Diskussion:Christian Michelides/Archiv/1

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Christian Michelides/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Christian_Michelides/Archiv/1#Abschnittsüberschrift

Ankick

Was gibt´s da zu diskutieren? Das war einfach schon überfällig. Schö Grü, --Machtjan X 22:23, 7. Jul. 2011 (CEST)

Kritik

Ich hatte das Lemma auf meiner Beobachtungsliste, weil ich aus bestimmten Erfahrungen sowas erwartet habe, aber der vorliegende Text ist wirklich noch schlimmer als befürchtet. Um was gehts? WP:NPOV und WP:COI fassen es wohl am besten zusammen. Warum COI? Wenn Wikipediabenutzer sich nun gegenseitig die Gefälligkeitsartikel schreiben, wird eine klare Grenze überschritten:

• "Menschenrechtsaktivist" wird mit ernsthaft mit der Erwähnung in einer Valentingstagskolumne belegt....
• "Parallel zu Studien" - sind damit nicht abgeschlossenen Semester an verschiedenen Universitäten gemeint, oder Weltreise mit dem Studium des Lebens?
• "etablierte sich Christian Michelides in den frühen 1980er Jahren als Kulturpublizist in verschiedenen österreichischen Medien" - ist/war er wirklich als Kulturpublizist etabliert, bitte entsprechend belegen.
• "Das Spektrum seiner Reportagen, Interviews und Kritiken erstreckte sich von Oper und Film über Punk und Hardrock bis zur bildenden Kunst und neuen Medien." - höflich ausgedrückt, er ist für kein Thema Experte, sondern hat zu allem möglichen etwas veröffentlicht
• "Er war mitverantwortlich für die kreative Gestaltung der Etats von Porsche Design [2], Julius Meinl, Palmers, Römerquelle, Don Gil und die Neueinführung von Lotto 6 aus 45." Große Namen, aber als was war er dort tätig? Künstler, Sekretär oder Buchhalter?
• "Nach der Wahl Waldheims im Jahr 1986 emigrierte Michelides" - Emigration nach einer demokratischen Wahl? Diese Wortwahl sollte man wirklich nochmal überdenken

"Relevanz" färbt nicht ab, CM scheint zwar ein interessantes Leben geführt zu haben, während dem er mit relevanten Personen Konatakt hatte, aber macht ihn das als Person relevant? Der Einleitung nach muß diese Frage für

• Psychotherapeut - ggf. damit als Wissenschaftler
• Kulturpublizist - fällt wohl unter die RK für Journalisten
• Menschenrechtsaktivist - fällt unter die allgemeinen Personen-RK

beurteilt werden. "Manager" und "Künstler" haben als Tätigkeiten wohl von vorn herein keine enz. Bedeutung. Die zwei Publikationen in der DNB erfüllen auch nicht die RK für Autoren. Wie gesagt, wegen gewisser Vorkommnisse wollte ich nicht sofort einen Löschantrag stellen, aber die Relevanzfrage sollte besser beantwortet werden, und der subjektive Schreibstil entschärft. Bessere Quellen sind wohl kaum zu erwarten.Oliver S.Y. 22:46, 7. Jul. 2011 (CEST)

Wenn man sich den Staat Österreich, die Rechtssprechung Österreichs, bis vor wenigen Jahren in Bezug auf homosexuelle Männer anschaut, fällt es schwer, beziehungsweise ist es in meinen Augen unmöglich, Österreich als Rechtsstaat zu sehen, demzufolge sehe ich hier sehr wohl die Definition der Wikipedia für Menschenrechtsaktivist erfüllt. Übrigens auch Amnesty International sah die männlichen Homosexuellen Österreichs als Gewissensgefangene und wenn ich mich richtig erinnere, haben einige Länder österr. männlichen Homosexuellen Asyl angeboten. Es sollte sich problemlos mehr finden, als diese eine Perner-Quelle. Die Kritiker des Christian Michelides haben sicher nicht unrecht, dass ist das, was ich als Getöse bezeichne, aber da bleibt noch immer der Mitinitiator der Regenbogenparade, der Herausgeber, Der Verfasser, der "Aufdecker", der "Leuchtturmwärter". Vielleicht kann man aus den 9000 Bytes relevante 2000 oder 3000 machen. Vielleicht schafft es der Verfasser sich schweren Herzens von einigen Bytes zu trennen und mehr sprachliche und inhaltliche Neutralität reinzubringen um die Relevanz besser rauszuarbeiten und damit den Artikel zu retten.--Abadonna 04:12, 8. Jul. 2011 (CEST)

+1 zu Abdonna.

Bei aller Freundschaft zu CM aus alten Tagen ist dennoch obiger Kritik von Oliver inhaltlich recht zu geben. Die Relevanz ist jedoch gegeben, muss aber eindeutig, damit der Artikel nicht in der Löschhölle landet, besser herausgearbeitet werden. --Elisabeth 05:47, 8. Jul. 2011 (CEST)

Hallo! Meint ihr beide wirklich, das seine Tätigkeit als "Menschenrechtsaktivist" die Relevanzbegründung ist? Dann nur mal als Beispiel der Hinweis auf Andreas Salmen und John Fryer, diese werden ohne Beanstandung als LGBT-Aktivisten bezeichnet, was beim oben beschriebenen Schwerpunkt der Aktivitäten wohl zutreffender ist. Ich sehe da nichts (im Artikel), was als Anhaltspunkt gemäß RK hilfreich wäre, denn bei keinem der benannten Beispiele kann man einen Zusammenhang zwischen seiner Bekanntheit und dem Ereignis festhalten. Ich versuche ja, objektiv zu sein, aber wenn bei Regenbogenparade vier Personen gleichberechtigt genannt werden, die innerhalb des Forums für die Demonstration verantwortlich waren. Er wird im Artikel erwähnt, daß ist eigentlich alles, was bei Wikipedia üblich ist. Und wenn der Artikel zum Forum stimmt, war er während seiner kurzen Amtszeit als Vorsitzender Teil einer Doppelspitze, also auch dabei nicht direkt verantwortlich.Oliver S.Y. 09:42, 8. Jul. 2011 (CEST)

Irgendwie habe ich mich wohl doch nicht ganz klar ausgedrückt, Menschenrechtsaktivist auch, aber nicht nur, auch andere Täätigkeiten sollten seine Relevanz aufzeigen können, hängen wir uns jetzt nicht nur daran auf und lassen dabei die anderen auch nicht unwichtigen Aspekte untern Tisch fallen. Bezüglich Regenbogenparade: Wenn man einem Artikel und Augen- bzw. Ohrenzeugen glauben kann, war der Michelides derjenige, der aufstand und sagte "Ich mach's", brachte den Stein ins Rollen, war praktisch von der ersten Sekunde an dabei. Aber wie auch immer, es gibt AUCH den Aktivisten, neben vielen anderen Tätigkeiten, die auch zur Relevanz beitragen können sollten. Es sollte sich eine Mitte zwischen Lobhudelei und persönlichen Animositäten finden lassen, damit man zum relevanten Kern kommt. Ich habe ganz sicher nicht (!) vor zu lobhudeln, aber Fairness ist mir doch wichtig, fairer Weise muß man ihm zugestehen, dass doch Leistungen erbracht wurden, die einen Wiki-Artikel rechtfertigen können müssten, nur sollte dieser um vieles objektiver und nüchterner formuliert werden, die vielen Verzierungen, der Lärm erdrücken und töten (sollte er mal Bundeskanzler werden, mag seine "Flucht" aus Österreich interessant, vielleicht sogar relevant, sein, aber hier ist es einfach ein viel zu viel um mal ein Beispiel zu nennen). Geben wir doch jetzt mal dem Autor die Möglichkeit noch mal drüber zu gehen, mein Respekt vor geleisteter Arbeit hindert mich am drüberhobeln.--Abadonna 10:34, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ok, bevor ich los muss, noch eine Antwort. Keine der Aktivitäten von CM ist für sich enz. relevant (gewesen). Seine Arbeit beim Lighthouse ist ehrenwert, aber hat nur eine begrenzte lokale Bedeutung in Wien. Mag die Regenbogenparade 1995 auch für die öst. LGBT-Bewegung bedeutsam gewesen sein, es war weder die erste, letzte, größte oder anderweitig bedeutsame CSD-Aktion. Wenn wir alle objektiv sind, stellt sich dort lediglich die Frage, sind die Vorsitzenden eines Verbundes, der lediglich 4 Jahre bestand enz. relevant? Denn da kann man sein Amt nicht von den Aktionen sauber trennen. Meine Animosität beschränkt sich auf die Wiedergabe seines Lebens in der Wikipedia, aber damit bin ich auch nicht allein, wie die Sperren zeigen. Hier gehts einerseits um die Frage der textlichen Gestaltung, anderseits um die Relevanzfrage (damit die nicht erst in einer LD zur Sprache kommt). Es gibt Begriffe, die werden allgemein überbewertet, darum sollte man mit denen in einem Artikel sehr vorsichtig, und nur im Kontext umgehen, denn mit Titeln wurde er lt. den Quellen während seines Lebens ja wechselnd bedacht. "Herausgeber" und "Verleger" von enz. irrelevanten Werken wird nicht durch diese relevant. Ein "Publizist" publiziert lediglich seine Meinung, ohne journalistische Ausbildung, auch wenn wie beim FORVM an deren Seite. Das wertet seine Arbeit nicht ab, trotz abweichender Begriffe gelten die RK für Journalisten, glaube nicht, das diese Erfüllt sind. Und was Marketing angeht, so ist die ganze Welt voll davon, samt Verantwortlichen und Mitarbeitern dafür. Enz. relevant sind da nur diejenigen, welche überdurchschnittlich erfolgreich sind, wovon im Artikel nicht gesprochen wird. Da Machtjan zwar aktiv ist, aber nicht an dieser Diskussion ändert, nur zu, leg los, er hat ja seine Sicherheitskopie im BNR.Oliver S.Y. 10:47, 8. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, Oliver! Lass doch deine persönlichen Animositäten draußen und mach doch mal halblang. Ich hab dirs schon an mehrfach andernorts geschrieben (2008 auch schon, damals noch als IP): Ohne Michelides hätte es keine Regenbogenparade gegeben, das sagt ja auch der Andreas Brunner in seinem Artikel in den Lambdanachrichten. Deine Meinung, dass die österr. Regenbogenparade generell neben den CSD anderswo nicht relevant wäre, ist schlichtweg lächerlich. Was den ÖLSF betrifft: Ja, es hat - satzungsgemäß - immer eine Doppelspitze gegeben, paritätisch besetzt M/F. Aber auch da galt: Michelides war in den 1990ern Jahren wo du hingeschaut hast eine, wenn nicht die treibende Kraft in der LesBiSchwul-Community. Das galt auch für den Dachverband ÖLSF.

Abseits von der LesBiSchwul- und TransGender-Community:

"In eigener Sache" von Rudolf Augstein auf Michelides' Artikel in FORVM und darauf noch folgend eine Replik auf Augstein des ehem. Präs. der Deutschen Bundesbank deshalb, sowie die Auseindersetzung mit der Literatur-Lady alles im Spiegel nachzulesen, ist auch nicht ohne, bring das erstmal zusammen, bevor du laut tönst. Und dann noch die diversen bekannten Figuren mit WP-Artikeln im Umfeld der Töpfer-Stiftung, die in ihrer Literatur replizierend gegen Michelides zu Felde gezogen sind. Das alles nicht relevanzbegründend? *staun* --Elisabeth 03:58, 9. Jul. 2011 (CEST)

Mißverständnis, es ging nicht um die Regenbogenparade an sich, sondern deren Organisatoren. Und für sich hat sie unter all den Demonstrationen keinen hervorzuhebenen Stellenwert. Ich schrieb es ja schon oben, als "Menschenrechtsaktivisten" halte ich ihn nicht für relevant. Ob er als LGBT-Aktivist relevant ist, darüber haben wir noch gar nicht gesprochen. Wenn Deine Schilderung stimmt, so ist diese herausragende Rolle sicher nachlesbar festgehalten. Persönlich halte ich zwar nichts davon, die Tätigkeit von Organisationen zu personalisieren, aber ich lasse mich in dem Punkt gern belehren, nur bitte dann auch das beim Forum ändern, bin gespannt, ob das die dortigen Autoren und Benutzer genauso sehen. Und zur Bewertung seiner Arbeit als Publizist/Journalist nehme ich nur die entsprechenden RK ernst. Im Punkt 4 heißt es "mindestens einen relevanten Skandal aufgedeckt haben", die genannten Themen erscheinen mir nicht als "relevante Skandale", sondern ggf. als mediale Auseinandersetzung. Wenn dies als Relevanzbegründung dienen soll, müßte man den relevanten Skandal herausarbeiten. Die Zugehörigkeit von Person ABC zur Naziorganisation XYZ ist das jedoch ebensowenig, wie die Auseinandersetzung mit Augstein und Löffler. Und im Zusammenhang mit dem Grillparzerpreis war er ja kein unabhängiger Berichterstatter, sondern wenn ich es richtig nachvollziehen kann einer der Hauptbeteiligten an den Auseinandersetzungen. Ich staune übrigens, daß ihr nicht an Formulierungen wie "heftig" oder "Einschläferung" findet. Die QS geht ja noch ein paar Tage, aber wir scheinen da sehr unterschiedliche Ansichten über WP:NPOV zu haben. Sry, aber für mich klingt das alles so, als ob CM es selbst geschrieben hätte. Das Machtjan den gleichen Stil pflegt, spricht ggf. für WP:COI, aber nicht für einen neutralen enz. Standpunkt.Oliver S.Y. 23:28, 9. Jul. 2011 (CEST)

"Mißverständnis, es ging nicht um die Regenbogenparade an sich, sondern deren Organisatoren. Und für sich hat sie unter all den Demonstrationen keinen hervorzuhebenen Stellenwert."

Wenn andere kalte Füsse bekommen haben und mit der Absicht in die Sitzung gegangen sind, die Verwirklichung der Demonstration abzusagen, und einer aufsteht und sagt, ich mach es - mit euch oder notfalls auch allein - so fällt das für mich sehr wohl unter relevant, wenn die Parade dann doch zustande kam, weil der Mann "in seiner Chuzpe" das Ding vorangetrieben hat. Dass er dann, wie ja im Artikel von Andreas Brunner in den LN zu lesen, wo es um die knochentrockene Umsetzung ging, untergetaucht war, ist wieder ein anderes Thema, jenes, wo die - je nach Sichtweise objektive oder subjektive - Kritik an der Person Michelides beginnt. -- Anders gesagt: Ohne den Michelides hätte es die Regenbogenparade nie, aber zumindest nicht 1996 gegeben. Das war sein enzoklopädisch relevantes Verdienst.

Ansonsten: Würdest du bitte endlich deine Vergleiche Österreich und Deutschland bzw. hier "unter all den Demonstrationen" einpacken? Letzteres kann sich ja schließlich nur auf entweder Deutschland oder auf International beziehen. Denn in Österreich ist und war die Regenbogenparade die einzige dieser Art. Und merke endlich: Österreich ist weder mit Deutschland zu vergleichen, geschweige denn, dass Österreich ein Anhängsel von Deutschland ist. Für Österreich in sich hat die Regenbogenparade einen hervorzuhebenden Stellenwert und ist nach den RK relevant. Aber du kannst ja auch noch, wenn du meinst, einen Löschantrag auf die Regenbogenparade stellen, weil sie deiner Meinung nach "für sich […] sie unter all den Demonstrationen keinen hervorzuhebenen Stellenwert [hat]." :-(

--Elisabeth 02:05, 10. Jul. 2011 (CEST)

Links

Katalog Wiener Blut https://rotlichtwien.wordpress.com/tag/christian-michelides/ (unten) Vielleicht einbaubar/einbauwürdig. (Nur so am Rande und nicht relevant, tatsächlich fast schwerer oder zumindest fast genauso schwer zu bekommen wie "wiener blut - Die Ehre der Strizzies" - den hatte ich zumindest schon mal in der Hand, den Katalog bieten einige an, haben ihn dann aber doch nicht.)--Abadonna 15:44, 9. Jul. 2011 (CEST)
Menschenrechtler / Häfn Human http://www.falter.at/print/F2001_24_1.php
Regenbogenparade - Cafe Berg http://www.lambdanachrichten.at/ln305.pdf
Aktivist / Paragraph 209 http://www.paragraph209.at/pdf/olgneu.pdf

Artikel Christian Michelides: Die Republik ist schuldig. Homosexualität und

Strafrecht in Österreich, Teil 2: Die Verurteilungen seit 1950, in: LAMBDANachrichten

1/96, S. 38 ff.

FAZ-Mitarbeit + Interview mit Fussenegger:taz vom 23. Oktober 1993
Thomas Bernhard - Bauernbund: Michelides, Christian und Oswald, Marcus: Thomas Bernhard und die ÖVP. Dokumentation einer Debatte im Falter Oktober und November 1990; Wien, 1990--Abadonna 16:33, 9. Jul. 2011 (CEST)

Für was sollen die dienen? Ich glaube nicht, das seine Arbeit als Herausgeber und Publizist angezweifelt wird. Nur deren Relevanz. Der Falter kann vieles belegen, aber da CM dort arbeit/e kann er nicht als Basis für relevanzbegründende Fakten dienen, erst recht kein anonymer Artikel unbekannter Autorenschaft, siehe WP:RK für lebende Personen und WP:Q, eigentlich alles bereits seit Jahren vorgegeben, was geht, und was nicht.Oliver S.Y. 23:16, 9. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, die links waren nur mal jetzt dahingestellt, ob zur Nutzung oder nicht, ob zu gebrauchen oder nicht, es war recht wertfrei von mir gedacht. aber bezüglich Deines : so ist diese herausragende Rolle sicher nachlesbar festgehalten -> dazu gibt es tatsächlich eine Quelle, bitte lass doch die Arbeit mal voranschreiten, nicht gleich dazwischengehen. Das ist wie beim Kuchen backen, nicht schon beim Mehl kritisieren, lass die restlichen Zutaten dazukommen. Danke!--Abadonna 01:03, 10. Jul. 2011 (CEST)

@Oliver, den Falter-Artikel betreffend:

• Sofern du wirklich diesen meinst mit anonymer Artikel unbekannter Autorenschaft, so hättest du demnach schlecht geschaut: Der Artikel wurde von Florian Klenk geschrieben, wie gleich im Intro des Artikels steht.
• Florian Klenk ist nicht irgendwer, sondern hat sich einen guten Ruf als Aufdeckungsjournalist erarbeitet und wurde dafür auch mit Preisen bedacht.
• Dass Michelides einmal beim Falter gearbeitet hat, ist ein schlechtes Argument: Seine Zeit beim Falter war, wie bei Christian Michelides zu entnehmen, in den frühen 1990ern. Damals war der im Juni 1973 geborene Klenk noch ein unbekannter Jungspund, der demnach wohl kaum einen persönlichen Anknüpfungspunkt zu CM für einen Huldigungsartikel hat.

Pack doch bitte endlich deine Antipathiekeule gegen den Benutzer CM mit seinen gesperrten Accounts und einen vielleicht/vielleicht auch nicht aktiven Account ein und trenne Benutzer CM von Christian Michelides für den genauso WP:BIO gilt, wie für jede andere Person, die in der WP biografiert wird, auch. --Elisabeth 01:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

Danke, ich hatte nur auf den Link geklickt, und da das zu nem Mailprogramm führt, gedacht, es wäre der Seiteninhaber. Aber für was soll er dienen? Das CM Geschäftsführer von "Häfn Human" ist, lässt sich sicher über die Vereinsseite besser belegen. Ansonsten bleib ich bei meinen Zweifeln gegenüber dem Falter, aber er wird ja im Artikel auch nicht als Quelle verwendet, somit nur theoretisch betrachtet.Oliver S.Y. 02:04, 10. Jul. 2011 (CEST)

"Häfn Human" Vereinsseite ist eine tolle Idee, habe sie leider nicht im Netz finden können, könnte da versagt haben, im Moment glaube ich aber, es gibt sie vielleicht nicht. Aber wie vesucht zu sagen, es ist nur mal Materialsammlung, wußte nicht, wo sonst hinstellen.--Abadonna 02:16, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ob der jetzt reinkommt oder nicht, egal, aber die Argumentation:

• Der Falter-Artikel könnte für Johann Hadrbolec, Michael Neider, Christian Steindl, Marc Zimmermann, Gerhard Pfefferer herhalten. Aber nicht für Michelides, weil er dort vor langer Zeit einmal gearbeitet hat und der damals noch nicht tätige Journalist im einen Gefallen erweisen könnte? / falsche Angaben machen könnte?
• Die Geschäftsführertätigkeit lässt sich besser mit der Vereinshomepage belegen, die Michelides potentiell selber geschrieben hat. Das ist besser, als ein Zeitungsartikel einer renommierten Wochenzeitung, der auch in Print erschienen ist und damit sich länger und sicherer in den Archiven finden lässt.

??? --Franz (Fg68at) 07:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Links 2

Vieleicht brauche ich wirklich etwas mehr Erklärungen als andere, aber was wird hier belegt? (Permanentlink in der Version 9. Juli 2011 um 15:31 Uhr)

• luerzerarchive - soll belegen, daß er in der Agentur GGK Wien eng mit Gert Winkler zusammenarbeitete. WP:WEB Nr.5 sagt eigentlich, daß solche Links zu kostenpflichtigen Angeboten unerwünscht sind. Kann man das nicht anders belegen? Oder anders gefragt, ist das nötig? Die Arbeit in der Agentur nehm ich als gegeben, eine "enge" Zusammenarbeit hat dagegen wenig Aussagekraft, wichtiger wären belegte gemeinsame Projekte, wo auch die Funktion von CM benannt wird.
• [1] belegt ihn als Herausgeber von "Fotografie ´83", es soll aber damit "verantwortete Michelides die erste Fotografie-Kunstmesse Österreichs" belegt werden, was die Quelle nicht bestätigt
• Nr. 3 ist eigentlich nur ein Hinweis auf den Veranstaltungsort, das sollte in den Fließtext
• Nr. 4 - wieder solche "Halbwahrheit", in der Quelle steht, daß die GGK zu "Wiener Blut 83" eingeladen hatte, CM wird als Organisator genannt, im Text aber als "Verantwortlicher" dargestellt, was ohne Erwähnung der GGK wie Eigenverantwortung klingt
• Nr. 5 - publizistische Arbeit; im verlinkten Index stehen 9 Einträge (glaube, das ist vollständig), wenn das abschließend ist, und er "vor allem" für FORVM gearbeitet hat, würde das bedeuten, das er keine 20 Artikel veröffentlicht hat. Mißverständnis, oder ist das so?
• "Michelides deckte die Einschläferung des Grillparzer-Preises durch die Akademie der Wissenschaften" ist unbelegt. Finde ich aber wichtig, insbesondere darum, ob es wirklich eine "Einschläferung" gab, oder was dort geschah. Unter Franz-Grillparzer-Preis steht dazu: "Im Sommer 1990 wurde das Verschwinden des Grillparzer-Preises vom Kulturpublizisten Christian Michelides entdeckt und zum Skandal erhoben.", das 19 Jahre nach der letzten Preisverleihung. Also es gibt somit 2 Sichtweisen in der Wikipedia, sollte anhand von Quellen vereinheitlicht werden.
• Nr.7 - Wenn man sowas als Quelle verwendet, sollte man den Inhalt zur Person auch übernehmen, ich zitiere mal:
  • "Als ihr Wortführer wirkt der Theaterwissenschaftler und Thomas-Bernhard-Dissertant Christian Michelides, 33; und der liebt starke Worte."
  • "Michelides sann darauf, dem Schweizer Max Frisch den Lorbeer zu winden;"

Was jedoch mit der Quelle nicht belegt wird ist der Satz: "Mit der Kulturjournalistin Sigrid Löffler lieferte er sich heftige Kontroversen", wofür er eigentlich gedacht war

• Nr.8 - "ebenso mit dem SPIEGEL-Herausgeber Rudolf Augstein" - der vermeintliche Einzelnachweis belegt aber keinesfalls diesen Halbsatz, sondern kommentiert Augsteins Verhalten, wofür dies aber nicht gedacht ist, da subjektiv. Wenn, gehört das nach Rudolf Augstein, wo es bislang keine Erwähnung wert ist.
• Nr.10 - die zweite Zeile besteht aus dem Titel des Memorandums, dies wird bereits unter Schriften genannt. Da dies eigentlich auch eine andere Quelle betrifft, sollte es entweder anders referenziert oder gelöscht werden.
• "Ab 1994 verlagerte sich seine Arbeit schrittweise in Richtung Aktivismus für Menschenrechte und Minderheiten" - was hat Quelle 9 damit zu tun?
• Nr.11 - "Perners" Kolumne zum Valentinstag, darin wird er zwar als Menschenrechtsaktivist bezeichnet, aber das kanns doch gemäß WP:Q nicht sein.
• Nr.12 - Auch dieses Kurzprofil auf einer Vereins-Homepage kann wohl kaum als ernstgemeinter Beleg für seine Tätigkeit als Menschenrechtsaktivist dienen. Dazu kommt, daß in beiden Quellen weder Jahresangaben gemacht werden, noch von einer Verlagerung seiner Arbeit und Minderheiten die Rede ist.
• Das nicht er allein das Tribunal organisierte, sondern das Forum, dessen einer Vorsitzender er war, habe ich oben schon angemerkt, besteht ihr wirklich auf dieser verzerrten Formulierung?
• Nr.13 - Ich zweifel nicht daran, das er Häfn Human mitbegründete, aber dieser Link belegt gar nichts, und somit bleibt auch die Frage offen, ob er die Initiative wirklich ALLEIN gründete, oder mit anderen Zusammen (was für Initiativen typisch ist.
• Nr.14 - Elisabeth hat ja oben WP:BIO verlinkt, nur frage ich mich, wie verträgt sich dann die Verlinkung einer Seite, wo seine Telefonnummer veröffentlicht wird? Ansonsten auch da, wie wird damit der Halbsatz "engagierte sich gegen die Diskriminierung von Menschen mit HIV und AIDS" belegt? Er berichtet dort lediglich von der Preisverleihung, aber weder bekam er einen Preis, noch nahm er an der Verleihung aktiv teil.
• Nr.15 - Warum verlinkt "HOSI Wien" auf den Wikipediaartikel Homosexualität?
• Nr.16 - Von der eigenwilligen abermals personalisierten Formulierung abgesehen, und das die Quelle der Artikelgegenstand ist, im verlinkten Artikel steht nichts, was die Aussage hier belelgt oder bestätigt.
• Nr.17 - Was soll das für ein Beleg sein? Es soll belegt werden, das die Gründung der Regenbogenkoalition und die Ausrichtung des Zweiten Tribunals scheiterten. Wesentlicher wäre hier aber wohl, was CM mit dem Scheitern zu tun hatte, oder ob es überhaupt in seiner Hand lag.
• Der letzte Absatz ist komplett unbelegt, obwohl er 13 Lebensjahre und sehr viele biografische Details umfasst. Von WP:Q und WP:BIO abgesehen stellt sich zB. die Frage, ob es überhaupt eine "Praxisgemeinschaft Löwengasse" gibt. Google hat nur 4 Links, zwei davon bei der Wikipedia [2].

Ihr könnt mir ja vieles vorwerfen, aber angesichts dessen war die QS dringend geboten, habe selten einen Artikel mit sovielen Quellenangaben gesehen, die letztendlich doch nicht das belegen, was im Artikel steht.Oliver S.Y. 02:59, 10. Jul. 2011 (CEST)

Danke für Deine Anmerkungen, es wird daran gearbeitet, Du bist nur ein wenig schneller, vielleicht hättest Du weniger zu tun, wenn Du einfach ein wenig warten könntest? Die Praxisgemeinschaft gibt es tatsächlich oder eher wird es geben, habe an anderer Stelle auch schon vermerkt, dass das erstmal rausgehört, könntest Du uns einfach a bisserl Zeit geben? Ich mag nicht einfach loslöschen und machtjan scheint erst Montag wieder Zeit zu haben, ich hoffe ja auch die ganze Zeit, dass es doch schneller geht, Aber wie auch immer, Deine Anmerkungen sind hilfreich und werden (hoffentlich) beachtet.--Abadonna 03:10, 10. Jul. 2011 (CEST)

Die QS geht 14 Tage, ich wollte nur zeigen, das es mir erstmal nur um die Sache, den Artikel geht. Die "persönlichen" Punkte sind randständig, und haben erstmal nichts damit zu tun, außer eben den geäußerten Erfahrungen und gewissen Ähnlichkeiten.Oliver S.Y. 03:35, 10. Jul. 2011 (CEST)

den Hosilink wollte ich gerade berichtigen, ist mir aber nicht wiklich gelungen, vielleicht kann jemand Kompetenteres meinen Fehler wieder berichtigen? Danke, sorry!--Abadonna 11:34, 10. Jul. 2011 (CEST)

• Oliver, du bist mir sicher nicht böse, wenn ich in deinen Kritiktext einen Permanentlink eingefügt habe, da du dich ja auf die EN-Nummern beziehst, die mit jeder nächsten Änderung sich ändern können. Danach kannst dann weder du selbst, und schon gar niemand sonstiger mehr nachvollziehen worum es gegangen ist.
• Was das mit dem Hosilink betrifft: Da geht nichts nicht um die HOSI Wien per se, sondern um die Lambdanachrichten mit verlorenen gegangenen Link. Dass [[Homosexuelle |HOSI Wien]] auf Homosexuelle läuft, war ein redaktionelles Linkversehen meinerseits, richtig hätte der WP-Link natürlich HOSI Wien, die Herausgeberin der Lambdanachrichten, werden sollen.
• Der fehlende Link zu den Lambdanachrichten hat mit gutgemeinten Änderungen (genannt "some reductions") von Machtjahn zu tun, der leider in der Menge viel verschlimmbessert hat, nachdem ich eine Spur entschärft, um Quellen erweitert und formal den Artikel überarbeitet hatte (Permanentlink in der Version 9. Juli 2011 um 03:34 Uhr durch Elisabeth59). Für seine vielteils Verschlimmbesserung habe ich ihn schon gerügt, er hat Besserung versprochen. Nun bist halt du, Oliver, zwischen gefahren.
• Und ansonsten würde ich dich nochmals mehr als eindringlich ersuchen, deine Animositäten endlich beiseite zu lassen. Es ist sehr auffällig, wenn du genau hier, bei der Person CM dermaßen die Haare in der Suppe suchst (machst du das bei anderen Personen- und Sachartikeln auch?); ebenso wie es auffällig ist, dass du ähnliches Verhalten generell zeigst, wenn es um Artikel zu österreichischen Speisen und Unternehmen betrifft. Kritik an Fehlern ist ja in Ordnung, aber dein ständiges päpstlicher sein wollen als der Papst, wenns um österreichbezogene Artikel und nun speziell bei Michelides geht, das nervt unendlich.

--Elisabeth 13:09, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wär´s nicht am besten, meine "reductions" zu revertieren und in Deine davor liegende Version die zwischenzeitlichen Änderungen hineinzuschreiben? - Dies nur kurz vorbeischauend, weil an anderer Terminarbeit sitzend. Diese Einarbeitung könnt ich schneller machen, als Deine Änderungen vor meinen blöden "reductions" in die jüngste Version zu schreiben. ?? Li Grü, --Machtjan X 15:33, 10. Jul. 2011 (CEST)--

Habe mir erlaubt ein wenig zu üben und habe hoffentlich das Ganze richtig umgesetzt (?).--Abadonna 15:49, 10. Jul. 2011 (CEST)

Damit ich nicht hier wieder was anstell´, hab ich es kopiere auf meine Baustellen-Seite kopiert: Benutzer:Machtjan_X/Christian_Michelides - Du bist mir zuvor gekommen, und ich weiß auch nicht, ob ich´s richtig gemacht habe. Bei meiner Sauce bin ich der Meinung, dass sie jetzt aber erst noch reduziert werden muß. --Machtjan X 15:58, 10. Jul. 2011 (CEST)

Soja, das wurde umgesetzt. Ausdrücklich danke an Machtjahn. Ich schwankte zwischen der Radikallösung und mit viel mehr Aufwand beide Versionen in Word zu kopieren und mit der Vergleichsfunktion beides irgendwie zu mergen. So ist es aber nun sicher besser, weil die wenigen "richtigen" (Tschuldigung ;-) ) Änderungen so nun wohl leichter einpflegbar sind. --Elisabeth 16:53, 10. Jul. 2011 (CEST)

Elisabeth, ich hatte versucht, keine persönlichen Animositäten zu übernehmen, sondern es sollte direkt am Artikeltext geäußerte Kritik sein. Kann auch beim Nachlesen nichts derartiges feststellen, was auch unlogisch wäre, da ich CM nicht kenne, sondern nur seine Wikipediaarbeit. Und nochmals, ich habe ja genau deshalb die QS angeregt, und keinen Löschantrag gestellt, weil es zwar Ansätze für Relevanz gibt, diese aber in meinen Augen schwerpunktmäßig falsch gesetzt, und unzureichend belegt sind. Wenn Du seine Artikelarbeit siehst, und meine, wirst auch feststellen, daß ich die letzten Jahre so gut wie nie mit ihn in Konflikt kam, oder überhaupt am selben Lemma arbeitete. So wichtig ist mir der Streit nämlich nicht, auch wenn ich meine Verbitterung nicht abstreiten will. Was die Haare angeht, so können die Leute in meinem Fachbereich darüber ein Leid/Lied singen, wenn ich erstmal los lege, kommt zu fast jedem Thema solche Kritik heraus, egal ob Suppe, Braten oder Cafehaus.Oliver S.Y. 18:47, 10. Jul. 2011 (CEST)

Noch einige Kommentare nachträglich

Nr. 1 Luzernarchiv: Note 5, setzen! Ich zitiere aus WP:Q: Da zahlreiche zuverlässige Online-Informationsquellen oft nur kostenpflichtig zugänglich sind, ist die Kostenpflichtigkeit einer Internetquelle kein Ausschlusskriterium für ihre Verwendung als Beleg. Alles andere wäre sinnlos, Weil sonst könnte man auch keine Bücher verwenden, da sehr oft mindestens eine Bibliothekbenutzungsgebühr anfällt und manche nicht in Bibliotheken zu haben sind.

Nr. 2 Fotografie '83:

• Vom 5. bis 8. Mai 1983 fand in der Wiener Stadthalle die Kamera '83 statt, die 9. Österreichische Foto- und Flmgerckeschau. Im zuge dessen gab es mehrere Nebenveranstaltungen, wie üblich. Darunter die »Fotografie '83« Internationale Messe der Fotogalerien. (Q: Webeanzeige in: Profil, Band 14, 1983, S. 151)
• Buchfreund: Fotografie ´83. Internationale Messe Mai 1983 in der Stadthalle Wien. Arbeiten von Fotografen aus Europa, Japan und den Vereinigten Staaten.
• ÖNB, Katalog 1930-1991: Michelides, Christian [Hrsg.]: Photographie. Koordiniert v. Christian Michelides. Veranst. v. Präsenta Fachausstellungen. Fotografie [Photographie]. (19)83., [Studio Molotov], [Wien], 1983
• Aba: Beteiligung an der "FOTOGRAFIE '83" - der ersten internationalen Messe der Fotogalerien auf österreichischem Boden. Gezeigt wurden Arbeiten von: Günter Brus, Robert Mepplethorph, Arnulf Rainer, Christian Attersee, Christian Vogt, Joel-Peter Witkin und vielen anderen. (siehe Katalog "FOTOGRAFIE '83")

Nicht verwechseln, es gab auch eine Ausstellung in Graz im Rahmen des Steirischen Herbstes.

Nr.13: Es ist kein anderer Name aufzutreiben. Er ist aber nicht allein, es arbeiten andere mit [3] (einmal zusammen geschrieben, einmal auseiander)

Nr.14 - Elisabeth hat ja oben WP:BIO verlinkt, nur frage ich mich, wie verträgt sich dann die Verlinkung einer Seite, wo seine Telefonnummer veröffentlicht wird? Was soll der Schwachsinn? a.) Er hat die Nummer selbst in einem öffentlichen Forum veröffentlicht und er ist kein ganz unbedafter. b.) Wenn er eine Homepage hätte oder auf einer potentiellen Häfn-Verein-Homepage siene Telefonnummer hätte, dürften wir dann auch nicht verlinken? Oder bei jemanden anderen, wenn der die Namen seiner Kinder auf der Homepage hat? Ich habe da noch eine Anzeige zum 2. Menschenrechts-Tribunal in einer Zeitung 1997 [4] darauf darf dann auch nicht verwiesen werden, weil er blöderweise seine Tel und eMail angegeben hat? Ich staune.
"engagierte sich gegen die Diskriminierung von Menschen mit HIV und AIDS" ergibt sich eigentlich schon aus Club Plus, Häfn Human, Lighthouse.

Nr. 15: Wahrscheinlich war das Typo, den es wird auf "Homosexuelle" verlinkt und "HOSI Wien" heißt: "Homosexuelle Initiative Wien"

" ob es überhaupt eine "Praxisgemeinschaft Löwengasse" gibt. Google hat nur 4 Links, zwei davon bei der Wikipedia" Und die anderen beiden bei Internetinformationssysteme PsychologInnen und PsychotherapeutInnen des Bundesministerium für Gesundheit. Das ist dir wohl nicht überzeugend genug. Ach, wenn ich nach der Anforderung im obigen Abschnitt gehe, dann braucht die Praxisgemeinschaft wohl eine Homepage, wo er als Leiter draufsteht.

Vielen Dank an Elisabeth für den Permalink, so etwas bräuchte es hier öfter. Sonst kennt ma sich ja nicht aus.

Ich verstehe Dich hier nicht wirklich, die Diskussion kommt unten in konstruktive Bahnen, und dann solche Pöbelei?

