankierehepaares Julius und Luise Kaufmann. Vor deren Auswanderung aus Deutschland 1939 kauften die Leonrods das Anwesen. Ihr Sohn Ludwig (1906-1944) nahm als Wehrmachtsmajor an der Verschwörung gegen Hitler teil, die am 20. Juli 1944 ihr Ziel verfehlte, und deren Teilnehmer ermordet wurden, so auch Ludwig Freiherr von Leonrod, der am 25. August 1944 hingerichtet wurde." Wer das Buch nicht hat, kann gerne eine Kopie der betreffenden Seite von mir haben. Da es damals heftige Diskussionen gab, entschloss ich mich, genauer zu recherchieren. Ich schrieb diverse Stellen, so auch das Stadtarchiv und die Grünen in München, an, um nähere Infos zu erhalten. Leider blieben meine Versuche erfolglos, denn es war - außer über das Weyerer-Buch und eine ominöse Internetseite - mir nicht möglich, nähere Infos zu erhalten. Den Revert vom 30.05. nahm ich vor, weil der User Berichtbestatter tiefgreifende Änderungen am Artikel vornahm, ohne diese Änderungen zu begründen bzw. auf der Diskussionsseite erst einmal zu besprechen. Etwas abenteuerlich finde ich, mir zu unterstellen, es lägen bei mir politisch motivierte Gründe vor. Da ich bereits vor Jahren die Lust an Wikipedia verlor, wird es Euch freuen zu hören, dass ich mich nun endgültig zurückziehe! Gehabt Euch Wohl! --Holgus (Diskussion) 14:31, 1. Jun. 2017 (CEST)

Jeder Administrator kann Benutzern manuell die Sichterrechte entziehen, insbesondere bei Missbrauch der (aktiven) Sichterrechte. KarlV hat es schon beantragt.[10]. "Mäßig belegte Info" ist wohl ein Euphemismus. Und was war richtig? Nichts! Die geschichtsklitternde Falschdarstellung wurde von der Danubia in den Artikel übernommen, der Beleg durch Q-S erneuert, der dann obendrein und mehrmals per Editwar die als Juden verfolgte Familie aus Deutschland "auswanderen" ließ.[11]--Fiona (Diskussion) 11:33, 1. Jun. 2017 (CEST)

Benutzer:Holgus editiert erstmals am 2. August 2007 in dem Artikel, indem er den belegten Einschub entfernt: welche 1938 „arisiert“ wurde und dessen Vorbesitzer - die Familie Kaufmann - sich dort selbst getötet hatten.

Die Version von der "Auswanderung" hat Holgus am 3. August 2007 in den Artikel geschrieben und damit ausgetauscht gegen die korrekte und belegte Darstellung:

• Das heutige Haus der Burschenschaft wurde 1938 „arisiert“, nachdem dessen Vorbesitzer - die Familie Kaufmann - sich dort selbst getötet hatten. --> Holgus: Das heutige Haus der Burschenschaft kaufte 1939 die Familie der Freiherren von Leonrod von ihren bisherigen Vermietern, dem jüdischen Bankierehepaares Julius und Luise Kaufmann kurz vor deren Auswanderung aus Deutschland.--Fiona (Diskussion) 12:09, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man sich von da rückwärts durch die Artikelhistorie klickt fällt auf, dass der Umstand dass die Danubia eine arisierte Villa erworben hat schon Inhalt zahlreicher EWs war, wo Verbindungsfreunde die Information herauseditierte.--Elektrofisch (Diskussion) 12:13, 1. Jun. 2017 (CEST)

Dass die der Sitz der Danubia ein arisiertes Gebäude war, wurde mit viel Energie und Editwar von Holgus schließlich erfolgreich aus dem Artikel getilgt. Mit dem EZ am Ende des Abschnitts hat er zugleich vorgetäuscht, die falsche Darstellung sei mit Benedikt Weyerer (München 1933-1949, Stadtrundgänge zur politischen Geschichte, München 1996, S. 294) belegt.--Fiona (Diskussion) 12:29, 1. Jun. 2017 (CEST)

Übrigens der Artikel zur Süddeutschen der da als Beleg auftaucht versammelt auch besser die politische Ausrichtung als der WP-Artikel. Kein Wunder bei den zahlreichen PR-Leuten aus dem Verbindungsspektrum hier.--Elektrofisch (Diskussion) 12:46, 1. Jun. 2017 (CEST)

Zufälllig ist der nicht aufgetaucht - mit dem SZ-Artikel habe ich heute referenziert.--Fiona (Diskussion) 12:48, 1. Jun. 2017 (CEST)

Holgus und Q-S arbeiten Hand in Hand. So hat Holgus am 30. 5. den Komplettrevert auf die Version von Q-S gemacht[12], was Q-S fortgesetzt hat.--Fiona (Diskussion) 11:57, 1. Jun. 2017 (CEST)

 Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Q-ß --Wassertraeger (‏إنغو‎) 11:38, 1. Jun. 2017 (CEST)

