Diskussion:COVID-19-Pandemie in Deutschland/Archiv/2021/Juli

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Seroprävalenz

"Anonymisierte Untersuchungen von Blutspenden in 28 Regionen in Deutschland zeigen insgesamt niedrige Seroprävalenzen zwischen 0,3 % und 1,4 % sowie erhebliche regionale Unterschiede." - Diese Daten dürften inzwischen sehr veraltet sein. Laut SeBluCo-Studie des RKI lag die Seroprävalenz im April 2021 bei 17.3 %. Von diesen 17.3 Prozentpunkten sind ca. 14 auf eine vorangegangene Infektion mit SARS-CoV-2 zurückzuführen. 89.244.121.23 17:23, 29. Jul. 2021 (CEST)

Danke für den berechtigten Hinweis! Kollege Hambre hat ja freundlicherweise Deine Verbesserung gesichtet.--Appelboim (Diskussion) 20:22, 30. Jul. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Appelboim (Diskussion) 20:22, 30. Jul. 2021 (CEST)

Einschätzung der Gefahrenlage

Ich schlage vor, den riesigen Kasten mit der "aktuellen" Risikobewertung des RKI (im Abschnitt Einschätzung der Gefahrenlage) zu streichen und durch einen Satz (so oder ähnlich) mit EN zu ersetzen:

Das Robert-Koch-Institut veröffentlicht auf seiner Homepage regelmäßig seine aktuelle Risikobewertung.

Ich habe das mal Anfang Juni aktualisiert, als es monatelang brachgelegen hatte, und habe keine Lust, das noch mal zu tun, weil ich persönlich diesen Abschnitt lieber streichen würde. So, wie es jetzt dasteht, ist es irreführend, weil die Überschrift "Aktuelle…" nicht passt. Das müsste jemand täglich überprüfen, aber auch dann hinkt es hinterher. Anders als bei den ganzen rückwirkenden Betrachtungen (positive Virusnachweise, Todeszahlen etc.) ist ein nicht eingehaltener Aktualitätsanspruch hier problematisch. Deshalb: Weniger ist mehr.--Appelboim (Diskussion) 18:30, 14. Jul. 2021 (CEST)

Habe den eigenen Vorschlag schon umgesetzt, aus folgendem Grund: So konnte es nicht stehen bleiben, und ich hasse Bausteine in WP-Artikeln, erst recht in häufig gelesenen.--Appelboim (Diskussion) 18:58, 14. Jul. 2021 (CEST)

Kann ich nachvollziehen. Ich hatte das mal eingefügt mit dem Ziel, ein paar leicht aktualisierbare Infos zur Gefahrenlage im Artikel zu haben. War aber inzwischen viel zu lang.--Coca-Coela (Diskussion) 15:28, 16. Jul. 2021 (CEST)

Untersuchung der Wirksamkeit von Maßnahmen

Der Abschnitt ist nicht mehr aktuell. Insbes. der Aufsatz von Thomas Wieland gehört entsprechend WP:RMLL gestrichen, neuere reputable Literatur dagegen ergänzt. Die Gründe kann man im Artikel Massenquarantäne und der zugehörigen Diskussion nachlesen (Aussagen eines Fachfremden in einer fachfremden, wenig angesehenen Publikation ohne positive Rezeption in der Fachwelt, zahlreiche Artikel in Science, Nature und den angesehensten Fachzeitschriften zeigen das Gegenteil). Ich werde den Abschnitt entsprechend Massenquarantäne#Wirksamkeit_als_Instrument_zur_Pandemie-Eindämmung anpassen. Weil das hier vor einem Jahr - als der Forschungsstand noch ein völlig anderer war - bereits diskutiert wurde, gebe ich aber zunächst an dieser Stelle die Gelegenheit zu Meinungsäußerungen.--Coca-Coela (Diskussion) 15:34, 16. Jul. 2021 (CEST)

Vorsicht: Es gibt nicht einfach den Goldstandard für wissenschaftliche Studien. Ich würde als Beispiel auf die lebende Leitlinie (für die Schulen) verweisen, die eine Unzahl von Studien verarbeitet, die bei fast allen einzelnen Maßnahmen feststellen: "Könnte evt. helfen, ist aber nicht sicher" (woraufhin genau diese Maßnahmen ungeachtet ihrer schweren Nebenwirkungen empfohlen werden, was ich nicht als "evidenzbasiert" bezeichnen würde). Und die exzellenten CODAG-Studien, wie schon mal vor längerem angeregt, die ebenfalls aufzeigen, wie dürftig die Evidenz für die Wirksamkeit der Lockdown-Maßnahmen ist – ich habe aber nicht genug Zeit dafür… Ich finde vor allem, wir in der WP müssen uns der Aufgabe stellen, die Unsicherheiten offen auszusprechen. Politiker wollen gewählt werden, Journalisten ihre Zeitungen verkaufen, und neigen entsprechend dazu, der – alarmistischen oder verharmlosenden, je nach dem – Stimmung zu folgen, die man vorher gefördert hat. Wir sollten das nicht tun.

Man muss auch genau unterscheiden, ob es darum geht, dass Kontaktreduktion eine Minderung der Infektionszahlen bringt (das sollte unumstritten sein), oder ob eine bestimmte Zwangsmaßnahme (z.B. Ausgangssperre) einen messbaren Effekt hat (das ist schwieriger zu messen, aber darum geht es). Also z.B.: Wer eine FFP2-Maske korrekt benutzt, um sich zu schützen, vermindert sein individuelles Infektionsrisiko, sicher. Aber wer sie nur aufsetzt, um nach außen hin einer Pflicht zu genügen, und sie nicht korrekt benutzt? Wem ist damit geholfen, dass er die Maske aufsetzen soll? Simulationsstudien sollten übrigens nach 1 1/2 Jahren Pandemie eigentlich gar keine Rolle mehr spielen, etc. Welche Studien meinst denn Du konkret?--Appelboim (Diskussion) 17:50, 16. Jul. 2021 (CEST)

Sind am angegebenen Ort zitiert: The Lancet Science Nature Nature Science Science European Journal of Epidemiology RKI Rapid Review International Society for Infectious Diseases. Hier geht es nicht darum, Journalisten oder Politikern zu folgen. Es geht einfach darum, den Stand der wissenschaftlichen Diskussion wiederzugeben, wie er sich in reputablen Fachpublikationen spiegelt.--Coca-Coela (Diskussion) 19:29, 16. Jul. 2021 (CEST)

Danke für die Arbeit! Ja, die Wissenschaft gibt die Antwort, nach der man fragt. Wenn der Maßstab für die erfolgreiche „Eindämmung“ (so die umseitige Wortwahl) der Pandemie durch die NPI die Zahl der positiven Nachweise von Virus-DNA (wovon sowohl Inzidenz als auch R-Wert abhängen) ist, gibt es andere Antworten als wenn es die Zahl der an Corona verstorbenen Todesopfer ist. Für Letzteres wäre es wichtig zu wissen, welche Maßnahme wessen Infektionen verhindert – die von Schulkindern, oder die von Pflegekräften – und was das dann für Folgen hat. Mir reicht da ein Blick auf dieses RKI-Diagramm, um zu sehen, dass in Schulen und Pflegeheimen ganz unterschiedliche Geschichten ablaufen. Das heißt letztlich, die Ergebnisse der wissenschaftlichen Antwort auf die Frage nach dem Erfolg der nicht-pharmazeutischen Maßnahmen hängen davon ab, was die Politik als Erfolg dieser Maßnahmen definiert hat. Dass die Infektionszahlen (bzw. Inzidenzen bzw. der R-Wert) in der Politik als Maßstäbe genutzt wurden und werden, hat wiederum damit zu tun, dass „die Wissenschaft“ da leichter Korrelationen feststellen kann, die dann die Politik bestätigen können. Was ich sagen will: Politik und Wissenschaft sind hier sehr miteinander verflochten, in einem Gebiet, in dem die von der Politik mitbeeinflusste öffentliche Stimmung (zwischen Panik und Ignoranz) ja auch noch eine große Rolle spielt, was wiederum die von der Wissenschaft gemessenen Ergebnisse beeinflusst. Was da von all diesen Studien am Ende bestehen bleibt? Wahrscheinlich wenig. --Appelboim (Diskussion) 20:46, 20. Jul. 2021 (CEST)

