Diskussion:Ch-47M2 Kinschal

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Angebliche Bekämpfung durch Patriot

https://www.zeit.de/politik/ausland/ukraine-krieg-russland-newsblog-live --ClaudeWiko (Diskussion) 12:14, 6. Mai 2023 (CEST)

Die angebliche "erfolgreiche Bekämpfung durch Patriot" wurde laut Newsweek vom Sprecher der Ukrainischen Luftstreitkräfte, Yuriy Ignat, dementiert: In der betreffenden Nacht seien keine ballistischen Raketen über Kiew registriert worden. Dies widerspricht der Meldung des Tagesspiegel unter Berufung auf Gustav Gressel, eine Kinschal sei abgeschossen worden. Quelle: Newsweek: Did Ukraine Down Russia's 'Unbeatable' Hypersonic Kinzhal Missile? (ursprünglicher Artikel vom 05.05.2023). --Rio65trio (Diskussion) 17:40, 6. Mai 2023 (CEST)

Na ja, inzwischen hat der Chef der Luftwaffe gesagt, dass die Kinschal abgeschossen worden sei (daher auch neuer EN jetzt im Artikel), und widerspricht somit dem Dementi. Der newsweek-Artikel referenziert einen Tweet, in dem tatsächlich der Abschuss einer (eigenen) Drohne gezeigt wird, das geht auch ziemlich aus den Video hervor, das auf Twitter und den Medien zirkulierte --Stauffen (Diskussion) 11:00, 10. Mai 2023 (CEST)

Von ukrainischen Stellen gibt es widersprüchliche Äußerungen dazu. Zunächst die von Yuriy Ignat, Sprecher der ukrainischen Luftstreitkräfte: "I have already refuted a thousand times, you should have seen it yesterday. There was a possibility of using ballistic missiles, but no ballistic missiles were recorded." Einen Tag später die von Air Force Commander Mykola Oleshchuk auf Telegram: "I congratulate the Ukrainian people on the historic event. Yes, we shot down the 'unparalleled' Kinzhal." Für mich hört sich letzteres nach einer der üblichen Durchhalteparolen zur Stärkung der eigenen Moral an. Wäre eine Kinschal abgeschossen worden, hätte das viel höhere Wellen geschlagen und es hätte nicht nur Telegram-Meldungen von Offiziellen aus der dritten Reihe dazu gegeben. Seitdem wurden zahlreiche Videos und Bilder auf Twitter geteilt, die angeblich den Abschuss oder die Trümmer der Kinschal zeigen sollen. Zunächst ein angebliches Video des Abschusses geteilt auf Twitter von Jason Jay Smart von der Kyiv Post, welches sich laut Newsweek später als Fake erwiesen hat (das Video zeigt in Wirklichkeit den Abschuss einer ukrainischen Drohne), dann auf Twitter ältere Bilder einer viel kleineren Cruise Missile, welche als Kinschal ausgegeben wurden, und zuletzt wieder von Jason Jay Smart auf Twitter geteilte Bilder, Originalquelle Defense Express, die irgendwelche Rohre zeigen und im aktualisierten Newsweek Artikel zu finden sind. Letzte sind meiner Ansicht nach wieder Fakes, so intakt sehen mit Sicherheit keine Objekte aus die mit großen Geschwindigkeiten aufeinander getroffen sein sollen. Da wird unter anderem der angebliche Sprengkopf der Kinschal gezeigt, mit einem Loch und Moos drin aber nicht explodiert, für mich sieht das nach einem geschliffenen Betonkörper aus. Dass die USA oder Großbritannien sagen die Ukrainer wären erfolgreich gewesen überrascht nicht und ist auch noch kein Beweis, denn diese militärischen Unterstützer der Ukraine beteiligen sich aktiv am Informationskrieg und behaupten beispielsweise auch schon seit Monaten, die Russen hätten keine Munition mehr. --Rio65trio (Diskussion) 16:17, 10. Mai 2023 (CEST)

Ich kann Dir nur raten, die Nachrichten zu überwachen... inzwischen haben selbst die Amerikaner gesagt, dass die K. abgeschossen wurde. Zweifel sind immer erlaubt, aber der ursprüngliche Artikel von Newsweek, den Du verlinkt hast ist völlig daneben und wurde seither auch korrigiert (und ist in dieser Form auch von keinem anderen westlichen Medium aufgegriffen worden). Der jetzige Text passt IMHO. BG --Stauffen (Diskussion) 17:14, 10. Mai 2023 (CEST)