• zu 1 - Ich habe WP:WEB zitiert, WP:Q weicht davon ab. Die wichtigere Frage als deren Verwendung bleibt aber, was damit belegt werden sollte, und ob die "enge" Zusammenarbeit damti belegt wurde. Also am Kern vorbeigepöbelt
• zu 2 - Auch die von Dir genannten Quellen belegen nicht die "Verantwortung" von CM für diese Ausstellung. Eher das Gegenteil, der zweite Anstrich nennt ihn als Koordinator (in einem Werk, bei dem er selbst der Herausgeber ist), und "Veranst. v. Präsenta Fachausstellungen" - also eher die Präsenta die Verantwortliche, mein bislang akzeptierter Kompromiss spricht da von "organisiert", was in meinen Augen eher mit Koordination als mit Verantwortung und Veranstalter verbunden wird.
• zu 13 - War eine Randnotiz, wurde bislang nicht geändert, mit Deinem Beleg würde ich es aber entsprechend anpassen
• zu 14 - ich habe bei Wikipedia schon sehr eigenwillige Interpretationen von WP:BIO erlebt. Daraus ziehe ich den Schluß, das man solche Quellen ggf. benennt, aber nicht per Direktlink einbindet. Wenn es überhaupt nötig ist. Denn der Text, der belegt werden sollte, wurde damit nicht bequellt. Deine Schlußfolgerung bezeichnest ja selbst als solche, das kann man in Ausnahmefällen machen, aber wenn es wie hier solch weitreichende Definition ergibt, sollte man das dem Leser selbst überlasse, was er für Schlüsse zieht
• zu 15 - hat sich bereits geklärt

Zur Praxisgemeinschaft, ich glaube immer noch, das bei einer derartig umfangreichen Beschreibung der Ursprung nachvollziehbar sein muß. Es war keinerlei Quelle angegeben, und nur 2 Links im Web verfügbar. Das spricht nach meiner Erfahrung sehr für eine Falschschreibung, oder speziellen umgangssprachlichen Beschreibung. Niemand erwartet Homepages, eher würden manche das als Werbelink sicher löschen, aber es sollte schon nachvollziehbar sein, wenn es den aktuellen Lebensabschnitt betrifft.Oliver S.Y. 11:14, 13. Jul. 2011 (CEST)

Schritt für Schritt und Satz für Satz

Kulturpublizist - war er in der Vergangenheit ist er aber jetzt nicht mehr (?), aus der Einleitung weg?
Kritik Oliver - tatsächlich etabliert?Ein "Publizist" publiziert lediglich seine Meinung, ohne journalistische Ausbildung
Was Wieviel Wo? Wahrnehmung?
Fehlende journalistische Ausbildung ist noch keine Garant für irrelevante publizistische Tätigkeiten.--Abadonna 16:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

Bin für die schlichte Machtjan X 2-Version in der Einleitung. Kurz und bündig. Den Menschenrechtler können wir als Kategorie nutzen. Kulturpublizist ist er offenbar nicht mehr. Nun, denn: ans Werk.--McWien 23:29, 10. Jul. 2011 (CEST)

Machtjan2 passt. Wie wäre nur Publizist? nicht in der Einleitung, sondern in späteren Erwähnungen,wie Du ja schon sagtest, er publizierte nicht nur kulturell.--Abadonna 23:32, 10. Jul. 2011 (CEST)

...arbeitet er als Psychotherapeut. ->näher ausführen erscheint mir unnötig und wirkt werbend und füllend. Die Praxis erscheint mir nicht relevant (zumal noch nicht fertig), kann man ja später auch noch reinbauen, wenn dort fertiggebaut...--Abadonna 23:57, 10. Jul. 2011 (CEST)
Mag nicht zwischenpfuschen: "In den frühen 1980er Jahren arbeitete er eng mit Gert Winkler zusammen, in der neu gegründeten Wochenzeitschrift Wiener und in der Agentur GGK Wien." -> 1. Satz umstellen, 2. IN einer Zeitschrift zusammenarbeiten? Klingt eigenartig. Vorschlag: "arbeitete er eng mit Gert Winkler für die Wochenzeitschrift Wiener und in der Agentur GKK zusammen",hmm, klingt auch nicht viel besser, Vorschlag 2:"In den frühen 1980er Jahren kam es zu einer engen Zusammenarbeit mit Gert Winkler für die Wochenzeitschrift Wiener und in der Agentur Gkk." (auch nicht perfekt)--Abadonna 00:31, 11. Jul. 2011 (CEST)
"Wiener Blut ’83, eine Revue von 36 Künstlern mit Katalog in der Villa Vojcsik, einem Jugendstilbau, die vom damaligen Bundeskanzler Bruno Kreisky eröffnet wurde."-> Vielleicht liegts an meiner völligen Übermüdung, aber die Aussage ist mir nicht ganz klar, die Revue wurde eröffnet von Kreisky? Oder die Villa und zeitgleich gabs die Revue? Oder beides? Kann man das klarer rausarbeiten?--Abadonna 00:43, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ist Jugendstilbau hier tatsächlich relevant?--Abadonna 00:45, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bitte nicht vor und zurück

Liebe Kolleginnen, liebe Kollegen, ich bin gestern - nach fallweiser Mitarbeit ohne Account in den vergangenen Jahren - in die WP eingestiegen, weil ich die LAs gegen VinziRast-CortiHaus und Lighthouse Wien als Willkürakte und Kollateralschäden im Feldzug unseres Berliner Kollegen gegen die Lemmatisierung von Michelides ansehe. Ich denke, ich stimme mit den meisten hier Beteiligten in drei Punkten überein: Das Lemma gehört einerseits neutralisiert und andererseits besser belegt, außerdem es ist aufgebläht. Mir liegen zwei Bücher - Denk und Repnik - vor, die ausführlich die ÖLSF-Geschichte bzw. die Causa Fussenegger referieren, aber bislang nicht zitiert werden. Hingegen ist einiges am derzeit zitierte Quellenmaterial in meinen Augen irrelevant. Zur Länge: Ursprungsversion 8.858, Wunsch Abadonna 2-3.000, derzeit 14.936. Wenn es Recht ist, setze ich mich heut abend hin und versuche eine stringente und besser belegte Fassung zu erstellen - alledings möchte ich von der reduzierten Machtjan X-Version von gestern nachmittag ausgehen, und nicht von der Langversion. Keine Sorge, Elisabeth, werde auch Deine eifrigen Recherchen berücksichtigen. Daher bitte die Reverts von Abadonna nicht sichten. Gruß aus Wien, --McWien 17:01, 10. Jul. 2011 (CEST)

<reinquetsch> Einerseits: Danke, dass du dir die Mühe machen willst. Andererseits: Protest, wenn du auf der Machtjahn-Version aufsetzen willst: Es ging nicht nur um die Quellenarbeit, es geht auch darum, dass die mühsame Wikifizierung massiv beeinträchtigt wurde. Ich möchte nicht von vorne wieder anfangen. Im Fall des Vorgehens wie von dir vorgeschlagen würde ich den Artikel von meiner BEO nehmen. Die Antwort auf die vermeintliche Aufblähung gibts bei G. auf der Disk. -- lg --Elisabeth 19:05, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich es technisch hinkriege, erstelle ich einen Entwurf auf meinem Account als Michelides-Unterseite und stelle ihn dann zur Diskussion. Bin allerdings der Meinung, daß radikal gekürzt werden sollte. Bin der Meinung, daß Dein Knowhow und Deine Meinung, schon weil Du bei einigen Events als Zeitzeugin dabei warst, unerläßlich sind. Gruß --McWien 20:31, 10. Jul. 2011 (CEST)

Super! Freue mich auf die neue Version und werde mich zurückziehen, kann eh nicht wirklich was beitragen.--Abadonna 17:05, 10. Jul. 2011 (CEST)

Fände ich schade, wenn Du Dich zurückziehen wolltest ... aber so leicht scheint das ohnehin nicht zu gehen, weil hier eine ganze Reihe von Leuten ziemlich drinhängen ...--McWien 20:52, 10. Jul. 2011 (CEST)

Um Dampf aus dem Kessel zu nehmen, habe ich heute nicht reagiert, nicht aus Unhöflichkeit. Ich persönlich bezweifel aus der Löschpraxis heraus zwar die Relevanz einzelner Vorsitzender von nationalen "Überstrukturen", ziehe mich dann aber aus der Diskussion zurück, da ich einen so belegten, kürzeren Artikel über einen LGBT-Aktivisten mit WP:AGF als relevant nach dem ersten Anstrich der RK Lebende Personen betrachte.Oliver S.Y. 18:40, 10. Jul. 2011 (CEST)

@McWien: Ich bin nun hier raus. Da du das eh alles auch inhaltlich besser kannst, nun wie angekündigt das Einstellen meiner weiteren Mitarbeit hier. Dafür machte ich mir nämlich nicht die Mühe der Quellenarbeit, des Ausbaus des Artikels auch mit Zitaten (die allesamt Sinn hatten, den Grund dafür kannst du auf der Disk. von G. nachlesen). Auch die Mühe des sog. Wikifizierens war unnötig. "… daß Dein Knowhow und Deine Meinung, schon weil Du bei einigen Events als Zeitzeugin dabei warst, unerläßlich sind" halte ich angesichts deines Agierens, pardon, eher für eine hohle Phrase. Abgesehen davon, dass Zeitzeugin ohnedies in der WP gem. Reglement nichts wert ist. Macht also mit dem Artikel war ihr wollt. In eine allfällige LD werde ich mich auch nicht reinhängen, sollte OSY deiner/eurer Vebesserungen zum Trotz doch einen LA stellen. --Elisabeth 21:50, 11. Jul. 2011 (CEST)

Relevanz in fünf Feldern

Habe mir versucht ein möglichst objektives Bild zu machen und sehe Relevanz lt. WP in fünf Bereichen:

• als sozial engagierte Person (vergleichbar Wolfgang Pucher, Georg Sporschill, Ute Bock, Cecily Corti, Susanne Peter)
• als Journalist, weil fünf Skandalaufdeckungen (Grillparzerpreis, Fussenegger, Augstein, Thomas Bernhard, Toepfer)
• als Menschenrechtsaktivist (§§ 220, 221; Dornbirner Forum, Tribunal, Häfn human, Red Ribbon-Verleihung im Parlament, Engagament für Obdachlose)
• als LGBT-Aktivist (§§ 220, 221; ÖLSF; Dornbirner Forum, Tribunal, Menschenkette, Regenbogenparade etc.)
• als Publizist/Sachbuchautor (sechs eigenständige Veröffentlichungen)

Keine Relevanz (zumindest bisher) sehe ich als Psychotherapeut oder Wissenschaftler. - Nun bin ich vielleicht durch den Wohnort Wien in meiner Wahrnehmung etwas beeinträchtigt, und vielleicht hält die Relevanz nicht unbedingt in jeder dieser fünf Kategorien. Aber das ist mein Relevanzresumee. Ich bin gerne bereit, auf Nachfrage meine Einschätzung zu begründen. Aber im bisherigen Lemma fehlt eine Menge an Relevanz.--McWien 21:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

gehört LGBT-Aktivist und Menschenrechtsaktivist wirklich getrennt? (ist als interessiert Nachfrage zu vestehen, weil nach meinem Gefühl gehört das eher zusammen). Als Therapeut tatsächlich irrelevant (derzeit, kann sich ja noch ändern). Man möge Olivers Kritik zum Thema Menschenrechtsaktivist beachten, aber dazu habe ich an anderer Stelle schon einen Kommentar von mir gegeben. Bezüglich Journalist, weil ich es gerade schon wieder im voraus "höre" - ist er Journalist oder belassen wir den Publizisten? Mag da den Kritikpunkten zuvorkommen. Desweiteren kann man gleich mal klarstellen, dass er gerade mit seinen Aufdeckungen Wikipedia Publizist "an der öffentlichen Meinungsbildung teilnimmt", versuche , wie gesagt nur schon mal vorzubauen und abzusichern--Abadonna 21:43, 10. Jul. 2011 (CEST)

Wennst an konservativen Christen frägst: Ja. :-) Es ist ein Spezialgebiet. --Franz (Fg68at) 09:30, 11. Jul. 2011 (CEST)

Bei der Frage geht es eigentlich um etwas anderes. Was ist ein Journalist? Ist das eine Berufsbezeichnung nach abgeschlossenem Studium, oder ist da jeder? Und was ist dagegen ein Publizist? Jeder, der in Zeitungen etwas veröffentlicht? Wikipedia gibt als Definition für diese Bezeichnung vor, daß dieser Journalist, Schriftsteller oder Wissenschaftler sei. Bislang gibt es zwar diverse Quellen, die CM unterschiedlich bezeichnen (ua. Theater- und Kulturwissenschaftler), aber mit welchem wissenschaftlichen Grad in einem der 3 genannten Gebieten abschloss, wird nicht genannt. Zur Vereinfachung bei der Relevanzeinschätzung würde ich die RK für Journalisten anwenden, wenn das aber letztendlich der entscheidende Punkt wäre, müßte es klarer dargestellt sein, vor allem wenn behauptet wird, daß er bereits als 16jähriger "vor allem als Opernkritiker" arbeitet. Glaube, da wäre wichtig, ob für eine Schülerzeitung, oder professionell für ein relevantes Medium. Und ich weiß, ich nerve, aber woher kommt das Wissen über diese Details seines Lebens? Im Artikel wird keine Quelle dazu genannt, da liegt OR ziemlich nahe.Oliver S.Y. 11:34, 11. Jul. 2011 (CEST)

Ich hasse Abkürzungen, das löst in mir furchtbar viele negative Assoziationen aus (hat jetzt nichts mit Oliver zu tun, wollte es nur mal bemerken), aber was ist jetzt schon wieder ein OR, hat man heutzutage wirklich nicht mal ein paar Sekunden Zeit namen komplett auszuschreiben oder Begriffe oder Ähnliches? Desweiteren sehe ich es bezüglich Michelides als Opernkritiker genauso wie Oliver, ist mir in der Nacht auch aufgefallen, gab mir aber mit dem Abwarten wirklich viel Mühe. Also gehört das raus (es sei denn er wäre heute ein herausragender Opernkritker, dann wäre es relevanter) oder es war tatsächlich in einer wichtigeren Zeitschrift (Schülerzeitschrift halter ich für abwegig, da hätte es wohl niemanden interessiert (Ich weiß, Vorurteil)--Abadonna 11:56, 11. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldigung, dachte das wäre bekannt, OR=Original Research, hier also direkt aus den Erzählungen der beschriebenen Person oder aus den Erfahrungen des Autors. Sowas sollte gemäß WP:Q keine Artikelgrundlage sein. Das mit der Schülerzeitung war im Übrigen nicht abwertend gemeint, aber bei einem 16jährigen Abiturienten liegt das näher als eine Tageszeitung. Denke, es ist auch nicht unzutreffend, wenn man stattdessen schreibt: "Ab 1973 arbeitete er als Autor für Schülerzeigungen und XYZ." Denn ich weiß, schon wieder Nörgelei, aber "bereits" ist mal wieder eine wertende Beschreibung.Oliver S.Y. 15:01, 11. Jul. 2011 (CEST)

Gute Frage. Ich würde es differenzieren. LGBT kämpfen - zwar solidarisch mit anderen aus sexuellen oder Gender-Gründen Diskriminierten - für Menschenrechte in eigener Sache, so wie die Afroamerikaner im Civil Rights Movement oder die Frauen in der Frauenbewegung. Nun war die Michelides'sche Phase als LGBT-Aktivist reltiv kurz (1994-97), aber in dieser Periode ist derart viel angestossen und ausgelöst worden wie weder in den zehn Jahren davor, noch in den zehn Jahren danach. Die Zeitschaft der HOSI Linz titelte (nach nur drei Jahren): "Ära Michelides beendet". - Als Menschenrechtsaktivist würde ich jemanden bezeichnen, der für Menschenrechte in toto kämpft, und das tut unser Lemma zweifelsohne - für sozial Schwache schon seit 1996 im Club Plus, für Häftlinge, gegen Antiseminismus und gegen Rassismus, für LSBT-Rechte, für Substanzabhängige, für HIV-Positive. Es ist ein Irrglaube, daß man nur in einer Diktatur zum Menschenrechtler werden könne.--McWien 22:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

danke für die nähere Erklärung, sehe es natürlich auch so Menschenrechtler gibt es nicht nur in Diktaturen, aber nachdem Wikipedia "Menschenrechtler (nach dem englischen „Human Rights Defenders“ auch Menschenrechtsverteidiger) sind Personen, die sich gewaltfrei für die Menschenrechte und Grundrechte gegenüber einem Unrechtsregime einsetzen." drin hat, kommt sicher ein Versuch in diese Richtung, habe aber versucht schon diesbezüglich Argumente vorzubringen, muss nur schauen, wo ich die Info her hatte, dass andere europäische Länder Asyl angeboten haben. Sehe grad, steht eh weiter oben schon mein Text dazu, wurde von Oliver ignoriert, was in meinen Augen ein gutes Zeichen ist.--Abadonna 22:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

Journalist wahrscheinlich nur vor der Ausstellungsmacherei. In den frühen 1990er hat er vor allem kampagnisiert und polemisiert. Übrigens fällt nicht alles unter Kultur, da gibt es den LN-Artikel (siehe oben) über strafrechtliche Verurteilungen LSB bis 1971 und einen Artikel über das Wahlrecht der Auslandsösterreicher, FORVM, 442-443, 90. Es gab übrigens auch eine jahrelange Sexberatungs-Kolumne im WIENER, aber ich habe leider keine alten Hefte mehr. Das lief unter Arianne oder Ariadne Wellenkamp, wenn ich mich richtig entsinne. - Ich weiß nicht, ob es nötig ist, allen Kritikpunkten zuvorkommen zu wollen. Es ist genug an Substrat da und keine Biografie in der WP erfüllt die Standards, die unser Berliner Freund hier fordert. Übrigens hat ein mutmaßlich Norddeutscher Oliver's Forstamt Pankow zur Löschung vorgeschlagen ... --McWien 22:28, 10. Jul. 2011 (CEST)

Nur dazu, ein LA kann erstmal jeden treffen, gerade wenn die Relevanz nicht durch die RK eindeutig geklärt wird. Sehe der Entscheidung eigentlich gelassen entgegen, weil es ein relevanter historischer Vorgang ist, die Errichtung der Berliner Forsten. Was dort der Knackpunkt ist, jemand rotzt eines von vier notwendigen Lemmas hin, und dann kümmert sich außer dem Lokalpatrioten OSY niemand mehr. Da ist die Beurteilung von Personen viel einfacher ^^, auch wenn es hier nicht so erscheint.Oliver S.Y. 22:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige McWien, aber Du solltest wirklich nochmal WP:RK lesen. Es geht hier nicht um den Vergleich mit vorhandenen Artikeln, sondern wie konkret die Relevanz begründet wird. "Sozial engagiert" ist kein Kriterium, Journalist wird an der Aufdeckung von "relevanten" Skandalen festgemacht, wenn ich es richtig sehe, wird bislang keiner der 5 in der Wikipedia als solcher betrachtet, auch Menschenrechtsaktivist ist keine Relevanzbegründung, als LGBT-Aktivist ebenso, hier ist aber ggf. die Relevanz am Vorsitz des nationalen Forums festzumachen. Ich weiß nicht, wo die sechs eigenständigen Veröffentlichungen stehen. Im Artikel werden 5 Werke als Herausgeber, jedoch nicht als Autor benannt, die DNB hat 2 Einträge. Also die RK werden damit nicht begründet. Daneben ist die Frage, ob Begleitkataloge zu Ausstellungen als Sachbücher gezählt werden offen, aber nebensächlich. Was mir aber hier wieder auffällt, Du und andere beurteilen die Relevanz nach den eigenen Maßstäben. Da Du ihn offenbar auch persönlich kennst, solltest Du unbedingt WP:COI lesen. Die letzte Bemerkung lässt mich aber stark daran zweifeln, daß Du hier wirklich einen neutralen Standpunkt umsetzen kannst. CM ist sicher nicht Herr Jedermann, aber sein Wirken hat nur sehr begrenzten Umfang, aber genau auf den kommt es an, um enz. relevant zu sein. Und das muß durch unabhänige Dritte so gesehen werden, nicht durch den Wikiautor, oder die jeweilige Person (in Berichten oder einer Autobiografie). Und Abadonna, zum Thema Emigration bzw. Asyl hab ich schon was geschrieben. Nur weil jemand mit dem Ergebnis einer demokratischen Wahl nicht zufrieden ist, und sein Land verlässt, ist er kein Menschenrechtsaktivist oder Verfolgter.Oliver S.Y. 22:25, 10. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, Du liest mich auch nicht richtig, die Waldheimflucht sehe ich auch als irrelevant, meine Argumentation PRO Menschenrechtsaktivist bezog sich auf eine andere Thematik und kann weiter oben nochmal gelesen werden, die Waldheimflucht ist ganz klar irrelevant und gehört raus, habe ich aber auch schon anderweitig mitgeteilt.--Abadonna 22:36, 10. Jul. 2011 (CEST)

Dann entschuldige, bezog "wo ich die Info her hatte, dass andere europäische Länder Asyl angeboten haben" auf CM.Oliver S.Y. 22:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

@McWien, die Arianne war es, aber wohl auch nicht soo wichtig.--Abadonna 22:39, 10. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, bitte lesen, dann kurz nachdenken und dann erst schreiben. Niemand hat die Emigration von 1986 als Akt der Verfolgung hochstilisiert. Emigration heißt auswandern, nicht verfolgt werden - und ich habe die Erstversion so gelesen: Da hat einer gegen die Wahl Waldheims mit Herzblut gekämpft, verloren und sich geärgert, (a) weil er selbst auf der Verliererseite stand, (b) weil ein nicht ganz korrekter Bundespräsident gewählt wurde. Mutmaßlich hat Michelides in Deutschland dreimal mehr verdient, als in Österreich. Aber das ist alles schon längst Schnee von Vorgestern. In der aktuellen Version steht neutral und enzyklopädisch: ... ging er nach Deutschland ... Wir arbeiten an den Fakten, Fakten, Fakten und nutzen Quellen, Quellen, Quellen ... mfg --McWien 22:42, 10. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, ins Stammbuch: Erfüllt ein Thema die nachfolgenden Kriterien nicht, so muss das nicht notwendig zum Ausschluss dieses Artikelgegenstands führen, es müssen dann aber andere stichhaltige Argumente für dessen Relevanz angeführt werden. --McWien 22:49, 10. Jul. 2011 (CEST)

Ja, gut, dann machen wir hier Stop, und lassen es auf eine Löschdiskussion hinauslaufen. Die RK sind nur Anhaltspunkte stimmt, aber WP:WWNI, 7.2 gilt allgemein. Da hast Du die Definition von Bedeutung/Relevanz kurz und prägnant - ob eine Person beispielsweise in Nachschlagewerken vorkommt. Das kann man hier wohl ausschließen, ansonsten wäre es bereits genannt worden. Emigration ist doppeldeutig, gerade im deutschsprachigen Raum wird der Begriff überwiegend im politischen Bezug, und nicht im Bezug auf freien Reiseverkehr verwendet. Wenn er es wegen des Geldes tat, sollte man nicht die Waldheimwahl in direkten Bezug stellen, sondern einfach wie bei anderen Personen auch als Station in seinem Berufsleben. Aber der Punkt war ja mit der Umformulierung bereits erledigt, staunte nur oben über den Hinweis auf Asyl und CMs Leben. Bei der Quellenfrage warte ich ja ab, nur ist es eigenartig, in anderen Diskussionen ist Machtjan aktiv, und hier kann er erst ab Morgen an der Diskussion und Überabeitung teilnehmen?... Aber gut, ich warte ab.Oliver S.Y. 23:08, 10. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, ich hole es Dir hiermit runter, worüber ich sprach oder eher schrieb, meine Gedankenkette war Aktivist - Definition - Argumentation -Unrechtsstaat - Sicht der Welt auf Österreich, weiter oben schrieb ich: "Wenn man sich den Staat Österreich, die Rechtssprechung Österreichs, bis vor wenigen Jahren in Bezug auf homosexuelle Männer anschaut, fällt es schwer, beziehungsweise ist es in meinen Augen unmöglich, Österreich als Rechtsstaat zu sehen, demzufolge sehe ich hier sehr wohl die Definition der Wikipedia für Menschenrechtsaktivist erfüllt. Übrigens auch Amnesty International sah die männlichen Homosexuellen Österreichs als Gewissensgefangene und wenn ich mich richtig erinnere, haben einige Länder österr. männlichen Homosexuellen Asyl angeboten." Meine Kette war gar nicht so sehr Michelides bezogen! Daher auch noch mal meine Asyl-Bemerkung--Abadonna 23:18, 10. Jul. 2011 (CEST)

Also vieleicht hängt es nur am Verständnis von Begriffen. Das ich ihn als Vorsitzenden des nationalen Forums für relevant halte, schrieb ich schon, auch wenn das so nicht durch die Löschpraxis und Formulierung der RK 100% gedeckt ist. Für mich ist das aber eine Arbeit als Bürgerrechtsaktivist, nicht als Menschenrechtsaktivist - dieser Begriff wird meist für Personen in Unrechtsstaaten verwendet. Selbst Martin Luther King wird allgemein als Bürgerrechtler beschrieben, ist also keine Spitzfindigkeit von mir. Warum "ihr" dieses Angebot nicht annehmt, ich denke mir meinen Teil, ich glaube, da wirkt die persönliche Nähe zu CM kontraproduktiv, da überkritisch das persönliche Verhalten, und nicht der objektive Status des Vorsitz bewertet wird.Oliver S.Y. 22:19, 11. Jul. 2011 (CEST)

Die letzten 10 Änderungen von McWien sind jetzt gesichtet, was nicht bedeuten soll, dass schon alles okay wär´; aber ich fühle mich vorsorglich schon wunderbar entlastet. --Machtjan X 13:02, 11. Jul. 2011 (CEST)

Nur kurz Zeit, aber gleich mal 1. Satz (Wo Oliver recht hat, hat er recht, muss man ihm objektiv zugestehen) ->wäre eine Beleg ganz toll und die Löschung des "bereits" wohl notwendig. Satz 4 gehört immer noch umformuliert. Dies erstmal meine ersten Bemerkungen zu Absatz 1. Auf alles überflüssige zu verzichten ist ein erster Schritt zur Ausgeglichenheit (Armani -> weil es irgendwie grad passt)--Abadonna 16:25, 11. Jul. 2011 (CEST)

Just Info ad unhöflich den namen zu kürzen: Das ist nicht unhöflich, sondern eingespielte Standardformulierung. Man muss die Person erkennen, dann wird auch in vielen anderen Artikeln der Name gekürzt und Waldheim ist recht eindeutig.

• 27 "Nach der Wahl Kurt Waldheims"
• 4 "Nach der Wahl von Kurt Waldheim"
• 1 "Nach der Wahl von Waldheim"
• 41 "Nach der Wahl Waldheims" 18 davon haben auch "Kurt Waldheim" erwähnt.

--Franz (Fg68at) 12:09, 13. Jul. 2011 (CEST)

Augstein raus, Nüchtern rein

Weniger ist manchmal mehr. Von allen Michelides'schen Aufdeckungen hatte die Entdeckung des Abdrucks einer kleinen Geschichte Rudolf Augsteins in der Wiener Ausgabe des Völkischen Beobachters die geringste Resonanz. Gertrud Fusseneggers Oeuvre ist aus den Schulbüchern verschwunden, Toepfers Preisvergabeimperium dominosteinartig zusammengebrochen, die Österreichische Akademie der Wissenschaften gründlich diskreditiert und Sigrid Löffler hat nach 19 Jahren als Kulturpäpstin in profil ihren Job verloren. Klar, der Causalzusammenhang zwischen dem Text Baroneß Münchhausen und dem Ende des Dienstverhältnisses kann (bislang) nicht enzyklopädisch nachgewiesen werden, wird deshalb im Text auch nicht erwähnt - doch zwei Indizien sprechen dafür: (1.) die zeitliche Abfolge, (2.) die genuin antifaschistische Haltung des damaligen Herausgebers Hubertus Czernin. - Ich inkludiere hingegen die zwar zynische, aber treffende Charakterisierung unseres Lemmas als Kettensägenjongleur durch Klaus Nüchtern im Falter. - Wenn jemand was ändern will: Ihr wißt ja, wie's geht .... --McWien 20:40, 11. Jul. 2011 (CEST)

Opernkritiker

Schülerzeitungen beschäftigen im Regelfall keine Opernkritiker. Die Quelle war und ist deutlich angegeben. Es handelt sich um eine veritable Tageszeitung, wenn auch aus der Provinz, die Südost Tagespost. Das erste - mit vollem Namen gezeichnete - Feuilleton trug den Titel: Ist die Oper noch zu retten? (1974), die erste Opernkritik (Spätherbst 1973) war einer Salzburger Turandot gewidmet. Hier nochmals die Quellenangabe:

Aktuell | Vorherige) 00:16, 11. Jul. 2011 McWien(Diskussion | Beiträge) (13.265 Bytes) (→Leben und Werk: Südost-Tagespost ÖNB, Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater), il manifesto (Roma), WIENER, Lürzers Archiv, CCA-Jahrbücher) (entfernen) --McWien 20:51, 11. Jul. 2011 (CEST)

Was ist eigentlich so schwer am Grundprinzip, gut belegte Angaben unmißverständlich auszuformulieren? So wie es jetzt klingt, hat er nichtmal das Abitur abgeschlossen, sondern begann 1973 zu arbeiten, und fing dann 1975 mit 18 an zu studieren. Mal davon abgesehen, daß die Quelle dafür nicht im Artikel steht, sind das immer noch sehr viele persönliche Angaben, deren Ursprung weder hier in der Diskussion erklärt, noch im Artikel genannt werden. Denn was er da von 1973 bis 1975 gemacht haben soll, zusätzlich ja auch noch die Regieassistenz beim Burgtheater, kann man nicht so einfach als gegeben betrachten, oder ist sein Geburtsjahr 1957 falsch? Das hier ist kein Bewerbungsschreiben, also kein Grund, etwas zu verklausulieren, und Mißverständnisse einzubauen. Denn wenn man wie hier Opernkritiker mit Arbeit am Burgtheater kombiniert, ergibt sich automatisch ein gewisses Bild, was nicht der Realität entsprechen dürfte. Und es kann sicher jeder als Opernkritiker arbeiten, allgemein verbindet man aber auch damit Personen, die das hauptberuflich und mit entsprechender Wirkung tun.Oliver S.Y. 22:00, 11. Jul. 2011 (CEST)

Qualitätssicherung beenden?

Es gibt keine perfekte Biografie, doch ich denke, wir haben - mit 6.704 Bytes - ein erträgliches Maß gefunden, deutlich kürzer als die Erstversion. Michelides ist nicht der Bundeskanzler und es muß nicht jeder Artikel einzeln belegt sein. Auch der Brockhaus zitiert seine Quellen nicht. Nachdem Oliver dankenswerterweise den LA gegen VinziRast-CortiHaus zurückgezogen hat, hoffe ich sehr, daß auch in diesem Lemma und im Lighthouse Wien Friede einkehren möge. (Wenn nötig, kann ich meine Motivation für Kürzungen und Straffungen hier gerne näher begründen - aber bitte nicht heute, es war ein langer Tag.) Lieben Gruß --McWien 21:58, 11. Jul. 2011 (CEST)

Was reitet Dich hier eigentlich? Die Diskussion hier kommt wieder in sachliche Fahrt, und dann sowas... Die oben genannten Kritikpunkte sind weder alle ausgeräumt noch ausdiskutiert. Also ein Ende für die QS nicht zu begründen. Und hör(t) bitte endlich auf, hier die verschiedenen Artikeldiskussionen ständig zusammenzupacken. Ich hab den LA als GoodWill zurückgenommen, weil einige Benutzer sachlich für Behalten votierten, und Guenter drum bat. Kann man da vieleicht in Muster erkennen? Je mehr hier in dieser Form provoziert und regelwidrig editiert wird, reizt das nur meinen Widerstand. Letztendlich liegen Kritik und mögliche Lösungen gar nicht soweit auseinander. Aber dazu solltest Dir bitte auch endlich mal die allgemeinen Regeln der Wikipedia durchlesen, und nicht hier in solch unsachlichem Diskussionstil weitermachen. Der Brockhaus kennt kein WP:Q, Wikipedia schon. Ansonsten stehen meine Kritikpunkte oben ausführlichst. Keine Lust, mich hier nochmals dazu zu äußern. WP:NPOV und WP:COI werden ebenfalls immer noch nicht beachtet.Oliver S.Y. 22:06, 11. Jul. 2011 (CEST)

Um es abzukürzen, habe ich die mir wichtigen Punkte direkt im Text geändert. Wenn Du damit leben kannst, für mich die QS beendet, ansonsten weiter Diskussionsbedarf.Oliver S.Y. 22:41, 11. Jul. 2011 (CEST)

Hab die neue Version noch nicht gelesen, aber Oliver, heißt das jetzt der Michelides darf hier bestehen bleiben? Machst Du dann bitte diesen QA-Baustein weg oder verstehe ich Dich grad falsch? Würde mich freuen, wenn wir nur noch ein paar winzige Kleinigkeiten haben und Großbaustelle beendet, offiziell. Abadonna 23:00, 11. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ich richtig mitgezählt habe, sind wir 7 Diskutanten oder Interessierte. Um eine QS vorzeitig abzuschließen, sollte der Antragsteller (in diesem Fall ich), und die Mehrzahl der Benutzer/Autoren einverstanden sein. Es bringt ja nicht, heute die QS zu beenden, und morgen setzt. zB. Machtjan die Version wieder zurück. Wie gesagt, für mich ergibt sich nicht wirklich die Relevanz, aber ich verspreche hiermit feierlich^^, keinen Löschantrag zu stellen, wenn sich dieser Text nicht nochmal wesentlich verschlechtert.Oliver S.Y. 00:09, 12. Jul. 2011 (CEST)

Lese gerade den Text, hätte an Deinen Änderungen nichts auszusetzen, aber bin noch nicht durch. Ich wäre für Beendigung, bisher gefällts mir ganz gut, bin aber auch erst im 2. Absatz :-).--Abadonna 00:14, 12. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Oliver, halte Deinen Vorschlag für vernünftig. Kann mit den meisten Änderungen gut leben, kann auch auf Bruno Kreisky verzichten. Höflich rege ich an, daß wir - nach Ende der Qualitätssicherung - in Ruhe und Freundschaft über das eine oder andere Wort diskutieren und Konsens (oder zumindest Mehrheit) suchen können (zum Beispiel: "kurzfristig" oder "investigativ"). Hoffe auch, daß wir uns einig sind, daß sich der Umfang nicht wieder erweitern soll. Stimme somit zu und verspreche konstruktives Verhalten. Lieben Gruß an alle. --McWien 17:39, 12. Jul. 2011 (CEST)

<reinquetsch> Verweis auf fünf Fragen, gestellt unten in Detailkritik (Permanentlink, Difflink). --Elisabeth 23:22, 12. Jul. 2011 (CEST)

Klartext: Stimme sowohl der Version vom 11. Juli, 22:40 Uhr, als auch der vom 12. Juli, 14:14 Uhr zu. Gruß--McWien 19:06, 12. Jul. 2011 (CEST)

OK, da Machtjan auf seine Version besteht [5], und das nichtmal hier begründet bzw. einen falsche Berarbeitungskomentar nennt, möge jeder für sich beurteilen, wer hier konstruktiv nach einen Konsens sucht, und wer einfach seinen Kopf durchsetzen will. Auf einen Revert verzichte ich, ansonsten Editwar und Sperre in der garantiert falschen Version.Oliver S.Y. 22:26, 12. Jul. 2011 (CEST)

Habe es gewagt, dagegen vorzugehen, sprich rückgesetzt auf die Version, mit der Du auch einverstanden warst (plus Miniänderungen), aber jetzt gibt es wohl nur 3x ja (McWien, Oliver S.Y. und Abadonna), vielleicht kann Machtjan ja doch damit?--Abadonna 22:47, 12. Jul. 2011 (CEST)

Ja, bin einverstanden. --Machtjan X 09:06, 13. Jul. 2011 (CEST)

Detailkritik

Entgegen meinem Vorhaben, mich weiterhin draussen zu halten, hier nun doch meine Kritik an den Änderungen von McWien und dem Ergebnis als Artikel (in der Version des Permanentlink):

• <!--österreichbezogen--> zu entfernen [6], nur weil etwas nicht bekannt ist, ist Vandalismus.

• Seit wann werden Namen von Zeitschriften im Fließtext in BLOCKBUCHSTABEN gesetzt? (Ich hatte das korrigiert, doch manche wissen es eben besser, hier. Hauptsach' das Werbegeschwafel "Zeitschrift für Zeitgeist" musste wieder hinein, das ich eben aus diesem Grunde entfernt hatte.)

• Seit wann gibts externe Links im Fließtext? (Wurde mit hier wieder eingefügt.)

• Wo bleiben die im Bearb.-Kommentar des selbigen Edit behaupteten »Quellen ÖNB und Kataloge, sowie Kronenzeitung« und was genau sollte mit ihnen dargestellt werden?

• Warum wurde das Künstlerhaus wieder auf BKL gelinkt, was ich ausgebessert hatte? (Wurde zwischenzeitlich von Gregor Bert mit Edit hier auskommentiert.)

• Wo sind die Belege für Autor bei der Südost Tagespost, für die angeführten Studien, für die Regieassistenz an der Burg?

• Die GGK-Ausstellung hieß „Wiener Blut ’83 - Eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern“ - auch das wurde quellenfremd wieder verkürzt. Dazu auch unzulässige Quellenentfernung hier, diesfalls Anna Auer.

• Auch diese Namensrichtigstellung wurde sachfremd hier wieder verkürzt: Der Club Plus hieß nicht Club Plus sondern Club Plus – Menschen und Aids, wie z.B. bei der Ärztekammer (hier siehe auch: Club Plus Hotline bei Michelides; beide an der Adresse Sporkenbühlgasse. Das nach schwerwiegenden Differenzen und folgender Abspaltung des im Aids-Haus verbliebenen Teils des Club Plus mit Neugründung des Verein Positiver Dialog für betroffene Menschen mit HIV und AIDS, deren Angehörige und Hinterbliebene); bzw. (ugs. Club Plus) im Langnamen auch in der umgedrehten Form als Menschen und Aids – Club Plus, wie z.B. bei netdoktor.at oder bei selbsthilfe.at (hier schon an der Adresse Dampfschiffstraße, dem späteren Lighthouse und war der Beginn des Lighthouse); als Club Plus – Menschen und Aids wiederum auf med shz wien mit der Adresse Dampfschiffstraße und mit bereits deklariert lighthouse. – Im Vereinsregister ist der (ugs) Club Plus nicht zu finden, eventuell zwischenzeitlich stillgelegt, dazu könnte Michelides selbst Auskunft geben; vielleicht weiss es ja auch Meister und Margarita wenn er denn wollte.
• (BTW: Eine Gedenkballon-Aktion vom Club Plus (als ugs Kurzform) führte im Juni 1998 zu UFO-Alarm und zum Einschreiten der Austro Control. Inwieweit Michelides zu der Zeit/an der Aktion mitbeteiligt war, geht zwar nicht hervor, jedoch wegen "Mitnahme" des Vereins Club Plus erst in die Sporkenbühlgasse und später in die Dampfschiffstraße, ist dies offensichtlich.)

• Im übrigen »Er beteiligte sich an Basisgruppen wie Club Plus« ist völlig untertrieben: Zwar ist mir im Moment nicht bekannt, ob nicht er überhaupt diese SHG gegründet hat, jedenfalls Michelides war Vorstand und Macher des Club Plus. Programme, Einladungen (fast jeden Freitag waren namhafte Gäste eingeladen!), Organisation, Durchführung - alles Michelides.

• Häfn human, auch: Häf’n Human, entstanden aus Betreuung HIVpositiver Gefangener (PDF; S.11) und später in Richtung Menschenrechte erweitert, hat falsche zeitliche Zuordnung. Die ist sicher erst viel später, gegen Ende der 1990er, mit Club Plus an der Adresse Sporkenbühlgasse (wie im TATblatt zu sehen) gekommen und kommt zu kurz: Immerhin waren damit auch Hilfestellungen bei Gerichtsverfahren und Kundgebungen verbunden. Und hat es in die Welt.de geschafft.

• Wo sind in diesem Zusammenhang die Drei Leichen im Keller im Falter, 24/2001, vom Florian Klenk?

• ARGE Sozialarbeit von unten hatte ich entfernt, weil unbelegt. Ist nun weiterhin unbelegt wieder da, hier.

• Mitarbeit an Steyrer-Kampagne ist ebenso unbelegt, wie die dargestellte Arbeit für die div. Zeitschriften und Zeitungen. Belegt (für mich; aber auch nicht hier im Artikel) ist sein Schreiben für das FORVM; belegt ist Schreiben für Falter, wie z.B. 1990 zu Thomas Bernhard, siehe tieferstehend.

• Arbeit bei Swatch ist mir zwar bekannt (unerheblich), jedoch im Artikel nicht belegt.

• Sager von Nüchtern (Falter) des Kettensägenjongleurs ist unbelegt. (Falter auch zweifach verlinkt, beachte WP:Verlinken#Häufigkeit der Verweise. Zeitungsnamen werden üblicherweise auch kursiv gesetzt.)

• Die Entfernung der Augstein-Causa hier ist nicht nachvollziehbar. Dies ist internationale Aufmerksamkeit und mE sehr wohl hinreichend relevant, wenn sich Augstein selbst "in eigener Sache" bemüssigt fühlt, sich wegen eines FORVM-Artikels (Christian Michelides: Der Spiegel bricht. Rudolf Augstein hat für den >Völkischen Beobachter< geschrieben. In: FORVM, Nr. 468 S. 10-13.) zu rechtfertigen. Dass "in eigener Sache" der Name Michelides nicht vorkommt, ändert die Relevanz nicht und ändert nichts daran, dass auf Michelides' Artikel "in eigener Sache" gerechtfertigt wurde. Und wenn dann sogar noch ein angesehener Ex-Staatssekretär und Ex-Deutsche-Nationalbank-Direktor noch eins drauf legt und sich - auch auf den FORVM-Artikel beziehend gegen Augstein kontert, ist das eben auch nicht nichts. Im entfernten Einzelnachweis zu cicero.de ist die namentliche Urheberschaft von Michelides nachgewiesen. -- Das ganze - pardon - Geschmonze um die diversen Ausstellungen ist dagegen Peanuts.

• Aufdeckung der Bauernbundmitgliedschaft von Thomas Bernhard durch Michelides ist inkorrekt, siehe Diplomarbeit; PDF, S.30f: „Im März 1990, etwa ein Jahr nach dem Tod Thomas Bernhards, eröffnete Christian Michelides im Falter mit dem Artikel Parteigänger Thomas Bernhard eine siebenwöchige Debatte über die politische Haltung Thomas Bernhards.“

• Zu Fussenegger: hier (Google Buch)

• Die Kontroverse zu Sigrid Löffler ist unbelegt. Ok, ist wenigstens in ihrem Artikel belegt, da es aber einen FORVM-Artikel von Michelides betrifft, gehörte der als EN auch herein: Christian Michelides: Baroneß Münchhausen. Zu Sigrid Löffler und Alfred C. Toepfer. In: FORVM, Nr. 456, S. 59-63. Darauf Bezug genommen in: Klaus Amann, Hubert Lengauer, Karl Wagner (Hrsg.): Literarisches Leben in Österreich 1848-1890. Google Buch

• In dem Zusammenhang Löffler, Fussenegger: Warum wurde Literaturpreis: Wiege der weißen Rasse. In: Der Spiegel. Nr. 3, 1991, S. 184–185 (online).  entfernt? Warum fehlt in dem Michelides-Artikel der Handke, dessen Grillparzer-Preis 1991 scheints überhaupt der Auslöser war, siehe Spiegel-Intro: „Österreicher fühlen sich wieder "angeschlossen" - durch einen deutschen "Grillparzer-Preis" an den Kärntner Peter Handke.“

• Überhaupt ist dieser Absatz im Artikel von "Zurück in Wien …" bis zum Nüchternen Kettensägenjongleur ein zeitlicher und zusammenhangmäßiger Palawatsch. Siehe den Ablauf in Franz-Grillparzer-Preis#Grillparzer-Preis ab 1990.