Wenn man die Diskussion hier verfolgt, kriege ich den Eindruck als ginge es hier darum, der Danubia einen Strick daraus zu drehen, dass sie in der Nachkriegszeit ein Haus gekauft hat, dass durch „Arisierung“ und „Widerstand“ irgendwie die „politische Belastung“ der Danubia erhöht (so schreiben Fiona und Wasserträger, es hätte hier ein „Whitewashing“ gegeben - wer soll denn hier reingewaschen worden sein?). Es ist klar festzuhalten, dass wir nach dem belegten Stand nicht wissen, was die Danubia mit den Kaufmanns und Leonrods zu tun hatte. Wir wissen nicht mal, ob die Danubia von den Leonrods gekauft hatte, ob es Zwischenbesitzer gab und ob der Danubia zum Kaufzeitpunkt die Geschichte der Vorbesitzer bekannt war. Es ist doch vielmehr die Thematik, dass wir zwei unterschiedliche Quellen haben, die unterschiedlich bewertet werden (Wassträger: „Unbelegte Info durch, nun ja, mäßig belegte Info ersetzt.“). In diesem Zusammenhang von „Brutalität“ und „Menschenverachtung“ (KarlV) zu sprechen und davon, dass jemand „gebrandmarkt“ wurde, Jude zu sein, und jetzt den Entzug der Sicherrechte zu fordern, klingt eher nach Kampagne und überzogener Eskalation. --Waschl87 (Diskussion) 13:43, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ja hallo - die Geschichte des Hauses gehört zum Artikel. Wir haben zwar unterschiedliche Quellen, aber nicht in der Gewichtung - Du kannst schwerlich Informationen unabhängiger historischer Recherche auf die gleiche Stufe stellen mit Aussagen aus der Webseite der Danubia, oder gar aus der Anklageschrift. Das ist per se qualitativ die falsche Vorgehensweise. Brutal ist, und vielleicht ist das bei Dir ja noch nicht durchgedrungen, wenn eine deutsche evangelische Familie aufgrund nationalsozialistischer Rassenlehre zu Juden deklariert werden und danach ihr Besitz arisiert wird - und Jahre später in Wikipedia erneut zu Juden deklariert werden (so geschehen in diesem Artikel). Von Brandstiftung habe ich gar nicht gesprochen - aber so genau scheinst Du meine Beiträge eh nicht zu lesen. Die Fakten sind seit 2004 bekannt - diese Fakten wurden interessensgeleitet gezielt aus dem Artikel nicht nur herausgehalten, sondern auch gezielt verfälscht (zum einen die Familie als jüdisch zu ettiketieren - das nenne ich in der Tat brandmarken, denn sie können sich nicht mehr wehren - zum anderen die Falschinformation der Auswanderung - es ist menschenverachtend, wenn man eine Selbsttötung der Famile Kaufmann aufgrund ihrer verzweifelten Lage zur Auswanderung deklariert). Das ist also keine Kampagne, sondern eine ziemlich unapetitliche Angelegenheit, die heute zufällig entdeckt wurde. Die Reaktionen halte ich also nicht für überzogen. Denk vorher mal nach, bevor Du hier postest. Bei aller Liebe --KarlV 14:00, 1. Jun. 2017 (CEST)

(BK)Jetzt reg dich mal ein wenig ab. Das von dir verwendete „Menschenverachtung“ wollte ich schreiben und hatte ich schon vor deiner unfreundlichen Antwort korrigiert, ich hatte nur das "gebrandmarkt" im Kopf und mich verschrieben. Keine Sorge, ich lese deine Beiträge schon. Weiters habe ich nirgends behauptet, dass die Geschichte des Verbindungshauses nicht relevant ist. Das ist sie in jedem Fall. Ich wehre mich aber gegen Vorwürfe und Suggestionen eines Whitewashings, das Danubia im Zusammenhang mit dem Erwerb dieses Hauses nötig hätte. Das hat sie nämlich nicht. Und ich behaupte, dass es Q-ß nicht darum ging, das Andenken der Familie Kaufmann zu beleidigen, wie hier aggressiv und mit starken Worten konstruiert wird. --Waschl87 (Diskussion) 14:12, 1. Jun. 2017 (CEST)

In einem "arisierten" Haus, also in einem Haus das Opfern des dritten Reichs gestohlen wurde, wird rechtsextremes Gedankengut toleriert oder kultiviert. Ist das brutal? Ich denke, brutal trifft den Nagel auf den Kopf. Offensichtlich ist es im Interesse einiger, dass dieser Zusammenhang dem Leser des Artikels nicht offenbar wird. Es ist eine nachgelagerte Frage, ob die Danubia durch Kontakte von der "Arisierung" unmittelbar oder mittelbar materiell profitierte. -- Neudabei (Diskussion) 14:09, 1. Jun. 2017 (CEST)

Danke für die Bestätigung meiner Sichtweise! „ob die Danubia durch Kontakte von der "Arisierung" unmittelbar oder mittelbar materiell profitierte.“ --Waschl87 (Diskussion) 14:13, 1. Jun. 2017 (CEST)

Und genau deswegen hatte ich ja auch gleich die Sätze nachgeschoben. Q-ß hier jetzt vom Täter zum Opfer hochzustilisieren passt aber ganz gut ins Bild. Wir reden hier übrigens nicht davon, was die Danubia gemacht oder nicht gemacht hat, sondern darum, das hier systematisch die Vorgänge im Dritten Reich verharmlost wurden (nicht nur die überaus geschmacklose Umdeutung in "Auswanderung"). Was die generelle ziemlich unkritische Verwendung von SV-internen Dokumenten als Belege angeht, stimme ich Dir zu, da bin ich vollkommen anderer Ansicht/Meinung als Q-ß. --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:17, 1. Jun. 2017 (CEST)