Wenn Du meinst, dass alle reputablen wissenschaftlichen Publikationen von Empfehlungen der Nationalen Akademie der Wissenschaften über internationale Fachgesellschaften bis zu Science und Nature mit Angela Merkel unter einer Decke stecken und Du es mit einem Blick auf den Tagesbericht des RKI besser verstehst, such Dir bitte ein anderes Forum. Das hat nichts mit den Prinzipien von Wikipedia zu tun.--Coca-Coela (Diskussion) 13:10, 22. Jul. 2021 (CEST)

Ich verbitte mir solche Unterstellungen, ich würde irgendwen mit irgendwem unter einer Decke stecken sehen. Hier ist genau das richtige Forum, in dem ich mit Dir diskutiere, weil es genau hier darum geht, wie man den NPOV in der Darstellung der COVID-19-Pandemie in Deutschland, der zu deren Abwehr ergriffenen Maßnahmen, deren Folgen und auch der wissenschaftlicher Aufarbeitung umsetzt. Deine Wortwahl "alle reputablen wissenschaftlichen Publikationen" zeigt, dass Du offenbar nur Publikationen als reputabel anzusehen bereit bist, deren Ergebnisse mit einer ganz bestimmten Linie kompatibel sind. Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun (siehe das hier schon irgendwo weiter oben diskutierte Papier des Wissenschaftsrates). Aber wenn Du nicht liest, was ich hier schreibe über Wissenschaft, Wissenschaftsorganisationen, Wissenschaftspolitik und Politik, sondern Dir stattdessen einen verschwörungstheoretischen Pappkameraden aufbauen möchtest, dann sollte ich meine Zeit wohl wirklich nicht mit dieser Diskussion verschwenden. Schade.--Appelboim (Diskussion) 14:03, 23. Jul. 2021 (CEST)

Die Publikationen, um die es geht, habe ich oben angegeben. Ein ganzer Stapel von Publikationen in Science, Nature, The Lancet etc. Du nennst selbst keine Publikationen und schreibst stattdessen dazu:

"Ja, 'die Wissenschaft' gibt die Antwort, nach der man fragt. [...] Was ich sagen will: Politik und Wissenschaft sind hier sehr miteinander verflochten, in einem Gebiet, in dem die von der Politik mitbeeinflusste öffentliche Stimmung (zwischen Panik und Ignoranz) ja auch noch eine große Rolle spielt, was wiederum die von der Wissenschaft gemessenen Ergebnisse beeinflusst. Was da von all diesen Studien am Ende bestehen bleibt? Wahrscheinlich wenig."

Jetzt willst Du nicht gesagt haben, dass irgend wer mit irgend wem unter einer Decke steckt? Solange Du nicht mal bereit bist anzuerkennen, was Du selbst gesagt hast, ist diese Diskussion zweckfrei. Und solange Du nicht in der Lage bist, andere anerkannte wissenschaftliche Publikationen zum Thema zu nennen, hat diese Diskussion mit enzyklopädischer Arbeit nichts zu tun. Dies ist ein Forum, um den Inhalt des Artikels auf Basis von Belegen zu diskutieren, andere Diskussionen braucht es nicht.--Coca-Coela (Diskussion) 13:59, 30. Jul. 2021 (CEST)

Zurück zum Thema: Korrelation ist nicht immer auch Kausalität

Zunächst mal eine Bitte an alle Diskutanten: sachlich bleiben! Jemanden in eine Ecke stellen nützt nur denjenigen, die dieses Framing aufgemacht haben. Es schadet aber den offenen Diskurs. Wissenschaft soll / muss ALLES kritisch hinterfragen, denn nur das schaft tatsächlich reproduzierbares evidenzbasiertes Wissen.--OlafTheScientist (Diskussion) 04:10, 16. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde auch, dass der Artikel in diesem Abschnitt zu wenig die Seite beleuchtet, dass es eben nicht die Maßnahmen der Politik waren, sondern ein Phänomen, dass die Bürger durch die mediale Berichterstattung selbst ihr Verhalten anpassen, was eigentlich jedem einleuchten sollte. In diesem Artikel werden solche Gründe (Mobilitätseinschränkung um 40 % gegenüber 2019) von Dirk Brockmann (HU-Berlin) genannt. Dieses Phänomen wurde auch schon mehrmals - fälschlicherweise - als Präventionsparadoxon bezeichnet, lt. der Leitlinie der BZGA bedeutet es aber was anderes, und zwar, dass die Bevölkerung sich nicht mehr an Maßnahmen hält, wenn eine Maßnahme Erfolg zeigt. Und, um das gleich zu sagen, auch die Mobilitätseinschränkung ist zunächst nur eine Korrelation. Der kausale Zusammenhang ist wohl eher darin zu finden, dass am Ende der Mobilität wohl häufig (aber nicht immer) ein Treffen in Innenräumen stattgefunden hätte, was nun im März 2020 reduziert war. Diese Gegenthese muss unbedingt in den Artikel, auch wenn ich das nicht mit Fachpublikationen belegen kann.--OlafTheScientist (Diskussion) 04:10, 16. Aug. 2021 (CEST)

Danke für Dein Votum, was Du beschreibst, hat mit dem gesellschaftlichen Klima zu tun: Letztlich helfen (abgesehen von brutaler Staatsgewalt wie anfangs in China) vor allem Maßnahmen, deren Sinn einleuchtet und die deshalb freiwillig befolgt werden. Ansonsten können gerade Ausgangssperren (was, wenn ich nicht irre, auch Studien schon nachgewiesen haben) die Ausbreitung von Infektionen verstärken.

Im Übrigen ist es so, dass die meisten oben (19:29, 16. Jul. 2021) angeführten Studien letztlich Korrelationen beschreiben und in der Formulierung immer hart an der Grenze stehen, Kausalität zu behaupten. Schaut man sie sich näher an, ist in der zuerst genannten Lancet Studie in den meisten Fällen noch nicht einmal die Korrelation sicher: Dort S. 193 (unter "findings") wird festgestellt, dass für die Einführung keines NPI außer "public events ban" keine signifikante Korrelation zum R-Wert festgestellt werden konnte, weil die obere Grenze des 95-%-Konfidenz-Intervalls jeweils über 1 lag (d.h., dass dass die Maßnahme evt. nicht mit einer späteren Verringerung des R-Wertes korreliert). Bei Aufhebung der Maßnahmen wurde nur für öffentliche Großveranstaltungen und Schulöffnungen eine Korrelation mit einem erhöhten R-Wert festgestellt. Gerade bei Schulöffnungen ist der erhöhte R-Wert aber nicht von der Teststrategie zu trennen; überhaupt ist der R-Wert kein gutes Maß für das, was das eigentliche Ziel der Maßnahmen ist oder war: In Deutschland, eine Überlastung des Gesundheitssystems zu verhindern. Dafür hätten vor allem Infektionen von vulnerablen Personen verhindert werden müssen, was in Deutschland aber erst mit der Impfkampagne funktionierte. Die als zweite genannte Studie (Science) konzentriert sich ebenfalls auf die Korrelation des R-Werts im Frühjahr 2021 mit eingeführten Maßnahmen. Hier taucht immerhin auf S.808 die Erwägung auf, dass freiwillige Verhaltensänderungen ebenfalls Einfluss auf den R-Wert gehabt haben können. Die als dritte genannte Nature-Studie von März–Juni–August 2020 (Flaxman etc.) arbeitete mit kontrafaktischen Szenarien, wonach bereits Anfang Mai 2020 in Deutschland durch die Maßnahmen 560.000 Todesopfer verhindert worden wären; so etwas ist Wissenschaftsgeschichte, aber heute wirklich nicht mehr seriös zitierbar.

