Diskussion:Christian Michelides/Archiv/2

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[[Diskussion:Christian Michelides/Archiv/2#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Christian_Michelides/Archiv/2#Thema_1

Veränderungen

Da die aktuelle Textversion offenbar allgemeine Zustimmung fand, sollte bitte keiner der Diskussionsteilnehmer weitreichende Löschungen vornehmen, weil er meint, etwas sei irrelevant. Man kann sich über alles Mögliche hier unterhalten, aber WP:IK gibt einige Regeln vor, wie zu verfahren ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:49, 27. Mai 2012 (CEST)

Das Wort "Bisexuellen" durch Revert in den Schreibfehler "Bisxeuellen" zurückzusetzen, ist prima vista nicht sachgerecht: Jede halbwegs aufmerksame Eingangskontrolle durch Sichter hätte einen Edit mit dem nachstehenden Ergebnis als offensichtlich unsinnig erkannt und wiederum auf die Version vor derjenigen von Benutzer: Oliver S.Y. revertiert. Inwiefern die Korrektur dieses Schreibfehlers "weitreichende" zu subsumieren wäre, entzieht sich meiner Einsicht. Vom Rest rede ich hier nicht. - Olivers schlechte Version, deren Ausbesserung ihm hiermit gütlich nahegelegt wird:

<Darin wurde ein Ende der Diskriminierung von Lesben, Schwulen, Bisxeuellen und TransGender-Personen gefordert.> - Hervorhebung von mir, --Machtjan X 21:14, 27. Mai 2012 (CEST)

Nochmal zur Klarstellung, es ging dabei nicht um den Schreibfehler (den ich übersehen habe), sondern um die Löschung von [1] wegen vermeintlicher Irrelevanz. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:53, 14. Jun. 2012 (CEST)

Vermittlungsvorschlag

Da offenbar - wie sich durch Lektüre der umfassenden Diskussion ergibt - kein durchgehender Konsens besteht (und ich an einem Lemma über Waltraud Riegler arbeite, welche intensiv mit dem hiesigen Subjekt zusammengearbeitet hat), möchte ich folgenden Vermittlungsvorschlag machen:

• Während des Auftritts im Parlament am 10. Oktober 1995 fand vor dem Parlament die ÖLSF-Menschenkette für Menschenrechte statt und diese höchst interessante Verbindung (drinnen aussagen und zeitgleich draußen demonstrieren) würde ich gerne auf der Seite Österreichisches Lesben- und Schwulenforum darstellen - und danach den M.-Auftritt hier streichen, denn Michelides teilte sich die Redezeit mit Waltraud Riegler. Drei Erwähnungen dieses Unterausschusses (einmal ÖLSF plus Menschenkette, einmal Michelides und einmal Riegler) erscheint mir doch etwas redundant. (Und wer sich für die Riegler'sche und/oder Michelides'sche Arbeit im ÖLSF interessiert, wird wohl hoffentlich das gebläute Lemma ÖLSF abrufen ...)

Findet dieser Vorschlag hier Zustimmung? --81.189.25.146 22:33, 13. Jun. 2012 (CEST)

Wenn ich mich recht erinnere, hatte nur Oliver etwas gegen eine, kürzlich diskussionslos versuchte, ähnliche Änderung einzuwenden. Da er sich zwar zu Deiner nächsten (und späteren) Anfrage auf dieser Disk geäußert hat, nicht aber zu dieser, darfst Du annehmen, dass er auch diese Anfrage hier gesehen, aber nichts dagegegen einzuwenden hatte. Das mag wohl daran liegen, dass Dein besichtigter Ausbau beim ÖLS auch für hier eine tatsächlich neue Sachlage schaffen wird und das Redundanz-Argument dann ja stimmt. Insofern nehme ich an, dass Du die hiesige Anpassnung nach dem Ausbau dort wirst vornehmen können, ohne das es wer beeinspruchen wird. - Es sei denn, OSY überlegt sich´s dann erst doch noch/wieder, was einer ja immer kann; dann darf aber Dich kein Vorwurf treffen. Frohes Schaffen, schöne Grüße, --Machtjan X 12:30, 14. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe überhaupt keine Lust, hier irgendetwas zu verändern, weil das ein Minenfeld zu sein scheint. Herr Oliver sieht sich offenbar als Alleinherrscher im Kontinent Michelides und wirft mit Drohungen um sich. Er löscht das neue Bild und revertiert ohne Diskurs. Ich habe unter 191 Erwähnungen des Wortes Justizausschuss in der WP nur drei Auftritte von Einzelpersonen in Justizausschüssen gefunden - einmal William Petersen (in meinen Augen gerechtfertigt), einmal Helmut Graupner (ein Werbeartikel für einen Rechtsanwalt) und einmal hier. Ich finde diesen einen Auftritt ebenfalls irrelevant, weil dort 13 Experten und Auskunftspersonen ausgesagt haben, weil es zu den Pflichten eines Vorsitzenden gehört, seine Gruppe auch im Parlament zu vertreten, und weil keinerlei mediales Echo auf diesen Auftritt zu finden ist. Selbst die Ausschussauftritte der Stammgäste Grasser und Strasser sind - trotz Titelseiten und internationaler Resonanz - nicht in WP verzeichnet. Außerdem ist der Satz stilistisch ein Monster, mit zweimaliger Nennung von Homosexualität, obwohl bereits im Satz davor die Funktion im Lesben- und Schwulenform das Thema beschreibt.--81.189.25.146 14:50, 16. Jun. 2012 (CEST)

Höre bitte auf, hier offensichtliche Lügen über meine Arbeit zu verbreiten! Die Versionsgeschichte ist für jeden einsehbar. Wegen vermeintlicher Irrelvanz hat es Dein Freund M&M gelöscht [2], das war sichtbar keine "ähnliche Änderung", da es hier offenkundig um eine Umformulierung geht. Ich habe es lediglich revertiert, und auf den alten Stand zurückgesetzt [[3]. Noch mal sowas, und die bekommst die nächste VM! Oliver S.Y. (Diskussion) 13:04, 14. Jun. 2012 (CEST)

@IP - was stört Dich am Satz "Als solcher berichtete er am 10. Oktober 1995 als Auskunftsperson vor dem Unterausschuß des Justizausschusses des Österreichischen Parlaments zur Abschaffung der sogenannten „Homosexuellenparagrafen“ über die Situation der Homosexuellen in Österreich." - Dein Anliegen kann man schon dadurch erreichen, das man "...er gemeinsam mit Waltraud Rieger..." einfügt. Mich stört hier die konfliktbeladene Arbeit von CM, aber bei manchem Autor scheint mir eher die persönlichen Bekanntschaft mit ihm Basis der Artikelarbeit zu sein, positiv wie negativ. Redundanzproblem kann ich nicht erkennen, da es zu dieser Anhörung keinen eigenen Artikel gibt, und wohl geben wird. CM ist ein Herr Jedermann, den manche für enz. relevant halten. Wenn es so ist, muß man den Artikel auch entsprechend gestalten.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:04, 14. Jun. 2012 (CEST)

Was mich wirklich stört, das sind nicht so sehr irgendwelche Details hier - sondern das Tam-Tam, welches um diesen Artikel gemacht wurde, und auch weniger die zahlreichen Verschlimmbesserung (sowohl die englische, als auch die spanische Version sind wesentlich stringenter und informativer, und auch sprachlich deutlich besser). Was mich wirklich stört: Mit Graupner, Keszler, Lunacek und Michelides stehen Aktivisten der zweiten oder dritten Generation im Blickpunkt, diejenigen jedoch, die den Mut der ersten Stunde aufbrachten - HOSI-Gründer Reinhard Brandstätter und Life-Ball-Ideengeber Torgom Petrosian - oder die jahrzehntelang mühseelige Aktivistenarbeit erbrachten - wie Kurt Krickler und Gernot Wartner, Waltraud Riegler und Gudrun Hauer - werden schlichtweg ignoriert. --81.189.25.146 15:11, 16. Jun. 2012 (CEST)

Das sind jetzt aber gleich 3 verschiedene Baustellen. Und "Unrecht" kann man nicht gleichmäßig verteilen. Das Tamtam hat mehrere Gründe, und da mit der aktuellen Version die meisten Diskutanten leben konnten, sollte man das erstmal akzeptieren, wenn man nichts Besseres hat, als den Text alternativlos zu löschen. In der Disk ist ja auch nachzulesen, warum es so ist. Schon bei der Frage, warum relevant teilen sich die Meinungen. Ich persönlich finde immer noch, daß er als Verbandsvorsitzender relevanzverdächtig ist, das andere ist Füllwerk. Andere halten seine Betreuerarbeit für wichtig, und irgend jemand wohl auch ihn als Autor und Manager. Ich kenne all die Namen nicht, die Du hier nennst, aber der Status "Aktivist", mit dem Du sie beschreibst, spricht erfahrungsgemäß gegen eine enz. Relevanz für Wikipedia. Das mag manchem falsch erscheinen, aber siehe WP:IK, wenn man zu nahe am Thema oder den Personen dran ist, geht die Objektivität verloren. Es gibt hier das Portal:Homosexualität, auch mit öst. Benutzern, spreche besser dort diese Artikelpläne an, vieleicht findest Du Unterstützung. Redundanz bedeutet, man kann durch die Verlinkung mit einem anderen Artikel die selbe Information verknüpfen, das fehlt bei Deinem Vorschlag, darum belasse es bitte dabei.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:41, 16. Jun. 2012 (CEST)

Frage zum Tribunal

In der englischen Fassung dieses Lemmas findet sich ein Link zum International Human Rights Tribunal, aber ich habe keine deutschsprachige Version finden können!!! Gibt es eine Erklärung dafür? Beabsichtigt jemand eine Rückübersetzung ins Deutsche? Den Autor kann man ja wohl nicht mehr fragen, weil er in der dt. WP dauerhaft gesperrt ist. Wer weiß mehr?--81.189.25.146 22:47, 13. Jun. 2012 (CEST)

Also der Autor ist nicht dauerhaft gesperrt, sondern nur einer seiner Accounts. Bitte nutze das Diskussionsarchiv, es gab zu fast jedem Punkt eine überlange Detaildiskussion der Benutzer der deutschsprachigen Wikipedia. Was in anderen Wikis gemacht wird, ist deren Sache. Wenn ich mich richtig erinnere gehts dabei um die Quellenlage und die Relevan des Ganzen, bzw. wie groß der Anteil von CM als Person tatsächlich war.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:22, 14. Jun. 2012 (CEST)

Lieber Oliver, irgendwie habe ich den Eindruck, Du hast meine Fragen nicht gelesen oder Du willst sie nicht beantworten. Um CM hat meine Anfrage nicht gehandelt, sondern wollte ich wissen, ob eine Rückübersetzung geplant ist und warum es - eigenartigerweise - für eine Veranstaltung in deutscher Sprache zwar einen englischen WP-Eintrag gibt, aber keinen deutschen ... Leider hat auch niemand sonst geantwortet, weshalb ich mir wohl selbst einen Reim darauf machen muss ... --81.189.25.146 22:53, 22. Jun. 2012 (CEST)

Oliver's Widerstand gegen die Person und das gesamte Umfeld ist im höchsten Maße nützlich, da er dazu geführt hat, dass es nunmehr eine englische, spanische und französische Version des Lemmas gibt, dass sich der hierorts gesperrte Benutzer:McWien in der englischen WP profilieren konnte - mit FORVM (en), dem International Human Rights Tribunal (en) und diversen anderen Lemmas, dass das zensurierte Foto nunmehr in der französischen und spanischen Version unzensiert mit Hund zu sehen ist - und selbst das von Oliver entfernte Panorama-Bild konntest Du erfolgreich in der englischen WP implementieren. Oliver erreicht mit seinem Widerstand genau das Gegenteil von dem, was er mutmasslich intendiert: Er macht M. berühmt. Aber das ist ja auch der kath. Kirche passiert: Mit ihrer jahrhundertelangen Verdammung der Homosexualität hat sie diese erst salonfähig gemacht. Ich empfehle Dir, den von Dir angekündigten Artikel über Waltraud Riegler zuerst auf englisch zu veröffentlichen. Im Gegensatz zum Löschwahn hierorts wurden weder in der englischen, noch in der französischen oder spanischen WP Löschanträge gegen Michelides und Umfeld gestellt. --Meister und Margarita (Diskussion) 03:19, 23. Jun. 2012 (CEST)

Frage zum Foto

Ehrlich gesagt, mir gefällt das 2011er Foto deutlich besser. Auch bin ich der Meinung, dass es besser ist, wenn in Wikipedia ein aktuelleres Bild publiziert wird. Lieber Oliver, kannst Du bitte erklären, warum Du das Bild einfach ersatzlos gelöscht hast. Ist das nicht ein Akt, den böswillige Bürokraten als Vandalismus bezeichnen könnten? --81.189.25.146 23:22, 22. Jun. 2012 (CEST) PS: Irgendwie scheinst Du richtigen Hass auf das Subjekt dieses Lemmas entwickelt zu haben, was sich in Deinen Bemerkungen betr. Relevanz (die ja in der Löschdiskussion geklärt wurde) oder der Rede vom Herrn Jedermann recht deutlich zeigt.

Ich stelle deshalb keine CU-Anfrage, aber Christian, höre bitte auf, hier das Forum mit gefakten Diskussionen vollzuspammen. WP:IK kennt jeder, und Dir fehlt offenbar jede Objektivität, an einem Artikel über Dich mitzuwirken. Das alte Foto hab ich übrigens nicht ersetzt, weil der Meister sich an anderer Stelle darüber mockiert hat. Aktualität ist von Vorteil, stimmt, aber für die Einschätzung, was Bilder sollen und wie sie zu gestalten sind, gibt es auch entsprechende Regeln. Schnappschüsse vor irgendwelchen Wänden gehören nicht dazu.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:44, 25. Jun. 2012 (CEST)

Redundanzvermeidung

Nachdem nunmehr im Lemma Österreichisches Lesben- und Schwulenforum (ÖLSF) von mir bzw. mit Quelle und Ergänzung von Benutzer:Meister und Margarita der Unterausschuss hinreichend dargestellt wurde, schlage ich vor, die entsprechende Passage in diesem Lemma zu streichen - zumal die Darstellung hier den Eindruck vermittelt, Michelides hätte sich wie ein Löwenbändiger alleine vor die bösen Parlamentarier geworfen - während er sich in Wirklichkeit die Redezeit mit Waltraud Riegler teilen musste und ihm acht der zehn geladenen Experten tapfer zur Seite standen. Außerdem steht dieser Unterausschuss in untrennbarem Konnex mit der Menschenkette rund ums Parlament, die vom ÖLSF veranstaltet wurde und zur selben Zeit stattfand. Dies ist aber nur auf der ÖLSF-Seite dargestellt, weshalb die Erwähnung hier ein verzerrtes Bild zeichnet. Ich ersuche um Sichtung meiner Änderung. --81.189.25.146 23:10, 22. Jun. 2012 (CEST)

Sichtung erfolgt. Gruß --Meister und Margarita (Diskussion) 03:36, 23. Jun. 2012 (CEST)

Die Vorgabe, Redundanzen möglichst zu vermeiden bezieht sich auf ähnliche Artikelthemen, nicht auf solche "Randnotizen". Beim ÖLSF geht das eigentlich unter, hier ist es im überschaubaren Personenartikel wichtig, um mögliche enz. "bedeutsame" Details zum Leben von C.M. darzustellen. Angesichts Deiner Bemerkungen empfehle ich dringend die Lektüre von WP:Interessenkonflikt, wenn man mit den beschriebenen Personen bekannt ist, interpretiert man offenbar selbst neutrale Formulierungen falsch. Hier steht nichts von Löwenbändiger oder "bösen" Parlamentariern. Die Verteilung der Redezeit hat keinen enz. Wert, da es dabei eher um die Anerkennung durch die Einladung, und nicht seine Äußerungen geht. Genauso ist Dein "untrennbarer Konnex" Deine Meinung, aber kein Fakt. Also bitte trenne die enz. Artikelarbeit bitte strikter von Deiner Lebenserfahrung.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:50, 25. Jun. 2012 (CEST)

Unreflektierte Rücksetzung

Es war mir rasch klar, dass ich über kurz oder lang - wie so ziemlich jeder, der sich auf dieser Seite äußert - in den Kreis von Verdächtigen aufgenommen werde. In meinen Augen ist Deine Rücksetzung unreflektiert, denn es bestehen nunmehr Redundanzen (betr. Ausschuss, betr. Tribunal) und es wurde eine belegte Funktion (Selbsthilfe Wien) gelöscht. Offenbar liest Du weder die oben stehende Diskussion, noch die Änderungen, die Du zurücksetzt - sondern bist ausschließlich bemüht, den - für mich und andere - unbefriedigenden Status quo aufrechtzuerhalten. Ganz gleichgültig, welche Argumente dagegen sprechen. --81.189.25.146 19:18, 25. Jun. 2012 (CEST)

So, dann nochmal. Wenn Du nicht C.M. bist, wäre es gut, zumindest für die Arbeit an diesem Artikel einen Account anzulegen, damit man klar erkennen kann, von wem was stammt. In diesem Jahr haben 4 Benutzer mit IP am Artikel Veränderungen vorgenommen, warst das alles Du, oder auch jemand anderes? Wenn Du hier erst seit Mai 2012 mitwirkst, entschuldige ich mich für die Behinderungen, die Du hier erlebst. Aber C.M. hat hier mehrfach mit unterschiedlichen Accounts solchen Mist gebaut, daß er gesperrt wurde, und verfällt immer wieder in ein Schema der Beeinflussung, dem auch Deine Arbeit entspricht. Kann natürlich Zufall sein. Was die letzte Veränderung angeht, ich hatte mehrere Tage keinen PC, sonst hätte ich schon vorher auf die einzelnen Änderungen reagiert. Das Ergebnis sieht so aus: [4], es geht also im wesentlichen immer um den selben Abschnitt. Wenn Dir eine Reflektion fehlt, dann hier bitte:

• 22.Juni [5] Du löschst eine belegte Information zur Person ohne Editkommentar. MuM sichtet diese, obwohl das nicht wikikonform ist.
• 24.Juni [6] Du verbirgst mit einer falschen Begründung einen Textabschnitt als Einzelnachweis, obwohl er das nicht ist. Ob an der Stelle nun Michelides steht oder "er", ist jetzt nebensächlich. Kannst das für sich gern wieder ändern, das ist nur ein Formulierungsproblem, das viele Personenartikel haben
• 24.Juni [7] eine Fortsetzung davon, obwohl es nicht üblich ist in der Wikipedia, Fußnoten in dieser Form mit solchem Inhalt zu erstellen. Das spricht einerseits für das ignorieren von Regeln, anderseits für genügend Erfahrung mit Wikitexten, eine Eigenschaft, die auch C.M. hat. Das Du dabei auch den Satz "Darin wurde ein Ende der Diskriminierung von Lesben, Schwulen, Bisexuellen und TransGender-Personen gefordert." gelöscht hast, ist hier nicht mit "Duplizität" zu begründen, denn wo ist die Entsprechung? Im übrigen ist en:WP keine anerkannte Quelle für de:WP.
• 24.Juni [8] Editkommentar typo - offenbar kennnst den Wikislang schon ziemlich gut, wenn auch nicht die Regeln
• 25.JUni [9] war dann eine bloße Umstellung des Satzbaus ohne erkennbaren Mehrwert und Begründung. Veränderungen, die nicht begründet werden, können auch unbegründet bzw. unreflektiert revertiert werden.

Was bleibt? Du hast belegte Inhalte gelöscht, und eine falsche Fußnote erstellt. Das hab ich zurückgesetzt. Reicht das als Reflektion? Oliver S.Y. (Diskussion) 20:43, 25. Jun. 2012 (CEST)

"wurde,wurde" ist auch nicht sehr schön - da hätte man es umformuliert lassen können, oder? also doch unreflektiert, weil nicht mal geschaut und mitgedacht/nachgedacht.--Abadonna (Diskussion) 21:23, 25. Jun. 2012 (CEST)

Stimmt, aber ich hielt die neue Version mit den Löschungen für problematischer. Bloße Sprachform wurde hier ja noch nie gelöscht. Mir gehts um den Inhalt, und in der Frage, auch um die Darstellung der relevanten Lebensabschnitte. Bekanntermaßen halte ich ja gerade diesen da für grundlegend.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 25. Jun. 2012 (CEST)

Eigentlich hatte ich mir geschworen, mich hier nicht reinziehen zu lassen. Aber die Unqualifiziertheit einiger Deiner Statements und Rückstellungen zwingt mich geradezu, Stellung zu beziehen. Erstens bin ich eine Frau, somit weder text-, noch körperident mit Herrn C. M. Zweitens habe nicht ich, sondern 62.178.25.19 "eine bloße Umstellung des Satzbaus ohne erkennbaren Mehrwert und Begründung" verübt - woran deutlich ablesbar ist, wie schlampig Du Texte und Veränderungen liest - wenn Du sie überhaupt liest. Drittens bedanke ich mich für Deine Entschuldigung "für die Behinderungen, die Du hier erlebst" - der eigentliche Grund, warum ich überhaupt antworte. Nunmehr Punkt für Punkt, warum ich verändert habe, was zu verändern war:

• 22. Juni [10]. Es gibt mehrere ausführliche Begründungen auf dieser Diskussionsseite unter Vermittlungsvorschlag und Redundanzvermeidung. Es tut mir leid, dass ich verabsäumt habe, den Hinweis auf die Diskussion beizufügen.
• 24.Juni [11] Ich habe nichts verborgen, als Philologin sind mir Fußnoten wichtiger als der Fließtext.
• 24.Juni [12] Siehe die Duplizität:
  • "Darin wurde ein Ende der Diskriminierung von Lesben, Schwulen, Bisexuellen und TransGender-Personen gefordert."
  • "Vor einem symbolischen Tribunal wurde am Freitag die Republik Österreich der Verletzung der Menschenrechte von Lesben und Schwulen durch das Strafrecht angeklagt. Das Boltzmann-Institut für Menschenrechte, sowie Schwulen- und Lesbenorganisationen fordern ein Ende der Diskriminierung."

Eindeutig zweimal der selbe Inhalt. Ich habe die ausführlichere Version stehen lassen.

• 24.Juni [13] No comment.--81.189.25.146 22:36, 25. Jun. 2012 (CEST)

Zur IP 62, ich weiß nicht, ob Du das auch warst, darum der Hinweis oben, sich besser einen Account für die Artikelarbeit zuzulegen. Du hast meine Rücksetzung zum Thema gemacht, dieser Beitrag wurde auch zurückgesetzt, darum meine Erklärung. Kein Grund, pampig zu werden, und mir Schlampigkeit vorzuwerfen, wenn ich vollständig sein will. Deine Begründung ist nicht regelkonform, daß hab ich Dir nun wohl mehrfach versucht zu erklären. Warum Du es trotzdem löschst, mir nicht erklärlich. Als Philologe mag das richtig sein, wenn Du Dich aber mit der Wikipedia nicht gut genug auskennst, solltest auf solche Art verzichten. Wie gesagt, es gibt für viele Regeln Richtlinien und Hilfeseite, wo man nachlesen kann, wie Artikel aufgebaut sein sollen. Wenn Du selbst Texte erstellst, liegt das in Deinem Ermessen, aber ändere bitte nicht in dieser Weise bestehende Artikel in relativer Konsensform. Über die Duplizität können wir uns gern nochmal in Ruhe unterhalten. Sollte aber von dieser Diskussion getrennt werden, und direkt lösungsorientiert sein. Du hast in meinen Augen da mehr gelöscht, als mit der Duplizität zu begründen ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:45, 25. Jun. 2012 (CEST)

IP 62 war ich nicht. Den Vorschlag, einen Account zuzulegen, werde ich mir in aller Ruhe überlegen. Jetzt gehe ich auf jeden Fall auf Urlaub und bin bis Anfang August off-line. Allen Beteiligten hier wünsche ich frohes Schaffen.--81.189.25.146 22:55, 25. Jun. 2012 (CEST)

Christian, Du bist einfach zu ... für Sockenpuppenspielerei [14], entweder manipulierst Du mal wieder fremde Beiträge, oder Du steckst hinter der IP .146 - Schönen Urlaub, aber halte doch bitte andere Benutzer nicht immer wieder zum Narren.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:08, 25. Jun. 2012 (CEST)

Vandalismusmeldung gegen Benutzer:Oliver S.Y.