Okay, nachdem die VM mehr oder weniger wegen "inhaltlicher Differenzen" und "zunächst" zugemacht wurde, denke ich verschärft über ein WP:BSV nach. Weitere Meinungen von den anderen "Burschenschaftshassern" Kritik an Q-ß kann offenbar nur diesen Hintergrund haben!)? --Wassertraeger (‏إنغو‎) 14:22, 1. Jun. 2017 (CEST) P.S.: Falls jemand ein BSV eröffnet macht, bitte per WP-Mail Bescheid sagen

@Holgus: Du meinst diese Diskussion. Ich hatte gar nicht mitbekommen, dass Du Dich von Holger H. Macht in Holgus umbenannt hast. In der Tat war 2007 ein Artikel in Hagalil erschienen (welche von Dir als „dubiose Hetztseite“ bezeichnet wurde), der sich im Nachhinein auf die Angaben des Buches von 2004 stütze, das weder Dir, noch mir noch anderen Benutzern damals vorlag. Da ich historische Bücher, hier Weyerer, vor Presseerzeugnisse stelle, hier Hagalil, habe ich erst einmal gar nichts unternommen, da bei Hagalil es nicht ersichtlich war, woher die Information stammte. Das ist heute möglich und Fakt ist, dass die Information Weyerer 1996 durch die Information Kastner 2004 falsifiziert wurde. Daher ist Dir natürlich ausdrücklich kein Vorwurf zu machen, Du hättest Fake-News verbreitet – aufgrund der Situation 2007 und Deinen eigenen Recherchen konntest Du nicht anders. Ich nehme das in Bezug auf Deine Person gerne zurück. Im weiteren Verlauf – frühestens aber nach der Einstellung der Information von Kastner 2004 auf der Webseite nordostkultur-muenchen.de im März 2008 - gingen die Edit-Wars diesbezüglich jedoch weiter. Die Falschinformation im Artikel blieb letztendlich in den Artikel so lange bestehen, weil keiner – auch nicht ich – bis heute den Kastner 2004 entdeckt hatte. Das heißt jeder von uns kann sich an die Nase fassen. Ich nehme daher ausdrücklich und bezogen auf Deine Edits von 2007 zurück, dass hier bewusst gebrandmarkt („jüdisch“) und menschenverachtend („Auswanderung“) formuliert wurde. Es steht tatsächlich so in der Quelle. Für die späteren Edit-Wars und Versuche in den Jahren später (ab 2008) kann ich leider nicht sagen, wer mit Kastner 2004 versucht hat, die Falschinformation zu korrigieren und wer diese Korrektur mit Weyerer 1996 verhinderte, weil ich die History in ihren Details noch nicht durchforstet habe. Mein Vorwurf „politisch motivierte Geschichtskittung“ richtete sich übrigens nicht gegen Dich, sondern gegen Benutzer Q-ß.--KarlV 15:44, 1. Jun. 2017 (CEST)

KarlV, vielen Dank für Deinen Schneid, sich zu entschuldigen. Das ist zwischenzeitlich eine richtige Seltenheit auf Wikipedia geworden. Die Umgangsformen waren vor zehn Jahren schon gewöhnungsbedürftig, heute jedoch unerträglich. Ich kenne solch ein Verhalten nicht, weder privat noch beruflich. Als ich vor etlichen Jahren merkte, dass ich anfing, mich anzupassen und dies sich auch im meinem realen Umfeld bemerkbar machte, zog ich mich fast gänzlich aus Wikipedia zurück und bearbeitete im Großen und Ganzen nur noch harmlose Artikel. Nun ist aber endgültig Schluss mit meiner Mitarbeit. Solche Angriffe wie in diesem Fall habe ich bisher noch nicht am eigenen Leib erlebt. Das bewegt mich, verunsichert mich und bohrt in mir, denn mich sogar, wie eine Userin hier, in Nazi-Nähe zu rücken, ist wahrlich infam. So wünsche ich Dir weiterhin Kraft und Ausdauer, auch wenn ich nach Sichtung einiger Deiner Artikelbeiträge als Querschnitt über die letzten zehn Jahre selbst bei Dir merke, dass Du Dich veränderst. --Holgus (Diskussion) 18:29, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ich gehörte bisher nicht zu den Bearbeitern des Artikels. Den Kastner habe ich heute anl. der VM "entdeckt" - er fällt einem geradezu entgegen, wenn man im Netz nach Julius und Luise Kaufmann sucht. Daher ist die Kritik an die Adresse aller Bearbeiter berechtigt. Doch nachweisbar ist, dass es im Laufe der Jahre verschiedene User gab, die versuchten, die Falschinformation zu korrigieren - sie wurden allesamt von Holgus und Q-S revertiert. Diese haben auch flugs den Nazis folgend aus der Familie evangelischen Glaubens ein jüdisches Bankierehepaar gemacht und dabei auch noch den Euphemismus "auswandern" verwendet, Q-S heute per Editwar. Wir können nur froh sein, dass Journalisten diesen Fake nicht von Wikipedia abgeschrieben haben.--Fiona (Diskussion) 17:14, 1. Jun. 2017 (CEST)