Mich stört umseitig, dass es an manchen Stellen so aussieht, als würde "die Wissenschaft" die Wirksamkeit der Maßnahmen (im Sinne ihrer Zielsetzung, die Pandemie "in den Griff zu bekommen", das "Virus zu besiegen" o..ä.) bestätigen, was, wenn man sich die zitierten Studien im Einzelnen anschaut, eben nicht der Fall ist. Ich sehe, wie auch an anderer Stelle schon geäußert, eine große Verantwortung für uns als Wikipedianer, klarzumachen, dass der neutrale Standpunkt erfordert, die Begrenztheit wissenschaftlicher Studien nicht zu verschweigen, auch wenn sie in "Science", "Nature" oder "The Lancet" erschienen sind.--Appelboim (Diskussion) 20:43, 19. Aug. 2021 (CEST)

Genau das ist mir auch aufgefallen, dass die aufgeführten Studien - nur weil sie in Nature, Science oder so erschienen sind - quasi als heilig und unfehlbar dargestellt werden. Das ist nicht der Fall! Und dieser Aspekt fehlte mir auch in den Erklärungen. Es sind nun mal oft multikausale Zusammenhänge. Und wenn in einer Studie nicht nach anderen Ursachen gefragt wird, welche ebenfalls von den Menschen beachtet werden und daher gemeinsam - über die untersuchte staatliche Maßnahme hinaus - eine Wirkung zeigen, dann kommt die Studie zu potenziell falschen Ergebnissen. Und das, obwohl sie einen Peer-Review-Prozess durchlaufen sind. Das ist schon fatal! Ich kenne auch eine solche Studie, welche die Einführung der MNB-Pflicht in Jena zum 30. März 2020 untersucht und dann zu der - naiven - Schlußfolgerung kommt, dass der Rückgang der Inzidenzen allein durch die Maske erzielt worden sei. Selbst Drosten hat das in seinem Podcast besprochen und auf andere freiwillige Effekte hingewiesen. Leider hat auch er dort dann den falschen Schluss gezogen und die Ergebnisse nicht in Frage gestellt. Da frag ich mich als Ingenieur: Wie kann das sein? Die Zuhörer vertrauen ja seinem Urteil als Experte. Und trotzdem hat Drosten in diesem Punkt einen Irrtum begangen. Sowas ist einfach ärgerlich und fällt wohl den Wenigsten auf!--OlafTheScientist (Diskussion) 21:57, 19. Aug. 2021 (CEST)

+1 , Ingenieure hinterfragen oftmals zu viel. ;-) Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 11:36, 20. Aug. 2021 (CEST)

Lieber einmal zuviel, als zu wenig hinterfragt. Sonst haste den Salat! Und dann bekommt man die falschen Dinge nicht mehr aus den Köpfen. Das geht mir ja genauso, man hält sich selbst gerne für unfehlbar. Und deswegen habe ich selber gelernt: Glauben ist gut, Kontrolle ist besser! :-) --OlafTheScientist (Diskussion) 00:57, 21. Aug. 2021 (CEST)

Hospitalisierungsrate

Was bedeutet es, wenn die Hospitalisierungsrate 0,37 pro 100.000 Einwohner ist? Das wären doch 307 in ganz Deutschland. Es gibt aber allein schon mehr Intensivpatienten. --Janjonas (Diskussion) 20:13, 25. Jul. 2021 (CEST)

Die 0,37 bezieht sich (als "7-Tage-Inzidenz") auf die neu-Hospitalisierten pro Woche. Beim DIVI-Register geht es um die gleichzeitig belegten Betten: Wenn die Patienten dort mehrere Wochen liegen (und am Ende nicht sterben, sondern in die Reha entlassen werden können, was bei jüngeren Patienten häufiger der Fall ist und zu statistisch längeren Verweildauern führen kann), kann die Zahl der mit COVID-Patienten belegten Intensivbetten wesentlich höher sein als die Zahl der in einer Woche wg. COVID in Krankenhäuser eingelieferten Patienten. Wo und wie diejenigen Patienten in die Statistik (Hospitalisierungsrate / DIVI) eingehen, die aus anderem Grund ins Krankenhaus eingeliefert werden, aber dann ein positives PCR-Testergebnis auf SARS-CoV-2-DNA zeigen und deshalb auf eine COVID-Station müssen, weiß ich übrigens nicht. Aber das kann uns sicher die Frankfurter IP erklären, die hier ab und zu mitmacht.--Appelboim (Diskussion) 20:59, 25. Jul. 2021 (CEST)

D. h., in einer 500.000-Einwohner-Stadt kommen pro Woche momentan gerade mal 2 Personen wegen COVID-19 in die Klinik. Da war es echt Zeit, dass solche Werte auch mal erfasst und berichtet werden. --Janjonas (Diskussion) 21:09, 26. Jul. 2021 (CEST)

Ich hatte die Hospitalisierung und die zugehörige Grafik in den Artikel eingeführt, sie zusammen mit dem heutigen Wert auf Grund dieser Diskussion noch einmal besser erläutert und auch eine Weiterleitung auf den behandelnden Artikel erstellt sowie diesen bezüglich Corona ergänzt. Zunächst hatte ich überlegt, ob der Wert thematisiert werden sollte. Dagegen spricht die Diskussion um die Überfrachtung mit regelmäßig zu aktualisierenden Daten. Zudem wirkt der Wert zunächst weniger empathisch, da er nach sieben Tagen das fortdauernde Leid der Einzelnen vergisst und so aus dem Fokus nimmt. Nicht zuletzt könnte es daher heißen, dass es sehr wenig Betroffene sind. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass es die Pandemie flankierende Maßnahmen gibt, die dazu beitragen, dass das so bleibt. Der Beweis sind andere Staaten, die sich diese flankierenden Maßnahmen nicht leisten können und dort deswegen heute noch Menschen leiden und sterben. Ein ganz düsteres Beispiel ist da IMHO die "Sandbox" auf den derzeit abgeschotteten thailändischen Inseln, die für zahlende geimpfte Touristen mit großem Aufwand Corona-frei gehalten werden, während die Einheimischen auf dem Festland im Krankenhaus in Massenräumen häufig nur von freiwilligen Angehörigen gepflegt werden.