• Entfernung des bequellten Menschenrechtsaktivisten, hier und hier: Es war - wie von mir umgesetzt - völlig im Rahmen des WP:NPOV zu schreiben und zu belegen, dass Michelides "verschiedentlich als Menschenrechtsaktivist verortet,[2][3]" wird, und dass das "auch seinem Selbstbild entspricht.[4]" entspricht. Der zugehörige Bearbeitungskommentar »weil nicht Fremdzuschreibungen wichtig sind, sondern das faktische Tun des Beschriebenen« verkennt das enzyklopädische Wikipediaprinzip. McWien möchte sich bitte mit Wikipedia:Neutraler Standpunkt auseinandersetzen, statt zu entfernen und falsche Behauptungen als Begründung zu seinem Tun aufzustellen. Siehe auch WP:NOR: „Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.“ Quellenentfernung, wie mit diesen beiden Edits getan, ist auch nicht zulässig. (Darüber, ob das entsprechende Zitat im EN drinnen ist, darüber lässt sich diskutieren. Doch dazu siehe Disk. von G.)

• Analog auch Entfernung der Bemühungen des 2.MRT und der Regenbogenkoalition mit hier: »irrelevante, weil erfolglose Bemühungen, daher gestrafft« Es ist nicht Sache von Wikipedia zu bewerten, ob ein Tun irrelevant wäre, weil erfolglos, so lange es nicht erfunden sondern dokumentiert und belegt ist. Samt und sonders erfolgte auch gleich die Entfernung der nicht erfolglosen Veranstaltung.

• In einem Edit zuvor wurden beim Einzelnachweis zu Töpfer die Online-Quellen entfernt. Dann ist mit hier »Kreis/Momsen als Grauwäsche der Stiftung nicht glaubwürdig«. Was immer daran genau nicht glaubwürdig sein soll, Michelides wird in dieser Schrift Alfred Toepfer. Stifter und Kaufmann. Bausteine einer Biographie – Kritische Bestandsaufnahme. von Kreis/Mommsen et al. diskutiert: „Die kritische Bestandsaufnahme der Preisträger bis 1945 begann erst gegen Ende von Toepfers Leben, als politische Kritik an aktuellen Preisvergaben laut wurde.38“ und FN38: „Z.B. Michelides, Christian (Hg.): Memorandum über die Stiftungen des Alfred C. Toepfer und deren Zusammenarbeit mit der Universität Wien. 3. Aufl. Wien 1991 (Komitee zur Rettung des Grillparzer-Preises 20).“ Ob du das für glaubwürdig hältst oder nicht ist völlig unerheblich. Es ist dokumentiert und das zählt. -- Viel interessanter ist jedoch, ob die im Artikel getätigte Behauptung, dass Michelides zur Rede von Hans Lebert 1992, zur Annahmeverweigerung eines anderen Preises im Jahr 2005 durch eine Person »und letztlich zum Zusammenbruch des Toepfer'schen Preisvergabesystems führte.« Ob das mit dem von McWien mit diesem Edit eingefügten EN Michael Pinto-​Duschinsky nachgewiesen ist, bleibt offen (auch: Seitenzahl fehlend; wer diese Literatur zur Hand hätte, dürfte sich durch den ganzen Aufsatz durchwühlen und suchen).

• In diesem Zusammenhang: Was hat überhaupt die Annahmeverweigerung des Hansischen Goethe-Preis im Jahr 2005 damit zu tun? Und wie hängt damit der Zusammenbruch des Toepfer'schen Preisvergabesystems mit Michelides in den 1990ern zusammen?

• Wahr und dokumentiert ist vielmehr, dass der Toepfersche Grillparzer-Preis still in der Versenkung verschwand, nachdem 1993 sogenannte "Anonyme Aktionisten" rund siebenundzwanzig Grillparzer-Preise an namhafte Autoren "vergaben", angekündigt per Fax mit Briefkopf des Rektors der Universität Wien an die Print-Medien. Gut dokumentiert, leider als .ppt ohne Seitenzahl, in: Einführung in die Literaturwissenschaft 09. (Mehrfach Blättern bis zu den zwei betreffenden Folien 18/19 erforderlich). – Achso, ja: Die "Anonymen Aktionisten" (Anonyme Aktionisten: Franz-Grillparzer-Preis 1993 für Albert Drach. und Gerhard Oberschlick: P.S: Preiset sie alle! In: FORVM, Nr. 468, S. 9.) waren - eh klar - der aktionistische CM.

• Ebenso wieder mit diesem Edit unzulässig Quellen entfernt.

• 1. Menschenrechts-Tribunal (MRT): Wann das war, wieso, warum und wo darf das p.t. Publikum scheints auch nicht erfahren. Nebstbei: Michelides organisierte nicht nur das MRT, sondern er war schlichtweg der Erfinder desselben. Ohne Michelides kein MRT.

• Die erste Parade hieß nicht schlicht Regenbogenparade, sondern, wie es von mir korrigiert und nun wieder zurückgestutzt wurde, Erster Lesbischwuler und Transgender Festzug Österreichs (Regenbogenparade)

• In dem Zusammenhang: Michelides als "mitverantwortlich" zu degradieren, ist Quatsch. Das entfernte Andreas-Brunner-Zitat zeigt doch: Ohne Michelides keine erste Parade, jedenfalls nicht 1996 (wo das Jahr auch wieder entfernt wurde, wenn man schon das genaue Datum nicht möchte).

• Die im Zusammenhang mit der Parade von McWien im Bearbeitungskommentar getätigte Aussage »Größenwahn = pathologisierend, daher statt dessen seriöse Quelle eingefügt« halte ich vierfach für falsch:
  • Erstens ist das ein belegtes Zitat, das ist nach WP:NPOV und WP:Zitat zulässig.
  • Zweitens ist in dem Kontext, wo und wie diese Aussage von Andreas Brunner getätigt wurde, die Unterstellung, dies wäre pathologisierend nicht nur ausgesprochener Quatsch, sondern dem Autor kritikschädigendes Verhalten unterstellend.
  • Drittens beschreibt diese Aussage von Brunner „in seiner für ihn typischen Mischung aus Chuzpe und Größenwahn“ treffend Michelides Art zu Agieren und an Vorhaben heranzugehen. Das ist weder pathologiserend noch negativ. Im Gegenteil: Wenn Brunner vor dieser Aussage schreibt, dass Brunner et al. in die Sitzung gingen um die Parade abzusagen, weil sie der Mut verließ und sie die Organisation doch für eine Schuhnummer zu groß hielten, dann ist das nicht pathologisierend, sondern anerkennend.
  • Viertens: Warum ein Artikel des anerkannten Andreas Brunner in den seriösen Lambdanachrichten event. gleich gar nicht, jedenfalls weniger seriös sein soll, als Ulrike Repnik: Die Geschichte der Lesben- und Schwulenbewegung. Wien 2006, 128-174, das möchte man mir auch erklären. (Zumal die Lambdanachrichten online einsehbar sind, Repnik aber nicht.)

• So wäre ja nun durchaus hinterfragenswert, womit wir auch gleichzeitig beim ÖLSF sind, wie »1995 bis 1997 war Michelides als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums u. a. für die erste Regenbogenparade auf der Wiener Ringstraße mitverantwortlich.[3]« unter Berufung auf die angeblich seriösere Quelle Ulrike Repnik zu bewerten ist. Woher hat Repnik ihre Informationen zu (erster?) Regenbogenparade und zum ÖLSF? Im Klappentext lese ich nämlich: „Informationen, die nicht schriftlich vorliegen, jedoch unverzichtbar waren, um Handlungs- und Deutungsmuster der jeweiligen lesbischen bzw. lesbisch-schwulen Organisation rekonstruieren zu können, erhielt die Autorin durch zusätzliche ExpertInneninterviews. So zog sie AktivistInnen der Lesben- und Schwulenbewegung Österreichs bzw. PolitikerInnen heran, wie zum Beispiel die frühere Frauenministerin Johanna Dohnal, die Schriftstellerin Helga Pankratz, die Grüne Nationalratsabgeordnete Ulrike Lunacek und viele andere mehr.“ Da fragt man sich nämlich auch gleich, ob sich Repnik bei erster Regenbogenparade u/o ÖLSF in Bezug auf Michelides Rolle auf schriftliche Quellen (authentisch? sekundär? neutral durch ÖLSF-Papiere u/o Presseaussendungen oder subjektiv schriftlich von irgendwem?) oder auf Aussagen von Interviewpartnerinnen bezieht, manche von denen nämlich ggf ein persönliche Interesse hat(te), besser als Michelides dazustehen.
• Fakt zum ÖLSF ist: Michelides war nicht nur »als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums u. a. für die erste Regenbogenparade auf der Wiener Ringstraße mitverantwortlich« (zu "mitverantwortlich" in Bezug auf die Regenbogenparade siehe oben schon ausführlich), sondern Michelides war Gründungsvorstand des ÖLSF, was mit wenig Rechercheaufwand zu finden ist. Bei aufwendigerer Recherche kommt zutage, dass der Verein ÖLSF aus den schon früher jährlich stattfindenden Foren heraus gegründet wurde (inwieweit Michelides da schon mit dabei u/o aktiv war, entzieht sich meiner Kenntnis), bei weiterer Recherche würde sich wahrscheinlich ergeben, dass die Vereinsidee zu einem Dachverband - der das ÖLSF war - mutmasslich auch auf Michelides zurückgeht. Die Dachverbandsidee war nebstbei gar nicht so unumstritten und nicht von allen geliebt, wie z.B. bei HOSI Wien nachlesbar.

• Zusammenfassend gesagt: Die paar Zeilen zu Michelides Wirken in der und für die LesBiSchwul- und TG-Community, ebenso wie für HIV und Aids, sind gegenüber dem langatmigen - pardon - Geschwafel über das Leben bis 1995 (von den Konfrontationen abgesehen, die wiederum, siehe oben, tw sogar entfernt wurden) völlig unterrepäsentiert, obwohl diese Zeit sowohl von Michelides zeitlicher und mentaler Auslastung, als auch für die Community einen mindestens gleichen, wenn nicht höheren Stellenwert hatte, als die Zeit davor. Die Ausbildung zum Psychotherapeuten folgte ganz bestimmt auch nicht wegen seiner Karierre bis 1995, sondern war Folge seines Hineinwachsens in die Community- und soziale Arbeit.

• Mißachtung von WP:LIT im Einzelnachweis "Michael Pinto-​Duschinsky:"; sowie unter Schriften bei "Memorandum über die Stiftungen […]" (fehlende Hrsg.schaft; fehlende Schriftenreihe) und "Thomas Bernhard und die ÖVP." (fehlender Zusatztitel; fehlende Hrsg.schaft und zweiter Hrsg./Autor; fehlende Schriftenreihe).

• Werksverzeichnis Michelides im FORVM-Index: http://www.forvm.at/texte/f_index93.html

• Wo ist http://openlibrary.org/books/OL1159965M/Der_Skandal_um_den_Grillparzer-Preis ?

• Hier noch Zufallsfund: Doz. Mag. Dr. Claus Tieber: Faschistoide Mogelpackung. Der fehlende „Standard“ des Nachtragens (mit Christian Michelides), in: Forum Nr. 469 – 472, 1-4/1993, S. 63

• Ich gebe Oliver insofern in seiner Kritik recht, als dass die schnoddrige Bemerkung Richtung belegen (mit meinen Worten) zum Werfen ist. WP:Q und WP:EN ist zu beachten. Insofern betrachte ich die Entfernung der diversen Einzelnachweise auch als Akt von Vandalismus.

--Elisabeth 08:56, 12. Jul. 2011 (CEST)

Danke für diese ausführliche Kritik, das meinte ich einen Absatz drüber, daß es verschiedene Ansichten gibt, und die QS erst abgeschlossen ist, wenn es derartige Punkte nicht mehr gibt. In einem Punkt muß ich Dir aber widersprechen. Solange die Eigenverantwortung bzw. alleinige Verantwortung für bestimmte Projekte nicht belegt ist, sollte man aus Neutralitätsgründen von "Mitverantwortung" sprechen. Zum Beispiel war er ja einer von zwei Vorsitzenden des Forums, ohne Hedwig Pepelnik-Gründler oder die Stellvertreter zu kennen, ist dann die Zuschreibung auf die Person CM nicht wirklich sauber, selbst wenn er der rechtliche Anmelder der Demonstration war. Darum würde ich dieses "mit-" eher als Lösung für "etabliertes Wissen" das nicht gesondert referenziert werden muß sehen.Oliver S.Y. 09:32, 12. Jul. 2011 (CEST)

Elisabeths sorgfältige Vorstellungen gefallen mir natürlich sehr gut, und wenn sie für den Artikel - ganz oder teilweise - noch berücksichtigt werden, wird es mich freuen. Nur zwei Einwände: M´s Publikationen müssen hier ja nicht vollzählig gelistet werden. Und Zeitschriften, deren Titel (=Eigennamen) aus Blockbuchstaben besteht, soll in der Original-Schreibweise (wie in deren Lemmata) auch im Fliestext stehen - man könnte überlegen, bei FORVM und WIENER auf die Kursivierung der Versalien zu verzichten. Verzeih´ mir, Elisabeth, den nächsten Absatz, den ich bei aller Wertschätzung Deiner sonstigen Einwände hier deponieren will:

Mit der jüngsten Version Olivers kann ich nicht nur leben, sondern ich bin ihm dankbar dafür; denn die Einigung auf diesen Text ist jedenfalls um mehrere Häuser besser als die Fortsetzung der unfruchtbar zeitraubenden Streitigkeiten.

Selbst werde ich, nach dem - eingestanden: - Missgriff mit der Erstversion, bei diesem Lemma äußerste Zurückhaltung üben, also jedenfalls zu keiner Version vor dem aktuellen Datum revertieren. Mit friedlichen Grüßen an alle hiesigen DiskutantInnen, --Machtjan X 09:49, 12. Jul. 2011 (CEST)

Elisabeths Kritik

• Österreichbezogen könnte man ja wieder einbauen
• Zeitschriften in Blockbuchstaben hat Machtjan schon Stellung zu genommen "deren Titel (=Eigennamen) aus Blockbuchstaben besteht, soll in der Original-Schreibweise (wie in deren Lemmata) auch im Fliestext stehen"
• Link Christian Vogt, da er auch zu nichts führte, wurde soeben von mir gelöscht
• Künstlerhaus gehört repariert!! (mir fehlt da [noch] das Know-How
• Wiener Blut erhielt soeben wieder seinen vollen, langen Titel, braucht man die Anna Auer-Quelle wirklich?
• Club Plus wieder in voller Länge drin (Geldenkballon-link funktioniert bei mir nicht @Elisabeth)
• Club Plus - Michelides als nur Beteiligter - finde ich auch nicht korrekt dargestellt, vielleicht kann man ihm hier die Verantwortung wieder zuschreiben, die er auch tatsächlich hatte?
• Häfn Human, Frage an die anderen Beteiligten -> wirklich weiter ausbauen oder passt die Kurzfassung, gibt sie für diesen Rahmen genug her? Und den 3 Leichen im Keller-Link dann auch gleich wieder rein?
• Link 3 Leichen im Keller wieder einbauen?
• Falter ist jetzt kursiv und kein 2. Link, Beleg für Kettensägenjongleur wäre schön
• Augstein, hmm, wäre schön mit, ohne aber auch irgendwie ok
• Thema Regenbogenparade: Das es ohne Michelides diese Parade nie gegeben hätte ist eindeutig belegt, vielleicht könnte man ihm hier wieder die Verantwortung zuschreiben, die ihm auch zusteht.
• Skandla Grillparzer-Preis Veröffentlichung versuche ich jetzt noch nachzutragen

Deine Kritik ist wirklich sehr sehr umfassend, nur würde der Artikel wieder (unnötig) übergroß werden, er sollte ja verkleinert, gestrafft werden, die Kompromisse sind recht gut, wir haben nicht mehr den Werbetext für Christian Michelides, wie oeben gesagt, Club Plus und Regenbogenparade könnte man ihm ruhig wieder mehr Verantwortung zuschreiben, ansonsten ein guter enzyklopädischer (!) Eintrag, die Romanbiographie möge man dann bitte an anderer Stelle veröffentlichen.--Abadonna 13:27, 12. Jul. 2011 (CEST)

Abadonnas Edits finde ich sehr gut; sie blähen den Text auch nicht auf. Zwei Linkfixes war ich, irrtümlich als IP. --Machtjan X 14:23, 12. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Elisabeth, Dein Arbeitseifer ist geradezu überwältigend. Du profilierst Dich nachhaltig als künftige Michelides-Biografin und kennst Dich in diesen weit verzweigten Arbeitsgebieten offenbar schon überall gut aus. Auch auf dem Weg zur Akzeptanz der Relevanz des Lemmas waren Deine Beiträge unverzichtbar. Herzliche Gratulation. Jetzt kommt das Aber, leider! Ich finde, wenn wir nur ein Drittel Deiner Vorschläge einbauen würden, wären wir bei 35.000 bis 42.000 Bytes - und das würde jedes Maß der WP für dieses Lemma sprengen. Ich bin leider heute abend zum Essen eingeladen, werde aber spätestens morgen Abend detailliert auf Deine Liste eingehen. Irgendwie hab' ich aber das Gefühl, Dein Schaffen ist nicht umsonst und Du wirst es vielleicht irgendwann einsetzen können - vielleicht um eine bessere Geschichte der LSBT-Bewegung in Österreich vorlegen zu können. Lieben Gruß und nochmals meine Anerkennung für Deinen Einsatz und Dein Wissen von --McWien 17:50, 12. Jul. 2011 (CEST)

Lieber McWien, ich bin mir da nun sicher: Ist das echt, was du da geschrieben hast? Oder willst du mich verar***?

Ansonsten fünf Fragen:

• Gibt es irgendwo ein Regel, wonach die Länge eines Artikels mit der mutmasslichen Wichtigkeit einer Person korrelieren muss?
• Gibt es irgendwo wie bei einem gedruckten Werk eine Zeichen-, hier: Byte-Beschränkung?
• Wie hängt das alles mit dem Mißverhältnis zwischen den Jahren 1973 bis 1995 und der Zeit ab 1995 – wie in meiner Detailkritik oben dargestellt – zusammen?
• Wie hängt das alles mit dem Wischiwaschi 1973 bis 1995 versus entfernte Außenwirkung (Drittsicht Michelides als MR-Aktivist; Spiegel/Augstein) und der von mir aufgezeigten falschen zeitlichen/inhaltlichen Einordnungen zusammen?
• Wie hängt das alles mit der Belegpflicht versus den von mir aufgezeigten fehlenden Belegen bzw. den behaupteten, aber nicht belegten Darstellungen zusammen?

Ad der Einwände zu WIENER statt Wiener: Ihr möchtet euch bitte mit WP:NK#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung vertraut machen. Das FORVM ist hier wohl sicherlich eine nachvollziehbare Ausnahme von der Regel wegen des lateinischen FORVM, sodass in diesem Fall FORVM auch im Fließtext von Artikeln als zulässig erscheint.

-- lg --Elisabeth 23:15, 12. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Elisabeth, ich will Dich sicher nicht verar****.... Aber in aller Kürze (muß morgen leider früh arbeiten) vier Antworten auf fünf Fragen:

• Es gibt meines Wissens keine Regel, aber es gibt Proportionen: Sigrid Löffler 4.592 Bytes, Alfred Worm 5.222 Bytes, Hubertus Czernin 5.635 Bytes, Gerhard Oberschlick 6.230 Bytes, Alfred Noll 6.336 Bytes - Michelides derzeit 7.137 Bytes - Julius Raab 7.982 Bytes, Werner Faymann 8.905 Bytes, Leopold Figl 11.144 Bytes, Fred Sinowatz 12.183 Bytes, Franz Vranitzky 15.291 Bytes. Bei aller Wertschätzung von Person und Leistung sollten wir die Proportion im Augen behalten.
• Für die Jahre ab 1995 gibt es zwei wesentliche WP-Lemmas, die viel von dem beinhalten, was Du einforderst: ÖLSF und - noch - Lighthouse Wien. Auch ist die Arbeit im Lighthouse, soweit ich das einschätzen kann, für Außenstehende knochentrockene und langweilige, weil langwierige Aufbauarbeit - von 3 auf 62 Wohnplätzen, von ehrenamtlicher Selbsthilfe zu professioneller Betreuung.
• Im bestehenden Lemma ist - denke ich zumindest - das Engagement in Sachen Menschenrechten ausführlich dargestellt.
• Der Belegpflicht ist auch Genüge getan, wenn mit enzyklopädischer Sorgfalt die Quelle geprüft wurde. Bei jeder Veränderung des Lemmas sind Quellen anzugeben. Auch diese Diskussionsseiten gelten - zB mit den von Dir gelisteten Quellen - als hinreichender Nachweis.

Bitte, liebe Elisabeth, schreib das Buch, das Du schreiben solltest - über die tatsächliche LSBT-Geschichte in Österreich. Ich schenke Dir als zusätzliche Motivation das Buch von Repnik, irgendwie werd' ich einen Weg finden, es Dir zukommen zu lassen. Gute Nacht und Dir schöne Träume wünschend, Dein --McWien 01:03, 13. Jul. 2011 (CEST)

Deine Behauptungen sind falsch. Oben habe ich nachgewiesen, dass zu einigem der Nachweis bisher nicht erbracht wurde. Ganz abgesehen von den von dir entfernten Quellen. Die Wahrheit ist weiterhin, dass das Geschwafel rund um die Zeit 1973 bis 1995 überproportionalen Raum einnimmt. Und den zeitlichen und inhaltlichen Pallawatsch im genannten Langabsatz "Zurück in Wien …" bist du auch nicht willig aufzulösen. Nehme ich zur Kenntnis.

Ansonsten: Sei doch so gut und unterlasse deine herablassenden Unterstellungen. Ich habe kein wie immer geartetes Interesse ein Buch zu schreiben, das ist an den Haaren herbeigezogener Unsinn. Das Repnik-Buch behalte dir ruhig. Ich bin nicht auf deine Almosen angewiesen. Übrigens: Nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich. Damit ist für mich EOD mit dir. --Elisabeth 03:10, 13. Jul. 2011 (CEST)

PS: Falls OSY oder sonst jemand auf den Artikel in dieser Form einen LA stellen sollte, habt ihr in der LD in mir keine Fürsprecherin zur Rettung des Artikels.

Warum sollte OSY gegen seine eigene Version, die Abadonna (danke!) wiederhergestellt hat, einen LA stellen? Und wozu jetzt noch QS, wo die Mehrheit der hier Diskutierenden die genannte Version akzeptiert hat? Schöne Grüße, --Machtjan X 16:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

Hingegen möchte mich doch interessieren, worin die mangelnde Neutralität in Elisabeths Augen besteht und ob für sie "neutral" erst ein Artikel wäre, wo alle Details berücksichtigt sind, also ein nach Quellenlage hinsichtlich Fakten und Hintergründen vollständiger Text? Welche ihrer kritisch angemerkten Details sind NPOV unverzichtbar? Schöne Grüße, --Machtjan X 16:04, 13. Jul. 2011 (CEST)

Es waren mehrere Edits von McWien und einer von Elisabeth ungesichtet - die habe ich jetzt pauschal markiert, obwohl ich das mulmige Gefühl habe, damit einen EditWar (unter den falschen Flaggen von "Detailkritik"/"Antworten auf..."/"Neutralität ja/nein") zu begünstigen. Es wäre schön, Elisabeth, wenn Du meine vorige Frage - 16:04, 13. Ju. 2011 (CEST), 1 Absatz höher - beantworten wolltest. Ich vermute, dass Deine noch ausstehenden Änderungswünsche eingearbeitet werden könnten, ohne dass McWien ernstlich was dagegen haben würde; das wird Dich vielleicht weder mit ihm noch mit mir versöhnen (was mir leid tun würde), könnte unsere Kapazitäten aber ebenso vielleicht von diesem Lemma entbinden. Schö Grü, g.--Machtjan X 11:31, 15. Jul. 2011 (CEST)

Antworten auf Detailfragen

Liebe Elisabeth, hier meine Antwort.

• <!--österreichbezogen-->
  • In meinen Augen ist der Artikel nicht österreichbezogen oder -lastig, da alle internationalen Aktivitäten - immerhin I, D, USA, CH - berücksichtigt wurden.
• Namen von Zeitschriften im Fließtext in BLOCKBUCHSTABEN
  • Siehe Stellungnahme von Machtjan X
• Seit wann gibts externe Links im Fließtext?
  • Wurde entfernt.
• Quellen ÖNB und Kataloge, sowie Kronenzeitung
  • Publikation Wiener Blut in der ÖNB, Kronenzeitung (Adabei) sollte Besuch Kreisky belegen, aber nachdem Kreisky verschwunden ist, ist die Quelle nicht mehr notwendig
• Warum wurde das Künstlerhaus wieder auf BKL gelinkt?
  • Erledigt.
• Wo sind die Belege für Autor bei der Südost Tagespost, für die angeführten Studien, für die Regieassistenz an der Burg?
  • Südost-Tagespost 1973-75 ín der ÖNB, Studien in den Inskriptionskanzleien, Regieassistenz siehe Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater)
• „Wiener Blut ’83 quellenfremd verkürzt
  • Nachdem unter Schriften unten der volle Titel angeführt ist, reicht im Fließtext auch der Haupttitel.
• Club Plus hieß nicht Club Plus sondern Club Plus – Menschen und Aids
  • Habe einige Programmblätter. Der Verein hieß korrekt "Menschen und AIDS (Club Plus)", der Vereinsabend wurde nur "Club Plus" genannt. Michelides war nicht Gründer, sondern ab 1996 Schriftführerin-Stellvertreter und hauptverantwortlich für die Club-Plus-Vereinsabende. Der Verein wurde 2003 aufgelöst, direkter Nachfolgeverein war Lighthouse. Obwohl der Verein "Menschen und AIDS (Club Plus)" nie 1.000 Mitglieder hatte, könnte ich mir ein eigenes Lemma Club Plus vorstellen, weil der Verein in den 1990er Jahren Pilotfunktion hatte (lange Zeit einzige HIV-Selbsthilfeorganisation Österreichs, jährlich Aids-Fackelzug durch die Innenstadt, Red Ribbons im Parlament, Medienpräsenz, Vorläuferverein von Lighthouse und Positiver Dialog).
• Gedenkballon-Aktion vom Club Plus
  • Michelides damals 1998 in Karenz, verantwortlich war der damalige Obmann Jürgen Cors.
• Im übrigen »Er beteiligte sich an Basisgruppen wie Club Plus« ist völlig untertrieben
  • Club-Plus-Abende gab es mind. zehn Jahre, Michelides war max. drei Jahre beteiligt.
• Häfn human
  • Die Quellenlage ist äußerst dürftig. Die von den GEMMI-Aktivistinnen beschriebene Nonne war mutmaßlich Sr. Maris Stella. Es waren aber auch Burgl Helbich-Poschacher und der AIDS-Seelsorger der Erzdiözese Wien, P. Clemens Kriz OSsT. an den Besuchsdiensten in der Justizanstalt Stein beteiligt. Ich würde auch hier ein eigenes Lemma gerechtfertigt finden, allerdings erst dann, wenn die Quellenlage es ermöglicht.

• Wo sind in diesem Zusammenhang die http://www.falter.at/print/F2001_24_1.php Drei Leichen im Keller] im Falter, 24/2001, vom Florian Klenk?
  • Wir sollten nicht jeden Artikel, der Michelides zitiert oder erwähnt, ins Quellenverzeichnis aufnehmen. Dann wären wir nicht bei 50.000 Bytes, sondern bei 285.000 oder mehr.

• ARGE Sozialarbeit von unten hatte ich entfernt, weil unbelegt.
  • Ist belegt. Quelle: Robert Sommer, Augustin

• Mitarbeit an Steyrer-Kampagne ist ebenso unbelegt, wie die dargestellte Arbeit für die div. Zeitschriften und Zeitungen.
  • Quelle für alle Medien ist Michelides/Vogler: Grillparzerpreis-Dokumentation, siehe unter Schriften

• Arbeit bei Swatch ist mir zwar bekannt (unerheblich), jedoch im Artikel nicht belegt.
  • Swatch SA, Personalbüro, Jakob-Stämpfli-Strasse 94, CH-2502 Biel und Eigenaussage Michelides in FORVM 468, 11, seit 1992 unwidersprochen

• Sager von Nüchtern (Falter) des Kettensägenjongleurs ist unbelegt.
  • Genaues Datum und Seite wird gerade im Falter-Archiv gesucht, habe den Sager vorerst entfernt, weil nicht korrekt belegt

• Die Entfernung der Augstein-Causa hier ist nicht nachvollziehbar.
  • Es waren nur drei Artikel: Michelides, Augstein, Pöhl und ein paar Kurzmeldungen in deutschsprachigen Medien. Es handelt sich wirklich um eine "belanglose kleine Geschichte", wie C.M. in FORVM 468, 12 schreibt. Wir könnten es im Lemma Rudolf Augstein einbauen, für Michelides' Relevanz IMHO nicht unbedingt zentral. C.M. hat nicht einmal auf Augsteins Antwort geantwortet.

• Aufdeckung der Bauernbundmitgliedschaft von Thomas Bernhard durch Michelides ist inkorrekt
  • Falsch, siehe Thomas Bernhard-Dokumentation in der ÖNB

• Zu Fussenegger: hier (Google Buch)
  • Das Interview Fussenegger/Michelides halte ich tatsächlich für relevant. Es ist zumindest in FORVM, Falter und taz (Berlin) erschienen, im FORVM sicherlich nur ein Teil davon. Ich verspreche, daß ich die verschiedenen Teile suchen und im Lemma Gertrud Fussenegger integrieren werde. Die Schriften von Amann werden im Lemma Fussenegger zitiert und dort gehören sie auch hin.

• Die Kontroverse zu Sigrid Löffler ist unbelegt. Ok, ist wenigstens in ihrem Artikel belegt
  • In meinen Augen reicht das. Wer an Sigrid Löffler interessiert ist, soll dort suchen.

• Warum wurde Literaturpreis: Wiege der weißen Rasse. In: Der Spiegel. Nr. 3, 1991, S. 184–185 (online).  entfernt?
  • Siehe oben: Florian Klenk.

• Warum fehlt in dem Michelides-Artikel der Handke ...
  • ... über den Handke hat Oliver Marchart geschrieben, siehe FORVM Index.

• Überhaupt ist dieser Absatz im Artikel von "Zurück in Wien …" bis zum Nüchternen Kettensägenjongleur ein zeitlicher und zusammenhangmäßiger Palawatsch.
  • Wurde korrigiert.

• Entfernung des bequellten Menschenrechtsaktivisten ...
  • Das hat mit Olivers heftigem Widerstand zu tun. Als - auch von Oliver akzeptierter - Kompromiss ist jetzt die Kategorie:Menschenrechtler eingefügt, und das ist ja auch nicht nichts.

• Entfernung der Bemühungen des 2.MRT und der Regenbogenkoalition
  • Es wurde auch im Bereich Fotografie auf zwei nicht gelungene Bemühungen - Plakat der Fotografie und Österreichisches Museum der Photographie - verzichtet, denn relevant ist (enzyklopädisch), was gelingt, relevant (biografisch) ist auch, was nur beabsichtigt wurde.

• ... zu Töpfer die Online-Quellen entfernt.
  • Kreis (und sein Kreis, incl. Momsen) wird von Fahlbusch als parteiisch angesehen, weil sein Gutachten von der Stiftung F.V.S. in Auftrag gegeben und bezahlt wurde.

• ... die im Artikel getätigte Behauptung, dass Michelides zur Rede von Hans Lebert 1992, zur Annahmeverweigerung eines anderen Preises im Jahr 2005 durch eine Person »und letztlich zum Zusammenbruch des Toepfer'schen Preisvergabesystems führte.
  • Dir sind die Domino-Effekte bekannt. Ohne die Grillparzer-Preis-Einstellung 1993 und die Recherchen zur NS-Nähe wäre es nicht zur Aufkündigung der Zusammenarbeit der Stadt Straßburg 1996 gekommen ... etc. etc. Aber ich nehme Deinen Einwand ernst, daß dieser Abschnitt - im Vergleich zu LSBT, MRT und Parade - zu ausführlich geraten ist, und kürze auch hier radikal.

• In diesem Zusammenhang: Was hat überhaupt die Annahmeverweigerung des Hansischen Goethe-Preis im Jahr 2005 damit zu tun? Und wie hängt damit der Zusammenbruch des Toepfer'schen Preisvergabesystems mit Michelides in den 1990ern zusammen?
  • Wird gekürzt.

• Wahr und dokumentiert ist vielmehr, dass der Toepfersche Grillparzer-Preis still in der Versenkung verschwand, nachdem 1993 sogenannte "Anonyme Aktionisten" rund siebenundzwanzig Grillparzer-Preise an namhafte Autoren "vergaben", angekündigt per Fax mit Briefkopf des Rektors der Universität Wien an die Print-Medien. Gut dokumentiert, leider als .ppt ohne Seitenzahl, in: Einführung in die Literaturwissenschaft 09. (Mehrfach Blättern bis zu den zwei betreffenden Folien 18/19 erforderlich). – Achso, ja: Die "Anonymen Aktionisten" (Anonyme Aktionisten: Franz-Grillparzer-Preis 1993 für Albert Drach. und Gerhard Oberschlick: P.S: Preiset sie alle! In: FORVM, Nr. 468, S. 9.) waren - eh klar - der aktionistische CM.
  • Es gibt keinen einzigen Hinweis bislang, wer zu den Anonymen Aktivisten zählt. Mutmaßungen sind nicht WP-tauglich.

• mit diesem Edit unzulässig Quellen entfernt.
  • Wird später beantwortet.

• 1. Menschenrechts-Tribunal (MRT): Wann das war, wieso, warum und wo darf das p.t. Publikum scheints auch nicht erfahren. Nebstbei: Michelides organisierte nicht nur das MRT, sondern er war schlichtweg der Erfinder desselben. Ohne Michelides kein MRT.
  • Schlage vor, ein eigenes Lemma Internationales Menschenrechts-Tribunal. Vermute, daß Machtjan X und Du diesbezüglich über gutes Material verfügt.

• Die erste Parade hieß nicht schlicht Regenbogenparade, sondern, wie es von mir korrigiert und nun wieder zurückgestutzt wurde, Erster Lesbischwuler und Transgender Festzug Österreichs (Regenbogenparade)
  • Falsch: Es stand zwar am Plakat oben Erster Lesbischwuler und Transgender Festzug Österreichs, aber der Haupttitel war eindeutig und in wesentlich größerer Schriftgröße Regenbogenparade. Den Übertitel kann man/frau/transgender ja gerne im Lemma Regenbogenparade verewigen.

• In dem Zusammenhang: Michelides als "mitverantwortlich" zu degradieren, ist Quatsch. Das entfernte Andreas-Brunner-Zitat zeigt doch: Ohne Michelides keine erste Parade, jedenfalls nicht 1996 (wo das Jahr auch wieder entfernt wurde, wenn man schon das genaue Datum nicht möchte).
  • Kompromissvorschlag: Wir skizzieren CM als "treibende Kraft".

• »Größenwahn = pathologisierend, daher statt dessen seriöse Quelle eingefügt« halte ich vierfach für falsch
  • Brunner charakterisiert Michelides auch als "nie ein Freund beschwerlicher Fußmärsche, der lieber politisierte ..." Angesichts 11 bzw. 13, zum Zeitpunkt der Publikation bereits 6 Jahren Lighthouse nicht nur eine Fehlcharakterísierung, sondern nachgeradezu eine Frechheit. Der ganze Text strotzt vor unterschweliger Polemik ...

• Woher hat Repnik ihre Informationen zu (erster?) Regenbogenparade und zum ÖLSF?
  • Repnik hat u.a. Michelides interviewt, siehe Seite 232.

• Fakt zum ÖLSF ist: Michelides war nicht nur »als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums ...
  • Gehört auf die Seite ÖLSF

• Zusammenfassend gesagt: Die paar Zeilen zu Michelides Wirken in der und für die LesBiSchwul- und TG-Community ...
  • Füge seine Unterstützung für die TG-Resolution ein, Rest gehört auf Seite ÖLSF

• Ausbildung zum Psychotherapeuten folgte ganz bestimmt auch nicht wegen seiner Karierre bis 1995, sondern war Folge seines Hineinwachsens in die Community- und soziale Arbeit.
  • Leider Spekulation

• Mißachtung von WP:LIT im Einzelnachweis "Michael Pinto-​Duschinsky:"; sowie unter Schriften bei "Memorandum über die Stiftungen […]" (fehlende Hrsg.schaft; fehlende Schriftenreihe) und "Thomas Bernhard und die ÖVP." (fehlender Zusatztitel; fehlende Hrsg.schaft und zweiter Hrsg./Autor; fehlende Schriftenreihe).
  • Kann es leider nicht korrigieren, mir fehlt das Knowhow.

• Werksverzeichnis Michelides im FORVM-Index: http://www.forvm.at/texte/f_index93.html
  • Wird wieder eingefügt

• Wo ist http://openlibrary.org/books/OL1159965M/Der_Skandal_um_den_Grillparzer-Preis ?
  • Kann es leider nicht einfügen, mir fehlt das Knowhow.

• Hier noch Zufallsfund: Doz. Mag. Dr. Claus Tieber: Faschistoide Mogelpackung. Der fehlende „Standard“ des Nachtragens (mit Christian Michelides), in: Forum Nr. 469 – 472, 1-4/1993, S. 63
  • Siehe oben: Florian Klenk

Lieber Oliver, liebe Elisabeth. Ich stehe genau zwischen Euch beiden. Oliver hält das Lemma für irrelevant, Elisabeth für megarelevant. Ich versuche einen Mittelweg zwischen Löschantrag und Überbetonung. Ich wäre sehr dankbar für Euer Verständnis. Vielleicht finden wir einen Weg der wechselseitigen Toleranz. Lieben Gruß--McWien 23:17, 13. Jul. 2011 (CEST)

Skandal Grillparzer-Preis schon längst unter Schriften oder wo hätte es hin sollen? Der Titel der Zeitschrift "Wiener" gehört noch ausgebessert, wenn ich Elisabeth jetzt richtig in Erinnerung habe? Wieder auf Rückzug--Abadonna 22:39, 14. Jul. 2011 (CEST)

Warum Rückzug? Es wäre sehr nützlich, wenn die Änderungen gesichtet werden könnten. Betr. WIENER empfehle ich, bei der Blockbuchstaben-Version zu bleiben, wie dies auch im Fließtext von WIENER und Gert Winkler bereits gehandhabt wird, weil der Name des Mediums - wegen Verwechselbarbeit mit den männlichen Bewohnern der Stadt - stets in Versalien geschrieben wird - wie übrigens FORVM auch. Gruß--McWien 22:50, 14. Jul. 2011 (CEST)

Darf nur UFO'S sichten, mehr ist mir nicht gestattet. Hatte noch was von kursiv in Erinnnerung, daher...--Abadonna 23:28, 14. Jul. 2011 (CEST)

"österreichbezogen"-Tag im Artikelbeginn

Um den "österreichbezogen"-Tag im Artikelbeginn abschließend abzuhandeln: Der hat nichts mit irgendwelchen Länderaufenthalten oder sonst. Länderbezügen der Person zu tun. Es handelt sich um einen Tag zur Rechtschreibprüfung nach österreichischem Deutsch. Siehe

• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2009#Österreichische Rechtschreibprüfung,
• Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreich/Archiv 2010#Österreichische Rechtschreibprüfung die Zweite,
• Benutzer Diskussion:Karl Gruber/Archiv/2011#österreichbezogen,
• Benutzer Diskussion:Elisabeth59/Archiv/2010#Österreichbezogen 2.

Indirekt, wie sich auch aus dem o. verlinkten Abschnitt im Portal-Österreich-Archiv 2010 ergibt, wird dies auch eingesetzt um potentiellen Germanisierungen des betreffenden Artikels - zumindest seitens vernünftigen Editoren - vorzubeugen. --Elisabeth 23:24, 13. Jul. 2011 (CEST)

Entschuldige bitte meine Unkenntnis, der Hinweis österreichbezogen wird von mir sicherlich nicht wieder gelöscht, weder irrtümlich, noch absichtlich. --McWien 23:59, 13. Jul. 2011 (CEST)

Beharrlichkeit

Beharrlich jeden Tag Klavier üben bringt sicher weiter, beharrlich bei seinen Standpunkten bleiben führt zu Stillstand. Ich sehe keine fehlende Neutralität im Artikel, sondern einen sehr guten Kompromiss. Jeder hat seine persönliche Geschichte und damit verbunden persönliche Interessen, die sollten hier aber aussen vor bleiben. Bis 1995 wurde alles überproportional dargetellt? Wenn man 73 als Start nimmt, sind das 22 Jahre, in denen recht viel passiert ist, 1995 bis 1997 sind nicht genügend dargestellt? Das sind 3 Jahre! Wenn man das in Relation setzt... Nicht genug Belege und Quellen? Anscheinend mag man hier jedes Wort belegen (Gibts eh einen Link zum Schulabschlußzeugniss?). Ein Lexikon-Artikel sollte kurz und knapp relevante Fakten aufführen, dabei sollte Objektivität zumindest versucht werden. Der eine interessiert sich für Fotographie und findet die erste Fotografie-Kunstmesse dann vielleicht im Artikel nicht genügend ausgeführt, der andere kennt das Gefängnis von innen und findet das wieder furchtbar relevant und ausbaufähig und so weiter. Vielleicht passt ja doch alles im moment so wie es ist?--Abadonna 11:33, 15. Jul. 2011 (CEST)

"Wer hat hier das Ende ausgerufen?"

um mal dem nachzukommen und weil sich hier ja nix mehr tut und weil ich gerne Dinge abhake. McWien hat sich durch die Entfernung des Bausteins schon geäußert, ich mich eigentlich auch (Neutral, ja), Vielleicht a n x von Machtj bei neutral ja? Elisabeth wird höchstwahrscheinlich noch immer dagegen sein? Gibts da vielleicht noch eine Kompromisslösung, mit der Du einverstanden wärst @Elisabeth?--Abadonna 12:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Du hast völlig Recht: Oliver fehlt uns einfach - und jetzt, wo sein Forstamt behalten bleibt, hätt er doch wieder freie Kapazitäten, die er hier einbringen könnte. Dann tut sich hier wieder was und Elisabeth stellt sich vielleicht auch nicht mehr tot. Und mich stört es nicht wirklich, wenn´s vor dem Abhaken noch ein bissel Hin und Her gibt, wenn am Schluss eine stabile Außer-Streit-Version steht. --Machtjan X 01:03, 18. Jul. 2011 (CEST)

Toll wäre, wenn wir jetzt schon eine streitfreie Version hätten :-), Krieg gab's genug, friendly fire auch, mag ein be- und anschauliches Ende, bin ich zu schnell?--Abadonna 01:10, 18. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Machtjahn, ich stelle mich nicht tot. Hin und wieder muss ein Mensch auch schlafen. Und außerdem gibts im realen wie im Wikipedia-Leben auch noch anderes, als den Michelides-Artikel.

