Diskussion:Chepesch

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Chepesch“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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seltsame Überarbeitung

Die Einleitung ist nun ziemlich seltsam. Der Bezug auf die Waffe wird dort beschrieben als ..und ergänzend als Waffenbezeichnung für das Sichelschwert diente. Ich verstehe das so dass eine andere, gebräuchlichere, Bezeichnung für das Schwert gab.

Im ersten Abschnitt steht allerdings großen Ähnlichkeit mit älter belegten vorderasiatischen Waffen, dass der Name „Chepesch“ wahrscheinlich von dort nach Ägypten übernommen wurde Das würde bedeuten dass der Begriff zuerst für die Waffe da war und später andere Bedeutungen erlange. Im Artikel selber steht dann eigentlich nur noch vom Schwert. Nach Wikipedia:WSIGA sollte die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts zusammenfassen. Das tut sie hier nicht.-- Avron 12:14, 14. Nov. 2009 (CET)

Nun, der unwichtigste Aspekt ist die "Waffe als Waffe" (Einsatz zum tatsächlichen Kampf), daher auch zum Schluss, sie bildet nur einen kleinen Teil des ganzen Themas. Der Artikel wird entsprechend erweitert gem. Lit; am Ende wird die Waffe zwar ein entsprechendes Kapitel haben, aber man wird sehen, dass die Waffe eine untergeordnete Rolle spielt. Der Artikelinhalt wird sich so etwa verdreifachen - ohne Waffenaspekte - ! Ihr wolltet einen Ausbau, eventuell "mit Bappperl"? Wir jetzt auch, nun, hier kommt er :-) Grüße --Neb-Maat-Re 12:43, 14. Nov. 2009 (CET)

Was der "unwichtigste Aspekt" ist, ist POV, aber das soll hier nicht das Thema sein ;-) Aktuell ist der Artikel und die Einleitung inkosistent; mehr wollte ich nicht sagen. -- Avron 12:51, 14. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, eine Momentaufnahme, daher ja mein Kommentar in der Zeile: "Ausbau folgt, nur Ausbau der Einleitung". Habe hier zwischenzeitlich soviel Material, also Gemach, es geht nun Kapitel um Kapitel voran; zunächst gehts los mit dem Mundöffnungsritual, dann der Osirismythos. Grüße --Neb-Maat-Re 12:53, 14. Nov. 2009 (CET)

also in allen Sprachen gibt es identische Worte mit verschiedenen Bedeutungen (z.B. im Deutschen: Bank - Bank -> Geldinstut + Sitzmödel). Wenn schon, denn schon sollten die Sachen getrennt werden, die Waffe mit dem Mythologischen in einen Topf zu werfen ist nicht der richtige Weg. Gruss -- Udimu 13:07, 14. Nov. 2009 (CET)

Das kann so sein, dann allerdings müsste der Bereich "Waffe" einen gesonderten Artikel bekommen. Es ist jedoch alles mythologisch miteinander verbunden. Die "Waffe" wurde ja nur aufgrund der mytholgischen Verbindungen zu dem gemacht, wofür sie danach eingesetzt wurde. Das wird nach dem Ausbau nach klarer. Danach kann man ja immer noch abtrennen, wie bereits besprochen. Der Artikel hat das Lemma "Chepesch"; deshalb müssen zumindest bei einem nicht eingeschränktem Lemma alle Aspekte genannt werden. Grüße --Neb-Maat-Re 13:14, 14. Nov. 2009 (CET)

zumindest in meiner Literatur habe ich nichts zu der mythologischen Bedeutung gefunden. Also erst die Waffe und dann eventuell Anmerkungen, welche mythologischen Bedeutungen Ägyptologen da ziehen (die mythologischen Verbindungen werden auch nicht weiter im Artikel mit Zitaten belegt). So findet man die Waffe ja gar nicht mehr. Gruss -- Udimu 13:19, 14. Nov. 2009 (CET)