Andererseits ist die Hospitalisierung IMHO näher an der aktuellen Entwicklung dran, als jeder andere Wert. Er bildet unter anderem den Einfluss der Infektiosität und Erkrankungsschwere (aktuelles Stichwort: Delta Variante), des Wetters, des Sozialverhaltens und der Impfung ab. Er lässt eher Lockerungen zu, weil er besser und früher indiziert, wenn diese zu unmittelbaren gesundheitlichen Problemen führen. Mit diesen Lockerungen wird ebenfalls Leid gemindert, so dass der Wert auf Umwegen doch ein empathischer ist. Für all diese Folgerungen habe ich keine Quellen. Deswegen stehen sie nicht im Artikel. Es sind aber IMHO Überlegungen, die die Aufnahme dieses Wertes in den Artikel rechtfertigen. Meines Wissens ist Wikipedia bisher die einzige Quelle, die den Wert als Grafik publiziert :-) und somit eine bessere Beurteilung der Entwicklung eröffnet. -- Tirkon (Diskussion) 14:53, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, Angaben zur Hospitalisierung einzubringen. Allerdings finde ich, eine Enzyklopädie ist eher für den Rückblick zuständig, aus dem man für die Zukunft lernen kann. Die tägliche Aktualisierung eines 7-Tage-Wertes, der ja zudem große Unsicherheiten in sich birgt, ist so, wie sie jetzt umseitig steht, etwas unglücklich, weil sie eben nicht ermöglicht, den bisherigen Verlauf der Pandemie zu beschreiben, mit dem Meldezeitpunkt der Hospitalisierten – leider ist das weder der Zeitpunkt der Infektion (der aus epidemiologischer Sicht am interessantesten wäre, aber trotz aller Bemühungen um Rückverfolgung in aller Regel unbekannt ist) noch der der Hospitalisierung (der allerdings dem RKI ebenfalls bekannt ist und seit Juli die Grundlage für die Hopitalisierungsrate bildet; aus den Dashboard-Daten wäre das m.E. zu extrahieren, aber daran scheitere ich mangels geeigneter hard- und software und -kenntnisse). Für die letzten Wochen ist der Wert tendentiell immer zu niedrig, weil schon ganz gut bekannt ist, wer von den Anfang Juni positiv Getesteten irgendwann wg. oder mit COVID ins Krankenhaus musste, während das für die Ende Juli außerhalb von Krankenhäusern positiv Getesteten noch niemand weiß. Aber im Rückblick ist das schon sehr anschaulich. Ich stelle mal die Daten aus der vom RKI unter "Klinische Aspekte" zur Verfügung gestellten Excel-Datei für die Hospitalisierungen insgesamt und für die über 60 nach Kalenderwochen seit KW 10/2020 zusammen, dazu die Zahl der gesamten positiven Nachweise (aus der Altersstatistik-Datei).

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Noch einmal ohne die Gesamtzahl der Infektionen, um die Zahlen zur Hospitalisierung deutlicher zu machen, dafür nun mit der Zahl der Gestorbenen (ebenfalls aus "Klinische Aspekte"):

Hier fehlt eine Grafik, die leider im Moment aus technischen Gründen nicht angezeigt werden kann. Wir arbeiten daran!

Wie gesagt, werden die Werte für die letzten Wochen natürlich noch nach oben gehen, man sieht hier also noch nicht, wie die vierte Welle aussieht.

Aber schon die ersten drei Wellen sind lehrreich: Die bisher so prominente Zahl der neu bekannt gewordenen SARS-CoV-2-Positiven (meist verkürzend als "Neuinfizierte" zusammengefasst, aber wesentlich durch die Teststrategie beeinflusst) und die davon direkt abhängige "7-Tage-Inzidenz" ist in der ersten Welle vergleichsweise viel zu niedrig angegeben (und ist es möglicherweise auch wieder in der vierten Welle, weil Geimpfte kaum getestet werden und dank der negativen Antigen-Test-Befunde weniger Gelegenheit zu positiven PCR-Tests besteht, insgesamt also wieder weniger symptomlose, nicht ansteckende, aber dennoch positiv Getestete in der Statistik auftauchen), aber noch nie ein sinnvoller Maßstab für die Schwere der Pandemie gewesen. Die Zahl der Todesopfer wird sich in Zukunft dann besser einschätzen lassen, wenn eine Todesursachenstatistik vorliegen wird. Denn die Zahl der Todesopfer dürfte im weiteren Verlauf der Pandemie zunehmend durch die Zahl der mit (und nicht an) COVID Gestorbenen überschätzt worden sein. Der Anteil der Hospitalisierten über 60 Jahren und das Verhältnis von Hospitalisierten zu Todesopfern ändert sich dann sehr deutlich von der zweiten zur dritten Welle – infolge der effektiven Impfungen.

Ein Zahlenbeispiel: In KW 14/2020 gab es rund 36000 Testpositive, davon 6112 Hospitalisierte (4409 Ü-60) und 2267 Verstorbene. Von den 52700 Testpositiven in KW 20/2021 dagegen sind nur 2757 Hospitalisierte (1463 Ü-60) und 414 Verstorbene (wohlgemerkt an und mit). Mehr als jeder dritte während der ersten Welle Hospitalisierte ist im Zusammenhang mit der Virus-Infektion gestorben, während der zweiten Welle sogar mehr als jeder zweite Hospitalisierte; gegen Ende der dritten Welle war es dann nicht einmal mehr jeder sechste. Das sind immer noch viele, aber es gibt seit März 2021 keine Corona-bedingte Übersterblichkeit in Deutschland mehr, was für eine geringere Zahl von an COVID Verstorbenen spricht.

Meiner oben aufgeworfenen Frage, wie bei den Hospitalisierungen wegen und mit SARS-CoV-2 zu differenzieren ist, bin ich noch nicht weiter nachgegangen (s.u.); das wäre jedenfalls auch interessant zu wissen, bevor man die Hospitalisierung zum neuen Maßstab bei der Beurteilung der Pandemie macht.

Wäre ich Politiker oder Journalist, würde ich darum sagen: Schürt keine Panik vor der vierten Welle! Liefert allen verfügbaren Impfstoff – die einzige Maßnahme, die bisher in Deutschland wirklich die Schwere der Pandemie lindern konnte – an Länder, wo COVID-19 grassiert und Über-60-Jährige noch keine Gelegenheit zur Impfung hatten, weil die Impfung dort aktuell viele Menschenleben retten kann, und verzettelt Euch nicht mit fruchtlosen Konzepten, in Deutschland dem letzten Impfunwilligen hinterherzurennen oder entgegen den Empfehlungen der StIKo möglichst alle Kinder zu impfen.

Man kann das Virus nicht in Deutschland besiegen, und man kann die Schulen auch bei hohen Inzidenzen öffnen, weil die sozialpsychologischen Gefahren für die Kinder durch Schulschließungen wesentlich größer sind als die Gefahren für die Kinder (oder ihre, wenn sie es denn wünschen, inzwischen geimpften Eltern und Lehrer) durch das Virus (die sogenannten "Long-Covid"-Symptome sind auch bei Kindern vorhanden, die nie infiziert waren, man könnte also auch von Long-Lockdown-Symptomen sprechen, die durch die Stigmatisierung von Infizierten sicher nicht leichter werden). Aber dafür muss die Gesellschaft erst aus ihrem Panik-Modus heraus und den Mut haben, sich wirklich global solidarisch zu verhalten.