Habe wegen fortwährenden Revertierens derselben Passage VM erstattet.--84.112.145.178 21:30, 25. Jun. 2012 (CEST)

Und wer bist Du, daß Du Kritik an mir übst? Ist ein Beitrag von Dir betroffen? Wenn ich es richtig sehe, hast Du keinen einzigen Beitrag zum Artikel geleistet.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 25. Jun. 2012 (CEST)

Nach einer gewissen Atempause baumeln die verschwitzten Socken nun wieder an der Wäscheleine. Man wird ein Auge darauf haben. --Robertsan (Diskussion) 09:29, 26. Jun. 2012 (CEST)

Kleinkindergarten Wikipedia

Müsst Ihr denn nochmals den armen Hund wegzensurieren, nachdem Artmaxens Intrige der kompletten Bildvernichtung so glorreich gescheitert ist? Es ist dies so erbärmlich und lächerlich, zumal in der franz. und der span. Version der Hund ja noch lebt - folglich der Zensurversuch kläglich und nachhaltig scheitert … Nur mehr Kopf schüttelnd und sich wundernd … --Meister und Margarita (Diskussion) 23:40, 27. Feb. 2014 (CET)

Warum fühlt ihr Euch immer von Feinden umzingelt? Ich bin hier ein Vertreter der Urheberrechte für Künstler und strikt dagegen, dass auf Commens anonym illegal Bilder hochgeladen werden, die den Namen z. B. des Fotografen oder des Malers verschweigen. Deshalb habe ich ein OTRS-Ticket und Namensnennung gefordert. Das ist jetzt nachgeholt worden (warum nicht gleich?) und damit bin ich zufrieden. Außerdem bin ich der Meinung, dass das Hundefoto gut zu Michelides passt und auch viel besser seine Persönlichkeit charakterisiert. Deshalb bin ich für die Wiederherstellung des Herr-und-Hund-Fotos. Es sein denn, er fühlt sich durch dieses Studiofoto in seinen Persönlichkeitsrechten beeinträchtigt, denn ein bischen lächerlich macht es ihn ja schon? Obwohl: Bundespräsident Fischer lässt sich ja auch zusammen mit Frau Margit abbilden. --Artmax (Diskussion) 10:54, 28. Feb. 2014 (CET)

Jetzt misch´ ich mich hier mal ein: Erstens, Artmax: Wen meinst Du mit "ihr Euch"? Zweitens: M&M war in jüngster Zeit nicht "umzingelt", sondern nur von 2 Benutzern in die Zange genommen worden; einer davon, und zwar der ursprünglich initiative, warst allerdings Du. Drittens: Das IMRT ist kein Lemma, wo ein - gewählter, ernannter oder selbsternannter - "Vertreter der Urheberrechte für Künstler" eine erhöhte Handlungsaufforderung empfangen hätte oder auch nur hätte empfangen können. Viertens: Deine Initiative dort war von äußerster Unfreundlichkeit. Dein LA hat zwar zu einer gewissen Verbesserung des Artikels geführt, aber das war nicht wirklich Dein Verdienst - und auch nicht in Deiner Absicht gelegen: andernfalls hättest Du einen konstruktiv verbessernden Beitrag geschrieben oder wenigstens eine Verbesserung angeregt; freundlicherweise durch Ansprache und Anregung auf der Disk; weniger freundlich durch QS. LA ist der Ausdruck eines Vernichtungswillens - und dann wunderst Du Dich, dass Du als Feind wahrgenommen wirst? Und als nicht besonders sorgfältiger dazu, wie Deine schlampige Formulierung des LA gezeigt hat: < Reiner Name-Doping[sic!]-Artikel einer öffentlich nicht wahrgenommenen Veranstaltung. Artmax (Diskussion) 00:10, 14. Feb. 2014 (CET)> Sechstens: Das Foto mit Hund kannst Du ja wieder herstellen, indem Du einfach die betreffende Version revertierst; was C.M. wohl kaum als Anfeindung missverstehen wird, auch wenn Du Dich hier oben einer süffisanten Bemerkung darüber nicht enthalten konntest. Nur solltest Du allenfalls in der Zwischenzeit, nach jenem Revert, vorgenommene Veränderungen des Artikels sorgfältig nachtragen - und eventuell den gloriosen vorigen Wechselbild-Wechsler von Deinem Vorhaben informieren; noch besser: überzeugen; was Dir als Vertreter der Urheberrechte für Künstler, und mit zweifelsohne künstlerisch unübertrefflicher Geschmackssicherheit begabt, nicht allzu schwer fallen sollte. --Machtjan X 16:44, 28. Feb. 2014 (CET)

Rache ist süß, meine ist konstruktiv auch noch. Alle destruktiven Kräfte kriegen es von mir ab sofort doppelt heimgezahlt. Als Rache für den LA Tribunal hab ich mir erlaubt, eine spanische und eine russische Version anzuregen. Die spanische steht schon drinnen und die russische kommt wohl in den nächsten Tagen. Als Rache für den LA Rosarote Panther habe ich zwei von deren Aktivisten gebläut. Wer homophob agiert - und beide LAs hatten zumindest auch einen homophonen Hintergrund - bekommt ab sofort zusätzlich neue Texte über LGBT-Aktivitäten und/oder Aktivisten zu lesen. Zumindest ein bißl ausgleichende Gerechtigkeit … :-)--Meister und Margarita (Diskussion) 07:58, 1. Mär. 2014 (CET)

Rache ist nicht ohne Sinn ein niederer Beweggrund im deutschen Strafrecht. Irgendwas mit §211 StGB oder so. Sucht es Euch selbst raus. StephanGruhne (Diskussion) 20:54, 28. Sep. 2014 (CEST)

Was muss man eigentlich tun

damit endlich akzeptiert wird, dass drin steht, was er seit einger zeit tatsächlich ist. er ist theaterfotograf...--Abadonna (Diskussion) 12:37, 5. Jun. 2016 (CEST)

LGBT-Aktivist stimmt nicht wirklich, Theaterfotograf aber sehr wohl: [15].--Meister und Margarita (Diskussion) 21:23, 5. Jun. 2016 (CEST)

Hallo Ihr Beiden. Ist es wirklich so schwer, daß Kategoriesystem zu verstehen. Es geht dabei nicht um eine Momentaufnahme, welche Ihr beide gern zusammenstellen würdet, sondern den Inhalt des Artikels. Und wir hatten hier ja nun schon wirklich mehr als eine Diskussion über die merkwürdigen Berufsbezeichnungen von Herrn Michelides. Es wird mit keinem Wort im Artikel beschrieben und belegt, daß er Theaterfotograf war bzw. ist. Als Beruf steht allgemein Psychotherapeut und die Leitung des Lighthauses bzw. der Praxis Löwengasse. Hobbymäßiges Fotografieren wird nicht dadurch zum Kategoriequalifikator, weil man es für Wikipedia tut. Das stammt nicht von mir, sondern gilt für alle Artikel gemäß der Definition der Kategorie:Person nach Tätigkeit. "Die Personen werden entsprechend bestimmter, regelmäßig ausgeübter Tätigkeiten (beruflicher oder anderer Art) eingeordnet, in denen sie sich besonders hervorgetan haben." Was den Aktivisten angeht, jeder kann den Artikel selbst lesen, "1995 bis 1997 war Michelides Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und wirkte maßgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade 1996 auf der Wiener Ringstraße mit." - genau diese Information wird durch die Kategorie mit denen anderer Personen ähnlicher Tätigkeit verknüpft. Eigentlich völlig unstrittiges Grundprinzip hier.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:29, 5. Jun. 2016 (CEST)

PS - wenn ich mich an vorherige Diskussionen richtig erinnere, war es generell umstritten, wie weit Aktivist relevanzstiftend für den Artikel ist. Aus meiner Sicht entstand nur dadurch die relevanzstifende Bekanntheit. Dies erfolgte weder als Psychotherapeut noch durch die journalistische Tätigkeit. Wenn man über Kategorien spricht, müßte man sonst jede auf den Prüfstand stellen, so auch seine Bedeutung für die Gruppenanalyse im oben genannten Kontext.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:32, 5. Jun. 2016 (CEST)

PS 2 - zur Frage , was "besonders hervorgetan" bedeutet, siehe Wikipedia:Richtlinien Bildende Kunst.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:41, 5. Jun. 2016 (CEST)

Mit dem Majoranfleisch‎ hast Du ein neues Opfer für VM und LA. Bleib doch bitte in dem Gebiet, in dem Du Dich auszukennen glaubst.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:44, 5. Jun. 2016 (CEST)

Das schöne an Dir, Du bist in Deiner Borniertheit so berechenbar. Selbst wenn ich etwas Positives schreibe ignorierst Du es, oder interpretierst es falsch. Majoranfleisch steht im Plachutta, somit für mich die Relevanz geklärt. Nur macht er viel weniger Aufriss drum, sondern sagt einfach, Gulasch mit Majoran statt Paprika. Dir wird eher das mit den Googlelinks und dem Beisslstatus auf die Füße fallen, welche nicht wirklich anerkannte Maßstäbe sind, wenn Du zB. an jemanden wie Andy King gerätst. Und bitte ein bissl mehr enz. Sachlichkeit und Abstand, das täte den Texten gut.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:54, 5. Jun. 2016 (CEST)

Beim Zwiebelfleisch sind Dero Majestät ja ordentlich auf die Gosch'n g'fallen. VM umsonst, LA umsonst. Viel Lärm um Nichts. Also brauchen Dero Majestät andere Schauplätze zur Selbstdarstellung.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:00, 5. Jun. 2016 (CEST)

Danke, auch das mal wieder ein Paradebeispiel für Deine verzerrte Wahrnehmung. Einfach mal die Textanteile vergleiche. Hätte den Lärm von Dir und Deinem Team erleben mögen, wenn eine ähnliche Umformulierung heute ohne den Druck einer Löschdiskussion erfolgt wäre. Wie gesagt, schreibe über Stolpersteine oder relevante Wiener Speisen, aber bitte nicht immer gerade das was Du gerade zwischen den Zähnen hattest, sondern vieleicht auch mal mit ein wenig Systematik und enz. Sorgfalt, dann klappts auch mit dem Majestix.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:11, 5. Jun. 2016 (CEST)

[16]. --Meister und Margarita (Diskussion) 22:25, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ja, und was soll das nun heißen? Solange Du auf die Einhaltung von WP:ANON bestehst, ist das hier eh eine Farce.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:29, 5. Jun. 2016 (CEST)

eigenartige frage, eindeutig jedem enge theater- und opernbilder und dies offensichtlich nicht als zuschauer und dies in wichtigen opernhäusern und theatern. und nein, nicht jeder darf da mal eben zu den terminen kommen und fotos schiessen. da brauchts schon genehmigung für. den oliver läßt man nciht einfach mal ins burgtheater fotografieren und diese fotos auch veröffentlichen.--Abadonna (Diskussion) 22:32, 5. Jun. 2016 (CEST)

Mit entsprechenden Kontakten schon, und Abadonna, mußt doch zugeben, daß auch Du hier einen klaren Interessenkonflikt unterliegst. Es fehlt jeglicher neutrale Beleg für eine derartige Definition. Es wäre zum Beispiel auch Fotojournalist möglich, was zu seiner früheren Arbeit passen würde. Und dann bleibt immer noch die Frage, wie diese Tätigkeit durch Dritte gewertet wird. Alles Aspekte, die zuerst im Artikel geklärt gehören, bevor man die Kategorien ohne Grundlage ändert. Oliver S.Y. (Diskussion) 22:39, 5. Jun. 2016 (CEST)

sehr unwahrscheinlich, wenn du das mal objektiv betrachten tätest. --Abadonna (Diskussion) 23:39, 5. Jun. 2016 (CEST)

Nun wird das hier auch versucht. Wie davor: Keine Belege durch unabhängige Dritte welche eine solche berufliche Tätigkeit und eine relevante Position darin (also über ein Hobby hinaus) belegen und auch im Artikel nicht dargestellt. Die verlinkte Homepage belegt das jedenfalls nicht. MfG Seader (Diskussion) 00:00, 6. Jun. 2016 (CEST)

+1 Zu Oliver, seine Tätigkeit als Fotograf steht nirgends im Artikel beschrieben und belegt, warum soll dies dann durch eine Kategorie ausgedrückt werden? Dazu handelt es sich wohl nur um sein Hobby und nicht um seinen Hauptberuf. --Red • Rede mit mir 09:27, 6. Jun. 2016 (CEST)

Zitat Abadonna an anderer Stelle [17]: "die beiden fotografen erhalten keinerlei bezahlung für ihre tätigkeit". Die Definition von Theaterfotograf lautet aber nicht, Hobbyfotografen, die in Theatern Bilder machen, sondern "Professionelle Theaterfotografen sind in der Regel Freiberufler und werden für die jeweilige Inszenierung gebucht, wobei Verträge über die gesamte Theatersaison durchaus üblich sind. Einige große Theater haben eine eigene Werbe-Abteilung, in denen auch festengagierte Fotografen arbeiten." - Komisch, ich kenne nur Unternehmen, welche eigene Büros mit Öffnungszeiten haben. Auf alle Fälle bedarf es einer Erklärung, warum es so kategorisiert werden soll im Artikel, und nicht eine erneute Krampfdiskussion, warum nicht.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:52, 6. Jun. 2016 (CEST)

[18] --Meister und Margarita (Diskussion) 20:07, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ja? MfG Seader (Diskussion) 20:12, 6. Jun. 2016 (CEST)

WP:Dritte Meinung

• Das er irgendwas mit Fotografie zu tun hat wird aus dem Artikel ersichtlich. Offenbar war er auch Regieassistent, Enthüllungsjournalist, Veranstalter, Marketingberater, Gender-Aktivist und mehr. Für Außenstehende ist es schwer, seine Haupttätigkeit und seine Hauptrelevanz zu erkennen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:46, 6. Jun. 2016 (CEST)

Hier soll aber kein Benutzer, der in diesem Artikel in einem massiven Interessenkonflikt steht, seine POV-PR-Version durchpuschen (dies gilt auch für die "Followers", die mal mit Hauptaccount mal mit der Socke editieren). -jkb- 12:51, 6. Jun. 2016 (CEST)

Wenn sich das auf mich bezieht versichere ich hier, dass ich in keinem Interessenkonflikt stehe und mit keinem anderen Account in diesem Umfeld tätig war oder bin. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:59, 6. Jun. 2016 (CEST)

taete mich auch interessieren, welche socke das sein soll, sehe keine (nicht signierter Beitrag von Abadonna (Diskussion | Beiträge) 6. Juni 2016, 13:04 Uhr)

Ich schon -jkb- 13:29, 6. Jun. 2016 (CEST)

(nach BK zu -jkb-) Nach unseren Regeln für Dritte Meinungen gilt das v.a. für Benutzer, die vorher in diesen Konflikt, in Konflikte verwandter Themengebiete oder in Konflikte mit den beteiligten Benutzern verwickelt gewesen sind, und ihre POV-Version durchboxen. --Fiona (Diskussion) 13:02, 6. Jun. 2016 (CEST)

Bitte mal Tacheles, offenbar geht es um den Benutzer:Abadonna/Benutzerin:Gedenksteine. Deinem Seitenbild entnehme ich, dass Du in Beziehung zu Christian Michelides stehst. Ist das richtig? Und warum ist Benutzer:Christian Michelides gesperrt? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:47, 6. Jun. 2016 (CEST)

2011 wurde der Artikel nach regulärer Löschdiskussion behalten. Damals schrieb Oliver: Ich halte CM als mehrjährigen Vorsitzenden des nationalen öst. Schwulenforums für relevant. Der Admin begründet das Behalten folgendermaßen:

Die Relevanz der Person C.M. ist reichlich belegt mit seiner allgemein öffentlichen Auffälligkeit durch Aktivitäten in öffentlichem Interesse an Minderheiten- und Menschenrechten (Initiativ zunächst mit anderen, sodann und - als die Mitinitianten aufgeben wollten - der entscheidend einzig Beharrliche bei Gründung der Regenbogenparade; zunächst allein initiativ, sodann treibende organisatorische Kraft zur Gründung und Durchführung des 1. Österreichischen Menschenrechtstribunals mit dem effektiven Erfolg der erwirkten Entkriminalisierung gleichgeschlechtlicher Sexualität unter Erwachsenen); ferner durch seine initiativen Beiträge zu historischer Aufklärung insbesondere nazistischer Kontinuitäten im postnazistischen Kulturleben (Forschungsgruppe Kulturgeschichte zum Toepferschen Netzwerk); schließlich, aber nicht zuletzt, durch seine nicht bloß treibende und beharrende Rolle, sondern als sogar entscheidend tragende Kraft beim Betreiben des Lighthouse Wien: Schon dass finalisierter Entzug keine Voraussetzung für die Aufnahme Drogenabhängiger ins Lighthouse darstellt, ist eine vielfach lebensrettende Regel, die zudem und deshalb für Drogeneinrichtungen der Stadt Wien beispielgebend war und ist. Die unsubventionierte Existenz des Lighthouse Wien ist zudem ein finanzielles Wunder, das keinem anderen zuzuschreiben ist. Ja, Behalten, so wie schon ein norddeutscher Admin in der Löschdiskussion zum Lemma Lighthouse entschieden hat: „bleibt".[19]

Dass Christian Michelidis heute als Theaterfotograf tätig ist, ist nach den qualitativ hochwertigen Fotos, die von ihm bei Wikimedia der Wikipedia zur Verfügung stehen, ersichtlich, doch ob er als Fotojournalist oder Fotokünstler gelten kann, halte ich noch nicht für gegeben, jedenfalls habe ich dafür keine Nachweise im Sinne einer Veröffentlichungspraxis und der Rezeption gefunden. Die Gründung einer gemeinsamen Fotoagentur ist kein Relevanznachweis. Ich plädiere dafür, auf die Kategorie:Theaterfotograf vorerst zu verzichten. Im Artikel sollte die Theaterfotografie jedoch erwähnt werden; in den Weblinks kann imo auch die Website der Fotoagentur angegeben werden.

Artikelverbesserungen sind immer willkommen, doch die Formulierung der Anfrage einer Dritten Meinung erschließt sich mir nicht und wirkt auf mich sehr abwertend.--Fiona (Diskussion) 14:49, 6. Jun. 2016 (CEST)

Inwiefern ist das relevant, wenn das nicht über den Status eines Hobbies hinausgeht, bzw. seine Aktivität in dem Bereich keine Relevanz besitzt? Entsprechend ist dann auch der Link zur Fotoagentur unnötig. MfG Seader (Diskussion) 15:12, 6. Jun. 2016 (CEST)

Wie nicht anders zu erwarten packt Seader mit Abf noch eine Abwertung obendrauf. Für Wikipedia noch keine Relevanz als Theaterfotograf zu haben, ist nicht gleichbedeutend mit einer nur als Hobby ausgeübten Tätigkeit.

Ich habe auf der dünnen Basis einer ersten Netzrecherche argumentiert, also vorbehaltlich.

Persönliche Websites werden üblicherweise in Biografien angegeben. --Fiona (Diskussion) 15:23, 6. Jun. 2016 (CEST)

Nah Liebe Fiona. "Dass Christian Michelidis heute als Theaterfotograf tätig ist, ist nach den qualitativ hochwertigen Fotos, die von ihm bei Wikimedia der Wikipedia zur Verfügung stehen, ersichtlich" ist so bisher nur Dein TF und PoV. MfG Seader (Diskussion) 15:28, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ohne einen point of view kann übrigens auch kein professioneller Kunstkritiker arbeiten. Bei dir jedoch beobachte ich immer wieder einen augeprägtes assume bad faith. Und bitte, verzichte darauf mich mit "liebe Fiona" anzusprechen. Fiona ist meine Benutzerin-Signatur und nur so möchte ich angesprochen werden.--Fiona (Diskussion) 15:39, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ach, Du bist ein professioneller Kunstkritiker? Ansonsten: Es gibt bisher keinen Beleg für eine solche berufliche Tätigkeit der Person des Lemmas. Wegen des AbF Vorwurfs: Du wirst ja kaum die Existenz eines WP:IK abstreiten können. MfG Seader (Diskussion) 15:45, 6. Jun. 2016 (CEST)

Lesen und verstehen , Seader.

Gut, dass du deinen IK zugibst.--Fiona (Diskussion) 19:50, 6. Jun. 2016 (CEST)

Ach Fiona, ich denke jeder hier hat Dich und mich verstanden. MfG Seader (Diskussion) 19:54, 6. Jun. 2016 (CEST)

Kategorien werden üblicherweise nur für relevantstiftende Tätigkeiten vergeben. Siehe z.B. bei Politikern oder Sportlern, da steht auch nirgends der erlernte Beruf als Kategorie. Es wäre also nachzuweisen, welche der genannten Tätigkeiten für eine eigenständige Relevanz ausreicht. --Sakra (Diskussion) 20:20, 6. Jun. 2016 (CEST)

3M: Ich sehe in der im Artikel beschriebenen Vita der Person keine Rechtfertigung für die Kategorie Theaterfotograf. So wie es bei den anderen Personen dieser Kategorie der Fall ist, würde ich eine professionelle/berufliche Tätigkeit als solcher erwarten. Das ist hier offensichtlich nicht der Fall. Zustimmung auch zu Sakra bezg. relevanzstiftende Tätigkeit. --HanFSolo (Diskussion) 20:23, 6. Jun. 2016 (CEST)

Die Tätgkeit als professioneller Theaterfotograf müsste nachgewiesen werden, z.B. durch Veröffentlichungen der Fotos in Veranstaltungsbesprechungen, Programmheften u.a.. Eine Website und Fotos in Wikipedia-Artikeln belegen dies nicht. Es sei denn, er ist von den Häusern als externer Fotograf beaufragt, Fotos für Wikipedia zu machen. Dies müsste jedoch als pay-content deklariert werden, siehe auch die aktuelle Diskussion: Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben#Christian Michelides--Fiona (Diskussion) 11:42, 20. Jun. 2016 (CEST)

du bringst hier eine schon beendete diskussion wieder auf. ich habe es verstanden, nachdem das ganze nicht als profession läuft und niemand irgendwas für irgendwas erhält, gehört das hier nicht rein. du hast die 3m gestern auch archiviert, also ist die thematik geklärt. danke für die aufklärung und erklärungen, mit denen auch ich was anfangen kann.--Abadonna (Diskussion) 11:55, 20. Jun. 2016 (CEST) also, weil der vergleich irgendwie passt, wäre er bei der freiwilligen feurwehr und hätte jede menge dokumentierter einsätze gehabt, wäre trotzdem die kategorie feuerwehrmann unpassend.

Die Diskussion ist keineswegs abgeschlossen, solange die User Christian Michelidis und Meister und Margarita das Thema pay-content nicht klären. Wenn ihr nicht wollt, dass der Verdacht im Raum stehen bleibt und immer wieder thematisiert wird, so müsst ihr selbst für Klarheit sorgen.--Fiona (Diskussion) 14:05, 20. Jun. 2016 (CEST)

@Abadonna - "das niemand irgendwas für irgendwas erhält" - das ist der Punkt. MuM selbst schrieb in einer Diskussion, daß CM und Peralta Zutritt zu Voraufführungen haben, und vermeintlich Rechte zur Veröffentlichung dieser Werke von diversen Kunstinstituitionen Europas erhalten haben. Die Frage ist also schon, wofür sie das erhielten, nicht "wieviel" das Wert ist. Ansonsten bleibt auch die Frage, war nicht professionelle Fotografen eine Partnerschaft eingehen und Öffnungszeiten auf einer Website angeben. Das die "professionelle" Arbeit auch nicht die Voraussetzungen von der Kategorie erfüllt, ist ein anderes Problem, was Du vermutlich jederzeit aufklären könntest, aber auch nicht tust. Darum ist auch der Vergleich mit dem Feuerwehrmann falsch.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:50, 20. Jun. 2016 (CEST)

Woher weißt du das so genau, Abadonna?

Wenn sie als professionelle Theaterfotografen und/oder - journalisten arbeiten, müssten sich Veröffentlichungen nachweisen lassen. Wenn das nicht nachweisbar ist, dann scheinen sie professionell nur für Wikipedia zu fotografieren und zu schreiben. Denn die Erlaubnis, Fotos von Aufführungen zu machen, bekommt kein Hobby-Fotograf. Es ist mE kaum ein anderer Schluss möglich, als dass CM und MuM in einer Auftragsform hier tätig sind und/oder Wikipedia für Eigen-PR nutzen. Da das ja grundsätzlich nicht verboten ist, geht es darum, dies auch offen zu deklarieren. Die Folge der Unklarheit ist, dass solchen Mitarbeiter genau auf die Finger geschaut wird. Über den Account MuM ist in WP ein "Büro Wien" tätig. Das Verhalten schafft Misstrauen.--Fiona (Diskussion) 14:40, 21. Jun. 2016 (CEST)

Damit das hier nicht als reines Selbstgespräch eines einzelnen Accounts endet: Unabhängig davon, ob jemand als professioneller oder gewerblicher Fotograf arbeitet (was in meinen Augen oft, aber eben nicht immer identisch ist), gibt es bei den meisten öffentlichen und auch bei sehr vielen nicht-öffentlichen Veranstaltungen, die Möglichkeit, sich dort als Fotograf akkreditieren zu lassen, eben mit dem Ziel, dort Fotos anzufertigen und diese weiter zu verwenden, auch zu veröffentlichen. Beispiele: Parteitage, Sportveranstaltungen, oder wie hier, Theater- oder Opernaufführungen bzw. Vorpremieren oder Generalproben (weil vor der Bühne lungernde Fotografen und Blitzlichter während einer echten Aufführung halt unerwünscht sind).

Die Wikimedia-Organisationen unterstützen jeden Fotografen, der sich für irgendeine Veranstaltung akkreditieren lassen möchte, indem sie z.B. die Anfrage stellen, ihm eine Erklärung mit offiziellem Logo oder Visitenkarten ausstellen. Es gibt für dieses Projekt sogar eine eigene Seite: Wikipedia:Foto-, Film- und Pressetermine. Man muss die Akkreditierung aber nicht über WM laufen lassen, auch wenn man Fotos für Commons oder WP machen möchte, sondern kann den Antrag auf Akkreditierung auch als Privatperson stellen. Die Chancen, angenommen zu werden sind je nach Veranstaltung und Anzahl der Mitbewerber natürlich unterschiedlich.

Ich kenne persönlich Accountinhaber, die bei Sportveranstaltungen regelmäßig dabei sind, z.B. bei internationalen Springturnieren während des laufenden Wettbewerbs mitten im Parcours stehen, also neben den Hindernissen. Außerdem mehrere Mitautoren, die sich regelmäßig als Fotografen auf Rock- und Pop-Konzerten akkreditieren lassen, um danach Bilder auf Commons hochzuladen.

Wo ist das Problem, wenn sich Herr Michelides offenbar regelmäßig für Theater- oder Opernfestspiele akkreditieren lässt, um dort Fotos für WP/Commons zu machen? Dazu muss er keinen Werbevertrag mit dem Veranstalter haben, nicht von diesem bezahlt werden oder in sonst einer persönlichen Beziehung zu ihm stehen, die einen Interessenkonflikt begründen würde. De facto ist es natürlich so, dass, wer einmal akkreditiert wurde, dabei Bilder in guter Qualität gemacht und damit keinen Schindluder getrieben hat, von Mal zu Mal bessere Chancen hat, bei der gleichen Veranstaltung im nächsten Jahr oder einem anderen Event des gleichen Veranstalters wieder bei den glücklichen zu sein, die eine Akkreditierung bekommen. Dass dies offenbar hier der Fall ist, kann man aber auch niemandem vorwerfen.

Bevor er hier also angebliche Hinweise, Indizien und Beweise breit tritt und mit wilden Verdächtigungen und Beschuldigungen um sich wirft, sollte sich der eine oder andere einfach mal informieren wie so etwas üblicherweise gehandhabt wird. -- 17:09, 21. Jun. 2016 (CEST)

"... muss man sich informieren bevor ..." Nöö. Diese Diskussion läuft schon seit knapp drei Wochen (hier, andernorts länger), und da hätte das Account oder dessen Socke schon längst sagen können, "hey Leute, ob professionel oder sonstwie, ich war da eben akkreditiert". (Wobei damit das IK noch und Nichtoffenlegung des Verhälnisses keineswegs geklärt ist.) -jkb- 17:17, 21. Jun. 2016 (CEST)

Na ja, Sternrenette, an Umfang steht dein Beitrag denen von 6 BenutzerInnen nicht nach. Selbstgespräch?--Fiona (Diskussion) 18:03, 21. Jun. 2016 (CEST)7

Wieso Selbstgespräch? jkb hat doch gleich geantwortet.-- 19:24, 21. Jun. 2016 (CEST)

Verstehst du nun, dass dein Satz Damit das hier nicht als reines Selbstgespräch eines einzelnen Accounts endet daneben war? Denn es findet ja schon den ganzen Thread lang ein Gespräch zwischen mehreren Benutzern statt. Du wolltest nur mal wieder etwas Abfälliges über mich sagen. Das Übliche. Lass es doch endlich, Sternrenette. --Fiona (Diskussion) 20:21, 21. Jun. 2016 (CEST)

Ich darf Benutzer: Uwe Rowedder an anderer Stelle zitieren:

Fiona, es steht Dir selbstverständlich frei, jegliche Kritik auf Dich zu beziehen, auch wenn sie gar nicht auf Dich persönlich gemünzt war ;)

Und natürlich auch dann, wenn es gar keine Kritik gab...-- 20:34, 21. Jun. 2016 (CEST)

Also wenn ich mir anschaue, mit welchen roten Hinweistafeln die Fotos ausgestattet sind, Stichwort abgeleitetes Werk, habe ich so meine Zweifel, dass hier eine Akkreditierung vorliegt (1, 2, 3, 4, 5). Eine Kategorisierung als Fotograf im Artikel, um die geht es hier eigentlich, rechtfertigt das sicher nicht. --Arabsalam (Diskussion) 18:19, 21. Jun. 2016 (CEST)

Was unterscheidet diesen enzyklopädischen Artikel...

... eigentlich von einer etwas PA Laudatio auf den nächsten Friedensnobelpreisträger? --JosFritz (Diskussion) 20:02, 31. Okt. 2016 (CET)

Nichts, genauso überflüssig wie die Laudatio für den Wikicup. Aber gut geschmiert gehts halt leichter.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:11, 31. Okt. 2016 (CET)

Die Q "Auer" ist tot...