Der Weg ist umgekehrt; erst die Mythologie --> Mesechtiu --> dann die Veränderung von Seth --> das alles im religiösen, mythologischen Bereich, der sich auch im Mundöffnungsritual und der ägyptischen Astronomie niederschlägt --> dann Änderung der Hieroschreibung --> dann Einführung des Begriffes Chepesch --> dann Änderung im Totenbuch + Änderung/Ergänzung in der Waffenbeschreibung usw. usf. Das Lemma heißt bislang nicht "Chepesch (Waffe)" :-) Grüße --Neb-Maat-Re 13:24, 14. Nov. 2009 (CET)

dann lager die Waffe aus. Gruss -- Udimu 13:26, 14. Nov. 2009 (CET)

fruchtbare Zusammenarbeit

Ich setz mal nen neuen Titel ... sieht ja furchtbar aus in den Bearbeitungslisten :-)))

Moin zusammen. Ich seh's mal so:

• Ihr habt nun die Federführung beim Chepesch.
• Beim Ausbau in Richtung Bapperl übernehmen wir gern den Part zur Waffe redaktionell zu stützen.
• Wir bauen einen waffentechnischen Artikel in dem "Chepesch" einen Abschnitt erhält.

Ich denke mal so sind wir aus dem NIH raus. Lieben Gruß Tom 13:58, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich denke mal, wie sich das jetzt entwickelt, sollte die Waffe ausgegliedert werden und einen eigenen Artikel bekommen. Gruss -- Udimu 14:50, 14. Nov. 2009 (CET)

Wie schon erwähnt, kann dies ja auch geschehen, wenn wir gemeinsam darüber eine Entscheidung getroffen haben. Die Waffe an sich gehört jedoch zumindest im dann hiesigen Artikel erwähnt bzw. deren Verbindung zur Mythologie. Die "waffentechnischen (Angaben Größe, Einsatz usw.)" wären dann etwas für den ausgelagerten Artikel, wobei dann das Problem besprochen werden müsste, was dort explizit als Artikelinhalt erscheinen soll, um Redundanzen zu vermeiden. Grüße --Neb-Maat-Re 11:52, 15. Nov. 2009 (CET)

Moin zusammen! MW hat inzwischen einiges "ausgegraben" darunter Hinweise auf Eisenverarbeitung von Eisenmeteoriten. Falls Euch dazu etwas bei der Quellenrecherche auffällt, bitte ich Euch Nachweise und Kurzangaben zu notieren. Dank vorab & Gruß Tom 11:15, 16. Nov. 2009 (CET)

Teilung

Es führt nichts mehr an der Teilung des Artikels vorbei. Aus WP:Artikel Jeder Artikel der Wikipedia erklärt nur einen Begriff. Wenn ein Wort aber für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst. Hier werden mythologische Begriffe viel zu stark mit konkreten Gegenständen vermengt. Leider ist Interdisziplinarität anscheinend keine Stärke des Portals Ägyptologie.-- Avron 19:59, 20. Nov. 2009 (CET)

Tja, dieser Artikel hat mit Chepesch einen Begriff mit mythologischem Hintergrund (Waffe als Insigne + Mytholgie). Über eine Auslagerung des Themas Waffe+Insigne wird noch entschieden, dann jedoch sicherlich nicht in das Portal Waffen fallend. Ich hoffe, ich täusche mich, aber hier wird nun anscheinend versucht, die Zuständigkeitsfrage zu unterlaufen. Bringt doch erstmal Quellen für eure These "Sichelschwert", das wäre ein Anfang und sicherlich förderlich für die Zusammenarbeit. Weitere Fragen und Anmerkungen hierzu bitte im Portal. Grüße --Neb-Maat-Re 20:26, 20. Nov. 2009 (CET)