Was das für die umseitige Darstellung heißt? Man sollte die Hospitalisierungsrate irgendwie mit denen der ersten drei Wellen vergleichen, vielleicht indem man mindestens im Text in absoluten Zahlen angibt, dass es auf dem Höhepunkt der ersten Welle mehr als 6000 Hospitalisierungen unter den Testpositiven einer Woche gab (6112 in KW 14/2020), auf dem Höhepunkt der zweiten mehr als 12000 (Von den in KW 51/2020 gemeldeten Testpositiven waren 12638 früher oder später hospitalisiert), auf dem Höhepunkt der dritten noch knapp 8000 (7978 Hospitalisierte unter den in KW 16/2021 gemeldeten Testpositiven), jetzt immerhin schon wieder etwa 1000, wenn ich richtig sehe. (Nachtrag: Die 1000 pro Woche sind die Summe der neu bekannt gewordenen Hospitalisierungen. Aus der angegebenen Hospitalisierungsrate ergeben sich nur ca. 400 Hospitalisierungen pro Woche. Siehe die Diskussion weiter unten.--Appelboim (Diskussion) 17:03, 4. Aug. 2021 (CEST)) Aber man sollte unbedingt das Problem benennen (und dazu recherchieren), inwiefern die mit, aber nicht wegen SARS-CoV-2 Hospitalisierten in die Statistik eingehen. Laut Falldefinition soll gemeldet werden, wenn ein positiv Getetster "z.B. in einem Krankenhaus" untergebracht ist, ebenso "Überweisung, Aufnahme und Entlassung z.B. aus einem Krankenhaus". Meine Frage wäre z.B.: Ein "Blinddarm" kommt ins Krankenhaus, wird routinemäßig auf SARS-CoV-2 getestet, mit positivem Ergebnis, hat keinerlei COVID-Symptome, wird aber isoliert behandelt. Zählt das zur Hospitalisierung (das positive Textergebnis ist ja nicht bedeutungslos: Es erschwert die Arbeit im Krankenhaus und die Behandlung des Patienten), und, wenn ja, inwiefern ist diese Hospitalisierung dann ein gutes Maß für die Schwere der Pandemie, oder liegt nicht auch hier wieder ein Teil desselben Fehlers vor, der in der Überschätzung der Inzidenz lag? (Dito, wenn der positiv getestete Blinddarmpatient bei der Operation stirbt und zu den Corona-Toten gezählt wird.)--Appelboim (Diskussion) 20:18, 30. Jul. 2021 (CEST)

Das für Wikipedia wichtige Kriterium ist, ob es Belege dafür gibt, dass die Hospitalisierungen ein wichtiger Indikator sind. Wir nehmen ja auch bisher nicht jede Statistik auf, die das RKI veröffentlicht. Im Artikeltext wird behauptet: "Die Anzahl der Krankenhauseinweisungen der letzten sieben Tage pro 100.000 Einwohner [...] wird erstere als weiteres wichtiges Merkmal zur Beurteilung der Pandemieschwere herangezogen." Der Beleg sagt aber nur, dass die Bild-Zeitung das berichtet und zeigt im Gegenteil sehr deutlich, dass es sich noch nicht um einen anerkannten Indikator handelt.[1] Grundsätzlich sind Referenzquelle für die Frage, ob Daten wichtig für die Bewertung sind, die "Grundprinzipien der Risikobewertung des RKI".[2] Dort wird u.a. der Anteil schwerer, klinisch kritischer und tödlicher Krankheitsverläufe und die Ressourcenbelastung des Gesundheitssystems genannt, beides geht aus der Anzahl der Krankenhausbehandlungen nicht hervor. M.E. also den falschen Beleg streichen und das Diagramm ebenso, und zwar zumindest so lange bis die Diskussion um alternative Indikatoren zu einem erkennbaren, belegbaren Ergebnis geführt hat.--Coca-Coela (Diskussion) 07:17, 31. Jul. 2021 (CEST)

Moin und Servus!

Coca-Coela, selten, dass ich mal nicht einer Meinung mit dir bin und nur ungern widerspreche ich dir, denn was den Beleg angeht hast du formal Recht. Aber inhaltlich sehe ich das eben etwas anders. Schon seit 2020 fordern führende Virologen, die Hospitalisierung in den Blick zu nehmen, da darin mehr Aussagekraft drinstecht und der Argumentation scheint man sich jetzt mehr und mehr anzuschließen. Da die Verläufe von Geimpften (also der Bevölkerungsmehrheit) schlicht sehr milde sind, ist die Inzidenz allein ziemlich wertlos. Auch das RKI weiß das. Für ein vollständiges Lagebild ist es inzwischen nötig die Hospitalisierungsrate zu kennen.

Zum Thema „wichtiger Indikator“: Direkt im Anschluss ist im Artikel die Intensivbettenbelegung zu finden. Diverse Politiker haben in ihren Reden zwar diese Sau durchs Dorf getrieben und Tag ein Tag aus erzählt, das System soll nicht überlastet werden… Aber ein wichtiger Indikator ist dies trotzdem nie gewesen. Das Erlassen oder Aufheben von Maßnahmen war nie an eine gewisse Belegungszahl gekoppelt, und auch jetzt höre ich Keinen, der sagt, Maßnahmen verschärfen, bei der geringrn Bettenbelegung wäre Quatsch. Es wird weiter nur die Inzidenz genannt als Grund für verschärfte Maßnahmen. Aber Intensivbettenbelegung führen wir trotzdem auf. Daher plädiere ich dafür, die Hospitalisierungsrate zu belassen, denn damit erhält man einen guten Überblick über das aktuelle Geschehen. Internsivbetreuung dauert oft lange und daher ist die Bettenbelegung nur eine nachgelegerte Kennzahl und eben kein brauchbarer Frühindikator.

Beste Grüße! --Heavytrader (Diskussion) 08:11, 31. Jul. 2021 (CEST)

> "Das für Wikipedia wichtige Kriterium ist, ob es Belege dafür gibt, dass die Hospitalisierungen ein wichtiger Indikator sind."

Die gibt es - und zwar nicht nur in der oben genannten Bild Zeitung. Tatsächlich hieß es auf einer Pressekonfererenz, (die ich gerade auf die Schnelle nicht finde, aber hoffentlich finden werde, wenn sie noch online ist), dass eine Verordnung erlassen werden soll, die die Erfassung in den Krankenhäusern anordnet. In irgendeinem Video hat auch ein Arzt gemosert, weil man dem Personal jetzt noch mehr Dokumentationspflichten aufdrückt. Tatsächlich wurde die Verordnung kürzlich von Jens Spahn erlassen. Zudem wird der Wert im täglichen RKI Bericht ganz oben bei den wichtigen Werten aus dem ganzen Wust herausgehoben. So eine 1) Verordnung mit 2) viel Arbeit für das Krankenhauspersonal + 3) tägliche Bekanntmachung + 4) Heraushebung macht man nicht, wenn man den Wert nicht als wichtig erachtet. Dazu kommen viele Politiker und Virologen, die das fordern. Auch Angela Merkel und Jens Spahn haben in der Pressekonferenz beim Robert Koch Institut gesagt, dass sich die Inzidenz mit der Impfung von der Entwicklung im Gesundheitswesen abkoppelt.

Unzweifelhaft dürfte damit sein, dass die Hospitalisierung mit der Maßnahme nicht mehr nur geschätzt ist. Wenn ich mich nicht verrechne, haben wir derzeit rund 0,5*84.000.000/100.000= 420 Hospitaisierte per sieben Tage in Deutschland.

