Diskussion:Chinesischer Beobachtungsballon über Nordamerika 2023

Lemma

Hallo Falkmart, ich will nicht spitzfindig sein, aber ist der Ballon mutmaßlich chinesisch oder ist es ein mutmaßlicher Spionageballon? Viele Grüße --Brettchenweber (Diskussion) 14:09, 4. Feb. 2023 (CET)

Und nennen wir das Land nicht besser die Vereinigten Staaten? --Wiegels „…“ 23:28, 4. Feb. 2023 (CET)

Alles richtig. Am Lemma gibt es Handlungsbedarf. --Mosbatho (Diskussion) 00:48, 5. Feb. 2023 (CET)

Vorschläge: (1) Chinesischer mutmaßlicher Spionageballon über Nordamerika 2023, (2) Chinesischer Stratosphärenballon über Nordamerika 2023. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 01:31, 5. Feb. 2023 (CET)

Nordamerika passt besser, Kanada gehört nicht zu den USA. 08:15, 5. Feb. 2023 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 2003:E7:B70B:CAD0:49:A292:C8DD:CA94 (Diskussion) )

Mein Vorschlag: Abschuss eines chinesischen Wetterballons in den USA (2023)

Begründung: Dann ist der Artikel besser über die Schlagwortsuche zu finden und auch neutral gehalten.

Beste Grüße --178.11.195.171 09:50, 6. Feb. 2023 (CET)

Ein wenig sperrig ist das Lemma schon, aber die Reduktion auf den Abschuss ist in meinen Augen boulevardmäßig. Und "Wetterballon" ist nicht sicher. --Slartibartfass (Diskussion) 11:00, 6. Feb. 2023 (CET)

Da kann ich nur zustimmen. Das aktuelle Lemma passt da besser und ist wahrscheinlicher. --Wandelndes Lexikon   „Wissen wächst, wenn man es teilt.“ 16:37, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich fände wohl Chinesischer Stratosphärenballon über Nordamerika 2023 am Besten. Diese Bezeichnung ist auf jeden Fall korrekt, unabhängig davon, was verschiedene Seiten zur Funktion des Ballons behaupten (Wetterballon, Spionageballon, etc.). „Abschuss“ hebt mir zu sehr auf das Abschussereignis ab. Es geht aber auch um die Flugbahn des Ballons und dessen Funktion. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 06:32, 7. Feb. 2023 (CET)

Dass es sich um einen Wetterballon handelt, wird von China behauptet, ist aber nicht bewiesen, demnach fände ich das oben vorgeschlagene Lemma Abschuss eines chinesischen Wetterballons in den USA (2023) unpassend, solange das nicht bewiesen wäre. Das wäre in etwa das selbe, als würde man aus dem aktuellen Lemma mutmaßlicher streichen, also Chinesischer Spionageballon über Nordamerika 2023. Auf den Abschuss reduzieren würde ich das Lemma nicht, die Spannungen zwischen den beiden Staaten nahmen schon vor dem Abschuss zu und unseren Artikel gab es damals auch schon. Ohne den Abschuss wäre der Artikel genauso relevant wie mit dem Abschuss, trotzdem wäre (ohne Abschuss) wohl niemand ernsthaft auf die Idee gekommen, den Artikel Abschuss eines chinesischen Wetterballons in den USA (2023) zu nennen. Der Abschuss ist nur eine Randnotiz, insbesondere hat (nach meiner Auffassung) der Protest der USA gegen die Chinesen deutlich größer als derjenige Chinas nach dem Abschuss. Das wirkt so, als sei die eigentliche Thematik der Abschuss gewesen, was es aber nicht ist. So wurde z.B. die Blinken-Reise als bedeutende Folge des Ballon-Ereignissen auch nicht aufgrund des Abschusses abgesagt. Diese Thematik unterscheidet sich deutlich vom Abschuss des russischen Kampfjets durch die Türkei vor einigen Jahren. 2003:E7:B70C:88EF:1CD4:40E4:D3FD:5336 10:34, 7. Feb. 2023 (CET)

