Diskussion:Chinesische Sprachen
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[Quelltext bearbeiten]Abschnitt Traditionelle Schrift
"Entgegen einem weit verbreiteten Missverständnis werden synonyme, aber nicht homophone Wörter mit unterschiedlichen Zeichen geschrieben. So bedeuten sowohl das historisch ältere Zeichen quǎn 犬 als auch das historisch jüngere Schriftzeichen gǒu 狗 „Hund“, werden aber mit völlig anderen Zeichen geschrieben."
Nanu! Und wie homophone Wörter mit unterschiedlichen Zeichen geschrieben werden! - Hundertmal yi, vierzigmal xi, vierzigmal qi, fünfzigmal li - und immer so weiter. Alle mit unterschiedlichen Zeichen geschrieben. - Das ist ja die Crux des Chinesischen. Was denn sonst?
- hier heißt es u.a.: Die durchschnittliche Zahl der Zeichen, die ein Chinese mit Universitätsabschluss beherrscht, beträgt aber weniger als 5000; etwa 2000 gelten für das Lesen einer hochchinesischen Zeitung als erforderlich. Nach alter chinesischer Tradition besteht jedes Zeichen aus einer kleinen Anzahl von (klassisch maximal 8) "Strich-Arten", die ohne Absetzen des Schreibgeräts ausgeführt werden. Jeder dieser Striche hat seinen Namen, da etliche Striche Varianten reich sind ergibt sich mit diesen Varianten eine Menge von etwa 30 bis 40 "Strichen", diese Anzahl entspricht also in etwa dem Zeichen-Vorrat unserer westlichen Schriften mit Klein- und Großbuchstaben, diese "Striche" werden zu 214 Radikal-Zeichen kombiniert, die Kombination aus solchen Zeichen nach bestimmten Regeln ergibt dann die einzelnen Schriftzeichen, die, da sie ja Begriffe repräsentieren, unserm Lexikon entsprechen, und nicht, wie irrtümlich angenommen wird, unsern Schriftzeichen als Schriftzeichen gegenüber gestellt werden können. Ein Lexikon von 5000 Begriffen zu beherrschen, steht auch einem westlichen Universitätsabgänger gut an. mfG. --TumtraH-PumA (Diskussion) 22:19, 19. Nov. 2021 (CET)
Falsche Zuweisung chinesischer Begriffe
[Quelltext bearbeiten]"Die Zeit seit dem 15. Jahrhundert umfasst das moderne Chinesisch (現代漢語 / 现代汉语, Xiàndài Hànyǔ) und das zeitgenössische Chinesisch (近代漢語 / 近代汉语, Jìndài Hànyǔ), das als Oberbegriff für die modernen chinesischen Sprachen dient."
Die Bezeichung "zeitgenössisches Chinesisch" ist zu überdenken, die Zuweisung zum chinesischen Begriff "近代漢語 / 近代汉语, Jìndài Hànyǔ" ist falsch.
Richtiger:
- modernes Chinesisch (近代漢語 / 近代汉语, Jìndài Hànyǔ), wobei der Begriff "modern" hier missverständlich sein kann, da sich 近代 auf die Periode zwischen 1840 und 1949 bezieht. - zeitgenössische Chinesisch (現代漢語 / 现代汉语, Xiàndài Hànyǔ), wobei auch dieser Begriff als "modernes Chinesisch" bezeichnet wird. (nicht signierter Beitrag von LinXiaofa (Diskussion | Beiträge) 10:41, 17. Feb. 2021 (CET))
- @oben: Integriert im Text, MfG, --Sailorsfriend (Diskussion) 11:51, 22. Sep. 2021 (CEST)
- @Sailorsfriend: Der Unsinn steht noch immer (oder schon wieder?) im Artikel. Sinnvoll wären in diesem Fall aber nicht Ad-hoc-Übersetzungen aus dem Chinesischen, sondern die Verwendung deutschsprachiger Fachliteratur. Quellanangaben wären auch ein Hit.
- Und: Nein, 近代 bezieht sich hier keineswegs auf die Zeit von 1840 bis 1949. 近代汉语 ist eben nicht die Sprache, die in der Zeit gesprochen wurde, die als 近代史 bezeichnet wird. --Babel fish (Diskussion) 21:46, 14. Jul. 2023 (CEST)
Bearbeitung Chinesische Sprachen, Abschnitt Phonologie
[Quelltext bearbeiten]Hallo LiliCharlie,
die Darstellung der Phonologie des Chinesischen besitzt eine gravierende Lücke, da die Vokale einfach völlig fehlen. Ich habe versucht, einen ersten Aufschlag dazu zu machen. Du schlägst vor, die Standardwerke dazu zu nennen, und das ist völlig richtig. DAS Standardwerk ist sicherlich: Duanmu, San. The phonology of standard Chinese. OUP Oxford, 2007, mit etwa 1500 Google-Zitationen. Demgegenüber hat Wiedehopf 2015 etwa 50 Zitationen. Und San Duanmu nennt die fünf von mir genannten Vokale für das Standardchinesische. Er beruft sich dabei auch auf die Quelle Wiese 1997, eine Spezialliteratur zur �Analyse der Vokale. Ich bin gerne bereit, den Abschnitt über Vokale zu erweitern, z. B. mit Informationen über die silbischen Konsonanten, die phonetischen Varianten und den retroflexen Vokal. Auch kann ich die Vokaltabelle erweitern, damit auch die Oppositionen der Geschlossenheit drin sind. Aber vorher möchte ich darum bitten, dass fundierte Informationen nicht einfach gestrichen werden. Herzliche Grüße Neurophon (nicht signierter Beitrag von Neurophon (Diskussion | Beiträge) 11:32, 8. Jan. 2022 (CET))
- Hallo Neurophon,
- danke für dein Interesse an diesem Artikel.
