Diskussion:Caro-Kann-Verteidigung

Zum Gurgenidze-System

Hier ist sehr schön dargelegt woher das System seinen Ursprung hat. Eigentlich ein Abspiel der modernen Verteidigung (Eco-Code B06), dass jedoch durch Zugumstellung auch aus Caro-Kann (B15) erreicht werden kann. Wobei mir die praktische Bedeutung aus Caro-Kann heraus (da untypisch ... dxe4 wohl in fast allen Fällen) eher unklar ist. Da müsste man mal die große DB checken ob das wirklich auf Großmeisterniveau gespielt wird. --mirer 01:56, 18. Jul 2006 (CEST) http://www.desc-online.de/service/openings/gurgenidze/gurgenidze.htm Das Gurgenidze-System lautet: 1.e4 c6 2.d4 d5 3.Sc3 b5 Laut Caro-Kann-Buch von Konstantinopolski/Weitz (1982). Dort ist ausgeführt: "Urheber dieser eigenartigen Variante ist Großmeister B. Gurgenidse, der sie in einigen Partien der 36. Meisterschaft der UDSSR (Alma-Ata 1968/69) anwandte." 3. - g6 wird im selbigen Buch als "Neues Caro-Kann" bezeichnet.

Mir sind auch schon Ungereimtheiten aufgefallen bei Gurgenidze. Also, im Englischen wird 3. ... b5 als "Gurgenidze Counterattack" bezeichnet im Gegensatz zu dem System mit g6, das einfach "Gurgenidze" oder "Gurgenidze/Modern" heißt. Der Ausdruck System passt intuitiv zu einer positionellen Vorgehensweise (wie g6) besser. Das sollte man mal anhand mehrerer Quellen prüfen (und neueren als von 1982)! Zu mirer: Ja, die Zugfolge mit 3. ... g6 im C-K ist bekannt und wird/wurde auch in Großmeisterkreisen gespielt. Es gibt sogar eine Partie zwischen Fischer und Petrosjan. --rorkhete 20:58, 21. Jul 2006 (CEST)

Sicherlich sind mehrere Quellen hilfreich, ich weiß nur nicht, ob uns das weiterhilft. 3.- g6 scheint mir nicht so originell zu sein, als dass man dafür den Namen eines Spielers benutzen müsste. 3. - b5 ist hingegen ein Zug, der vor Gurgenidse meines Wissens von niemandem gespielt wurde. Ich habe als Quelle nur Konstantinopolski/Weitz (1982), was eigentlich immer noch ein Standardwerk ist. Wie bezeichnet denn Karpow in seiner Caro-Kann-Abhandlung die jeweiligen Systeme?

Konstantinopolski/Weitz haben 1982 das System g6 als "Neues Caro-Kann" bezeichnet, inzwischen sind ein paar Jährchen vergangen. Der Name ist sonst nicht gebräuchlich. Evtl. liegt ja auch ein Übersetzungsproblem aus dem Russischen vor (Neu vs. Modern). Ich habe keine Literatur bei der Hand, nur die englischen Bezeichnungen, s.o. Die Briten sind mit Namensvergaben immer recht schnell. --rorkhete 15:47, 23. Jul 2006 (CEST)

Bei Karpov/Beljawski haben beide Systeme keinen Namen - werden in dem Buch auch nicht behandelt. In meiner Caro-Kann Enzyklopädie sind auch keine Namen angegeben :( Wenn ich mir die Partien anschaue, mach der Name Gurgenidze Counterattack bei b5 am meisten Sinn. --mirer 19:27, 23. Jul 2006 (CEST)

Als Attacke würde ich es nicht unbedingt bezeichnen. Die einzige Drohung ist b4, die Weiß aber mit 4.a3 einfacherweise beantwortet. Der einzige Vorteil von 3.- b5 scheint mir Raumgewinn am Damenflügel zu sein. In der Regel behält Weiß aber das Zepter in der Hand und spielt im Zentrum und am Königsflügel. Falls es jemand wünscht, kann er natürlich die Bezeichnung in Gurgenidze-Angriff oder Gurgenidze-Gegenangriff umändern.