Benutzer:Stauffen hat den von Benutzer:Amtiss umbenannten Artikel von Chinesischer Stratosphärenballon über Nordamerika 2023 auf Chinesischer Beobachtungsballon über Nordamerika 2023 ohne sich hier an der Diskussion zu beteiligen. Zur Begründung: „Stratosphärenballon ist verharmlosend“. Ich denke nicht, dass der Begriff „Stratosphärenballon“ „verharmlosend“ ist. Das ist eine Beschreibung, in welcher Schicht der Erdatmosphäre sich der Ballon bewegt hat. Wenn man zum Ausdruck bringen will, dass der Ballon Spionagezwecken diente, finde ich eher den Begriff „Beobachtungsballon“ für einen Ballon, der mutmaßlich nukleare Militärbasen mit Interkontinentalraketen ausspioniert, verharmlosend.

Solange die Öffentlichkeit nicht allzuviel über den Ballon weiß und verschiedene Seiten Verschiedenes behaupten, finde ich nach wie vor „Stratosphärenballon“ am Sinnvollsten, weil in jedem Fall korrekt. Man muss dem Ballon nicht unbedingt schon im Titel einen Zweck zuschreiben (Wetterballon, Beobachtungsballon, Spionageballon). Das englische Lemma heißt auch nur 2023 China balloon incident. --Furfur ^{⁂ Diskussion} 03:47, 9. Feb. 2023 (CET)

In Anbetracht dessen, dass diverse Medien einfach das Wikipedia-Lemma als Bezeichnung wählen, war eine Verschiebung, die eigentlich hier bereits Zustimmung fand angesagt. Ich hab das dann einfach mal umgesetzt, da es hier nicht weiterging. Der von Benutzer:Stauffen gewählte Titel scheint mir ein Schnellschuss. Ein Neologismus, der noch die Tendenz zum Doppelmoppel hat und dann noch die Rotlinks unbearbeitet liegen lassen... keine Ahnung was das soll. --Amtiss, SNAFU ? 09:28, 9. Feb. 2023 (CET)

Sorry, die Diskussion hatte ich nicht gesehen - Stratosphärenballon erschien mir euphemisierend, gerade jetzt als es immer klarer wird, dass der Ballon tatächlich zu Beobachtungs- und Spionnagezwecken eingesetzt wird (und nicht zur wissentschaftlichen Forschung), jedenfalls geht die derzeitige berichterstattung in diese Richtung, untermauert von den im Meer gefunden Resten. Beobachtungsballon scheint hier der neutralere begriff zu sein. --Stauffen (Diskussion) 10:51, 9. Feb. 2023 (CET)

Auch Ende Juni 2023 scheint man sich noch nicht sicher zu sein?--Wikiseidank --2001:9E8:F01:BE00:1502:8C0F:7A68:D918 18:33, 31. Okt. 2023 (CET)

Relevanz?

Ist die Wikipedia seit neuestem eine Nachrichten -Seite? --178.165.173.48 22:46, 4. Feb. 2023 (CET)

Nein, Wikipedia ist keine Nachrichtenseite. --Mosbatho (Diskussion) 00:09, 5. Feb. 2023 (CET)

Relevanz allein schon dadurch gegeben, dass ein über den USA schwebender Luftballon (Nena lässt Grüßen...) Außenminister Blinken dazu veranlasste an DIESEM Wochenende nicht – wie ursprünglich geplant – nach Peking zu reisen. Ein Hinweis zur Absage der Reise, da Kontextwissen, fehlt m.E. noch umseitig. --178.11.195.171 11:34, 5. Feb. 2023 (CET)