-- Tirkon (Diskussion) 18:05, 31. Jul. 2021 (CEST)

Nein, die Rate muss irgendwie anders berechnet werden, das müsste natürlich auch irgendwo dokumentiert sein. Jedenfalls steht im heutigen Situationsbericht immer noch eine Rate von 0,5, daneben werden aber auch Gesamtzahlen der Hospitalisierten gezählt, mit Tagesdifferenzen (heute: + 49). Danach sind es aber heute seit Beginn der Pandemie (nicht 420, sondern) 941 Hospitalisierte mehr als vor einer Woche (274.151 statt 273.210), deren Meldung sich wg. der im Wochenverlauf ungleichmäßigen Meldungen ungleichmäßig über die Woche verteilt (209+142+126+223+x+y+49 nach den letzten Situationsberichten, wobei x und y für die Zahlen von Samstag und Sonntag stehen, an denen es keinen Situationsbericht gab). In die Berechnung der Hospitalisierungsrate gehen also irgendwie weniger Fälle ein.--Appelboim (Diskussion) 14:18, 2. Aug. 2021 (CEST)

Hospitalisierte gesamt sind 0,5/100.000, also etwa 416. Neu als hospitalisiert registriert sind 49. --2003:CC:8710:C200:DD9E:9A15:11B:7765 16:15, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ach was! Gesamt sind 274.151 ;-) Aber kannst Du mir vielleicht bei der Frage von oben weiterhelfen, nämlich wie diejenigen registriert werden, die mit und nicht wegen COVID hospitalisiert werden?--Appelboim (Diskussion) 18:42, 2. Aug. 2021 (CEST)

Ich gebe Heavytrader und Tirkon recht. Da die Zahlen jetzt im RKI-Bericht hervorgehoben genannt werden, ist der unpassende Beleg kein Argument für die Streichung der Hospitalisierungen.. Text muss aber auf jeden Fall korrigiert werden, da würde ich mich im Laufe des Abends dranmachen. Allerdings: Dass die Erhebung der Statistik per Verordnung geregelt ist, ist kein Argument, sie in den Artikel aufzunehmen, sonst müssten wir hier viele Zahlen wiedergeben. Und jedenfalls ist die Intensivbelegung erstmal nicht ersetzbar. Klar dokumentiert als politisches Ziel. Die Tatsache, dass es ein nachgelagerter Indikator ist, spricht nicht dagegen, weil wie hier nicht nur Frühwarnindikatoren abbilden sondern auch die Folgen der Pandemie. Jedenfalls zurzeit nicht ersetzbar durch die Hospitalisierungen, was den Gesamtverlauf der Pandemie betrifft (zumindest auch Gegenstand dieses Artikels). Ich könnte auch aus ezyklopädischer Perspektive damit leben, abzuwarten bis sich öffentlich ein Ergebnis der Debatte über Indikatoren abzeichnet, bevor wir hier eine neue Statistik aufnehmen. Aber wie gesagt, prominente Erwähnung im RKI-Tages- und Wochenbericht ist erstmal eine brauchbare Referenz. Konkrete Vorschläge zu einer verbesserten Darstellung kann man natürlich auch diskutieren.--Coca-Coela (Diskussion) 16:36, 2. Aug. 2021 (CEST)

Die Abweichungen zwischen dem Wachstum Gesamtzahlen innerhalb von 7 Tagen und der 7-Tage-Inzidenz werden eigentlich im Situationsbericht erklärt, oder? "Die Berechnung der 7-Tage-Inzidenz erfolgt auf Basis des Meldedatums, also dem Datum, an dem das lokale Gesundheitsamt Kenntnis über den Fall erlangt und ihn elektronisch erfasst hat. Für die 7-Tage-Inzidenz werden die Fälle mit Meldedatum der letzten 7 Tage gezählt. Die Differenz zum Vortag, so wie sie im Lagebericht und Dashboard ausgewiesen wird, bezieht sich dagegen auf das Datum, wann der Fall erstmals in der Berichterstattung des RKI veröffentlicht wird. Es kann sein, dass z.B. durch Übermittlungsverzug dort auch Fälle enthalten sind, die ein Meldedatum vor mehr als 7 Tagen aufweisen. Gleichzeitig werden in der Differenz auch Fälle berücksichtigt, die aufgrund von Datenqualitätsprüfungen im Nachhinein gelöscht wurden, sodass von dieser Differenz nicht ohne weiteres auf die 7-Tage-Inzidenz geschlossen werden kann."[3] --Coca-Coela (Diskussion) 17:05, 2. Aug. 2021 (CEST)

Reinquetsch: Danke, ja, völlig richtig. Mir fiel nur die erhebliche Diskrepanz auf, zwischen den ca. 420 für die Berechnung der (7-T-I-)Hospitalisiertenquote berücksichtigten Fällen und den 941 in den letzten 7 Tagen dem RKI zusätzlich bekannt gewordenen Hospitalisierungen. (In der Vorwoche, vom 19.–26.7., war die Diskrepanz noch größer: 1069 neu dem RKI bekannt gewordene Hospitalisierungen, aber nur ca. 307 für die Berechnung der 7-T-I-Hospitalisierungsrate herangezogen, siehe den Anfang dieses Threads.) Die erhebliche Diskrepanz kann natürlich mit den neu eingeführten Meldepflichten zusammenhängen, die eine ungewöhnlich hohe Zahl von Nachmeldungen verursachten. Das sollte sich irgendwann etwas besser einpegeln.--Appelboim (Diskussion) 18:42, 2. Aug. 2021 (CEST)

Was ist denn eigentlich an dem gesamt in Hospitalisierte gesamt so falsch zu verstehen? Ob die Über-Überschrift "7-Tage-Inzidenz (7-TI)" sich auch auf diesen Punkt bezieht und so etwas wie ein 7-Tage-Mittel ausdrücken soll, ist nicht ganz klar. Die Gestaltgesetz#Gestaltgesetze sprechen dagegen. Wer es genauer wissen möchte, muss auf eine Definition durch das RKI warten oder kann vielleicht mal deren Pressestelle anschreiben. Bis dahin gehe ich davon aus, dass Hospitalisierte gesamt die Zahl der aktuell hospitalisierten ausdrückt, ob gemittelt oder nicht... --2003:CC:8710:C200:DD9E:9A15:11B:7765 18:49, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nun weiß ich gar nicht mehr, wer hier was nicht versteht. In der Tabelle, wie sie seit 2 Wochen auf S. 1 der täglichen RKI-Lageberichte steht, ist links eine Doppelspalte "Bestätigte Fälle" mit absoluten Zahlen und der Differenz zum Vortag. Die +49 im Bericht vom 2. August ist die Differenz zum Vortag, die sich nur deshalb nicht anhand der Gesamtzahlen nachprüfen lässt, weil es keinen Tagesbericht für den Sonntag gibt. Aber bei den Tagesberichten von Dienstag bis Freitag lässt es sich nachprüfen. Das heißt, die "273910" im Bericht vom 2. August ist die Gesamtzahl der seit Beginn der Pandemie im Zusammenhang mit einem positiven Test auf SARS-CoV-2-DNA Hospitalisierten (von denen das RKI Kenntnis erlangt hat), analog zu den anderen Gesamtzahlen in den ersten beiden Spalten.

Und die "0,5" ist die "7-Tage-Inzidenz" (neue Fälle je 100000 Einwohner) der Hospitalisierten in der Gesamtbevölkerung, im Unterschied zu der darunter angegebenen Rate von "0,65" der neu Hospitalisierten je 100000 Einwohner über 60 Jahre. Dass es sich um eine 7-TI handeln soll, geht nicht nur etwas undeutlich aus dem Spaltenkopf hervor, sondern steht auch klipp und klar weiter unten auf S. 1 des Lageberichts: "die 7-Tage-Inzidenz der hospitalisierten Fälle liegt bei 0,5 Fällen pro 100.000 EW."

Damit, dass jetzt wirklich Kranke gezählt werden, kommt man dem eigentlichen Sinn der Inzidenz (Epidemiologie) immerhin schon wieder etwas näher als mit der mittlerweile in der deutschen Corona-Gesetzgebung verankerten sogenannten "Inzidenz", die allein von der Zahl der positiv Getesteten unter Einschlus der asymptomatischen Fälle (und damit wesentlich von der Teststrategie) abhängt.