Der Artikel ist - daran hat sich nichts geändert - in keiner Version, die es verdient, den Neutralität-BS zu entfernen, ja selbst der QS-Baustein hätte noch seine Berechtigung. Immer noch sind meine Bedenken zum größten Teil nicht ausgeräumt, mit manchem, zugegeben, bin ich nach der Argumentation von McWien einverstanden, mit manchem teilweise, mit vielem nicht.

Der Artikel leidet auch daran, dass es unterschiedliche Ansatzpunkte und Sichtweisen über Inhalt und Länge gibt. Hier stehen sich mehrere Sichtweisen entgegen.

Nach Telefonaten und Mailverkehr neige ich zwischenzeitlich zu der Ansicht, mich aus dem Artikel (vorerst) zurückzuziehen, und wen auch immer werken zu lassen. Vielleicht kommen mir noch neue Informationen und Ideen noch zu. Bis dahin von mir Ende.

(Zu McWien "leide" ich darunter, ob es sich um eine eigenständige Person hinter dem Benutzeraccount handelt, oder jemand unter falschen Segeln agiert.)

Gruß, --Elisabeth 03:06, 18. Jul. 2011 (CEST)

Also, dass Du noch was anderes tust, ist ja überhaupt völlig unzulässig. Der QS-Baustein erscheint übrigens weiterhin bei geleertem Cache für nicht angemeldete Besucher der Seite, nur angemeldeten Benutzern bleibt er verborgen: das dürfte ein Bug sein. Dein Neutralitäts-Baustein dürfte einfach doppelt gemoppelt sein, was mich aber auch nicht stört; höchstens die Frage, ob Michelides selbst sich diesen Ausdruck von personbezogener Skepsis verdient hat.

Warum interessiert Dich McWien? Gegen die Annahme, dass auch dies ein Pseudonym von Oliver ist, sprechen die lokalen Detailkenntnisse; dafür, dass er mit seinem (vermutlich:) Hauptaccount schwerlich solche Behalte-Verbesserungen des Lemmas vorgenommen hätte. Wenn Du es selbst bist, hast Du Deine Spuren durch diese grenznah kontroversielle Inszenierung geradezu meisterlich verwischt. Vielleicht taucht er ja auch in anderen Zusammenhängen noch auf, und wenn nicht: Friede seiner single purpose Sockenpuppenasche, ohne Kaiserbegräbnis.

Olivers Einlassung zum Thema Länge/Proportion überzeugt mich nicht; eher scheint mir´s, dass diesbezüglich Du Recht hast: In den Regeln wird argumentiert, das sei gerade der Vorteil der WP, auf die Umfangsbeschränkungen der gedruckten Nachschlagewerde verzichten zu können. Form follows content, könnte man sagen: gesichertem Wissen darf Platz geschaffen werden. Also nur zu - wenn Du "von mir aus Ende" sagst, kommt manchmal ja noch das Beste nach. Schö Grü, --Machtjan X 09:17, 18. Jul. 2011 (CEST)

@ Abadonna: Du bist nicht zu schnell, nur halt recht ungeduldig. Warum nimmst Du´s nicht von der künstlerischen Seite: diese Bausteine und das Geisterhafte des ersten, wie er zwischen der realten Wikiwelt und einer Benutzer-Verborgenheit changiert, hat doch seine eigene Schönheit, die könnte man auch sorgsam erhalten wollen. Schö Grü, --Machtjan X 09:23, 18. Jul. 2011 (CEST)

Geduld ist was für die Toten!! Die McWien mit jeder Menge gekenterter im Bauch vom Leuchtturm in den sicheren Hafen geleitet, das hat schon was :-) (Der PC hier mag meinen Zeitstempel nicht nehmen, wird aber schon wer nachtragen, daher händisch)-> Abadonna (10:36, 18. Jul 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Bist nun glücklicher ohne den Neutralitäts-BS? Ändert die Entfernung etwas an der fehlenden Neutralität? Ändert das etwas an den immer noch teils falschen Angaben? An den unterdrückten Informationen? An den verkürzt dargestellten Informationen? --Elisabeth 11:54, 19. Jul. 2011 (CEST)

Glücklicher wäre jetzt übertrieben... Was am Artikel stört könnte ja auch geändert werden, aber ich sehe einfach nicht, was Du siehst. Meiner Meinung nach, hat der McWien es ganz gut hinbekommen, es ist nicht überladen. Wir könnten natürlich auch den ganzen Artikel löschen, wie ich gestern in einer alten FORUM-Diskussion las, mag der Michelides eh keinen Artikel haben, da war der Goleador eigentlich recht eindeutig. Wie auch immer, ich bin nicht in jedem Deiner Punkte Deiner Meinung (in einigen wenigen schon ->Verantworlichkeit 1. Parade), in der Kürze liegt die Würze, vor allem, wenn die relevanten Informationen gegeben wurden. Nicht jede Sekunde seines Lebens gehört hier rein, nicht jede Äußerung vermerkt und belegt. ÖLSF weiter ausbauen? Scheint für mich alles Relevante gesagt und was fehlt, bin ich ganz McWiens Meinung - in den ÖLSF-Artikel kann dies ja rein. Ich persönlich fand das Geschwafel bis 1995 viel interessanter, Publikationen, Ausstellungen, Reisen, (ein wenig was fehlt sogar) deshalb mehr ausbauen? Gäbe sicher auch mehr her, aber weil ich es als relevant empfinde noch mehr aufbauschen? Meine persönlichen Interessen und Vorlieben haben hier nichts zu suchen und sollten sich auch nicht im Artikel ausdrücken. Ich fand McWien und seine Reaktion auf Deine Kritik überzeugend, leider kam von Dir hier keine lesbare Reaktion, was ausserhalb besprochen wurde kann ich in meine Sicht nicht einfliessen lassen, da mir unbekannt. "nicht ausgeräumt, mit manchem, zugegeben, bin ich nach der Argumentation von McWien einverstanden, mit manchem teilweise, mit vielem nicht." Fragt sich für mich, WAS genau denn alles? Und wie schaut es mit Kompromissen aus? Machtjahn hat den Baustein bemängelt, McWien ihn schon einmal entfernt, ich habe weiter oben schon mal versucht das nochmal zu besprechen, erfolglos, also war ich heute so frech und so frei und wollte mal schauen, was passiert und wie schlimm der Hieb wird.--Abadonna 14:10, 19. Jul. 2011 (CEST)

Kürzungsvorschlag

Liebe Kollegen und Kolleginnen, habe weiterrecherchiert und einige Leute gebeten, das Lemma kritisch zu lesen - und die einhellige Meinung war: Ja, relevant wg. Lighthouse und weil Menschenrechtsaktivist, aber viel zu viel drumherum. Ausstellungen überflüssig. Matura erst 1978 In Mailand Regie studiert, nicht Kunstgeschichte etc. Habe Repnik gelesen, sie hat zwar ein Interview mit Michelides geführt aber dieses verschlüsselt wiedergegeben. Schreibt aus militant-lesbischer Perspektive und ignoriert de facto alle Männer, schlechter Text. New York nicht belegt, Kurt Steyrer nicht belegt. Praxisgemeinschafts-Leitung nun doch belegt (siehe zentrales Vereinsregister des BMI, Stichwort: Praxisgemeinschaft Löwengasse). Daher folgender Vorschlag der Kürzung (ich stelle ihn absichtlich vorerst hier rein, damit nicht wieder die Wogen hochkochen):
--McWien 19:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

Anmerkung: Habe 1. Signatur hinzu gesetzt, damit mensch sich auskennt, von wem der Abschnitt begonnen wurde und 2. zum "folgenden Vorschlag" nach unten verlinkt. Hoffe, das ist genehm. Zur Sache aber nun:

Ach! Sind diese Erkenntnisse interessant.

• "Habe Repnik gelesen" - na sowas, aber auch. Jetzt schon? Vor ein paar Tagen wollte er mir noch höhnend-generös das Buch zukommen lassen ("Bitte, liebe Elisabeth, schreib das Buch, das Du schreiben solltest - über die tatsächliche LSBT-Geschichte in Österreich. Ich schenke Dir als zusätzliche Motivation das Buch von Repnik, irgendwie werd' ich einen Weg finden, es Dir zukommen zu lassen."), das er als Einzelnachweis für eine schwammige Aussage verwendet hatte. Hellsehen? Und nun, au sieh an, jetzt auf einmal kommt die Erkenntnis dessen, was ich vor einer Woche schon unter Zitierung des Klappentextes des Buchs schrieb, Zitat Elisabeth, 12. Juli, 08:56, dazu abschliessend: „Da fragt man sich nämlich auch gleich, ob sich Repnik bei erster Regenbogenparade u/o ÖLSF in Bezug auf Michelides Rolle auf schriftliche Quellen (authentisch? sekundär? neutral durch ÖLSF-Papiere u/o Presseaussendungen oder subjektiv schriftlich von irgendwem?) oder auf Aussagen von Interviewpartnerinnen bezieht, manche von denen nämlich ggf ein persönliche Interesse hat(te), besser als Michelides dazustehen.“
• Mitarbeit bei Kurt Steyerer plötzlich nicht belegt? Ach! Das hatte ich vor einer Woche bemängelt. Was schrieb man mir darauf? Nichts. Keine Antwort.
• Als Menschenrechtsaktivist nun auf einmal relevant? Ja sowas, sensationell. Aber warum hast du das dann rausgeworfen, samt den von mir angeführten Quellen?
• Ausstellungen auf einmal überflüssig? Ja, wie nun? Jetzt auf einmal? Und da gleich über den Kamm geschoren alle? Nicht einmal die mehr wichtig, die gut dokumentiert sind? Siehe „Wiener Blut ’83 - Eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern“ mit Buch und die ebenso gut dokumentierte Fotoausstellung ("Foto-Kunstmesse" hatte es ursprünglich geheissen) in der Stadthalle mit Fotoband («Fotografie. Zur ersten österreichischen Fotografie-Kunstmesse in der Stadthalle, Wien 1983.»)?
• New York nicht belegt? Und die anderen Orte seien belegt? Wo denn? Nix von all dem der Ausbildung ist belegt.

Soviel hier zur Direktantwort. --Elisabeth 23:21, 19. Jul. 2011 (CEST)

Neufassung der Kurzfassung

Leben und Werk

Seine Lehr- und Wanderjahre führten Michelides ans Burgtheater, nach Berlin und Mailand, wo er Regie studierte. 1978 Matura. In den frühen 1980er Jahren arbeitete er in der Zeitschrift für Zeitgeist WIENER und in der Agentur GGK Wien eng mit Gert Winkler zusammen, zur gleichen Zeit organisierte er eine Reihe von Ausstellungen. 1986 ging Michelides zuerst nach Deutschland, dann in die Schweiz, wo er als International Advertising Manager der Swatch arbeitete.

Zurück in Wien betrieb er in den frühen 1990er Jahren investigativen Journalismus, vor allem für die Zeitschrift FORVM, aber auch für Wochenzeitschriften und Tageszeitungen. Michelides deckte die Bauernbund-Mitgliedschaft von Thomas Bernhard, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises durch die Akademie der Wissenschaften und die nationalsozialistische Vergangenheit der Schriftstellerin Gertrud Fussenegger auf. Er recherchierte und dokumentierte die großdeutschen Ambitionen der Kulturpreise vergebenden Stiftung F.V.S. und die Nähe ihres Stifters Alfred Toepfer zum NS-Regime und zu Joseph Goebbels. Ab 1994 profilierte sich Michelides zunehmend als Menschenrechtsaktivist. Er kämpfte gegen Antisemitismus und Rassismus, beteiligte sich an Basisgruppen, engagierte sich für die Rechte von Häftlingen, Transgender-Personen, Menschen mit HIV und AIDS, sowie für sozial Schwache. 1995 bis 1997 war Michelides als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums mitverantwortlich für die erste Regenbogenparade. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose.

Seit 2000 leitet er das Lighthouse Wien, in dem 62 vormals obdachlose Menschen mit schweren Traumata leben und betreut werden. 2002 wurde er als Sexualpädagoge, sowie Lebens- und Sozialberater graduiert. Seit 2009 leitet er eine analytische Männergruppe, seit Oktober 2010 arbeitet er als Psychotherapeut in der Praxisgemeinschaft Löwengasse. Seit Juli 2011 ist er deren Leiter.--McWien19:50, 19. Jul. 2011

Ist das Dein Ernst? Veränderungen sollen stets mit einer Verbesserung einhergehen, nicht neue Probleme bereiten. Wenn Du die Grundregeln der Wikipedia nicht kennst, lese Dir bitte diese vor der weiteren Artikelarbeit durch, oder suche Dir einen Mentor. Artikel sollen enz. Wissen neutral wiedergeben, nicht launig zu lesen sein. "Lehr und Wanderjahre" ist da ein NoGo, ebenso Kurzsätze wie "1978 Matura". Die "enge" Zusammenarbeit mit Winkler ist meiner Meinung nach immer noch unbelegt, und hat auch keine enz. Bedeutung ohne die Nennung konkreter Beispiele dafür, denn eine Sekretärin ist auch eine enge Mitarbeiterin eines Bankvorstands, ohne relevante Tätigkeiten auszuüben. Die Umstände der Einstellung des Preises halte ich auch immer noch für subjektiv, und würde hier auch "heimlich" streichen, denn nicht alles was die Leute nicht mitbekommen wird verborgen. Was seine Menschenrechtsaktivitäten angeht, so wird der Ballon immer mehr mit heißer Luft gefüllt, wenn nun auch noch der Kampf gegen Antisemitismus und Rassismus kommt. Es zählt hier die relevante Tätigkeit, die von Außen als solche wahrgenommen wird/wurde, nicht jeder Kommetar oder Demonstrationsteilnahme, auch gab es das wohl Spannungen zwischen ihm bzw. dem Forum und der Wiener Jüdischen Gemeinde, die hier nicht thematisiert werden müssen, aber ebensowenig unbelegt den Heiligenschein ausbauen, auch ist "profilierte" ein Rückschritt, denn was belegt werden kann ist ggf. seine Arbeit, aber eine Profilierung ist eine subjetive Bewertung. Artikel sollten immer unabhängig vom aktuellen Geschehen geschrieben werden. Ob das Lighthouse nun 62, 60 oder 58 Bewohner hat, ist irrelevant, ca. 60 genügt als Angabe zur Größe. Ansonsten zu den Fremdwörtern bzw. Austrizismen. Wenn diese nicht eindeutig sind, sollte auf sie verzichtet werden, so ist lt. Matura dies die Hochschulreife, eigenartig, wenn diese erst 1978 erreicht wird, obwohl er bereits zuvor im Ausland studiert. Der Artikel schweigt sich über einen der wesentlichsten Punkte einer Biografie, den/die Berufsabschlüsse aus. Das setzt sich durch alle Versionen als Linie durch. Gemäß Graduierung ist dies mit einem Abschluss und Titel verbunden, der weder mit Sexualpädagoge noch Sozialberater gleichgesetzt wird. Hat er also einen Diplom, Doktor, Magister oder Bachelor, dann sollte man das samt dem Fach schreiben, wenn nicht, bitte keine derartige Andeutung.Oliver S.Y. 20:33, 19. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, bin aber oft auch erstaunt, was Du alles so weißt über den Michelides oder besser gesagt, über die diversen Differenzen, aber recht hast Du schon, die neu vorgestellte Version gefällt mir auch nicht ganz so, man könnte ja mal in der aktuellen Version die Fehler ausmerzen?--Abadonna 20:51, 19. Jul. 2011 (CEST)

Schau ins Archiv von WP:VM, und Du wirst manches verstehen.Oliver S.Y. 21:01, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hab versucht zu schauen und irgendwie, ich find mal wieder nicht, was Du andeutest (wie zuvor schon bei den Spannungen ÖLSF und Michelides), da müßte ich wohl meterweise Text am PC lesen, das ist mir grad ein wenig zu öd und irgendwie finde ich da nur Eure Streitgkeiten und nachdem ich versuche mir Objektivität zu behalten, mag ich mich mit dieser Vergangenheit nicht belasten. Es ist ein wenig reinstichelnd, dieses wiederholte "Spannungen, muss hier aber nicht thematisiert werden", "gewisse Vorkommnisse". Ich bitte Dich, lass das!Danke!--Abadonna 21:44, 19. Jul. 2011 (CEST)

Dann kommentiere einfach mal nicht jede meiner Bemerkungen, sodaß ich mich bemüßigt fühle, das zu erklären. Den Streit 1997 bekam ich am Rande mit. Nichts Bedeutsames, aber da ich mir nunmal Kleinigkeiten ganz gut merke, fiel mir das bei der Formulierung ein, daß er sich gegen Antisemitismus "profiliert". Wegen dieses Hintergrundwissens halte ich die Randbemerkung für falsch. Wenn es sich belegen lässt, gut, ansonsten meldete ich damit nur den Zweifel gemäß WP:Q an, mehr nicht. Soll ich hier so tun, als ob nichts gewesen ist? Schließlich wurde hier jemand gleich zweimal wegen projektschädlichem Verhaltens und der Ignoranz von Regeln dauerhaft gesperrt. Für mich ist das schon was so Wesentliches, daß ich es nicht vergesse. Den Rest verkneife ich mir hier, wie gesagt, siehe WP:VM zum Thema.Oliver S.Y. 22:40, 19. Jul. 2011 (CEST)

Bibliografie

Ich würde gerne auch die Bibliografie "entmisten" und wäre dankbar für Rückmeldungen. Gruß von--McWien 19:50, 19. Jul. 2011 (CEST)

- Matura erst nach Lehr-und Wanderjahren und Regiestudium? Ist die Erwähnung der Matura überhaupt wichtig? - jetzt hätte wir wieder das wertende "eng", gegen das es ja schon Protest gab, ohne "eng" wäre die Arbeit nicht wertloser oder irrelevanter (in meinen Augen), vielleicht kann ,an es doch weglassen? - die Ausstellungen find' ich jetzt doch a bisserl kurz, da find ich das Swatch unspannender, aber da hätten wir jetzt den persönlichen Geschmack: warum nicht den Ausstellungsabsatz so belassen, wie er jetzt schon steht? - Absatz Menschenrechtsaktivist könnte man schon auch ein wenig mehr reingeben? Das Häfn Human find ich schon auch erwähnenswert, zum Beispiel, als alles in allem, der ist mir jetzt auch a bisserl kurz - Bibliografie entmisten heißt? Stimmt die Liste der herausgegebenen Bücher nicht?--Abadonna 20:14, 19. Jul. 2011 (CEST)

Hab jetzt erst wahrgenommen, dass andere Leser die Ausstellungen etc. nicht wichtig finden,hmm, ich finde den Aspekt schon interessant und würde das als Wikipedia-Leser lesen wollen, aber halt persönliche Vorlieben, wenn nur ich das so sehe...--Abadonna 20:23, 19. Jul. 2011 (CEST)

Wenn Du 3 Abschnitte anlegst, signiere bitte Deine Beiträge in jedem gesondert. Danke Oliver S.Y. 20:34, 19. Jul. 2011 (CEST)

Liebe Leute, nix verstehen heftige Reaktion. Also der Reihe nach: Liebe Abadonna, das "eng" wird in der nächsten Version gestrichen. Liebe Elisabeth, freu Dich doch, daß viele Deiner Argumente gehört wurden. Lieber Oliver, sei bitte ein bißchen großzügig und bestehe nicht auf 1:1-Auslegung der Regeln. Übrigens hast Du die Matura fälschlich auf 1975 datiert, was nunmehr korrigiert wurde. Leider habe ich den Fehler gemacht, Mailand und Matura in der falschen Reihenfolge zu berichten, daher jetzt die hohen Wellen. Mir liegen folgende Quellen vor: Ein Lebenslauf aus dem Jahr 2008 und eine - zugegebenermassen schlechte, aber immerhin noch lesbare - Kopie des Diploms der Wiener Intern. Akademie f. Ganzheitsmedizin, datiert vom 9.6.2002. Es handelt sich also um einen dipl. Lebens- und Sozialberater. Übrigens findet sich auf der Website des ÖAGG, wenn man "Michelides" eintippt, auch seine Graduierung als "GruppenpsychoanalytikerIn". - Was Michelides/Israelitische Kultusgemeinde Wien anlangt, lieber Oliver bist Du am Holzweg. Es gibt einen Artikel von C.M. in der Illustrierten Neuen Welt, gegründet 1897 von Theodor Herzl, und es gab den historischen Handschlag zwischen Paul Grosz und Michelides auf der Empore des Parlaments, 1996 während einer OpferfürsorgeG-Debatte, sichtbar für die gesamte SP-Fraktion und für einige Parlamentarier recht überraschend. Die Spannungen, die Du andeutest, betrafen die Nachfolger im ÖLSF und das Forum in St. Pölten, mit dem unser Lemma nichts zu tun hatte. Das Regie-Studium ist übrigens im Lebenslauf mit 1978-80 Civica Scuola d'Arte Drammatica angegeben, also nach der Matura.--McWien 00:29, 20. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises ist duzendmal belegt, siehe FORVM, profil, Die Presse etc. Sonst wäre es ja nicht zum "Skandal um den Grillparzer-Preis" gekommen. --McWien 00:46, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ja, wohl ein Fehler, ich ging von der Matura vor dem Studienbeginn aus, drum die Formulierung. Von 1:1 bin ich hier schon weit weg, aber es gibt einiges, was einfach nicht in eine Enzyklopädie gehört. Die Version hier [7] würde dann aber die Jahre 1973-78 auch als sehr fragwürdig formuliert erscheinen lassen. Wenn ich mich irre, tut es mir leid, aber ich schreibs ja bewußt nicht in den Artikel, nur macht der Handschlag ihn nicht zum Profilierten, und ob der Handschlag wirklich "historisch" war, schon wieder solch eigenwilliges Adjektiv. Nur eine Randnotiz mit der Kultusgemeinde, hab nur 1997 bei beiden Punkte gelesen, und kombiniert. Ansonsten solltest vieleicht auch mal der Ehrlichkeit wegen sagen, woher Du all diese Informationen hast. Du beziehst Dich ja da auch auf mehrere Jahrzehnte seines Lebens, was zumindest hinsichlich WP:COI und WP:NPOV bei Dir genau wie bei Machtjan zu beachten ist. Wenn auch Du meinst, es müsse nicht bekannt werden, ist das Dein gutes Recht, nur eigenwillig, wie hier zwei vermeitlich Unbeteiligte mehr als 30 Jahre eines Lebens kennen.Oliver S.Y. 00:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

PS - Ich halte mich lieber an Wikipedia als an Medienangaben, welche von einer Streitseite verfasst wurden! Siehe Franz-Grillparzer-Preis, nicht von "heimlich" erwähnt, Problem aber dort wie hier, alle Angaben sind unbelegt. Und FORMV und die Presse hier wohl als OR zwar zu nennen, aber nicht gemäß WP:Q als Artikelgrundlage geeignet.Oliver S.Y. 00:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

In der Kürze liegt doch Würze. --Meister und Margarita 01:25, 20. Jul. 2011 (CEST)

Also ich bin zu jung, und zu desinteressiert, um mich umso was zu kümmern, aber damals sah ich öfter 3SAT, kann mich zumindest an ein mediales Echo erinnern. Wenn hier mehr darüber steht, als im Hauptartikel, ist der auf alle Fälle zu kurz, insbesondere die zeitliche Abfolge erscheint mir unvollständig, hier müßte man sagen, ob das 5 ausgewählte Skandale/Berichte/Arbeiten waren, oder eine vollständige Liste ist.Oliver S.Y. 03:30, 20. Jul. 2011 (CEST)

Oliver, irgendwie versteh ich Dich nicht. Du hast eine QS reingehaut, weil das Lemma in Deinen Augen übertrieben dargestellt wurde. Ich versuche, die Chose jetzt auf die essentiellen Bestandteile runterzukochen und Du lamentierst schon wieder. Der Handschlag im Parlament war damals talk of the town, weil es d a v o r keinen wie immer gearteten Kontakt zwischen diesen beiden NS-Opfergruppen gab. Ich war bei einigen Feiern in Mauthausen und die Distanz war enervierend, die Stimmung sogar feindlich. Ich vermute übrigens, daß diese Szene arrangiert war - aber das ist nicht enzyklopädisch, kommt nicht ins Lemma. Ja, ich habe auch Fehler gemacht. In Berlin hat Michelides offenbar nie studiert, zumindest laut Lebenslauf nicht. Und worin bitte liegt der Unterschied zwischen heimlicher Einstellung und Verschwinden des Grillparzer-Preises? Gruß--McWien 02:05, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe die aktuelle Version als "Kompromiss" betrachtet, mit dem alle leben können. Wenn man aber das Paket wieder aufschnürrt und verändert, stehen die meisten Punkte wegen der Quellenlage wieder zur Debatte. [8] ist alles, was ich als Zusammenhang von Grosz und Michelides im Web finde, ein "talk of the town" sollte für solche Ableitung der Bedeutung mehr Wiederhall gefunden haben, ansonsten ist es ein Detail von vielen. Beim Runterkochen vergisst Du in meinen Augen die Relevanzfrage. Warum ist er relevant? Das sollte im Mittelpunkt stehen, passend dazu vom Umfang und den Formulierungen her die Lebensabschnitte bzw. Arbeitsgebiete. Auch das gehört zu NPOV. Ansonsten komme wirklich mal auf den Teppich mit Deiner Wortwahl, CM ist nun schon vom Lebensalter her kein Angehöriger einer NS-Opfergruppe. Jedes Adjektiv ist potentiell wertend, "heimlich" suggeriert eine gezielte Aktion, die bewußt verborgen wurde. War es hier so? Für diese Frage ist der Preisartikel gedacht, hier sollte bei fehlenden neutralen Quellen das "etablierte Wissen" zusammengefasst werden. Der Preis wurde 2 Jahrzehnte nicht vergeben, CM und Co machten erfolgreich auf diesen Umstand aufmerksam. Wichtig wäre hierbei wohl im Preisartikel eine bessere Darstellung der Abfolge, wann welche Aktion und entsprechende Reaktion erfolgte, aber das ist nicht hier Thema. Und OT - das Verhältnis der Opfergruppen, und den Beitrag, den CM zur Versöhnung leistete halte ich für eines der relevanzbegründenen Merkmale als LGBT-Aktivst, das hat nichts mit Menschenrechten zu tun. Aber wenn seine Rolle bedeutsam ist, dann nur duch die öffentliche Rezeption, und die muß dann im Artikel belegt werden. Wir kommen immer wieder zu den gleichen Knackpunkten, solange die nicht gelöst sind, ist die Chose egal in welcher Länger nicht in trockenen Tüchern.Oliver S.Y. 03:26, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und nochmal von vorn

also er studierte? Was? "Nur" Regie? Wo? Nur nicht in New York? Wien schon? Und Studium ohne Hochschulreife? Sondergenehmigung? (wundern tät' mich ja nix) Ist das Datum der Hochschulreife relevant? Stimmt die zeitliche Abfolge? Bin verwirrt (eine Ariadne wäre jetzt toll)--Abadonna 21:07, 19. Jul. 2011 (CEST)

1978 Matura, 1978-80 Mailand (Regie), 1980-87 Universität Wien (Philosophie, Kunstgeschichte, Theaterwissenschaft) 1981 Columbia University New York (Gastsemester). Da alle die Studien offensichtlich nicht abgeschlossen wurde, halte ich sie für verzichtbar. Was könnte Ariadne uns berichten? --McWien 00:44, 20. Jul. 2011 (CEST)

Berichten nix, aber den hilfreichen Faden liefern, der aus der Verwirrung führt, aber nachdem wir "nur" ne Arianne haben. Ein paar unwichtige Assoziationen zu diversen aufgetauchten Namen, Irrelevant. War ignorierbar :-)--Abadonna 00:50, 20. Jul. 2011 (CEST)

Studierte er nun auch in Berlin, oder nicht? Und dauerte das Studium tatsächlich 10 Jahre ohne Abschluss? Wenn ja, sollte das zumindest erwähnt werden, denn so liest es sich, als ober nach dem (abgeschlossenen) Studium mit Winkler zusammenarbeitete. Und wenn wir über Abschlüsse und Wörter sprechen, laut [9] bedarf es in Österreich "Weiterbildungsnachweis, um den Berufstitel Redakteur oder Redakteurin", galt das für CM? Denn er wird ja sowohl zu Beginn der 80er als auch der 90er dem Zeitungswesen zugerechnet, die Kategorie:Journalist fehlt jedoch.Oliver S.Y. 01:08, 20. Jul. 2011 (CEST)

Mutmaßlich kein Studium in Berlin, Fehler meinerseits.--McWien 01:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Ist der Reakteursstatus je behauptet worden? In Ö arbeiten viele Leute journalistisch, ohne irgendeine Form der Ausbildung genossen zu haben.--McWien 01:37, 20. Jul. 2011 (CEST)

Nein, es geht hier aber um eine Enyklopädie, also möglichst eindeutige Formulierungen, welche weder zum Denken noch zum Raten animieren. In Deutschland wie Österreich ist der Begriff Journalist nicht geschützt. Wenn aber in Österreich stets vorausgesetzt wird, daß Zeitungsmitarbeiter/journalisten als Redakteur auch diese Qualifikation haben, sollte man das klarstellen, indem man ihn Redakteur von A,B und C nennt, oder wie nun offenbar Konsens am Anfang "Autor", ein Begriff, der nicht abwertet, aber auch nichts suggeriert. In Deutschland kann man den Status Journalist auch mit der Mitgliedschaft im Verband gleichsetzen, gibt es das auch in Österreich? Und da der Artikel ja noch gesteigert von "investigativem Journalismus" spricht, ist das als wesentlicher Lebensabschnitt schon eine genaue, belegte Angabe wert.Oliver S.Y. 03:13, 20. Jul. 2011 (CEST)

Leben und Werk

Seine Lehr- und Wanderjahre führten Michelides ans Burgtheater, nach Berlin und Mailand, wo er von 1978 bis 1980 Regie studierte. In den frühen 1980er Jahren arbeitete er in der Zeitschrift für Zeitgeist WIENER und in der Agentur GGK Wien mit Gert Winkler zusammen, zur gleichen Zeit organisierte er eine Reihe von Ausstellungen. 1986 ging Michelides zuerst nach Deutschland, dann in die Schweiz, wo er als International Advertising Manager der Swatch arbeitete.

Zurück in Wien betrieb er in den frühen 1990er Jahren investigativen Journalismus, vor allem für die Zeitschrift FORVM, aber auch für Wochenzeitschriften und Tageszeitungen. Michelides deckte die Bauernbund-Mitgliedschaft von Thomas Bernhard, die heimliche Einstellung des Grillparzer-Preises durch die Akademie der Wissenschaften und die nationalsozialistische Vergangenheit der Schriftstellerin Gertrud Fussenegger auf. Er recherchierte und dokumentierte die großdeutschen Ambitionen der Kulturpreise vergebenden Stiftung F.V.S. und die Nähe ihres Stifters Alfred Toepfer zum NS-Regime und zu Joseph Goebbels. Ab 1994 profilierte sich Michelides zunehmend als Menschenrechtsaktivist. Er kämpfte gegen Antisemitismus, Rassismus und Homophobie, beteiligte sich an Basisgruppen, engagierte sich für die Rechte von Häftlingen, Transgender-Personen, Menschen mit HIV und AIDS, sowie für sozial Schwache. 1995 bis 1997 war Michelides als Vorsitzender des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums mitverantwortlich für die erste Regenbogenparade. Im Jahr 1998 begann seine soziale Arbeit für Obdachlose.

Seit 2000 leitet er das Lighthouse Wien, in dem vormals obdachlose Menschen mit schweren Traumata leben und betreut werden. 2002 wurde er als Sexualpädagoge, sowie Lebens- und Sozialberater graduiert. Seit 2009 leitet er eine analytische Männergruppe. Seit Oktober 2010 arbeitet er als Psychotherapeut in der Praxisgemeinschaft Löwengasse, die er seit Juli 2011 leitet. --McWien 00:35, 20. Jul. 2011 (CEST)

Kritik zur Neufassung, auch der Kurzfassung

Also eigentlich, im Laufe der Stunden und auch ein wenig bestätigt durch Elisabeth - Ich wäre doch für mehr Information bei den Ausstellungen. Das ist eindeutig zu kurz!--Abadonna 01:43, 20. Jul. 2011 (CEST)

Wie viele sollen da rein? --McWien 01:58, 20. Jul. 2011 (CEST)

wie Elisabeth korrekt sagte, wenigstens Wiener Blut und die Fotokunstmesse, wenn's nach persönlichen Geschmack ginge, würde ich es belassen, wie es jetzt schon dasteht, aber da wiederhole ich mich grad, also wenigstens Kompromiss auf diese 2?--Abadonna 02:12, 20. Jul. 2011 (CEST)

Die beiden stehen doch ohnehin in der Bibliographie ...--McWien 02:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Häfn Human? HIV-Mobil?--Abadonna 02:22, 20. Jul. 2011 (CEST)

Und schon stehen wir wieder auf 15.000 Bytes ... --McWien 02:34, 20. Jul. 2011 (CEST)

Häfn human ist schlecht belegbar, vielleicht's ja einmal dafür ein eigenes Lemma ...--McWien 02:36, 20. Jul. 2011 (CEST)

ich bin grad zu langsam, mein inzwischen vermutlich veraltetet Text:

Profilierung Menschrechtsaktivist, diese Aussage verlangt in der Tat mehr Belege und nicht nur Basis-Arbeit (auch wichtig), aber hier hätten wir eigentlich nicht nur Basis, sondern ein wenig mehr, auch hier frage ich mich, was passte nicht ander Formulierung "verlagerte sich seine Arbeit schrittweise in Richtung Aktivismus für Menschenrechte und Minderheiten.", scheint weniger zu polarisieren, neutraler formuliert zu sein und beinhaltet, nach meinem Verständnis, den Menschenrechtsaktivisten. Was spricht gegen 1. MRT? Irgendwie, erst verlangte ich zwar permanent ne Kürzung, aber...--Abadonna 02:40, 20. Jul. 2011 (CEST)

Häfn Human ist besser belegbar als so manch anderes und, ich gebe zu, ich mags einfach als Denkansatz für andere mit hineinhaben, vielleicht startet wer dann nochmal sowas (dies zur Objektivität und dem Herauslassen persönlicher Ansichten und Vorlieben :-) ). Schon so schnell wieder so viele Bytes? Spart das Löschen der analytischen Männergruppe vielleicht was ein? Oder warum ist die hier relevant?Swatch weg? Gleich rüber zum investigativen Journalismus? Kürzung des letzten Satzes? Arbeitet in, die er auch leitet? Ohne Jahresangaben? Er arbeitet als Psy in der Praxis Löwengasse, die er auch leitet?Murks ich jetzt auch zuviel?--Abadonna 02:49, 20. Jul. 2011 (CEST)

Last Sentence

Auf die Gefahr hin mich noch unbeliebter zu machen: ich sehe zwar prinzipiell eine Relevanz für "Arbeit als Psychotherapeut", die Männergruppe scheint mir aber "nur" für die Beteiligten und deren Angehörige wichtig zu sein und eigentlich würde ich den letzen Satz auf "Arbeitet seit Oktober 2010 als Psychotherapeut in Wien" kürzen wollen, sollte die Praxisgemeinschaft irgendwann einen Internetauftritt haben, könnte man ja verlinken? Oder sehe ich das falsch?--Abadonna 00:40, 31. Jul. 2011 (CEST)

Du machst Dich mit Deinen nahezu skrupulös sorgfältigen Überlegungen keineswegs unbeliebt, jedenfalls nicht bei mir. Trotzdem sehe ich nicht die Wichtigkeit, die Männergruppe zu löschen: immerhin zeigt sie an, womit unser Lemma-Objekt sich im wirklichen Leben besonders befasst; die Relevanz des Ersteren außer Streit gestellt, halte ich auch dieses für relevant. Schö Grü, --Machtjan X 10:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Wenn ihr selbst diesen Randsatz nochmal aufdröselt, auch was von mir. Soweit ich weiß, liegt sein Arbeitsschwerpunkt in der Gruppenpsychotherapie. "Analytische Männergruppe" erinnert mich da mehr an eine Nerdgruppe, und nicht eine Therapie. Wenn er bleibt, sollte der Satz fachlich genauer den Schwerpunkt definieren.Oliver S.Y. 00:58, 2. Aug. 2011 (CEST)

Oliver, schon mal was von Gruppenanalyse gehört? Bitte bezeichne diese Gruppe nicht als "Nerdgruppe", das empfinde ich als untergriffig.--Abadonna 08:40, 2. Aug. 2011 (CEST)

Prima, es geht also in dem Stil weiter... Ich habe nur gesagt, daß sich der Begriff "analytische Männergruppe" zumindest mehrdeutig anhört. Auch im Artikel Gruppenanalyse wird von "psychoanalytisch" gesprochen. Ansonsten ist "untergriffig" wohl kaum für Nerdgruppe zutreffend, die Beschreibung trifft selbst auf manche Diskussionsrunde bei Wikipedia zu... Oliver S.Y. 10:32, 2. Aug. 2011 (CEST)

Jeder hat seinen persönlichen Kommunikationsfilter und jeder ein anderes Bild für Worte, meine Assoziation zu "Nerd", bedingt auch durch den Bereich, aus dem ich komme, ist sehr sehr negativ besetzt und ich habe leider die Angewohnheit mich zwischenzustellen, wenn ich irgendwo Angriffe sehe. Ich nehme an, McWien meinte eh eine psychoanalytische Männergruppe und hat verkürzt? Habe gerade im Artikel geschaut SFU-Plakat Männergruppe wurde zwar von McWien im Kommentar erwähnt, aber nicht hochgeladen, daher ist es schwer, sich ein Bild zu machen.--Abadonna 13:45, 2. Aug. 2011 (CEST)

Zur Bedeutung als Kurator

Darf ich auch eine kleine Kritik anbringen? Nur weil er einen Ausstellungskatalog von Lothar Rübelt anlässlich der Albertina Ausstellung herausgegeben hat, ist er noch lang kein Kurator der Albertina. Für die Kuratorentätigkeit für die Secession haben wir auch keinen Beleg. Die Ausstellung mit dem klingenden Namen Wiener Blut 83 fand in der Büro-Galerie der Werbeagentur GGK statt, die waren in der Villa Vojcsik siehe auch [10], was aber nichts bedeutet, weil CM für GGK gearbeitet hat. Und diese Villa ist kein Museum , sie steht nur unter Denkmalschutz und ist als Gebäude relevant. Da ist vieles sehr aufgeblasen dargestellt. Und die Kuratorentätigkeit für ein Szenelokal namens "Ring" stelle ich auch infrage. Der nächste kommt mit dem Wohnzimmer seiner Großmutter. --Robertsan 10:43, 22. Aug. 2011 (CEST)

Berechtigte Kritik immer gern:-). Zwischenzeitlich gab es eh den Vorschlag, den Abschnitt ganz zu löschen, aber dies schien mir wieder zu radikal und mir scheint, da ist auch Inhalt, der bleiben sollte. Vielleicht magst den Abschnitt auch gleich überarbeiten? Wäre toll, McWien scheint weg, irgendwie fehlt es hier an aktiven Autoren, ich bin willig, aber unwissend.--Abadonna 11:06, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ein bisschen was gestrafft. Die Schriften, bei denen er als Herausgeber aufscheint, sind nur zum Teil in Bilbliotheken auffindbar. Er dürfte einiges im Eigenverlag produziert und privat vertrieben haben, die ÖNB nennt bei Günther Selichar z. B. einen Molotov Verlag, aber keinen Michelides, den Verlag konnte ich aber nirgends finden, er selbst wird nur in drei Publikation genannt. Die anderen gehören eigentlich raus. ? --Robertsan 12:44, 22. Aug. 2011 (CEST)

Regieassistenz (wurde schon mal alles oben diskutiert, ist viel, i know, aber: Regieassistenz siehe Programmheft Opfer der Pflicht (Burgtheater)- weiter oben erwähnt. Warum den Gert Winkler weg? --Abadonna 15:21, 22. Aug. 2011 (CEST)

Dass ein 18 Jähriger einfach so am Burgtheater Regieassistenz macht, ist so unwahrscheinlich, dass ich es nicht glauben kann. Das Burgtheater macht aber auch manchmal ausgelagerte Produktionen oder etwas für die Festwochen. Dazu müsste man den Beleg einsehen. Nicht umsonst fordert WP:BLG, dass Belege auch verfügbar sein müssen. In Bibliotheken. Deshalb würde ich auch die nicht nachgewiesenen Publikationen entfernen. Den Gert Winkler habe ich deswegen weggenommen, weil es reines Namedropping ohne Zusatzinformation ist. Nur dass man mit jemandem bei der selben Zeitung schreibt, ist nicht relevant für ein Lexikon. Das wäre es nur, wenn die Zusammenarbeit etwas nachweislich Fruchtbares herausgebracht hat. --Robertsan 17:31, 22. Aug. 2011 (CEST)

Psychotherapeut?