Du kapierst einfach nicht was Interdisziplinarität bedeutet. Du hast schon viel geschrieben, aber so viel Blödsinn wie in diesem Abschnitt kam von dir noch nicht. Willst du etwa hier ersnthaft anzweifeln das das Chepesch keine Waffe war? Hierzu empfehle ich die Studie von Büchern z.B.: [1] [2] [3] [4] -- Avron 09:58, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich kapiere sehr wohl, aber du scheinst etwas zu verwechseln: 1) Altägyptisches Chepesch und 2) "Chepesch-Waffenverwandtschaften" = Oberbegriff --> Chepesch. Weiter im Text: Der Name entstand im Alten Ägypten, dieser Ausdruck wird für alle möglichen ähnlichen Waffentypen benutzt. So, und das ist der essentielle Unterschied. Das solltest du langsam mal kapieren. Und wir schreiben hier über das altägyptische Chepesch und nicht über "Sichelschwerter aus Asien"; nein, auch nicht über Shalevs asiatischen Funde und deren Kategorisierung, nein, das ist nicht Inhalt dieses Artikels. Ist das jetzt angekommen? Schön, dann ein Bitte, für den Fall, dass du dich im Themenfeld "altägyptisches Chepesch" betätigen möchtest: Für einen Nachweis, dass das altägyptische Chepesch als Kampfwaffe eingesetzt wurde und dies durch archäologische Funde bezeugt ist, wäre das Portal Ägyptologie sehr dankbar. Es wird zwar auf Darstellungen gezeigt, doch für den thematischen Hintergrund ist Fachwissen erforderlich. Daher nur der fragliche Bezug zur Archäologie; als Nachweis durch Funde. Gibt es sie als Nachweis von Einsätzen im altägyptischen Heeerwesen? Kannst du mir einen Fund des ägyptischen Chepeschs eines Soldaten belegen, der diese Waffe einsetzte? Es gibt ja zahlreiche Gräber von "Elite-Personen" im Alten Ägypten, wurden dort jemals Chepesch-Schwerter gefunden? Es wäre zudem nett, zunächst sich auf die zentrale Frage zu konzentrieren, die uns bislang niemand von eurem Portal beantworten konnte: Belege für die Klassifizierung als "Sichelschwert"! Daraus ergeben sich nun zwei Fragen an euch: 1) Mehrfach belegter Quellennachweis für das "altägyptische Chepesch als Sichelschwert" (Und nur dies ist gemeint gemäß oben Punkt 1 !) und 2) Belegter Nachweis, dass das "altägyptische Chepesch als Sichelschwert" auch tatsächlich im Heerwesen zum Kampf in kriegerischen Auseinandersetzungen als Waffe eingesetzt wurde (Archäologische Funde). Vielen Dank im voraus für die Quellenbeibringung. Grüße --Neb-Maat-Re 11:17, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich frage mich wirklich in welchem Kindergarten ich bin. So viel Ignoranz nach einer langwierigen Diskussion habe ich noch nicht gesehen. Die Bücher die ich oben genannt habe zeigen das Chepesch als Waffe in Altägypten benutzt worden. Ist das jetzt angekommen? -- Avron 13:00, 21. Nov. 2009 (CET)

Nö, da diese Bücher nichts hinsichtlich des Heeres sagen, außer, dass es Abbildungen gibt. Bitte meine Bemerkungen auch richtig lesen, ich sprach von archäologischen Funden!, nicht von Darstellungen --> Dazu dieser Kommentar: The most telling feature that these weapons were not actually used is that the corpus of curved swords do not show any signs of wear at all...This, added to the fact that it is in the hands of divine personages, we can safely assume that these swords served a spiritual/symbolic nature rather than a utilitarian one. Deine Quelle 1 beispielsweise führt erneut "Sichelschwerter" im "Nahen Osten" an (dazu noch Vorläufermodelle; keine altägyptischen!), in Ägypten Chepesch genannt! Ja, schön, aber wo steht eine Beschreibung eines ägyptischen Chepesch als "Sichelschwert"? Jene asiatischen Vorläufermodelle wurden zudem in altägyptischer Sprache als "asechu" bezeichnet, nicht als "Chepesch"; es handelt sich da wohl um einen Anachronismus des Autors. Und bitte nicht einfach die Bücher verlinken, ohne eine Seite zu nennen. Wo steht denn bitte was auf welcher Seiten in welchem Buch? Jene entscheidenden Seiten bitte verlinken und nicht einfach das Buch. Ich "ignoriere" also nicht deine Quellen, sondern stelle nur fest, dass bis jetzt keine expliziten Belege genannt wurden. Deine Verlinkungen sind, mal so nebenbei bemerkt, oberflächliches "gegoogle"; daher bitte gemäß der zwei Fragen die Nachweise so erbringen, wie es sich enzyklopädisch gehört, dann gehts auch konstruktiv weiter. --Neb-Maat-Re 14:59, 21. Nov. 2009 (CET)