- Dass „die Vokale einfach völlig fehlen“ ist nicht ganz richtig; im Abschnitt Silbenbau findet sich der Hinweis: „Der Auslaut besteht aus einem Vokal, bei dem es sich auch um einen Di- oder Triphthong handeln kann ...“ Das heißt, dass im Artikel der Terminus Vokal nicht im Sinne von „monophthongisches Phonem“ gebraucht wird.
- Dass dieser Hinweis sich ausgerechnet im Abschnitt Silbenbau findet, ist whrscheinlich kein Zufall. Der Benutzer, der das so angelegt hat, scheint erkannt zu haben, dass die phonemische Analyse chinesischer Sprachen aufs Engste mit der Phonotaktik verknüpft. Insbesondere bedarf es für jede Varietät, mindestens für jede Dialektgruppe innerhalb einer sinitischen Einzelsprache, einer (hier nicht zu leistenden) Diskussion, ob die Di- und Triphthonge nicht besser als von den Sonoranten (/j/ respektive /w/) flankierte Monophthonge zu analysieren sind.
- Was das Mandarin Pekinger Ausprägung betrifft, hat auch die Analyse der Sibilanten im Silbenkopf heftige Auswirkungen auf das anzusetzende Vokalinventar: Werden /ɕ~tɕ~tɕʰ/ wie in der umseitigen Tabelle als zu /s~ts~tsʰ/ in Opposition stehende Phoneme analysiert, dann erübrigt es sich (parallel zur Orthografie Hanyu Pinyin), eine Opposition zwischen /i/ und /ɯ/ (oder meinetwegen /ɨ/) anzusetzen; andernfalls sind (parallel zur Guoyu Luomazi-Schreibung) zwei Vokalphoneme notwendig. Ich bin dagegen, diese Frage, die nur eine Gruppe von Varietäten innerhalb der Mandarinsprache betrifft, hier überhaupt anzureißen, denn das stellt Detailfragen in den Fokus, die untypisch sind für die Sprachgruppe. Zudem pfeifen die Spatzen aller Gassen standardchinesische Verhältnisse von den Dächern, sodass sich Informationen hierüber allenthalben finden. Inhaltlich und pädagogisch interessanter sind wohl Sprachen, die mittelchinesischen Verhältnissen näher stehen, zum Beispiel solche mit sechs kontrastierenden Konsonanten /m~n~ŋ~p~t~k/ im Silbenschwanz. Nur von einem solchen Ausgangspunkt lässt sich die sprachgeschichtliche Entwicklung hin zur heutigen Ausdifferenzierung der Einzelsprachen verstehen, nicht einmal die Ausdifferenzierung der Dialekte des Mandarin, die in diesem Punkt keineswegs alle übereinstimmen. Lieben Gruß —LiliCharlie (Disk.) 14:40, 9. Jan. 2022 (CET)
- Hallo LiliCharlie,
- zu 1: Es bleibt die Tatsache, dass es im Artikel zwei tabellarische Darstellungen von Konsonantensystemen gibt, aber kein Vokalsystem oder auch nur ein einziges Detail dazu. Wenn das so bleiben soll, bitte sehr.
- zu 2: Für Diphthonge und Triphthonge sind sowohl die Einzelteile als auch die Kombinatorik zu beschreiben; das ist selbstverständlich. Übrigens werden "Sonoranten" (besser: "Gleitlaute") in der prosodischen Phonologie als Vokale, die nicht im Silbenkern stehen, beschrieben. Das passt auch fürs Chinesische. Also keine Phoneme "/j/ respektive /w/", sondern nur /i/ respektive /u/, die als nichtsilbische Vokale [j] respektive [w] (oder auch als [ɪ̯] respektive [ʊ̯]) erscheinen, wenn ein anderer offenerer Vokal benachbart ist. Der vordere gerundete Vokal kommt noch dazu – das sage ich nur, damit Du mir nicht unterstellst, ich hätte ihn übersehen.