+1 Abwarten und Tee trinken. Es mag zwar interessant sein ... aber die «Prawda» kommt auch erst nach Redaktionsschluss raus :-) --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:19, 10. Mai 2023 (CEST)

@Stauffen: "inzwischen haben selbst die Amerikaner gesagt" Na dann muss es ja stimmen. "der ursprüngliche Artikel von Newsweek, den Du verlinkt hast ist völlig daneben" Warum? Weil der Sprecher der ukrainischen Luftstreitkräfte darin offen zugab, dass in der betreffenden Nacht keine ballistischen Raketen über der Ukraine unterwegs waren? Dass der Artikel aktualisiert worden ist, habe ich oben übrigens selbst erwähnt. "und ist in dieser Form auch von keinem anderen westlichen Medium aufgegriffen worden" Stimmt schlicht nicht, u.a. habe ich diese Äußerung von Yuriy Ignat auch auf Yahoo News gelesen. Und die wörtlichen Newsweek-Zitate halte ich doch für glaubwürdiger als das ukrainische Medium Defense Express, welches die ursprüngliche Meldung über den angeblichen Abschuss gestreut hat und von welchem auch die auf Twitter geteilten fragwürdigen Bilder des angeblichen Kinschal-Wracks stammen. --Rio65trio (Diskussion) 19:28, 10. Mai 2023 (CEST)

@Rio65trio: Die Welt steht ja nicht still, und inzwischen gibt es neue Bilder - niemand muss den Amerikanern und den Ukrainern nur aufs Wort glauben, aber die Hinweise verdichten sich, dass die Wunderwaffe vielleicht nicht so wunderbar ist... (und der ursprüngliche Newsweek-Artikel bezog sich definitif auf eine ukrainische TB-2 Drohne; zwischenzeitlich dort korrigiert und hier als Referenz endgültig nicht mehr brauchbar). BG --Stauffen (Diskussion) 20:44, 10. Mai 2023 (CEST)

@Stauffen: Und schon wieder komplett andere Bilder von der angeblichen Beute. Und auch wenn die Bildzeitung diesmal zuerst mit der abgeschossenen Kinschalrakete sprach, sieht die Spitze einer echten Kinschal doch wesentlich schlanker zulaufend aus als das, was Ronzheimer da in den Händen hält und was eher nach einer Freifallbombe aussieht. --Rio65trio (Diskussion) 20:56, 10. Mai 2023 (CEST)

@Rio65trio: aufeinmal sind alle Experten in Kinschal-Identifizierung; hier ein anderer tweet - ich habe da keine Meinung. Ich glaube, die jetzige Redaktion deckt die Ungewissheit ausreichend ab --Stauffen (Diskussion) 21:49, 10. Mai 2023 (CEST)

Das ist doch angeblich ein Bild einer abgestürzten Kinschal im September 2022 in Russland! --Daimler92 (Diskussion) 09:34, 11. Mai 2023 (CEST)

Wie von Stauffen vorgeschlagen, kann ich nur dringend empfehlen etwas abzuwarten. Vielleicht einen Monat oder ein Vierteljahr? Per WP:WWNI ist Wikipedia kein Newsticker. Damit bitte zufriedens sein und nochmals: „Abwarten und Tee trinken.“ Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 12:07, 11. Mai 2023 (CEST)

Danke - ich habe die Einleitung nochmal überarbeitet und auf US/UKR Quellen verwiesen - einfach so tun, als ob das nur Propaganda wäre geht natürlich auch nicht. Wer weiss - in einigen Tagen wird es hierzu sicherlich mehr geben (Fotos als falsch oder zutreffend erwiesen, neue Raketen abgeschossen, etc) --Stauffen (Diskussion) 12:16, 11. Mai 2023 (CEST)

Auf was sollen wir denn warten? Hier wurde doch schon der gesamte Artikel mit Einleitungstext 1 zu 1 nach der ukrainischen Propaganda umgeschrieben.