Schade dass ich das dir als Admin sagen muss: Lies mal Wikipedia:Belege. NIEMAND ist verpflichtet dir archäologische Belege zu liefern. Es reicht wenn die Aussagen durch zuverlässige Publikationen gestützt sind. Zu oberflächliches gegoogle: Ja ich konnte durch oberflächliches gegoogle auf die schnelle zuverlässige Publikationen finden, ist das nun irgendwie verwerflich?. Manchmal können Dinge auch einfach sein. Aber an sachlicher Diskussion bist du schon lange nicht mehr interessiert. Mit deiner in Allmachtsphantasie schwelgenden Aussage hier wird nun anscheinend versucht, die Zuständigkeitsfrage zu unterlaufen hast du dich diskreditiert, dass du von den Wikipedia-Prinzipen keine Ahnung hast. Wie bei Wikipedia:Portale beschrieben: Interdisziplinäre Überschneidungen zwischen den Portalen wird es immer geben -- Avron 18:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Wo sind denn nun die expliziten Quellenangaben (Seite, Werk, usw.)? Ja ich konnte durch oberflächliches gegoogle auf die schnelle zuverlässige Publikationen finden, ist das nun irgendwie verwerflich?.; wie gefragr: Wo? Ich hatte entsprechende Quellen bereits kommentiert, ohne genaue Hinweise sind so etwas "hingeworfene Quellen", frei nach dem Motto: "Such doch mal". --Neb-Maat-Re 19:00, 21. Nov. 2009 (CET)

Ikonografisch ist die „Chepesch-Waffe“ seit dem Neuen Reich als Ausrüstungsgegenstand von Fußsoldaten des Königs in Ägypten bezeugt. Es gibt unter anderem zahlreiche Abbildungen auf Tempelwänden. (Verweis auf Müller, Einzelnachweis Nr.23). Also WAR das Chepesch eine Kriegswaffe, sonst hätten die Fußsoldaten sowas doch nicht in ihrer Ausrüstung gehabt? Eine reine Königsinsignie wäre niemals so dargestellt worden, oder?-- Nephiliskos 19:17, 21. Nov. 2009 (CET)

Ne, das ist das gleiche Problem wie bei den Rechit-Darstellungen auf Tempelwänden. Hatte ich auch schon mit Udimu besprochen; Erman spricht hier von einem "Bildprogramm". Waffen von Soldaten wurden bislang gemäß meiner Litangaben nicht gefunden. Die Frage müsste also lauten: "Stimmen die Darstellungen mit der Realität überein"? Wenn du diese Frage eindeutig aufgrund von Belegen beantworten kannst, wären wir ein großes Stück weiter :-) Grüße --Neb-Maat-Re 19:23, 21. Nov. 2009 (CET)

Soll ich mal meine Webbibeln durchforsten? Vielleicht hab ich ja Glück...-- Nephiliskos 19:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Ja, versuchs, ich bin da aber skeptisch, aber wer weiß :-)....Grüße --Neb-Maat-Re 19:28, 21. Nov. 2009 (CET)

Zu hingeworfene Quellen. Da ganze ist so kindisch, dass ich erst gar nicht antworten wollte: das sind durchsuchbare Bücher, also lassen sich diese nach den Schreibweisen Khopesh bzw. Kopesh durchsuchen. Übrigens Stimmen die Darstellungen mit der Realität überein das ist Theoriefindung. Auch da bitte ich dich, dich erst mal mit den Grundlagen von Wikipedia vetratut zu machen: Wikipedia:Keine Theoriefindung, vor allem dem Unterschied zwischen Quellen und Sekundärliteratur und dass Wikipedia-Artikel auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen sollten. Wenn Ereignisse so lange zurückliegen, lässt sich vieles nicht 100% nachweisen. Die Wissenschaft baut sich das Bild dann aus vielen Bruchstücken zu einer Theorie zusammen. Das ist aber nicht was wir in der Wikipedia machen sollen. -- Avron 19:54, 21. Nov. 2009 (CET)