@Artmax, der Volltext des Buches ist auf der Website der ESHPh als pdf downloadbar. Michelidis ist darin erwähnt; ich habe die Seite noch nicht gefunden.Fiona (Diskussion) 11:34, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ich zitiere: "Im Frühjahr 1983 hatte die Wiener Werbeagentur 'GGK' zu einer Ausstellung 'Wiener Blut ’83 – Eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern' eingeladen. Als Patin war meine Wahl damals auf Renata Breth gefallen. Der vielseitig begabte Organisator dieser Ausstellung, Christian Michelides, stellte im Katalog den Gedanken der Werbung 'Kunst kommt vom Gönnen, Werbung vom Können' in ein schillerndes Licht und fabulierte im Vorwort über die Balance des Glücks. 'Wetten, daß schon in drei Jahren nur mehr die Hälfte der Damen zu ihren Patenkindern steht und in sechs Jahren gar keine mehr.' Er sollte nicht recht behalten." (S. 207f.). Die falsche Seitenzahl kommt wohl daher, dass die Seitenzählung des elektronischen Dokuments nicht mit der Paginierung des Werks übereinstimmt (in der elektronischen Seitenzählung erscheint Michelides tatsächlich auf S. 205).--Mautpreller (Diskussion) 12:02, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ja, ich kenne auch den Text und da kommt Michelides - wie ich in der Zusammenfassung schrieb - nur in Zusammenhang mit der Werbeagentur GGK vor, wie man ja auch bei Mautpreller lesen kann. Die GGK-Ausstellung Wiener Blut ’83 kommt aber in diesem Absatz gar nicht vor. Auer ist also eine Quellenvortäuschung. Deshalb belegt es nichts und ich habe es wieder herausgenommen. --Artmax (Diskussion) 20:43, 25. Jun. 2018 (CEST)

Quellentäuschung? Auer schreibt, dass Michelidis Organisator der Ausstellung Wiener Blut ’83 war und für den Katalog das Vorwort schrieb.Fiona (Diskussion) 21:23, 25. Jun. 2018 (CEST)

Die Ausstellung Wiener Blut ’83 kommt im Artikel gar nicht vor. Was also soll Auer da sinnvoll belegen? --Artmax (Diskussion) 22:45, 25. Jun. 2018 (CEST)

 Info: Mehrere Beiträge entsprechend VM herausgenommen. --WvB 12:25, 26. Jun. 2018 (CEST)

Um mal den Stand zu rekapitulieren: Mit diesem Edit hat Artmax die Ausstellung "Wiener Blut '83" selbst in den Artikel aufgenommen. Die Diskussion hatte also ein Ergebnis, das den Artikel meines Erachtens weitergebracht hat.--Mautpreller (Diskussion) 12:39, 26. Jun. 2018 (CEST)

"Gibt es eine Q, dass diese internationalen Fotografen persönlich in Wien waren?"

Vermutlich im Buch von Anna Auer (s. oben). Fiona (Diskussion) 11:37, 25. Jun. 2018 (CEST)

• John Dugdale in: Christian Michelides (Hrsg.): Fotografie '83. Zur ersten österreichischen Fotografie-Kunstmesse in der Stadthalle. Wien 1983.
• History of Photography: A Bibliography of Books, Band 2 (1999): Markus Leatherdale, S. 185; Pierre Schrammel, S. 278; Renata Breth, S. 38; Gunther Selichar, S. 280, waren 1983 in der von Michelidis gegründeten Galerie Molotov in Wien vertreten.
• Christian Michelidis, der 1983 mehr als 20 Ausstellungen, die sich fast alle mit Fotographie befassen, an verschiedenen Wiener Plätzen auf die Beine gestellt hat. Er hat eine sehr impressive Photomesse organisiert .... von internationallem Rang wie Markus Leatherdale, Elliot Schwartz, Robert Mapplethorpe, Joel-Peter Witkin und Christian Vogt nach Wien geholt, hat neue Ausstellungstypen entwickelt (in: Du (Zeitschrift) 1984, leider nur Snipet, S. 80) Fiona (Diskussion) 12:37, 25. Jun. 2018 (CEST)

Ja, das kenne ich alles und Michelides' Aktivitäten damals sind auch hoch einzuschätzen. Aber zu hoch - im großen Kontext - nun auch nicht. Nein auch das Buch von Auer belegt das nicht, das steht nur das da, was Mautpreller zitierte. Dass nicht nur die Arbeiten, sondern auch die Fotografen selbst in Wien waren, kann nicht belegt werden, ist auch nicht üblich. In der sehr ausführlichen Robert-Mapplethorpe-Biografie von Paul Martineau und Britt Salvesen bei Getty 2016 ist noch nicht einmal die Ausstellung erwähnt. --Artmax (Diskussion) 20:54, 25. Jun. 2018 (CEST)

die Austellung - welche denn? es ist in der Quelle gesagt, dass er u,a, Marülethorpe nach Wien holte, also ausstellte. Warum soll denn in einer Biografie jede Ausstellung in den 1980er Jahren, auf der Marplethoprpe verteten war, aufgeführt sein.? Dein Argument ist nicht valide.Fiona (Diskussion) 21:22, 25. Jun. 2018 (CEST)

Kann man so weit zusammenfassen? Michelides hat auf wenigstens einer Ausstellung Bilder von Robert Mapplethorpe gezeigt. Das ist relevant für die Biografie von Michelides. In einer ausführlichen Biografie Mapplethorpes wird diese Ausstellung aber nicht erwähnt. Die Relevanz von Michelides für diesen Fotografen ist also nicht zu hoch einzuschätzen.--Mautpreller (Diskussion) 13:39, 26. Jun. 2018 (CEST)

Sagt ma: ich fügte ein: "waren Arbeiten vertreten", wo vorher stand, Michelides hätte Mapplethorpe "nach Wien" geholt, was nachweislich nicht stimmt. Mapplethorpes Arbeit in Wien habe ich nie angezeifelt. Obwohl Michelides hier ziemlich hinten dran war. Und jetzt kommt der ”große Kontext", den ich meinte, nicht das Wiener klein-klein: Sein österreichischer Kollege Peter Weiermair hat bereits zwei Jahre vorher, also 1981, im Frankfurter Kunstverein eine große, umfassende Ausstellung mit Arbeiten von Robert Mapplethorpe gezeigt und einen Ausstellungskatalog mit 60 Abbildungen auf 120 Seiten veröffentlicht. Ich habe die Ausstellung gesehen. Diese Ausstellung wanderte 1982 zum Kunstverein München. Dadurch relativiert sich Michelides' „Großtat", der immer noch behauptet „... vermutlich die erste Präsentation seiner Arbeiten in Europa“ gezeigt zu haben (link siehe unten auf Commons). Das ist wohl unter Wiener Schmäh einzuordnen. Dass ihm Weiermeirs Ausstellung in Frankfurt und München als aufmerksamer Freund der Fotokunst entgangen ist, dürfte zu bezweifeln sein. --Artmax (Diskussion) 14:28, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ja, is okay. Das passt zu meinem Bild von der ganzen Sache: Michelides war in den 80ern ein rühriger Wiener Ausstellungsmacher, hat da auch durchaus Nennenswertes und Enzyklopädiewürdiges geschafft und geschaffen, hat aber seit jeher zur Übertreibung geneigt. Ersteres können wir doch prima berichten, Letzteres brauchen wir nicht zu übernehmen und sollten es auch nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:46, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ja Mautpreller, aber es ist für mich als Fachautor immer unerfreulich und mühselig in solchen bekannten Honeypots zu edieren, wo erst Wegbeißreflexe überwunden werden müssen. Auch wenn die Hauptakteure Benutzer:Christian Michelides, Benutzer:McWien und Benutzer:Meister und Margarita inzwischen dauerhaft gesperrt sind. Man ist in solchen bewachten Artikeln einfach nicht willkommen. Es kostet mich zuviel Zeit und Anstrengung. In "ruhigen" Artikeln, wo man sich über meine fachlichen Beiträge freut, kann ich für Wikipedia mehr tun. Ich habe den Artikel von meiner BEO genommen. Ja, auch ein schöner Erfolg. --Artmax (Diskussion) 15:18, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ja klar ist das mühselig. Aber man kann es nicht ändern, in einem offenen Projekt ist das systemimmanent. Ich hab mich jedenfalls über Deine fachlichen Beiträge gefreut.--Mautpreller (Diskussion) 15:26, 26. Jun. 2018 (CEST)

@Artmax: dass hier schon wieder einer abgedrängt wurde finde ich ausgesprochen schade, um nicht zu sagen mistig. Ich fand eine Beitgräge, hier auf der DS wie im Artikel, sehr ausgewogen und hilfreich. "Wegbeißreflexe" oder "bewachte Artikel" sind schon richtige wenngleich traurige Begriffe. (Und falls hier jemand kommt mir der Frage, warum ich mich im Honeypoott so plötzlich einmische: bitte die Versionsgeschichte sowohl der DS wie des Arftikels ohne Wunschdenken studieren.) -jkb- 16:04, 26. Jun. 2018 (CEST)

Na dieser Edit trägt eigentlich nur zur Chaotisierung bei. Typischer Honeypot-Edit.--Mautpreller (Diskussion) 16:29, 26. Jun. 2018 (CEST)

OT: du hast keine Ahnung wie froh ich bin, dass du aus dem SG raus bist. -jkb- 16:35, 26. Jun. 2018 (CEST)

https://commons.wikimedia.org/wiki/User_talk:Christian_Michelides#Diskussion_%C3%BCber_meine_Biographie_in_der_deWP -- Donna Gedenk 21:27, 25. Jun. 2018 (CEST)

Vorschlag

Wenn man sich über die Quelle einig ist [20]

• "Unter anderem organisierte er 1983 für die Galerie in der GGK in der Villa Vojcsik die Ausstellung Wiener Blut '83: eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern und schrieb für den Katalog das Vorwort."

in

• "Unter anderem organisierte er 1983 im Auftrag der Werbeagentur GGK in der Villa Vojcsik die Ausstellung Wiener Blut '83: eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern und schrieb für den Katalog das Vorwort"

entspricht dem Belegtext, und ist nicht durch Interpretationen mißverständlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:28, 26. Jun. 2018 (CEST)

Warum? Es steht doch im Artikel, dass er "in der Werbeagentur GGK" arbeitete.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 26. Jun. 2018 (CEST)

In diesem Artikel hatten wir schon viele Formulierungen, welche mißverständlich waren. Wer in den 80er Jahren für verschiedene Firmen arbeitet, muss nicht auch unbedingt zeitgleich eine Ausstellung organisiert haben. Vor allem wenn hier von "Gallerie in der GGK" gesprochen wird, als ob dies ein Ort sein, und nicht ein Unternehmen. Wie gesagt, geht darum Mißverständnisse zu vermeiden. Weil ja auch nicht wirklich üblich ist, daß Werbeagenturen 20 Ausstellungen in 2 Jahren durchführen. Vor allem wenn im Folgesatz "m gleichen Jahr veranstaltete er mit Fotografie '83 die erste Fotografie-Kunstmesse Österreichs in der Wiener Stadthalle und gab dazu einen Katalog heraus" eine rein selbstständige Tätigkeit erwähnt wird. Was die Arbeit in der GGK hinterfragt, aber hier nicht geklärt werden kann angesichts der Vielfalt von Erklärungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:07, 26. Jun. 2018 (CEST)

Ich seh hier keine Missverständnisse. Die Ausstellung fand statt in der "Galerie in der GGK", so steht es im Katalog und auch anderswo. Was GGK ist, steht im Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 13:17, 26. Jun. 2018 (CEST)

Siehst Du Mautpreller, oben schreibst Du selbst vom Problem der Übertreibungen. Das ist hier genau das selbe Problem. Siehe GGK, dazu haben wir sogar einen Artikel. Problem ist, nur, daß die GGK ein Schweizer Unternehmen aus Basel war/ist. Was ist also die "Galerie in der GGK"? Die Frage ist auch bei den Übertreibungen, ob CM ein freischaffender Ausstellungsmacher war, oder mal wieder übertrieben wird, und er bei der GGK Angestellter war, der sich um die Ausstellungen der Firmen gekümmert hat. Umgangssprache und Tätigkeitsbezeichnung meinen da in meinen Augen zwei verschiedene Tätigkeiten. Darum ist eine Klarstellung nötig, das da oben ist nur ein Vorschlag. Die aktuelle Lösung aber in meinen Augen klar gegen die Formulierung im Beleg gerichtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:26, 26. Jun. 2018 (CEST)

Nein. Du liest nicht mal den Artikel. GGK Wien steht hier und steht im GGK-Artikel, eine Dependance. Die Galerie hieß "Galerie in der GGK", so wird sie nicht nur im Katalog, sondern auch in Ausstellungsberichten genannt. Ich hab keine Ahnung, ob Michelides die Ausstellung als Freier organisiert hat oder als Angestellter. Deshalb schreiben wir dazu besser nichts. Es ist auch nicht schrecklich wichtig. Dass er sie organisiert hat, ist belegt, sogar unabhängig. Was soll da übertrieben sein? --Mautpreller (Diskussion) 16:36, 26. Jun. 2018 (CEST)

Aber noch eine Bemerkung: Die Villa Vojcsik wurde "in den 80er Jahren von einer Werbeagentur verwendet", die Ausstellung fand also in ihren Räumen statt (http://jugendstilwien.at/ort/linzerstrasse-375-1140-wien/ ).--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 26. Jun. 2018 (CEST)

Schreiben wir mal wieder aneinander vorbei? Im Artikel wird die "Galerie in der GGK" als Eigenbezeichnung verwendet, obwohl dies scheinbar weder ein Unternehmen noch ein Veranstaltungsort war. Die Villa Vojcsik war der Ort, die GGK der Veranstalter. Die Rolle des "Organisators" ist für viele mit diesem identisch. Wenn Du oben schreibst, das klar ist, das CM für GGK dabei gearbeitet hat, gehört es einfach so geschrieben. In der Quelle steht: "Im Frühjahr 1983 hatte die Wiener Werbeagentur »GGK« zu einer Ausstellung »Wiener Blut ’83 - Eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern«75 eingeladen Als Patin war meine Wahl damals auf Renata Breth gefallen. Der vielseitig begabte Organisator dieser Ausstellung, Christian Michelides, stellte im Katalog den Gedanken der Werbung »Kunst kommt vom Gönnen, Werbung vom Können« in ein schillerndes Licht." Ansonsten schau bitte nochmal ins Diskussionsarchiv, und was hier vor allem Elisabeth schrieb. Indem man Randnotizen wie diese überbetont, und versucht, Eindrücke zu erwecken, schadet man der neutralen Darstellung. Das begann hier mit der Schulzeit, ging über die "Studienzeit" und wurde bei der Arbeit als Angestellter wie im Ehrenamt fortgesetzt. Er hat 30 Ausstellungen mehr der weniger großer Bedeutung "organisiert". Nur was ist das. Wir haben einen guten Artikel zum Ausstellungsmacher und Kurator. Wenn keine Quelle sagt, daß CM das für diese 30 Ausstellungen war, sollte man auch nicht so tun als ob. Denn dann gabs ggf. auch Andere, mit denen er zusammen arbeitete. Und "mit organisierte" ist etwas anderes als "organisierte".Oliver S.Y. (Diskussion) 17:25, 26. Jun. 2018 (CEST)

Du kannst jetzt natürlich wieder den ganzen ungenießbaren Brei aufwärmen. Hier (hier!) geht es um eine ganz einfache Frage: Hat Michelides diese Ausstellung (diese Ausstellung!) organisiert? Ja, ist belegt. Was war das für eine Ausstellung? Es war eine Ausstellung der "Galerie in der GGK", ist belegt. Was ist die GGK? Eine Werbeagentur, die unter anderem in Wien eine Dependance hat(te) und für die Michelides zeitweise gearbeitet hat. Um diese schlichten Punkte geht es. Es geht nicht um dreißig Ausstellungen, es geht nicht darum, ob Michelides die Organisation als Arbeitnehmer oder als Selbstständiger gemacht hat, und es geht auch nicht darum, was wer vor zehn Jahren im Diskussionsarchiv wozu geschrieben hat.--Mautpreller (Diskussion) 17:40, 26. Jun. 2018 (CEST)

@Oliver S.Y.: Dein Auftauchen in diesem Artikel zeigt mMn ganz klar + eindeutig, daß es Dir niemals um die Sache (Stolpersteine, Essen + Trinken) ging, sondern immer nur um das Abarbeiten an einer Person, der Du, mit Verlaub, nicht das Wasser reichen kannst. Und schon wieder weg. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 17:45, 26. Jun. 2018 (CEST)

Du irrst Dich Brodkey, es sind nur immer wieder die selben halbgaren Edits, die mir auffallen, und relativ leicht auch anderen Auffallen sollten, wenn nicht der Chorgeist mit dem Sockenteam gemeinsame Sache machen würde.. Einfach unter Schriften Eintrag 1 nachlesen, "Eine Aufstellung und Hängung von Werken durch Christian Michelides ist in der Galerie in der GGK Wien, Villa Vojcik." - das ist etwas anderes als hier steht. Er ist also Aufsteller, nicht Ausstellungsorganisator gewesen, wenn der Titel von 1983 stimmt. Ich bin auch nicht für irgendeine Meinung von mir, es sollte einfach nur die Angaben aus Belegen verwendet werden, und nicht permanent Mißverständnisse konstruiert. Auch Fionas letzter Edit passt dazu. Die Arbeit in einer Praxisgemeinschaft ist für mich nicht identisch mit "arbeitet in freier Praxis", "er arbeitet als freiberuflicher Psychotherapeut in einer Gemeinschaftspraxis" wäre wesentlich eindeutiger.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 27. Jun. 2018 (CEST)

Deinen mit Unterstellungen getränkten Beitrag kommentiere ich nicht. Nur so viel: "Fionas letzter Edit" ist quellenbasiert, während du fabulierst. Und doch, doch, Oliver, laut Quelle, dem verlinkten Buch, das Mautpreller zitiert hat, war er der Organisator Der vielseitig begabte Organisator dieser Ausstellung, Christian Michelides,.. Dein Beitrag hat keinen Informationswert und bringt nicht weiter. Fiona (Diskussion) 10:25, 27. Jun. 2018 (CEST)

Du konstruierst und verteidigst da völlig unnötige Mißverständnisse. Eine Klassenlehrerein, welche die Klassenfahrt organisiert wird deshalb nicht zur Reiseveranstaltering oder Tourismusmanagerin. Genausowenig, wenn ein Praktikant die Aufhängung von Bildern in einem firmeneigenen Ausstellungsraum "organisiert" zum Organisator. Vor allem wenn die einzige Quelle dazu eine launige Randnotiz in einem Werk ist, das ich überhaupt nicht mit CM befasst. Das ist aber genau der Collagestil, den Du bei anderen Artikeln vehement kritisierst und zu verhindern versuchst. Was völlig überflüssig für die meisten sein dürften, dann "Er organisierte im Auftrag der GGK die Aufstellung und Aufhängung ... in ..." ist genauso gut belegt, und beinhaltet kein Potential für Mißverständnisse. Naja, und "vielseitig begabt" heißt nach meiner Kenntnis in Beurteilungen, das jemand alles Mögliche kann, aber Nichts davon richtig... Was auch den Organisator nicht als Qualifizierung darstellt. Wie gesagt, normalerweise nennt man sowas Ausstellungsmacher oder Kurator, was Vorstandsassistenten und temporär Beschäftigte machen, wird eher der Firmenleitung zugeschrieben, welche die Mitarbeiter dazu einsetzt, also die "Hauptorganisatoren".Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 27. Jun. 2018 (CEST)

Oliver, Du weißt überhaupt nichts über diese Ausstellung. Ich auch nicht viel mehr, hab aber immerhin die Belege gelesen. Wir wissen nichts über die Arbeits- oder Auftragsverhältnisse und sollten dazu eben auch nichts schreiben. Wir wissen: Die GGK hat zu dieser Ausstellung eingeladen, sie fand in "ihrer" Galerie statt. Wir wissen: Michelides wurde als Organisator wahrgenommen, er hat die Hängung und Aufstellung vorgenommen und hat auch den Katalog verantwortet (http://data.onb.ac.at/rec/AC01643297). Das kann man sagen. Ob man Michelides deswegen als Kurator oder Ausstellungsmacher bezeichnen soll, hat damit nichts zu tun. Ich würde das auf dieser Basis nicht tun, es steht aber auch nicht im Artikel.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 27. Jun. 2018 (CEST)

PS: Spekulieren kann ich natürlich auch. Meine Spekulation ist: Das war Michelides' Idee und er hat sie auch umgesetzt. Dabei auch kräftig die Trommel für sich gerührt, mit einem gewissen Erfolg. Wie bedeutsam diese Ausstellung war, kann ich nicht sagen. Sie hat aber immerhin ein gewisses Echo gefunden, und Michelides war in der Lage, weitere Ausstellungen zu organisieren. Das wäre recht unwahrscheinlich, wenn er bloß eine Arbeitsanweisung der GGK befolgt hätte. Aber das muss man doch nicht in den Artikel schreiben. Genauso wenig aber andere Sachen, die man nicht weiß.--Mautpreller (Diskussion) 11:26, 27. Jun. 2018 (CEST)

Lese doch einfach nochmal meine Beiträge in Ruhe. Wo spekuliere ich? Hier werden doch eher Randnotizen zu enz. Fakten umgestaltet. Du hast selbst geschrieben, "Es steht doch im Artikel, dass er "in der Werbeagentur GGK" arbeitete" - das ist also eigentlich unstrittig. Ich halte nur den Bezug für nicht so eindeutig, daß Mißverständnisse ausgeräumt werden könnten. Vor allem weil eben Ausstellungsorganisator keine übliche Bezeichnung ist, mit dem sich eine Definition verbindet. Eher das Mißverständnis möglich erscheint, daß dies mit Ausstellungsmacher gleichgesetzt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:38, 27. Jun. 2018 (CEST)

Du versuchst eine Eindeutigkeit herbeizuführen, die gar nicht durch die Belege gedeckt ist. Da liegt das Problem.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 27. Jun. 2018 (CEST)

Wenn etwas nicht eindeutig belegt ist, dann kann es eben nicht im Artikel stehen. Das gilt in beide Richtungen, wenn also nicht eindeutig aus dem Beleg hervorgeht, ob er der "Organisator = Kurator" oder nur der "Organisator = Mädchen für alles, das z.B. die Dübel für die Bilder eingeschraubt hat" war, dann muss ein anderer Beleg beigebracht werden oder die Information muss aus dem Artikel raus bleiben. Derjenige, der eine Information im Artikel haben will, muss den Beleg dafür bringen, nicht derjenige, der die Information zu recht als nicht belegt anzweifelt.--´ 12:36, 27. Jun. 2018 (CEST)

Nein, die Beleglage ist durchaus ausreichend, wie ich eben schon schrieb. Man kann bloß nicht mehr schreiben, als die Belege bieten.--Mautpreller (Diskussion) 12:38, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ich verstehe nicht, warum der User ohne lesbare Signatur mit abfälligen Bemerkungen gegen die Lemmaperson und ohne Quellenkenntnis hier plötzllich auftaucht, doch ich kann nur bestätigen, was Mautpreller schreibt: was im Artikel zu der Ausstellung steht, ist valide belegt. Spekulationen gehören hingegen nicht in den Artikel.Fiona (Diskussion) 16:22, 27. Jun. 2018 (CEST)

Das ist Deine Meinung, ich habe eine andere Auffassung dazu. Aber ich werde mir hier das in Erinnerung behalten, falls Du mal wieder wie bei Arne Hoffmann anderer Ansicht darüber bist, was valide belegt ist. Nicht das es hier um wissenschaftlich maßgebliche Werke ging, es soll nur kein Mißverständnis entstehen. Aber schon faszinierend, was hier auf einmal ausreicht, um über solches Thema zu schreiben. Übrigens gibt WP:Q "solide recherchiert" vor. Das da sind glasklare Meinungsäußerungen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:47, 27. Jun. 2018 (CEST)

Das Buch von Anna Auer ist selbstverständlich ein valider Beleg. Ich kann Dir nur raten Dich Themengebieten zuzuwenden, von denen du etwas verstehst. Fiona (Diskussion) 17:38, 27. Jun. 2018 (CEST)

Und was verstehst Du hier vom Thema? Bist Du nun Fotografieexpertin? Oder Spezialistin für freischaffende Psychotherapeuten Wiens? Was befähigt Dich hier so spontan zu solch großflächigen Änderungen? Genausoviel Fachwissen wie Du zu Lauren Wildbolz hattest, wo auch erst eine intensive Beschäfitigung mit den Quellen Änderungen bewirkten? Hier ging es nur darum Mißverständnisse und falsch Eindrücke zu vermeiden. Andere Ausführungen spare ich mir nun. Aber nur der Hinweis, erfindet bitte nicht ständig diese Regel mit den "validen Belegen". WP:Q spricht klar von "solide recherchiert", wenn es sich nicht um maßgebliche aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur handelt. Sehe ich bei dem Werk keinesfalls so! Das Thema des Werkes ist die Die Brücke, was bislang noch nichtmal einen Artikel hat. Und CM wird darin exakt einmal am Rande erwähnt. Wie Du das zu einem "validen Beleg" erklärst, bleibt mir fremd. Vor allem wenn dort steht, daß CM im Vorwort über die Balance des Glücks "fabulierte". Das ist kein valider Fakt, sondern eine Meinungsäußerung der Autorin. Der Duden definiert übrigens Fabulieren als "fantasievoll erzählen; Geschichten erfinden und ausschmücken", was sicher zu CM passt, aber nicht als professioneller Ausstellungsorganisator und Katalogautor. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:50, 28. Jun. 2018 (CEST)

Du bist immer noch neben dem Thema. Der Beleg ist lediglich ein unabhängiger Beleg dafür, dass Michelides als derjenige wahrgenommen wurde, der diese Ausstellung organisierte. Dass Auer nicht die einzige ist, die das so wahrnahm, wird in allgemeinerer Form unter anderem aus Du (Zeitschrift) erkennbar, ebenso aus den Zitationen des von Michelides verantworteten Katalogs. Damit ist kein Urteil darüber gefällt, ob diese Ausstellung besonders wichtig war, wie gut Michelides das gemacht hat usw. usf. Es ist ganz einfach unabhängige Wahrnehmung, ohne Wertung unsererseits. Es geht auch nicht darum, ob die Ausstellung für einen Artikel relevant wäre. Es geht einzig darum, dass sie für die Biografie von Michelides von Bedeutung ist. Im Übrigen sind biografische Artikel über Personen, von denen es keine gedruckte Biografie gibt, auf solche Belege eben angewiesen. Ich hab schon ein paar Biografien geschrieben: Das ist einfach so, auch bei historischen Biografien. Mit der Kritik von Artmax weiß ich etwas anzufangen (Großsprecherei bzgl. Mapplethorpe), weil er viel mehr weiß über die Rezeption von Mapplethorpe als Du, ich oder Fiona. Mit Deiner weiß ich nichts anzufangen.--Mautpreller (Diskussion) 09:52, 28. Jun. 2018 (CEST)

Bei Mapplethorpe bin ich gar nicht sicher, ob er schon vor 1983 in Wien ausgestellt hat. Herlinde Koelbel wurde schon 1980 in Wien ausgestellt, aber eben auch 1984 von Michelidis.Fiona (Diskussion) 13:24, 28. Jun. 2018 (CEST) Eine Mapplethorpe-Einzelaustellung des Kunstvereins Frankfurt von 1981 wanderte nach Graz und Wien. Über Marcus Leatherdale heißt es auf der Website der HL Photo Gallery in New York: „For quite a while Leatherdale remained in Mapplethorpe's shadow, but was soon discovered as a creative force in his own right by Christian Michelides, the founder of Molotov Art Gallery in Vienna.“ 1983 veranstaltete Michelisdis eine Leatherdale-Einzelausstellung in seiner Galerie Molotov in Wien. Man kann also durchaus schreiben: er hat Leaterdale nach Wien geholt. Fiona (Diskussion) 18:52, 28. Jun. 2018 (CEST)

Kataloge

(BK)nachdem mir ja alle kataloge gedruckt vorliegen, in wiener blut auf einer der letzten seiten findet sich der abdruck eines briefes von kreisky an michelides, er freut sich über die "Ankündigung Ihrer (also Michelides) Ausstellung", die ersten seiten zeigen auf, mit fotokopien von notizen und auch textlich, wie er zum konzept kam. bei rübelt steht im impressum dann "auswahl der fotografien erfolgte durch christian michelides" vielleicht hilft das irgendwas weiter. -- Donna Gedenk 12:44, 27. Jun. 2018 (CEST)

Ja, klar, mit Seitenzahlen. 12:55, 27. Jun. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion)

müsste durchzählen, konnte keine zahlen entdecken. wäre ja auch zu einfach (hätte die zahlen sonst schon angegeben :-) )-- Donna Gedenk 13:09, 27. Jun. 2018 (CEST)