Es ist mit Sicherheit nicht angebracht, im Jahr 2017 einem Wikipedianer die Sicherrechte zu entziehen aufgrund von Vorfällen aus dem Jahr 2009 (oder noch früher). Regelverstöße von damals sollten heute verjährt sein. Zu den aktuellen Vorfällen verweise ich auf Q-ß' Begründung auf seiner Diskussionsseite. Hier kann er sich aufgrund seiner - mit Sicherheit berechtigten - Strafe schließlich nicht äußern. --Heiner Strauß (Diskussion) 17:46, 1. Jun. 2017 (CEST)

Es geht nicht um 2008 oder 2009 - das Editierverhalten des Accounts durchzieht den Artikel seitdem bis heute.--Fiona (Diskussion) 17:52, 1. Jun. 2017 (CEST)

Die Änderungen dieser Woche waren seine ersten an diesem Artikel seit fast drei Jahren. Und bei den aktuellen Edits handelte es sich um einen Edit-War, zu dem bekanntermaßen immer zwei Seiten gehören. --Heiner Strauß (Diskussion) 18:15, 1. Jun. 2017 (CEST)

Fiona B., auch wenn ich meinen Rückzug angekündigt habe und das Internet anonym ist, ist dies nun kein Freifahrtschein, weiterhin meinen Ruf zu besudeln und mich sogar als Werkzeug von Nazis darzustellen. Du behauptest, "sie wurden allesamt von Holgus und Q-S revertiert. Diese haben auch flugs von Nazis folgend aus der Familie evangelischen Glaubens ein jüdisches Bankerehepaar gemacht [...]". Höre bitte auf mit diesen Beleidigungen. Du kennst mich nicht!

Folgende Veränderungen führte ich seit 2008, also nach der langwierigen Diskussion 2007, aus: 09.10.2007, 15:55h (Rückgängigmachung auf Version von KarlV wg. Hagalil-Version), 09.10.2007, 18:06h (Rückgängigmachung auf Version von KarlV wg. Hagalil-Version), 09.06.2008, 20:14h (Rückgängigmachung, nachdem "Zwangsverkauf" durch anonyme IP entfernt wurde), 01.09.2012, 20:23h (Rückgängigmachung einer Version, in der ohne Belege Luitpold Weegmann als Mitglied der Burschenschaft aufgeführt wurde - Belege wurde vom bearbeitenden User nachgereicht), 30.05.2017, 13:37h (Rückgängigmachung wegen massiven und umfangreichen Veränderungen, die nicht zuvor auf der Diskussionsseite besprochen wurden). --Holgus (Diskussion) 18:00, 1. Jun. 2017 (CEST)

Holgus, warst nicht Du es, der 2008 die Danubia-eigene Darstellung (Sascha Jung: Klageschrift Danubia gegen Freistaat Bayern vom 18.12.2007, www.danubia.de/Upload/up/Klageschrift.pdf) in den Artikel als Quelle eingefügt hat?[13].--Fiona (Diskussion) 20:21, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ja, da hast Du recht. Am 09.06.2008 nahm ich keine Rückgängigmachung vor, wie ich oben fälschlicherweise beschrieben habe, sondern ergänzte den Artikel um die Aussage, es habe sich um einen "Zwangsverkauf" gehandelt, wie es auch Danubia selbst betonte, denn Weyerer erwähnt diesen interessanten Umstand nicht. Da 2008 die mir zugängliche Quellenlage schlecht war und ich nur Weyerer hatte, habe ich wahrscheinlich auf Danubia zugegriffen, um den "Zwangsverkauf" zu belegen. Wenn also selbst Danubia dies behauptete, war es selbstverständlich, dies auch widerzugeben. Dies war wahrscheinlich meine Intention, denn damit war es ein Mosaiksteinchen mehr, diese damals recht unklare Sache etwas aus dem Nebel zu heben. Die Schrift von Kastner kannte ich tatsächlich nicht. Ich habe sie mir heute bestellt, obwohl mir das Geld etwas leid tut, denn Danubia ist mir nun wirklich nicht wichtig, aber mein Interesse ist dennoch geweckt. Ich hoffe, Kastner bietet bessere Quellenangaben als Weyerer. Mal schauen. Zur Not habe ich heute über Google Books auch noch aktuellere Lektüre gefunden, die anscheinend auf Archivmaterial verweist. Das wäre nicht schlecht, zumal mir das Stadtarchiv 2007/08 mitteilte, es sei zu aufwändig, aufs Geradewohl zu suchen. Im Internet finden sich zwischenzeitlich, wie KarlV bereits ausführte, ebenfalls ausführlichere Darstellungen, aber ich bin grundsätzlich kein Freund von Internetseiten. Letztlich bleibt es aber Euch überlassen, wie mit den nun vorhandenen Informationen umgegangen wird. Eine politische Motivation unterstellt ja jeder jedem. Mich geht es nichts mehr an und das ist schön. --Holgus (Diskussion) 21:01, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ach ja, dass es bei der Sache auch etwas Positives gibt, hast Du bereits erkannt, denn anscheinend hat die Presse diese Information nicht aufgenommen. Das ist sehr positiv, denn noch vor zehn Jahren wurde jeder Dreck aus Wikipedia von bestimmten Presseorganen als Tatsache aufgeführt, ohne wirklich zu recherchieren. Ich kann mich da an den Fall eines Möchtern-Ministers und Ex-Doktors erinnern, dessen Vornamen ungeprüft übernommen wurden. Das hat sich wohl geändert. Und das ist gut so, denn dieses Lügen-Presse-Gepläre von Menschen, deren einzige Informationsquelle ihre eigene Facebook-Blase ist, nervt. Auf jeden Fall könnte sich Weyerer geirrt haben. Ich möchte dies aber erst für mich bestätigen, wenn ich Kastner gelesen habe. Hätte Weyerer 2007 auf meine Zuschrift reagiert, würde ich ihn damit auch konfrontieren.