Blinkenreiseabsage ist drin! Wikipedia bildet belegtes Wissen ab. Im Artikel ist alles durch seriöse Quellen belegt. Was sollen also Aussagen wie Ist die Wikipedia seit neuestem eine Nachrichten -Seite??--Falkmart (Diskussion) 20:03, 5. Feb. 2023 (CET)

Was solche Aussagen sollen? Ganz einfach: Das und so wie dieser "Artikel" dargestellt war und ist, handelt es sich um nichts anderes als einen aktuellen Nachrichtenartukel, der historisch allerhöchstens eine Fußnote bleiben wird. Kein Mensch wird je wieder nach diesem Artikel suchen, wenn er nicht mehr auf der Hauptseite unter Aktuelles gelistet ist.--77.119.203.255 22:13, 5. Feb. 2023 (CET)

Die Aussage historisch allerhöchstens eine Fußnote gilt z.B. auch für die 99 % Schlachten und Personen, trotzdem sind sie relevant. Sieh also einfach mal in Relevanzkriterien. Du kannst gerne einen löschantrag stellen, aber ich bin zu 100 % sicher, dass ein solcher Antrag scheitert.--Falkmart (Diskussion) 00:34, 6. Feb. 2023 (CET)

Nicht der Ballon hat die Spanungen erzeugt, sondern die Spannungen brachten ihn in die Medien und ins Meer. Es gab schon dutzende solcher Ballons über den USA, darüber haben wir nix vernommen. Für die US Militärs ist es „kein Ding“, für die WP schon... Einen vermeintlichen Aufklärungsballon nach Verlassen des Landes abzuschießen ist so ungefähr das blödeste. was man tun kann, um sich zu schützen oder die Technik aufzuklären. Es ist lediglich Stärke gezeigt worden (wie feige auch, so ein Windei mit einer sindewinder zu bekämpfen)--Ulf 01:04, 6. Feb. 2023 (CET)

Lieber Falkmart (Diskussion), Dein "Du kannst ja gerne einen Löschantrag stellen, aber der wird nicht durchgehen" hört sich schwer nach Kindergarten an. --91.141.73.133 05:45, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich bin kein Freund solcher Artikel, doch zeigt die Erfahrung, dass sie so gut wie nie gelöscht werden. Die Mühe eines Löschantrags kann man sich also sparen. --UM Kehr (Diskussion) 05:49, 6. Feb. 2023 (CET)

Zur Frage, warum nicht die Bordkanone eingesetzt wurde. --Glückauf! Markscheider Disk 20:42, 6. Feb. 2023 (CET)

Warum gleich den großén Knall? Man hatte Angst, daß die Nutzlast des Ballons bei einem Abschuß über Land Schaden anrichtet. Gabs die Option, über dem US-Festland ein paar Löcher in die Hülle zu schießen, damit er langsam sinkt ? Und wenn er zu langsam sinkt, löchert man ihn eben weiter. Die Bergung wäre dann wesentlich einfacher. Ich kann mir nicht vorstellen, daß ich der Erste, der auf diese Idee kommt, bin. Aber so scheints, daß es spektakulär aussehen und die Fähigkeit der US-Airforce demonstriert werden sollte. Ohnehin wird so ein Ding nicht "von einer F-22" abgeschossen, sondern vom Piloten oder von der Besatzung einer F-22. Da die Amis bei ihrer kürzlich vor der Krim verlorenen Drohne angaben, noch schnell alle relevanten Daten gelöscht zu haben, damit die Russen nichts Brauchbares bergen können, sollten die Chinesen doch, als ihr Ballon runtergeholt wurde, das auch hinkriegen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 17:46, 16. Mär. 2023 (CET)

Proportionen im Bild

Ich meine das Bild "Datei:Chinese spy balloon passing southwest of Charlotte, NC, on the morning of February 4, 2023 - 52668753669.jpg", das nach einer "normalen" Perspektive aussieht. Dazu passt nicht die Größenangabe von 27m Durchmesser, die in der angegebenen Höhe ein gefährlich hohes Gewicht (mehrere Omnibusse?) tragen soll. Hat das mal jemand überprüft? --Slartibartfass (Diskussion) 13:08, 5. Feb. 2023 (CET)