Hallo Donna, freut mich, dass Dir die Kataloge vorliegen. Wie ich dem Eintrag im ÖBV entnehme hat Michelidis in der Stiftgasse eine Galerie und einen Verlag zur Herausgabe der Kataloge betrieben. Ist das richtig? Dann sollten wir das in der Publikationliste verständlicher schreiben und ebenso, welche Texte von ihm darin zu finden sind (Vorwort, Nachwort o.a.).Fiona (Diskussion) 13:29, 27. Jun. 2018 (CEST)

wenn es nicht sofort heute sien muss? täte ganz gerne erst anderes fertig bekommen, passt das? -- Donna Gedenk 16:53, 27. Jun. 2018 (CEST)

Danke, ja, wann immer Du Dir Zeit dafür nehmen kannst.Fiona (Diskussion) 16:57, 27. Jun. 2018 (CEST)

"Ihre Ausstellung" heißt doch wohl, dass Werke von Michelides ausgestellt wurden (die logischerweise auch von ihm ausgesucht wurden), dass heißt aber kaum, dass er Organisator =Kurator dieser Ausstellung war.--´ 10:24, 28. Jun. 2018 (CEST)

"ihre Ausstellung"? Ist es tatsächlich so schwer Texte zu lesen, wenn du schon vom Sachverhalt keine Ahung hast? Wenn jemand eine Ausstellung für ein Museum organisiert, dann ist er der Austellungsmacher, nicht das Museum. '„'Christian Michelidis, der 1983 mehr als 20 Ausstellungen, die sich fast alle mit Fotographie befassen, an verschiedenen Wiener Plätzen auf die Beine gestellt hat“... „Der vielseitig begabte Organisator dieser Ausstellung (Wiener Blut '83), Christian Michelides...Fiona (Diskussion) 11:26, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nochmal der Hinweis, "Ausstellungsorganisator" ist eine relativ unübliche Bezeichnung [21]. Üblicherweise wird diese Aufgabe durch Kuratoren und Ausstellungsmachern übernommen. [22]. Auch zwei derartige Zuschreibungen sind nicht wirklich überzeugend dafür, hier solches Mißverständnis bewußt zu verfassen. Genauso wie beim Studium, wo kein Abschluss erwähnt wird, und damit das Mißverständnis ermöglicht, daß er Abschlüsse in all diesen Studiengängen international erworben hat. Was da nicht steht, aber auch nicht der falsche Eindruck verhindert wird. Interessant wird es durch die Formulierung des Erstautoren, der CM sicher nicht kritisch gegenüber stand [23]: "Zur gleichen Zeit übte er sich als Ausstellungsmacher und brachte amerikanische Fotografen – wie Joel-Peter Witkin oder Robert Mapplethorpe – und den Schweizer Fotokünstler Christian Vogt nach Wien. Für die Albertina kuratierte er Ausstellung und Katalog des Bildberichterstatters Lothar Rübelt, in der Secession präsentierte er Heinz Cibulka und im Künstlerhaus die deutsche Fotografin Herlinde Koelbl. Im Szenelokal Ring stellte er – jeweils nur eine Nacht lang – Hermann Nitsch, Friedl Kubelka-Bondy und andere aus." - Sry, ich glaube auch nicht daß hier viele solche Nachtevents als "Ausstellung" betrachten, sie die bei der Zählung von 20 Ausstellungen besonders hervorheben würden. Also auch da wieder ein Eindruck ohne Relativierung, wie es bereits einmal im Artikel stand. Und wo wir über sein Organisationstalen sprechen, schau "Michelides organisierte das Internationale Menschenrechts-Tribunal 1995" an, heute steht dort nach vielen Diskussionen " 1995 war Michelides für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich.", was auch aller ehrenwert ist, aber eben nicht diese Alleizuschreibung ist, wie hier bei der GGK auch ermöglicht wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 28. Jun. 2018 (CEST)

Es ist nun mal so, in jedweder Wikipedia-Biografie, die sich nicht auf eine veröffentlichte Biografie stützen kann (und davon haben wir sehr viele), sind die Angaben immer unvollständig. Wir können nicht die Aufgabe übernehmen, eine wissenschaftliche oder journalistische Biografie zu erstellen, das wäre nicht nur eine totale Überforderung, sondern vor allem auch Original Research. Wir können nur das verarbeiten, was in halbwegs brauchbaren, möglichst unabhängigen Publikationen veröffentlicht ist. Das ist hier der Fall. Ob jemand ein Fach, das er studiert hat, abgeschlossen hat, können wir nicht recherchieren, das ist nicht leistbar und OR. Wie genau die Organisation einer Ausstellung ablief (und gar in welchem formalen Arbeits- oder Auftragsverhältnis), können wir ebenfalls nicht recherchieren, das ist nicht leistbar und OR. Das gilt für den Großteil aller Biografien in der Wikipedia, ausgenommen allein diejenigen Personen, zu denen es eine veröffentlichte Biografie gibt. Mal ganz davon abgesehen, dass solche veröffentlichten Biografien derartige Punkte in sehr vielen Fällen auch nicht klären können oder wollen. - Es ist sehr gut, wenn wir aufgrund der Expertise von Wikipedia-Autoren (hier Artmax) mal in der Lage sind zu sagen: Na, Mapplethorpe ist aber schon früher und in ganz anderem Rahmen in Europa vorgestellt worden als von Michelides, also dampfen wir diesen Punkt etwas ein. Aber es ist auch so: Wir haben das Material, das wir haben, und auf dieser Basis stellen wir das dar. Wir spiegeln nicht Eigenwerbung, wir "relativieren" aber auch nicht in eigener Verantwortung Sachen, über die wir gar nichts sagen können.--Mautpreller (Diskussion) 12:59, 28. Jun. 2018 (CEST)

Wenn aber das Material, das wir haben, eben auf Eigenwerbung beruht, ist besondere Vorsicht angebracht und da bin ich dafür, lieber mal zwei Schippen Lobhudelei abzuziehen, als dazuzutun. Gerade so geschickte Formulierungen wie "er studierte Kunstgeschichte, Religion, Rechtswissenschaften und Medizin in Buxtehude, New York, Rio und Tokio", ließt man doch in vielen Klappentexten und jeder zweitenWebpräsenzen. Ob sich dahinter vier abgeschlossenen Studiengänge oder eben nur nur vier Ausprobiersemester (je eins pro Fach und Destination) verbergen, wird bewußt offengelassen. Da läuten bei mir aber alle Alarmglocken. Und das auch, wenn ich lese, dass jemand eine Ausstellung der eigenen Werke organisierte (was eben dafür spricht, dass es eine Do-it-Yourself-Aktion war, was auf fehlende Bekanntheit oder fehlendes Interesse deuten lässt). Der Begriff Ausstellung kann für eine mehrwöchige Bilderschau im MoMa verwendet werden oder, wie hier vorgeschlagen, auch für eine "eine Nacht-Ausstellung in einem Szenelokal". Der Grad zwischen korrekter Bezeichnung und bewußter Täuschung der Leser, indem man bewußt damit spielt, dass sich die meisten Leser unter einer Ausstellung wohl eher etwas umfangreicheres und dauerhafteres als eine One-Night-Bilderschau an der Wand in der Kneipe um die Ecke vorstellen, ist eben schmal.

Nur weil der Künstler nett ist, ein Bekannter, eine WP_Autor oder eben weil es sich um einen Künstler handelt, ist es nicht legitim, hier etwas bewußt ein bisschen größer, schillernder, bunter oder wichtiger darzustellen, auch wenn es im strengen Sinne eben keine falsche Bezeichnung ist.--´ 20:01, 28. Jun. 2018 (CEST)

Nicht "eigene Werke", darum geht es hier nirgends.--Mautpreller (Diskussion) 20:03, 28. Jun. 2018 (CEST) So richtig es ist, dass wir nicht Dinge "ein bisschen größer, schillernder, bunter oder wichtiger" darstellen sollten, weil wir den Künstler (oder Kunstorganisator) nett finden, ebenso richtig ist es, dass wir nicht Dinge kleiner, schäbiger oder unbedeutender darstellen sollten, wenn wir den Künstler nicht mögen. Dies scheint mir hier der entscheidende Punkt zu sein, deswegen auch, wenn irgend möglich, die Orientierung an unabhängigen Belegen, was bei diesem Ausstellungsgeschäft nun gerade ganz gut geht.--Mautpreller (Diskussion) 20:09, 28. Jun. 2018 (CEST)

Studienabschluss

Für den Leser wäre es natürlich interessant zu erfahren, ob mindestens einer der Studiengänge abgeschlossen wurde. --80.147.101.51 09:36, 15. Jun. 2018 (CEST)

Dieser Fragestellung schließe ich mich an und möchte noch etwas ergänzen. Die im Artikel aufgeführten Studiengänge lassen nicht darauf schließen, dass Herr Michelides damit die notwendigen Grundlagen für seine spätere Tätigkeit als Psychotherapeut gelegt hat. Ich bezweifle nicht die Angaben im Artikel, aber entweder umseitig oder im Artikel Psychotherapeut sollten passende Ergänzungen vorgenommen werden. -- Kickof (Diskussion) 14:00, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ist dasd Thema irgendwo öffentlich rezipiert worden? Falls nicht, haben wir das auch nicht zu tun. --M@rcela 17:48, 1. Aug. 2018 (CEST)

Es geht hier nur um Stimmigkeit. Das hat nichts mit irgendwelchen Rezeptionen zu tun. -- Kickof (Diskussion) 22:36, 1. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage der IP war berechtigt (und da entfernt, von mit reingesetzt). Sie ist nicht beantwortet. Da müssen die Angben zum Beruf (Psychotherapeut) als unglaubwürdeig u.U. entfernt werden. -jkb- 22:48, 1. Aug. 2018 (CEST)

Psychotherapeut#Österreich. Bitte keine Märchen erzählen.--Mautpreller (Diskussion) 23:08, 1. Aug. 2018 (CEST)

Ja gut, Mautpreller, war mir nicht bekannt und ist interessant (da meine Frau, in DE ebenfalls Psychotherapeutin ist, ist mir bekannt, was sie machen musste um...). Aber die Frage der IP war nicht nach der Art der Ausbildung, sondern ob die Ausbildungsgänge abgeschlossen wurden. Was im Artiekl nicht steht, unüblicherweie. -jkb- 23:17, 1. Aug. 2018 (CEST)

Danke Mautpreller. Dann sollte tatsächlich die Einleitung des Artikels Psychotherapeut umgeschrieben werden, wo zurzeit noch die bundesdeutsche Sicht dominiert (und Leute wie meine Person auf eine falsche Fährte gelockt werden :-( ). -- Kickof (Diskussion) 07:05, 2. Aug. 2018 (CEST)

Erstmal, am Rande erwähnt: Die Angaben in Psychotherapeut#Österreich sind ebenso wie in Psychotherapiegesetz#Ausbildung teilweise falsch - da war wieder einmal wer, der/die Quellen zu lesen und zu verstehen nicht in der Lage ist:

• Konkret, gem § 10 Abs 1 Psychotherapiegesetz genügen für den ersten, allgemeinen Teil der Ausbildung (Psychotherapeutisches Propädeutikum), neben der Eigenberechtigung (Z 1) a) österreichische Reifeprüfung (Z 2) oder b) ein gleichwertiger nostrifizierter Abschluss aus dem Ausland (Z 3) oder c) (zusammengefasst gesagt) ein abgeschlossener Gesundheitsberuf (Z 4) oder, wenn Z 2 bis 4 nicht erfüllt, die Einholung des Gutachtens und ein Bescheid zur Zulassung (Z 5).
• Erst für die aufbauende Ausbildung im Psychotherapeutischen Fachspezifikum nach § 10 Abs 2 benötigt es neben Eigenberechtigung, Vollendung des 24. Lebensjahres und erfolgreich absolviertes Propädeutikum a) eine schriftlich zugesicherte Ausbildungsstelle einschließlich Praktikumsplatz und Gesundheitsberuf (Z 5) wie in Abs 1 Z 4 aufgezählt oder diverse Ausbildungen Akademien wie in Abs 2 Z 7 oder diverse abgeschlossene Studien wie Z 8 aufgezählt oder ein gleichzuhaltendes, nostrifiziertes Studium aus dem Ausland (Z 9) oder, wenn Z 5 und Z 7 bis 9 nicht erfüllt, die Ausnahmezulassung durch Gutachten und Bescheid (Z 6).

Was den Michelides konkret betrifft:

• Ja, CM hat eine abgeschlossene Psychotherapeutenausbildung (siehe oben § 10 Abs 1 und Abs 2 Psychotherapiegesetz) und ist als zugelassener Psychotherapeut in der PsychotherpeutInnenliste (leider keine Direktverlinkung zu einzelnen Personen möglich) des BM für Gesundheit und Frauen eingetragen seit 5. Oktober 2010, Psychotherapie Eintragungsnr. 7530, Berufssitz Praxisgemeinschaft Löwengasse (die wohl zwischenzeitlich als solche aufgelöst ist, deren Website funktioniert schon einige Zeit nicht mehr, die dort tätigen P. haben ihre eigenen Webauftritte und sind wohl nur mehr in den dortigen Räumlichkeiten nach Bedarf eingemietet), Berufsort Lighthouse. Dieser Nachweis stand schon einmal im Artikel, wurde aber von McWien alias CM erfolgreich entfernt, mit der Begründung, das stünde ja bei anderen Psychotherapeuten auch in deren Artikeln nicht drinnen.
• Nein, CM hat kein abgeschlossenes Studium und damit auch keinen akadem. Grad. (Hätte er einen akadem. Grad würde dieser auch in der PsychotherapeutInnenliste des Bundesministeriums vermerkt sein.) Auch das stand schon einmal im Artikel drinnen (eben das Faktum, dass keines der angegebenen Studien abgeschlossen wurde). Und auch diese Beifügung hat McWien alias CM erfolgreich entfernen können, hier unter Berufung auf "NICHT BELEGT, siehe Wikipedia:Artikel über lebende Personen". Wobei McWien alias CM geflissentlich darüber hinweg argumentierte, dass eben gerade nicht belegbar ist, was nicht ist. Und was ein Hinweis auf ein nicht abgeschlossenes Studium mit WP:BIO zu tun hat, bleibt auch in McWiens alias CMs Gedankengängen verborgen.

HTH --Elisabeth 07:52, 2. Aug. 2018 (CEST)
PS: Ich habs ja schon lange aufgegeben hier in diesem Artikel mitzumischen. CM hat sich im Zusammenwirken mit allen seinen Socken- und Einzweckaccounts und IPs durchgesetzt, "seinen" Artikel in IK und SD-Darstellungsmanier schönzuschreiben, die einen Dinge aufzublasen (Stichwort der Ausstellungskram), dafür andere Dinge kleinzuschreiben bzw. manches überhaupt komplett aus dieser Biografie rauszuhalten. Am Rande noch erwähnt, weil weiter unten auch diskutiert: Das MRT 1995 war nicht nur CMs Erfindung, er hat in der ihm eigenen Art von aktivistischer Forschheit und von Chuzpe die Idee durch das ÖLS-Forum (den späteren Verein ÖLSF) durchgesetzt und war natürlich der maßgebliche Organisator. Ohne ihn hätte es keine Aussendungen zum MRT gegeben, keine Einladungen an die teilnehmenden Personen und Organisationen, etc. pp., geschweige denn überhaupt dieses MRT 1995. --Elisabeth 08:07, 2. Aug. 2018 (CEST)

Tatsachen:

* da es nicht sekundärbelegbar war, steht im Artikel kein Studienabschluss.

* Michelidis ist auf der Seite des österreichischen Fachverbands für Gruppenpsychotherapie und Gruppendynamik (ÖAGG) (vergl. Wikipedia-Artikel über den DAGG) als Mitglied aufgeführt (ohne Mag.) und als ein Vertreter des Vorstands im Österreichischen Bundesverband für Psychotherapie (ÖBVP).Es ist also davon auszugehen, dass er eine entsprechende Ausbildung absolviert hat.

* Laut Quelle Der Standard ist Christian Michelides OPD-2-zertifizierter Psychotherapeut und arbeitet in freier Praxis in Wien.

Da ich in dem Artikel belegt editiert habe, verbitte ich mit deine Unterstellungen, Elisabeth. Fiona (Diskussion) 08:43, 2. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, es sollte dich nicht verwundern, dass ich mich unverdient von hintenraus seitwärts angegangen fühle. Weder habe ich dich angegriffen, noch dir irgendetwas unterstellt. Ja, ich habe nicht einmal dich angesprochen oder über dich gesprochen.

• Natürlich steht im Artikel kein Studienabschluss, weil er, CM, keinen hat. Was es nicht gibt, lässt natürlich nicht belegen. Aber darum ging es ja gar nicht. Es geht um die Beifügung, dass er keines dieser diversen aufgezählten Studien abgeschlossen hat. Er hat deswegen keinen akad. Grad.
• Dass CM seine Psychotherapeutenausbildung abgeschlossen hat und in der Pyschoth.liste des BMGF drinnen steht, habe ich ja ohnehin oben verlinkt dargestellt. Niemand - jedenfalls ich nicht - will ihm das absprechen. Ein akad. Grad ist mit der Pschoth.ausbildung nicht verbunden.
• Was das nun alles mit der OPD-2-Zertifizierung zu tun hat, vermag ich nicht nachzuvollziehen. Das war bis zu diesem Zeitpunkt kein Gegenstand der Diskussion. Aber wenn du es schon ansprichst: Das im Standard-Artikel, das ist ein von ihm, CM, verfasster Artikel in der Reihe von "Kommentar der Anderen" und OPD-2 beruht daher natürlich auch nur der von ihm dargebrachten Eigeninformation. Damit ist dieser Artikel strenggenommen keineswegs als taugliche WP:Quelle für einen Sekundärbeleg zulässig.

--Elisabeth 09:10, 2. Aug. 2018 (CEST)

Würdest du bitte hierzu Stellung nehmen. Du hast den auskommentierten Abschnitt wiederhergestellt. Wenn du Michlidis Funktion und Rolle beim Menschrechtsprozess belegen kannst, dann bitte tu es.Fiona (Diskussion) 09:36, 2. Aug. 2018 (CEST)

Habe ich doch schon, drei Minuten vor dir hier, aber hat sich wohl zeitlich mit dir überschnitten. Siehe also meine Stellungnahme unten.

Und nebstbei, wenn dir heute in dem Artikel Quellen fehlen, nach all den vielen Bildschirmkilometern auf dieser Disk (siehe im Archiv rund um das Jahr 2011 herum), dann sei bitte so gut und beschwer' dich nicht bei mir, sondern bei deinem Schützling CM alias damals McWien et al. alias den Benutzer, der heute so ganz viel auf ANON besteht, nach all den Jahren des Sockentheaters.

--Elisabeth 09:46, 2. Aug. 2018 (CEST)

Funktion und Rolle beim Menschenrechtstribunal

Ich habe nun folgenden Abschnitt vorerst auskommentiert, da er nicht nachvollziehbar belegt ist.Fiona (Diskussion) 09:14, 2. Aug. 2018 (CEST)

Und ich hab's revertiert. Das ist doch bitte - verzeih - Unsinn. Nur weil der Klenk in seinem Falter-Artikel den Michelides nicht erwähnt hat, heißt das doch noch lange nicht, dass "nicht nachvollziehbar belegt" ist.

• Erstens ist das alles in dem Artikel Internationales Menschenrechts-Tribunal drinnen.
• Zweitens siehe DG am 17.09.11. 23:02: "MRT belegt - siehe Disk, Elisabeth, sag doch bitte auch mal was DAZU!"
• Drittens Diskussion:Christian Michelides/Archiv/1#Belege, schon wieder.
• Und viertens siehe MRT 1995 in Wien.

--Elisabeth 09:33, 2. Aug. 2018 (CEST)

Was in einem anderen WP-Artikel "drinsteht", ist unerheblich. Zu belegen ist dieser Artikel. Fiona (Diskussion) 09:39, 2. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, ich bitte dich. Wenn du nicht bereit bist, dich mit dem Diskarchiv auseinanderzusetzen sowie den alten Versionen wie vor von mir Diff-verlinkt sowie über die Versionsgeschichte die Entwicklung des Artikels seit Anbeginn, inklusive die Zurechtwascherei von - damals als - McWien, dann kann ich dir nicht helfen. Ich habe oben schon drauf geantwortet hier noch einmal, in verkürzter Form: Die Belege waren vielfach in dem Artikel drinnen, alles gut und feinsäuberlich belegt. Dass die Belege nicht mehr drinnen sind, verdankst du deinem Schützling CM alias McWien etc. pp. alias der Benutzer, den man/frau aus ANON-Gründen nicht mehr mit CM in Verbindung bringen dürfe. --Elisabeth 09:55, 2. Aug. 2018 (CEST)

Weißt, Fiona, irgendwie ist das schon ganz erstaunlich, wie du mit selektiver Wahrnehmung von Quellen argumentierst, siehe Fiona am 02.08.2018 09:12: "auskommentiert: die Funktion und Rolle von Michelides beim Menschenrechtstribunal ist nicht belegt; der Artikel von Klenk erwähnt ihn nicht".

Das ist also nun doch reichlich absurd:

• Zum ersten beschäftigt sich Klenk in seinem Artikel mit keinem Wort mit dem MRT - Wieso um Himmels willen sollte Klenk ihn also in diesem Zusammenhang erwähnen?
• Zum zweiten belegt der Klenk-Artikel als EN aber sowieso auch gar nicht einmal das MRT. Zitat aus dem, was du versuchtest auszukommentieren:

„Ab 1994 verlagerte sich seine Arbeit […] 1995 war Michelides für Idee und Konzept des […MRT… …] In der Folge gründete er die Initiative Häfn human, die Häftlinge betreute und besuchte, […]“

Da wird also in dem Klenk'schen Falter-Artikel genau über das berichtet, was per EN belegt werden soll und auch wird, nämlich Gefängnisbetreuung durch Michelides als Häfn human. Das MRT aber genau nicht. - Soo arbeitest du, Fiona, also. Tut mir leid, aber da hört bei mir Verständnis auf. --Elisabeth 11:02, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hallo! Der Artikel hat viele Probleme, hier zeigen sich zwei verschiedene. Es gab massive Kritik an alten Versionen, Elisabeth hat damals mit ihren Kenntnissen dankenswerterweise neutral mitgewirkt, eine "Konsensversion" zu erstellen. Diese sollte man auch entsprechend nur im Konsens ändern, selbst wenn man damals noch kein Interesse für diesen Konflikt hegte. Meine Vermutung ist, daß hier auch Gesichtspunkte einer anderen Konfliktdiskussion (Menschenrechtsaktivistin Anneta Kahane) reinspielen, ohne benannt zu sein. Aber auch das begründet eher eine Diskussion, bevor etwas geändert wird. Ich persönlich hielt und halte eher die Zuschreibung alleiniger Verantwortung für das Problem dieses Artikels, wo offenkundig Gruppen und Strukturen gemeinsam an Etwas arbeiteten. Egal ob MRT oder Lighthouse. Denn sry, Elisabeth, wenn Deine Darstellung stimmen würde, gäbe es Kritikern wie mir umso mehr Recht, die hier massive verdeckte Interessenkonflikte in den letzten 10 Jahren sahen, die immer wieder mit dem Hinweis auf die Gemeinschaft und fehlende Einzelkompetenz abgebügelt wurden. Die Baustelle ist vermeintlich geräumt, wenn man es hier wieder aktualisieren will, sollte man Alles zusammenpacken und einen neuen Konsens suchen, denn wohin Einzeldiskussionen führen, sieht man ja bei Kahane leider deutlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:41, 2. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, ganz kurz: Natürlich stimmt meine Darstellung genau so. Das wissen wir ja eh beide mit dem IK und der SD samt dem Sockenpuppentheater seit mehr als 10 Jahren, wie ja nicht zuletzt auch hier im Artikelarchiv nachlesbar ist. --Elisabeth 09:55, 2. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag: Nachdem ich nun versucht habe, mich ein bissel schlau zu machen zu A.K.: Kann ich nicht nachvollziehen, in dem Tumult bekomme ich auf die relativ Schnelle nicht die Kurve, worum es da genau geht. Offensichtlich aber, wenn ich es doch richtig verstanden habe, ist Menschenrechtsaktivist an A.K. in Verruf geraten? (Übrigens gibt es eine Version, wo McWien alias CM umseitig von "wird gesehen als" auf "sieht sich selbst als" ausgebessert hat, bevor er es sich dann anders überlegt hatte und den MR-A doch ganz draußen haben wollte ...). --Elisabeth 11:08, 2. Aug. 2018 (CEST)

Ich verstehe es eher so, daß mal wieder ein überkritisches Verhältnis besteht, und man Begriffe mit bestimmten auswärtigen Ikonen verbindet, aber nicht für den Nachbarn gelten lassen will. Ich weiß ehrlich gesagt auch nicht, was besser bei AK passt, da man ja allgemein von der "Bürgerrechtsbewegung" spricht. Das wäre auch im Rahmen der Parade für mich passender. Das Problem war dann aber eher die Bezeichnung des Tribunals. Aktivisten dabei sind entsprechende Aktivisten. Wenn man die Bezeichnung für die Arbeit im Rahmen des Lighthouses verwendet, sieht es anders aus, aber das macht ja eigentlich niemand. Bin ja wirklich kritisch, aber bei dem Punkt sehe ich gerade kein Problem, sondern eher einen Grund für die Relevanz. Beim IK gings auch nicht gegen Dich, sondern seit 2011 hab ich auch ohne Deine Beteiligung ja bestimmte Beiträge geliefert^^, die nicht ganz ohne Folgen blieben, aber nicht immer Reaktionen wie erwartet brachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:48, 2. Aug. 2018 (CEST)

Sollte der Begriff Menschenrechtsaktivist im Artikel AK in Verruf gekommen sein, so wäre dies fatal. Was da zu Schaden gekommen ist ist eher die neutrale Betrachtung einer Person, wobei sich da eben zwei extrem voneinander unterschiedliche Ideologien bekämpfen. Da kann eben nichts gutes rauskommen. Hier bei CM ist es sccheinbar ähnlich (einschl. zweier sich "bekämpfenden" Lager), nur ist CM nicht derart prominent. Und wenn er sleber in der Person McWien nicht so richtig weiß, ob er MRA sein möchte, so gesehen sein möchte oder sich selber so sieht, dann gehört es raus. -jkb- 18:07, 2. Aug. 2018 (CEST) (P.S. wobei ich Olivers Idee Bergerrechts-A anstatt Menchenrechts-A zu verwenden nicht so abwegig finde.)

Was für Ideologien, bitt'schön? Das ist so ziemlich die unpassendste Beschreibung, die ich bis jetzt gelesen habe.--Mautpreller (Diskussion) 20:23, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hey, Leute, darf ich nun die Artikelüberschrift in Erinnerung rufen? Um den MR-A (der ja eh schon durch Fiona aus dem Artikel entfernt wurde, was auch ich entgegen anderen Änderungen von Fiona nicht beanstandet habe) geht es hier in dem Abschnitt eh nicht. Da geht's um die Funktion und Rolle CMs beim MRT und dass dies angeblich nicht oder nicht genügend bequellt ist. Lauter Detailbequellungen, die dank McWien seit ID/SD-Anbeginnscharmützel 2011 draußen sind. --Elisabeth 20:30, 2. Aug. 2018 (CEST)

Er hat mitgewirkt. Punkt. Kannst du mehr belegen?Fiona (Diskussion) 11:12, 3. Aug. 2018 (CEST)

Ich schlage vor, den Abschnitt auf die folgende Version zu kürzen:

1995 war Michelides am Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien beteiligt. In der Folge gründete er Häfn Human, eine Selbsthilfegruppe, die aidskranken Häftlingen Wohnungen und Betreuung verschaffte. Von 1995 bis 1997 war er Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und wirkte massgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade 1996 auf der Wiener Ringstrasse mit. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose.

Fiona (Diskussion) 11:22, 3. Aug. 2018 (CEST)

"schlichtweg falsch"?