Also, habe es wieder ergänzt, aber wichtiger wäre etwas beschreibender Text zwischen den Varianten. So hilft das jedenfalls keinem Leser, denen ist es egal, ob es Gurgenidze oder Gurkengrütze heißt?! (Und Beiträge hier bitte mit --~~~~ unterschreiben, wegen der Übersicht, danke). --rorkhete 18:44, 24. Jul 2006 (CEST)

Mal nichts zu Gurgenidze. Es gibt noch eine Variante 1.e4 c6 2.d4 d5 3.f3 die Konstantinopolski/Weitz als "Gambit-System" bezeichnen. Sie schätzen es nicht besonders hoch ein, ist aber nicht ungefährlich. Beispielpartien sind Spielmann-Nimzowitsch (1912), Tartakower-Flohr (1937), Smyslow-Flohr 1949), Smyslow-Botwinnik (1958). [Faulkner]

Das mit dem Unterschreiben meinte ich so: 4 Tilden, also ~~~~, wahlweise mit -- davor, siehe auch hier ;) Ich habe den Artikel noch ergänzt, es gibt weitere (seltene) Abspiele, aber wichtiger sind zunächst ein paar Erläuterungen, also nur zu! --rorkhete 23:25, 24. Jul 2006 (CEST)

Was meinst du genau mit Erläuterungen? --Faulkner 20:50, 25. Jul 2006 (CEST)

Ich meine sprachliche Ergänzungen zu den Varianten, also Ideen, Stellungsbeurteilungen, wer hat wann was gespielt usw. Angefangen bei Caro-Kann selbst, ein Übersichtsartikel: was sind die strategischen Ziele, wer spielt das auf GM-Niveau etc., das ist generell bei Eröffnungsartikeln fruchtbarer als eine möglichst vollzählige Auflistung von Varianten. --rorkhete 22:20, 26. Jul 2006 (CEST)

Was auf jeden Fall noch fehlt, sind Literaturangaben zu Caro-Kann-Büchern. Das müsste noch rein. --Faulkner 09:36, 27. Jul 2006 (CEST)

Apocalypse Attack

Inzwischen wird die Variante 2.Sf3 d5 3.ed cd 4.Se5!? immer beliebter. Diese sog. "Apocalypse Attack" (ich weiß nicht, ob sich eine deutsche Bezeichnung schon durchgesetzt hat) ist durchaus ernst zu nehmen, siehe z.B. [1] und sollte meines Erachtens deswegen in den Artikel aufgenommen werden. (nicht signierter Beitrag von Fraktalflunder (Diskussion | Beiträge) 14:40, 11. Mär. 2007)

Ja, eine deutsche Bezeichnung scheint es noch nicht zu geben, kommt aber evtl. noch. GM K. Müller hat es vor ein paar Monaten in der Bundesliga gespielt und heute musste sich GM Döttling beim deutschen Mannschaftspokalfinale damit auseinandersetzen. Werde die Zugfolge bei Gelegenheit ergänzen (oder jemand anders ;-) ). rorkhete 22:32, 11. Mär. 2007 (CET)

Hab' ich mal eben erledigt! --Fraktalflunder 17:30, 14. Mär. 2007 (CET)

Zipferlak hat das aber wieder gelöscht!! Zipferlak hat ohnehin zuviel gelöscht!!Rubee 10:29, 30. Mai 2008 (CEST)

Ich hab den "Apokalypse-Angriff" jetzt aus dem Absatz zur Abtauschvariante zur eigenen Nebenvariante erhoben. Auch wenn der deutsche Name vielleicht noch nicht komplett etabliert ist, sollte er m.E. als Eins-zu-Eins-Übersetzung des englischen Begriffs salonfähig sein. Vergleiche auch das gleichnamige Video von Rafael Kloth (https://youtu.be/JwhxemuPUWU). (nicht signierter Beitrag von Der Zahir (Diskussion | Beiträge) 12:06, 8. Nov. 2022 (CET))

Gewichtung der Varianten

Der Tartakower-Nimzowitsch-Variante ist ein Absatz gewidmet, während das Petrosjan-Smyslow-System und der Panow-Angriff in einer Zeile abgehandelt werden. Dies spiegelt m.E. nicht die praktische Bedeutung der Varianten wieder. Die beiden letztgenannten werden laut meiner Big-Base 2006 10 Mal öfter gespielt. --Der Graf von Münchhausen 00:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Tartakower-Nimzowitsch-Variante