Das ist keine TF, sondern eine Frage, die sich Ägyptologen zu "Bildporgrammen" immer wieder stellen :-) Was machen deine Nachweise? --Neb-Maat-Re 20:11, 21. Nov. 2009 (CET)

Falls du es noch nicht gemerkt hast, wir sind hier nicht in einer Ägyptologischen Fakultät welche die Funde auswertet; Du verletzt einen Grundsatz der Wikipedia. Zu den Nachweisen habe ich dir schon genug gesagt: du kannst in den digitalen Büchern SUCHEN!. -- Avron 20:31, 21. Nov. 2009 (CET)

Nö, aber wir sind in einer Enzyklopädie. Und momentan befindest du dich im Themenbereich Ägyptologie. Und ich suche nicht, was du anscheinend nicht finden kannst. Also keine Quelle nachweisbar, schade eigentlich, hatte ich doch gehofft, du kannst einige Quellen nennen.--Neb-Maat-Re 20:52, 21. Nov. 2009 (CET)

Du ignorierst die Grundsätze der Wikipedia, und das als Administrator! Auf dem Niveau diskutierie ich nicht mehr mit dir.-- Avron 21:03, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich nach Quellen nachfrage? Und wieder der Wink mit dem "Administrator". Von dir kommt nix fachliches. Du befindest dich auf einem Themengebiet, wo du keinen Funken Ahnung hast. Ich habe auf vielen anderen Gebieten keine Ahnung, da sage ich nix. Und in der Ägyptologie bin ich nun wahrlich blutiger Laie. Aber wenn jemand wie du sich hier so in eine Diskussion ohne explizite Nachweise einbringt und ad personam diskutiert, isses wirklich besser, du diskutierst nicht weiter. Das bringt keinem was.--Neb-Maat-Re 21:08, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich habe dir Quellen genannt. Du ignorierst die Wikipedia-Prinzipien die du als Admin besser als alle anderen kennen solltest. Vielleicht ist es besser du diskutierst nicht weiter.-- Avron 21:15, 21. Nov. 2009 (CET)

Nicht nur vielleicht; gewiss ist es besser, ohne explizite Nachweise deinerseits nicht weiter mit dir zu diskutieren. Nun denn, ohne neue Fakten von mir hier ein EOD für meine Person. (und EOD sage ich höchst selten).--Neb-Maat-Re 21:38, 21. Nov. 2009 (CET)

Hallo, für euch alle!

Danke für euren phantastischen Einsatz! Aber lasst es etwas ruhiger angehen, muss ja nicht alles sofort passieren. --80.140.91.112 22:05, 21. Nov. 2009 (CET)

Chepesch als Erntewerkzeug

Es war früher üblich Erntewerkzeuge als Waffen umzufunktionieren siehe z.B. Hippe_(Werkzeug), Kriegssense oder Harpe (Waffe). War das beim Chepesch auch so, finde die Quelle nicht mehr ? --Ralfonso23 (Diskussion) 19:33, 24. Jul. 2014 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass das bei einem so umfangreichen Artikel drin stehen würde, wenn es so gewesen wäre. Was die neuere Forschung in der Ägyptologie dazu sagt, müsstest du selbst recherchieren und dann ggf. ergänzen. Habe in meiner Literatur zu deiner Frage ebenfalls nichts gefunden, wo das bestätigt würde. Vielleicht hat auch jemand anderes neues Hinweise. Belegt ist die „Umwandlung“ von täglichen Gebrauchsgegenständen für einen anderen Kulturkreis: Okinawa nach der Satsuma-Invasion. Es gab hier eine Vielzahl, ein Beispiel wäre die Kama, eine Sichel mit kurzem Griff. Also ähnlich der Kriegssense. Vielleicht meintest du auch eher das? --Sat Ra (Diskussion) 20:52, 24. Jul. 2014 (CEST)