Ich bitte um Erklärung hierfür, @Elisabeth59.Fiona (Diskussion) 15:54, 4. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, bitte habe die Freundlichkeit, wenn du etwas zitierst, es nicht sinnentenstellend zu verkürzen: Ich habe bei dem Revert in der ZQ keineswegs nur "schlichtweg falsch" allein geschrieben, sondern, korrekt zitiert, Elisabeth in der ZQ: „Dieser Satz ist 'in dieser Form' schlichtweg falsch.“ Beachte hierbei die Beifügung „'hier in dieser Form'“. Warum das so ist, darf ich hier nicht schreiben, wegen WP:BIO und wegen WP:ANON.

Ganz auch davon abgesehen, dass dein Satz »Er engagierte sich für die Rechte von Lesben, Schwulen, Bisexuellen und TransGender-Personen in Österreich« in der Einleitung gleich den ganzen Rest der Einleitung erschlägt und es so wirken würde, als wäre in diesem ehemaligen sich Engagieren die mehr oder weniger deWP-Relevanz stiftende Hauptsache gelegen sein, und - damit lehne ich mich jetzt doch ein bisserl aus dem Fenster raus - das würde CM und damit dem McWien von damals und anderen heutigen Accounts selbiger dahinter stehender realer Person so ganz und gar nicht gefallen. Und abgesehen davon, dass das, dass er sich in der LGBT-Community engagiert hat, steht ja eh im Artikel drinnen, das muss nicht prominent in die Einleitung.

(Und am Rande erwähnt, war bis zum MRT 1995 TG in der LesBiSchwulen Community nichts, worüber man/frau Genaueres gewusst hatte, was über das damalige Allgemeinbewusstsein von "Transen" in schillernder Form u/o "Rotlichttransen" hinaus ging, dass TG-Personen in der Mehrzahl ganz "normale" (iSv von in der Gesellschaft nicht auffallen wollende) Menschen sind, wie du und ich, daraus folgend geschweige denn, dass sich jemand aus der LBS-Community für TG-P engagiert hätte, TG war eine andere Welt, die "uns, die Schwulen und Lesben" uns nichts angeht, mit uns nichts gemein hat (was auch, fairerweise gesagt, vice versa der Fall war). Das trifft auch auf die Person CM zu, ein Ausdruck dessen war auch der von CM kreierte Titel MRT mit seinem Untertitel, worin TG nicht vorgekommen war.)

Desweiteren schrub ich in der ZQ ja auch an dich, Fiona, gerichtet, Zitat: „Lass es bitte, um diesen Artikel und die einzelnen Formulierungen wurde jahrelang, seit [seiner Neuanlage im Jahr] 2011, gerungen.“ Und das ist wirklich wörtlich zu verstehen, um jede Wendung, um viele einzelne Wörter wurde einzeln gerungen. --Elisabeth 17:03, 4. Aug. 2018 (CEST)

Nein, ich "lass es nicht". Du kannst mir doch nicht verbieten, in dem Artikel zu editieren, was ich schon zuvor gemacht habe. Bitte nimm zu meinem Kürzungsvorschlag Stellung. Wikipedia veröffenlicht, was belegbar ist, und es ist an Dir Belege vorzulegen.Fiona (Diskussion) 17:08, 4. Aug. 2018 (CEST)

Schon wieder eine Aussageveränderung. "Lass es bitte" ist keine Form, jemand etwas verbieten zu wollen. "Lass es bitte" ist eine Bitte und hintergründig vielleicht auch ein wenig ein Ratschlag, dies eben auch in Hinblick auf die eh schon schwierige Geschichte um den Artikel und um die IK/ID-Interessen der porträtierten Person, die möglichst keine Fortsetzung finden sollte, weil das nur zu Frust bei allen Beteiligten und vielen weiteren unsinnigen Bildschirmkilometern führt. --Elisabeth 17:20, 4. Aug. 2018 (CEST)

Elisabeth, du scheinst einen IK zu haben und meinst es reiche aus, in Wikipedia hereinzuschreiben, was du meinst zu wissen. "Lass es" ist übrigens eine Befehlsform und keine Bitte. Und auch eine Bitte wäre unangemessen. Das alle ist offtopic

Zurück zum Artikel: was von den Aktivitäten beim Tribunal ist nachvollziehbar belegbar? Bitte gib die Quellen an.Fiona (Diskussion) 18:50, 4. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, du wirst persönlich. /Das/ ist unangemessen.

Was die Quellen angeht, die habe ich dir im Abschnitt drüber zur Funktion und Rolle von CM im MRT angeboten. Die interessieren dich aber offensichtlich herzlich wenig. Auf diesem Niveau kann ich mir dir leider nicht inhaltlich diskutieren. --Elisabeth 19:17, 4. Aug. 2018 (CEST)

PS: Siehe Artikel-VM von zuvor. --Elisabeth 19:17, 4. Aug. 2018 (CEST)

Welche Quellen hast Du angeboten? Fiona (Diskussion) 19:20, 4. Aug. 2018 (CEST) Wie ich lese, haben sich schon 2011 User die Zähne daran ausgebissen. "Ihr" legt einfach nichts vor. Fiona (Diskussion) 19:23, 4. Aug. 2018 (CEST) Was nicht nachvollziehbar ist, werde ich nach unseren Regeln entfernen. Solltest Du revertieren, landet das auf der Vandalismusseite.

Auch hier nur der Hinweis, daß Elisabeth von Anfang an klargestellt hat, wie sie zu CM stand bzw. steht. Sry Fiona, daß kann man bei Dir leider nicht sagen, obwohl Du Dich für Ihn so umfangreich in der Wikipedia quer durch diverse Seiten engagierst. Das mit ANON hat er mittlerweile selbst aufgehoben. Du greifst hier einen Punkt an, der in der Vergangenheit unter anderem von Leuten wie mir als einer der wenigen unstrittigen Fakten angesehen wurde, welche zur enz. Relevanz führten. Bist Du Dir also wirklich im Klaren, welchen Bärendienst Du ihm hier lieferst? Es wäre etwas Anderes, wenn Du mit der selben Kraft die richtig groben Schnitzer behebst, aber bei der Frage der Ausstellungen warst genau Du es, die AGF und auch WP:Q zu CMs Gunsten ausdehntest. Wie Elisabeth richtig schreibt, das hier ist nen Gesamtkompromiss, wenn Du den für nicht mehr gültig erklärst, dann bitte auf den gesamten Artikel (und auch den Themenring). Denn dann vertrittst Du das, was etliche Kritiker spätestens seit 2011 häufig bemängeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:27, 5. Aug. 2018 (CEST)

Überall, wo Fiona auftaucht, entsteht Zoff. Überall Editwars. Warum plötzlich das große Interesse an diesem Personenartikel? Es war jahrelang ruhig. Nun ist der Artikel glücklicherweise geschützt. Meine Bitte an @Doc.Heintz: bitte auch nach Ablauf der Sperre beobachten und ggf. eingreifen. --M@rcela 00:54, 5. Aug. 2018 (CEST)

"Warum plötzlich das große Interesse an diesem Personenartikel?" - Gute Frage: jemand, der sieses Gebiet seit zig Jahren beobachtet, kann ich folgendes sagen: seit etwa Januar 2018 fällt Fiona damit auf, dass sie Artikel eines infinit gesperrten Benutzers gut//schlimm-verbessert, diese dann bspw. in SG? durchdrückt und sonstwie protegiert, egal, von wem solche Artikel im ANR postiert wurden (dritte Benutzer, IPs, erwiesene Socken...). Hier ist sie dabei, eine Biographie eines (ehm, ebenfalls) infinit gesperrten Benutzers [24] in ihrem Sinne / seinem Sinne per NPOV zu verändern. Diese rigorose Entschlossenheit ist beängstigend. -jkb- 01:20, 5. Aug. 2018 (CEST)

 @Gustav von Aschenbach:, ich revertiere dich ungerne, aber wenn das, was du entfernt hast (einen Betrag von Ralf, einen von mir) , tatsächlich entfernt werden sollte, dann bitte nur per Admin. Fiona meldete die zwei Kurzabsätze auf der VM, siehe im Arhiv, die VM wurde entschieden mit "Unterhalb meiner Eingreifschwelle; wie anscheinend auch unter derer der Kollegen. -- ɦeph (A/CU) 17:44, 5. Aug. 2018 (CEST)"; ihr Revert hier ist schon eine kleine Frechheit und Overruling des Admins, die folgende Socken-Bearbeitung interessiert mich 'ne Bohne, deine Entfernung basiert dann, würde ich gern vermuten, auf Unkentniss der Hintergründe und Hephaions Entscheidung. Noch einmal: eine nochmalige Entfernung bitte nur per Admin. @Hephaion: z.K. Danke und Gruß -jkb-  23:58, 5. Aug. 2018 (CEST)

Dies ist eine Artikeldiskussionsseite. Und für die gilt: Sachfremde Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen, können entfernt werden. WP:Disk. Konventionen, Regel 11.Fiona (Diskussion) 17:54, 12. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, ich "stehe" zu Michelidis gar nicht. Ich kenne ihn nicht einmal. Nach dem, was ich gelesen habe, anerkenne und wertschätze ich seine Leistungen und was er auf die Beine gestellt hat.

Was mich stutzig macht, ist, dass Du zu meinen scheinst, dass Regeln für eine nachvollziehbare belegte Darstellung der Biografie hier nicht zu gelten haben. Ich habe schon im Juni für Michelidis' Arbeit als Ausstellungsmacher, die in Frage gestellt wurde, recherchiert und den Abschnitt entsprechend formuliert und würde mich über Unterstützung freuen. Fiona (Diskussion) 07:39, 5. Aug. 2018 (CEST)

Noch ein Wort, Oliver, zu deinem Vorwurf, ich hätte die AGF und auch WP:Q zu CMs Gunsten ausdehnte(s)t. Der Absatz lautete vor meiner Bearbeitung: 82 gründete er mit Jorit Aust in der Wiener Stiftgasse die Fotogalerie Molotov. Zwischen 1983 und 1985 organisierte er mehrere Ausstellungen und brachte Arbeiten internationaler Fotografen – John Dugdale, Marcus Leatherdale, Robert Mapplethorpe, Christian Vogt, Todd Watts und Joel-Peter Witkin – nach Wien. Er verantwortete 1983 mit der Fotografie '83 die erste Fotografie-Kunstmesse Österreichs in der Wiener Stadthalle (1983) und gab dazu einen Katalog heraus. Ich habe die Darstellung ausgearbeitet und zurückgerückt auf valide belegbare Fakten. Micheldis war auf dem Gebiet aktiv, als sich Fotografie als eigenständige Kunstform (dank Anna Auer et al.) gerade erst etabliert hatte in Österreich.

Den Abschnitt In den frühen 1990er Jahren schrieb er für die Zeitschriften FORVM, Falter, profil und weitere Medien halte ich für aufgebläht. Jeder einzelne Artikel, der mal erwähnt wurde, wird hervorgehoben. Ich glaube nicht, um Michelidis als mehr darzustellen als er ist, sondern vermutlich um die Relevanz auszumalen. Übrigens ist der Werdegang im ersten Abschnitt völlig unbelegt. Woher kommen die Informationen ?Fiona (Diskussion) 08:43, 5. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, es ist ja nicht nur mein Eindruck, daß Du Dich häufiger für ihn bzw. seine Arbeit einsetzt, und das auch dann gegen die Meinungen vieler erfahrener Benutzer. Es wurde nun mehrfach darauf hingewiesen, daß dieser Artikel hier seit 2011 sehr umstritten war. Die alte Formulierung war nicht perfekt, aber entsprach dem Kompromissgebot, was mehrere Admins von uns gefordert haben. Da hat jeder Abstriche machen müssen. Man kann darum nicht einfach kommen, und einzelne Passagen durch eine überharte Auslegung einer einzelnen Regeln nach seinem Verständnis ändern. Das hat nichts mit uns Beiden zu tun, sowas führt meist unabhängig von den Accounts zu Wikistress. Man kann mir sicher in dem Konflikt vieles vorwerfen, aber ich hab meine Meinungen immer begründet. Ob hier nun etwas falsch ist, bewußt mißverständlich ist, oder zufällig so formuliert wurde, es ist eine gewisse Linie der Übertreibungen erkennbar. Und ich will das Fass nicht neu aufmachen, aber "Ausstellungsorganisator" ist keine allgemein übliche Tätigkeitsbeschreibung. Vor allen nicht wenn sie einen Angestellten meint, der im Auftrag seiner Firma eine Ausstellung in den Unternehmensräumen "organisiert". Das machen ggf. auch Praktikanten. Hier wird bewußt die Nähe zu den Ausstellungsmachern gesucht, warum auch immer. Die Beleglage mit den Randnotizen in Lebenserinnerungen entspricht keinesfalls WP:Q. Denn es kommt nicht auf die "valide Quelle" an, wie Du seit Jahren versuchst zu argumentieren, sondern ob dies das Ergebnis solider Recherchearbeit ist, oder wie hier eine Meinungsäußerung ohne Kenntlichmachung zu solcher umdefiniert wird. Vermeintlich eine Nebensächlichkeit, aber nach 11 Jahren Konflikt um genau solche Edits, ist man irgendwann einfach satt, und setzt generell auf Contra. Das meine ich, wenn Ich Dir vorwerfe, hier WP:Q unmittelbar im selben Artikel unterschiedlich zu interpretieren. Wenn eine harte Linie, hast meine Unterstützung, dann aber generell, und nicht so viele irrelevante Nebensächlichkeiten überbetonen. Wie zum Beispiel den FAKT, daß viele der angeblichen "Ausstellungen" einfach nur Präsentationen für wenige Stunden in einem Gastronomiebetrieb (manche sagen Szenelokal) waren, also keinesfalls den Status von Anderen haben. Da wird auch mit dem Mißverständnis gespielt.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 5. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, dann frag dich doch mal, wer diesen "Eindruck" verbreitet und in welchem Verhältnis Du und diese User zu M. stehen.Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Konflikt um Stolpersteinlisten Ich setze mich nicht für seine Arbeit ein, ich setze mich mit solider Recherchearbeit für eine korrekte belegte Darstellung ein. Das habe ich im Juni gemacht und das mache ich jetzt, s. Abschnitt unten. Ich bin ganz bei dir, Nebensächlichkeiten nicht hervorzuheben (s. meine Bemerkung zu seinen journalistischen Beiträgen) und ggfs. den Abschnitt zu den Fotoausstellungen zu kürzen. Wir müssten uns darüber unterhalten, was wir als "Nebensählichkleiten" verstehen.Fiona (Diskussion) 09:05, 5. Aug. 2018 (CEST)

Dann probieren wir es mal, direkt. Aber glaub mir mal einfach, es war hier alles schon viel schlimmer ^^.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:11, 5. Aug. 2018 (CEST)

Dann kann es noch besser werden.Fiona (Diskussion) 09:12, 5. Aug. 2018 (CEST)

Diskussion zum roten Kasten ganz oben

Hier wurde jetzt eine ganze Menge Text entfernt, innerhalb des roten Kastens von Elisabeth wie auch der Text darunter (DG). Die Entfernung geschahen teils mit der ZUQ "nach rücksprache mit oversightern entfernt" (entfernt mit Hinweis auf die einschlägige Regel), und da bestehe ich transparenterweise auf einem Link oder Hinweis auf den Oversighter, (entfernt mit Hinweis auf die einschlägige Regel) So ein Towuhabohu geht nun mal nicht, und wenn keine Erklärung kommt, revertiere ich. -jkb- 19:48, 12. Aug. 2018 (CEST)

sende mir ein mail, ich schicke dir das mail weiter.-- Donna Gedenk 19:57, 12. Aug. 2018 (CEST)

Das "Towuhabohu" hat Elisabeth verursacht. [Ticket#2018081210004596]Fiona (Diskussion) 20:06, 12. Aug. 2018 (CEST)

• Die Behauptung, ich hätte irgendein "Tohuwabohu" verursacht, ist ein glatter PA und grenzt an Diskreditierung.
• Was auch immer in der Ticket-Nr. drinnen stünde, Fiona und Donna Gedenk, ihr beide seid weder Oversighterin, noch seid ihr Adminas, siehe und was das Thema Eingriffe in fremde Beiträge betrifft, sei Fiona erinnert an die Ermahnung in: Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2018/08/12#Artikel Diskussion:Christian Michelides (erl.) mit der Admin-Erledigung:

„Die Admins sind kein Korrektivorgan der Oversighter (dazu dient der Ombudsmann). Sollten die Oversighter allerdings Bedarf sehen, Informationen zu entfernen, so machen sie dies selbst. Fiona möge sich also administrativ ermahnt fühlen, das Rumdoktern in fremden Benutzerbeiträgen zu unterlassen. --DaB. (A) (Diskussion) 23:17, 12. Aug. 2018 (CEST)“

--Elisabeth 06:39, 13. Aug. 2018 (CEST) (@DG: Meine E-Mail-Adresse hast du, bitte um "ich schicke dir das" wohl: Ticket-"mail weiter". Danke.)

1995 war Michelides für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich

• Service: Internationales Menschenrechts-Tribunal in der üb+erw Fassung von 5. Aug 2018, 11:51.

Da ist nun haarklein auch die Rolle von CM als Kopf des IMRT von Null bis zum Ende dargestellt. Macht daraus für hier, was ihr wollt.

--Elisabeth 11:43, 5. Aug. 2018 (CEST)

Deinen Satz: Die Durchführung eines Tribunals wurde von Christian Michelides auf dem Abschlussplenum des 4. Österreichischen Lesben- und Schwulenforums „Alpenglühen“ am 1. November 1994 in der Rosa Lila Villa in Wien vorgeschlagen. finde ich gut und trifft es wohl auch. Doch "Chefankläger" und "war für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich" ist weiterhin eine überhöhende Eigeninterpretation.Fiona (Diskussion) 11:51, 5. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, *gähn*. Du greifst einen einzelnen Satz heraus ohne das Ganze zu lesen. Es ist nun wirklich haarklein /alles/ belegt. Auf deiner Basis ist es unnötige Liebesmüh' über irgendetwas zu diskutieren. EOT meinerseits an dieser Stelle, der Service-Einschub war ja auch gar nicht dazu gedacht, /hier an dieser Stelle/ eine Diskussion abzuführen. --Elisabeth 11:58, 5. Aug. 2018 (CEST)

Das "Service" zu bezeichnen, ist schon lustig. Wenn Du Informationen im Artikel haben willst, ist es an dir sie nachvollziehbar zu belegen.Fiona (Diskussion) 12:10, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ist es eben nicht. In dem Folder zur Veranstaltung ist Michelidis als einer von ca. 20 AnklägerInnen genannt. Er heißt darin auch: Organisation dr Anklage. [25]. Warum eigentlich muss der Artikel ihn zum "Chefankläger" machen? Warum muss er im Wikipedia-Artikel zum "Verantwortlichen für Idee und Konzeption" gemacht werden? Fiona (Diskussion) 12:01, 5. Aug. 2018 (CEST)

Hör' bitte auf, mich zu quälen: Lies die Einleitung genau, studiere die Einzelnachweise mit all den Zitaten und dann komm' wieder. Mir stehts bis oben hin, wahrlich. --Elisabeth 12:10, 5. Aug. 2018 (CEST)

Nachtrag, weil sich mein letzter Beitrag mit deinem Einschub zeitlich überschnitten hat: Ned bös sein, aber der Satz Das "Service" zu bezeichnen, ist schon lustig ist schlichtweg eine Frechheit. Ich hau mir eine ganze Nacht um die Ohren, damit der IMRT-Artikel ordentlich belegt ist und gebe hier den Servicehinweis darüber, und dann muss ich mir "Service" unter verächtlichmachenden Anführungszeichen und ist schon lustig hintendrein schieben lassen. --Elisabeth 12:18, 5. Aug. 2018 (CEST)

Eine "Frechheit" ist wieder dein aggressiver Ton. Belege zu suchen ist kein Service für andere, sondern deine verdammte Pflicht, wenn Du Informationen im Artikel haben willst. Der Artikel wurde ja gesperrt, weil du sie unbedingt und unbelegt in dem Artikel haben willst. Doch auch mit deiner OR ist die Frage nicht gelöst, die Aussage nicht belegt. Fiona (Diskussion) 12:24, 5. Aug. 2018 (CEST)

Elisabeth, Sekundärquellen gibt zu dem Thema offfenbar gar nicht. Und die Primärquellen sagen nicht das, was der Artikel behauptet. "Chefankläger" ist Pov-lastiger Mumpitz. Wir können nicht mehr tun, als die Primärquellen sachlich auszuwerten, wenn man sie denn als Belege zulassen will, jedoch nicht interpretieren und was nicht drinsteht, hinzuerfinden.Fiona (Diskussion) 12:17, 5. Aug. 2018 (CEST)

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→ just for the records:

Die angegriffene Satzformulierung

• „1995 war Michelides für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich.“

… wurde wurde am 18. Sept. 2011, 18:15, von Robersan (scheints seit 2016 nicht mehr aktiv) als …

• „1995 war Michelides für Idee und Konzept des Internationale Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich.“

… in den Artikel eingefügt; dies nachdem zuvor durch vielfaches Hin- und Her ob und wenn ja, um die Formulierung gerungen wurde. Die Formulierung stammt daher nicht von Elisabeth und steht demnach seit Sept. 2011 praktisch unverändert im Artikel. --Elisabeth 12:55, 10. Aug. 2018 (CEST)

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Es geht um die Funktion von Michelidis beim Internationalen Menschenrechts-Tribunal 1995 in Wien. Für die Aussage war für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich. gibt es weder im biografischen noch im Artikel über das Tribunal einen Beleg. Fiona (Diskussion) 21:58, 4. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 07:50, 5. Aug. 2018 (CEST)

Ich schlage folgende Version vor:

1995 war Michelides am symbolischen Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Republikanischen Club in Wien beteiligt. In der Folge gründete er Häfn Human, eine Selbsthilfegruppe, die aidskranken Häftlingen Wohnungen und Betreuung verschaffte. Von 1995 bis 1997 war Michelides Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und wirkte massgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade 1996 auf der Wiener Ringstrasse mit. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose. Seit 2000 leitet er das Lighthouse Wien, in dem obdachlose Menschen mit schweren Traumata, mit HIV und AIDS leben und betreut werden. symbolisch ergänzt Fiona (Diskussion) 09:56, 5. Aug. 2018 (CEST)

(im Artikl von Klenk ist Michelidis als Geschäftsführer von Häfn Human zitiert) Ergänzung: Ergebnis meiner Anfrage bei BibliotheksrechercheFiona (Diskussion) 09:50, 5. Aug. 2018 (CEST)

Diskussion

Hallo! Dann versuche ich es mal sachlich. Wir sollten die Aspekte trennen, also nur über

• war für Idee und Konzept des Internationalen Menschenrechts-Tribunals im Republikanischen Club in Wien verantwortlich.

und

• 1995 war Michelides am Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Republikanischen Club in Wien beteiligt.

sprechen, das ist genug Stoff für eine Diskussion.

Ich denke hier ist eines der Hauptprobleme, daß man dieser Veranstaltung überhaupt den Status eines "Tribunals" zugesteht, obwohl es symbolisch war, außerhalb aller Rechtssprechung und Justiz war. Darum wäre mein erster Vorschlag, hier vom "sogenannten Internationalen Menschenrechts-Tribunal" zu schreiben. Gerade weil der Begriff sich damit in eine Reihe mit Nürnberg und Den Haag stellt, ohne eine Entsprechung zu sein. Positiv für CM würde ich "maßgeblich beteiligt" oder einer der Hauptbeteiligten/akteure schreiben.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:48, 5. Aug. 2018 (CEST)

Direkte Antwort: Statt 'sogenannt', was delegitimierend ist, schlage ich vor: 'symbolisches Internationales Menschenrechts-Tribunal'. 'Maßgeblich' beteiligt - bitte auch das nur belegt.Fiona (Diskussion) 09:54, 5. Aug. 2018 (CEST)

Als ein Bürger der "sogenannten DDR" halte ich es nicht wirklich für deligitierend, aber symbolisch für mich eine bessere Wortwahl. Naja, wenn man die Anzal der Beteiligten sieht, er war kein Gast. Egal ob er nun "Chefankläger", Sprecher der Anklage oder einer von 4 Personen war, die Ankläger gespielt haben. Aber gut, wenn Du es kritisierst, mir kein Streit wert.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 5. Aug. 2018 (CEST)

OK, zum Rest. Oben ging es ja bereits um "Nebensächlichkeiten". "Häfn Human" ist eindeutig enz. irrelevant. Sogar soweit, daß der Verein nur hier in der Wikipedia erwähnt wird. Kann also gestrichen werden. Daß er seit Jahrzehnten in ehrenamtlichen/sozialen Projekten/Vereinen aktiv ist, kann man wie bei anderen Personenartikeln zusammenfassen. Zur Regenbogenparade, die Anschrift Wiener Ringstraße ist hier auch eine überflüssige Nebensächlichkeit, mit der man den Text nur aufbläht, vor allem da dies bereits im Hauptartikel in der ersten Zeile steht. Zur "Leitung" des Lighthouses - so gibt es dafür eigentlich auch keinen Beleg. Denn es wird als Objekt dargestellt, obwohl es sich um einen Verein handelt, der mehrere Wohnprojekte/Gruppen führt. Ist zwar eine andere Baustelle, aber die miese Quellenlage sollte auch eher Grund sein, hier vorsichtiger zu formulieren. Denn auch wenn er sich selbst dort als "Direktor" bezeichnen lässt, wodurch ist diese Rolle belegt? Selbst wenn das stimmt, ist er einer von zwei Vereinsvorsitzenden, während hier mal wieder eine Übertreibung stattfindet, indem das Mißverständnis von Alleinverantwortung erzeugt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:02, 5. Aug. 2018 (CEST)

Zu Häfn Human - ich halte es für relevant zu erwähnen, da es die Entwicklung von Michelidis zum sozialen Engagement für aisdkranke Menschen und Obdachlose dokumentiert. Dafür muss die Organisation selbst nicht relevant sein. In Berichten wird Michelidis als 'Chef' oder 'Betreiber' des Lighthouse genannt. Zur Geschichte heißt es auf der Website: Die Gründung der ersten Wohn­ge­mein­schaft in der Löwengasse erfolgte – durch Friederike Baca, Christian Michelides, Her­bert Rausch und den Selbsthilfeverein Men­schen und Aids (Club Plus) – unter dem Namen Dach überm Kopf im März 2000. Fiona (Diskussion) 10:05, 5. Aug. 2018 (CEST)

Siehe [26], selten war Irrelvanz krasser, und die Erwähnung in der Wikipedia einzeln. Naja, und wie war das oben mit der Belegfrage? Wer meint, daß es die Entwicklung seines "sozialen Engagements" dokumentiert? Ist genauso fraglich, wie der Punkt, ob er maßgeblich beteiligt war. Und es ist ja eben auch völlig unbelegt, ob er früher gar nicht sozial engagiert war, was ich irgendwie bezweifel, oder Häfn nur ihm bzw. seinem Team wichtiger war als zurückliegendere Tätigkeiten, weshalb das hier überhaupt erwähnt wurde. Und nein, wir erwähnen nicht jede Aktivität einer Person, daß ist in Biografieartikeln unüblich. Ja, und sry, diese Website halte ich für extrem unzuverlässig, sie hat nichtmal ein Impressum! Versuche einfach mal, unabhängige Belege für die Rechtsform dort zu finden! Und Gefälligkeitszuschreibungen von Journalisten sind das eine, hier gehts um Fakten, und einen "Verein". Und vieleicht ist auch nicht nur dieser "Fakt" überholt, bei Lighthouse stehen auch noch 12 Grundsätze, auf der Homepage nur noch 10. Das passiert, wenn POV-Gepushe verteidigt wird, und man per AGF gerne zwei bestimmten Accounts alles glauben mag. Wobei es nicht darum geht, ob der Vorsitz nun Obmann heißt, sondern ob es überhaupt ein Verein ist. Bin ich wieder zu böse? Siehe [27]. Dort steht es als die "Lighthouse Gmbh", er ist also ggf. Geschäftsführer eines Unternehmens, aber nicht Direktor eines "Hilfsvereins", auch wenn sich dieser einfach mal so nennt. Und siehe auch [28]. Die Journalisten dort relativieren selbst, daß es sich laut Eigendefinition um ein "Wohnprojekt" handelt. Was auch eher unüblich ist, und Zweifeln eine Grundlage gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:18, 5. Aug. 2018 (CEST)

... leitet das Lighthouse mit - hatte ich schon einmal formuliert, wurde von Elisabeth revertiert.