- zu 3: Vokalphoneme "/i/ und /ɯ/ (oder meinetwegen /ɨ/)" würde ich nicht für das Hochchinesische ansetzen. Für diese gibt es weder phonetische noch phonologische Evidenz oder
- Vielen Dank für die Diskussion, die ich hiermit beenden möchte. Eine Bearbeitung des Artikels wird von mir nicht mehr angestrebt – ich bin raus.
- Herzliche Grüße
- Neurophon --Neurophon (Diskussion) 09:17, 10. Jan. 2022 (CET)
- @LiliCharlie, Neurophon: Welches Werk ist mit »Wiedehopf 2015« gemeint? --Babel fish (Diskussion) 15:50, 18. Jul. 2023 (CEST)
- Ah, Jeroen Wiedenhof.
- Wiedenhof, Wiedehopf; Budapest, Bukarest ... --Babel fish (Diskussion) 09:59, 18. Dez. 2023 (CET)
- Ah, Jeroen Wiedenhof.
- @LiliCharlie, Neurophon: Welches Werk ist mit »Wiedehopf 2015« gemeint? --Babel fish (Diskussion) 15:50, 18. Jul. 2023 (CEST)
Lemma
[Quelltext bearbeiten]Leicht bizarr (vielleicht orientalistisch), dass es nur ein Lemma »chinesische Sprachen« gibt und keinen Artikel »chinesische Sprache«: Es gibt ja durchaus ein Standardchinesisch, und soweit ich es überblicke, wird in anderen Artikeln über Sprachen auch jeweils die Standardsprache beschrieben.
Die Situation ist eventuell vergleichbar mit dem Arabischen (siehe Arabische Sprache): Auch da gibt es eine Standardsprache und »Dialekte«, die z.T. so stark von der Standardsprache abweichen, dass sie nicht gegenseitig verständlich sind und als eigenständige Sprachen bezeichnet werden könnten. Dennoch gibt es einen Artikel »Arabische Sprache« und nicht »Arabisch Sprachen« plus »Hocharabisch«.
Die Situation ist vielleicht sogar mit dem Deutschen vergleichbar: Wenn jemand aus Osterholz-Scharmbeck (Niederdeutsch oder norddeutsche Umgangssprache) mit jemandem aus Bregenz (Oberrheinalemannisch) zusammentrifft und beide sprechen jeweils nur ihren lokalen Dialekt, dann ist eine Verständigung auch nicht möglich. Dennoch gibt es eine gemeinsame Standardsprache (in diesem Fall mit zwei leicht unterschiedlichen nationalen Standardvarietäten), die beide überdacht, und einen Artikel Deutsche Sprache.
Dass vom Lemma »Chinesische Sprache« eine Weiterleitung auf »Chinesische Sprachen« (d.h. eine Sprachfamilie) besteht, in dessen Einleitung das Lemma »Standardchinesisch« oder »Hochchinesisch« nicht einmal genannt wird, ist absurd. --Babel fish (Diskussion) 13:28, 12. Jul. 2023 (CEST)
- Da ist was dran. Im Artikel steht sogar explizit: "In der Regel bezeichnet der Begriff „chinesische Sprache“ die Standardsprache Hochchinesisch". Vorschlag: "Chinesische Sprache" in redirect auf "Hochchinesisch" ändern, und dort wird ein Weiterleitungshinweis untergebracht. — Wassermaus (Diskussion) 20:45, 12. Jul. 2023 (CEST)
- P.S. Womöglich geht es auch ohne Weiterleitungshinweis, denn in der Einleitung von “Hochchinesisch” steht bereits: “Neben dem Standardchinesischen gibt es noch weitere chinesische Sprachen, die oft als Dialekte des Chinesischen benannt werden.” — Wassermaus (Diskussion) 08:18, 13. Jul. 2023 (CEST)
- Anderer Vorschlag: Unter »Hochchinesisch« eine Weiterleitung auf »Chinesische Sprache« (so wie die Weiterleitung von »Hocharabisch« auf »Arabische Sprache«), analog zu allen anderen Sprachartikeln, wie oben bereits ausgeführt. --Babel fish (Diskussion) 21:35, 14. Jul. 2023 (CEST)
- Das sollte vorher gründlich in der Ostasienredaktion diskutiert werden. Die Frage Sprache/Dialekt ist hochpolitisch. Was ich aber auf eigene Verantwortung jetzt gemacht habe, ist, das Weiterleitungsziel für "Chinesische Sprache" von "Chinesische Sprachen" (aka Sinitische Sprachen) auf "Hochchinesisch" zu ändern. Denn wenn ich zB einen Dolmetscher oder ein Wörterbuch "für Chinesisch" suche, ist selbstverständlich, dass nicht Wu oder Minnan gemeint ist. Wassermaus (Diskussion) 08:35, 15. Jul. 2023 (CEST)
- OK, weitere Diskussion dazu: Wikipedia:Redaktion Ostasien#Lemmata: »Chinesische Sprachen« und »Hochchinesisch«. Bislang keine rege Beteiligung. --Babel fish (Diskussion) 22:52, 20. Nov. 2023 (CET)