Nun noch zu Deiner Unterstellung, ich würde mit dem User Q-ß zusammenarbeiten. Ich kenne ihn wahrscheinlich nicht, aber es liegt in der Natur der Sache, dass man sich zuweilen auf Wikipedia begegnet, wenn man am gleichen Artikel arbeitet - und er scheint bei diesem Artikel sehr aktiv zu sein. Vielleicht ist Q-ß - entgegen Deiner Darstellung - aber ein anständiger Mensch, der eben eine von Dir abweichende Meinung vertritt. Nicht seine Meinung sollte zählen, sondern wie er seine Aussagen belegt und welche Interpretationen er daraus zieht. Solange diese nachvollziehbar und auf der Quellenlage basierend geschieht, sollte man sachlich und auf Augenhöhe diskutieren, selbst wenn man entgegengesetzter Meinung ist, und nicht gleich einen Kleinkrieg vom Zaune brechen, denn auch wenn Du ihn nicht siehst, so ist er doch ein Mensch. Möglicherweise ist Q-ß aber auch nicht nett. Ich kann das nicht wissen und werde mir auch nicht die Zeit nehmen, seine Beiträge zu studieren. Ich hoffe freilich so oder so, dass ich ihn nicht aus dem realen Leben kenne, denn meine Erfahrungen mit dem Verbindungswesen - ich unterstelle ihm jetzt einfach, er sei ein Verbindungsstudent - sind nicht erfreulich, aber andererseits auch schon wieder sehr, sehr lange her. Ich hoffe, ich schrieb jetzt nicht zu viel Gequake. --Holgus (Diskussion) 21:32, 1. Jun. 2017 (CEST)

Satzungetüm mit Logikfehler (?)

"Es war 1901 durch das später durch das nationalsozialistische Regime als Juden deklarierte und verfolgte Bankierehepaar Julius und Luise Kaufmann erbaut worden, die es bewohnten, bis das Gebäude am 1. Februar 1938 arisiert und an die damaligen Mieter, die Familie der Freiherren von Leonrod, verkauft wurde." Wie kann man ein Haus mieten, welches vom Eigentümer bewohnt wird? War das Haus in Wohnungen aufgeteilt? Das würde mich beim "Stand" beider Familien etwas wundern. Außerdem war in einer früheren (falschen?) Version zu lesen, dass die Kaufmanns sich in dem Haus das Leben genommen hätten. Das steht jetzt nicht mehr drin - weil es falsch war oder ist das einfach so unter die Räder gekommen? --Waschl87 (Diskussion) 18:18, 1. Jun. 2017 (CEST)

Dass es frühere Mieter waren, ist noch aus der vorherigen Falschdarstellung übriggeblieben.[14] Ich habe es nun korrigiert. Julius und Luise Kaufmann nahmen sich zusammen mit ihrem Sohn Bruno 1940 das Leben, um der Deportation zu entgehen. steht bereits seit heute Morgen in dem Artikel. Hast Du das überlesen?--Fiona (Diskussion) 19:11, 1. Jun. 2017 (CEST)

Mir ging es darum, ob der Selbstmord in dem Haus stattfand oder nicht. Das stand früher mal so drin glaub ich. --Waschl87 (Diskussion) 21:24, 1. Jun. 2017 (CEST)

Das war, wenn ich mich richtig erinnere, die Hagalil-Version, die aber unbelegt und im Grunde in dieser Form hanebüchen war, angefangen mit der Berufsbezeichnung. Eine von KarlV erwähnte Internetseite beschreibt, die Kaufmanns hätten in der Jakob-Klar-Straße 7 Selbstmord durch Gasvergiftung begangen. Diese Internetseite beruht anscheinend auf Kastners Buch. --Holgus (Diskussion) 21:51, 1. Jun. 2017 (CEST)

In der Broschüre "KulturGeschichtsPfad 4 - Schwabing-West", herausgegeben von der Landeshauptstadt München (Erscheinungsjahr? Oberbürgermeister: Reiter) steht auf Seite 31, es gäbe an dem Haus Jakob-Klar-Straße 7 eine Gedenktafel, auf der auch der Familie Kaufmann gedacht wird. Damit verdichten sich für mich die Hinweise, dass Weyerer falsch liegt, noch stärker. --Holgus (Diskussion) 22:09, 1. Jun. 2017 (CEST)

Ach, nach fast 10 Jahren Falschdarstellung "verdichten" sich für Dich die "Hinweise"? Das Buch von Kastner, das ich, nicht Karl, hier erstmals in die Diskussionn und den Artikel gebracht habe, ist 2004 erschienen - als der Artikel angelegt und als Du den Abschnitt über das Haus bearbeitet hat bzw. die Version, die mit Hagalil belegt war, mehrmals revertiert hast, war es schon lange bekannt und zugänglich. --Fiona (Diskussion) 08:13, 2. Jun. 2017 (CEST)