Warten wir nun bis alle der Propagandameldung glauben solange sie noch frisch ist, trotz dem Dementi des ukrainischen Luftwaffenchefs und den lächerlichen Bildern von Klitschko und Ronzheimer die absolut Null zu einer Kinschal passen, um dann einige Monate später die Wahrheit zu veröffentlichen?

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht auf was jetzt gewartet werden soll. --Daimler92 (Diskussion) 12:36, 11. Mai 2023 (CEST)

nix ist nach Propaganda umgeschrieben - wir betreiben weder RUS noch UKR Propaganda. Es ist ausreichend dargestellt, dass der Abschuss nicht unabhängig bestätigt ist. Ronzheimer/Klitschko sind nicht mit einem Wort erwähnt. Wenn der Sprecher des Pentagons bzw. Chef der UKR Luftwaffe von dem Abschuss reden, ist das natürlich keine Garantie der Richtigkeit, sollte im Artikel aber erwähnt werden --Stauffen (Diskussion) 13:00, 11. Mai 2023 (CEST)

Jetzt ist es einigermaßen so dargestellt, dass der Abschuss nicht unabhängig bestätigt ist, gestern sah es noch ganz anders aus. Ich habe jetzt nochmal Quellen beigefügt, dass der ukrainische Luftwaffenchef es dementiert hat, dass eine Kinschal abgeschossen wurde.

Ich hoffe der Artikel wird jetzt nicht wieder im Sinne der Ukraine/USA manipuliert und die Quellen zu der Aussage des ukrainischen Luftwaffenchefs entfernt oder umgedeutet. --Daimler92 (Diskussion) 13:04, 11. Mai 2023 (CEST)

Nein, du hast eine Quelle selektiv aus dem Archiv gezogen, die der Herausgeber Newsweek mittlerweile korrigiert hat - Ukraine sagt, es habe eine Kinschal abgeschossen, auch wenn es Anfangs widersprüchliche Aussagen gab - ab 6. Mai wird dies von allen Quellen so berichtet. --Stauffen (Diskussion) 13:16, 11. Mai 2023 (CEST)

Ahhh jaaaa, schon sehr komisch, dass der Sprecher der ukrainischen Luftwaffe den Abschuss der Kinschal dementiert hat, sogar noch betonte, dass er es tausendmal gesagt hat, dass es keinen Abschuss einer Kinschal gab und auch nicht einmal registriert wurde, dass ballistische Raketen gegen Kiew abgefeuert wurden und kurz darauf gaaaaaanz plötzlich alle im Chor rufen "Wir haben eine Kinschal abgeschossen!!!".

Ich will hier nicht noch einmal anfangen über die Bilder der "abgeschossenen" Kinschal zu schreiben, einfach nur der billigste Fake. --Daimler92 (Diskussion) 13:50, 11. Mai 2023 (CEST)

Schau doch einfach auf die timeline - am 5. Mai gab es widersprüchliche Berichte über einen möglichen Abschuss, am 6. Mai sagte der Chef der ukr. Luftwaffe, Mykola Oleschtschuk, eine Kinschal sei abgeschossen worden (dies widerspricht tatsächlich einer früheren Meldung von Yuriy Ignat, der jedoch lediglich Sprecher der ukrainischen Luftstreitkräfte ist). Die Meldung in Newsweek vom 5. Mai wurde am Folgetag ebenso korrigiert (siehe hier (Korrekturhinweis am Ende des Artikels)). Passiert jeden Tag, dass eine Nachricht korrigiert wird - kann an dunklen Mächten, die im Hintergrund Strippen ziehen, liegen oder viel einfacher, dass man es zwischenzeitlich besser weiss. Die Aussagen sind als die der UKR und der USA und als unverifiziert gekennzeichnet, mehr brauchen wir nicht zu tun. Von den Bildern in BILD redet hier niemand. --Stauffen (Diskussion) 14:17, 11. Mai 2023 (CEST)

@Daimler92 ich kann einfach nicht verstehen, dass hier wegen etwas mangelder Geduld ein Konflikt angeheizt wird. Was bitte ist an WP:WWNI „Wikipedia kein Newsticker“ unklar?