In diesem Fall sehr unwahrscheinlich, denn im Gegensatz zur Sichel (scharfe Innenseite) ist beim Chepesch die Außenseite geschärft. Falls sich das Schwert aus einem Werkzeug entwickelt haben sollte, dann jedenfalls nicht in Ägypten, da es aller Wahrscheinlichkeit nach aus dem vorderasiatischen Raum eingewandert ist. Laut Sylvia Schoske (Lexikon der Ägyptologie) gab es solche Krummschwerter dort bereits zu sumerischer Zeit. Neben der Funktion als Waffe hatten die Schwerter in Vorderasien noch die Funktion als Herrschersymbol gehabt.--Sinuhe20 (Diskussion) 17:30, 27. Jul. 2014 (CEST)

Das Chepesch war eine rituelle Waffe wegen der Beziehung zu Seth, siehe Mesechtiu. Darum war für mich damals auch offensichtlich dass es mit der Ernte als lebensspendender Tätigkeit in Verbindung stand. Finde die Quelle nicht mehr, darum bestehe ich auch nicht mehr auf eine Erwähnung im Artikel. --Ralfonso23 (Diskussion) 19:06, 14. Aug. 2014 (CEST)

Nur eine rituelle Waffe??

Ich kann leidlich fechten, und je länger ich mir den Chepesch ansehe, desto mehr erscheint er mir wie eine sehr reale DP-Waffe (DP ... dual purpose, Mehrzweckwaffe):

- Fall 1, ein ungerüsteter Gegner. Der Chepesch wird so gehalten, daß die nach außen gekrümmte (scharfe) Seite zum Gegner zeigt, und dann wird geschlagen. Ergebnis: zu der Hiebwirkung kommt eine schneidende Wirkung hinzu, wie bei einem Säbel.

- Fall 2, der Gegner trägt eine Rüstung. Jetzt dreht man den Chepesch herum - und auf einmal sieht der Chepesch aus wie der Helmbrecher von Steven Seagal (googeln!!) oder der Falx der Daker. In dieser Handhabung wirkt der Chepesch panzerbrechend.

Leider kenne ich keine Lit. dazu. Hat jemand was zitierfähiges dazu?

-- Nachtrag --

Ich würde im Fall 1 den Chepesch einhändig führen und ihn im Moment, wo er den Körper des Gegners berührt, an mich ziehen; zum Zerschlagen eines Helmes aber mit beiden Händen zufassen und senkrecht von oben schlagen. Das erklärt m.E. die Form des Griffes. --2003:72:2D09:6A08:5599:ED16:876F:E2B2 21:57, 9. Mär. 2019 (CET)

Beim Chepesch aus Nablus ist die Form des Griffes nicht erhalten. Ein Heft für zwei Hände wäre hier nicht zu befestigen gewesen. Bei Waffen, deren Heft erhalten ist, ist zu erkennen, dass die Waffe einhändig geführt wurde und die Schneide stets in Richtung der Fingerknochen wies. Das schließt nicht aus, dass einige Chepesch durch die Form der Spitze geeignet waren, hinter das Schild des Gegners zu haken und dieses zu sich zu ziehen, um in die geöffnete Deckung zu stoßen. --Vollbracht (Diskussion) 20:40, 29. Aug. 2021 (CEST)