Na ja, der Artikel von Klenk ist doch aber ein Beleg und kein "POV-Gepushe". "Gefälligkeitszuschreibungen von Journalisten" klingt wenig seriös und ist eine Unterstellung. Es geht doch darum, nicht nur relevante Stationen zu listen, sondern eine Person begreifbar zu machen.Fiona (Diskussion) 10:22, 5. Aug. 2018 (CEST) ok, wie würdest du seine Funktion für das Lighthouse im Artikel formulieren?

Sry Fiona, aber daß die bloße Erwähnung am Rande in einer Reportage nichts mit Relevanz zu tun hat, sollte unstrittig sein. POV-Gepushe wird es durch die Übergewichtung dieser Randnotiz zu einem Fakt, der erwähnt werden muss. Und hier lesen auch Andere mit, die Deine Einstellung dazu ganz anders kennen, wenn auf die Beleglage verweist. Dort steht übrigens "Geschäftsführer von "Häfn Human", einer Selbsthilfegruppe, die aidskranken Häftlingen aus Stein Wohnung und Betreuung verschafft.", nicht das er der Gründer ist. Und auch die Beschränkung auf Häftlinge einer einzelnen JVA wurde hier nicht übernommen. Was auch die Relevanz dessen einschränkt. Du findest, daß mein Diskussionsbeitrag wenig seriös klinkt? Sry, wenn man Journalistentexte als Basis nimmt, sollten die solide recherchiert sein, und überprüft. Also klar geschrieben, was er ist, und von wem er es ist. Geschäftsführer einer Selbsthilfegruppe, nun ist das nicht deutsches Recht, aber wenn man es als allgemeine Beschreibung in der de:WP schreibt, sollte man Mißverständnisse vermeiden. Eine GbR hat einen Geschäftsführer, ein Verein in der Regel nicht. Vor allem wenn er so klein und unbedeutend ist, daß er von der Öffentlichkeit fast unbemerkt existiert(e). Das reicht keinesfalls als Beleglage! Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 5. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, Dritte Meinungen sind weder du noch ich. Darum habe ich die Überschrift unter unser Gespräch gelegt.Fiona (Diskussion) 10:27, 5. Aug. 2018 (CEST)

Sry Fiona. Siehe [29]. Du hast hier etwas thematisiert, was gar nicht bei WP:3M als Thema benannt wurde. Und ganz ehrlich, was meinst Du denn, wer hier nach 11 Jahren noch antwortet, ohne mit dem Thema befasst gewesen zu sein? Die gibt es schlicht nicht. Du mußt meine Einwände nicht beachten, aber diesmal hast Du den Artikel in die Sperre getrieben, ganz ohne mein Zutun. Darum ja, bin ich diesmal 3M.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:33, 5. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, die Anfrage der Dritten Meinung dient und wird emofohlen, bisher nicht involvierte User in eine Diskussion zu holen. Das hilft gerade in umstritteten Artikeln Lösungen zu finden.

In diesem Artikel von 2018 wird Michelidis als Experte zitiert. Es geht noch nicht nur darum die juristische Funktion zu nennen, sondern die Tätigkeit inhaltlich zu beschreiben. Und beides können wir uns nicht ausdenken.Fiona (Diskussion) 10:42, 5. Aug. 2018 (CEST)

Was soll der Schmarrn? Natürlich geht es hier um Fakten, wenn man juristische Begriffe verwendet! Du bist es hier, welche die Beleglage einfordert, und Quellen, welche eine "Tätigkeit" falsch oder verzerrend beschreiben, sind ungeeignet. Du solltest Dir nochmal wirklich überlegen, was Du hier willst, denn irgendwelche Zeitungsschnipsel zu einer Collage zusammenzufügen, um den Meister toll darstehen zu lassen, das willst ja gerade nicht. Auch wenn Du es damit selbst machst.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 5. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, werde bitte nicht aggressiv. Wir führen einen Meinungsaustausch. Beziehe dich sachlich auf meine Argumentation. Ich habe dich nach deinem Formulierungsvorschlag gefragt. Wie soll Michelidis Leistung und Funktion beschrieben werden?Fiona (Diskussion) 10:52, 5. Aug. 2018 (CEST)

Also mal der Reihe nach. Ich halte Begriffe für Geschäftsführer, Vorsitzender, Obmann und Direktor für unzulässig, wenn sie nur als Tätigkeitsbeschreibungen gedacht sind. Denn es handelt sich um juristische Fachbegriffe, die beim Leser bestimmte Vermutungen über die Hintergründe erzeugen. Hier bietet sich z.B. der Begriff "Leiter" an. Ebenso wie bei AK sollte man auch nicht von "Gründer" schreiben, wenn diese Rolle nicht entsprechend belegt ist, bzw. eher "Mitbegründer" gemeint ist. Denn dann kommt noch das unnötige Mißverständnis der Alleinvertretung hinzu. Und sry Fiona, wenn Du meinen Schreibstil als aggressiv ansiehst, wenn Du hier Formulierungen wie "können wir uns nicht ausdenken" oder "Unterstellung" verwendest, sind wir mal wieder beim Thema Wald und Rufen. Ich hab diesmal keine Battle mit Dir, sondern wir klopfen scheibar Beide die Argumente des Anderen ab. Mühseelig, aber ergebnisorientiert. Also entweder sind wir dann Beide auch etwas unempfindlicher, oder passen Beide den Schreibstil an die Erwartungen des Anderen an. Ich denke, ich kenne Deine Antwort, darum konzentrieren wir uns doch vieleicht auf die Einzelpunkte. Häfn ist ne typische 3M-Frage, aber Gründer oder Geschäftsführer ergibt sich bereits aus der Quelle. Ob man diese für verwendbar hält, auch eine 3M-Frage. Das Weglassen von Fakten wie die Beschränkung auf die JVA Stein ist dagegen auch keine 3M-Frage, da sie ein Mißverständnis erzeugt.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 5. Aug. 2018 (CEST)

He said, she said - führt nicht weiter. Wie also sollen die Sätze lauten, die nach deiner Meinung Michelidis Arbeit für das Lighthouse beschreiben?Fiona (Diskussion) 11:04, 5. Aug. 2018 (CEST)

So komplex sind meine Einwände nun nicht wirklich: "

Michelides war von 1995 bis 1997 Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und gehörte als dessen Vertreter zu den Initiatoren und Mitwirkenden des symbolischen Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Republikanischen Club in Wien. (Funktion beim Tribunal nach OR von Elisabeth) 1996 wirkte er massgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade in Wien mit. Im Jahr 1998 begann er seine soziale Arbeit für obdachlose und HIV-positive Menschen. Er gründete Häfn Human (Menschlicher Knast), eine Organisation, die aids- und suchtkranke Häftlinge der Justizanstalt Stein betreut. 2000 gründete er das Wohnprojekt Lighthouse Wien mit, als dessen Leiter er fungiert. Halte meine Version für wesentlich nachvollziehbarer.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:47, 5. Aug. 2018 (CEST)

Einverstanden. Ich finde deine Ergänzungen gut. Problematisch sind die OR-Auszüge. Darum würde ich ergänzen: ... und gehörte als dessen Vertreter nach Angaben der Veranstalter ..Fiona (Diskussion) 18:39, 5. Aug. 2018 (CEST) Angaben ist nicht richtig. Wir schließen das aus Aussendungen. Wie formuliert man das besser? @Oliver S.Y.

Primärquelle als jpg auf Commons: ein Folder der Veranstalter, auf dem die Teilnehmenden genannt sind.Fiona (Diskussion) 09:46, 6. Aug. 2018 (CEST)

Modifizierter Vorschlag nach Diskussion

Michelides war von 1995 bis 1997 Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und gehörte als dessen Vertreter zu den Initiatoren und Mitwirkenden des symbolischen Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Republikanischen Club in Wien. 1996 wirkte er massgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade auf der Wiener Ringstrasse mit. Im Jahr 1998 begann er seine soziale Arbeit für obdachlose und HIV-positive Menschen. Er gründete Häfn Human (Menschlicher Knast), eine Organisation, die aids- und suchtkranke Häftlinge betreut. 2000 gründete er das Wohnprojekt Lighthouse Wien mit, als dessen Geschäftsführer er fungiert. Fiona (Diskussion) 13:03, 5. Aug. 2018 (CEST)Fiona (Diskussion) 09:27, 7. Aug. 2018 (CEST)

Zur Erinnerung, wenn kein Widerspruch kommt, füge ich morgen Abend:

Michelides war von 1995 bis 1997 Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) und gehörte als dessen Vertreter zu den Initiatoren und Mitwirkenden des symbolischen Internationalen Menschenrechts-Tribunal im Republikanischen Club in Wien. (Funktion beim Tribunal nach OR von Elisabeth) 1996 wirkte er massgeblich an der Organisation der ersten Regenbogenparade in Wien mit. Im Jahr 1998 begann er seine soziale Arbeit für obdachlose und HIV-positive Menschen. Er gründete Häfn Human (Menschlicher Knast), eine Organisation, die aids- und suchtkranke Häftlinge der Justizanstalt Stein betreut. 2000 gründete er das Wohnprojekt Lighthouse Wien mit, als dessen Leiter er fungiert. in den Artikel als Konsenstext ein, dem Fiona und ich zusammen formuliert haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:48, 10. Aug. 2018 (CEST)

erledigt.Fiona (Diskussion) 18:10, 12. Aug. 2018 (CEST)

Zur Quellenlage

Beitrag in der Artikeldiskussion zum Tribunal.Fiona (Diskussion) 08:41, 7. Aug. 2018 (CEST)

Dritte Meinungen

+ "Massgeblich" ist in diesem nicht-Schweizbezogenen Artikel falsch. "Maßgeblich" wäre korrekt. --Sakra (Diskussion) 01:39, 8. Aug. 2018 (CEST)

Wurde korrigiert. --M@rcela 02:15, 14. Aug. 2018 (CEST)

Belege fehlen

Der erste Abschnitt des Artikels - der Werdegang, die Regieassistenz, das Studium - ist völlig unbelegt. Auch die Weblinks oder die angebenen Einzelnachweise sagen nichts darüber aus. Grundsätzlich sollen Wikipedia-Artikel überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Es ist mir auch nach eigener Recherche nicht gelungen, diese Angaben über die Vita veröffentlicht zu finden.

• Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Fiona (Diskussion) 00:31, 14. Aug. 2018 (CEST)

Kein Grund, Bauklötzer zu schuppsen, es wird so schon viel mehr als nötig diskutiert herumgeschwatzt. --M@rcela 00:39, 14. Aug. 2018 (CEST)

• Lies die Richtlinien des Projekts Wikipedia. Eine lautet: in Wikipedia gilt die Belegpflicht.
• Und unterlass es in meine Beiträge einzugreifen!Fiona (Diskussion) 01:31, 14. Aug. 2018 (CEST)

Neue Beiträge gehören nach unten - und unterlasse deine bauklotzschuppserei. Es sind ausreichend Belege angegeben. --M@rcela 01:36, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ralf Roletschek, wenn du dich mit den Belegen, die für andere Textstellen im Artikel beschäftigt hättest, so hättest du feststellen können, dass der Werdegang wie im ersten Abschnitt dargestellt, mit nichts belegt ist. Keiner der EZ und Weblinks sagt etwas darüber. Da haben Leute mit einem IK vor Jahren regelwidrig gewerkelt. Regieassistenz am Burgtheater z.B. ist keine Banalität. Wenn so etwas in einer Biografie steht, so muss dafür eine unahängige Quelle angegeben werden. Falls das nicht geschieht, werden ich den Abschnitt mit Hinweis auf die Belegpflicht entfernen.

Der rote übermäßig längliche Kasten gehört in dieser Form sicher nicht auf eine Diskussionsseite. Du hast mir also weder zu sagen, was wohin gehört noch hast du meine Beiträge anzufassen!Fiona (Diskussion) 01:51, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dir wurde bereits administrativ klargelegt, daß du in fremden Beiträgen nichts zu suchen hast. Dazu gehört auch, den roten Kasten zu okkupieren, indem du eine Überschrift darüber setzt. Ob der Kasten bleibt oder nicht, hast du nicht zu entscheiden. Ich halte ihn übrigens auch für unangemessen aber das wird woanders entschieden. Wenn du durch Diskussionen nicht weiterkommst, hast du deine Privatmeinung nicht durch Bauklötzer im Artikel durchzusetzen, dafür gibts diese überbordende Disk. Geh und störe woanders, dieser Artikel kann auch sehr gut ohne deine Störmanöver verbessert werden. --M@rcela 02:03, 14. Aug. 2018 (CEST)

"In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." - richtig. In strittigen Fällen. Diese wären hier erst einmal zu benennen. Über viele wird ja bereits ausufernd diskutiert - trotz der bereits stattfindenden inhaltlichen Diskussion einen solchen Baustein in den Artikel zu setzen ist schlicht Projektstörung. --Stepro (Diskussion) 02:10, 14. Aug. 2018 (CEST)

Projektstörung ist es, enzyklopädische regelbasierte Artikelarbeit laufend zu blockieren. Projektstörung ist es, eine Artikeldiskussionsseite zu einem Blog für persönliche Befindlichkeit, Animositäten und Verganheitsaufarbeitung umzufunktionieren.

Wesentliche Informationen sind nicht belegt und wie ich vermute nicht belegbar, denn sie beruhen allein auf privaten, nirgendwo veröffentlichten Angaben. Das im Ernst willst du verteidigen? Du hast dich damit gar nicht beschäftigt, oder?Fiona (Diskussion) 03:53, 14. Aug. 2018 (CEST)

Jaja, ob irgendwem der Kasten gefällt oder nicht: Wie RR richtig sagt, das hat nicht Fiona zu und wird anderswo entschieden. Doch genau für Accounts wie Fiona habe ich - über Details der Ausführung kann ja durchaus diskutiert werden - den Kasten mühevoll zusammengetragen. … Siehe hier nun z.B. "Regieassistenz am Burgtheater z.B. ist keine Banalität." Alles schon dagewesen, auch zu diesem Punkt:

• "Diskussion:Christian Michelides/Archiv/1#Regieassistenz am Burgtheater (wie die Abschnittsüberschrift schon aussagt)"

Aber es zeigt sich gerade wieder, dass Fiona ja gar nicht gewillt ist, sich mit den vorhergehenden Diskussionen auseinanderzusetzen, sondern erstmal alles neu und über den Haufen werfen wollend, wieder und wieder neu durchkauen zu wollen und ihre schon vorgefassten Meinungen durchboxen zu wollen, notfalls per Editwar und Artikelsperre. Hauptsache sie hat wieder jemand gefunden, den sie zur Eskalation auf die VM zerren kann …

Und weil ja Fiona immer so gern die anderen mit WP:DISK belehrt: Du mögest dir doch bitte WP:DISK#7, "Hänge neue Diskussionsthemen unten an", zu Gemüte führen. Danke. --Elisabeth 02:29, 14. Aug. 2018 (CEST)

Robertsan schrieb 2011: „Die Zeitschrift Bühne (Ausgabe 196 - 207 über google books snippet verfügbar) berichtet zwar über die Aufführung des Einakters von Ionesco "Opfer der Pflicht" unter Regie von Peter Lotschak, Premiere am 13. März 1975, und nennt die Darsteller, von Herrn CM ist nicht die Rede.“ So ist es und so ist es immer noch. Man findet die Lemmaperson nirgendwo mit mit der behaupteten Tätigkeit auch nur erwähnt.

Tatsache ist: nichts im Abschnitt über den Werdegang ist belegt. Es ist völlig gleichgültig, ob ihr das schon einmal besprochen habt - die Belege für nicht banale Behauptungen fehlen immer noch. Angaben in enzyklopädischen Artikeln haben nicht auf privaten Gesprächen, wer wen in Wien kennt oder wer wem was erzählt hat, zu beruhen. Und wenn es schon Jahre dort steht, so ist es immer noch regelwidrig, ein Verstoß gegen grundlegende Richtlinien. Ein enzyklopädischer Artikel ist wahrlich kein Blog oder Forum für Accounts wie dich, Elisabeth, und keine Plattform zur Selbstdarstellung.Fiona (Diskussion) 02:48, 14. Aug. 2018 (CEST)

Von welchem Artikel schreibst Du eigentlich? Der hier zugehörige hat 4 Abschnitte, keiner davon heißt "Werdegang".

Inhaltlich am nächsten käme der Abschnitt "Leben und Wirken", der kann aber nicht gemeint sein, denn auf diesen trifft "nichts im Abschnitt über den Werdegang ist belegt" nun ganz klar nicht zu, bei sage und schreibe 19 Einzelnachweisen.

Also wovon schreibst Du hier überhaupt? --Stepro (Diskussion) 03:22, 14. Aug. 2018 (CEST)

Habe ich geschreiben, dass ein Abschnitt die Überschift Werdegang hat? Ich meine den ersten Abschnitt von Leben und Wirken. Es ist doch nicht so schwer zu erkennen, dass dieser unbelegt ist, oder?

:::::1973 begann Christian Michelides beim Feuilleton der Südost Tagespost zu arbeiten. 1975 war er als Regieassistent für Stücke von Eugène Ionesco und Thomas Bernhard am Wiener Burgtheater engagiert. Nach der Externistenreifeprüfung 1978 studierte er in Mailand Regie, in New York Anthropologie und in Wien Kunstgeschichte, Philosophie und Theaterwissenschaft. Parallel dazu publizierte er im Feuilleton österreichischer und italienischer Medien. In den 1980er Jahren arbeitete er in der neu gegründeten Zeitschrift WIENER, in der Werbeagentur GGK Wien und im Marketing der Uhrenmarke Swatch in Biel.

Was in anderen Belegen steht, weiß ich, weil ich sie soweit noch zugänglich gelesen und neue Belege eingefügt habe. Fiona (Diskussion) 03:33, 14. Aug. 2018 (CEST)

Je mehr ich in den verlinkten Diskussionen lese, desto fassungsloser werde ich. Wie konnte sich diese offensichtliche gradezu peinliche Selbstdarstellung nur durchsetzen? Armax schrieb: „Alles so aufgeblasen, dass es für jeden Aussenstehenden sofort als zweifelhafte Selbstdarstellung wirkt.“Fiona (Diskussion) 03:02, 14. Aug. 2018 (CEST)

Wie "sich diese offensichtliche gradezu peinliche Selbstdarstellung nur durchsetzen" konnte fragst du? Wirklich? Allen Ernstes? Frag nach bei dem, auf dessen ANON mit allen seinen Accounts, Vorgängeraccounts, IPs und Socken, du und DG so herumreiten. Ich hab es dir schon mehrfach geschrieben, und auch wenn es euch so gar nicht gefällt, dass das in dem gar so schrecklichen Kasten (noch) drinnen steht: Vielfach waren bereits die Sachen belegt, andere hat ANON per SD und IK aufgeblasen hineingekritzelt, und ist damit über die Zeit durchgekommen, weil es irgendwann den letzten Verfechter/innen eines neutralen, sachlichen und belegten Artikels dann auch gereicht hat. Manche Kleinigkeiten sind halt im langen Hin und Her wenigstens als Konsenssatzerln seit 2011 Artikelbestand. Bis Juni 2018 eben, als Fiona gekommen ist und wieder alles aufmischt und sich maßlos über diesen Zustand echauffiert und andere Benutzerinnen und Benutzer quer über die WP deppert macht, diskreditiert und vielfach auf die VM zerrt. --Elisabeth 03:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dafür musst 1. nicht die Seite zu einem Forum umfunktionieren und 2. nicht den Zusammenhang mit der Lemmaperon herstellen. Ich halte das für nicht anständig und nicht redlich.

Die Seite dient der Diskussion zur Verbesserung des Artikels, nicht der Vergangheitsaufarbeitung. Wenn man mit unabhängigen Belegen arbeitet, ist das alles überflüssig. Doch unabhängige Belege legst du nicht vor. Mit dem Murks werde ich mich nicht mehr beschäftigen.Fiona (Diskussion) 03:39, 14. Aug. 2018 (CEST)

(nach BK) Fiona, deine Behauptung 1. ist schlichtweg eine Frechheit. Unterlass das bitte.

Ansonsten: Du hast gefragt: "Wie konnte sich diese offensichtliche gradezu peinliche Selbstdarstellung nur durchsetzen?" Genau darauf hast du von mir eine Antwort bekommen. Die gefällt dir nicht, das ist mir schon klar. Aber es ist wie es ist. Auch wenn damit Punkt 2 verbunden wäre (was in dieser meiner Antwort nicht ist). Macht ja alles nichts, Hauptsache du hast wieder was zum ad hominem argumentieren.

Aber ich mache dir einen wirklich ernst gemeinten Vorschlag: Stelle doch einen LA (es gab zwar schon einen, der war aber nicht erfolgreich):

Nach regulärer Löschdiskussion am 22. August 2011 wurde der Artikel nach Admin-Entscheidung behalten (29.08., 19:13). Darin Behaltens-begründend:

• Oliver S.Y. (22.08., 20:22): „… Ich halte CM als mehrjährigen Vorsitzenden des nationalen öst. Schwulenforums für relevant. …“
• Machtjan X (25.08., 15:42): „Die Relevanz der Person C.M. ist reichlich belegt mit seiner allgemein öffentlichen Auffälligkeit durch Aktivitäten in öffentlichem Interesse an Minderheiten- und Menschenrechten (Initiativ zunächst mit anderen, sodann und - als die Mitinitianten aufgeben wollten - der entscheidend einzig Beharrliche bei Gründung der Regenbogenparade; zunächst allein initiativ, sodann treibende organisatorische Kraft zur Gründung und Durchführung des 1. Österreichischen Menschenrechtstribunals mit dem effektiven Erfolg der erwirkten Entkriminalisierung gleichgeschlechtlicher Sexualität unter Erwachsenen); ferner durch seine initiativen Beiträge zu historischer Aufklärung insbesondere nazistischer Kontinuitäten im postnazistischen Kulturleben (Forschungsgruppe Kulturgeschichte zum Toepferschen Netzwerk); schließlich, aber nicht zuletzt, durch seine nicht bloß treibende und beharrende Rolle, sondern als sogar entscheidend tragende Kraft beim Betreiben des Lighthouse Wien: Schon dass finalisierter Entzug keine Voraussetzung für die Aufnahme Drogenabhängiger ins Lighthouse darstellt, ist eine vielfach lebensrettende Regel, die zudem und deshalb für Drogeneinrichtungen der Stadt Wien beispielgebend war und ist. Die unsubventionierte Existenz des Lighthouse Wien ist zudem ein finanzielles Wunder, das keinem anderen zuzuschreiben ist.“

Alles andere von dem Aufgeblasenen, von Studiensemester, über Burgtheater, und und und, sowie der ganze aufgeblasene Ausstellungskram, war eindeutig nicht als Relevanz begründend angesehen worden. Der Teil, der aber tatsächlich als Relevanz begründend gesehen wurde, ist aber auf ein Minimaß zusammengestutzt. --Elisabeth 04:37, 14. Aug. 2018 (CEST)

Man könnte über die Lemmaperson einen biografischen Artikel schreiben, der den Menschen und seine Leistungen nicht kleiner, aber auch nicht größer macht. Nüchtern und anhand von den wenigen unabhängigen Belegen. Eigentlich no big deal. Habe ich bei Hunderten von Löschkandidaten gemacht. Doch hier sind zu viele Leute zugange, die etwas anderes wollen, was mit enzyklopädischer Arikelarbeit nichts zu tun hat. Ich nehme den Artikel von meiner Beo. Für Schlammschlachten bin ich nicht zu haben.Fiona (Diskussion) 04:20, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ach komm, Fiona, wer soll dir das noch glauben? Du hast doch schon mehrfach hier, so wie auch in den diversen VMs gar wortreich angekündigt, aus dem CM-Umfeld raus zu sein, wahlweise, weil du dich mit meinem angeblichen Murks nicht weiter beschäftigen wolltest, hier nun wieder, weil du für Schlammschlachten nicht zu haben seist, etc. pp. … Hat immer nur wenige Stunden angehalten … --Elisabeth 04:37, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich geb's auf. Fiona meint weiterhin zum ersten Abschnitt, "Es ist doch nicht so schwer zu erkennen, dass dieser unbelegt ist, oder?". Dieser hat für seine doch recht übersichtliche Länge die stolze Anzahl von 19 Einzelnachweisen. Für Fiona ist er damit unbelegt. Auf dieser Grundlage halte ich eine ernsthafte und sachliche Diskussion allerdings für unmöglich. --Stepro (Diskussion) 04:49, 14. Aug. 2018 (CEST)

Lieber Stepro, ich gebe es noch nicht auf mit dir zu diskutieren, denn ich denke, dir ist die Belegpflicht bekannt. Belege müssen nicht Einzelnachweise sein, sie können auch in den Weblinks oder der Literatur zusammenfasst sein. Doch auch das ist hier der Fall. Die Einzelnachweise belegen nicht die Angaben zur Vita. Leider können fehlende Belege für wesentliche Angaben nicht wie in en.Wikipedia mit einem Templates: Citation needed markiert werden. Der Belegbaustein ist hier das Mittel der Wahl, um auf einen Mangel hinzuweisen, der behoben werden kann, oder wenn das nicht geschieht, die unbelegten Angaben zu entfernen.Fiona (Diskussion) 12:39, 14. Aug. 2018 (CEST)

Willst oder kannst du es nicht verstehen, daß die Aussagen ausreichend belegt sind? --M@rcela 12:44, 14. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte ganz vergessen, daß Engelbeat sich auf mich bei der Entscheidung bezog. Darum nochmal der Satz, den ich für wesentlich halte: "Bei CM ist das in keinem einzigen Kriterium eindeutig. Nur als Gesamteinschätzung der Person kann man, muß aber nicht, zu dem Ergebnis relevant kommen. Achso Behalten" - es gab früher häufiger solche 51% Fälle, wo man sich knapp für das Behalten unter Würdigung aller Details entschied. Darum ist jede Entfernung eines Details auch mit der Einschätzung der Relevanz verbunden. Wenn ich manche Beiträge hier so lese, wäre wohl eine Löschprüfung eher als Lösung zu empfehlen, wo man entscheidet, warum nach 7 Jahren und der entsprechenden Geschichte dieser Artikel noch zur Wikipedia gehören soll, oder nicht. Aber wer erwartet da eher von einem Admin eine klare Entscheidung? Ich teile Ralfs Abneigung gegen unbegründete Bausteinschubsereien, auch wenn ich diese bei den Listen für angebracht halte. Die Diskussion läuft hier deshalb völlig unnötig aus dem Ruder. Was vieleicht an den grundsätzlich anderem Verständnis von WP:Q ist, daß die Parteien pflegen. Mein Standpunkt ist klar, etabliertes Wissen muss nicht belegt werden, Zweifel daran sind auf der Artikeldisk zu begründen, ansonsten sind "solide recherchierte" Quellen zu verwenden, wenn wie hier keine wissenschaftliche Fachliteratur existiert. Und nein, ich meine nicht damit, daß in einer Autobiografie irgendwo ein launiger Satz am Rande steht, der hier zum enz. Basiswissen umfunktioniert wird. Es ist paradox, wie hier die Fronten im Gegensatz zu sonst verschoben sind, aber darum haben wir ja eine gewisse Routine. Wenn ich es richtige sehe, gehts ja gar nicht um den Artikel, sondern den ersten Abschnitt, mit gerade mal 5 Sätzen. Ich denke das bekommen wir hin.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:08, 14. Aug. 2018 (CEST)

"1973 begann Christian Michelides beim Feuilleton ..... 1975 war er als Regieassistent .... am Wiener Burgtheater "

Da der erste Abschnitt im Kapitel Leben und Wirken von 1973 begann Christian Michelides beim Feuilleton über Regieassistent und Studium bis Uhrenmarke Swatch in Biel unbelegt ist - auch in Weblinks oder in anderen EZ finden sich keine Angaben dazu - plädiere ich dafür ihn zu entfernen.