Da muss ich auch noch genauer nachbohren. Das GAMED ist keine Universität, was soll also die Formulierung graduiert? Die bieten Lehrgänge und Seminare an. Mir kommt vor, Herr CM hat nie irgendeines seiner zhalreichen Studien mit einem Abschluss gekrönt. Inskribieren und studieren kann man bald was. Hat Herr CM einen akademischen Abschluss? Wieso ist er Psychotherapeut, ohne Studium? Fragen über Fragen...--Robertsan 17:47, 22. Aug. 2011 (CEST) Also das SFU-Studium hat er zu ende eebracht und Psychotherapeut ist er tatsächlich, auf Psyonline auch zu finden, dort stehen nur die eingetragenen zugelassen Psychotherapeuten.--Abadonna 18:10, 22. Aug. 2011 (CEST)

Robertsan - Du bist zu schnell, bitte Deine letzten Änderungen rückgängig machen, denn er IST Psychotherapeut, eingetragen und die Praxisgemeinschaft gibt es auch, auch eingetragen!!! Da hast Du nicht richtig geschaut! Nachtrag, habe ich wieder rückgängig gemacht,sorry, aber Du löschst doch etwas viel und vor allem tatsächlich korrekte Fakten--Abadonna 18:16, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich lösche nur unbelegte Behauptungen. Ich kenne ja CM gar nicht, ich kann also nur beurteilen, wo es Belege dazu gibt. Gibst du mal den Link bekannt? Wo hat er genau was studiert? Hat er einen akademischen Aeschluss, we ja wann und wo gemacht? Diplomarbitenlassen sich normalerweise nachweisen. Er müsste dann auch einen akademsichen Titel haben. Bitte Belege dafür, danke!--Robertsan 19:00, 22. Aug. 2011 (CEST)

Wie schon gesagt, allein das er bei Psyonline steht ist schon mal ein sehr guter Hinweise, aber noch genauer:http://sfu.ac.at/index.php?page=7&article=178, Gesamtliste, steht er mitsamt Titel. Also passt schon, er hat auch mal eine Graduierung gehabt. Zu Beleg Löwengasse Praxis (ausser dass man diese vor Ort anschauen kann, also richtig physisch begreifen, hat der McWien weiter oben den Beleg schon mal in die Diskussion geschrieben. Sie existiert und wird von Tag zu Tag schöner.--Abadonna 19:17, 22. Aug. 2011 (CEST)

nach BK:Gefunden. Ok.--Robertsan 19:20, 22. Aug. 2011 (CEST)

@Abadonna:Bitte schreib doch die Siegmund Freud Uni noch in den Artikel, fehlt ja sonst was wesentliches. Das Bakkalaureat ist ja nun belegt. --Robertsan 19:25, 22. Aug. 2011 (CEST)

Hatte auch nicht verstanden, warum die SFU nicht drin ist, aber die 1. Ausbildung (Sexualpädagoge) hat mit der SFU nichts zu tun, was es damit genau auf sich hat und ob man zum damaligen Zeipunkt dort diese Ausbildung inklusive Abschluss machen konnte, ist mir unbekannt, die SFU gehört zusätzlich rein, mag den Sexualpädagogen, bzw. Lebens-und Sozialberater aber auch (noch) nicht löschen, vielleicht kann sich wer kompetent dazu melden, nur weil wir es nicht kennen, heißt ja nicht, dass...--Abadonna 19:33, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ich hab das eingearbeitet. Jetzt lass mal die Mühlen mahlen, mehr können wir hier nicht tun. --Robertsan 22:41, 22. Aug. 2011 (CEST)

Ohne mich noch großartig einmischen zu wollen bei diesem Artikel, das Sockentheater hat mir gereicht und ich bin deshalb über die betreffende Person ziemlich verschnupft:

• Lebens- und Sexualberater, abgeschlossen bei der GAMED (ie Rotraud Perner) ist korrekt.
• Tatsächlich ist, dass CM in der genannten SFU-Liste nicht bei den AbsolventInnen (Excel-Blätter "Bakk", "Mag", "Doktorat", "Engl.-Prog.") aufscheint, sondern nur in der Liste (Excel-Blatt) "Arbeiten in Arbeit". Das passt auch zusammen mit dem Eintrag in der Psychotherapeutenliste des BMG, wo kein akadem. Grad vermerkt ist. Beides zusammen ergibt als Bild, dass 1. noch kein Abschluß als Bakk. (BA.pth.) vorliegt und 2. CM derzeit noch Psychotherpeut unter Supervision ist.

HTH --Elisabeth 22:03, 23. Aug. 2011 (CEST)

Guter Hinweis von Elisabeth, man sieht auch nur, was man sehen will oder erwartet, habe mir die Listung nicht genau angeschaut, den Fehler schieb ich also ganz klar mir in die Schuhe. (Was bedeutet eigentlich HTH?) Keine Sockenpuppe -> --Abadonna 22:37, 23. Aug. 2011 (CEST)

ad HTH siehe Liste von Abkürzungen (Netzjargon)#H → HTH, sic!

Und jetzt bin ich gespannt wie die LD ausgehen wird. Ob für oder gegen CM (↔ Insider). --Elisabeth 19:18, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich hoffe, dass Objektivität hier eine Rolle spielt, die Fakten zählen und keine persönliche Empfindung. Ein Löschen würde mich nicht stören, es war für mich hier ein toller Anfang um viele Tiefen und Höhen der Wikipedia kennenlernen zu können: erst hat der Michelides keine Qualität, Relevanz schon gar nicht und er ist zu polarisierend, zu aktiv, wie kann ein Text über ihn jemals neutral sein? Es wird geschrieben und geschrieben (und geschrieben), gerungen um jedes Wort, gekämpft um jedes Byte, beschuldigt, Freundschaften zerbrechen, Belege werden erbracht, wie für kaum einen anderen Artikel in der Wikipedia; man einigt sich (danke Oliver), zufrieden ist eigentlich niemand (zu wenig, zu viel, zu unwichtiges da, zu wichtiges weg), ruhe tritt ein, fad wird's -> Löschantrag. Big Show! Wie auch immer der Löschantrag endet, danke :-) (Und bitte nicht auf die Relevanzdiskussion bezüglich des Hundes vergessen) --Abadonna 21:43, 26. Aug. 2011 (CEST) -> Fordert mehr Leckerlis für alle Hunde dieser Welt!

Wenn der Hund hier erinnert werden soll, müsste die Anekdote vom Portal:Österreich hier her kopiert werden. Die Zueignung von noch mehr Leckerlis muß ich aber um der Linie willen verweigern, gell, Elisabeth! Wuff. --Machtjan X 22:07, 29. Aug. 2011 (CEST)

Aber gern :-)

Kopie

Zum Thema: der Herr mag für einen eigenen Artikel eventuell relevant sein, der Artikel ist aber schon etwas unenzyklopädisch geschrieben (viel zu viel Marketing-Speech). Und was sucht der Wuffi auf dem Foto, ist der auch relevant? --El bes 16:55, 26. Aug. 2011 (CEST)
Danke für Drittelung, da bist Du mir zuvorgekommen. Nix gegen Verbesserung, entmarketspeeching, von mir aus auch Löschung des Hundes (den ich allerdings nicht anstößig finde; muß bei abgebildeten Personen auch die jeweilige Kleidung und Frisur gesondert und für sich genommen relevant sein? Ein Schnappschuss mit Hund sollte zulässig sein, odr.) --Machtjan X 17:52, 26. Aug. 2011 (CEST)

kopiert von Portal Österreich LD Michelides --Abadonna 22:19, 29. Aug. 2011 (CEST)

Die Einfuegung "studierte an der SFU Psychotherapie" ist definitiv falsch. Dort kann man nicht zum Psychotherapeuten graduiert werden, dass geht nur ueber einen Ausbildungsverein. Wie Adadonna bereits eruiert hat (oder war es Elisabeth) stammt die Gradierung zum Psychotherapeuten vom OeAGG. Habe derzeit aber keine Umlautzeichen zur Verfuegung und halte es auch fuer relativ sehr irrelevant, wo diese Ausbildung absolviert wurde ... Habe auch den Eintragungsvermerk geloescht, weil wir das sonst bei vierzig oesterreichischen Therapeuten ebenfalls einfuegen muessten. Hatte hier nur seine Berechtigung, solange die Qualifikation bezweifelt wurde. Gruss aus London --McWien 22:59, 29. Aug. 2011 (CEST)

Änderungen

Habe ein paar der Änderungen, die von McWien vorgeschlagen wurden reingebracht, aber nicht alles, Ausstellungen - wirklich so weit kürzen? Link Geburtsdatum täte ich eigentlich auch gerne entfernen, Schriften, Skandal um den Grillparzerpreis ist vielleicht wirklich irrelevant? Und Swatch ist bei mir reiner Protest, weil finde ich nicht wichtig und total langweilig, nachdem aber vor allem Letzteres sehr subjektiv ist, meine Meinung nicht wichtig - vielleicht kann sich noch wer äußern?--Abadonna 05:58, 30. Aug. 2011 (CEST)
Nachtrag / Übersehen: Offene Frage Wiener Blut 83, Eigenverlag?--Abadonna 10:02, 30. Aug. 2011 (CEST)

Eine Ausstellung in den Räumen der GGK durch einen Mitarbeiter der GGK hat sicher pauschal keine enz. Bedeutung. Nur wenn es eine abschließende Aufzählung seiner Arbeit als Verantwortlicher ist, sollte sie kurz erwähnt werden. Oder es gab damals eine entsprechende öffentliche Beachtung der Ausstellung, die über den Bericht zur Eröffnung hinausging. Geburtsdaten sind eingentlich nur bei Zweifelsfällen zu referenzieren, hatte hier jemand Zweifel daran? Ich halte die Ereignisse um den Preis nicht für irrelevant, aber dafür gibt es einen Artikel Franz-Grillparzer-Preis, der bis heute unbelegt eine etwas andere Sichtweise schildert. Wenn hier Quellen dazu gefunden wurden, sollte man die besser dort integrieren. Swatch - es geht um die Lebensstationen eines Jahrzehnts, wenn er dort mehr als 1 Jahr tätig war, gehörts der Vollständigkeit halber erwähnt. Ansonsten stoße ich mich immer noch am Wort "investigativ". Ja, er hat an der Aufdeckung etlicher Skandale mitgearbeitet. Aber zumindest was FORVM angeht, auch einfach als ganz normaler Textjournalist, der über diverse Themen berichtet und schreibt. Ein "Enthüllungsjournalist" war er als anerkannter Fachmann wohl nicht, oder es wird bislang nicht im Artikel belegt. Durch den Satzbau wirkt es aber so, als ob er für alle genannten Medien als solcher über Jahre tätig war. Einfach das Wort streichen, und es ist eine normale Arbeitsbeschreibung, zum Vergleich Bob Woodward, dort wird investigativ nur einmal, als Kategorie genutzt.Oliver S.Y. (fehlender Zeitstempel 11:06, 30. Aug. 2011 (CEST))

Liebe Elisabeth, es ist absolut unueblich, ohne jede Begruendung wohlbegruendete Aenderungsvorschlaege zu verwerfen. Lass bitte die Kirche im Dorf und akzeptiere zumindest diese Kuerzungen. Michelides ist kein Papst und das Lemma ist ohnehin schon grenzwertig lang. Ausserdem ist ohnehin alles und noch mehr auf dieser Diskussionsseite dokumentiert. Liebe Abadonna, wenn ich richtig liege, hast Du Schweiz und Deutschland komplett eliminiert, das waren mutmasslich drei Jahre Vita. Bitte akzeptiere, dass jetzt yumindest noch die Kurzfassung "Swatch" drinnen bleibt. Lieber Oliver, stimme vollinhaltlich zu, dass die uebertriebene GebDatum- und Grp-Preis-Doku rausfaellt, aber betr. investigativ bin ich anderer Meinung, weil da ja wirklich Dinge zu Tage gebracht wurden, die nirgendwo sonst publiziert wurden - und zwar 3- oder 4-mal (wenn man den geloeschten Augstein dazuzaehlt). Gruss an alle --89.206.199.72 20:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

"3- oder 4-mal" - unbestritten, es heißt aber im Artikel: "In den frühen 1990er Jahren betrieb er investigativen Journalismus, vor allem für die Zeitschrift FORVM, aber auch für Wochenzeitschriften und Tageszeitungen." - als ob er nur diese Form betrieb. Ich will mich weder zu den Themen noch dem Umfang äußern, aber es war nicht "nur" oder "vor allem" investigativer Journalismus. Denn ums mals despektierlich zu sagen, er hat das Fach nicht gelernt, der Umfang der benannten Fälle war überschaubar, und das Echo in den Medien davon offenbar nicht anhaltend. Indem man solch Adjektiv verwendet, beschreibt man eine ganze Schaffensperiode anhand von 3,4 Fällen, für mich nicht enz. neutral, sondern (bewußt) mißverständlich. PS - und wie jemand schrieb, machte CM die Sache erst zum Skandal, es war für andere also offenbar keiner. Und das sollte im Sachartikel nochmal zeitlich und inhaltlich dargestellt werden, was zuerst da war, die Berichterstattung über den Skandal, oder sein Protest, und dann die Berichterstattung über diesen.Oliver S.Y. 20:53, 30. Aug. 2011 (CEST)

@ I.P. - Hatte doch Swatch längst wieder reingegeben...!! (Also am Nachmittag halt) Und by the way - McWien hat schon Deutschland und Schweiz stark gekürzt vorgeschlagen (sogar mit Waldheim weg, siehe oben gekürzte Fassung, Vorschlag), ich war nur konsequenter, also ist da ein McWien sehr mit beteiligt gewesen an der Kürzung.--Abadonna 21:03, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hatte gehofft auf allgemeines Einverstaendnis. Von 14.936 sind wir jetzt auf knapp ueber 5.000 runter. Bin fuer weitere Kuerzungsvorschlaege jederzeit offen. Aber weiter in die Hoehe gehen sollte es auf keinen Fall. Haltet die Kirche bitte im Dorf .... Sie muss nicht nach Nordirland marschieren ....--McWien 23:42, 30. Aug. 2011 (CEST) (eigentlich: --McWien 23:41, 30. Aug. 2011 (CEST))

Bitte unbedingt die Kirche aus dem Dorf raus und überhaupt ganz weg! Aber um mich jetzt noch unbeliebter zu machen "unterstützte die Verfassung einer Transgender-Resolution", wirft bei mir nur Fragen auf, ist aber wohl noch drinnen (unerklärt, für Unwissende wie mich) weil wohl wichtig? Wo, Wer mit wem? Und was genau? In Österreich? Europa? Weltweit? (Mensch merkt, bin hier ziemlich planlos und stehe zu dieser (noch) vorhanden Lücke.--Abadonna 00:04, 31. Aug. 2011 (CEST)

Gegoogelt und ein wenig, viel zu wenig drüber erfahren, eine deutsche Transgender-Resolution gefunden und kann mir jetzt etwas mehr drunter vorstellen, nicht wirklich zum Thema hier 100%ig passend, aber warum gibt es darüber keinen Artikel in der Wikipedia oder ist bei Transgender als Abschnitt mit drin oder habe ich es übersehen?--Abadonna 00:38, 31. Aug. 2011 (CEST)

Club Plus, könnte man vielleicht doch das "Menschen und Aids" mit dazuschreiben? Die 86jährige Tante Liese aus Kummerbach assoziiert vielleicht mit einem Renterreiseverin, möchte sagen, wer in der Materie nicht drin ist, weiß nicht unbedingt was der Club Plus ist.--Abadonna 00:49, 31. Aug. 2011 (CEST)

• @ "Gruss aus London --McWien 22:59, 29. Aug. 2011 (CEST)" (Beiträge ) = London-IP 89.206.199.72: Dein Vorwurf, ich hätte begründungslos revertiert geht ins Leere. Ich hatte gehofft, mit IK/SD hätte ich dir gut genug das Hölzel hingeworfen. War wohl zuwenig. Also der Balken: Bitte lies WP:Interessenkonflikt bzw. WP:Selbstdarstellung (hier: der umgekehrte Effekt, wie dort beschrieben) und versuche dich aus d. Artikel draußen zu halten (vgl. Mailverkehr im Juli).
• Inhaltlich:
  • Das Geburtsdatum wurde, wie dir ein Blick in die Versionshistorie zeigen könnte, sehr wohl in Zweifel gezogen und wieder entfernt. Deshalb wurde umgehend von Abadonna der EN wieder hineingesetzt. Ich hätte aber nun den Link entfernt, das sollte ein passender Kompromiss sein. (Aktuell, 31.8., 00:58, von Abadonna jedoch wieder ganz entfernt.)
  • Ähnlich verhält es sich mit dem Psychotherapeuten. Der wurde von Robersan bestritten und wurde daher anschließend belegt. Das ist nicht nur üblich, sondern eine regelkonforme Vorgangsweise, siehe WP:Belege, Grundsätze Punkt 2 und 3. – Vergleiche mit anderen WP-Biografien sind daher hinkende Begründung.
  • Im übrigen ist im Artikel „seit Oktober 2010 arbeitet er als Psychotherapeut in der Praxisgemeinschaft Löwengasse.“ ohne nähere Erklärung völlig unenzykl., da der Psychotherapeut ja nicht vom Himmel gefallen ist. Also gehört hier die Psychoth-Ausbildung beim ÖAGG (vgl. Fachspezifikum#Analytisch-tiefenpsychologische Schulen) dazu, siehe: ÖAGG (Hrsg.): Fachsektion Gruppenpsychoanalyse. In: feedback, 4/10, S. 13. („Der Vorstand … gratuliert herzlich zur Graduierung unserer KollegInnen …“; Volltext; PDF; S. 12).
  • Ebenfalls gehört enzykl. in die Biografie auch die laufende (noch nicht abgeschlossene) Ausbildung an der SFU dazu, die CM alias McWien wieder gerne gelöscht haben möchte.
  • Weiters hinkend Papst- und Irlandvergleiche. Es gibt keine Längen- bzw. Zeichenbeschränkung oder -vorgabe. Umgekehrt wird nämlich ein Schuh draus: Siehe WP:Artikel#Umfang.
• @ Abadonna:
  • Mit einer deutschen TG-Resolution hat das nix zu tun. Es handelte sich um die beim Österreichischen Lesben- und Schwulenforum „L(i)eben gegen den Strom“ in Dornbirn 1996 verabschiedete TransGender-Resolution "Die Diskriminierung der TransGender-Personen in Österreich". (Von TransX geguttenbergter und erweiterter Resolutionstext hier (PDF).)
  • Ansonsten zu deiner "Wo-er-recht-hat"-Änderung, siehe meine Anmerkungen zuvor.

--Elisabeth 04:46, 31. Aug. 2011 (CEST)

Also das mit dem Geburtsdatum empfand ich damals eher als Belegfetischismus, aber wie auch immer, habe ich mich wohl zu sehr hinreißen lassen, tut mir leid und lese in der Wikipedia viele viele Biographien, selten wurde das Geburtsdatum belegt... Dass die deutsche transgender-Resolution nicht gemeint war, war mir durchaus klar, war für mich nur ein gefundenes Beispiel, mit dem ich als Aussenstehende und Nichtwissende auch was anfangen konnte... Nichtsdestotrotz stellen sich für mich noch immer folgende Fragen: Ausstellungen rein? Erweiterung Bezeichnung Club Plus, damit sich auch Tante Liese auskennt. Transgender-Resolution ist wie man jetzt an mir merkte ohne näherer Erläuterung auch ein Fragezeichen, wie kamm man hier diesen Fragezeichen entgegenwirken und wenn man ganz bös' wäre, man unterstützt ja auch seine Fußballmannschaft mit bloßem Zusehen, also was bedeutet "unterstützte die Verfassung", durch klatschen? Nicken? ist mir durchaus klar, dass die Unterstützung nicht so ausschaute Schrieb er Teile des Textes? Irgendwie ist das auch nicht optimal....--Abadonna 08:43, 31. Aug. 2011 (CEST)

Die SFU wäre übrigens auch noch so ein Fragezeichen...Ich dachte, es wäre eh so toll, wenn man dort studiert (oder graduiert oder was auch immer), warum mußte die wieder weg? Die Motivation einiger Änderungen sind für mich nicht nachvollziehbar, aber sie kann natürlich auch gerne draussen bleiben.--Abadonna 09:24, 31. Aug. 2011 (CEST)

Regieassistenz am Burgtheater

Es mag schon sein, dass er im Programmheft erwähnt ist. Das reicht aber nicht für enzyklopädische Relevanz. Genauso wie das Aufhängen von Fotos im eigenen Büro noch keinen Ausstellungsmacher erzeugt. Bleib' bitte am Teppich, CM-Fanclub. Die Zeitschrift Bühne (Ausgabe 196 - 207 über google books snippet verfügbar) berichtet zwar über die Aufführung des Einakters von Ionesco "Opfer der Pflicht" unter Regie von Peter Lotschak, Premiere am 13. März 1975, und nennt die Darsteller, von Herrn CM ist nicht die Rede. Bitte nicht jede Kleinigkeit, die Herr CM in seinem abwechslungsreichen Leben getan hat, hier eintragen. Wenn es eine Tätigkeit gibt, die Eingang in überregioanle Fachmedien gefunden hat, dann ja. Aber eine einmalige Erwähnung als Assistent in einem Programmheft ist einfach zu dünn. Hier ist ein Lexikon und nicht das Tagebuch des Herrn CM. --Robertsan 21:55, 3. Sep. 2011 (CEST)

• Es ist eher ungewöhnlich, wenn ein noch nicht 18jähriger an Österreichs renommiertester Bühne eine Regieassistenz absolviert - und die Heruntermacherei von Wiener Blut ´83 könntest Du Dir auch sparen. Immerhin haben dort 36 anerkannte Persönlichkeiten der Kunstszene ihren Favoriten vorgestellt und der damalige Bundeskanzler Bruno Kreisky hat die Ausstellung eröffnet. Ich stimme Dir aber zu, daß nicht jede Kleinigkeit [...] hier einzutragen ist. Deshalb werde ich demnächst einen weiteren Kürzungsversuch unternehmen und bitte um Unterstützung.--McWien 21:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

Da es an anderer Stelle ja schon geschrieben steht, McWien, Du bist Christian Michelides, oder? Prinzipiell halte ich es für eine wichtige Lebensstation, die erwähnt gehört. Die erste Erwähnung kam mit diesem Beitrag [11]. Wie so oft mißverständlich geschrieben, da es wie eine längere Arbeit, und nicht die Begleitung einer Inszenierung klingt, von der Bedeutung des Stückes ganz abgesehen, nicht alles was am Burgtheater geschieht ist Gold. Das Problem ist wohl auch das allgemeine Verständnis - Regieassistent ist ein Ausbildungsberuf, der sehr vielfältig und verantwortungsreich ist. Ohne die Details zu kennen, vieleicht würde man heute zu der selben Tätigkeit lediglich "Praktium als Regieassistent am Burgtheater" schreiben, wenn ein 18jähriger Gymnasiast im Sommer solche Arbeit macht. Eigentlich war es ja aber nur ein Mosaikstein, um die kulturelle Tätigkeit in dieser Zeit darzustellen. Da es eine Enzyklopädie ist, halte ich es für die Ausgewogenheit der Darstellung für wichtig, dann auch so etwas zu beschreiben, denn ein Leben besteht ja nicht nur aus den letzten 10 Jahren, auch wenn das Google manchmal so erscheinen lässt.Oliver S.Y. 21:45, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Frage, die sich aber inzwischen stellt, was ist hier noch eine "Kleinigkeit", die Regieassistenz muss wieder rein, die Totalkürzung der Ausstellungen find ich persönlich auch nicht soo toll, "unterstützte die Verfassung einer Transgender-Resoution" gehört ja eigentlich näher erläutert, Swatch könnte ja meiner Meinung nach weg (aber liegt wohl auch daran, dass ich es nicht so schmückend finde, wie vielleicht andere) oder wenn schon drin, warum nur dieses? Bin auf die Kürzungen gespannt....--Abadonna 22:04, 6. Sep. 2011 (CEST)

Die Premiere war - siehe oben - am 13. März 1975, folglich waren die Proben im Winter und nicht im Sommer. Praktikum war es keines, weil im Programmheft nur ein Regieassistent genannt ist. Ich halte diesen Job für interessant, aber nicht unbedingt relevant. Swatch würde ich drinnen lassen, weil - siehe oben - da eine relevante Position (International Advertising Manager) in der Zentrale der Uhrenmarke eingenommen wurde. Transgender-Resolution würde ich streichen, schon allein deshalb, weil diese keine sonderliche Wirkung erzielt haben dürfte. Ebenso würde ich die Gründungsunterstützung von HIV-mobil streichen (keine Erwähnung auf der Homepage dieser Institution) .... das ganze Lemma klingt nämlich immer noch etwas aufgeblasen. Gruß --McWien 22:49, 6. Sep. 2011 (CEST)

Club Plus, könnte man da vielleicht doch wieder verlängern (siehe Anmerkung meinerseits [irgendwo] weiter oben, damit man auf Anhieb weiß, dass es nicht der Tante Hilde Ü50-Reiseveranstalter ist?--Abadonna 22:55, 6. Sep. 2011 (CEST)

Kompromissvorschlag: Werde in den kommenden Wochenen versuchen, ein Lemma zum Club Plus zustande zu bekommen. Sollte dieses nicht gelöscht werden, kann man das verlinken. Sollte es gelöscht werden, kann man immer noch erläutern. Bitte um Freigabe der Kürzungen. Gruß --McWien 23:05, 6. Sep. 2011 (CEST)

Qualitätssicherung, Löschantrag, nicht genügend Belege - the never ending story?

Das Theater um diesen Artikel hat bereits histrionische Züge angenommen. Ich würde gerne zu einem allseits akzeptierten Ende kommen und noch einige Kleinigkeiten rauskürzen. Insbesondere stören mich die beiden überflüssigen Fußnoten (a) Geburtsdatum und (b) Eintragung in die Therapeutenliste. Habe mich umgeschaut und a l l e österreichischen oder in Österreich wirkenden Therapeuten verfügen weder über das eine, noch das andere:

• Josef Christian Aigner
• Rainer Danzinger
• Stephan Doering
• Rudolf Dreikurs
• Jutta Fiegl
• Giselher Guttmann
• Gerda Mehta
• Felix de Mendelssohn
• Rotraud A. Perner
• Günter Pernhaupt
• Alfred Pritz
• Ludwig Reiter (Psychotherapeut)
• Bernd Rieken
• Erwin Ringel
• Günter Schiepek
• Raoul Schindler
• Peter F. Schmid
• Gerhard Schüßler (Psychiater)
• Josef Shaked
• Brigitte Sindelar
• Gerhard Stumm

Was die Belege anlangt, so bin ich der Meinung, dass sowohl in dieser Diskussion, als auch in den jeweiligen Feldern für "Zusammenfassung" am Ende jeder Bearbeitung de facto alles minutiös und darüber hinaus belegt ist. Ich werde also den Baustein entfernen und bitte höflich darum, dass er entfernt bleiben möge. Widerspruch bitte an dieser Stelle, Schweigen bedeutet (wenn schon nicht Zustimmung, so zumindest:) Toleranz. Auch halte ich die beiden Pressedokumentationen GrpPreis und ThB/ÖVP durchaus entbehrlich, werde sie aber des lieben Friedens wegen nicht gänzlich entfernen, sondern zu Fußnoten umfunktionieren. Auch hier hoffe ich um Einverständnis und Frieden und Eierkuchen, wenn möglich ... Lieben Gruß --McWien 22:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Mit Apfelmus bitte... Bezüglich Beleg Therapeut - dann gehört aber schon tatsächlich im Artikel besser aufgezeigt, woher der Therapeut kommt, ist ja nicht gleichzusetzen mit Lebens-und Sozialberater (glaub ich)...(noch) ist ja der Christian Michelides kein weltbekannter Mendelssohn--Abadonna 22:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ausstellungen - grad wieder arg kurz, weil WO eigentlich? in der Schweiz? Sprich, wird jetzt nicht wirklich ganz einwandfrei deutlich.--Abadonna 23:12, 6. Sep. 2011 (CEST)

Oh, lieber Gott, hilf ... Der Robertsan findet sie unerheblich, die Abadonna unerläßlich. Es sind doch vier Kataloge gelistet (Selichar hab' ich vergessen zu streichen). Überall steht als Erscheinungsort Wien, also werden diese Ausstellung schwer in Timbuktu stattgefunden haben. (Übrigens kann jeder Fan jederzeit die Langversionen und diese elendslange Diskussionsseite durchforsten und wird dort viele, viele Ausstellungen finden.) Die Swatch ward von Abadonna als unwichtig angesehen worden, aber auch dort gab es wohl eine M'sche Ausstellung zum 5-Jahres-Jubiläum - siehe oben Max Imgrüth. Ich geh' jetzt in die Kirche beten ... (mit Apfelmus als Wegzehrung) ... --McWien 23:21, 6. Sep. 2011 (CEST)

Aber man hätt'..., nein, mir gings nur um gut und einfach lesbar und Bewahrung anderer davor für jeden Fitzel Information irgendwo hinscrollen zu müssen, daher mein Versuch es noch deutlich hinschreiben zu lassen "in Wien" und by the Way - Gott ist tot (noch immer), deshalb hilft er auch nie....Also lieber Apfelmus auf Eierkuchen zu Hause verzerren und den Weg sparen.--Abadonna 23:33, 6. Sep. 2011 (CEST)

Habe die Änderungen von Artmax zurückgesetzt, weil sie schlicht falsch waren. Die Fotografie-Messe hat in der Stadthalle Wien stattgefunden, Wiener Blut umfasste Malerei, Bildhauerei etc., wie aus dem Katalogtitel "Aufstellung und Hängung" klar ersichtlich ist. Die restlichen Kürzungen widersprechen dem hier offenbar mühsam erzielten Kompromiss. --Meister und Margarita 23:37, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bitte nur mit einem Account an der Disk teilnehmen, Christian... Oliver S.Y. 23:40, 6. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Oliver, Du scheinst Dinge zu verwechseln. Ich befinde mich im Planeten Telekom Austria und habe mich nur deshalb eingemischt, weil Artmax offenbar Dinge vermischt und verwechselt und McWien keine Sichterrechte hat. Ansonsten habe ich mich in dieser Causa nun wirklich zurückgehalten. --Meister und Margarita 23:54, 6. Sep. 2011 (CEST)

Investigativ

Wieviel muss man denn aufdecken um investigativ zu sein??--Abadonna 23:47, 6. Sep. 2011 (CEST)

Auch ich bin für die Wiedereinsetzung des Begriffes, an sich gab es - Ausnahme Oliver - Konsens darüber.--McWien 23:56, 6. Sep. 2011 (CEST)

Hier gibt es keinen Konsens. Nicht nur da, der ganze Artikel ist durchsetzt mit WP:Theoriefindung. Das hat kein enzyklopädisches Format solange hier immer noch die WP:IK-Benutzer ihre eigene Weltsicht durchdrücken wollen. Beispiele gefällig?

• betrieb er investigativen Journalismus
• verlagerte sich seine Arbeit schrittweise in Richtung Aktivismus für Menschenrechte (eigenes Empfingen vom Michaelides. Steht wo?)
• und treibende Kraft für die Durchführung der ersten Regenbogenparade („treibende Kraft” steht wo?)
• recherchierte und dokumentierte die großdeutschen Ambitionen der Kulturpreise (unenzyklopädische POV)
• von der Wiener Internationalen Akademie für Ganzheitsmedizin graduiert (Erklärung: Werbung für das private Institut von Herrn Prof. Marktl)
• organisierte das 1. Internationale Menschenrechts-Tribunal, gründete die Initiative Häfn human, die Häftlinge... (steht wo?)

Alles so aufgeblasen, dass es für jeden Aussenstehenden sofort als zweifelhafte Selbstdarstellung wirkt. --Artmax 00:10, 7. Sep. 2011 (CEST)

Dann nochmal beim Urschleim - Christian Michelides hatte keine Studienabschluss und auch keine Berufsausbildung zu dieser Zeit. Das muß man nicht extra betonen, aber es gehört auch zur enz. Neutralität, dann andere Tätigkeiten nicht überzubetonen. "investigativ" ist ein solches Merkmal, was wie oben bereits gesagt selbst bei Pulitzerpreisträgern nur als Kat, aber nicht als Prädikat zur Beschreibung verwendet wird. Abadonna - solange es Deine Meinung ist, diese Arbeit so einzustufen, sollte man darauf verzichten. Ansonsten ist es hier wohl so, daß willentlich oder unwissentlich in den Medien diverse falsche Angaben zu CM gemacht werden. Mal ist er Kulturwissenschaftler, mal Germanist, mal Publizist, mal Journalist, mal Herausgeber, mal Aktivist, mal Menschenrechtsaktivist... Das ganze hat aber alles eigentlich nichts in der Wikipedia verloren, wenn die Einbeziehung umstritten, und die Quellen unzuverlässig sind. Ich weiß nicht, wieviele Journalisten wirkliche "Enthüllungsjournalisten" sind. "investigativ" scheint mir da ein Synonym zu sein, was besser klingt, aber niemand so recht definiert. Darum gehts nicht darum, ob er nun 3,5, oder 10 "inv." Arbeiten vollbrachte, sondern ob er nur diesen Schwerpunkt hatte, oder nicht die publizistisch vielfältige Arbeit aus den 80ern fortsetzte.Oliver S.Y. 01:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

Im Moment habe ich nicht wirklich vor irgendwie, irgendwas zu tun, ohne weitere Meinungen zu lesen, zumal es recht frustrierend ist, wenn der Eindruck entsteht, dass man ca. 120 oder mehr A4-Seiten Diskussion hat und Artmax diese vielleicht nicht vollständig gelesen hat, dann wären es möglicherweise ein paar Punkte/Sterne weniger, aber es ist hier eh ein ewiges hin und her (bin ich sicher auch mit schuld), frag mich auch , was Artmax mit Stern 5 sagen wollte....Wurde doch auch schon mal geklärt (?).Unberitterte Reiterin--Abadonna 01:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

Grundsätzlich kannst du davon ausgehen, dass ich die Diskussion gelesen habe. Bedauerlich ist, dass Du Abadonna Dich nicht von erfahrenen Enzyklopädisten wie Oliver S.Y. beraten lässt. Er hat mit Robertsan viel Vorarbeit geleistet und weiß, wann eine Biografie für den Leser glaubwürdig erscheint. So klingt das alles nach aufdringlicher Selbstdarstellung bei der wahrscheinlich Socken mitmischen und Herr Michelides ist auch dabei. Euer Problem ist :Interessenkonflikt, der Euch den Blick für eine objektive Sehweise versperrt. Fühlst Du Dich und Deine Mitstreiter McWien und Meister und Margarita nicht angesprochen? Lies mal, was da steht:

„Wenn das Interesse jedoch durch eine politische oder weltanschauliche Position oder emotionale Stellungnahme bedingt ist, läuft man Gefahr, Wikipedia unwissentlich zu schaden. Wer bei Wikipedia mitarbeiten möchte, sollte sich klar machen, dass eine Mitarbeit nur funktionieren kann, wenn man die eigenen Interessen nicht über die Grundprinzipien von Wikipedia stellt. Autoren, die diesen Hinweis ignorieren und ihren Interessenkonflikt nicht eindeutig zugunsten der Wikipedia entscheiden, müssen damit rechnen, dass sie auf Widerstand stoßen und ihre Beiträge entfernt werden.”

Als außenstehender Dritter habe ich versucht, eine neutrale biografische Darstellung einzubringen, die enzyklopädischen Ansprüchen genügt. Das wurde von der Interessengruppe um Michelides revertiert. Da habt ihr eine Chance verspielt. So lange das nicht geändert wird, bleibt der QS-Baustein drin. --Artmax 09:22, 7. Sep. 2011 (CEST)

Treibende Kraft Regenbogenparade - wurde schon belegt, zum Beipiel, MRT = Menschenrechtstribunal wurde auch schon gaanz weit oben drüber geschrieben, Oliver hat sehr viel geholfen und es wurde auch sehr viel von ihm an Hilfe angenommen (auch in der Diskussion zu lesen), Häfn Human war auch schon mal belegt(er) - auch auf der Diskussionsseite nachzulesen...--Abadonna 09:34, 7. Sep. 2011 (CEST)

Beispiel Menschenrechtstribunal: Nichts wurde geklärt. Das es 1995 unter Vorsitz von Freda Meissner-Blau und Gerhard Oberschlich im Republikanischen Club Wien stattgefunden hat ist unbestritten. Nur: welche enzyklopädische Relevanz hat die Veranstaltung und die Rolle von Michelides? Keine. Google-Books hat als einzigen Treffer einen Veranstaltungskalender im - natürlich _ Forum. Das wurde allerdings oben schon geklärt. Ebenso "Häfn Human": völlig ohne reputabele Außenwahrnehmung, das ist auch der Punkt für andere Behauptungen, die nur die Innensicht darstellen. Dieser Nullbegriff "treibende Kraft" bei der Regenbogenparade hat Oliver oben schon auszureden versucht, er stiess aber auf völlige Beratungsresistenz. Ich steche als Außenstehender in den Artikel rein und raus kommt heiße Luft, so läuft aber Wikipedia nicht. Aber das hat Oliver als Experte alles schon mit sehr, sehr viel Geduld erklärt. Siehe gaanz oben. ---Artmax 10:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich bin kein Mitstreiter in der einen oder anderen Form, habe lediglich eine Falschmeldung revertiert und mich sonst in den Diskurs nicht eingebracht. Hielt das Lemma in der Maximalform für übertrieben und exzessiv, kann McWien's Kürzungswunsch nachvollziehen, mische mich aber sicherlich nicht ein.--Meister und Margarita 15:59, 7. Sep. 2011 (CEST)

Klarstellung? "Arbeite im Sozialbereich. Bin Psychotherapeut. Interessiere mich für viel zu viele Themen. Lerne ständig." - Dann die klare Frage, bist Du selbst Christian Michelides, oder kennst Du ihn persönlich? (und nebenbei, bist Du nicht der Benutzer, der hier auch als Goleador und Psychoanalyse aktiv war?) - das Du nicht McWien bist, habe nun sogar ich verstanden, oder hat Elisabeth recht mit "CM alias McWien" recht.Oliver S.Y. 16:10, 7. Sep. 2011 (CEST)

Und wer wieder meint, daß ich hier alles viel zu schwarz sehe, ein investigativer Beitrag: [12], und ihr könnt mich schlagen, aber ich glaub nicht an Zufälle ([13], [14]), und das sich bei 1 Million Artikel 3 Benutzer bei so wenigen Artikeln treffen, ohne das dies abgesprochen ist, oder sockenpuppenverdächtig ist. Denn Zufälle gibts immer, aber selbst Abadonna und ich [15] teilen ein größeres Spektrum der Zusammenarbeit.Oliver S.Y. 16:43, 7. Sep. 2011 (CEST)

Es ist mir nicht klar, was diese Verdächtigungen sollen. In meinen Augen ist doch klar überprüfbar, wer welche IP-Adresse benutzt und wer wann online ist ... Irgendwo hab' ich vom Schelm gehört, der andere dessen verdächtigt, was er selbst praktiziert. Niemand hat bestritten, daß einzelne der handelnden Personen einander kennen. Ja, beim Stammtisch treffen sich diese real existierenden Menschen sogar. Lieber Oliver, schnapp doch einen Flieger von Airberlin und komm' zum nächsten Stammtisch nach Wien. Dann kannst Du Dich überraschen lassen. Michelides ist ja aufgrund seines Hundes recht leicht identifizierbar, MachtjanX hat mutmaßlich leider keinen Hund. Und Elisabeth trägt Stöckelschuhe! Abadonna wohl eher nicht. Vielleicht sind alle vier nur vier Arme der berüchtigten Hydra (auch griechisch!). Dann fehlen uns noch fünf Sockenpuppen ... Furchtbar! Denn Hydra hatte neun Arme. Armes Berlin verfolgt von Hydra Wien ... Mein Beileid --McWien 21:23, 7. Sep. 2011 (CEST) PS: Inhaltlich kann ich leider erst morgen oder Freitag antworten, aber jede Versachlichung des Lemmas findet meinen heftigen Zuspruch.