Deshalb auch mein prinzipielles Ja zur umseitigen Aufnahme der Hospitalisierung, trotz Bedenken wegen der im Moment noch unklaren zahlenmäßigen Beziehung zu den früheren Phasen der Pandemie, der (anscheinend nur mich irritierenden) nicht sicher geklärten Diskrepanz zwischen den angegebenen absoluten und relativen Zahlen und der Frage nach "wegen"/"mit".--Appelboim (Diskussion) 00:21, 3. Aug. 2021 (CEST)

In der Pressekonferenz, deren Video ich leider nicht mehr finde (kann auch sein, dass sie nur live zu sehen war), wurde gesagt, dass die bisherigen Zahlen bezüglich der gesundheitlichen Folgen ungenau seien, weil das zugehörige Meldesystem ungenau und unzuverlässig sei. Auch in den RKI Meldungen wurde beispielsweise thematisiert, dass es bei Patientenverlegungen zu Doppelmeldungen kommen kann. Um denn nun zu einem besseren Bild zu kommen und die exakte Hospitalisierung im täglichen RKI Bericht angeben zu können, werde die neue Verordnung erlassen. Somit kam für mich die tägliche Bekanntgabe nicht überraschend, sondern ich habe den angekündigten Tag der Erstveröffentlichung und die folgende Entwicklung mit Spannung erwartet. Könnte es sein, dass die Diskrepanz dadurch zustande kommt, dass die absoluten Zahlen wie zuvor noch nach dem alten System ermittelt werden, damit es keinen Kontinuitätsbruch in den Werten gibt?

Übrigens, mit dem täglichen Bekanntgabe der Hospitalisierungsrate für über 60-jährige ist die Angabe der Inzidenz für über 60-jährige bei den hervorgehobenen Werten verschwunden. Ein weiteres Indiz dafür, welchen Wert man für wichtiger erachtet.

Abseits der wegen/mit-Frage, und wer sonst noch in der Rate (nicht) enthalten ist: Sind wir uns nach dieser Diskussion denn nun einig, dass eine vom RKI in dem täglichen Bericht unter "Hospitalisierte gesamt" angegebene "0,5 Fälle/100.000 EW" rund 420 (genauer 0,5*83.155.031/100.000= 416) Krankenhaus-Einweisungen pro Woche in Deutschland entspricht?

-- Tirkon (Diskussion) 06:22, 4. Aug. 2021 (CEST)

100 pro bin ich mir da noch nicht sicher, aber wahrscheinlich habt ihr Recht. Die Zahl macht nur begrenzt Sinn, wegen Meldeverzug/Untererfassung und dem gewollten Blick auf die Auslastung des Gesundheitssystems... --2003:CC:8710:C200:DD9E:9A15:11B:7765 19:05, 4. Aug. 2021 (CEST)

Nichtsdestotrotz ist es der frühestmögliche Indikator für die zukünftige Entwicklung. Das Verzugsproblem hatten und haben wir bei der Inzidenz auch schon. Die berechnet sich wie auch die Hospitalisierung auf Grundlage der Fallzahlsumme der letzten sieben Tage. Wird wegen der Meldeverzögerung ein Fall einem weiter zurückliegendem Datum zugeordnet, geht er zu keinem Zeitpunkt in die täglich gemeldete Inzidenz/Hospitalisierung ein. Der Löwenanteil ist in aller Regel aber erfasst und die Angabe somit hinreichend genau. Irgendwo muss man einen Schlussstrich beim Warten auf Nachzügler ziehen. Sieben Tage ist der frühestmögliche, wenn man die Schwankungen über die Wochentage eliminieren will. Beispielsweise in den Niederlanden wurde anfangs (jedenfalls was ich gefunden hatte) auf 14 Tage bezogen veröffentlicht. Später ist man dort auch auf 7 Tage gegangen. -- Tirkon (Diskussion) 20:48, 4. Aug. 2021 (CEST)

Hier ist allerdings das Verzugsproblem deutlich größer. Insbesondere, wenn sich die Neuhospitalisierungen auf das Meldedatum (= dem Datum, an dem das lokale Gesundheitsamt Kenntnis über den Fall erlangt) beziehen, weil Hospitalisierungen erst später und somit zumindest teilweise gut außerhalb des jeweiligen 7-Tage-Bereichs erfolgen! Es fehlt einfach eine genaue Beschreibung/Formel durch das RKI. Mit dem Begriff "frühestmögliche(r) Indikator" (=Fieberthermometer) gebe ich Dir natürlich Recht. --2003:CC:8710:C200:DD9E:9A15:11B:7765 21:16, 4. Aug. 2021 (CEST)

Hier gibt es sowohl eine Bestätigung eurer Sichtweise, als auch meiner Kritik. (So ganz privat frage ich mich dann auch, warum mensch denn keine saubere Sprache wählen kann. Inzidenz ist nach dem RKI-Glossar "eine Rate als Maß der Häufigkeit des Auftretens neuer Ereignisse ...". Das Ereignis ist hier die Hospitalisierung und nicht "Hospitalisierte".) --2003:CC:8710:C200:DD9E:9A15:11B:7765 22:42, 4. Aug. 2021 (CEST)

> Allerdings: Dass die Erhebung der Statistik per Verordnung geregelt ist, ist kein Argument, sie in den Artikel aufzunehmen, sonst müssten wir hier viele Zahlen wiedergeben.

Volle Zustimmung. Ich hatte sie ja auch nur im Zusammenspiel mit den anderen Punkten gewürdigt. Denn ohne sie hätte es die Datenbasis nicht gegeben, die die präzise Ermittlung der im RKI Bericht hervorgehobenen Hospitalisierung überhaupt erst erlaubte. -- Tirkon (Diskussion) 18:03, 2. Aug. 2021 (CEST)

• @ Tirkon: Ja, in Bezug auf die rund 420 Krankenhaus-Einweisungen pro Woche bei "0,5 Fällen/100.000 EW" sind wir uns einig.
• Zu Deiner Erwägung, Tirkon: „Könnte es sein, dass die Diskrepanz dadurch zustande kommt, dass die absoluten Zahlen wie zuvor noch nach dem alten System ermittelt werden, damit es keinen Kontinuitätsbruch in den Werten gibt?“ – Jein. Vorher wurden, soweit ich sehe, gar keine täglichen Angaben zur Hospitalisierung gemacht, sondern nur wöchentliche (in "klinische Aspekte"), die zudem nicht dem Tag der Krankenhauseinweisung zugeordnet waren, sondern (rückwirkend) dem Tag bzw. der Woche, in der der Fall dem jeweiligen Gesundheitsamt erstmals zur Kenntnis gelangt war. Dieser Zeitpunkt kann früher (wenn ein positiv Getesteter erst eine Woche später wg. COVID ins Krankenhaus musste), später (wenn das positive Testergebnis erst vorlag, nachdem die Person schon tagelang wg. schwerer Lungenentzündung im Krankenhaus lag) oder gleichzeitig gewesen sein, ist aber in jedem Fall erst mit etwas Abstand rückwirkend statistisch zu verwerten. Die direkte Meldepflicht der Krankenhäuser ermöglicht eine schnellere Auswertung.
• Zur Frage wegen/mit: Bei der Meldepflicht lt. §1 Ifsg geht es um den Verdacht einer Erkrankung, die Erkrankung sowie den Tod in Bezug auf u.a. COVID-19 Die Meldepflicht ist lt. der neuen VO erweitert um die Aufnahme einer Person in ein Krankenhaus in Bezug auf COVID-19. Damit hängt alles an der Falldefinition – was als "Erkrankung" zu gelten hat. Dies wird nach §11 (2) Ifsg vom RKI festgelegt und schließt (nach der verlinkten Falldefinition) ausdrücklich Labordiagnostisch nachgewiesene Infektion bei nicht erfülltem klinischen Bild ein (explizit: „Hierunter fallen auch asymptomatische Infektionen.“) An diesem Problem ändert die neue Meldepflicht nichts: Nach Falldefinition besteht auch bei einem nicht wegen COVID-19, aber mit positivem "Nukleinsäurenachweis" ins Krankenhaus aufgenommenen Patienten ja ein "Bezug auf die Coronavirus-Krankheit-2019 (COVID-19)". --Appelboim (Diskussion) 17:03, 4. Aug. 2021 (CEST)