Wir haben tausende von Artikeln mit veralteten Informationen die mit Vorlage:Veraltet gekennzeichnet sind und deren Aktualisierung zum Teil schon mehrere Jahre aussteht. Bitteschön in Kategorie:Wikipedia:Veraltet findest du über 5000[1] Artikel (keiner kennt die genaue Zahl) kannst du dich betätigen. Wenn es dich befriedigt, dann kannst du sogar umseitig noch einen Baustein für den Hinweis auf veraltete Information einfügen.

Hier sollte jetzt wirklich Ruhe einkehren. Wenn ein Thread schon mit »newsblog-live« anfängt, dann sind die Zeichen zur "Newstickeritis" unübersehbar. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:20, 11. Mai 2023 (CEST)

Von welchem Newsticker redest du? Es gab Bilder der angeblich abgeschossenen Kinschal präsentiert von Klitschko persönlich, die nicht einmal ein Blinder für ein Kinschal halten würde und es gab Aussagen des Sprechers der ukrainischen Luftwaffe, dass es unter keinen Umständen einen Abschuss gab.

Das sind exakt zwei "News" die vollkommen ausreichen um zu belegen was für ein Hokuspokus das ganze ist.

Aber hey, wenn es darum geht die ukrainische "Sicht" hier ins gute Licht zu rücken, dann stören Fakten ja nur und darum wird Wikipedia von immer weniger Menschen ernstgenommen. --Daimler92 (Diskussion) 13:57, 11. Mai 2023 (CEST)

siehe meine weiter Antwort oben! (niemand rückt etwas ins gute Licht - wir machen keine Propaganda - weder für die UKR und schon gar nicht für RUS) --Stauffen (Diskussion) 14:17, 11. Mai 2023 (CEST)

+1 wir arbeiten hier größtmöglich nach WP:NPOV.

Nebenbei bester Daimler92 ist schon der Versuch hier den Kollegen politisch tendentiöses Arbeiten unterstellen zu wollen eine Unverschämtheit, die als Verstoß gegen WP:KPA aufgefasst werden kann. --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:40, 11. Mai 2023 (CEST)

Es bleibt aber festzuhalten daß alle bisher veröffentlichten Bilder von angeblichen Trümmerteilen nicht Kinschalteile zeigen, sondern irgendwelche anderen Objekte.-- Glückauf! Markscheider Disk 14:47, 11. Mai 2023 (CEST)

Das kann man mit Beleg gerne festhalten, wenn es an der Zeit ist.

Übrigens bin ich hier inhaltlich soooooo neutral, das ich mich nicht mal mit umseitigem Inhalt befasst habe. Ich habe lediglich die Einhaltung des Regelwerkes eingefordert. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 14:52, 11. Mai 2023 (CEST)

Das spielt sich alles auf Twitter (und in BILD) ab - ob all die "Experten", die in Twitter meinen, Raketentrümmer identifizieren zu können, für einen EN herhalten können, ist zweifelhaft. Das es Zweifel über die Fotos gibt, ist schon im Text - IMHO reicht das bereits. --Stauffen (Diskussion) 14:59, 11. Mai 2023 (CEST)

Bildzeitung und Konsorten reichen umseitig nicht mal für einen "Veraltet-Baustein". --Ｔｏｍ (Diskussion) 15:05, 11. Mai 2023 (CEST)

Ergänzung im Artikel analog zum englischsprachigen Artikel: Von den verschiedenen Bildern, die jeweils Trümmerteile der Kinschal zeigen sollen, sind eigentlich nur jene relevant, die von offiziellen Stellen der Ukraine präsentiert wurden. Laut Welt war es der Bürgermeister von Kiew Vitali Klitschko persönlich, der dem Bildjournalisten Paul Ronzheimer die angeblichen Trümmerteile der Kinschal vorstellte. Weitere verschiedenartige auf Twitter geteilte Bilder nichtoffizieller Herkunft wie beispielsweise jene des Outlets Defense Express sind demgegenüber kaum relevant. --Rio65trio (Diskussion) 17:09, 12. Mai 2023 (CEST)

CNN vermeldet, dass der Angriff mit Kinschal dem PATRIOT-System gegolten habe.[2] --KurtR (Diskussion) 23:30, 12. Mai 2023 (CEST)