Was die Medien auf die Schnelle über die Größe eines weit entfernten Ballons spekulieren, kann man doch nicht ernst nehmen. Der Ballon soll die Größe dreier Omnibusse gehabt haben. Die Größe, nicht das Gewicht!! Ich weiß nicht, welche drei Busse in eine Kugel von 27 m Durchmesser passen, vielleicht kleine US-Schulbusse, im Dreieck nebeneinander geschichtet?? --AHert (Diskussion) 21:04, 5. Feb. 2023 (CET)

Hallo, Benutzer:AHert, der englische Artikel gibt eine Größe von 25 bis 60m an, ist aber keine zitierfähige Quelle. Die Abschuss-Aufnahmen legen den Schluss nahe, dass Helium das Traggas war und nicht Wasserstoff. Auch keine zitierfähige Quelle, eigentlich reine TF, aber so nähern wir uns einer Abschätzung der Nutzlast. Wir, also Wikipedia und Nicht-Militärs akzeptieren keine offensichtlichen Diskrepanzen bei den Daten, die uns vorgesetzt werden. Darum versuche ich, aus den Bildern die Größe des Flugkörpers abzuschätzen, aus dem sich dann die maximale Last ergibt. Ein Durchmesser von 25 oder 27m reicht aus, das Objekt besser über unbesiedeltem Gebiet niedergehen zu lassen. Der selbe Durchmesser reicht nicht aus, ein Bild wie das oben erwähnte entstehen zu lassen. --Slartibartfass (Diskussion) 22:21, 5. Feb. 2023 (CET)

„Omnibusse“ entfernt, es ist unlexikalisch und ausserdem errechnet sich bei 30m DM in 18km Höhe eine Tragfähigkeit von rund 1000kg.--Ulf 00:38, 6. Feb. 2023 (CET)

Da liegt keine Diskrepanz in den Daten vor. Höhentaugliche Heliumballone haben einen von der Höhe und dem Umgebungsdruck abhängigen variablen Durchmesser. Der größtmögliche Platzdurchmesser kann ein mehrfaches des Startdurchmessers betragen. 217.91.177.218 09:49, 6. Feb. 2023 (CET)

Wetterballons, die weltweit koordiniert an vielen Stellen 1 oder 2 x pro Tag aufsteigen bestehen aus Latex (Gummi mit hohem Naturstoffanteil). Dehnt sich als Faden oder auch Membran linear bis auf das 8-Fache. Also auf 8x8x8 = ca. 500-faches Volumen im Vergleich zu schlapp voll. Diese sollen nach dem Durchsteigen der Troposphäre platzen, um samt Sonde auf die Erde zu fallen. Ein Latexballon, der platzt, reisst typisch mehr als den halben Umfang weit auf und entleert sich durch ein Zusammziehen des Hüllenfetzens praktisch vollständig. Das Platzen erfolgt durch Überdehnen durch Abnahme des Außendrucks in großer Höhe und Schädigung durch UV-Strahlung.

Folien und textile Membrane, nach gummiertem Seiden- oder Baumwollgewebe in den Anfängen, durchwegs Kunststoffe/-Fasern, jedoch auch Papier, für Ballons können viel länger dem UV der Sonne widerstehen, dehnen sich jedoch kaum. Ein Maximalvolumen kann relativ genau angegeben werden. Nebeneffekt ist, dass ein Riss mangels Energiegewinn schon nach kurzer Laufstrecke stoppt. Durch Faltenbildung und Verdrillen kann ein wesentlicher Teil der Gasfüllung im Wrack der Hülle gefangen bleiben und den Ballonfetzen damit noch längere Zeit auf einer, wenn auch deutlich geringeren, Höhe halten.