Fiona - ich glaube Holgus hier. Ich war 2007 an der Diskussion beteiligt und habe den Kastner damals, obwohl seit 2004 vorhanden, nicht gekannt, sonst wäre die Diskussion damals im Endergebnis anders verlaufen. Es ist - glaube ich - eine falsche Voraussetzung davon auszugehen, dass Benutzer, die hier editieren, sämtliche Literatur zu einem Thema kennen. Das maße ich mir selbst auch nicht an. Auch wenn es sehr ärgerlich ist, dass diese Falschinformation 10 Jahre hier stand (das merkt man an meiner Reaktion) - mit dem gestrigen und heutigen Befund ist das Thema erledigt und Wikipedia um eine Falschinformation ärmer. Nur das zählt. Eine ganz andere Frage ist, wie man die Arbeit von Benutzer Q-ß beurteilen muss, den ich seit seinem Einstand und seinen Edits querbeet durch die Wikipedia als Pressesprecher der Burschenschaften auftretend empfinde.--KarlV 08:48, 2. Jun. 2017 (CEST)

Gut, daß ich gestern gesperrt war und die Denkfehler in Fionas Ausgangsbeitrag nicht gleich aufzeigen konnte. Sonst hätten wir glatt dieses herrliche Schauspiel verpaßt. Habe ich doch tatsächlich eine belegte Fassung wiederhergestellt, die auch schon KarlV für korrekt befunden hat. Pfui Teufel aber auch, bzw. „starker Tobak!“. --Q-ß^Disk. 09:13, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du per se keine Emphathie gegenüber dem Vorgang besitzt dass diese Falschmeldung - auch wenn sie bequellt war - so lange Bestand hatte (vor allem wegen der Opfer). Ich selbst schäme mich dafür, dass es so lange gedauert hat. Mit Schauspiel hat dieser Thread nichts zu tun, denn ein Ergebnis steht nun fest.--KarlV 10:27, 2. Jun. 2017 (CEST)

Karl, zu oben Zustimmung. Wobei nicht Pressesprecher der Burschenschaften sondern der BG. Insofern erklärt sich das mit der Empathie auch ganz zwanglos.--Elektrofisch (Diskussion) 15:38, 2. Jun. 2017 (CEST)

Du meinst da ist einer Arbeitslos geworden und treibt sein Unwesen jetzt hier... Es ist alles möglich!--KarlV 15:43, 2. Jun. 2017 (CEST)

Eigentlich meinte ich nur, dass ausgerechnet eine extremistische Kleingruppe innerhalb des Spektrums der Studentenverbindung hier lautstark PR betreibt. Würde mir stinken, wäre ich Mitglied der gemäßigten Mehrheit der Studentenverbindungen, diese Form von PR färbt nämlich ab. Und der Ruf von Studentenverbindungen hier ist auch wegen solcher Extremisten unnötig schlecht.--Elektrofisch (Diskussion) 15:58, 2. Jun. 2017 (CEST)

Ein sehr verspäteter Hinweis zur Frage, wie das Haus in der Möhlstraße in das Eigentum der Danubia geriet: http://www.gruemueratarchiv.de/seiten/texte/antraege_htm/A02/antraege_0206/antrag_020522.html Die Mitgliedschaft von Manz konnte ich allerdings nicht belegen. Genealogischen Quellen zufolge waren die Familien Leonrod und Manz vermutlich (!) seit dem 19. Jahrhundert durch Heiraten verbunden. (nicht signierter Beitrag von 93.104.190.124 (Diskussion) 16:00, 12. Feb. 2020 (CET))

Löschungen

Ich werde bei nächster Gelegenheit die letzten, per EW herausrevertierten Löschungen wieder einbauen, da sie gut belegt waren und eine Verbesserung des Artikels darstellten. Anschließend können einzelne Aspekte bei Bedarf erneut diskutiert werden. Manches werde ich auch versuchen, zu antizipieren. Die aktuelle Version ist jedenfalls nicht haltbar, da sie wichtige Belege nicht verwendet, oder unzureichend auswertet. --Berichtbestatter (Diskussion) 07:46, 4. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe nun - wie gewünscht - den Teil zum Verfassungsschutz in den Gesamttext eingebaut. Ferner die gelöschten Aspekte wieder ergänzt und teilweise neu formuliert. Kritik bitte konkret und hier. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 09:28, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die per EW hineinrevertierten Ergänzungen sind vorher hier zu diskutieren. Insbesondere im Abschnitt zur politischen Ausrichtung paßt vieles nicht zusammen. --Q-ß^Disk. 15:11, 4. Jun. 2017 (CEST)

Zeig mir konkret auf, was nicht stimmt, sonst diskutieren wir hier gar nichts. Es ist alles belegt und ich habe keine Zeit für deine Spielchen. Genieße jetzt das schöne Wetter und werde mich heute abend frühestens wieder damit befassen. Du wirst hier jedenfalls nicht weiter beliebig löschen, ohne Vorstellung auf der VM. Du betreibst hier Vandalismus und EW gegen mehrere NutzerInnen ohne jede vernünftige Begründung und obwohl ich auf deine Kritik konstruktiv eingegangen bin (siehe z. B. die Zusammenführung der Abschnitte). --Berichtbestatter (Diskussion) 15:55, 4. Jun. 2017 (CEST)