Das Argument, diese Variante hätte gegen sehr starke Spieler (z.B. Bobby Fischer) selbst für erfahrene Großmeister öftere Male zum Verlust geführt könnte man m.E. so gegen alle schwarzen Verteidigungen - im Falle von Bobby Fischer gegen 1. e4 - anführen. Ist das wirklich ein besonderes Merkmal dieser Variante? --Der Graf von Münchhausen 00:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Nimzowitsch hat schon 5.-gf6 als auch 4.-Sd7 gespielt. Tartakower-Kortschnoi-Variante passt besser zur englischen wikipedia.--B0th0 (Diskussion) 14:57, 31. Dez. 2021 (CET)

Panow-Angriff

In der Variante 3. e4xd5 c6xd5 4. c2-c4 Sg8-f6 5. Sb1-c3 e7-e6 ist das angebene 6. Dd1-b3 ein zweifelhafter Zug, der nur fünf mal gespielt wurde (Big-Base 2006). Der Hauptzug ist 6. Sg1-f3 (7624 Partien). Zudem sollte ein eigener Abschnitt über den Panov-Angriff geschrieben werden. Ich bin neu hier und daher wegen Quellen etc. unsicher. Dürfte man z.B. aus dem im Web-Link zitierten Buch von Karpow zitieren? Ich könnte mich gerne versuchen und würde Euch dann bitten, mich ggf zu korrigieren. Ich würde auch die Überschriften ("Abtausch des Bauern auf e4") etc. umstellen. --Der Graf von Münchhausen 00:29, 4. Nov. 2007 (CET)

Nur zu, Kollege. Ich persönlich versuche meist, reine Variantenauflistungen durch Text zu ersetzen bzw. zu ergänzen. Da hat der Leser mehr davon, zumal wir kein Eröffnungsvariantenlehrbuch schreiben. Zitate sind auch ok, solange sie im Rahmen des hier Beschriebenen bleiben. Allgemein zu diesem Themenbereich: Wikipedia:Urheberrechte beachten wirst du vielleicht schon gelesen haben. Wohlan, rorkhete 01:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Läufergewinn

Wieso droht 6.h4 Läufergewinn? Selbst wenn Schwarz einen Nullzug machen würde, könnte der Läufer nach 7.h5 immer noch nach f5 ziehen und nach dem weiteren 8.Sxf5 Da5+ 9.Ld2 Dxf5 würde Schwarz zwar nicht sonderlich gut stehen, aber materiell wäre die Stellung immer noch ausgeglichen. Das Wort "Läufergewinn" an dieser Stelle ist daher m.E. falsch. 89.247.163.108 16:49, 5. Nov. 2013 (CET)

Ja, richtig. Läufergewinn ist nicht korrekt. Entwicklungsvorsprung, Raumvorteil und Initiative nach z. B. 6.- Sbd7 7. h5 usw. --rorkhete (Diskussion) 22:51, 5. Nov. 2013 (CET)

Brüderschaft?

"Der Name geht auf eine 1886 in der Brüderschaft veröffentlichte Analyse durch Horatio Caro zurück... "

Für die Nicht-Eingeweihten: Was ist das für eine "Brüderschaft"? Delabarquera (Diskussion) 10:33, 1. Feb. 2017 (CET)

Die Brüderschaft war ein Wochenblatt zum Schach, Herausgeber war 1885-1886 "A. Heyde", als Ort war Braunschweig angegeben. Im Worldcat: [2] Wobei dort zwei andere Herausgeber genannt sind. --mirer (Diskussion) 19:44, 1. Feb. 2017 (CET)

Danke! Jetzt ist das ja auch ein wenig ausgeführt. Und vielleicht gibt es ja mal eine "Liste der Schachperiodika". :-) --Delabarquera (Diskussion) 17:42, 7. Feb. 2017 (CET)

Abtauschvariante

Sollte die Abtauschvariante nicht eher als eine der Hauptvarianten aufgeführt werden? Wird auch unter GMs ziemlich häufig gespielt. --Der Zahir (Diskussion) 12:12, 8. Nov. 2022 (CET)