Zurück zum Thema: Busse eignen sich schlecht als Vergleichsmaß zur unspezifizierten Größenangabe (Durchmesser, Volumen, Höhe?) eines Ballons. Samt seiner Traglast?

Besser allerdings der Schattenwurf eines nahen Militärflugzeugs auf die Ballohülle, wenn der Einfallswinkel der Sonne zur Längsachse des Fliegers bekannt ist. Siehe Bild 2 von Reuters/US Air Force in:

https://orf.at/stories/3307857/

Helium4 (Diskussion) 12:27, 7. Mär. 2023 (CET)

In eine Kugel von 27 m Durchmesser passem mehr als drei Busse (natürlich nicht hintereinander). Der Schatten des Flugzeugs auf dem Ballon stammt von einer U-2, die je nach Ausführung 15 oder 19 m lang ist. Da man Angst hatte, die Trümmer könnten über Land Schaden anrichten, schoß man das Fluggerät so, daß es ins Meer fiel, ab. Wieviel wog denn das ganze Gehänge unter dem Ballon? Wer etwas Ahnung hat, kann aus der Größe des Ballons sicher dessen Tragkraft ungefähr ermitteln. Um einige hundert Kilo dürfte es sich handeln, wenn nicht sogar um Tonnen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:21, 19. Mär. 2023 (CET)

"von einer F-22 [...] abgeschossen"

Es waren doch zwei Kampfjets ebteiligt, oder? Auch wenn im Ergebnis wohl nur einer gefeuert hat. 2003:E7:B70B:CA39:B521:3169:3737:9F85 07:33, 6. Feb. 2023 (CET)

Kampfjets, gerade Abfangjäger, sind meistens in zweier Formation unterwegs. Der Wingman ist zur Absicherung dabei (was auch immer da abgesichert werden muss bei einem Ballon), jedoch ist der Abschuss durch genau ein Flugzeug vom Typ F-22 passiert - ergo Satzbautechnisch und auch Syntaktisch richtig. --78.35.5.2 09:32, 6. Feb. 2023 (CET)

Dass an der Aktion zwei Flugzeuge beteiligt waren, sollte man aber trotzdem erwähnen. 2003:E7:B70C:88EF:1CD4:40E4:D3FD:5336 10:31, 7. Feb. 2023 (CET)

Es waren wohl eher so an ein Dutzend Flugzeuge beteiligt. Tanker, AWACS und See-Aufklärer, die da ihre Kreise zogen. Aber warum nur Flugzeuge? Helikopter, Schiffe, Boote, die Leitung am Boden, Techniker auf der Base. Alle irgendwie beteiligt. Leg doch mal los. -Zero Thrust (Diskussion) 18:17, 7. Feb. 2023 (CET)

Ballon in China

Trollen die Chinesen, Kommunikationsdefizit innerhalb der chinesischen Regierung, die Amis revanchieren sich, oder die Aliens kommen 😂🤨https://twitter.com/globaltimesnews/status/1624734766057803776?s=46&t=6Z4aCzH4LYVAY-QI06zvfg NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:45, 12. Feb. 2023 (CET)

Weitere Infos

https://www.n-tv.de/panorama/Abschuss-von-Flugobjekt-US-Militaer-verfehlte-ersten-Schuss-mit-400-000-Dollar-Rakete-article23917673.html + https://www.businessinsider.de/wissenschaft/weltraum/usa-abgeschossenes-objekt-koennte-hobby-ballon-gewesen-sein/ --Falkmart (Diskussion) 17:04, 18. Feb. 2023 (CET)

Japan, Südkorea

Auf der Flugroute über (dicht besiedeltes) Südkorea und Japan wurde der Ballon nicht gesichtet bzw. in den sozialen Medien gepostet?--Wikiseidank (Diskussion) 17:29, 29. Feb. 2024 (CET)