Allein für eine Tätigkeit für die Werbeagentur GGK ließen sich Quellen finden. Dies ist im zweiten Absatz über die Austsellungsaktivitäten in dem Satz organisierte er 1983 für die Galerie in der GGK in der Villa Vojcsik die Ausstellung Wiener Blut '83 zweifach belegt beschrieben. Fiona (Diskussion) 11:07, 14. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag und Bitte, können wir das mit meinem Ansatz oben drüber verbinden? Wie zu erwarten ist, wird es eine längere Diskussion, und wir sollten die Sätze einzeln behandeln, sonst kann das erneut niemand nachvollziehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 14. Aug. 2018 (CEST)

Nein, ich stelle konkret zur Diskussion einen bestimmten Abschnitt, dessen nicht vorhandene Belege ich bereits oben moniert habe, zu entfernen und werde dazu 3M anfragen.Fiona (Diskussion) 11:13, 14. Aug. 2018 (CEST)

Schade, denn ich denke, damit schürrst Du nur den Konflikt, ohne das wir einen Schritt weiterkommen. Zum Beispiel muss man Machtjans Ausgangstext [30] sehen, der hier seit 7 Jahren die Basis liefert. Von diesem Punkt sind dann die Einfügungen der Aspekte zu prüfen, wer sie in welchem Kontext eingefügt hat. Teilweise wurden Quellen nämlich auch in Diskussionen benannt, wodurch WP:Q hinsichtlich etabliertes Wissen erfüllt war. Und nochmal Fiona, es gibt eine Vermutung für das hier, welche ich nicht für unschlüssig halte. Du öffnest damit einen Weg, dessen Ende Du scheinbar nicht siehst, und der am Ende noch mehr Unwillen und Unmut erzeugen wird. Es ist allgemein üblich, bei solchen Details zur Vita drüber wegzugehen. CM ist nen ungelernter Autor und Fotograf, der sich sozial engagierte und im späten Lebensabschnitt eine Ausbildung beendete. Kann man sicher toll belegen, nur was ist da mit WP:BIO? Und bitte vergesse nicht, wo wir bereits waren [31], DG war es, die sich da energisch für einsetzte [32]. Das die dortigen ENWs 2 und 3 nicht mehr abrufbar sind, macht die Angaben hier nicht unbelegt. Und so muss man sich mühevoll durchklicken, und kann nicht per Hauruck-3M etwas bewirken wollen, dem bereits auf verschiedenste Weise widersprochen wurde.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:27, 14. Aug. 2018 (CEST)

Leg Belege vor und wir können uns die Diskussion sparen. Doch diese Belege gibt es nicht. Die Angaben beruhen auf Hörensagen oder Selbstdarsstellung, und sie haben bis heute keine Spuren in Veröffentlichungen, nicht einmal auf Webseiten, hinterlassen. Sie sind kein Wissen über ein Person, sondern täuschen es vor und versuchen es per Wikipedia zu etablieren. Fiona (Diskussion) 11:34, 14. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, zum einen bin ich hier wohl außer Elisabeth derjenige, mit der meisten Erfahrung beim Thema, zum Anderen unterschätze nicht mein Erinnerungsvermögen. Wie gesagt, es ist mühsam, da man sich durch die Edits durchklicken muss, aber unter [33] wurde regelkonform per Editkommentar die Anforderung nach Quellen erfüllt, und dem auch nicht so widersprochen, da der Text bis heute weitgehend Bestand hat. Und damit kommen wir zum Problem, Du kannst hier nicht gleichzeitig auf WP:BIO und WP:ANON in einer besonders umfangreichen Auslegung pochen, und anderseits so gegen Inhalte von Accounts vorgehen, die zu schützen behauptest. Wir alle hier wissen, was der Hintergrund ist, oder? Wenn nicht, solltest vieleicht ein bissl weniger forsch vorgehen. Es wurde immer AGF vermisst, hier hast nen Beispiel, wo AGF wie selbstverständlich seit 7 Jahren angewendet wird. Und Du bist es, die da alte Gräben wieder öffnet. Denn per se könnte man auch sagen, alles was von diesem Account kam, ist zu entfernen. Siehe Sperrbegründung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:42, 14. Aug. 2018 (CEST)

Und ich sagte ja, es ist mühsam, aber nicht unmöglich. Das mit der Regieassistenz stammt von MuM [34].Oliver S.Y. (Diskussion) 11:50, 14. Aug. 2018 (CEST)

Was von wem stammt, ist unerheblich. Die Vergangenheit beweist gar nichts. Nach unseren Reglen hätte die Darstellung auch gleich entfernt werden können. Überlass es doch unabhängigen Usern sich ein Bild zu machen und ihre Meinung zu sagen.Fiona (Diskussion) 12:00, 14. Aug. 2018 (CEST)

Und nun müssen nur noch alle zustimmen, daß du einzig unabhängig bist, alles klar. --M@rcela 12:02, 14. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, was willst Du nun? Was von wem stammt ist unerheblich? MC Wien und MuM sind beide dauerhaft in der de:WP gesperrte Autoren! Auch ohne IK, BIO und ANON wären das schon längst Gründe zu einer Überarbeitung gewesen. Hast Dich nicht gefragt, warum hier kein Anderer dagegen vorging? Simple Anwort, es gibt Wichtigeres, und niemand zweifelt daran, daß die beiden Accounts die grundlegenden Fakten richtig beschrieben, wenn auch vieleicht etwas ausschmückten, aber das wurde bereits korrigiert. Ich habe gerade auch bei WP:VM auf die Regelung 4.5 unter WP:Q hingewiesen. Wird oft übersehen, und heute nicht mehr so häufig wie früher gemacht, weil sich die ENW-Abschnitte etabliert haben, aber das war 2011 legal, und ist es auch heute noch, egal was der Einzelne dazu meint. Ich habe es bereits beim Problem mit den Ausstellungen gesagt, wenn man die Angaben dieser beiden Accounts (und IPs in dem Umfeld) ablehnt, so muss man diese zuerst mal herausfinden und darstellen. Denn auch dafür haben wir Regeln, die hier aber zum Wohle des Kompromisses ignoriert wurden. Was Du machst, Du interpretierst jede Regel in Deinem Sinn, und reagierst eskalierend, wenn Du auf andere Meinungen stößt. Dabei bin ich hier wirklich nicht der Böse, seine Kinderspielereien waren mir damals schon zuviel, genauso wie seine gescheiterten Studienversuche. Aber es gab andere Meinungen, die mich überzeugten. Das kannst Du alles im Archiv lesen, wozu Elisabeths Baustein hilfreich ist, wenn man ihn denn nutzt. Aber Du warst damals nicht hier, glaubst aber, all die Erfahrung mit Engagement kompensieren zu können. Bissl mehr Mühe macht es aber. So, das war hoffentlich genauso höflich formuliert wie gemeint, denn mir schwebt bereits eine Lösung vor, nur hat die derzeit hier keine Chance, darum bitte ein wenig Zurückhaltung, und fordere nicht Alles auf einmal, und das überall.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:36, 14. Aug. 2018 (CEST)

Dritte Meinungen

Ich frage mich, was daran unklar sein soll, der fragliche Abschnitt ist eindeutig nicht belegt und kann entfernt werden. Belege per Zusammenfassungszeile sind primär Mitteilungen an die Mitautoren. Da es ein Qualitätsmerkmal der Wikipedia ist, wenn die verwendeten Quellen sofort ersichtlich sind, sollte – gegebenenfalls zusätzlich zur Versionsgeschichte – außer in besonders begründeten Ausnahmefällen stets eine andere Art der Quellenangabe verwendet werden. Inwiefern für diese nicht oder nur eingeschränkt überprüfbare Angabe eine Ausnahme gelten sollte, müssen diejenigen erklären, die diese nichttriviale Information (nämlich u.a. ein 16-jähriger als Opernkritiker) im Artikel haben wollen. --Arabsalam (Diskussion) 18:55, 14. Aug. 2018 (CEST)

+1: Wie Arabsalam. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 08:38, 15. Aug. 2018 (CEST)

ÜA Absatz 1 Leben und Wirken

Hallo! Da zwei Wochen eine verdammt lange Zeit sind, können wir vieleicht systematisch vorgehen, und eine Lösung einkreisen. Zur Übersicht der aktuelle Text, ohne Kommentar-Oliver S.Y. (Diskussion) 09:11, 14. Aug. 2018 (CEST)

• 1973 begann Christian Michelides beim Feuilleton der Südost Tagespost zu arbeiten.
• 1975 war er als Regieassistent für Stücke von Eugène Ionesco und Thomas Bernhard am Wiener Burgtheater engagiert.
• Nach der Externistenreifeprüfung 1978 studierte er in Mailand Regie, in New York Anthropologie und in Wien Kunstgeschichte, Philosophie und Theaterwissenschaft.
• Parallel dazu publizierte er im Feuilleton österreichischer und italienischer Medien.
• In den 1980er Jahren arbeitete er in der neu gegründeten Zeitschrift WIENER, in der Werbeagentur GGK Wien und im Marketing der Uhrenmarke Swatch in Biel.

ÜA Absatz 1 Leben und Wirken Diskussion

Wie stelle ich mir das hier jetzt vor? Einerseits gehts um die Einschätzung des Vorhandenen, anderseits um die Einschätzung, was fehlt. Dazu gab es bereits sehr viele Diskussionen, weshalb man die Punkte strickt trennen sollte. Das hier ist ein Kompromiss, wo bereits sehr viele Benutzer etwas beigetragen haben, deren Standpunkte sind nicht überholt, nur weil man diese Büchse neu aufmacht.

Zu Satz 1 - Es wurde bereits kritisiert. CM war zu diesem Zeitpunkt 16 Jahre alt und noch für weitere 5 Jahre Schüler. Das schränkte die Arbeit schon zeitlich ein, und es stellt sich die Frage, in welcher Funktion er dort tätig war. Unstrittig scheint ja das Vertragsverhältnis zu sein. Ich ging bislang davon aus, daß er analog zu einer Schülerzeitung Raum für eigene Veröffentlichungen bekam. Wenn er dort jedoch nur als Chaiboy oder Praktikant für wenige Wochen tätig war, entfällt der Grund für die Erwähnung auch bei einem Beleg.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:15, 14. Aug. 2018 (CEST)

So, dann mal zum Urschleim, ich glaube das Ganze Problem begann mit [35], wo es MC Wien war, der die Tätigkeit überhaupt in den Artikel brachte, was später im Konsens nur umformuliert wurde, da keiner das ernsthaft anzweifelte. Wesentlicher ist aber, daß im Editkommentar 6 Quellen als Beleg angeführt werden. Was 2011 noch völlig normal war, und wenn ich mich richtig erinnere, auch heute noch eine zulässige Form der Quellenangabe ist. Wenn man vergleicht, in weiten Teilen bis heute konstant.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:37, 14. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, erstmal danke für deine Engelsgeduld, die du darbringst. (Am Rande, weil von dir auch so in der Abschnittsüberschrift zitiert: Überschriften a la "Leben und Wirken" sind furchtbarer Unsinn: "Wirken" ist Bestandteil des Lebens und damit in "Leben" als Zusatz höchst überflüssig. Das solle mbMn auch im Weiteren bereinigt werden.)

Zum Satz 1: Den Angaben von McWien nach, dargebracht in der Disk u. wie ja nun seither im Artikel stehend, hat CM 1978 Externistenmatura gemacht. Für mich ist daraus zu lesen und ist so auch nachvollziehbar, dass er mit dem Ende der Pflichtschulzeit (bei uns 9 Schuljahre, also, wie vermutlich hier, VS und Unterstufe Gymnasium (4 J.) plus noch die 5. und 6. Klasse dazu) dem Schulleben den Rücken gekehrt hat und ins Berufsleben eingestiegen ist. 5 weitere Jahre Schüler sehe ich da nicht mehr, von der wohl Abendschule für die Externistenmatura abgesehen. Hineinschnuppern in irgendwelche Redaktionen ist möglich, damals, in den 1970ern, war im österreichischen Journalismus überhaupt noch so einiges möglich (sprich: Anfänger die voll hineingekippt waren in den redaktionellen Alltag), was heutzutage undenkbar ist, wo du ohne irgendein passendes Studium nicht einmal mehr eine Volontärstelle in einer Redaktion bekommst.

Zum Burgtheater hat sich McWien ebenfalls auf der Disk, einigermaßen ohne Ausschmückung, ausgelassen, wie es dazu kam und in welchem Umfang sich das wirklich abgespielt hat.

Inwieweit Angaben von einem Lebenslauf als Primärquelle mangels Sekundärquelle, siehe dazu wieder McWien auf der Disk, allenfalls als EN in den Artikel gesetzt, den ach so hehren Ansprüchen gewisser Accounts dann vielleicht doch als konsensfähiger Mittelweg Genüge tun könnten, bliebe event. auch noch abklärbar.

HTH --Elisabeth 20:42, 14. Aug. 2018 (CEST)

Hallo! Ich versuche das hier wirklich neutral durchzuziehen, darum Danke für Deine Ergänzungen. Das passt auch zu meinem Lösungsansatz. Aus meiner Sicht gibt es gegen eine Änderung der Abschnittsüberschrift auf "Leben" nichts einzuwenden. Die Fakten, 1973, Zeitung und Ressort scheinen unstrittig zu sein? Was ich aus Deinem Beitrag interpretiere, er hat 1973 die 10.Klasse abgeschlossen, also die Zeitungsarbeit danach und nicht parallel. Für mich schon wichtig, da man die erste Arbeitsstelle in Biografien schon erwähnt, wenn sie wie hier auch etliche Aspekte des späteren Lebens einen Startpunkt gibt. Ob er dort als Praktikant, Assistent, Volontär, Chaiboy oder Journalist arbeitete, da bin ich auf Fionas Seite, müßte nachgetragen werden. Aber dann wäre ein Lückenbaustein angebracht. Die Abendschule wäre dann ein wesentliches Detail zu Satz 3. Was ich nicht stoppen will, aber denke, schon ein Satz kann Zeit brauchen, um eine neue Lösung zu bilden. Also wäre hier mein Vorschlag aktuell:

Nach Abschluss der 10.Klasse begann Christian Michelides 1973 beim Feuilleton der Südost Tagespost zu arbeiten.

Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 14. Aug. 2018 (CEST)

Das mit dem Jahr 1973 oberhalb hatte ich erstmal nicht überprüft und auch nicht nachgezählt, wenn es denn nun schon so lang im Artikel drinnen steht und wohl auch wiederum auf McWien zurückgeht, so mein(t)e ich, wird das wohl stimmen. Deinen Vorschlagssatz in Fett habe ich erstmal in Kursiv umgesetzt, du wirst mich im Folgenden verstehen, warum.

Auch nochmals auf McWiens who-ever-it-was in seiner Antwort auf Detailfragen hingewiesen ("Detailfragen" war bezogen auf meinen Abschnitt darüber unter "Detailkritik", als ich den Artikel zum damaligen Zustand Punkt für Punkt auseinandergenommen hatte … mit allen diesen nun wieder aufgeworfenen Fragestellungen und Zweifeln. McWien hat dann in seinem neuen Abschnitt meine Punkte per Aufzählpunkt zitiert und jeweils darunter unter Unteraufzählpunkt seine Antwort drunter gestellt): Diskussion:Christian Michelides/Archiv/1#Antworten auf Detailfragen. So im ggst. Fall:

(E) "* Wo sind die Belege für Autor bei der Südost Tagespost, für die angeführten Studien, für die Regieassistenz an der Burg?"

(McW) "** Südost-Tagespost 1973-75 ín der ÖNB, Studien in den Inskriptionskanzleien, Regieassistenz siehe Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater)"

aber auch:

(E) "* Arbeit bei Swatch ist mir zwar bekannt (unerheblich), jedoch im Artikel nicht belegt."

(McW) "** Swatch SA, Personalbüro, Jakob-Stämpfli-Strasse 94, CH-2502 Biel und Eigenaussage Michelides in FORVM 468, 11, seit 1992 unwidersprochen"

Dann unter Bibliografie:

"Leider habe ich den Fehler gemacht, Mailand und Matura in der falschen Reihenfolge zu berichten, daher jetzt die hohen Wellen. Mir liegen folgende Quellen vor: Ein Lebenslauf aus dem Jahr 2008 und eine - zugegebenermassen schlechte, aber immerhin noch lesbare - Kopie des Diploms der Wiener Intern. Akademie f. Ganzheitsmedizin, datiert vom 9.6.2002. Es handelt sich also um einen dipl. Lebens- und Sozialberater. Übrigens findet sich auf der Website des ÖAGG, wenn man "Michelides" eintippt, auch seine Graduierung als "GruppenpsychoanalytikerIn". […] Das Regie-Studium ist übrigens im Lebenslauf mit 1978-80 Civica Scuola d'Arte Drammatica angegeben, also nach der Matura.--McWien 00:29, 20. Jul. 2011 (CEST)"

Und nochmals von vorn (angelegt von Abadonna):

"1978 Matura, 1978-80 Mailand (Regie), 1980-87 Universität Wien (Philosophie, Kunstgeschichte, Theaterwissenschaft) 1981 Columbia University New York (Gastsemester). Da alle die Studien offensichtlich nicht abgeschlossen wurde, halte ich sie für verzichtbar. Was könnte Ariadne uns berichten? --McWien 00:44, 20. Jul. 2011 (CEST)"

Ganz interessant noch unter Kürzungsvorschlag:

"Liebe Kollegen und Kolleginnen, habe weiterrecherchiert und einige Leute gebeten, das Lemma kritisch zu lesen - und die einhellige Meinung war: Ja, relevant wg. Lighthouse und weil Menschenrechtsaktivist, aber viel zu viel drumherum. Ausstellungen überflüssig. Matura erst 1978 In Mailand Regie studiert, nicht Kunstgeschichte etc. […] --McWien 19:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

Damit zur Schule zurückkommend, so ich mich folgend nicht verrechnet habe: Juli 1957 geb., Schuleintritt daher Herbst 63, 4 J. VS also bis Sommer 67. Dann - was zwar nirgends explizit hervorgeht, aber bei CM anzunehmen - nicht Hauptschule sondern Gymnasium, also: Unterstufe bis zur 4. Klasse bis 71, plus zwei weitere Jahre Oberstufe, also wäre das bis zur 6. Klasse Gymnasium im Sommer 73. Schulausstieg. (Wäre, als eher nicht anzunehmender Fall Hauptschule nach der VS, dann wäre plus dann einem weiteren, zwingend erforderlichen 9. Schuljahr auf irgendeiner weiteren Schule Schluss gewesen, also bereits 72, was sohin ein Lebenslaufloch 72 bis 73 ergeben würde.)

(Bitte nicht von der 10. Klasse schreiben, diese Systematik ist bei uns Ö nicht vorgesehen und so auch nicht gebräuchlich. Allenfalls halt, wenn nicht ohnehin selbsterklärend genug, als "entspricht in Deutschland der 10. Klasse".)

Dann hat er also 73 bis 78 in verschiedenen Redaktionen als was auch immer gearbeitet, offensichtlich gesichert zumindest ein paar Artikel geschrieben. Parallel dann doch noch die Hochschulreife mit Externistenmatura nachgeholt. (Hier wiederum meine Interpretation: Abendlehrgang mit Matura als Abschluss.).

Mit der Reifeprüfung in der Tasche konnte er nun aufbrechen zu diversen Universitäten um verschiedene Studien zu beginnen, aber nirgends abzuschließen.

--Elisabeth 22:37, 14. Aug. 2018 (CEST)

Hallo! Ich hatte gehofft, daß sich auch noch ein paar Andere melden. So sehe ich nur weiter die verhärteten Fronten. Wir hatten uns ja bereits darüber ausgetauscht, ich sehe das hier als Details, welche die Relevanzbeurteilung unterstützen. Es wäre ein Unding, wenn am Ende die für mich irrelevante Tätigkeiten der letzten paar Jahre samt der Legende vom Ausstellungsorganisator hier einen Artikel bilden sollen, obwohl deren Quellenlage auch keinesfalls einer strengen Auslegung von WP:Q entspricht. Lösung scheint hier zu sein, daß man es zusammenfassend formuliert, daß bereits vor dem Studium Aktivitäten bestanden. Ansonsten setzt man einen Standard, dem auch andere Passagen nicht standhalten, von der dann immer neuen Frage abgesehen, ob es eine enz. Relevanz gibt. Denn wenn hier bestritten wird, daß Fotografieren etwas mit Beruf und Freischaffender zu tun hat (siehe WP:Bezahltes Schreiben), sind auch Details über frühere Tätigkeiten in dem Bereich ohne enz. Bedeutung. Denke die ÖLSV, Parade und Tribunal sind hoffentlich unstrittig belegt, da gehts nur um die Formulierungen und Belege.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:11, 16. Aug. 2018 (CEST)

<quetsch> Servus Oliver, ja, genau darum und nur darum ging es mir: "Wir hatten uns ja bereits darüber ausgetauscht, ich sehe das hier als Details, welche die Relevanzbeurteilung unterstützen." Mehr war auch nicht meine Absicht. Denn ich werde den Teufel tun, als mich hier noch weiter um irgendwelche Formulierungen u/o Quellen mit gewissen Accounts herumzustreiten. --Elisabeth 09:55, 16. Aug. 2018 (CEST)

Unbestreitbar mit unabhängigen Sekundärquellen belegt, ist seine Tätigkeit als Ausstellungsmacher. Eine wurde von Artmax eingesetzt. Seine Rolle für die Parade ist mit einer Sekundärquelle, Lambda, belegt. Nicht belegt ist der erste Absatz, in dem dick aufgetragen wird, aber nix davon belegbar ist. Hat nichts mit "verhärteten Fronten" zu tun, sondern mit unserem Regelwerk. Fiona (Diskussion) 09:19, 16. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, Du bist doch die, welche hier so spitzfindig auf WP:Q besteht. Zum einen steht in den Belegen Ausstellungsorganisator, und Du bist offenbar genau dem Mißverständnis aufgesessen, was ich als Gefahr skizzierte, zum anderen gibt WP:Q vor, daß hier "solide recherchierte Belege" zu verwenden sind. "Unabhängige Sekundärquelle" ist kein Merkmal, daß umstrittene Passagen schützt. Vor allem wenn es wie hier auch noch Verkürzungen sind, und man nahestehende Beschreibungen von CM nicht übernimmt. Fängt eben schon damit an, daß viele "Ausstellungen" lediglich temporäre Hängungen für eine Nacht in einer Szenekneipe waren. Sry, das hat nichts mit Macher und Kurator im enz. Sinne zu tun, sondern ist erneut eine Bauchpinselei als Übertreibung, welche Du im ersten Absatz ja gerade vermeiden willst. Das passt nicht zusammen, was Du hier für Positionen je nach Aspekt vertrittst.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:31, 16. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, ad personam Argumentation ist nicht überzeugend. Es geht um die Sache. Schauen wir uns die Belege an. Welche zu den Ausstellungen sind nach unserem Regekwerk zuverlässig, welche zu den anderen Aktivitäten? Dass der erste Abschnitt völlig unbelegt ist und damit regelwidrig, bedarf keines Beweises. Nach unseren Regeln kann er entfernt werden.Fiona (Diskussion) 09:43, 16. Aug. 2018 (CEST)

Auch wenn du es entfernt hast, Fiona, möchte ich dich dringend bitten, sich zu zügeln. Die Unterstellung, eine "Mitarbeiterin zu bekämpfen", ist ein harter Stück PA. -jkb- 09:57, 16. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, bitte kippe nicht die Diskussion um! Natürlich geht es hier um persönliche Befindlichkeiten, auch wenn Du deren Darstellung nach WP:ANON und WP:BIO einschränken willst. Aber der Text hier ist ne allgemeine Kompromisslösung, der ich zugestimmt habe. Wenn man an dieser aber was ändern will, gerät der Kompromiss ins Rutschen, und es werden auch wieder andere Punkte wichtig. Und ich habe es Dir und den anderen bereits gesagt, wir haben 2011 die Quellenangaben im Editkommentar akzeptiert! Es ist also falsch von Dir hier weiter zu behaupten, der Abschnitt sei "völlig unbelegt", bitte WP:Q 4.5. zu beachten. Und es ärgert mich auch ungemein, daß Du hier einerseits Elisabeth und mich so angehst, aber jeglichen Kommentar über den Verursacher des Ganzen, MuM und der Person dahinter ausblendest, die das eingefügt hast. Denn im Prinzip unterstellst Du ihn Lügen und Falschdarstellungen. WP:Q spricht auch von etablierten Wissen, wenn klar ist, wo etwas überprüft werden kann, auch das liegt hier vor. Und mit Elisabeth und Machtjan gibt es zwei Personen aus dem direkten Umfeld von CM, die das überprüft haben. Egal ob man es nun ad persona oder wie auch immer nennt, Du mißtraust und diskreditierst hier also 3 Personen, da ist unser Dauerstreit völlig außen vor. Und ich sage nur jetzt schon, wenn Du Dich mit der Kritik hier an Absatz 1 durchsetzen solltest, wird anhand dieser Anforderungen auch der komplette restliche Artikel überarbeitert werden. Man kann hier nicht wie Du scheinbar willst, bröckchenweise nach Gusto einzelne Passagen aus dem Kompromiss heraustrennen. Das Du an dessen Erstellung nicht beteiligt warst, Deine Sache, MuM war es. Also vertrittst Du hier nicht wirklich seine Interessen oder die der Wikipediagemeinschaft, welche nun gerade bei diesem Endloskonflikt oft genug auf Kompromisse bestanden hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:58, 16. Aug. 2018 (CEST)

Argumentiere bitte konkret zur Sache. Es geht um den Artikel und was belegbar ist und was nicht. Wer in der Vergangenheit Verursacher war, ist an dieser Stelle gleichgültig. Eine Artikeldiskussion dient nicht der Aufarbeitung des Wirkens von Accounts, sondern allein der Verbesserung des Artikels. Fiona (Diskussion) 10:13, 16. Aug. 2018 (CEST)

OK, dann konkret zur Sache. Der Account McWien war eine Sperrumgehung vom Account Goleador, den Christian Michelides hier benutzte. Als solcher fügter er mit [36] diesem Link viele der umstrittenen Passagen ein. Also Quellen wurden benannt:

• Südost-Tagespost
• ÖNB
• Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater)
• il manifesto (Roma
• WIENER
• Lürzers Archiv
• CCA-Jahrbücher

Zugegeben, ohne genaue Angaben der Ablage, aber so konkret, um Deinen Vorwurf von "völlig unbelegt" zu widerlegen. Neben wir die Regieassistenz im Burgtheater, das Programmheft ist ausreichend konkret. Lürzers Archiv leider nicht mehr online erreichbar, aber die Nachvollziehbarkeit wird darum ja auch nicht für ewig verlangt, sondern für den Zeitpunkt des Einfügens. Wir können uns gern daran machen, diese einzeln abzuklopfen, aber zB. beinhaltet die Onlinefunktion der ÖNB [37] ja nicht alle dort vorhandenen Belege, was auch ggf. mit den DNB Einträgen abzugleichen ist. Geht ganz konkret, aber dazu muss man diesen Edit auch einfach akzeptieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 16. Aug. 2018 (CEST)

Dein Ernst? Was genau belegen denn diese Publikationen? Hast du sie eingesehen? Sind sie nachprüfbar?Fiona (Diskussion) 10:36, 16. Aug. 2018 (CEST)

Die Glaubwürdigkeit der Wikipedia hängt von der Überprüfbarkeit ihrer Inhalte ab. .... Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen.Fiona (Diskussion) 10:54, 16. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, Du vermeidest hier eine klare Ansage. CM hat diese Passage selbst geschrieben, und 7 verschiedene Quellen angegeben. Sage darum bitte klar und deutlich, mißtraust Du ihm so, daß unbelegte Passagen von ihm zu löschen sind, ja oder nein? Denn die anderen Benutzer hier haben das angesichts dessen akzeptiert. Und dann sage auch, warum um Du ihm bei den Stolpersteinlisten so unterstützt, während Du hier bei der selben Situation auf WP:Q bestehst. Das ist der Widerspruch, dem der Konflikt hier entspringt. Warum, weißt wohl nur Du. Denn die Alternative wäre "etabliertes Wissen". Nach der Mittelstufe arbeitete CM ohne Ausbildung in verschiedenen Unternehmen, nach dem nachgeholten Abitur besuchte er verschiedene Studiengänge, ohne ein Studium abzuschließen. Es folgten verschiedene Tätigkeiten bei Verlagen und Werbefirmen. - das ist wohl das, was man ohne Detailkenntnis schreiben könnte. Will hier bislang aber niemand. Nur kann man nicht einfach 1983 mit enz. Belanglosigkeiten anfangen, weil diese irgendwo am Rande erwähnt werden. Zumindest nicht in der aktuellen Form. Also löse bitte diesen Widerspruch in der Argumentation, dann können wir vieleicht gemeinsam eine Lösung finden. Denn zum Beispiel das Burgtheater ist ausreichend belegt, oder erwartest Du davon eine Onlineansicht? Oliver S.Y. (Diskussion) 12:55, 16. Aug. 2018 (CEST)

OK, leider doch nicht soviel, aber etwas. Lürzers Archive ist eine Website mit Suchfunktion, bei solchen kann in der Regel auf eine Angabe der Unterseite verzichtet werden, bzw. 2011 war dies technisch bei vielen nicht möglich. Vier Einträge für CM [38] als Cowriter der Lowe GGK Wien. Damit Beleg vorhanden und nutztbar, auch wenn gar nicht umstritten, da mit der einen Ausstellung verknüpft. Die Südost Tagespost existiert seit 30 Jahren nicht mehr. Ich bezweifel aber auch irgendwie, daß sich jemand mal die Mühe machte, solche Stellen wie CM zu publizieren. Da hier ja auch bei FORVM eine semijournalistische Autorentätigkeit thematisiert wird, wäre ein Artikel mit seiner Signatur wirklich der Beleg, der uns hier weiterhilft? Sowas steht bei vielen Biografien ohne nachvollziehbaren Ursprung.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:59, 16. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, der "Ursprung", welcher User, was verzapft hat, ist mir völlig wurscht. Nim mdas bitte endlich zur Kenntnis. Nicht belegte Behauptungen über den Werdegang, wie u.a. Regieassistent mit 18, müssen raus. Wenn du sie nachprüfbar belegen kannst: bitte mach es. Fiona (Diskussion) 09:13, 17. Aug. 2018 (CEST)

Wir nähern uns ja einer vertretbar sachlichen und belegten Darstellung der Biografie an. Nur der erste Absatz ist vollständig unbelegt; der Rest weitgehend mit akzeptablen Sekundärquellen. Im letzten Absatz fällt mir der Satz auf: leitet er eine psychoanalytische Männergruppe (psychoanalytisch ist verlinkt auf Psychoanalyse). Wer eine psychoanalytische Gruppe leitet, muss eine mehrjährige Ausbildung in Psychoanalyse absolviert habe. Auch er nächste Satz ist nicht zutreffend. Der Österreichische Arbeitskreis für Gruppentherapie und Gruppendynamik zertifiziert nicht in Psychoanalyse. Fiona (Diskussion) 09:25, 17. Aug. 2018 (CEST)

Weblinks und Publikation (Auswahl)

Für den Zeitpunkt, wenn der Artikel dann mal wieder entsperrt, zum Thema Weblinks:

• Den Link zur (überdies veralteten) Lighthouse-Website halte ich für überflüssig, da es ja ohnehin den im CM-Artikel verlinkten eigenen Artikel Lighthouse Wien gibt und dort die Website verlinkt ist.