Korrekt, CNN vermeldet, unter Berufung auf nicht genannte Informanten, zudem noch Spekulation über die Ziele der Russen, fragwürdig ob sowas wirklich in den Artikel gehört. Mindestens sollte im Artikel klar gemacht werden, dass es sich bei dieser Meldung nicht um offizielle Äußerungen von US-Regierungsstellen handelt. --Rio65trio (Diskussion) 02:06, 13. Mai 2023 (CEST)

Datei:Remains of Russian missiles and drones in Kyiv (2023-05-12) 10.jpg
@Stauffen: Wie auch schon Markscheider erwähnt hat, zeigen die Trümmerteile nicht wirklich die Kinschal. Dein Revert ist also unbegründet. --162.23.30.2 12:40, 16. Mai 2023 (CEST) P.S: Und wieso darf man das Foto nicht zeigen?

+1 Revert des Bildes war unbegründet. Das Trümmerstück wurde von offizieller ukrainischer Seite in Person von Vitali Klitschko präsentiert und die Aufnahmen von verschiedenen internationalen Medien geteilt und diskutiert, daher relevant. --Rio65trio (Diskussion) 16:17, 16. Mai 2023 (CEST)

Ich habe nichts gegen das Bild, was nicht geht ist eine TF über die Natur und Art der Rakete/Bombe - sollte es belastbare Quellen geben, was diese wirklich nicht ist, dann meinetwegen (aber was hat das dann hier in diesem Artikel unter dem Lemma Kinschal zu suchen?) P.S. eine Quelle die sich auf bekannte RUS Propagandisten wie Big Serge oder Sinnaig beruft, gehört nicht als EN in die WP --Stauffen (Diskussion) 16:48, 16. Mai 2023 (CEST)

Nenne es wie Du willst, aber offensichtlich entspricht die Form des abgeschossenen Objektes nicht der Form einer Kinschal! Ich fand die Erklärung von @AndreiBtvt einleuchtend (siehe zum Beispiel dieses Clip ab Minute 17:40), als Quelle genügt es aber leider nicht. --162.23.30.2 17:10, 16. Mai 2023 (CEST)

Na ja, der Videoclip zeigt ja, dass der von Klitscko gezeigte Konus durchaus mit einem Bauteil der Kinschal vereinbar ist... ich will mich nicht in diese "Experten" - Diskussion einklinken, aber es geht eben nicht eideutig aus dem Photo hervor, der Abschuss sei ein "Fake". --Stauffen (Diskussion) 20:46, 16. Mai 2023 (CEST)

Von den Größenverhältnissen kommt das allerdings nicht hin. Vergleiche mal dieses Bild mit Klitschko als Größenreferenz mit diesem Bild, auf welchem ebenfalls eine Person abgebildet ist. Der Durchmesser einer Kinschal beträgt in etwa 120 cm. Da weist das Bild mit Klitschko sehr viel mehr Ähnlichkeit mit der postulierten BetAB-500ShP auf, welche einen Durchmesser von 35 cm hat. Das auf dem Bild mit Klitschko zu sehende vertikal eingerissene untere Drittel des Objekts ist der Feststoffraketenbooster der BetAB, der auch auf zahlreichen anderen Fotos genau an dieser Stelle eine vertikale Naht aufweist. --Rio65trio (Diskussion) 21:34, 16. Mai 2023 (CEST)

Du bist in der TF - ich glaube nicht, dass Du ein Experte von Kinschal vs. anderen Raketen/Bomben bist. Warte auf eine eindeutige & belastbare Quelle. Das schwadronieren der Vielen, die meinen hier eindeutige "Beweise" zu sehen, gehört in Twitter oder Reddit, nicht in die WP. --Stauffen (Diskussion) 13:16, 17. Mai 2023 (CEST)

Sehe ich auch so. Auf dem Bild mit Klitschko ist rein optisch keine Kinschal, wie sie auf allen Bildern verschiedener Quellen zu sehen ist. Kinschal ist 7-8m lang und 1-1,2m Durchmesser. Die Trümmer bei Klitschko sind definitv kleiner. Ob es eine BETAB-500 (2,2m / 0,35m) kann ich nicht sagen, aber es ist keine Kinschal. So wie ein VW Golf auch kein 40 Tonnen LKW ist. Rein visuell. Es sei den es gibt neuerdings auch Mikro-Kinschal oder Mini-Kinschal ;-) --Primoplan (Diskussion) 01:42, 18. Mai 2023 (CEST)