Sichelschwert / Krummschwert

Liebe Leute, was geht denn hier durcheinander? Sichel- und Krummschwerter unterscheiden sich erheblich. Das Chepesch, wie in Nablus gefunden, hat mit dem Krummschwert, mit dem Ramses IV. seine Feinde enthauptet, überhaupt nichts gemein. Das Chepesch aus Nablus hat eine typische Form. An das Heft eines Chepesch schließt sich eine Fehlschärfe an, die mindestens 1/3 der Klingenlänge ausmacht (hier etwa 3/5). Beim Krummschwert, wie in den Abbildungen hier gezeigt, beträgt die Länge der Fehlschärfe nur wenige cm. Sie ist jedoch kein Identifizierungskriterium. Kann mal jemand mit Belegen aufwarten, die klar belegen, dass auch das Krummschwert als Chepesch bezeichnet wurde? Gibt es einen Beleg dafür, dass das Chepesch mit langer Fehlschärfe in das Krummschwert über ging? Wie wird belegt, dass die genannten Determinative zum gleichen Gegenstand gehörten? --Vollbracht (Diskussion) 20:29, 29. Aug. 2021 (CEST)

Also wenn ich den Artikel richtig verstehe, ist das da doch alles ausgezeichnet erläutert. Es gibt halt nicht nur eine Form, die Rede ist von "etlichen Variationen" der "international unter zahlreichen Bezeichnungen" bekannten Waffe, die "zeitliche Abfolge der Entwicklungsformen" sei "regional unterschiedlich" usw. Du scheinst die Idee zu haben, alle Chepeschs müssten gleich aussehen und so ein Chepesch sei dasselbe wie ein Sichelschwert. Beides wird im umseitigen Artikel aber ausdrücklich verneint, und alles ist auch recht umfassend mit Belegen ausgestattet. Die Tatsache der unterschiedlichen Grifflänge ist ebfs. erklärt. Außerdem scheinst du zu denken, "Chepesch" sei ein zeitgenössischer Begriff, mit dem die alten Ägypter eine ganz bestimmte Waffenform und nur diese bezeichnet hätten. Das ist, immer soweit ich das verstehe, ebfs. unverständig. Das Wort ist in erster Linie ein heutiger, relativ unscharfer und wohl teils auch unterschiedlich gebrauchter oder enger und weiter definierter Begriff für eine ganze Reihe relativ ähnlich aussehender und vor allem mit ähnlichen ideologischen Assoziationen („Pharao schlägt seine Feinde“) verbundener altägyptischer Waffen. Wie die Ägypter selber diesen oder jenen Ausformungstyp ihrer Krumm- und/oder Sichelschwerter genannt haben, kann doch kein Mensch wissen. Fakt ist, dass diese Ausformungen, so unterschiedlich sie im Detail auch sein mögen, heute unter diesem Begriff laufen. Die technische Gemeinsamkeit all dieser Schwerter oder Messer scheint zu sein, dass sie aus einem Stück hergestellt waren und eine gekrümmte, an eine Axt oder Hellebarde oder eben Sichel erinnernde Schneide hatten, so stellen das auch Zwickel/Lichtenberger in Sozialgeschichtliches Wörterbuch zur Bibel, S. 629, dar, das du aus der Diskussion zum Scimitar kennst. Von daher ist gerade die Abbildung des krummschwertschlagenden Ramses, die sowohl hier im Artikel als auch in dem Wörterbuchartikel auftaucht, sehr klar und allein schon an dieser Ideologie als Chepesch erkennbar.--Jordi (Diskussion) 20:18, 1. Sep. 2021 (CEST)

Nachtrag: Zur Entstehungsgeschichte und zur Quellenarbeit für die umseitige Darstellung lässt sich hier, hier und besonders auch hier und hier einiges nachschmökern. Da findet sich dann auch dies, dies und dies und ganz besonders dies. Letzteres belegt ausdrücklich, dass das Krummschwert auf dem Bild, wo Ramses IV. auf den Löwen einschlägt, ein Chepesch ist bzw. in der Literatur so genannt wird. Die übrigen Links und Diskussionen zeigen ebfs., dass du mit deiner Engführung falsch liegst. Damit ist das denke ich erledigt.--Jordi (Diskussion) 00:18, 2. Sep. 2021 (CEST)