• Der Link zum "Werksverzeichnis Michelides im FORVM-Index" hat sich geändert, findet sich nun hier: http://forvm.contextxxi.org/spip.php?page=forvmindex#index-M - sollte IMHO auch in den Abschnitt "Publikationen (Auswahl)" verschoben werden.

• Eventuell könnte aber auch quasi "sprechend" die Auflistung von CMs FORVM-Artikel im Abschnitt Publikationen dargestellt werden (wenn nicht, so ist es jedenfalls hier, bzw. später im Disk-Archiv, dokumentiert):

• Michelides, Christian - auch: Grillparzerpreis, Murray N. Rothbard, Thomas Zernig
  • 442 19 Dummheit ist teuer. Zum Auslandsösterreicherwahlrecht.
  • 456 59-63 Baroneß Münchhausen. Zu Sigrid Löffler und Alfred C.Toepfer.
  • 458 60f Amann, Klaus und Oberschlick, Gerhard: Plagiat oder Publikat? (Briefwechsel)
  • 458 62f Marchart, Oliver, Tieber, Claus, Vogler, Sylvia: Das nationale Argument.
  • 460 3 Fussenegger, Gertrud: Lieber Herr Michelides. (Brief)
  • 468 10-13 Der Spiegel bricht. Rudolf Augstein hat für den >Völkischen Beobachter< geschrieben.
  • 469 29f Stifter von Goebbels Gnaden. Zu Wendelin Schmidt-Dengler.
  • 469 63 Faschistoide Mogelpackung. Zu Gerd-Klaus Kaltenbrunner. Mit Claus Tieber. Die Suche nach dem verlorenen Preis 456/64 [= Zernig, Thomas: Schweigen ist Silber. Zum Grillparzerpreis der Akademie der Wissenschaften.]

• Grillparzerpreis, Stiftung F.V.S. zu Hamburg und Alfred C.Toepfer (http://forvm.contextxxi.org/spip.php?page=forvmindex#index-G)
  • 444 76 Michelides, Christian: Wer ist der Täter? Zum Preis der Akademie der Wissenschaften.
  • 452 17 Michelides, Christian: Schön fad war's. Zu Alfred C. Toepfer und Kurt Waldheim.
  • 452 19-23 Michelides, Christian, Oswald, Marcus, Vogler, Sylvia, Zernig, Thomas: Toepfer, der Schoepfer.
  • 456 59-63 Michelides, Christian: Baroneß Münchhausen. Zu Sigrid Löffler und Alfred C.Toepfer.
  • 468 9 Anonyme Aktionisten: Franz-Grillparzer-Preis 1993 für Albert Drach.

• Übersetzung von CM (http://forvm.contextxxi.org/spip.php?page=forvmindex#index-R)
  • 445 6f Rothbard, Murray N.: Die wahren Motive für die Intervention in Arabien? (Nachdruck, übersetzt von Christian Michelides)

• Über Michelides (http://forvm.contextxxi.org/spip.php?page=forvmindex#index-Z):
  • 452 16 Zernig, Thomas - auch: Grillparzerpreis: Schön laut war's. Zu Jörg Haider und Christian Michelides. (Reportage)

jm2c --Elisabeth 19:47, 17. Aug. 2018 (CEST)

Über Michelides - Was steht denn drin?Fiona (Diskussion) 20:12, 17. Aug. 2018 (CEST)

OK, denke das hatten wir schonmal, dann nochmal. Als Enzyklopädie geht es uns nicht um ein komplettes Werksverzeichnis, sondern es wird immer eine Auswahl vorgenommen. Bei der Arbeit als Autor richtet man sich dann am besten nach neutralen Experten wie hier der DNB bzw. ÖNB, wo zwei Werke deren Kriterien entsprechen. Ich gebe aber zu sonst geht es da mir eher um eine Verkürzung von wesentlich längeren Listen, nicht wie hier auf 2 von 5, aber der Grundsatz steht. Alles andere muss auf zeitüberdauernde Bedeutung geprüft werden, wozu zB. auch die Verfügbarkeit in Bibliotheken und Handel gehören. TZum Handel, ohne dies als Beleg zu verwenden, als Hinweis kann [39] Was die Arbeit bei FORVM angeht, so hielt ich die ja schon für früher hier übertrieben betont. Wenn wie hier eine Datenbank der Artikel vorliegt, gibt es eigentlich keinen Grund, normale Artikel als Publikationen hervorzuheben. Vor allem wenn man bedenkt, daß er auch für andere Zeitungen/Zeitschriften tätig war, stellt sich die Frage nach der Bedeutung wie Verhältnismäßigkeit. Eher etwas wie [40], wo er in einem anderen Werk zitiert wurde, also die Bedeutung auch neutral beurteilt.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:30, 17. Aug. 2018 (CEST)

Oliver, Beruhigung ;-), kein Problem. Siehe, wie ich geschrieben habe, insb. mit der Zusatzanmerkung in der Klammer, "Eventuell könnte aber auch quasi "sprechend" die Auflistung von CMs FORVM-Artikel im Abschnitt Publikationen dargestellt werden (wenn nicht, so ist es jedenfalls hier, bzw. später im Disk-Archiv, dokumentiert)".

Die dabei wesentlichere Aussage steht im Punkt darüber, dass ich meine, dass der FORVM-Publikationslink nicht in zu den Websites, sondern hinauf zu den Publikationen gehören sollte. Ansonsten siehe auch dazu, dass IMO der Lighthouse-Link nicht in den CM-Artikel gehörte. --Elisabeth 20:55, 17. Aug. 2018 (CEST)

Vorschlag für Diskussionsintro und Seitengestaltung

Hallo! Nur mal so als Vorschlag, wie man die verschiedenen Punkte und Auffassungen miteinander harmonisieren könnte:

1. Die beiden Archive werden zu einer Seite zusammengefügt. Es gibt derzeit 66 Abschnitte, die Teilung nach 48 ist nicht wirklich plausibel.
2. Der Baustein von Elisabeth ist zumindest in dieser Form umstritten. Darum ist er zu entfernen.
3. Für das Archiv wird ein kommentierter Index erstellt, da die Abschnittsüberschriften nicht immer den Inhalt wiedergeben, und auch wesentliche Inhalte nicht erkennbar sind. Die Erstellung obliegt Elisabeth, und soll bewußt als Alternative zum gegenwärtigen Intro verstanden wissen. Sowohl was die anzuwendenden Regeln, als auch den gestalterischen Spielraum betrifft. Es wird nichts hinzugefügt oder entfernt, es dient dem Archiv dieser Diskussion.
4. Auf das Archiv wie den Index wird im Intro verwiesen. Das hemmt eine weitergehende Aufmerksamkeit, hindert aber nicht die Nachvollziehbarkeit und Verwendung des Archivs.

Was meint Ihr? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:19, 14. Aug. 2018 (CEST)

Man kann so oder so verfahren, sicher. Zuerst würde ich aber Gripweeds VM-Abarbeitung zum Lesen empfehlen, alle dort vorhandenen Aspekte und Gedanken. Gruß -jkb- 00:46, 14. Aug. 2018 (CEST)

Deine Vorschläge klingen vernünftig, Oliver. Wenn Du sie umsetzt, hast du meine Zustimmung dafür. Nur der kommentierte Index erschließt sich mir nicht. Kannst Du Artikeldiskussionen verlinken, bei denen das so gemacht wurde und warum? Fiona (Diskussion) 03:08, 14. Aug. 2018 (CEST)

Fiona, es mag mancher nicht glauben, aber im RL bin ich eher der Vermittler und Problemlöser :) - Und es klingt vieleicht auch merkwürdig, aber ich habe nicht nur aus Gaudi soviel Zeit hier in die Diskussionen und Artikelarbeit gesteckt. Solcher Index wurde zum Beispiel bei den Relevanzkriterien eingeführt, weil es zu vielen Einzelpunkten gleich mehrere Diskussionen über die Jahre gab, mit unterschiedlichsten Ergebnissen und Verläufen. Du findest das unter Wikipedia:Relevanzkriterien/Register, und auch dort findet sich unumstritten bereits die Kommentarfunktion. Zum Warum, das meinst ja sicher rhetorisch. In dem Punkt bin ich erstaunlicherweise zwischen den Fronten, denn Du verteidigst hier Aspekte wie die Ausstellungen gegen meine Überzeugung hinsichtlich WP:Q, anderseits kündigst Du ohne Notwendigkeit den Konsens dieses Artikels auf, wenn es um andere Aspekte geht. Da erscheint erneut ein Mittelweg sinnvoll, bei dem keine Seite komplett "Recht" bekommt, sondern die Regeln der Wikipedia daraufhin abgeklopft werden, was möglich ist. Und da gewinnen und verlieren gewöhnlich beide Seiten in Bezug auf die Ausgangsstandpunkte. Ich sehe auch einen Diskssionsbedarf für den zu erwartenden Index, hier gehts aber erstmal und das Grundsätzliche, wenn DG und Du eine Übersicht hier ablehnen (ich hätte auch eher Blau oder Grün als Farbe empfohlen), viele andere Benutzer, und Diskussionsteilnehmer um deren Arbeit es geht, dies befürworten. Allein nach Anzahl hast Du hier schon lange verloren, aber so soll es ja auch nicht sein, nur Dir sollte schon klar sein, daß ne ausgestreckte Hand von mir in dem Bereich selten ist, und Du nicht wirklich etwas Besseres zu erwarten hast, was Deine Intention mehr beachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:56, 14. Aug. 2018 (CEST)

Grundsätzlich dient die Diskussionsseite der Artikelverbesserung. Sie ist kein Forum zur Aufarbeitung der Artikelgenese und ihrer Bearbeiter. S. Beitrag von AFBorchert auf Adminanfragen. Wie du das Archiv strukturieren möchtest, überlasse ich dir, Oliver. Doch auch das Archiv ist kein Forum. WP:Bio und WP:Anon gelten auf allen Seiten.Fiona (Diskussion) 15:38, 17. Aug. 2018 (CEST)

OK, dann muss ich wohl erwidern. Offenbar unterliegst Du einem Mißverständnis Fiona. Es geht bei meinem Vorschlag um bestehende, unumstrittene Diskussionsbeiträge der letzten 7 Jahre. Deren Konformität mit WP:ANON, WP:BIO und WP:Disk steht in keinem Fall zur Debatte. Erstmal dient Elisabeths Text also lediglich der Navigation innerhalb dieses großen Archivs, damit bestimmte Diskussionen zu Artikelteilen, und Aspekten der Biografie leichter durch Jedermann nachvollzogen werden können. Auch wenn Du es mir überlässt, ist das nicht wirklich ein Entgegenkommen, denn ich versuche hier nur zwei unterschiedliche Standpunkte zu harmonisieren. Leider bestehst Du aber auf einer Lesart der Regeln, mit der Du weiterhin viele andere Benutzer andauernd ins Unrecht setzt. Das ist aber nicht Teil eines wie auch immer gearteten Kompromisses. Und das ein Archiv kein Forum ist lässt mich leider befürchten, daß Du die Lösung dann eben doch nicht akzeptieren wirst, sondern weiter eingreifen willst. Darum für die Admins zur Klarstellung, nimmst Du meinen Vorschlag komplett an, ja oder nein. Stückweise funktioniert er nicht als solcher, und alles bleibt wie gehabt. Ansonsten auch nochmal der Hinweis, daß gerade in diesem Dauerkonflikt häufig genug die Kritik kam, daß per Archivierung versucht wurde, die Diskussionsseite für den Leser unbrauchbar zu machen, und gegenteilige Meinungen zu verbergen. Sollte man auch immer beachten, wenn man sich auf eine Seite stellt, was man damit ungewollt fortsetzt. Hätte jetzt eher gedacht, daß es Dir um die Formulierungen einzelner Anstriche geht, nicht das Du weiterhin alles in Frage stellst. Denn dann gilt wohl auch gerade in dem Konflikt das Recht der "Erstautoren", über ihre legalen Beiträge zu entscheiden. Deine erste Bearbeitung im Artikel war am 23.6.2016, wäre es vieleicht ein Weg, die Archive dementsprechend zu trennen, und den Umgang damit zu regeln? Mit Dir als Gleicher unter Gleichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 23. Aug. 2018 (CEST)

Belegbaustein für unbelegten Abschnitt

Hier bitte Gründe die dagegen sprechen:--Perfect Tommy (Diskussion) 22:47, 29. Aug. 2018 (CEST)

Keine. Baustein ist gerechtfertigt, denn nichts ist per EN belegt. --Henriette (Diskussion) 22:59, 29. Aug. 2018 (CEST)

Alles. Da hier mehr als nötig diskutiert wird, sind Bauklötzer aller Art überflüssig. --M@rcela 09:08, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das ist kein diskutables Niveau. Du musst schon spezifischer werden. Du bist immer und überall gegen Bausteine. Die Bausteine dienen auch dazu den Leser auf die fehlende Zuverlässigkeit der Informationen hinzuweisen. Das kann die Diskussionsseite nicht leisten.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:07, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ja, ich bin gegen Bauklötzer, weil sie Artikel nur verschlechtern und Leser irritieren, verarschen oder für blöd verkaufen. --M@rcela 16:09, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ja. Und? Dann schaff die Dinger einfach ab. Aber bis dahin ist Deine Meinung eher zu vernachlässigen. --JosFritz (Diskussion) 16:11, 30. Aug. 2018 (CEST)

Nein. Unsinnige Bauklotzeritis ist zu unterlassen. --M@rcela 16:14, 30. Aug. 2018 (CEST)

Das Verknoten der Zeloten ist verboten. --JosFritz (Diskussion) 16:16, 30. Aug. 2018 (CEST)

Ja, natürlich ist das die volle Captain Obvious-Nummer, wenn ich über einen Absatz, in dem sich auf den ersten Blick feststellbar keinerlei Belege/Einzelnachweise befinden, einen Baustein setze, der sagt: "Hier befinden sich keine Belege/Einzelnachweise". Bzw. ist das in erster Linie für WPler eine Captain Obvious-Nummer, weil _wir_ es gewohnt sind auf sowas zu achten.

Perfect Tommy stellt völlig korrekt fest: "Die Bausteine dienen auch dazu den Leser auf die fehlende Zuverlässigkeit der Informationen hinzuweisen. Das kann die Diskussionsseite nicht leisten." So ist es. Punkt.

Und @Ralf: Die Frage lautet nicht "Findest Du Bausteine: [ ]gut oder [ ]doof (bitte ankreuzen)", sondern "gibt es Gründe (außerhalb von Geschmacksurteilen) die gegen einen Baustein sprechen?". Ist eine sachliche Frage, die man sachlich beantworten kann - und zwar bitte ohne "Bauklötzer"-Polemik, wenn es geht. Danke. --Henriette (Diskussion) 16:41, 30. Aug. 2018 (CEST)

[BK]Das sind ziemlich steile Thesen, die mir kontraintuitiv vorkommen und durch nichts belegt sind. Ein Hinweis auf möglicherweise unzuverlässige Angaben ist ein Informationsgewinn für den Leser, ergo eine Verbesserung des Artikels. Eine Irritation in dem Sinne, dass der Leser die Angaben und Artikel allgemein nicht unkritisch konsumiert, sondern kritisch beäugt ist positiv zu bewerten. Und verarscht werden hier wohl eher die Benutzer, die sich an wissenschaftlichen Standards oder WP:BLG orientieren.--Perfect Tommy (Diskussion) 16:45, 30. Aug. 2018 (CEST)

Amen. :) Nein, ernsthaft: Wir müssen hier nicht den WP-Baustein und sein heilsames und unheilvolles Wirken und Walten ganz allgemein und überhaupt diskutieren. Hier ist festzustellen, ob dem fraglichen Absatz die Belege fehlen. Ähm, ja ... auch so eine Captain Obvious-Nummer, ich weiß. Aber die wurde uns ja leider administrativ übergeholfen.

Also @Ralf: Stimmst Du folgender Aussage zu: "Der mit diesem Link verbundene Absatz enthält keinen Beleg oder Einzelnachweis für die in ihm (= dem Absatz) enthaltenen Aussagen." Ja oder Nein? --Henriette (Diskussion) 17:14, 30. Aug. 2018 (CEST)

Er enthält keine Fußnoten, das sieht man auch ganz offensichtlich. Genau das ist es, was ich mit Verarsche des Lesers meine. Sind unsere Leser denn wirklich so damlich, nicht zu erkennen, daß da keine Fußnote drin ist? Soll ihnen das suggeriert werden? Nein, hier soll vielmehr der eigene Wille durchgesetzt werden. Wenn schon der Absatz nicht gelöscht wird, soll er mit Bauklotz verschandelt werden. Und das ist abzulehnen. --M@rcela 18:50, 30. Aug. 2018 (CEST)

Der beschriebene Sinn und Wortlaut dieses Bausteins widerspricht allerdings Deiner Interpretation. --JosFritz (Diskussion) 18:57, 30. Aug. 2018 (CEST)

Der Absatz enthält nicht nur keine Fußnoten, die Inhalte sind auch nicht durch die Weblinks (was ab und zu vorkommt) oder einen Literaturabschnitt belegt.--Perfect Tommy (Diskussion) 19:46, 30. Aug. 2018 (CEST)

Kurz gesagt: Die faktischen Aussagen in diesem Absatz sind durch keinen Beleg abgesichert und können nicht über- und nicht nachgeprüft werden. Ergo: Dieser Absatz tut nicht das, was unter Wikipedia:Belege gefordert ist: "In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht). / Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit). / Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten." --Henriette (Diskussion) 20:43, 30. Aug. 2018 (CEST)

unbelegte Angaben

WP:BLG Grundsätze:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten.
2. Angaben, die nur mit Rechercheaufwand bestätigt werden können, sowie strittige Angaben und Zitate sind mit Herkunftsangaben zu belegen.
3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Der erste Abschnitt der Biografie (Studium, Regieassistenz u.a.) ist vollständig ungelegt. Obwohl dies mehrfach bemängelt wurde, fehlen immer noch zuverlässige Sekundärbelege. Mit Hinweis auf die Belegpficht entferne ich ihn.Fiona (Diskussion) 19:55, 29. Aug. 2018 (CEST)

 Info: Ich habe für diese absolute Unverschämtheit soeben VM gestellt. --Stepro (Diskussion) 20:28, 29. Aug. 2018 (CEST)

Wo finde ich die Belege?--Perfect Tommy (Diskussion) 20:34, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich meine, das mindeste was man nach diversen Editwars und Diskussionen erwarten kann, ist das die Belege (und seien sie noch so schlecht) im Artikel als Einzelnachweis angegeben werden. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:10, 29. Aug. 2018 (CEST)

Tja, es scheint wohl eine Lex Michelides zu geben, nach der in diesem Artikel die Belegpflicht entfällt. Die mittlerweile archivierte Dritte Meinung hat Fiona in der Sache bestätigt. Aber das spielt hier ja alles keine Rolle. --Arabsalam (Diskussion) 22:45, 29. Aug. 2018 (CEST)

Mich würde interessieren welche Regel oder Richtlinie den Admin Plani zum Wiedereinsetzen des unbelegten Absatzes berechtigte. --Henriette (Diskussion) 23:00, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ich hatte ihn bereits auf seiner Disk angesprochen. Allerdings nicht so direkt.--Perfect Tommy (Diskussion) 23:15, 29. Aug. 2018 (CEST)

Och, man darf schon „direkte” Frage stellen bei so einer Entscheidung bzw. Aktion. Aber deine Fragestellung dort auf der Disk. ist gut; keine Einwände! :) --Henriette (Diskussion) 23:22, 29. Aug. 2018 (CEST)

Offenbar lässt sich die frühe Karriere von Michelides mit einem Artikel von Hanna Molden in der Wochenpresse 1984 belegen, siehe eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche. HTH, --Stobaios 02:12, 30. Aug. 2018 (CEST)

Warum tun es diejenigen, die den Abschnitt drin haben wollen, nicht? Fehlende Belege bemängle ich seit dem 14. August.

In dem Wochenpresse-Artikel von 1984 in der Rubrik Gesellschaft, geht es um Michelides' Firma, die Fotogalerie, Verlags- u. VeranstaltungsgmbH, Molotov, nicht um seine Karriere. Den Abschnitt über seine Tätigkeit als Ausstellungsmacher (die angezweifelt wurde) habe ich selbst mit Belegen bearbeitet nach diesen Diskussionen.Fiona (Diskussion) 08:15, 31. Aug. 2018 (CEST)

Du hast Recht. Lt. Google Snipet: „Er war Regieassistent am Burgtheater, studierte in New York und Firenze, schrieb fürs italienische Theaterjahrbuch „II Patalogo"...“ Fiona (Diskussion) 17:36, 31. Aug. 2018 (CEST)

Das wurde von einem neuen Benutzer als Einzelnachweis eingebaut. Hat jemand den Artikel im Ganzen gelesen? Sind z.B. die Jahreszahlen dadurch belegt? --Perfect Tommy (Diskussion) 18:45, 31. Aug. 2018 (CEST)

Von einer neuen Socke die rein zufällig fionaB rückwärts heißt. Bisher wurde diese "Quelle" ja als eher nicht ergiebig eingestuft, warum soll die jetzt gelten? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:58, 31. Aug. 2018 (CEST)

Hmm … wenn man hier in der „Suche im Buch” die Wörter „Regieassistent Burgtheater” eingibt, bekommt man einen Snippet aus der Mitte des Textes. Aber großartig helfen (vor allem bezüglich der Jahreszahlen) tut das nicht. Wenn man es genau wissen möchte: die Zeitung ist in 12 Bibliotheken vorhanden … WP:BIBA könnte helfen. Letztendlich ist es aber nur eine Zeitung; heißt: weiterführende Hinweise in Form von Quellenangaben werden wir dort nicht finden und kommen also mit diesem Text auch nur einen Minischritt voran. --Henriette (Diskussion) 22:02, 31. Aug. 2018 (CEST)

Henriette, wer die Informationen im Artikel haben will, ist in der Pflicht sich darum zu kümmern.

Es taucht in dem Snipet zumindet auf, dass es eine Regieassistenz gegeben haben könnte. Doch warum muss man in der Biografie überhaupt erwähnen, was er mal als 16 und 18-jähriger machte? Wichtiger wäre das Studium - doch was soll die Information, dass er in New York und Florenz studiert hat (was?)? Abgeschlossen hat er ein Studium wohl nicht. Ist das überhaupt wichtig für die Biografie? Kann das, was aus den letzten Winkeln des Internets zusammengekratzt wird, als zuverlässiges Wissen bezeichnet werden?Fiona (Diskussion) 23:43, 31. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe keine Einwände zu deinen Anmerkungen und Fragen und auch keine Antworten darauf. Mir ging es nur darum die Quelle zu charakterisieren und zu bewerten. Kurz gesagt und mit deinen (Nach-)Fragen eindeutig: Der Google-Schnippel taugt so ziemlich zu gar nichts! --Henriette (Diskussion) 00:00, 1. Sep. 2018 (CEST)

Was der Google-Schnipsel aus der Wochenpresse hergibt, ist nun im Artikel. Mehr ist nicht drin.Fiona (Diskussion) 08:49, 1. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Fiona, vielleicht kannst du diese Schnipsel noch hinsichtlich eines Studiums in Wien verwenden, denn dieses ist nun ganz rausgefallen: [41], [42]. - Gruss von der Brücke 09:55, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ich verwende hier gar nichts mehr, v.a. keine Schnipsel. Wenn Du es drin haben willst: bitte sehr.Fiona (Diskussion) 10:01, 1. Sep. 2018 (CEST)

 Info:@Stepro, seit wann ist Belegpflicht eine Unverschämtheit? Wir sprechen doch von der Enzyklopädie Wikipedia oder du von etwas anderem? Dann müssen wir klären, in welchem Projekt du meinst zu sein. In Wikipedia gilt unverhandelbar die Belegpflicht.Fiona (Diskussion) 08:42, 30. Aug. 2018 (CEST)