Unsinn, Du hast zunächst Änderungen in der prominenten Einleitung eines umstrittenen Artikels auf der Disk vorzustellen und daselbst Konsens zu suchen. So läuft das hier nun mal, ein vorlautes "sonst diskutieren wir hier gar nichts" und willkürlich-wichtiges Fetten hilft da nicht weiter. --Amanog (Diskussion) 16:38, 4. Jun. 2017 (CEST)

Du bist im falschen Diskussionsabschnitt. Einen Vorschlag für das Intro hat Berichtbestatter im Abschnitt Einleitung gemacht.--Fiona (Diskussion) 18:08, 4. Jun. 2017 (CEST)

Der Durchblick der Gegenseite ist wirklich beeindruckend. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:24, 4. Jun. 2017 (CEST)

Fürsprecher

Zu den exponierten Verteidigern der Danubia gegenüber dem Verfassungsschutz gehören der emeritierte Politologe Hans-Helmuth Knütter, der Historiker Ernst Nolte und der Völkerrechtler Alfred de Zayas. ist welcher Quelle zu entnehmen? Welche Argumente wurden wann und von wem zur Verteidigung gebracht? In der Form ist das sehr pauschal - zu pauschal(?) und problematisch, da ein argumentum ad verecundiam.-- Neudabei (Diskussion) 09:47, 4. Jun. 2017 (CEST)

Danke. Finde grade keinen geeigneten Beleg. Ich erlaube mir mal, hierfür einen eigenen Abschnitt zu eröffnen und nehms erstmal raus. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:09, 4. Jun. 2017 (CEST)

Das ist keine Verteidigung, wenn bekannteste Rechtsaußenprofs versuchen Gesinnungsgenossen aus dem VS-Bericht zu bekommen.--Elektrofisch (Diskussion) 20:56, 4. Jun. 2017 (CEST)

• Aus dem Artikel zu Knütter: Im Verfassungsschutzbericht des Freistaats Bayern von 2002 wurde Knütter im Zusammenhang mit der Erstellung eines Gutachtens für die Burschenschaft Danubia München thematisiert. In diesem Gutachten verteidigte Knütter die Burschenschaft gegen den Vorwurf des Rechtsextremismus und der Verfassungsfeindlichkeit durch das bayerische Innenministerium und sprach sie von den Vorwürfen frei. Die Behörde ihrerseits kam zu dem Schluss, dass der Gutachter „seine vorgetäuschte Neutralität endgültig“ aufgebe und sich die Position des Auftraggebers zu eigen mache.--Elektrofisch (Diskussion) 21:52, 4. Jun. 2017 (CEST)

Danke, Elektrofisch. Stimme dir zu. Wie würdest du es reinschreiben? --Berichtbestatter (Diskussion) 22:47, 4. Jun. 2017 (CEST)

Beim Knütter würde ich das einfach übernehmen. Die Schutzbehauptung nicht VS ist so häufig, das da ruhig ein Satz mehr darf. Die beiden anderen müsste man noch belegen. Übrigens der Bundes VS ist nicht zuständig, weil die D. ein lokaler Verein ist. In Anfragen verweist daher Bundesregierung auf diesen Umstand.--Elektrofisch (Diskussion) 07:56, 5. Jun. 2017 (CEST)

Knütter gehört wieder rein. Er hat tatsächlich das Gutachten, welches auch ein mediales Echo erfuhr (u.a. Süddeutsche Zeitung/Spiegel), erstellt und die Danubia verteidigt. Die Passage wurde am 20. Juni 2005 eingefügt. Der Zusatz wurde von einer IP am 3. Juli 2005 eingefügt. Das müsste überprüft werden. Vielleicht war Nolte ja Zeuge im Verfahren.--KarlV 18:09, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ok. Machst du das? Danke! --Berichtbestatter (Diskussion) 18:18, 6. Jun. 2017 (CEST)

Bin gerade im Ausland und stark beschäftigt mit anderen Dingen. Mach Du doch - ich schau mir das später an.--KarlV 09:22, 7. Jun. 2017 (CEST)

Dito :). Ich guck mal bei Gelegenheit. LG, --Berichtbestatter (Diskussion) 10:16, 7. Jun. 2017 (CEST)

Nach den beiden anderen hab ich mir einen Ast gegoogelt, nix gefunden.--Elektrofisch (Diskussion) 19:06, 6. Jun. 2017 (CEST)

Ich habe mich im Nachhinein gefragt, was die IP damit eigentlich bezweckte und kam auf mindestens zwei Szenarien: 1. Die IP ist Danuben-Freundlich und wollte zeigen, dass sie nicht nur einen, sondern auch zwei andere "große" Namen als Fürsprecher haben. 2. Die IP ist eher Danuben-Feindlich und wollte Knütter nicht alleine stehen lassen und hat de Zayas und Nolte nochmals in die "rechte" Ecke wollen ("Guilty by association"). Ich muss noch ein paar Dinge diesbezüglich überprüfen und melde mich dann wieder. --KarlV 09:36, 7. Jun. 2017 (CEST)