Laut CNN wurde das Patriot-System nach Angaben von US-Offiziellen "wahrscheinlich beschädigt, aber nicht zerstört". Man prüfe nun, in welchem Grad das System beschädigt worden sei, und ob man es abziehen müsse oder es repariert werden könne. Laut Tagesschau hat Schoigu derweil die ukrainischen Berichte über den Abschuss mehrerer Hyperschallraketen dementiert, es seien gar nicht so viele abgefeuert worden. --Rio65trio (Diskussion) 23:41, 16. Mai 2023 (CEST)

Meme: 'Wie der ukrainische Oberkommandierende bekanntgab, wurden alle 52 der 18 gestarten Raketen abgeschossen.' --Glückauf! Markscheider Disk 00:39, 17. Mai 2023 (CEST)

Nun haben sogar US-Offizielle bestätigt, dass die Kinschal ein Patriot-System getroffen hat. Das ist eindeutig relevant und gehört auch auf die Vorderseite. --162.23.30.2 13:17, 17. Mai 2023 (CEST)

+1 Laut den US-Offiziellen nicht nur getroffen, sondern "beschädigt". Natürlich gehört dieses Ereignis in den Artikel, da es hier um den Einsatz der Kinschal geht und um ein hochrelevantes Ereignis, wenn eines von zwei vom Westen gelieferten 1,1 Milliarden Dollar teuren Patriot-Systemen, die seit Monaten Teil der Medienberichterstattung und der öffentlichen Diskussion um effektive Waffenlieferungen sind, getroffen wurde. Oder geht es in diesem Artikel etwa ausschließlich um von der Ukraine behauptete Abschüsse der Kinschal, die von der Gegenseite in keinem Fall bestätigt wurden? Über die Beschädigung des Patriot-Systems berichteten zahlreiche internationale Medien, u.a. CNN, Telegraph, New York Times, Washington Post, The Wall Street Journal, The Independent, Reuters, Aljazeera und dutzende andere Medien. Ganz klar relevant und rein damit. --Rio65trio (Diskussion) 15:37, 17. Mai 2023 (CEST)

Aber entweder ganz oder gar nicht, die Bearbeitung ist unglücklich Stauffen. --162.23.30.2 16:30, 17. Mai 2023 (CEST)

Wissen wir, was es heisst "einsatzfähig" zu sein? sofort? in 2 Tagen? nach umfänglicher Reparatur...? Es handelt sich um ein Thema mit OPSEC Auswirkungen, und wir können hier nicht auf volle Transparenz hoffen... --Stauffen (Diskussion) 17:24, 17. Mai 2023 (CEST)

US-Offizielle haben bestätigt, dass es beschädigt worden sei, aber einsatzfähig ist. Nach Deiner Änderung bestätigen nun US-Offizielle nur noch die Beschädigung, genau genommen ist das TF. --162.23.30.2 18:52, 17. Mai 2023 (CEST)

+1 Stauffen, der Satzteil war überflüssig. Die Äußerung würde ich ohnehin nur als Herunterspielen des Vorfalls verstehen, denn gleichzeitig geben die Offiziellen zu, dass das Ausmaß des Schadens noch gar nicht begutachtet wurde. --Rio65trio (Diskussion) 20:17, 17. Mai 2023 (CEST)

Die selektiv ausgewählte Behauptung "Von Russland auf Kiew abgefeuerte Kinschal sollen nach ukrainischen und amerikanischen Quellen im Mai 2023 mit Hilfe eines Patriot Systems abgeschossen worden sein; dies konnte jedoch nicht unabhängig verifiziert werden." gehört im Übrigen nicht in die Einleitung des Artikels. Erstens weil wie da geschrieben bisher nicht unabhängig verifiziert, und zweitens weil umgekehrt Erfolge mit dem System aus russischer Sicht dort genauso wenig hingehören würden, selbst dann wenn sie verifiziert sind. Sowas gehört in den Abschnitt Einsatz. --Rio65trio (Diskussion) 20:27, 17. Mai 2023 (CEST)

Danke! --Daimler92 (Diskussion) 23:08, 17. Mai 2023 (CEST)

Economist über Wie Kiew im Mai einen russischen Raketenangriff abwehrte. --KurtR (Diskussion) 05:06, 15. Jun. 2023 (CEST)

Gar keine Hyperschallwaffe?