Hallo Jordi ! Na da hast Du ja was ausgegraben. Ja um den Artikel gab es 2009 eine ziemliche "Klopperei", weil NebMaatRe (Gott hab ihn seelig) damals den Begriff nicht als Waffenartikel sondern primär für sein "Ägyptersteckenpferd" haben wollte. Der Streit fing genau hier[5] an und hat sich ewig hin gezogen. Ich habe keine Lust in diese Auseinandersetzungen einbezogen zu werden. Die damaligen Kontrahenten NebMaatRe und MittlerWeg sind beide schon verstorben. Unterm Strich sind es (aus waffentechnischer Sicht) alles Varianten des Säbels zu dem natürlich auch Scimitar (Waffe) zählt. Ich sehe dann irgendwann auf was man sich zum Besten des Lesers geeinigt hat. Naja bei Bedarf kann mich um Meinung fragen. Gruß --Ｔｏｍ (Diskussion) 23:11, 14. Sep. 2021 (CEST)

Der Satz "Chepesch, englisch khopes, khepesh, französisch khépesh, als Waffentypus ist in etlichen Variationen und international unter zahlreichen Bezeichnungen bekannt." macht für mich an dieser Stelle überhaupt keinen Sinn. Ein Waffentypus mag international zahlreiche Bezeichnungen haben. Richtig wäre dann wohl: "Chepesch wird heute (in welcher Sprache?) als Bezeichnung für einen Waffentypus gebraucht, für den (welche?) Charakteristika spezifisch sind." Ohne spezifische Charakteristika kein Typus! Wenn die gemeinsamen Charakteristika bekannt sind, sind als nächstes jene Charakteristika zu nennen, die für einzelne Variationen spezifisch sind. Ohne diese keine Variationen! Unterm Strich ist genau genommen kein Sichelschwert eine Variante des Säbels, welches nicht auf der Innenseite geschärft ist. Dieses Charakteristikum ist jedoch KEINEM Säbel, Krummschwert, oder Scimitar eigen. Dabei ist mir durchaus bewusst, dass umgangssprachlich häufig alle orientalischen Krummschwerter fälschlicherweise als Sichelschwerter bezeichnet werden, weil ihre Form von weitem an eine Sichel erinnern mag. Es mag auch sein, dass Chepesch und khopes in unterschiedlichen Sprachen Transliterationen des selben Altägyptischen Wortes darstellen. Doch wenn es weitere Bezeichnungen gibt, ist zu zeigen, dass diese das selbe Bedeutungsspektrum aufweisen, wie das altägyptische Wort. Wenn hingegen die Transliteration sich zu einer Bezeichnung eines Waffentypus verselbstständigt hat, dann handelt es sich um ein deutsches Wort mit Bedeutung in der deutschen Sprache, die vom ägyptischen Begriff abgegrenzt werden muss. Dass das stattgefunden hat, muss aber erst gezeigt werden. Bis dahin bleibt das Chepesch eine ägyptische Waffe, deren Form nicht vom Krummschwert, sondern vom Rindervorderschenkel abgeleitet ist, wie denn auch ein ältester Beleg für den Gebrauch des Begriffes für eine Waffe extra darauf hinweist, dass das Teil aus Metall ist, was wohl kaum notwendig wäre, wenn man darunter auf Anhieb ein Krummschwert verstanden hätte. --Vollbracht (Diskussion) 10:47, 18. Sep. 2021 (CEST)

Das Chepesch als Waffe

Mich würde interessieren, ob das mesopotamische Krummholz eine konkrete Benennung oder nur eine von der Form herrührende Beschreibung darstellt. Im ersteren Fall wäre ja mindestens ein BKH fällig, im letzteren sollte etwas dazu im Artikel Krummholz ergänzt werden. --Hodsha (Diskussion) 21:11, 8. Jan. 2023 (CET)

Hier halte ich selbst einen Querverweis für unangemessen. Zuvorderst sollte doch erst mal im Krummholz-Artikel mit entsprechenden Nachweisen dargelegt werden, dass dasselbe eine Verwandschaft mit dem Scimitar haben könnte, i. e. dass das Krummholz einen Waffentyp darstellt, der später in Metall ausgeführt und ggf. dann in geschärfter Form zum Schwert, oder gar zur Sichel wurde. --Vollbracht (Diskussion) 00:44, 9. Jan. 2023 (CET)