Was sollen diese Verdächtigungen? In erster Linie soll Klarheit geschaffen werden, wer hier an der Artikelarbeit und an der Diskussion beteiligt ist. Einerseits im Hinblick auf WP:IK der Bezug zu Herrn Michelides, ob er selbst teilnimmt, oder derjenige ihn eng oder weniger eng kennt, mag oder ablehnt. Das hat etwas mit Ehrlichkeit, aber auch mit neutraler enz. Basisarbeit zu tun. Wenn jemand wie Machtjan einen solchen Artikel zum Großteil aus den Gesprächsinhalten mit CM vor einigen Jahrn schöpft, widerspricht das jeder gewünschten Grundlage für Artikel. Wenn dazu noch diverse Streitpunkte über die Relevanz von Informationen und deren Herkunft kommt, hat man ein Gemisch, wo nur klare Sicht auf das Wesentliche eine Lösung sein kann. Gerade wenn es in der Beurteilung einzelner Lebensabschnitte und deren Beschreibung geht. War er als investigativer Journalist bekannt, ja oder nein, und wenn ja, wer hielt ihn dafür, und durch welche Arbeiten wurde er nachweislich als solcher bekannt. Das wäre als relevanzstiftendes Merkmal wesentlich, wenn er jedoch allgemein als Journalist tätig war, haben wir bereits genug Belege dafür. Für die Antwort braucht es weder IP-Scann, ob jemand in London, Wien, Berlin oder München seinen Server stehn hat noch großer Analysefähigkeiten, siehe oben, das Editierverhalten gibt da ein sehr gutes Bild. Ist aber bemerkenswert, wie unsachlich Du wirst, obwohl es lediglich um die simple Antwort geht, wie Du zu CM stehst. Hydra? Das passt irgendwie zur bekannten Selbstüberschätzung, da geht man gern mit einem dreimaligen "Heil Hydra" ins Bett, nur gewinnt man damit weder die Welt, noch ne Diskussion oder nen Trostpreis.Oliver S.Y. 21:53, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ja, investigativ in der Abschnittsüberschrift ist ein gutes Stichwort. Christian, bitte es reicht. Bei aller Freundschaft. Ich hab dir ein Hölzel geworfen, du wolltest nicht. Ich hab dir einen Balken geworfen, der ist dir offenbar auch noch zu klein. Also bitte, du willst es leider echt nicht anders:

• Nach diesem Diskbeitrag von Meister und Margarita, anschließend Eigenrevert, und dann selbiges als McWien mit Bearbeitungskommentar »Bin Gast bei M&M und habe zum 2. Mal seinen/ihren Computer mißbraucht, sorry, jetzt korrekt)« wurde ich im Juli mehr als stutzig.

• Dazu:
  • copy&paste 1:
    • … Übrigens hast Du [Oliver] die Matura fälschlich auf 1975 datiert, was nunmehr korrigiert wurde. Leider habe ich den Fehler gemacht, Mailand und Matura in der falschen Reihenfolge zu berichten, daher jetzt die hohen Wellen. Mir liegen folgende Quellen vor: Ein Lebenslauf aus dem Jahr 2008 und eine - zugegebenermassen schlechte, aber immerhin noch lesbare - Kopie des Diploms der Wiener Intern. Akademie f. Ganzheitsmedizin, datiert vom 9.6.2002. Es handelt sich also um einen dipl. Lebens- und Sozialberater. Übrigens findet sich auf der Website des ÖAGG, wenn man "Michelides" eintippt, auch seine Graduierung als "GruppenpsychoanalytikerIn". - Was Michelides/Israelitische Kultusgemeinde Wien anlangt, lieber Oliver bist Du am Holzweg. Es gibt einen Artikel von C.M. in der Illustrierten Neuen Welt, gegründet 1897 von Theodor Herzl, und es gab den historischen Handschlag zwischen Paul Grosz und Michelides auf der Empore des Parlaments, 1996 während einer OpferfürsorgeG-Debatte, sichtbar für die gesamte SP-Fraktion und für einige Parlamentarier recht überraschend. Die Spannungen, die Du andeutest, betrafen die Nachfolger im ÖLSF und das Forum in St. Pölten, mit dem unser Lemma nichts zu tun hatte. Das Regie-Studium ist übrigens im Lebenslauf mit 1978-80 Civica Scuola d'Arte Drammatica angegeben, also nach der Matura.--McWien 00:29, 20. Jul. 2011 (CEST)
  • und copy&paste 2:
    • 1978 Matura, 1978-80 Mailand (Regie), 1980-87 Universität Wien (Philosophie, Kunstgeschichte, Theaterwissenschaft) 1981 Columbia University New York (Gastsemester). Da alle die Studien offensichtlich nicht abgeschlossen wurde, halte ich sie für verzichtbar. Was könnte Ariadne uns berichten? --McWien 00:44, 20. Jul. 2011 (CEST)
  • und copy&paste 3:
    • Oliver, irgendwie versteh ich Dich nicht. Du hast eine QS reingehaut, weil das Lemma in Deinen Augen übertrieben dargestellt wurde. Ich versuche, die Chose jetzt auf die essentiellen Bestandteile runterzukochen und Du lamentierst schon wieder. Der Handschlag im Parlament war damals talk of the town, weil es d a v o r keinen wie immer gearteten Kontakt zwischen diesen beiden NS-Opfergruppen gab. Ich war bei einigen Feiern in Mauthausen und die Distanz war enervierend, die Stimmung sogar feindlich. Ich vermute übrigens, daß diese Szene arrangiert war - aber das ist nicht enzyklopädisch, kommt nicht ins Lemma. Ja, ich habe auch Fehler gemacht. In Berlin hat Michelides offenbar nie studiert, zumindest laut Lebenslauf nicht. Und worin bitte liegt der Unterschied zwischen heimlicher Einstellung und Verschwinden des Grillparzer-Preises? Gruß--McWien 02:05, 20. Jul. 2011 (CEST)
• Das alles sind zu viele Insider-Details, zuviel »Ich war bei einigen Feiern in Mauthausen« eines McWien. Zuviel des Fauxpas mit dem vorgeschobenen »Bin Gast bei M&M und habe zum 2. Mal seinen/ihren Computer mißbraucht, sorry, jetzt korrekt)«.
• Wirklich blöd – es gilt natürlich bekanntlich die Unschuldsvermutung –, wenn man seinen Benutzeraccount und seine Sockenpuppe nicht im Griff hat. (Christian, du erinnerst dich daran? Siehe Mail im Juli.)
• Und nun gleich der nächste Fauxpas von "McWien", den ich ja eigentlich nicht kennen könnte: »Und Elisabeth trägt Stöckelschuhe!« – Ganz abgesehen davon, dass Stöckelschuhe höchst übertrieben ist, Elisabeth trägt nämlich keine Stöckelschuhe, sondern dann und wann wenig hohe Absätze: Wie kommt "McWien" auf eine derartige (Miß-)Beobachtung, wenn er nicht Christian ist? Wirklich schade, dass du derartig beratungsresistent bist.

Last but not least @Oliver: Zum x-ten Mal, Machtjan X ist nicht Michelides, ist nicht MuM und ist nicht McWien. Das wird auch durch deine dauernden Wiederholungen nicht wahr. Sorry. --Elisabeth 00:11, 8. Sep. 2011 (CEST)

Ähm, das war gar nichts gegen Machtjan, eher das Gegenteil, er hat doch gesagt, woher er seine detailierten Kenntnisse hat, das hab ich aber nun schon deutlich akzeptiert, und mich für meinen Verdacht entschudligt (nur nicht für den ursprünglichen zweiten Grund, den selben Tonfall). Gleiches wollte ich nur von McWien bzw. MuM haben. Das hier ist eine Hobbyenzyklopädie, da muß niemand etwas beweisen, nur spätestens wenn es ihm um Klarstellung geht, sollte er die auch treffen. Kollege, Patient, Kommilitone, Freund oder Verwandter - die Möglichkeiten sind vielfältig, letztendlich gehts aber (mir) nur darum, ob man es mit Original Research oder stabilen Fakten zu tun hat. Wenn mir jemand sagt, er hat gehört, daß CM ein Regiestudium in Mailand absolvierte, untauglich. Wenn jemand aber sagt, er sah den Diplom, ist mir das genauso gut, als obs jemand aus einer Zeitung zitiert, die nicht im Web verfügbar ist. Nicht hochwertig, aber bis zum Zweifelsfall ausreichend. Aber angesichts Deines sonstigen Beitrags ist das hier wirklich nur eine Randbemerkung. Ich schreib es aber gleich bei Jan nochmal auf die Disk.Oliver S.Y. 00:35, 8. Sep. 2011 (CEST)

Fehlende Artikel?

Habe mal Club Plus und Häfn human gerötet, könnte man dazu nen Artikel schreiben? Und wenn auch nicht mehr drin, die Transgender-Resolution könnte man an geeigneter Stelle vielleicht auch noch einbauen, schien mir zu fehlen, fand es zumindest nirgends und ist ja auch nicht sooo unwichtig, wenn auch bisher nicht soo erfolgreich. ein wenig out of Lemma, aber vielleicht liest wer mit mit Ahnung --Abadonna 16:38, 7. Sep. 2011 (CEST)

Reicht Dir nicht der aktuelle Stress? Zu Häfn human hab ich keine Meinung, aber angesichts der RK, kannst Du zumindest einen Hinweis geben, was diesen Verein relevant macht? Er ist weder der einzige derartige Verein, noch der größte, älteste oder schönste. Und zum Club Plus, wenn ich AIDS-Stammtisch erscheint es mir eher sinnvoll, die Arbeit als Gesamtheit zu beschreiben, denn gemeinsam wird sicher viel erreicht, nur wieviel davon auf jeden Teilnehmer zurückgeht, bleibt offen. Und man sollte nicht vergessen, daß sind alles lokale Projekte in einer einzigen Stadt, wenn auch Hauptstadt. Nur warum soll ein derartiger Verein in Wien relevant sein, in Augsburg nicht? Nur weil der Standard in seinem Lokalteil drüber schreibt, während es beim anderen Verein die Lokalausgabe des Bayernkurier ist?Oliver S.Y. 16:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Habe ja auch das erstmal als Frage hier reingestellt...Welcher Streß? Noch ist mir a bisserl fad...Aber dann wäre jetzt wieder meine Frage - Verlängerung Club Plus auf Club Plus Menschen und Aids, damit LeserIn auf anhieb sich auskennt.stressresistente--Abadonna 17:15, 7. Sep. 2011 (CEST)

Halte einen Artikel Häfn human bei bestehender Quellenlage für aussichtslos, ein Lemma Club Plus zwar interessant, aber schwer durchsetzbar. Muß alles in der Welt in der WP stehen ... nur weil Abadonna gerade fad ist? Die Mizzi-Tant' liest weder das Lemma, noch interessiert sie sich für einen Club Plus. Alle wirklich Interessierten finden Wege, die für sie relevanten Information auch außerhalb der WP zu erreichen. Gruß --McWien 00:04, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich darf mal zitieren - "Kompromissvorschlag: Werde in den kommenden Wochenen versuchen, ein Lemma zum Club Plus zustande zu bekommen".

Also nix mit "nur weil Abadonna gerade fad ist" Und mir gehts im Endeffekt eh nur um 3 Worte...--Abadonna 00:13, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich stehe zu meinem Wort, aber bitte ohne Datumsgrenze: Es ist eine schwierige Aufgabe. Aber bitte um allseitigen Konsens, daß wir diese never ending story endlich abschließen! --McWien 00:17, 9. Sep. 2011 (CEST)

Belege

"Michelides organisierte das 1. Internationale Menschenrechts-Tribunal, gründete die Initiative Häfn human, die Häftlinge betreute und besuchte, engagierte sich gegen die Diskriminierung von Menschen mit HIV und AIDS und beteiligte sich an Basisgruppen wie Club Plus oder der ARGE Sozialarbeit von unten." dafür bitte. --Robertsan 08:40, 8. Sep. 2011 (CEST)

Wo bleiben die Proportionen, bitte! 206.000kB Diskussion für einen 5.000kb-Artikel ... Alles ist bereits mehrfach und noch einmal belegt. Es gab Qualitätssicherung, Löschdiskussion und Belegsicherung. Jeder, der jetzt noch einmal revertiert, wird von mir sofort wegen Vandalismus angezeigt. Irgendwann muß Schluß sein mit dem Diskurs über eine lt. Oliver und Administrator relevante Person. --McWien 00:10, 9. Sep. 2011 (CEST)

Bitte beachte endlich WP:IK und WP:SD und halte dich aus diesem Artikel raus. Es gibt kein Recht der dargestellten Personen, Vorgaben zu machen auf die Länge (oder hier im gegebenen Fall auf die Kürze) und die Inhalte des Artikels (es gibt nur wenige Ausnahmen dazu, dafür gibt es die Möglichkeit von info-de@wikimedia.org, siehe Intro). Auch gibt es kein Recht, Diskussionen darüber abwürgen zu wollen. --Elisabeth 05:25, 9. Sep. 2011 (CEST)

Organisation von Ausstellungen

1. Ist bitte WO belegt? Die Herausgabe von Kunstkatalogen, besonders wenn man bei einer Werbeagentur arbeitet und das Teil des Jobs ist, ist kein Beleg für die organisatorische oder gar kuratorische Tätigkeit. Die von CM herausgegeben Kataloge sind nicht einmal in den Pflichtstandorten (ÖNB) auffindbar, geschweige denn in öffentlichen (Kunst)-Bibliotheken. Wie weit diese Katalogherausgabe über eine Privatinitiative oder rein werbliche Aufgabe für eine Galerie hinausgeht, müsste belegt werden. Die MEsse in der Stadthalle war eine kommerzielle Geschichte, das ist ok, hat aber mit Kunst nichts zu tun. Eine der Ausstellungen fand im eigenen Büro der GGK in Wien statt.

Nachtrag: Wiener Blut '83 : eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern ; eine Aufstellung und Hängung von Werken durch Christian Michelides in der Galerie in der GGK Wien, Villa Vojcsik, von 24. März bis 16. Juni 1983 Wien 1983, Produktion und Druck, Verlag Michelides lt. ÖNB (ergänzt)--Robertsan 10:24, 10. Sep. 2011 (CEST)

1. Das nicht abgeschlossene Studium der Theaterwissenschaften ist insofern nicht uninteressant, da der Spiegel von einem Herrn CM als Theaterwissenschafter und Thomas-Bernhard-Dissertant spricht, Herr CM aber nur Student war, denn ohne abgeschlossenes Studium kann man kein Dissertant sein. Ich würde weiters davon absehen, als involvierte Person nach WP:SD den QS-Baustein und den BLG Baustein eigenmächtig zu entfernen. --Robertsan 10:14, 10. Sep. 2011 (CEST)

Keine Werbung für private Fortbildungsanstalten des Prof. Marktl. --Artmax 12:14, 10. Sep. 2011 (CEST)

1. gründete die Initiative Häfn human, die Häftlinge betreute und besuchte, steht wo?
2. engagierte sich gegen die Diskriminierung von Menschen mit HIV und AIDS (steht wo? und wie sah dieses Engagement aus?)
3. beteiligte sich an Basisgruppen wie Club Plus oder der ARGE Sozialarbeit von unten. ist wo belegt? Wie relevant sind diese Gruppen? Gab es darüber Zeitungsberichte? Wenn diese Initiativen keine Spuren in Medienberichten hinterlassen haben, gehören sie nicht in ein Lexikon. WP ist kein Tagebuch. --Robertsan 14:38, 10. Sep. 2011 (CEST)

Viele nähere Details und Belege standen schon mal in dem Artikel und wurden wieder entfernt. Damit der Artikel kürzer wird, wie begründet wurde. Dazu der Drang von von McWien und MuM, möglichst wenig im Artikel haben zu wollen, wenn der Artikel schon nicht mehr gelöscht werden konnte. <seufz>. --Elisabeth 14:46, 10. Sep. 2011 (CEST)

Die Begründung hierfür gab er ja schon - für das Therapeut-Klienten-Verhältnis ist es vielleicht förderlicher, wenn möglichst wenig Information über den Therapeuten bekannt werden, dies ist nur heutzutage ziemlich schwierig. Demzufolge ist seine Vorgehensweise absolut nachvollziehbar, inklusive Löschwunsch, den man vielleicht respektieren sollte und sogar nachkommen (inklusive Löschung der Diskussions-Seite).--Abadonna 15:16, 10. Sep. 2011 (CEST)

Die Argumentation mit dem Arzt-Patienten-Verhältnis ist nicht nachvollziehbar. Er war zunächst im wesentlichen Journalist und Mitarbeiter in einer Werbeagentur, was soll daran beufsschädigend sein? Es gibt viele Menschen, die im Laufe ihres Lebens unterschiedliche Berufe ausüben. Es macht eher den Eindruck, als dass eine von CM gewünschte Auswahl an Aktivitäten hier herein soll und andere bewusst verschwiegen werden sollen. Das kann jemand auf der eigenen Website halten, wie er möchte, aber nicht in einem Lexikon.--Robertsan 17:32, 10. Sep. 2011 (CEST)

Von Rufschädigung war bei mir nicht die Rede, wundere mich, wie Du darauf kommst? Wissen auf Klientenseite über den Therapeuten kann hinderlich sein, kann beeinflussen, siehe auch eine Geschichte von Yalom (Therapeut), wo auch hier Wissen über ihn Einfluss auf das Fühlen und Denken einer Klientin hatte. Daher versuchen Therapeuten sich mit Informationen über ihre Person eher sehr stark zurückzuhalten. Nichts anderes war gemeint.--Abadonna 17:40, 10. Sep. 2011 (CEST)

Ein Beispiel gefällig für POV? Bei der Information über die Organisation von Ausstellungen wird bewusst verfälscht. Die ÖNB führt den gesamten Titel Wiener Blut '83 : eine Gesellschaftskomödie mit Paten und Kindern ; eine Aufstellung und Hängung von Werken durch Christian Michelides in der Galerie in der GGK Wien, Villa Vojcsik, von 24. März bis 16. Juni 1983 Wien 1983, Produktion und Druck Michelides, Verlag Michelides. Du kannst das über die ÖNB abrufen. McWien bzw. MuM verkürzen den Titel, damit man nicht sehen soll, dass es Eigenverlag war und die Ausstellung in der Firma, in der er beschäftigt war. Klingt ja so auch viel professioneller. Und aus einer kommerziellen Messe (hat mit Kunst nichts zu tun), für die er selbst ebenfalls den Katalog produzierte, werden diffus mehrere Ausstellungen. Die anderen Kataloge gibt es nicht einmal in den Pflichtstandorten. Das ist Privatvergnügen oder kommerzielles Arbeiten für eine GAlerie, aber kein Beleg für eine Tätigkeit als Kurator oder Ausstellungsmacher. --Robertsan 17:50, 10. Sep. 2011 (CEST)

Dann müsste man konsequenterweise aber auch die Fotografie '83. Zur ersten österreichischen Fotografie-Kunstmesse in der Stadthalle. Wien 1983, Eigenverlag. rauswerfen, weil Eigenverlag. Übrigens das wichtigeste Instrument der deutschsprachigen Comicszene, der jährliche Comicpreiskatalog, erscheint jetzt schon das 4. Jahr im Eigenverlag, hat an Wichtigkeit nichts eingebüßt, verkauft sich immer noch wie heiße Brötchen. Wiener Blut findet man übrigens in der ÖNB-Datenbank...--Abadonna 18:22, 10. Sep. 2011 (CEST)

Gegen Eigenverlag ist überhaupt nichts einzuwenden. Es muss nur dabeistehen. Wenn ein Mitarbeiter in der Galerie des eigenen Büros Bilder aufhängt, darf man das nicht so darstellen, als wäre es die Aufgabe eines Kurators in einem öffentlichen Msueum gewesen. WP wertet nicht, sondern bildet ab. Was ich ablehne, sind Verzerrungen, unvollständige Titel, unklare Angaben, irreführende Auslassungen. In WP:LIT z. B. findest Du die Vorgaben, was bei einem Buch dabeistehen soll. Da gehört der Verlag ebenso dazu wie der genaue Titel, Untertitel und wenn vorhanden ISBN.--Robertsan 09:44, 11. Sep. 2011 (CEST)

Diskussion während der Bearbeitungssperre

Jetzt haben wir wieder schlichtweg falsche Informationen drin! 2002erfolgte nicht die Ausbildung, sondern die Graduierung, da die Ausbildung 3 Jahre dauerte und 2002 wohl beendet war.--Abadonna 17:54, 10. Sep. 2011 (CEST) Auskunftsperon vor dem usw., wie relevant ist das? Erst wirft man dem Lemma Hybris vor, dann ist mal was gelöscht und schließlich wirkt es doch so, als ob ein Michelides allein versuchte den "Homosexuellenparagraphen" auszuhebeln nicht, dass ich nicht glauben würde, dass er tatsächlich im Alleingang es versucht hätte, irgendwie sehe ich da auch keinen Grund, warum dies drin steht, bin ja für Argumente offen und lasse mich ob meiner Unwissenheit belehren, aber da war er wirklich nur einer unter vielen und nicht mal einer unter 4 (wobei man ihm die Regenbogenparade schon gerne immer wieder rausgeschmissen hätte, weil ja nur einer von 4). verwundert --Abadonna 18:02, 10. Sep. 2011 (CEST)

Stelle nur mal der Übersichtlichkeitshalber hier mit rein - Ausstellungsmacher scheint ja auch noch zu diskutieren zu sein, vielleicht hat noch wer ausser Robertsan eine Meinung dazu...--Abadonna 01:59, 12. Sep. 2011 (CEST)diskutiert auch gern nur mit sich selbst

Die Entfernung von …

• [ÖLSF] Als solcher berichtete er am 10. Oktober 1995 als Auskunftsperson vor dem Unterausschuß des Justizausschusses des Österreichischen Parlaments zur Abschaffung der sogenannten „Homosexuellenparagrafen“ über die Situation der Homosexuellen in Österreich.

… mit dem Argument nicht relevant, da einer unter vielen geht schlichtweg an der Realität vorbei: Als Auskunftsperson war er einer von zweien, nämlich den zwei Vorstandsvorsitzenden des ÖLSF. Wie dem Dokument des Parlaments zu entnehmen, waren die beiden auch nicht geladen, sondern waren da und wollten mitreden. Wodurch vor der Anhörung in der Sitzung ein Extrabeschluss des U-Ausschusses notwendig war. Das "Blöde" ist halt, dass ein Faktum, worauf man einstmals mächtig stolz war, heute plötzlich als kreditschädigend angesehen wird.

--Elisabeth 22:46, 17. Sep. 2011 (CEST)

Er war genau die eine männliche Auskunftsperson. ist wieder drin. Und dass er Ausstellugnen organiserte, außer in der eigenen Firma, ist nicht belegt. Also bleibt das Belegte. --Robertsan 22:46, 17. Sep. 2011 (CEST)

Belege, schon wieder

Ich habe alle Belege, die ich finden konnte, als Einzelnachweise eingeügt. Das Menschenrechtstribunal kontne ich nicht finden, ebensowenig die Sozialarbeit von unten. Man muss auch nicht jede Minigruppe, die nur kurzen BEstand hatte, verewigen. Wenn es wichtig ist oder war, muss es neutrale Belege dafür geben! Mit einem Einzelnachweis nach WP:BLG kann es gerne wieder hinein. Ohne Beleg schmeiße ich das raus oder setze den Belege Baustein. Eine Erwähnung auf einer privaten Website ist immer noch kein Beleg. --Robertsan 23:09, 17. Sep. 2011 (CEST)

@Abadonna: Belege gehören in den Artikel.--Robertsan 23:13, 17. Sep. 2011 (CEST)
War zu langsam im tippen, daher jetzt an unpassenderer Stelle: Plötzlich kommen alle diskutieren, ne Woche passiert nichts, genau die Zeit die für die Diskussion gedacht war, wurde nicht genutzt. By the way - bei Selichar findet man in Antiquariaten sehr wohl auch den Michelides erwähnt, und wie der Oliver mal richtigerweise hier erwähnte "Leben besteht ja nicht nur aus den letzten 10 Jahren, auch wenn das Google manchmal so erscheinen lässt", bedeutet aber auch - die 80er Jahre lassen sich zum Beispiel nicht allein durch Google belegen, Ausstellungen gab es mehr, wenn schon die durch Bruno Kreisky eröffnete Wiener Blut Ausstellung nich akzeptiert wird....--Abadonna 23:14, 17. Sep. 2011 (CEST)

MRT organisiert vom ÖLSF und HOSI Wien 1995 - Vorsitzender des ÖLSF zu dieser Zeit Christian Michelides (9.-12. Juni: Das ÖLSF veranstaltet in Wien mit HOSI-Wien-Unterstützung ein internationales Menschenrechtstribunal über 50 Jahre Unterdrückung von Lesben und Schwulen.).--Abadonna 23:19, 17. Sep. 2011 (CEST)

1. Wenn die Ausstellungen relevant waren, gibt es dazu Belege (Kataloge, Zeitungsberichte). Der Buchdruck wurde schon im 15. Jahrhundert erfunden. 2. Wenn das MRT im Rahmen der HOSI stattfand, ist das mE mit der Obmannschaft der HOSI abgedeckt, die im Artikel steht. Wenn das eine besondere Sache war, wird es auch dazu eine Medienresonanz geben. Dann kann es gerne mit Beleg hinein. Was ein Beleg ist, steht in WP:BLG. --Robertsan 23:35, 17. Sep. 2011 (CEST)

Robertsan, bitte lesen! CM war nie Obmann der HOSI, sondern Vorsitzender des ÖLSF. --McWien 22:32, 20. Sep. 2011 (CEST)

Also gut, weil Abadonna gar so flehentlich um Hilfe gebeten hat, siehe Difflink. Zu Robertsan: Nein, MRT fand nicht im Rahmen der HOSI statt. Siehe nun Arbeitsseite: MRT 1995 in Wien. --Elisabeth 04:11, 18. Sep. 2011 (CEST)

@Elisabeth: CM wird in dem Artikel nicht erwähnt, deshalb hatte ich keinen Zugriff auf Belege. Er wird einfach namentlich nicht genannt. Er hatte also für das MRT Idee und Konzept? Das kann man ja in den Artikel einfügen. Deine Zusammenstellung ist für mich Beleg genug, ob das andere auch so sehen, weiß ich nicht. Wenn ich als Beleg nämlich nur die Aussagen von Leuten habe, die alle denselben PC verwenden, tu ich mir schwer;-)--Robertsan 10:53, 18. Sep. 2011 (CEST)

mit den selben pc's bin hoffentlich ich nicht inkludiert.abadonna

nein du nicht. Die anderen drei.--Robertsan 12:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ähm, ja, die drei (welche 3?) anderen: Das wurde eigentlich schon geklärt. Machtjan X und ich sind bestimmt zwei verschiedene Personen an unterschiedlichen Standorten. Beide sind wir persönlich bekannt, wie der einschlägigen persönlich-bekannt-Seite zu entnehmen ist. McWien und MuM sind, das wurde oben schon mehrfach belegt, nicht wir zwei zuvor genannten. Ansonsten bleibt nur das oben belegte Sockentheater McWien / MuM / CM. - Hilft das?

Was das Inhaltliche betrifft: Was ich zusammengestellt habe, sind von den mir vorliegenden historischen Schriftstücken abgetippte Passagen. Auch wenn es zugegeben nach WP-Spezifikation WP:OR ist: Ich bin Augen- und Ohrenzeugin des gesamten Tribunals über alle vier Tage und war überdies in der Organisation eines der Anklagebereiche hautpwirkend.

Achja, CM: Ja, Idee, Konzept, entgegen aller Befürchtungen im Vorfeld, dass das nicht zu schaffen sei (siehe meine Zitate auf der Zusammenstellung) auch hier sein Verdienst als treibende Kraft, dass das Tribunal zustande kam und durchgezogen wurde. Was nicht heisst, das nicht andere auch viel daran geleistet haben und ohne sie das auch nichts geworden wäre, klar. Aber noch sicherer: Ohne Michelides kein Tribunal.

Was den gelinkten Artikel betrifft: Im Rampenlicht standen überall nur die beiden Vorsitzführenden und die teilnehmenden Promis (bewusst aus allen Gesellschafts- bzw. Berufsfeldern gewählt). Und so sollte es ja auch sein. Die Promis dienten ja als Multiplikator zu dem, was sie - zum Teil auch massiv Erschütterndes - von den Zeugen und Zeuginnen an Erlebtem und zur Anklage gebrachten gehört haben.

--Elisabeth 15:28, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe versucht, das so dazustellen, dass sich auch ein unwissender Leser auskennt. Wenns nicht passt, bitte korrigieren. --Robertsan 18:17, 18. Sep. 2011 (CEST)

Regenbogenparade

Manchmal denke ich wirklich, daß die Textdiskussion ihrem Ende zu geht, und dann finde ich wieder nen Punkt, den ich längst geklärt sah. Worum geht es?

• "Er wird als eine der treibenden Kräfte für die Durchführung der ersten Regenbogenparade auf der Wiener Ringstraße (1996) bezeichnet."

Das wird belegt mit dem Link auf diesen Artikel [16]. Wo sehe ich die Probleme?

1. Es handelt sich um einen Bericht von Andreas Brunner bislang nicht relevant für Wikipedia. Und selbst wenn, täuscht die Formulierung (mal wieder) mehr vor, als dahintersteckt, nämlich die Einzelmeinung eines Zeitzeugen.
2. Aber gut, nehmen wir es mal als Quelle. Dann aber bitte komplett. Ich lese dort nämlich als wesentlichen Satz: "So war das Kernteam gefunden: Christian, Günter Strobl, der mit

diesem aufgestanden war, und ich" (damit meint Brunner sich). Der Text belegt damit eigentlich das Gegenteil, nämlich eine Gruppenverantwortung, kein Einzelverdienst.

1. Es stellt sich aber die Frage, ob die Quelle überhaupt tauglich ist für Wikipedia. Nicht weils nen Schwulenmagazin ist, sondern weil der Autor wie oben gesagt nicht relevant ist, und dazu vor allem der Text nicht seriös und objektiv berichtet, sondern offenkundig subjektiv das Erlebte berichtet (AB wußte wohl nicht, das er mal als Quelle für eine Enzyklopädie dienen soll). Die Zitaten wurden hier bereits mehrfach genannt:

• "Christian Michelides war nie ein Freund der beschwerlichen Fußmärsche gewesen, er politisierte lieber. Nur wäre sein politisches Jägerlatein bei der ersten Verhandlungssitzung mit der Polizei, die die Demonstration genehmigen musste, auch beinahe zu Ende gewesen."
• "Zu dieser Zeit hatte sich Christian Michelides schon zurückgezogen, war telefonisch und auch sonst nicht mehr erreichbar. Ich sollte ihn erst wieder bei der Parade sehen. In wichtigen Aufgabengebieten mit von der Partie waren Günter Strobl, Veit Georg Schmidt und Hannes Sulzenbacher. Die beiden letzten hatten das schier unlösbare Problem der Security zu lösen."
• "An diesem Abend stand Christian Michelides, damals Vorsitzender des ÖLSF (Österreichisches Lesben- und Schwulenforum), in seiner für ihn typischen Mischung aus Größenwahn und Chuzpe auf und verkündete, dass er die Parade machen werde, notfalls alleine."

Was bleibt? Direkt ausgedrückt, viel heiße Luft, und die Arbeit machten andere (mit). Er mag ja den Anstoß gegeben haben, und andere überzeugt, aber das immerhin als Funktionsträger, nicht als "Normalo". Ich würde darum wirklich nochmals eine Formulierung vorschlagen, die zwar seine maßgebliche Mitarbeit Rechnung trägt, aber hier keine Legendenbildung betreibt. Und auch wenn ich hier aus dem fernen Berlin schreibe, vieleicht dadurch auch mit einer besseren Sicht, nochmals die bisherige Darstellung in der Wikipedia, im Artikel Regenbogenparade:

• "Die erste Regenbogenparade fand am 29. Juni 1996 statt; sie wurde von Andreas Brunner, Christian Michelides, Günter Strobl und Hannes Sulzenbacher im Rahmen des Österreichischen Lesben- und Schwulenforums (ÖLSF) organisiert.[1] Die Idee für den Namen der Parade stammte von Mario Soldo."

für mich eine ideale Formulierung innerhalb der Wikipedia. Neutral, aussagekräftig und belegt. Interessanterweise mit dem selben Artikel, der hier genannt wird, um CM zu glorifizieren.Oliver S.Y. 21:12, 18. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Oliver, der Text von Brunner ist nun wahrlich nicht enzylopädisch neutral, sondern als Zeitzeugenschaft ziemlich subjektiv. Fakt ist, daß Brunner - anstelle einer Parade - ein Fest auf einem der Innenstadtplätze (Am Hof) machen wollte. Fakt ist, daß unser Lemma die Parade polizeilich angemeldet hat (soweit ich weiß als einziger). Fakt ist, daß unser Lemma die finanzielle Verantwortung trug (und die Parade mit einem Plus abschloß). Allein die Behauptung "kein Freund langer Fußmärsche" ist (a) boshaftes Tuntengewäsch und (b) angesichts zwölf Jahren Lighthouse (zur Zeit der Publikation bereits fünf Jahre) eine glatte Unverschämtheit. Brunner, Sulzenbacher und Co. gründeten - mit dem Plus der ersten Parade - einen Paradenverein (CSD), der nach wenigen Jahren glorreich Konkurs machte. Sulzenbacher und Co. putschten auch Michelides vom ÖLSF weg, damit er keine beschwerlichen Fußmärsche mehr machen konnte und damit sie kurz darauf das ÖLSF einschlafen lassen konnten. Das mit dem "Jägerlatein" ist auch so eine schwule Perfidie, denn Michelides hatte vor der Parade bereits etliche Demonstrationen organisiert - u.a. am 10. Oktober 1995 die Menschenkette rund ums Parlament, und das in Abwesenheit, denn er befand sich zum Demonstrationszeitpunkt als Auskunftsperson im Parlament. - Ich war immer für die neutrale Formulierung "mitverantwortlich für die erste Regenbogenparade", aber Elisabeth bestand auf der "treibenden Kraft", Robertsan auf den "treibenden Kräften". Hoffentlich nähern wir uns irgendwann der historischen Wahrheit.--McWien 23:19, 18. Sep. 2011 (CEST)

Aus oben erwähnten Gründen entferne ich die Quelle.--McWien 23:24, 18. Sep. 2011 (CEST)

Dann sind wir uns ja mal in einem Punkt einig. Ansonsten habe ich wohl schon mehrmals gesagt, mir erscheint angesichts der Diskussionen hier, eher Regenbogenparade überarbeitungswürdig. Dort kann man auch CMs Anteil an der Arbeit sicher ausführlicher darstellen als hier. Ob man ihn für alleinverantwortlich hält oder nicht, kann ich nicht sagen, nur die Quelle ist dafür keine Referenzierung. Und "Zweifelhaftes" sollte man entfernen, wobei ich hier die wesentliche Mitarbeit allein schon aus der Funktion heraus sehe. Aber wenn der Name nicht von CM ist, er die Parade nicht als Einzelperson anmeldete, dann gehört es eigentlich zur Fairniss und Ausgewogenheit zumindest pauschal die Gruppenarbeit zu erwähnen, Namen müssen ja keine Fallen, dafür ist der Hauptartikel da.Oliver S.Y. 23:34, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich denke, Tunten sind nicht boshafter und Schwule nicht perfider als der Bevölkerungsdurchschnitt, kann obige Gefühle nachvollziehen, aber...--Abadonna 00:04, 19. Sep. 2011 (CEST)

Ohhhh, Tunten beziehen ihre Existenzberechtigung aus Tratsch und Klatsch ... --McWien 00:16, 19. Sep. 2011 (CEST) PS: ... womit ich endgültig als homophob abgestempelt werden kann.

Taxler, Friseure, Talkshowmoderatoren und Tante Mizie aber auch--Abadonna 00:20, 19. Sep. 2011 (CEST), auch PS - maximal als Tuntenphob und sauer auf...--Abadonna 00:24, 19. Sep. 2011 (CEST)

Die meisten Friseure sind eh schwul ... --McWien 00:32, 19. Sep. 2011 (CEST)

"... verkündete, dass er die Parade machen werde, notfalls alleine." Auch das eine historische Fälschung: Michelides verkündete, er werde notfalls mit seinem Hund Bobby und der Regenbogenfahne über die Ringstraße marschieren - worauf Günter Strobl sofort aufstand und sagte: "Und ich geh' mit ..." Übrigens ist Bobby 2001 verstorben, der Hund im Bild heißt Lucky.--McWien 00:48, 19. Sep. 2011 (CEST)

Naja, wenn der Brunner kein Hundefreund ist - dann zählt der Bobby nicht, Marsch über Ringstrasse = Parade ergibt dann halt die brunnersche Wahrnehmung der michelidischen Aussage.RIP Bobby--Abadonna 01:00, 19. Sep. 2011 (CEST)

Danke für das Beileid - Michelides kann es sicher brauchen, 10 Jahre post mortem.--McWien 01:07, 19. Sep. 2011 (CEST) PS: Und was ist mit dem Strobl, der sofort mitmarschieren wollte?

Bedauern galt einzig dem Hund, ausserdem bin ich gerade mit der Überlegung beschäftigt, ob Winkelemente (DDR-Sprache für Fahne) für Hunde ne Marktlücke ist--Abadonna 01:19, 19. Sep. 2011 (CEST) PS: Brunner war noch mit der Michelides-Aussage beschäftigt und nicht multitaskingfähig, daher den Strobl nicht wahrgenommen - immer schön eins nach dem anderen verarbeiten, dies ergibt dann so eine Wahrnehmungslücke, zum Beispiel.--Abadonna 01:19, 19. Sep. 2011 (CEST)

1.) Denkt Ihr eigentlich manchmal auch mit, wenn Ihr so vor Euch hin chattet? Brunner ist ja als Quelle zum Glück draußen, aber sein Michelides-Zitat ist doch so weit korrekt: Bobby zählt naturgemäß nicht als demonstrierende Person; Michelides hat sich anheischig gemacht, notfalls alleine zu demonstrieren. Dass ein Strobl sofort darauf gesagt hat, er würde mitgehen, ist diesem zu Gute zu halten, relativiert aber nicht die alleinige Anheischigmachung des C.M. Also kriegts Euch diesbezüglich ein: die Qualifizierung als Mischung aus Chuzpe und irgendwas ist vom Brunner ein sogenanntes Werturteil, als solches zulässig und frei; es muß es aber niemand teilen (aber darf).

2.) In diesem Parlamentsprotokoll deklariert sich C.M. als gläubiger Mensch: das ist anstößig und er hat vielleicht eine Chance, den Link wegzubekommen aus dem Grunde der gewandelten Überzeugung; wenn nicht ein Robertsan durchsetzt, dass historische Wandlungen einer lemmatischen Person in WP zu dokumentieren wären. Im Urheberrecht können Autoren die Verwendung von Texten für Schulbücher nur aus diesem einzigen Grund untersagen: wegen gewandelter Überzeugung, die zumindest in Schulbüchern nicht dokumentiert werden dürfen. Vielleicht lässt der ein- oder andere Robertsan sich doch auch erweichen, dem Lemma seine ehemaligen und abgeschworenen Überzeugungen nicht länger in WP nachzuwerfen und dauerhaft umzuhängen. Schö Grü, --Machtjan X 19:33, 19. Sep. 2011 (CEST)

Jetzt kommt sicher gleich Elisabeth und löscht Chat, weil sie verkennt, daß die Blödelei der Wahrheitsfindung dient ... --McWien 01:35, 19. Sep. 2011 (CEST) PS: Rein theoretisch müßte sie schon wach sein ...

Psst! Nicht rufen! Wenn man vom Teufel, äh Zensor, spricht, schaut sie sicher schon her.--Abadonna 01:41, 19. Sep. 2011 (CEST) versucht schnell noch ein paar Worte zu verstecken und zu retten, bloß wo?

Versionsgeschichte ist ein guter Platz! Psst! Und gute Nacht!--McWien 01:45, 19. Sep. 2011 (CEST)

Wer ruft?