Ich finde diese Detaillierung bereits vom RKI überzogen und bezweifele auch einen exakte (zeitlich und Anzahl) Erfassung. M.M. muß dies auch nicht perfekt im Wiki auftauchen. In der Risikobewertung des RKI heißt es: "Es ist weiterhin von entscheidender Bedeutung, die Zahl der Erkrankten so gering wie möglich zu halten und Ausbrüche zu verhindern. Nur dadurch kann die Belastung im Gesundheitswesen so niedrig gehalten werden, dass einerseits eine gute medizinische Versorgung aller kranken Personen (auch unabhängig von COVID-19) möglich ist und andererseits das Infektionsgeschehen durch die Gesundheitsämter wieder nachverfolgt werden kann." und später "Grundprinzipien der Risikobewertung des RKI ..... Ressourcenbelastung des Gesundheitssystems (Öffentliches Gesundheitswesen, klinische Versorgung) in Deutschland und in anderen Staaten unter Berücksichtigung der jeweils getroffenen Maßnahmen sowie aller Möglichkeiten der Prävention und Kontrolle."

Sobald jemand als "infiziert" erfaßt ist, belastet er das System. Er muß vom Gesundheitsamt überwacht werden, kann jederzeit in ein KH eingeliefert werden, jederzeit auf der ITS landen, und alles bis zur Genesung. Das gleiche gilt für die Kontaktpersonen. Damit sind wir wieder bei den "aktiven Fällen", die der Wirtschaft fehlen, und und und. Diese Pseudogenauigkeit zu "mit oder an Covid" und diffizile Unterscheidung ist nicht gerade vom größten Nutzen, außer für theoretische Arbeiten und für Medien, die damit wieder neuen Stoff haben. Ob jemand mit Lungenentzündung eingeliefert wird und dann per positivem COVID-Test verlegt wird, ist doch uninteressant. Er belegt ein "Covid-Bett" und fertig. Muß Wiki wirklich diese Detaillierung bringen, die hier gerade diskutiert wird ??--Pqz602 (Diskussion) 21:23, 4. Aug. 2021 (CEST)

Endlich hat das RKI alle wichtigen Graphen auf einer Seite veröffentlicht. Mir fehlen da noch die täglichen Impfungen. Das wichtigste sind IMHO die Erstimpfungen, weil die Zweitimpfungen sich später weitgehend daraus induzieren. Vor allen Dingen ist die bisher schmerzlich vermisste Anzeige nur des letzen Monats möglich. Dadurch ist es wie in den Anfangstagen der Pandemie möglich, einen einzelnen Tag mit der Maus anzusteuern und den Wert abzulesen. In Graphen mit über 500 Pandemietagen ist das kaum möglich. Da gab es auch das weitere Problem, dass nach einer hohen Inzidenz/(Wert) die Tage mit kleiner Inzidenz so an die X-Achse gequetscht waren, dass man keine aktuelle Bewegung bzw. bei mehreren Linien nur noch Brei erkennen konnte. Die neue RKI Seite ist viel besser, als das hier in Wikipedia mit den bescheidenen Grafikmitteln möglich ist. IMHO könnte diese Seite einen qualitativen Weblink im Artikel darstellen. -- Tirkon (Diskussion) 00:29, 22. Aug. 2021 (CEST)

Gleichzeitig beantwortet sich dort die oben gestellte Frage, wie verzögert die Hospitalisierung festgestellt wird. Das RKI hat in seiner Grafik die letzten 10 Tage gekennzeichnet, in denen der Zielwert approximiert wird. -- Tirkon (Diskussion) 00:29, 22. Aug. 2021 (CEST)

M. E. sollte diese Seite nicht nur in den Weblinks erwähnt werden, sondern auch im Text. Dabei kann dann auch auf die deutliche Untererfassung eingegangen werden. Beispiel: 19.7.: 7TI = 0,48 / am 20.7. veröffentlicht: 0,29. Beleg: die Seite (im "I") mit "Unterschätzung der aktuellen Inzidenzen, da Hospitalisierung ggf. erst im Verlauf mehrere Tage nach dem Meldedatum auftritt." und/oder der tagesschau-Link von oben. --2003:CC:8702:5100:AA24:1A39:E671:4BC5 14:39, 23. Aug. 2021 (CEST)

Du hast recht. Die Diskrepanzen werden vermutlich durch Ausmerzung des Anteils anfänglicher Kinderkrankheiten und beschleunigte Verfahren kleiner, aber es werden Nachmeldungen bleiben. Allerdings kann jeder Zahlenwert erst durch Erfahrung in das Maß der Pandemieschwere übersetzt werden. Hierzu sind offensichtlich der aktuelle und der korrigierte Wert einigermaßen brauchbar. Sie müssen nur mit einer unterschiedlichen Formel in Pandemieschwere umgerechnet werden. So kann aktuell an beiden Graphen abgelesen werden, dass sich das Ganze in eine potentiell kritische Richtung bewegt.

Obwohl gerade heute die Nachrichten vermelden, dass die Bundesregierung sich eindeutig für die Hospitalisierungsrate ausgesprochen hat, denke ich über Folgendes nach: Wenn es eine Quelle gibt, die Grafik deutlich besser kann als wir, wäre es vielleicht besser, einfach darauf zu verlinken, anstatt es hier deutlich schlechter nachzubilden? Für spätere Dokumentationszwecke nach der Pandemie kann sie möglicherweise wieder rein, dann aber mit den abschließend approximierten Endwerten. Was meint ihr? -- Tirkon (Diskussion) 23:36, 23. Aug. 2021 (CEST)

Mit dieser Webseite ist nun auch klar, was mit "Hospitalisierte gesamt" gemeint ist. Aus den Medien kann ich aber noch nicht erkennen, was die Politik will: Quote oder Rate? Die einen schreiben so,- die anders so; oftmals auch in einem Artikel. Den Vogel schießt diese Seite ab, Zitat: Spahn forderte, als Orientierung bei der Regelung von Corona-Maßnahmen die Hospitalisierungsrate zu verwenden. Damit ist die Zahl der Covid-19-Patienten gemeint, die im Krankenhaus liegen.. Hier gibt es aber ein wörtliches Zitat: "Wir werden in Zukunft als Maßstab für die Frage, ab wann müssen wir zusätzliche Maßnahmen ergreifen, die Zahl der belegten Krankenhausbetten nehmen", sagte Merkel. "Aber die hängt natürlich auch mit der Zahl der Infektionen zusammen. Und je höher die Impfquote ist, umso höher kann die Fallzahl sein, bevor unser Gesundheitssystem droht, überfordert zu werden.". Wahrscheinlich müssen wir auf das Gesetz warten. --2003:CC:8702:5100:AA24:1A39:E671:4BC5 11:09, 24. Aug. 2021 (CEST)