Das unterstellt einen gewissen Sinn in der Aktion. Kann auch einfach nur sein, dass Desinformation stören sollte.--Elektrofisch (Diskussion) 09:45, 7. Jun. 2017 (CEST)

Zwischenbericht: Warum die IP Nolte und de Zayas angeführt hat, bleibt ein Rätsel. Diese Falschinformation hatte auch fast 10 Jahre Bestand. Auch mir war das entgangen, aber ich hänge auch nicht jede Sekunde an meiner Beo und den Artikeln. Knütter gehört in den Abschnitt zum Verfassungsschutz, da er mit seinem Gutachten die Verteidigung gegen die Erwähnung im VS-Bericht unterstützte. Das fand nicht nur Erwähung in mehreren Artikeln in der SZ, sondern auch in weiteren Medien (wie etwa im Spiegel). Im Zuge des juristischen Verfahrens gab es keine ausdrückliche Fürsprache oder Verteidigung von Nolte und Zayas für die Danubia, die öffentlich bekannt wurde. Beide waren Referenten, ja, Nolte mehrmals (so etwa 2005 und 2010). Einzig bei Nolte findet man in der Klageschrift von Sascha Jung den Satz: „Prof. Dr. Ernst Nolte attestierte dem Kläger angesichts der Umstände vielmehr «große Verdienste um die bedrohte Meinungsfreiheit»“ --KarlV 00:35, 8. Jun. 2017 (CEST)

Weitere Weißwaschungen?

Bitte schaut mal hier. Der Link im Artikel zu Weißer_Kreis_(Burschenschaft)#Ring_Wei.C3.9Fer_Burschenschaften scheint an dieser Stelle bewusst aus dem Artikel genommen worden zu sein. Im Artikel zum weißen Kreis lese ich "Politisch standen die entsprechenden Verbindungen der traditionellen politischen Rechten nahe." Im Artikel zur Bonner Burschenschaft steht hingegen: "Als „weiße“ Burschenschaft legt sie besonderes Augenmerk auf ihr korporatives Zusammenleben und gesellschaftliche Umgangsformen." Vielleicht war das der Grund für die Entfernung? Bin recht unbewandert auf dem Gebiet und entwickle gerade ein gewisses Interesse. -- Neudabei (Diskussion) 20:37, 4. Jun. 2017 (CEST)

Bitte auch hier um prüfende Blicke: [15]. -- Neudabei (Diskussion) 20:59, 4. Jun. 2017 (CEST)

Die Danubia ist keine weiße Burschenschaft und alle anderen Verweise deinerseits haben ebenfalls keinen Bezug zur Danubia. Du bist hier völlig falsch unterwegs. --Waschl87 (Diskussion) 12:32, 6. Jun. 2017 (CEST)

Na na na, es geht hier auch nicht um die Danubia sondern, wie oben verlinkt umd die Bonner_Burschenschaft_Frankonia. Dort wurde der Link entfernt [16]. Hab's hier gepostet, da hier eine Menge Leute mitlesen. -- Neudabei (Diskussion) 12:38, 6. Jun. 2017 (CEST)

Das wäre mal etwas für die letzten Jahre

https://www.google.de/#q=DAnubia+site:https://burschenschafterpacktaus.wordpress.com&start=0&spf=1496748740761 --Elektrofisch (Diskussion) 13:35, 6. Jun. 2017 (CEST)

• Südtiolbummser als Referent 2001[17]
• AH Fred Duswald (Die Überlebenden des nationalsozialistischen Terrorlagers diffamierte Duswald, Buchautor des rechtsextremen Grabert Verlags aus Tübingen, als „Landplage“ und „Kriminelle“, die „raubend und plündernd, mordend und schändend … das unter der ‘Befreiung‘ leidende Land (plagten)“ und „mit den sowjetischen ‘Befreiern‘ in der Begehung schwerster Verbrechen schwerster Verbrechen wetteiferte(n)“.) [18]
• Michael Vogt als Mitglied und Referent zu Hess sollte man auch nicht weglassen [19]--Elektrofisch (Diskussion) 14:57, 6. Jun. 2017 (CEST)

Balder

Inwiefern sind Hobbyhistoriker mit Burschenschaftsvergangenheit als Quellen geeignet? --Berichtbestatter (Diskussion) 16:28, 6. Jun. 2017 (CEST)

offtopic

Willy Merkl

Willy Merkl war Mitglied in der jetzt inaktiven Burschenschaft Danubia Nürnberg, nicht in der Danubia München. (nicht signierter Beitrag von 175.31.183.14 (Diskussion) 22:12, 28. Feb. 2018 (CET))

Beiträge bitte mit vier Tilden ~~~~ signieren! (Es gibt drei Möglichkeiten: a. per Tastatur, b. per Klick auf über dem Eingabefeld oder c. per Klick auf das Sonderzeichen ~~~~ unterhalb des Eingabefeldes.) Damit hilfst du auf zweierlei Weise:  1. Die anderen erkennen deinen Benutzernamen, wenn du angemeldet bist, sonst deine IP-Adresse (wenn unangemeldet);  2. ein Zeitstempel lässt erkennen, auf welche Situation (Artikelversion, …) sich dein Beitrag bezieht (man kann sonst sehr ratlos werden …).

--Skittels0 (Diskussion) 22:13, 28. Feb. 2018 (CET)