Soso, da hat aber McWien wieder ganz viele Detailkenntnisse, und dann auch noch homophob. Sowas aber auch. ;-) BTW: Mir wird dafür von einer Woman-on-mission, die in Wellen immer wieder mal auftaucht, regelmässig Transphobie vorgeworfen (aktuell hier: [17],[18]). Das mir. Ausgerechnet mir. --Elisabeth 02:29, 19. Sep. 2011 (CEST)

Liebe Elisabeth, in diesem von Dir als Link wieder eingesetzten Parlamentsprotokoll deklariert sich C.M. als gläubiger Mensch: das ist anstößig und er hat vielleicht eine Chance, das Link wegzubekommen aus dem Grunde der gewandelten Überzeugung; wenn nicht etwa Du (Robertsan sagt, ihm liege nichts daran) durchsetzt, dass historische Wandlungen einer lemmatischen Person in WP zu dokumentieren wären. Im Urheberrecht können Autoren die Verwendung von Texten für Schulbücher nur aus diesem einzigen Grund untersagen: wegen gewandelter Überzeugung, die zumindest in Schulbüchern hinfort nicht durch unveränderten Abdruck dokumentiert werden dürfen. Vielleicht lässt Du Dich aber doch auch erweichen, dem Lemma seine ehemaligen und abgeschworenen Überzeugungen nicht länger in WP nachzuwerfen und dauerhaft umzuhängen, und bist damit einverstanden, dieses Detail nach der neuerlichen Sperre des Artikels zu streichen. Schönste Grüße, Dein alter g. -- Machtjan X 23:20, 19. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Machtjan, die Langantwort hast du auf deiner Disk. Ansonsten bitte der Verweis auf den Abschnitt Belege weiter oben. -- Gruß retour, Deine nicht alte E. :-) --Elisabeth 02:31, 20. Sep. 2011 (CEST) PS: Das mit den abgeschworenen Überzeugungen wollen wir hier lieber nicht diskutieren, die gehen uns auch nichts an. Weder die Überzeugungen noch die Abgeschworenen, die in der umstrittenen Passage ja auch gar nicht Thema waren und sind.

Liebe Elisabeth, bei "Belege" hast Du schon Recht. Ad PS: Was in der umstrittenen Passage in WP nicht Thema war, findet sich doch als Thema im verlinkten PDF - dieses herauszunehmen, hat Robertsan auf meiner Disk verständnisvoll vorgeschlagen: Wenn Du nicht und auch sonst niemand etwas dagegen hat, könnte das nach Ende der neuerlichen Sperre durchgeführt werden und alle wären zufrieden. Ja? Schö Grü, Dein (doch schon ziemlich alter) g., alias --Machtjan X 10:15, 20. Sep. 2011 (CEST)

Belege, zum Dritten

@Abadonna: Eine Presseaussendung ist kein Beleg nach WP:BLG. --Robertsan 15:30, 19. Sep. 2011 (CEST)

Und wieder mal ein Schutz der nicht optimalsten Version

Ausbildung war präzesiert, wurde auch gleich wieder gelöscht und fehlt hiermit. Zustatz bei der Regenbogenparade "in Wien" unnötig. Wie auch immer - Robertsan, diskutieren tust Du nicht wirklich, wie bei der letzten Sperrrung auch schon zu sehen war - nichts besprechen, diskutieren, stur zurücksetzten (inklusive falscher oder fehlender Informationen) und dann wie ein Kind losrennen und die "Großen" holen. Diskutieren kann man mit mir, viel, ausführlich und mich auch überzeugen, stures ändern führt bei mir zu sturen Gegenreaktionen. Und warum der Titel des Katalogs nicht handelsüblich abgekürzt werden darf ist mir auch nicht ganz klar, ganz sicher kommt jetzt aber wieder eine tolle Regel dafür.--Abadonna 15:43, 19. Sep. 2011 (CEST)sinnlose Regeln gehören sinnvoll gebrochen

@Buchtitel: In diesem Fall hat die Kürzung nicht den Sinn, dass dem Leser eine kürzere und damit griffigere Aussage aufbereitet wird, sondern man will dadurch verschleiern, dass dieser Katalog ein Eigenprodukt der Werbegesellschaft war (Siehe ÖNB da steht de GGK Wien als Körperschaft), die sich eine eigene Galerie leistete, und dieser Katalog von einem Mitarbeiter derselben Firma produziert wurde. Dieser Mitarbeiter, CM, war sichtlich für die Aufstellung und Hängung der Bilder und Objekte verantwortlich. Dass eine Werbeagentur gelegentlich Kunstkataloge produziert, gehört zur Palette. Ich habe Dir schon einmal gesagt, ich habe was gegen Manipulation. Auch Kürzungen können in manchen Fällen irreführend sein. Dass Abadonna hier als verlängerter Arm des IK-involvierten McWien arbeitet, ist doch unübersehbar. Genau dieselben McWienschen Änderungen, die schon Elisabeth verwofen hat, stellt Abadonna wieder hinein. Da versucht das Lemma mit seinem Socken-und Fanclub, den Artikel zu manipulieren. Gewisse Tatsachen sind "unanagenhem" und sollen raus, obwohl belegt, andere Aussagen sollen zur Glorifzierung herhalten und werden mit den haarsträubendsten Belgen hineingedrückt. In Wirklichkeit schadet Euer Verhalten mehr, als es nützt. Die Diskussion hier bleibt nämlich auf alle Ewigkeit erhalten. Auch wenn sie irgendwann archiviert wird, ist die Versionsgeschichte aufrufbar. --Robertsan 16:06, 19. Sep. 2011 (CEST)

Und wenn Du jetzt nicht oberflächlich sondern gaanz genau schaust, auch gern durch sämtliche Versionsgeschichten, wirst Du feststellen, nicht alles was McWien wollte oder tat und andersrum wurde von der jeweiligen Seite unkommentiert und undiskutiert hingenommen. Auch nicht alle Änderungen von McWien der letzten Nacht wurden von mir wieder reingebracht - aber man muss halt wirklich schauen, ganz genau und nicht vorab urteilen (wenn dies auch einfacher ist und schneller geht)--Abadonna 16:11, 19. Sep. 2011 (CEST)

Sockenpuppenvorwurf lächerlich

Liebe Elisabeth, Deine Vorwürfe sind lächerlich und beleidigend. Wie Dir aus den Listen der Beiträge bekannt sein könnte, haben Meister und Margarita und ich fallweise Wikipedia-Abende veranstaltet, an denen wir - an zwei Computern - parallel, zeitnah oder zeitgleich zu völlig unterschiedlichen Themen gearbeitet haben. (Und einmal, zu später Stunde und nach viel Bier hab' ich halt seinen Computer benutzt, meiner war gerade off, und habe meine Beiträge irrtümlich mit seiner Signatur gezeichnet, WP war mit seinem Account geöffnet. Shit happens.) Er sitzt jetzt übrigens im Nebenzimmer und flucht, weil er irgendwelche Toepfer-Landkarten nicht einscannen kann oder liest im Realem Inzest von Mathias Hirsch. Er hält die Diskussion um dieses Lemma für verrückt, "überflüssig wie ein Kropf" und bedauert die nicht vorhandene Diskussionskultur: "Niemand geht auf niemanden ein, da werden nicht einmal die Diskussionsbeiträge der Vordiskutanten gelesen und trotzdem wird revertiert und gelöscht und zensuriert." Und meint, ich solle endlich aufhören und aussteigen und was ernsthaftes tun. An der Quelle zu stehen, bedeutet nicht unbedingt die Quelle sein. Verwechslung ist - laut Psychoanalytiker im Nebenzimmer - ein Abwehrmechanismus.

Ich möchte übrigens ausdrücklich Abadonna und Machtjan X von obenstehender Pauschalkritik ausnehmen, vielleicht sogar Oliver S.Y., wenn er nicht so borniert wäre betr. investigativ. Liebe Elisabeth, wenn Du es unbedingt benötigst, können Dir Meister und Margarita und ich heute oder am Samstagabend durch zeitgleiches Bearbeiten verschiedener Lemma beweisen, daß wir keine Sockenpuppen sind. Brauchst Du Fotos? Oder reichen die bisherigen zeitgleichen Edits für die Rücknahme der Beschuldigung und für eine Entschuldigung? --McWien 22:10, 20. Sep. 2011 (CEST)

Zum Thema Borniertheit - meine Hauptkritik richtet sich dagegen, daß eine Schaffensperiode als "investigativer Journalismus" bezeichnet wird, obwohl dies von keiner einzigen Quelle (von der Qualität gemäß WP:Q möchte ich gar nicht reden) so beschrieben wird. Es war lediglich die Einschätzung von einem oder mehrerer Benutzer der Wikipedia anhand von einigen seiner Arbeiten, wobei selbst deren Status als Skandal nicht vollständig anerkannt wird in den vorhandenen Quellen. Ansonsten zu Deiner Antwort. Ich habe eigentlich bereits mehrfach eine solche Erklärung von Dir bzw. MuM gefordert. Ich hielt CM bei seinen Accounts nie für schizophren, stellte aber schon unterschiedliche Schreibstile und Themenschwerpunkte fest. Die Benutzung von Accounts durch mehrere Benutzer ist nicht verboten, wenn die Regeln eingehalten werden. Hier ist das Problem eindeutig WP:IK. Wenn Du nicht CM bist, so bist Du offenbar in seinem nächsten Umfeld, egal ob privat oder beruflich. Das hättest Du von Anfang an klarstellen müssen. Auch das eben ist nur eine Andeutung, keine Klarstellung. Sockenpuppen sind nicht verboten, aber Beteiligung mit mehreren Accounts an einem Editwar schon so kritisch, daß man sich bei einem doppelt Gesperrten fragen muß, ob er keine Lehren ziehen kann in seinem Alter. Mein ernstgemeinter Vorschlag an CM - lege Dir einen entsprechenden Account für die Artikelarbeit in den Dich direkt betreffenden Artikeln an. Damit kannst Du Deine Interessen gemäß WP:BIO nachvollziehbar vertreten, anderseits weiß jeder, wie er was unter dem Blickwinkel von WP:NPOV und WP:OR einzuschätzen hat.Oliver S.Y. 22:30, 20. Sep. 2011 (CEST)

Muß man Bekanntschaft, Freundschaft outen? Letztlich zählt doch der Text und ich kann immer noch zwischen Freundschaft und Enzyklopädie unterscheiden. Meister und Margarita hat übrigens irgendwann einmal vergeblich versucht, den Namen Christian Michelides aus der Liste der zu schreibenden Artikel (auf irgendeinem Portal) zu löschen und es gibt auch ein ziemlich kompliziertes Gerücht, er - nicht Du - sei der Drahtzieher des Löschantrages gegen dieses Lemma gewesen. Aber ich kenn' mich diesbezüglich leider nicht so gut aus und Infos sind schwer zu kriegen, manchmal ....--McWien 00:16, 21. Sep. 2011 (CEST)

Meister und Margarita und Wunschartikellöschung siehe http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Machtjan_X&diff=prev&oldid=91023175. Tolles Gerücht, gefällt mir :-), hat was :-), ich traue es ihm zu...--Abadonna 00:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Weißt Du mehr? --McWien 00:33, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nein McWien, da irrst Du Dich. Letztendlich zählt der Text nur, wenn er unumstritten ist, und von Detailkritik wie hier frei. Wenn mind. 3 Benutzer aktiv sind, welche die beschriebene Person direkt kennen beteiligt sind, wird eine Grenze überschritten. Wenn bei 2 (Elisabeth, Machtjan) mittlerweile klar ist, wie sie zu CM stehen, gehört das zur offenen Arbeitsatmosphäre, ohne das genaue Details nötig sind. Du bist hier erst während der Diskussion aufgetaucht, und beeinflusst den Artikel auf prägnante Weise. Und das teilweise nicht regelkonform, warum Deine Arbeit zu hinterfragen ist. Das Umfeld von CM dürfte sehr groß sein. Kollegen, Kommilitonen, Patienten, Freunde, Weggefährten, Verwandte, Bekannte, Freunde, Gegner - all das kann man sagen, und gut ist. Ebenso, wenn man der Lebenspartner oder Ehegatte wäre, das hätte den Vorteil, das man gemäß WP:BIO die Diskussion und Artikelarbeit in andere Bahnen lenken würde. Das hat nichts mit "outen" zu tun, sondern mit den Grundsätzen der Wikipedia, welche nicht nur informieren will, sondern eine neutrale, möglichst umfassend wesentliche Beschreibung von Artikelthemen dem Leser anbieten will. Der Artikel heute ist viel besser als zu Beginn, keine Frage. Das ich mir nur noch um 2 Worte Gedanken mache, zeigt mir das. Durch die Editwars ohne entsprechende Diskussionsergebnisse gerät man aber in die Lage, klare Standpunkte zu äußern, wozu wichtig ist, daß alle nur mit 1 Account an der Disk teilnehmen. Wenn Du CM kennst, kannst ihn ja zu den Ereignissen mit Goleador und Psychoanalyse fragen. Neben POV war auch das Ignorieren der Wikistandards eines der Hauptprobleme. Wenn WP:IK für Dich auch zu ignorieren ist, haben wir ein echtes Problem.Oliver S.Y. 01:00, 21. Sep. 2011 (CEST)

Lieber Oliver, zuerst bin ich neugierig: Um welche 2 Worte handelt es sich? Dann danke: Der Artikel heute ist viel besser als zu Beginn, keine Frage. Ich empfinde das auch als Lob für meine Kürzungsbemühungen. Schau Dir bitte Elisabeths Aufblasversionen an. Drittens: Ich gehe heute davon aus, daß hoffentlich alle Beteiligten nur mit 1 Account am Diskurs teilnehmen. Was die Dämonisierung von Goleador und Psychoanalyse anlangt: Da sind doch eine Reihe solider Artikel übriggeblieben und ich denke wohl, niemand bestreitet eine gewisse Kontinuität (und hoffentlich nicht auch einen Lernprozess: immerhin hat Meister und Margarita eine weiße Weste). Technische Anmerkung: Da ich morgen früh arbeiten muß, kann ich event. erst morgen nacht antworten. Gruß--McWien 01:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

OK, auf Nachfrage dann doch noch die Antwort: a) investigativ und b) Aktivismus für Menschenrechte. a ist aktuell draußen, und b schon ein Kompromiss statt "Menschenrechtsaktivist". Für mich ist nur ein weiteres Beispiel der Suggestion in diesem Artikel. Es wird nicht wirklich etwas falsches gesagt, aber die verwendeten Worte verführen den Leser zu einem falschen Rückschluss. Mandela, Martin Luther King, Michelides... Im übrigen wurden selbst die Aktivisten in der DDR-Diktatur allgemein als Bürgerrechtler bezeichnet, ohne das dies negativ oder herabwürdigend gemeint ist. Wer im warmen Kuschelbett des Österreich der 90er Jahre aktiv war, der kämpfte sicher auch für was, aber nicht unbedingt für Menschenrechte.Oliver S.Y. 19:22, 21. Sep. 2011 (CEST) Off Toppic - wenn ich das richtig verfolgt habe, gehts um die Behandlung von Ausländern in Österreich, die Behandlung von Straftätern während und nach der Haft und der strafrechtlichen Behandlungen von Sexualkontakten Homosexueller mit Jugendlichen, was bei Heterosexuellen Jugendlichen legal ist. Sicher wichtige Probleme, aber nicht unbedingt "Menschenrechte", die da betroffen waren, meiner Meinung nach. Drum auch die schlecht belegte Bezeichnung für mich ein Problem.Oliver S.Y. 19:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

Unenzyklopädisch

Ich habe den Verdacht, dass voyeuristische Geilheit und Partikularinteressen den Blick auf die wahre Vita verstellen. Immer wieder wird der schwulenaktivistische Anteil dramatisiert und überbetont. Michelides hat 2,5 von 54 Jahren für die LSBT-Bewegung gearbeitet und nicht einmal in dieser Zeit ’’full-time’’. Das sind 4% seiner Lebenszeit. Wenn es nach Elisabeth ginge, bestünde Michelides nur aus Tribunal und Parade und Parlament.

Im Parlament ist Michelides übrigens mindestens sechsmal in Erscheinung getreten: (a) im U-Ausschuss, (Michelides sagt übrigens, er wäre sicherlich eingeladen gewesen und nie hingegangen, wenn er keine Einladung gehabt hätte. Ja, er wäre nicht einmal reingekommen, wegen der strengen Sicherheitsvorkehrungen, ohne eine Einladung vorweisen zu können. Von wem die Einladung gekommen wäre: "Keine wie immer geartete Erinnerung.") (b) bei einer Enquete betr. Kronenzeitung, (c) Meinungsaustausch mit den ÖVP –Abgeordneten Gertrude Brinek und Franz Morak, (d) Handschlag mit Paul Grosz, (e) offene Vorstandssitzung des ÖLSF während der Abstimmungen zu den §§ 209, 220, 211 und (f) als Redner bei der Verleihung zu den Red Ribbons gegen Diskriminierung von Menschen mit HIV und AIDS. Der letzte Auftritt im Parlament ist sicherlich der wichtigste gewesen, aber alles stürzt sich auf die einzige Internet-Quelle. Michelides selbst sagt zum U-Ausschuss: „Nicht der Rede wert!“ Er hätte in den 2,5 Jahren rund 70 öffentliche Auftritte gehabt, dieser sei „fad“ gewesen. An- und aufregend sei nur die Live-Radiosendung zum Vorarlberger Forum und das Streitgespräch mit H. C. Strache gewesen. Auch die Ö1-Diskussion mit Andreas Khol und Michael Wilhelm (damals Sekretär der Bischofskonferenz) wäre viel lustiger gewesen. Sogar noch der Live-Diskurs mit Josef Cap im Mittagsjournal.

Enzyklopädisches Arbeiten bedeutet, alles kennen, werten und wägen, dann das wichtigste herausfiltern. Wenn man die wichtigste Veranstaltung – neben Parade, den drei Foren und dem Tribunal – nennen will, dann wäre es sicherlich der Appell an die Vernunft. Wenn man die wichtigste Rede nennen will, dann sicherlich die nach der Parade im Naturhistorischen Museum. Davon redet kein …

Ja, ich kenne und schätze Michelides, aber ich überschätze ihn nicht. Ich sehe ihn hier als Objekt enzyklopädischen Arbeitens. Alle Freunde, denen ich die frühen Versionen gezeigt habe, waren der Meinung: aufgeblasen, übertrieben, weniger ist mehr … Ich will an diesem Beispiel zeigen, dass auch Dilettanten in Biografik sich an die Regeln für einen guten enz. Artikel halten können und sollten. Wer meine Edits genau anschaut, wird sehen, daß von Glorifizierung keine Spur ist und ich dieses Lemma stets auf die Eckpunkte zurückführen wollte und möglichst neutrale Formulierungen verwendet habe.

Wenn Ihr diesen e i n e n Auftritt im Parlament unbedingt behalten wollt, dann kommen auch alle anderen fünf Auftritte rein. Ich aber bin der Meinung, dass die elegante und kurze Version (ohne Parlament) deutlich besser wäre. --McWien 23:32, 20. Sep. 2011 (CEST)

Was nicht in Google ist hat natürlich NIE stattgefunden, sollten etwaige Beteiligte sich diesbezüglich anders erinnern - dies ist natürlich falsch! Google weiß es besser!!! Bitte oben genannte Informationen SOFORT aus dem fehlerhaften menschlichen Gedächtnis löschen!!--Abadonna 23:49, 20. Sep. 2011 (CEST)schickt die Men in Black, die helfen bei Gedächtnisproblemen

Dazu nur kurz meine altbekannte Meinung, nur durch diese Tätigkeit erreicht CMs Leben enz. Bedeutung. Weder RK für lebende Personen noch für Journalisten oder Buchautoren wird erfüllt. Das man die relevanzbegründenden Umstände mehr beschreibt, eigentlich eine Selbstverständlichkeit. Ansonsten gilt auch die Relevanzfrage für die Lebensjahre, welche waren bedeutend(er), welche nicht. Bislang liest sich alles als eine Abfolge von ungemein Wichtigem, was nur nicht wirklich jedem Leser klar sein dürfte, vieles klingt da nach Herrn Jedermann.Oliver S.Y. 01:03, 21. Sep. 2011 (CEST)

Michelides'sche Wunschseite

[19] (00:38, 21. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dagegen, zuviel Information, was soll das Bild da bitte? Bin für Kürzung auf Christian Michelides, österreichischer Psychotherapeut und Menschenrechtsaktivist.--Abadonna 00:42, 21. Sep. 2011 (CEST)

Michelides ist für Komplettlöschung, aber die wurde leider abgelehnt.--McWien 00:45, 21. Sep. 2011 (CEST) PS: Begründung für das Bild in der Minimalversion: siehe Versionsgeschichte.

Wären wir wieder beim erwähnten Gerücht...Gute Begründung :-)--Abadonna 00:49, 21. Sep. 2011 (CEST)

Du weißt mehr!--McWien 00:53, 21. Sep. 2011 (CEST)

Zur Erläuterung für all jene, die die Michelides'sche Wunschseite nicht mehr sehen können, weil sie als Scherzseite von einem Admin. gelöscht wurde. Sie bestand aus folgenden Elementen: Dem Text Christian Michelides (*[1957]) ist Psychotherapeut., dem Bild mit Bildunterschrift und den Kategorien. Kein weiterer Text. In der Versionsgeschichte war zu lesen: O-Ton Michelides 2011: Wenn Ihr Euch nicht auf einen Text einigen könnt, dann laßt das Bild sprechen ...--McWien 01:37, 21. Sep. 2011 (CEST)

Als der SLA für die Seite von Elisabeth kam, habe ich noch ein Abbild gemacht, man könnte es also auch optisch sehen, wenn man wollte--Abadonna 01:56, 21. Sep. 2011 (CEST)

Was bezweckt ihr beide denn eigentlich mit dieser Provokationsaktion? --Elisabeth 02:09, 21. Sep. 2011 (CEST)

Provozieren heißt, die Leute denken zu lassen. John Le Carré zitiert--Abadonna 02:15, 21. Sep. 2011 (CEST)

Gut, dann im Klartextlink: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen. --Elisabeth 03:25, 21. Sep. 2011 (CEST)

@McWien: (1) Du schreibst, Michelides sei für Komplettlöschung. Auch das eine gewandelte Überzeugung? Ursprünglich war er sehr für die Herstellung des Lemmas. Hat er Dir auch das gesagt, oder unterschlägt er Dir seine ursprüngliche Intention? - Warum ließ Michelides seine Wunschseite von McWien bzw. als Unterseite von McWien anlegen? Warum hat er es nicht als Unterseite seiner eigenen Benutzerseite gemacht? Oder gleich als Benutzer:Christian Michelides, auf der er ja auch den Vermerk "Wunschseite" hätte anbringen können? Dein Handeln an seiner Statt macht Deine Beteuerung über Eure Zweiheit in meinen Augen dubios. (2) Auf meiner Disk hat Robertsan den Vorschlag gemacht, als Beleg für den im Artikel erwähnten Parlaments-Event nur die Quelle anzugeben, das Link zum Protokoll jedoch zu entfernen. Dem haben Abadonna, Elisabeth und ich zugestimmt, soll nach Ende dieser laufenden Sperre vollzogen werden. Nähere Begründung findet Michelides auf meiner Disk; wenn das für ihn keine ausreichende Lösung darstellt, kann man´s natürlich so lassen, wie´s ist, und seine Wünsche hinsichtlich des Lemmas soll der Teufel holen. Ich will von Dir *nicht* hören, ob Michelides einverstanden ist, außer er trägt sein Maul, weil verstaucht, in der Schlinge und kann deshalb die Finger nicht selbst auf der Tastatur bewegen. --Machtjan X 10:32, 21. Sep. 2011 (CEST)

CU

An alle, die hier mitlesen. Ich habe die Textilien hier gemeldet. Gruß --Robertsan 14:42, 21. Sep. 2011 (CEST)

Dann nur zur Klarstellung wegen des schonmal geäußerten Verdachts, nein, ich bin nicht mit Benutzer Robertsan identisch. Ich hätte zum jetzigen Zeitpunkt auch keine CU gestartet, denn das wird nur offensichtliches belegen, ohne das es Folgen hat.Oliver S.Y. 15:39, 21. Sep. 2011 (CEST)

Oliver, niemand hält Dich mehr für Robertsan oder Artmax, hat sich ganz schnell geklärt!Weiter oben wäre übrigens noch die Frage bezüglich der 2 Worte, die Dich stören (Antwort täte mich nämlich auch interessieren, ob ich richtig liege).--Abadonna 19:14, 21. Sep. 2011 (CEST)

Nach der 2. Sperre

Im Artikel sollte m.E. noch der folgende Teil der ref entfernt werden, weil das Zitat aus der Quelle einen Überschuss zur erforderlichen Angabe der Quelle darstellt und nicht unterm Strich nochmal stehen muß, was schon oben im Bodytext steht (Redundanz):

<: „Sodann wird die Beiziehung der nachstehend angeführten Personen als Experten beziehungsweise Auskunftspersonen einstimmig beschlossen: […] Christian MICHELIDES, Vorsitzender des Lesben- und Schwulenforums, …“>

Zur Vermeidung von EW warte ich 2 Tage auf Einsprüche; wenn Eli es macht, ist´s mir noch lieber. Schö Grü, --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 09:36, 28. Sep. 2011 (CEST)

stimme Dir zu, aber 2 Tage warten? erscheint mir lang...--Abadonna 09:40, 28. Sep. 2011 (CEST)

Geduld ist erstens die 4. der 7 Himmlischen Tugenden, aber zweitens auch eine speziell in WP gültige Klugheit, die nicht selten hilft, einen unnötigen EW zu vermeiden. Schö Grü, --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 21:07, 28. Sep. 2011 (CEST)

Ich mach dann mal, ist ja wirklich jetzt unnötig doppelt, wenn mich Elisabeth revertiert, hab ich kein Problem damit und werde bestimmt keinen EW anzetteln.--Robertsan 09:59, 29. Sep. 2011 (CEST)

Deine Dynamik versetzt mich in Staunen! Wie wirst Du erst umrühren, wenn Du wieder aktiv bist. Jedenfalls danke, weil so well done. --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 15:33, 29. Sep. 2011 (CEST)

Nein, nein, keine "Angst": Ich werde deswegen niemand overrulen versuchen. Es ist ja tatsächlich wahr, dass es doppelt gemoppelt war. Mir ging es nur darum etwaiger Löschung vorzubeugen, weil wieder wer nach Quellen schreit, bzw. weil jemand mangels schnell zu einzusehender Quelle wieder aus einer Auskunftsperson einen Experten zu machen versucht. Solang derartiges nicht wieder passiert, habe ich mit der jetzigen Form kein Problem. --Elisabeth 15:34, 30. Sep. 2011 (CEST)

Der Ausstellungsmacher

Lieber Robertsan, ich versuche seit geraumer Zeit, dieses Lemma zu neutralisieren und auf eine vertretbare Länge zu kürzen. Unser ständiger Streitpunkt sind die Ausstellungen. Was wissen wir bislang? Unser Lemma brachte internationale Fotokünstler erstmals nach Wien:

• Marcus Leatherdale
• Robert Mapplethorpe
• Christian Vogt
• Todd Watts (hier von mir nachträglich ergänzt)
• Joel-Peter Witkin
• John Dugdale (hier von mir ergänzt)

Er kuratierte/organisierte/initiierte Ausstellungen an folgenden Orten:

• Albertina
• Fotogalerie Wien
• Galerie in der GGK Wien
• Künstlerhaus
• Palais Palffy
• Szenelokal Ring
• Secession
• Stadthalle

Ich ergänze hiermit das Palais Liechtenstein, damals Museum Moderner Kunst (Günther Selichar), das Bordell Josefine (wiederum Selichar, Eröffnungsrede Ernest Borneman) und das ’’Studio Molotov’’ (amerikanische und österreichische Kunst-(nicht Werbe-)Fotografie). Er stellte u.a. aus:

• Lothar Rübelt
• Heinz Cibulka
• Herlinde Koelbl
• Kiki Kogelnik
• Friedl Kubelka-Bondy
• Erich Lessing
• Hermann Nitsch
• die erste Ausstellung des Creative Club Austria
• die stern-Wanderausstellung Bilder vom Krieg
• die Eigenproduktion Bilder vom Frieden (über Österreich im Jahr 1955)

Du verkürzt und verfälscht all das auf die Fotomesse, ja, verfälscht: denn die Messe war nicht kommerziell, sondern die erste Leistungsschau der österreichischen FotoKUNST-Galerien und keine dieser Galerien hat damals vom Verkauf von Fotografien leben oder überleben können. Kommerziell war allenfalls die parallel stattgefunden habende präsenta-FotoGERÄTE-Messe, aber für die war Michelides sicher nicht verantwortlich.

Ich habe versucht, all das elegant zusammenzufassen mit der Formulierung: „Auch organisierte er eine Reihe von Ausstellungen und publizierte Kataloge dazu.“ Da ja von den (mutmaßlich sieben oder acht) Katalogen und Katalogbüchern zumindest drei in der Wikipedia überlebt haben, halte ich den Plural für angebracht. Dankbar wäre ich für Meinungen der Mitgestalter des Lemmas, weil ich nicht wieder ins Wespennest treten möchte und daher dies vor einer allfälligen Änderung hier geklärt haben möchte.--McWien 23:16, 29. Sep. 2011 (CEST)

Wie von mir schon viiiel weiter (Robertsan, wirklich viel weiter) oben erwähnt, hätte ich ja den ganzen Part gerne viel ausgebauter gehabt als ein McWien es dann ließ und habe mich dann damit abgefunden (ja Robertsan, McWien und ich waren und sind nicht immer einer Meinung, aber auch dies erfordert ein gründliches! Lesen der ganzen Diskussion(en). Mit dem ursprünglich verbliebenen Satz wäre ich auch viel einverstandener und ich denke, nicht nur Google sollte als Beleg herhalten müssen, damals vor Urzeiten, also ca. bis in die 90er Jahre des letzten Jahrtausends, galten Bücher auch als Beleg, das waren noch schier unglaubliche Zeiten, wissenschaftliche Arbeiten - ganz ohne Google-Belege und die GALTEN!!! Eine WAHNSINNSZEIT damals - man sollte alle Publikationen (Fachbücher, Lexikas) überprüfen und verbrennen (löschen geht ja schlecht).--Abadonna 23:25, 29. Sep. 2011 (CEST)

Vielleicht war ich zu forsch mit dem Kürzen ... Vielleicht sollten wir eine ergebnisoffene Diskussion führen, was rein sollte, wenn meine - wirklich elegante - Kurzfassung nicht ausreicht.--McWien 23:47, 29. Sep. 2011 (CEST) PS: Die roten Namen und Instititonen sollten für Robertsan, Artmax und Konsorten wahrlich eine Herausforderung zum Bläuen sein, denn Kubelka-Bondy ist sogar Staatspreisträgerin. --McWien 23:47, 29. Sep. 2011 (CEST)

"Bilder vom Frieden" - wann war die? Kommt mir gerade so bekannt vor, vielleicht bin ich da mal durchspaziert, aber Verwechslung ist durchaus möglich und wahrscheinlich. Und forsch ist eh super, vielleicht doch noch auf 0 kürzen oder à la Asterix - veni, vedi, veci: Kam, sah, machte und starb (da soll noch mal jemand sagen ich würde nie an die Zukunft denken).--Abadonna 00:01, 30. Sep. 2011 (CEST)

Typisch Todesengel.--McWien 00:13, 30. Sep. 2011 (CEST) Aber die Fast-0-Version gab's ja schon (und wurde zu meinem großen Schmerze sofort als Scherzseite enttarnt und auf Sofortlöschantrag sofort gelöscht). Ob Elisabeth schon wach ist und wacht?

Irgendwie hat mir mein Unbewußtes wohl den richtigen Namen eingegeben :-), erfahrungsgemäß kommt Elisabeth, wenn sie einsam wacht, dabei steht ja in WP:IK etc. nirgends, dass man als Bekannter, Verwandter, Freund whatever nicht ein Lemma bearbeiten darf, solange Neutralität bewahrt bleibt und die letzten Änderungen waren ja wohl sehr neutral.--Abadonna 00:25, 30. Sep. 2011 (CEST) hat eine Buchstabenfressende Tastatur und hätte immer noch gern ein Antizensur-Babel, dessen Fehlen doch viel auszusagen scheint

Also würde Elisabeth, so sie denn wieder blind (mit, ohne oder vor Wut) revertiert, diesmal eine VM und eine 30-Minuten-Sperre riskieren. Es lebe die Neutralität, lang lebe Österreich!--McWien 00:31, 30. Sep. 2011 (CEST) Ach wie gut, daß niemand weiß, daß ich [.....] heiß'. In der Klammer bitte beliebiges Feindbild einsetzen.

Das mit dem Feindbild einsetzen verwirrt mich, fühl mich jetzt ganz dissoziiert--Abadonna 00:46, 30. Sep. 2011 (CEST)

Danke McWien für die genauen Details, Du musst das Lemma ja wirklich gut kennen. Was mir fehlt, sind Belege, so wie sie in WP:BLG gefordert sind. Das Studio Molotov ist möglicherweise eine von CM (mit-)betriebene Firma, wie man dem The Photograph collectors' resource directory entnehmen kann. dort findet man: Molotov, Jorit Aust Christian Michelides, Stiftgasse 27 1070 Wien. Dieses Studio Molotov fungiert auch als Herausgeber einer Publikation, die wiederum leider nicht in den Bibliotheken zu finden ist. Andererseits spricht die Nationalbibliothek von einem Herausgeber namens M Veranstaltungsges. (oder so ähnl), dieser Herausgeber kommt 1 x vor und nie wieder. Vielleicht kannst Du da Licht ins Dunkel bringen. Wenn eine Ausstellung stattfand, die nicht Niederschlag in einer Fach-Publikation gefunden hat, die dann auch in Bibliotheken gefunden werden kann, ist sie eben nicht relevant für ein Lexikon. WP wertet nicht, sondern bildet ab, was Experten ihres Fachgebiets als wichtig einstufen. Tagtäglich finden Ausstellungen statt, in Museen, Galerien und an vielen Orten. Interessant für ein Lexikon werden diese jedoch erst durch ihre Rezeption in Fachmedien. Wir bräuchten also Belege dafür, dass diese genannten Ausstellungen auch Nachhall in den Medien gefunden haben, sonst bleiben außer dem ehrenwerten Privatvergnügen des Lemmas nicht viel übrig. WP ist nämlich ein Lexikon, und nicht das private Tagebuch eines vielseitigen Menschen. Dafür gibt es genügend auch kostenlosen Webspace z. B. für eine eigene Homepage. Siehe auch WP:WWNI. --Robertsan 07:52, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Robertsan. Habe folgendes herausfinden können: Die M. Verlags- und Veranstaltungs GmbH hätte ursprünglich Molotov Verlags- und Veranstaltungs GmbH heißen sollen, wozu jedoch die Wirtschaftskammer die Genehmigung nicht erteilte. Dieser Verlag verantwortet mutmaßlich sämtliche Ausstellungen und die begleitenden Kataloge (Wr Blut, Fotografie 83), Katalogbücher (Leatherdale, Selichar, Rübelt) und Katalogbroschüren (Pierre Schrammel, John Dugdale etc.), die oben gelistet sind. Jorit Aust und C.M. sollen beide Gesellschafter und Geschäftsführer gewesen sein. M. Verlags... und Molotov dürften somit ident sein.--McWien 19:22, 30. Sep. 2011 (CEST)

Also ich weiß nicht, worum der Streit diesmal geht. Die Basis ist doch ganz klar:

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Abadonna, es genügt für die Wikipedia eben gerade nicht, daß etwas irgendwo mal im Internet oder in einem Druckerzeugnis stand, diese Angabe muß auch überprüfbar sein, oder vor allem die Quelle zuverlässig. Die bloße Existenz von Ausstellungskatalogen mag deren Durchführung bestätigen, ob das jedoch ein relevantes Echo fand, können nur unabhänige Sekundärquellen belegen, ansonsten sind wir schon wieder mal auf der Schiene, Berichte von C.M. belegen den Artikelinhalt von C.M. Ich reagiere so, denn ich war doch ziemlich erstaunt/befremdet, als ich die Artikelliste von C.M. bei FORVM sah. Für mich klang es hier und anderswo so, als ob das eine bedeutende Mitarbeit war. Denkste, 9 Beiträge in 2 Jahren. Also weder regelmäßig noch maßgeblich. Gleiches befürchte ich auch hier, mal wieder eine Nebelkerze mit großen Namen und Bedeutung, aber wenn man genauer hinschaut, wird aus der Ausstellung in der Stadthalle, eine Bildergalerir in der Cafeteria oder in einem Nebenraum (Vorsicht Ironie). Weniger ist auch hier mehr, also bitte nur das entsprechend belegte mit Substanz erwähnen, keine Arbeitsliste mit jeder enz. Belanglosigkeit.Oliver S.Y. 10:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Oliver. Eine simple Frage: Wer bestreitet, daß C.M. „eine Reihe von Ausstellungen organisiert und Kataloge dazu publiziert“ hat?--McWien 19:22, 30. Sep. 2011 (CEST)

Es geht mir um die Begriffe "Kurator" und (Allein)"Organisator", das die nicht wieder reinkommen. Nicht das es pauschal benannt wird, das er mehrere organisierte, wo es etwas interpretierbarer als Tätigkeit beschrieben ist.Oliver S.Y. 09:27, 1. Okt. 2011 (CEST)

@McWien - warum im 1. Absatz die Änderung (Katalog)?--Abadonna 20:53, 30. Sep. 2011 (CEST)

Hab gerade den Grund in der Versionsgeschichte gefunden...Aber können wir das nicht einfach belassen? Störend isses ja net, nur das kommerziell scheint nicht korrekt (dazu hat sich ja Robertsan nicht geäußert...)--Abadonna 20:57, 30. Sep. 2011 (CEST)

Ich trau mich nicht, das Wörtchen kommerziell zu streichen, weil ich dann erneut CU, IK, SD oder VM oder was weiß der Teufel sonst noch raufgeknallt bekomme. Die Fußnote ist nun denn wirklich redundant, nachdem wenige Zeilen darüber der Katalog unter den Schriften gelistet ist - und ich halte WP-Leser und -Leserinnen für intelligent genug, daß sie nicht alles doppelt serviert bekommen müssen. Gruß --McWien 21:01, 30. Sep. 2011 (CEST) PS: Übrigens hat mich Elisabeth wegen Vandalismus angezeigt, näheres auf meiner Diskussionsseite, schluchzt ....

Das nicht trauen kann ich nachvollziehen (ist wohl auch besser so, daher auch noch mal meine Erwähnung an Robertsan gerichtet) und ich stelle fest, das verstehende Lesen etc ist in der Wikipedia gar nicht so verbreitet, daher tue ich mich gerade mit dem Sichten schwer, weil irgendwie denk ich fast, das sollte vorsichtshalber bleiben (mein Wikipedia hat Ausfälle, ist das nur bei mir?? Minutenlang nur Fehlerseite :-( )--Abadonna 21:20, 30. Sep. 2011 (CEST)

Das (mit den Ausfällen und Fehlerseiten) liegt an den guten Absichten: Eigentlich ist das Leben schön. Ich will niemanden zum Sichten drängen, trinken wir Tee und lassen wir andere entscheiden ... --McWien 21:25, 30. Sep. 2011 (CEST)

@Elisabeth - Deine Reaktionen verstehe ich nicht ganz, erkläre mir bitte, was an den letzten McWienschen Änderungen nicht neutral etc. war, warum sollte man drin belassen, was nicht drin sein braucht? Vielelicht bin ich zu blind oder zu blöd oder beides, aber ich verstehe es nicht und hätte es gerne erklärt und nochmal WP:IK und WP:SD verbietet engen Freunden, Familie etc nicht den Eingriff in den eigenen Artikel, solange es neutral geschieht, ich fand die Eingriffe neutral, allein bei Dir fehlt mir diesbezüglich der Glaube und sehe Deine Interessen immer wieder eingebracht.--Abadonna 21:44, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nur nochmal zur Übersicht, bin mit den Änderungen durch McWien fast komplett einverstanden, nur die Löschung im 1. Absatz findet so nicht meine 100%ige Zustimmung (da hätte ich gern noch eine andere Meinung zu gelesen gehabt), bevor es wieder heißt....--Abadonna 21:54, 30. Sep. 2011 (CEST)

Nachtrag - die Ausstellungen gehören ja auch nochmal diskutiert, kommerziell stimmt anscheinend nicht, wie das mit dem Belegen ist (wobei ja Wiener Blut wohl belegt genug ist, womit wir ja schon mindestens 2 belegte Kataloge hätten (jedenfalls nach ganz ganz ganz strengen Regeln)--Abadonna 21:59, 30. Sep. 2011 (CEST)

Auch Leatherdale, Selichar und Rübelt sind ausreichend belegt, aber das scheint in diesem EW die Gegenseite offenbar überhaupt nicht zu interessieren, denn offenbar dreht es sich nicht um die historische Wahrheit, sondern den Beweis der eigenen Wirkmächtigkeit. --McWien 22:06, 30. Sep. 2011 (CEST)

Die 3 sind zumindest online leicht auffindbar (spätestens auf einschlägigen Antiquariatsseiten, aber nicht nur dort)--Abadonna 22:09, 30. Sep. 2011 (CEST)

Fussnoten/McWiensche Änderungsvorschläge

Ich sehe ja, was McWien meint, aber will man denn alle Infos immer in den Fussnoten suchen? Fussnoten waren mir eh schon immer unsympathisch. Und bevor jetzt alle wieder revertieren - vielelicht mag man sich seine Änderungen doch erst genau anschauen und drüber reden???--Abadonna 23:58, 30. Sep. 2011 (CEST) Ich würde ganz gerne die Änderungsvorschläge von McWien diskutieren, bitte diesen icht pauschal beiseite schieben, ich finde sie größtenteils sehr sinnvoll - will jetzt aber auch nciht einfach revrtieren und Elisabeth - ich hätte noch immer gerne eine Antwort - ignorieren löst nichts! Und ich kann auch penetrant und quenglig werden, wenn mir etwas wichtig ist.--Abadonna 00:20, 1. Okt. 2011 (CEST)

Was bitte ist an diesen Änderungen in Summe sinnvoll? Den sinnvollen Anteil hast zwischenzeitlich du mit diesen beiden Edits umgesetzt.