Ich bin über diesen Sicherlich nicht neutralen Artikel gestolpert, der erklärt, dass die Kinzhal keine Hyperschallwaffe ist. Dier Einschätzung schließt sich auch "Center for Strategic & International Studies" an (k.A. ob die reputabel sind). Ggf. kann jmd. mit mehr Sachkenntnis das prüfen und ggf. den Artikel auf "Russland behauptet" o.ä. ändern wenn die Anzeichen gut genug sind. Wir müssen ja nicht die russische Werbung weitertragen (Aber auch die Propaganda der Gegenseite nicht! ;o) ) ...Sicherlich ^Post 16:56, 25. Mai 2023 (CEST)

Könnte sein. Danke für den Hinweis. Vielleicht kann man das in 3 bis 5 Jahren besser beurteilen. LG --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:37, 26. Mai 2023 (CEST)

Im Prinzip ist die Kinshal wahrscheinlich nur eine leicht modifizierte Iskander, die vom Flugzeug aus gestartet wird statt vom Boden. Alles andere sind von den Russen bisher nur blanke Behauptungen ohne Belege und ohne unabhängige Bestätigungen. Könnte gut sein, dass sich da in Russland nur wieder jemand über Jahre Milliarden in die Tasche gesteckt hat, um eine "Wunderwaffe" zu entwickeln und zu produzieren, die sich am Ende wieder als Rohrkrepierer erweist. Nach dem Motto: Ich mache an deinen Lada Niva einen anderen Scheibenwischer dran und ziehe ein paar Alufelgen auf und stell Dir für die Neuentwicklung eines hochmodernen neuen und weltweit einzigartigen Fahrzeugs mit bisher unerreichten Eigenschaften 30 Milliarden Rubel in Rechnung. So läuft doch Forschung und Entwicklung in Russland seit 30 Jahren. Deswegen kommt dabei auch fast nur Schrott raus. Ist doch beim T-14 Armata genau das gleiche. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 12:36, 30. Mai 2023 (CEST)

Siehe auch den Abschnitt eins weiter oben (Ballistisch?) - die Frage ist letzlich wie manövrierfâhig der Flugkörper in der Endphase ist. Handelt es sich dabei substantielle Ausweichmanöver, dann wäre es eine "Hyperschallwaffe", ansonsten nur ein ballistisches Geschoss (das sich auch in "Hyperschall"-Geschwindigkeit bewegt). Die Tatsache, dass sie (angeblich) von dem Patriot-System abgefangen werden kann, deutet eher daraufhin, dass es lediglich eine ballistische Flug-Boden Rakete ist. --Stauffen (Diskussion) 12:48, 30. Mai 2023 (CEST)

So sehe ich das auch. Wahrscheinlich ist, dass die Amerikaner und die Deutschen mit ihren an die Ukraine gelieferten Patriot-Radaren oder anderen Überwachungssystemen die Flugbahnen der mutmaßlich abgefangenen Kinshal-Raketen nachverfolgen konnten, vor allem auch in der Endphase. Sonst hätten sie sie ja nicht abschießen können. Ich gehe davon aus, dass die Ukrainer im Tausch für die Lieferung dieser Patriot-Systeme sämtliche Radar-Daten und sonstige Daten, die mit den Systemen in Zusammenhang stehen, an die Geberländer USA und Deutschland weiterreichen, damit diese davon lernen können. Das heißt, mindestens die US-Regierung und die deutsche Regierung werden anhand der ausgewerteten Flugdaten und der aufgezeichneten Flugmanöver mittlerweile ganz gut wissen, ob es sich bei der Kinshal tatsächlich um eine ausreichend manövrierfähige Hyperschallwaffe handelt oder ob es sich nur um eine modifizierte Iskander mit zusätzlichem optisch hübschen Heckspoiler handelt. Man kann wahrscheinlich davon ausgehen, dass mindestens das US-Verteidigungsministerium und der System-Hersteller sich anhand der Daten Gedanken darüber machen, ob für die Kinshal eine weitere Verbesserung der Patriot-Systeme notwendig ist und wie diese aussehen muss.

Seit dem Vorfall von Mitte Mai hat man von den Russen auch nichts mehr über weitere Einsätze der Kinshal gehört. Weitere Einsätze haben seitdem offenbar nicht mehr stattgefunden. Falls es zu weiteren Einsätzen im Reichweitenbereich der Patriot-Systeme kommt, wird sich ja zeigen, ob die Patriot-Systeme erneut Erfolg gegen die Kinshal haben. Und sollte es von nun an nur noch selten oder gar nicht mehr zu Kinshal-Einsätzen in der Ukraine kommen, dann wissen wir, dass die Russen in Wirklichkeit nichts auf der Hand haben und dass sich ihre neue Hyperschallwaffe mal wieder als reinste Propaganda entpuppt hat. Wir werden sehen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 15:28, 30. Mai 2023 (CEST)

Bitte nicht zu sehr an den Begrifflichkeiten der Propaganda aufhalten. Etwas mehr oder weniger "Hyperschall" "Superschnell" o.Ä. erscheint dem Techniker ziemlich vage. Letzlich erzeugt (aktuell) technische Machbarkeit bestimmte Ergebnisse, die eventuell mit verifizierten Messwerten festgehalten werden. Zu den sogenannten "Hyperschallwaffen" erscheinen Spekulationen derzeit unangebracht bis unmöglich. --Ｔｏｍ (Diskussion) 21:08, 30. Mai 2023 (CEST)

Deswegen schrieb ich ja auch "Wir werden sehen.". Es wird sich in den nächsten Wochen und Monaten zeigen, ob die Kinschal im Bereich der Patriot-Reichweite überhaupt wieder eingesetzt wird und wenn ja, mit welchem Erfolg. Und "vage" "etwas mehr oder weniger Hyperschall" ist hier nicht die Frage. Es gibt ein ganz klares Kriterium: Falls die Rakete in ihrer End-Flugphase bei größer Mach 5 noch irgendwie signifikant steuerbar ist und wenigstens irgendwelche Ausweichmanöver fliegen kann, dann handelt es sich um eine Hyperschallwaffe laut Definition. Und wenn sie in ihrer mittleren und End-Flugphase weitgehend einer ballistischen Bahn folgt, dann ist es eben keine Hyperschallwaffe, sondern halt nur eine ballistische Rakete, die statt vom Boden vom Flugzeug aus gestartet wird, um durch das Trägerflugzeug ein bisschen zusätzliche Geschwindigkeit, zusätzliche Höhe und zusätzliche Reichweite mitzunehmen. Spannend zu sehen, ob und was wir in den nächsten Wochen und Monaten von der Kinschal sehen werden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 01:19, 1. Jun. 2023 (CEST)

Wie vermutet, seit nunmehr 2 Monaten kein einziger Einsatz der Kinschal mehr gemeldet. Entweder sind sie den Russen plötzlich ausgegangen oder die Russen wollen sich vor der Weltöffentlichkeit nicht mehr weiter blamieren durch immer wieder neue Abschüsse ihrer unabschießbaren Kinschal. Wahrscheinlich haben's die Russen aufgegeben. Mal sehen, ob wir in diesem Krieg nochmal was von der Kischal hören oder ob sie dauerhaft in der Versenkung verschwindet. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:32, 12. Jul. 2023 (CEST)

Man hat seitdem auch nichts mehr von Patriots gehört, wenn ich nichts verpasst habe. Ich denke, dass es durchaus plausibel ist, wenn diese Waffen für Hochwertziele reserviert werden. Anyway, time will tell. --Glückauf! Markscheider Disk 22:25, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ja, komisch, dass es in der Ukraine plötzlich kein einzges Hochwertziel mehr zu geben scheint, seit die letzten Kinschal abgeschossen wurden.... -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:58, 19. Jul. 2023 (CEST)

Tragflächen

"ie eine Hitzebeschichtung, insbesondere der Raketenspitze und der Tragflächen, notwendig macht"-

Welche Tragflächen? Wo sind die bei diesem Lenkflukörper? --Kiew86 (Diskussion) 19:41, 13. Jan. 2024 (CET)