1. Um die Ausstellungen wurde lange rumdiskutiert, das braucht Michelides alias McWien nicht wieder umstellen und den Einzelnachweis entfernen. Wenn es von »1983 organisierte er eine kommerzielle Messe für Fotografie in der Wiener Stadthalle und gab dazu einen Katalog heraus.<ref>Christian Michelides (Hrsg.): ''Fotografie '83. Zur ersten österreichischen Fotografie-Kunstmesse in der Stadthalle.'' Wien 1983, Eigenverlag.</ref>« nach Wunsch CM/McWien auf unbelegtes »Auch organisierte er eine Reihe von Ausstellungen und gab dazu Kataloge heraus.« geändert werden soll, dann muss die hier lange diskutierte Lösung zwangsläufig einer neuen Diskussion zugeführt werden.
2. Zur Zitatentfernung im Einzelnachweis die Kurzmeldung der Wiener Zeitung betreffend: Das wurde – nach dem du, Abadonna, grundsätzlich das MRT eingefügt hast ("MRT wieder drin, weil Elisabeth sollte jetzt genug belegt haben (danke, tolle Faktensammlung") – von Robertsan mit Edit unmittelbar danach ("genauer") hinzugefügt. -- Vermutlich aus dem guten Grund, da es, wie ja mehrfach bemängelt wurde, kaum Rezeption zum MRT gibt. Dass die paar Zeilen, die es der Wiener Zeitung wert war, referenziert wird, halte ich persönlich nicht als Überfrachtung, sondern diesfalls, weil nicht einmal eine Seitennumer dabei, als kleines Service an das p.t. Publikum. Aber es kann natürlich darüber hier "geredet" werden: Wenn sich die Mehrheit hier dennoch für die Entfernung ausspricht (insb. wenn Robertsan, der das Zitat eingebracht hat, nichts dagegen hat oder überstimmt wird), solls mir auch recht sein. Aber keine Entfernung durch Michelides oder seine Hauptbenutzer bzw. Sockenpuppen. -- (Nota bene: Natürlich ist die Tippfehlerkorrektur von Amkläger auf Ankläger sinnvoll, aber halt schlichtweg des Gesamten wegen gefallen. Dumm gelaufen, es gibt ärgeres.)
3. Entfernung von Einzelnachweisen, die etwas belegen, ist erstens per se verpönt. Die Entfernung des EN zum Club Plus ist zweitens erst recht sowieso nicht angebracht, da nicht nur den Club Plus belegend, sondern wegen der Einmahnung von Belegen überhaupt erst hinzugekommen. (Siehe Club Plus<ref>[http://wwwnew.aekwien.at/1836.html CLUB PLUS Selbsthilfeverein auf der Seite der Wiener Ärztekammer]</ref>.
4. Dafür andererseits wieder Einfügung von »Selbsthilfe Wien und ARGE Sozialarbeit von unten«, was nach erinnerlich öfterem Hin- und Her-Rein-Raus und längerer Diskussion entschieden wurde draussen zu lassen, mangels Relevanz und mangels Relevanz darstellender Quellen. Wenn entschieden wird, dass es wieder hineinkommt, mit sinnvollen Einzelnachweisen, soll es mir recht sein. Aber bitte nicht durch die Lemmaperson und ihrer Benutzer bzw. Sockenpuppen.
5. Auch um die Formulierung »Als solcher berichtete er am 10. Oktober 1995 als Auskunftsperson vor dem Unterausschuß des Justizausschusses des Österreichischen Parlaments zur Abschaffung der sogenannten „Homosexuellenparagrafen“ über die Situation der Homosexuellen in Österreich.« wurde in langen Diskussionen gerungen. Das ist relevant und belegt. Dass es Michelides nicht mehr gefällt, ist – pardon – sein Bier. Wenn er es nun als geschäfts- u/o rufschädigend erachtet, hat er die Möglichkeit es per info at wikimedia-irgendwas rausreklamieren (besser: zensieren) zu lassen.
6. Entfernung durch "McWien" zum X-ten Mal des Einzelnachweises <ref>[http://www.lambdanachrichten.at/ln305.pdf Andreas Brunner: Über die erste Regenbogenparade] abgerufen am 15. September 2011</ref>: Auch hier das No-Go des Entfernens von Quellen. Und das nur, weil es ihm bekanntlich nicht gefällt und er es als nicht schmeichelhaft empfindet, was Brunner von sich gegeben hat. (Dabei wurde es ohnehin bereits akzeptiert, dass das entsprechende Zitat von ihm (oder wars wer anderer?) entfernt wurde und entfernt blieb.) Entfernung eines EN, "weil im Artikel Regenbogenparade vorkommend und somit ausreichend zitiert", ist keine Begründung, die eine Entfernung des EN rechtfertigt. Eher - siehe zuvor bzw. die langwierigen Diskussionen mit "McWien" darum früher - ein vorgeschobenenes Argument.

Ich bleibe dabei: Das sind manipulative Änderungen in Richtung Interessenkonflikt und Selbstdarstellung, wie die Lemmaperson es gerne hätte. Wikipedia ist kein Wunschkonzert der beschriebenen Personen. --Elisabeth 02:26, 1. Okt. 2011 (CEST)

Um die Ausstellungen wurde in meinen Augen noch nicht fertig diskutiert, auch Oliver scheint nichts dagegen zu haben, dass man es anders erwähnt (allerdings ohne Kurator oder Alleinorganisator - war aber im McWien-Vorschlag auch gar nicht drin). Leider hattest Du Elisabeth von Anfang an etwas gegen die Ausstellungen, da der dieser Lebensaspekt zu unwichtig erschien - hat ja auch keine schwul-lesbische Thematik, die Du wiederum hier doch sehr stark ausgeprägt hineinbringen magst (dies nochmal zu persönlichen Interessen).
Auch Selbsthilfe Wien und Arge Sozialarbeit finde ich nicht gerade unwichtig, dass die Wikipedia sehr unflexibel bezüglich der Quellen ist, ist in diesem Fall mal wieder eher zum Schaden der Wikipedia.
Woher kommt Deine Erkenntnis, dass er die Parlamentsgeschichte als rufschädigend empfindet? Es könnte andere Motive geben, warum dies rausgeworfen wurde, Du nahmst das negativste von allen Möglichkeiten. Was bei dem ganzen Text bedacht werden sollte (wird es nicht, ich weiß) ist sein heutiger Job, es gibt einen Grund dafür, dass sich Therapeuten bemühen möglichst wenig über sich bekannt werden zu lassen. Hier wird aber der Schwul-lesbische Part ohne Rücksicht ausgebaut, vielleicht gibt es auch einen ganz anderen Grund, warum hier ein wenig gekürzt wurde, bzw. Informationen nur noch in Fussnoten rauslesbar sein sollten, wir werden es höchstwahrscheinlich nie erfahren. Von mir aus kann der Satz so bleiben wie er ist (nicht umsonst fing ich an die Informationsverschiebung in die Fussnoten noch mal zur Diskussion zu stellen), aber bitte nicht mit den denkbar schlechtesten Motiven hier ankommen, es ist eine Möglichkeit, vielleicht ist es so, vielleicht auch nicht und vielleicht hält McWien die Wikipedia-Leser einfach für intelligenter als sie wahrscheinlich sind und sah da eine Redundanz.
Auch der Lambdalink kann in meinen Augen bleiben, da ich den Text auch nicht so negativ empfinde, aber vielleicht wurde McWien da von michelidischen Emotionen angesteckt (der natürlich, da drin steckend, den Text anders liest, als Aussenstehende), aber auch hier gilt für mich - vielleicht war er wirklich der Meinung, dass der Link in Lemma Regenbogenparade ausreichend (hätte ich auch so empfunden, lasse mich aber belehren) ist.
SD ist nicht beweisbar (lassen wir das), IK hat nicht nur McWien, auch ich, da ich die Ausstellungen noch nciht als gewürdigt genug erachte (mir gefällt einfach die McWiensche Lösung zu sehr), Elisabeth, die primär Interesse an einer Thematik hat und bei all den SD- und IK-Vorwürfen gegen McWien, er hat den Text stark entschärft.--Abadonna 22:48, 1. Okt. 2011 (CEST)

Stimme dem allgemein zu, 2-4 Sätze kommen diesem Lebensabschnitt nahe, eine Nichterwähnung ist anhand der Quellen nicht gerechtfertigt. Ich hatte mehr Sorge um die neutrale Beschreibung.Oliver S.Y. 22:51, 1. Okt. 2011 (CEST)

Abadonna, was soll dieses obige – zwischenzeitlich verstreut auf mehrere Stellen (wie auch auf der CU/A, Difflink) – Geschwätz rund um lesbisch-schwul, die Unterstellung der Verfolgung von MuM (ebenfalls auf der CU/A, Difflink) samt Moralpredigt?

Du wolltest eingangs in diesem Abschnitt #Fussnoten/McWiensche Änderungsvorschläge »penetrant und quenglig« von mir eine Antwort. Die hast du, einzeln und detailliert gelistet, bekommen.

• »Woher kommt Deine Erkenntnis, dass er die Parlamentsgeschichte als rufschädigend empfindet? Es könnte andere Motive geben, warum dies rausgeworfen wurde, Du nahmst das negativste von allen Möglichkeiten.« -- Das ist so nicht korrekt. Ich schrieb, deiner Unterstellung gegenstellend: „Das ist relevant und belegt. Dass es Michelides nicht mehr gefällt, ist – pardon – sein Bier. Wenn er es nun als geschäfts- u/o rufschädigend erachtet, hat er die Möglichkeit es per info at wikimedia-irgendwas rausreklamieren (besser: zensieren) zu lassen.“: Erstens: In dem Satz ist die Möglichkeitsform des "Wenn" verpackt. Zweitens steht in der Möglichkeitsform „geschäfts- u/o rufschädigend erachtet“: Das ist keine Annahme, sondern eine oder beide oder keine der Möglichkeiten.
• Auch »Hier wird aber der Schwul-lesbische Part ohne Rücksicht ausgebaut« und »Leider hattest Du Elisabeth von Anfang an etwas gegen die Ausstellungen, da der dieser Lebensaspekt zu unwichtig erschien - hat ja auch keine schwul-lesbische Thematik, die Du wiederum hier doch sehr stark ausgeprägt hineinbringen magst (dies nochmal zu persönlichen Interessen).« und »Elisabeth, die primär Interesse an einer Thematik hat« ist hanebüchener Unsinn und Unterstellung:
• Zu den Ausstellungen: Beweist einfach, gut belegt, dass die Ausstellungen ein wesentlicher Lebensaspekt von Michelides waren und ich habe nichts dagegen (ich hatte auch vorher nichts dagegen, meine Meinung war, dass ich die Ausstellungen und das andere Firlefanz im Vergleich zu anderem zu aufgeblasen sah). Bisher wurde dieser Beweis der übermässigen Wichtigkeit der Ausstellungen noch nicht bzw. ungenügend erbracht - nicht umsonst wird immer noch um die Relevanz der Ausstellungen diskutiert. Außerdem O-Ton Michelides alias McWien in #Kürzungsvorschlag:

„Liebe Kollegen und Kolleginnen, habe weiterrecherchiert und einige Leute gebeten, das Lemma kritisch zu lesen - und die einhellige Meinung war: Ja, relevant wg. Lighthouse und weil Menschenrechtsaktivist, aber viel zu viel drumherum. Ausstellungen überflüssig.“

– McWien 19:50, 19. Jul. 2011

• AUSSTELLUNGEN ÜBERFLÜSSIG, sagte also Michelides christian Wien am 19.7., 19:50.
• Andererseits hat Michelides nunmal in Österreich im Allg. und Wien im Speziellen nachhaltige Spuren im LesBiSchwul-, im HiV/AIDS- und mit dem Lighthouse im drogensozialen Bereich gesetzt. Auf dem psychotherapeutischen Sektor, da steht Michelides - pardon, aber es ist ein Faktum - doch gerade erstmal am Anfang seiner Therapeutenkarriere mit ziemlich genau einem Jahr als eingetragener Psychotherapeut - das gibt nunmal auch nicht viel mehr her, als die Erwähnung, dass er als Psychotherapeut in Wien arbeitet. Und das sieht er in seinem Sockenpuppentheater auch selbst so, siehe:
• Siehe auch #Relevanz in fünf Feldern:

„Habe mir versucht ein möglichst objektives Bild zu machen und sehe Relevanz lt. WP in fünf Bereichen:

• als sozial engagierte Person (vergleichbar Wolfgang Pucher, Georg Sporschill, Ute Bock, Cecily Corti, Susanne Peter)
• als Journalist, weil fünf Skandalaufdeckungen (Grillparzerpreis, Fussenegger, Augstein, Thomas Bernhard, Toepfer)
• als Menschenrechtsaktivist (§§ 220, 221; Dornbirner Forum, Tribunal, Häfn human, Red Ribbon-Verleihung im Parlament, Engagament für Obdachlose)
• als LGBT-Aktivist (§§ 220, 221; ÖLSF; Dornbirner Forum, Tribunal, Menschenkette, Regenbogenparade etc.)
• als Publizist/Sachbuchautor (sechs eigenständige Veröffentlichungen)

Keine Relevanz (zumindest bisher) sehe ich als Psychotherapeut oder Wissenschaftler. - Nun bin ich vielleicht durch den Wohnort Wien in meiner Wahrnehmung etwas beeinträchtigt, und vielleicht hält die Relevanz nicht unbedingt in jeder dieser fünf Kategorien. Aber das ist mein Relevanzresumee. Ich bin gerne bereit, auf Nachfrage meine Einschätzung zu begründen. Aber im bisherigen Lemma fehlt eine Menge an Relevanz.“

– McWien 21:21, 10. Jul. 2011 (CEST)

• Siehe weiters auch:

„Gute Frage. Ich würde es differenzieren. LGBT kämpfen - zwar solidarisch mit anderen aus sexuellen oder Gender-Gründen Diskriminierten - für Menschenrechte in eigener Sache, so wie die Afroamerikaner im Civil Rights Movement oder die Frauen in der Frauenbewegung. Nun war die Michelides'sche Phase als LGBT-Aktivist reltiv kurz (1994-97), aber in dieser Periode ist derart viel angestossen und ausgelöst worden wie weder in den zehn Jahren davor, noch in den zehn Jahren danach. Die Zeitschaft der HOSI Linz titelte (nach nur drei Jahren): "Ära Michelides beendet". - Als Menschenrechtsaktivist würde ich jemanden bezeichnen, der für Menschenrechte in toto kämpft, und das tut unser Lemma zweifelsohne - für sozial Schwache schon seit 1996 im Club Plus, für Häftlinge, gegen Antiseminismus und gegen Rassismus, für LSBT-Rechte, für Substanzabhängige, für HIV-Positive. Es ist ein Irrglaube, daß man nur in einer Diktatur zum Menschenrechtler werden könne.“

– McWien 22:11, 10. Jul. 2011 (CEST)

„Journalist wahrscheinlich nur vor der Ausstellungsmacherei. In den frühen 1990er hat er vor allem kampagnisiert und polemisiert. Übrigens fällt nicht alles unter Kultur, da gibt es den LN-Artikel (siehe oben) über strafrechtliche Verurteilungen LSB bis 1971 und einen Artikel über das Wahlrecht der Auslandsösterreicher, FORVM, 442-443, 90. Es gab übrigens auch eine jahrelange Sexberatungs-Kolumne im WIENER, aber ich habe leider keine alten Hefte mehr. Das lief unter Arianne oder Ariadne Wellenkamp, wenn ich mich richtig entsinne.“

– McWien 22:28, 10. Jul. 2011 (CEST)

„Was Michelides/Israelitische Kultusgemeinde Wien anlangt, lieber Oliver bist Du am Holzweg. Es gibt einen Artikel von C.M. in der Illustrierten Neuen Welt, gegründet 1897 von Theodor Herzl, und es gab den historischen Handschlag zwischen Paul Grosz und Michelides auf der Empore des Parlaments, 1996 während einer OpferfürsorgeG-Debatte, sichtbar für die gesamte SP-Fraktion und für einige Parlamentarier recht überraschend. Die Spannungen, die Du andeutest, betrafen die Nachfolger im ÖLSF und das Forum in St. Pölten, mit dem unser Lemma nichts zu tun hatte.“

– McWien 00:29, 20. Jul. 2011

„Der Handschlag im Parlament war damals talk of the town, weil es d a v o r keinen wie immer gearteten Kontakt zwischen diesen beiden NS-Opfergruppen gab. Ich war bei einigen Feiern in Mauthausen und die Distanz war enervierend, die Stimmung sogar feindlich. Ich vermute übrigens, daß diese Szene arrangiert war - aber das ist nicht enzyklopädisch, kommt nicht ins Lemma.“

– McWien 02:05, 20. Jul. 2011

• An dieser Stelle daher auch auf deine Wiederholung in der CU/A bezogen: »wie zum Beispiel Elisabeht, die die gesamte schul-lesbische Geschichte Wiens hineinbauen wollte«: Das ist eben, siehe zuvor und auch nachstehend, schlicht die Unwahrheit.
  • Wahr sind vielmehr folgende Edits/Reverts von mir im Michelides-Artikel:
    • "+öb; +Geb.Datum; div. Formalia; Quellenergänzung und Quellenfixes." (Difflink), "Verschiebung "Praxis Löwengasse" aus Einleitung nach unten. +weitere Quelle für Menschrechtsaktivist; +Quellenfix; BKL-fix" (Difflink), "kl. red." (Difflink), "+wp-link" (Difflink);
    • "Neutralität+; öb wieder rein." (Difflink);
    • "<rhetorisch>Wer hat hier das Ende ausgerufen?</rhetorisch> Neutralität wieder rein: Noch nicht ausgeräumt." (Difflink);
    • "+Eintr. in offiz. Psychoth.-Liste" (Difflink);
    • "Änderung 93036364 von McWien wurde rückgängig gemacht: IK/SD" (Difflink);
    • "Nochmals retour: Bitte CM alias gerade-London-IP alias McWien halte dich bitte aus deinem Artikel draußen. Lies Selbstdarstellung." (Difflink);
    • "Revert: WP:IK / WP:SD und WP:SOP." (Difflink);
    • "Parlament wieder hinein: Nicht Experte, sondern Auskunftsperson, weil selbst eingeladen, wie das Protokoll weiß. / Treibende Kraft Parade wieder hinein."(Difflink);
    • "Änderungen von Benutzer:McWien rückgängig gemacht: Würdest du dich bitte aus diesem Artikel raushalten wegen WP:IK und WP:SD." (Difflink);
    • "Änderung 94114228 von Abadonna tw. rückgängig gemacht: Der Bearb.-Komm. zur Änderung war in der Form überflüssig." (Difflink) (die Nebenbemerkung bezog sich auf Abadonna in [20]);
    • "Änderungen von Benutzer:McWien rückgängig gemacht: Wieder einmal: Halte dich bitte aus diesem Artikel raus und hör mit den Ref-Manipulationen auf, siehe WP:IK und WP:SD." (Difflink).
    • "lf; typo; EN-form; unbelegtes auskommentiert; Lebens- und Sozialberater graduiert nicht, kein Sexualpädagoge, siehe http://www.gamed.or.at/uploadprogramm/Details_163.profolder2.pdf" (Difflink) und "verlorenes Wort erg.; Linkkorr.; Psychotherpapeut wieder in den Text, samt Zeitpunkt: fällt nicht einfach vom Himmel." (Difflink).
  • Wahr ist vielmehr die von mir in dieser Michelides-Artikeldisk geäußerte Hauptkritik unter der Überschrift #Detailkritik. Weder hier, noch in den anderen meiner Beiträge auf dieser Disk, wirst du von mir finden, dass es mir darum ging und geht, dass »der Schwul-lesbische Part ohne Rücksicht ausgebaut« wird; noch lässt sich anhand meiner Beiträge auf der Disk belegen: »Leider hattest Du Elisabeth von Anfang an etwas gegen die Ausstellungen, da der dieser Lebensaspekt zu unwichtig erschien - hat ja auch keine schwul-lesbische Thematik, die Du wiederum hier doch sehr stark ausgeprägt hineinbringen magst (dies nochmal zu persönlichen Interessen).« und »Elisabeth, die primär Interesse an einer Thematik hat«; noch anhand der Disk belegen können, dass »Elisabeht, […] die gesamte schul-lesbische Geschichte Wiens hineinbauen wollte«:

• »Was bei dem ganzen Text bedacht werden sollte (wird es nicht, ich weiß) ist sein heutiger Job, es gibt einen Grund dafür, dass sich Therapeuten bemühen möglichst wenig über sich bekannt werden zu lassen.« Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie Personen nach ihren geschäftlichen Interessen zu beschreiben. Entweder die Person ist enzyklopädisch relevant - dann ist die Person mit allen Facetten, unabhängig einer Artikellänge die sich daraus ergibt, zu beschreiben. Oder die Person ist nicht enzyklopädisch relevant, dann kanns auch keinen Artikel in der Wikipedia zur Person geben. Dieses Thema ist aber nun über die Löschdiskussion geklärt, CM ist WP-relevant. Wenn Michelides mit dem Artikels als Ganzes oder Details Probleme hat, bleibt ihm - das schrieb ich oben - nur der Weg über info at wikimedia.irgendwas um die Veröffentlichung von Details oder gar den Artikel unterbinden zu lassen. (Unter dem von dir eingebrachten Gesichtspunkt kommen andere Personen, Personengruppen und Unternehmen auch immer wieder an, weil sie gerne die WP-Artikel in die eine oder andere Richtung gefärbt wissen wollen. Oder, wie es bei manchen Unternehmen auch ist, die sich mit Informationen nach außen viel bis ganz bedeckt halten wollen, die dann versuchen Teil- oder Ganzlöschungen in/von WP-Artikel über das Unternehmen zu unterbinden.)

• Weiters zu: »aber vielleicht wurde McWien da von michelidischen Emotionen angesteckt« und »SD ist nicht beweisbar (lassen wir das), IK hat nicht nur McWien«: Dieses Thema habe ich ja nun wohl ausführlich und erschöpfend in Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Aktuelle Zusammenfassung (Permanentlink aktueller Stand) dargestellt und sehe ja eindeutig nicht nur ich so.

--Elisabeth 04:23, 8. Okt. 2011 (CEST)

Für: Nach der gegenwärtigen Schutzfrist des Lemmas

Weblink: Quelle zum Menschenrechtstribunal 1995

Gerhard Oberschlick: Appell des 'Internationalen Menschenrechts-Tribunals' gegen die Diskriminierung von Homosexuellen und Transsexuellen in den Medien. In: Database on legal information relevant to the audiovisual sector in Europe IRIS Merlin. The Audiovisual Law Information Wizard 1995-7:12/36 [21] --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 20:44, 2. Okt. 2011 (CEST) (sign nachträglich)

Ausstellungsmacher

@Abadonna: Was die Ausstellungen angeht, bin ich nicht bereit, Privataktionen, die keinen Niederschlag in Sekundärmedien gefunden haben, zu akzeptieren. Auch nicht als Pauschalsatz.--Robertsan 20:30, 2. Okt. 2011 (CEST)

Dies bliebe noch genauer zu recherchieren und Deine Ansicht sollte ja nciht die einzig relevante sein. Wie auch immer, weiter oben wurdest Du darüber aufgeklärt, dass die angeblich kommerzielle Messen icht kommerziell war, desweiteren sind allein durch Dich schon 2, was mehr als eine Asutellung ist hier als relevant aufgezählt, damit wäre der Pauschlasatz inhaltlich sowieso schon korrekt.--Abadonna 20:32, 2. Okt. 2011 (CEST)

Meine Ansicht ist bestimmt nicht die einzig relevante. Aber ohne Relevanz nach WP:RBK und ohne Belege nach WP:RBK wirst Du es schwer haben, die Privatmeinung von CM hier durchzudrücken. --Robertsan 21:30, 2. Okt. 2011 (CEST)

1. interessiert mich die Privatmeinung eines Michelides weniger als Du glaubst, 2. hat er hier seine Privatmeinung bisher kaum zum Ausdruck gebracht (bis auf den deutlichen Hinweis, dass die ganze Seite gelöscht werden soll), 2. sind auch 2 Ausstellungen schon genug belegt inklusive Relevanz, wer will hier eigentlich sein "Ding" durchdrücken? Wohl eher Du? Wir haben Wiener Blut und wir haben die NICHTkommerzielle Fotomesse = 2.--Abadonna 21:33, 2. Okt. 2011 (CEST)

Wir haben Wiener Blut, eine Ausstellung in der GGK-eigenen Galerie, zu einer Zeit als CM bei GGK gearbeitet hat, mit einem Katalog im Eigenverlag, und wir haben eine kommerzielle Messe mit Katalog im Eigenverlag. Ohne Sekundärliteratur ist das privat aber nicht unabhängig als relevant im Kunstdiskurs belegt. Es bestreitet ja niemand, dass diese Sachen stattgefunden haben, sie sind nur nicht relevant für ein Lexikon. Und übrigens, eine Messe ist per definitionem kommerziell. --Robertsan 21:41, 2. Okt. 2011 (CEST)

Mit Winer Blut haben wir aber gleichzeitig eine Ausstellung, die sehr wohl sehr wahrgenommen wurde, by the Way, ein Museumsdirektor macht auch Ausstellungen im eigenen Haus, die werden ihm aber nicht strittig gemacht. Und auch nochmal - Eigenverlag hin oder her, auch dies findei ch nciht stichhaltig genug, dann müßte man den Deutschen Comicpreiskatalog auch aus der Wikipedia streichen (eigentlich super Idee, ist zwar nen Standardwerk, aber Eigenverlag) und nicht nur die 1. Fotomesse in Wien war nicht kommerziell, der unkomerziellen Messen finden sich doch recht zahlreiche, vielleicht fehlt einfach Messe (Kunst) oder ähnliches, eine Fotomesse ist vielleicht mit einer wirtschaftsorientierten Messe nicht gleichzusetzen. Konnte übrigens auf einer Buchmesse vor ein paar Monaten NICHTS kaufen, ging dort nämlich nicht, obwohl sie Messe hieß.--Abadonna 21:51, 2. Okt. 2011 (CEST)

Von welchem Museum war Michelides Direktor? Hab ich was übersehen? --Robertsan 22:05, 2. Okt. 2011 (CEST)

Ähm, das war offensichtlich ein Beispiel!! Lesen! Verstehen!Soll ich es näher erläutern? By the Way, weil Du Regeln so liebst - warum markierst Du sämtliche Deiner Einträge mit "nur Kleinigkeit wurde verändert"?--Abadonna 22:07, 2. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal ankickend - Fotomesse (nicht kommerziell), Wiener Blut'83 (eröffnet durch Bruno Kreisky, also nicht nur kleine blöde Ausstellung im eigenen Hinterhofbüro), Selichar Realitätenbüro (Herausgeberschaft durch Michelides eindeutig, fand statt im Museum Moderner Kunst und der Selichar hätte auch mal nen Wikiartikel verdient), Marcus Leatherdale (auch für diesen Menschen fehlt im übrigen noch ein Artikel) - Eigenverlag stellt in meinem Augen kein Ausschlußkriterium da. Daher nochmal, ich bin für die McWiensche Variante - als minimalste Einigung.--Abadonna 22:40, 4. Okt. 2011 (CEST)

Nein. WP:RK, WP:BLG, WP:OR, WP:WWNI. WP ist nicht die private Website des Lemmas. Warum legt sich dieses keine eigene Website an? Kostenlosen Webspace gibt es zuhauf. Da können dann seine Fans und Dieneraccounts alles reinschreiben und gewisses weglassen, ganz nach Belieben. Die freiwilligen unbezahlten WP-accounts haben bald ihr WP:AGF in dieser Angelegenheit verbraucht.--Robertsan 08:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wären wir 2x ja und 1x nein (Oliver hat sich weiter oben positiv diesbezüglich geäußert), vielleicht mag sich ja noch jemand äußern? --Abadonna 10:37, 5. Okt. 2011 (CEST)

Mal wieder von vorn. Ich glaube hier gehts um verschiedene Punkte, die man nicht zusammenwürfeln sollte:

• Gibt es Zweifel daran, das diese Ausstellungen stattfanden?
• Gibt es Zweifel das C.M. an diesen zumindest einen Anteil an der Organisation und Durchführung hatte?
• Welche Inhalt hat der Titel "Kurator"? Ist damit lediglich die Auswahl von Kunstwerken gemeint, oder ist das ein Synonym für Hauptverantwortlicher/Geschäftsführer?

Ich denke, Frage 1 und 2 kann man bejahen, Frage 3 ist nicht eindeutig zu beantworten, darum besser nichts schreiben, als durch die Wortwahl einen falschen Eindruck zu erwecken. Da noch zu Robertsans Anmerkungen hinsichtlich der Regeln.

• WP:RK - ich weiß nicht, warum für die bloße Aufzählung von Arbeiten einer handelnden Person auch die Relevanz der Ausstellung eine Rolle spielt. Ganz harter Keil für den Klotz, Militär ist erst ab Generel relevant, sollte man darum nicht erwähnen, das Hitler Gefreiter im 1.WK war? Es ist ja nur eine Erwähnung am Rande, ohne Außenwirkung.
• WP:BLG - Muß man in seiner Gänze lesen, dort steht auch: "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man nachlesen kann.", wenn wie hier die bloße Existenz der Ausstellungen und die Mitwirkung nicht nachvollziehbar angezweifelt wird, muß es nicht referenziert werden. Da genügt es, wenn jemand die Kataloge vorliegen hat, wo C.M. vermerkt ist.
• WP:OR - wenn ich es richtig mitbekommen habe, sind wir über diesen Punkt bereits hinaus, es liegen Printquellen vor. Ob man die als Sekundär- oder Tertiärquellen betrachtet ist unerheblich, es ist nachprüfbares Wissen.
• WP:WWNI - zitiere ich zwar auch gern und oft, aber was hat das mit diesen beiden Sätzen zu tun? Er hat doch nun wohl über mehrere Jahre in dieser Funktion gearbeitet. Mein Problem war die zugeschriebene "Alleinkompetenz", die stark bezweifel angesichts der Beschreibungen. Oliver S.Y. 11:17, 5. Okt. 2011 (CEST)

Also nochmals:

1. Das Aufhängen von Bildern an kommerziell genutzten Orten ist nach WP:RBK nicht Relevanz erzeugend. Das gilt für Künstler ebenso wie für die Orte oder die Organisatoren. Wenn eienr in einemBüro, in einem Lokal oder in einem Krankenhaus Bilder aufhängt so ist das eine Privatangelegenheit.
2. Dass er Kataloge im Eigenverlag herausgegeben hat, macht nicht rrelevant als Autor und nicht als Galerist und nicht als Kurator. Das wäre so, als ob ein Autor ein Buch im BoD Verlag publiziert, das wird nciht gezählt, obwohl es stattgefunden hat. Die Kataloge sind Teil der "Schriften" und daher im Artikel dargestellt.
3. CM hat angeblich Ausstellungen organisiert und kuratiert. Das steht bitte wo? Die ÖNB hat einzig die Geschichte in der GGk-Galerie mit Katalog, das fand aber im eigenen Büro statt. Er hat also in der Galerie, die dem büro gehörte, in dem er angestellt war, Bilder aufgehängt und das in einer eigenen Publikation dargestellt. Wir haben noch keine Sekundärquelle, in der dieses Ereignis als interessant oder wichtig im Kunstdiskurs dargestellt wurde. Ich schätze in Wien finden täglich 100-e Ausstellungen statt, die irgendwer ausgewählt und aufgehängt hat.
4. Für die Tätigkeit als Ausstellungsmacher (außer in der GGK Galerie) habe ich bis jetzt noch keinen Beleg gesehen. Dass ein Mitarbeiter eines Werbeagentur Kataloge macht, ist ja auch weiter nicht ungewöhnlich.
5. Kataloge werden im Kunstbetrieb auch nur dann als Beleg akzeptiert, wenn sie in öffentlichen Bibliotheken verwahrt sind. Lediglich zu Verkaufszwecken gedruckte Kataloge, wie sie viele Galerien verwenden, sind nicht als Beleg zu sehen. Die brauchen auch keine ISBN Nummer. Auch wenn sie (meist auf Kosten der Galerie) gedruckt wurden. Ein Katalog mit kusnthistorischem Begleittext und ISBN ist zuminest in den Pflichtstandorten zu finden, meist auch in den Kunstbibliotheken.

@Oliver:Dein Satz hat wohl mehrere Jahre in dieser Funktion gearbeitet - das haben wir derzeit nur als Information der CM-nahen Informanten. Nicht jedoch aus externer Quelle. Und welche Funktion meinst du? Wir können gerne schreiben, er gab Künstlerkatlaoge heraus. Inwieweit das eigenverantwortlich war oder in Zusammenhang mit seiner Arbeit in der GGK bleibt offen. Ich habe schon weiter oben versucht herauszufinden, wie das mit Studio Molotov war und mit der M. Veranstaltungsges. Da bekam ich keine Antwort. --Robertsan 14:32, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ach Robertsan, seufz, Du wirkst manchmal ein wenig neidisch, deshalb so bürokratisch unterwegs?... Bezüglich des Verlages MOlotov hast Du oben eine Antwort erhalten - wer lesen kann und es auch tut ist klar im Vorteil! Und es findet sich mehr als 1 Katalog in den Bibliotheken, wenn man auch finden mag.... Und im Netz findet man noch einige Kataloge mehr, also nicht nur Information der CM-vielleicht nicht so nahen Informanten nur es gibt auch Nichtneider, die zumindest eine Leistungsanerkennung wünschen...--Abadonna 14:44, 5. Okt. 2011 (CEST)

ich habe nun eine Sekundärquelle zur GGk Ausstellung gefunden und eingefügt. Das wäre eigentlich Dein Job gewesen. --Robertsan 15:00, 5. Okt. 2011 (CEST)

Nachdem ich davon ausgehen, dass mich irgendwer revertiert - warte ich natürlich, will ja nicht, dass man mich des Vandalismuses bezichtigt und dies ungeprüfter Weise durch geht (Admins scheinen ja auch nicht wirklich zu lesen, sonst wären hier einige Dinge anders gelaufen)--Abadonna 15:05, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ich meinte, die Auffindung der Sekundärliteratur. Das solltest du machen. Vielleicht kannst du das als Beispiel nehmen, was benötigt wird, um eine Tätigkeit als wichtig einzustufen. Du solltest eben nachweisen, dass jemand anderer in einer anerkannten Publikation darüber geschrieben hat. Die Antwort bezügl. Molotov ist wo? --Robertsan 15:29, 5. Okt. 2011 (CEST)

McWien weiter oben unter dem schon mal gestarteten Ausstellungsmacher--Abadonna 15:47, 5. Okt. 2011 (CEST)

The Photograph collectors' resource directory kennt: Molotov, Jorit Aust und Christian Micheldies, Stiftgasse 27 1070 Wien. Sieht für mich so aus, als hätte CM gemeinsam mit einer anderen Person namens Jorit Aust ein Foto-Studio/eine Firma/eine Galerie? wasauchimmer betrieben. Was hatte es damit auf sich? Mc Wien nennt nur den Namen Molotov, nicht aber seine Bedeutung. --Robertsan 15:57, 5. Okt. 2011 (CEST)

Kopie der McWien-Aussage:@Robertsan. Habe folgendes herausfinden können: Die M. Verlags- und Veranstaltungs GmbH hätte ursprünglich Molotov Verlags- und Veranstaltungs GmbH heißen sollen, wozu jedoch die Wirtschaftskammer die Genehmigung nicht erteilte. Dieser Verlag verantwortet mutmaßlich sämtliche Ausstellungen und die begleitenden Kataloge (Wr Blut, Fotografie 83), Katalogbücher (Leatherdale, Selichar, Rübelt) und Katalogbroschüren (Pierre Schrammel, John Dugdale etc.), die oben gelistet sind. Jorit Aust und C.M. sollen beide Gesellschafter und Geschäftsführer gewesen sein. M. Verlags... und Molotov dürften somit ident sein.

Mehr werden wir, fürchte ich, nicht erfahren, da er ja gesperrt wurde (wahrscheinlich hätte er aber auch gar keinen Bock mehr, soll ja Menschen geben, die Sinnvolleres zu tun haben, als auf der Wikipedia zu schreiben, dann beschuldigt und zu guter Letzt auch nicht gelesen zu werden)--Abadonna 16:20, 5. Okt. 2011 (CEST)wäre jetzt auch gern sinnvoller beschäftigt

Jorit Aust [22] ist ein Fotograf. Einer seiner Kunden ist die GGK. Das könnte ein Hinweis sein. Schade, es wäre schön gewesen, wenn wir schreiben könnten im Jahr xx gründete CM gemeinsam mit dem Fotografen JA eine Verlags- und Veranstaltungsgesellschaft... usf. Da muss es ja ein Firmenbuch oder so was geben. Das würde dann einiges erhellen. Bis zum Auffinden von Belegen können wir ja warten. Du kannst ja Meister und Margarita fragen. --Robertsan 17:58, 5. Okt. 2011 (CEST)

2 Korrekturvorschläge

Von C.M. habe ich ein Mail mit 2 Richtigstellungen für das Lemma C.M. erhalten:

<(1) Graduierung Gruppenpsychoanalytiker nicht im Herbst 2010, sondern am 23. Juni 2010.

(2) Originaltext der Urkunde: "Wiener Internationale Akademie für Ganzheitsmedizin DIPLOM Herr Christian Michelides hat die Ausbildung/Fortbildung in SEXUALBERATUNG UND SEXUALPÄDAGOGIK (entsprechend der BefähigungsVO für Lebens- und Sozialberater) in der Zeit von 15. Oktober 1999 bis 9. Juni 2002 (670 Stunden) mit Erfolg abgeschlossen. Wien, am 9. Juni 2002 (Rundsiegel GaMed) (Unterschriften) Univ.-Prof. Dr. Dr. h.c. A. Stacher Präsident - Univ.-Lekt. Mag. Dr. R. Perner Ausbildnerin" - nix Gewaltprävention>

Zwar habe ich keinen Grund, an der Richtigkeit dieser Angaben zu zweifeln, trotzdem möchte ich sie erst in 2 Tagen in den Artikel einpflegen, damit alle Gelegenheit haben, ihre Einwände vorzubringen. --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 18:46, 9. Okt. 2011 (CEST)

Keine Einwände, ausser - gleich rein, warum warten? Weil wie Du richtig sagst, warum bezweifeln?--Abadonna 19:10, 9. Okt. 2011 (CEST)

umgesetzt--Abadonna 19:21, 9. Okt. 2011 (CEST)des Wartens unfähig

Seufz, Elisabeth bezweifelt wohl alles und ist wohl damit gegen die Änderungen.--Abadonna 19:44, 9. Okt. 2011 (CEST)

Nein, Elisabeth bezweifelt nicht alles. Doch hat sie zuerst deine Änderung im Artikel gefunden. Wer eine Änderung mit einem unvermittelt auftretenden "warten ist fad" im Bearb-Komm begründet, muss sich über einen Revert nicht wundern. Aber du darfst dich beruhigen: Ich habs nach dem ich das hier gesehen habe, nochmals korrigiert. --Elisabeth 19:53, 9. Okt. 2011 (CEST)

Du darfst Dir über eines bei mir ganz sicher sein - nichts tue ich grundlos...Hast du die Disk nicht auf Deiner Beobachtung? Dann wäre dies nicht passiert...--Abadonna 19:56, 9. Okt. 2011 (CEST)

Ach, Abadonna! Was du grundlos oder mit Grund tust, tut hier nichts zur Sache. Mich hat halt nunmal zuerst deine Artikeländerung mit "warten ist fad" angesprungen. Das ist ein schlechter Grund für einen Edit, wo du nochmals gesagt - dich nicht wundern musst - wenn revertiert wird. Ich habs eh gleich korrigiert, wie ich G.s Beitrag hier vorgefunden habe. Wofür also weiter die künstliche Aufregung?

Wer einen Artikel auf der BEO hat, hat damit automatisch auch die Disk auf der BEO.--Elisabeth 20:05, 9. Okt. 2011 (CEST)

Das mit der Beobachtungssliste ist mir noch nicht so aufgefallen und wer nicht protestiert ist einverstanden und läuft Gefahr Wiederholung erleben zu müssen - daher...--Abadonna 20:16, 9. Okt. 2011 (CEST)

Streiz doch ned so unädich. Die Unädichkeiten in der Reihenfolge ihres Auftretens: Aber Doña, ein bissl Warten schad´t doch net: was sind schon, angesichts der uns allen drohenden Ewigkeit, die paar Stunden von 1 oder 2 Tag´?; kannst ja derweil allenfalls was Lustiges/Bildendes/Aufregendes/jedenfalls Kurzweiliges lesen; oder wenigstens eine aussagekräftige Notiz als Zusammenfassung eintragen, im vorliegenden Fall z.B. einen Hinweis auf die Disk wie Eli. Eli, ein kurzer Orientierungsblick in die Disk wär eigentlich nicht zu viel gewesen, odr? Ihr BeideZwei, nur patzige Antworten auf die Vorhaltung der jeweils Anderen steigert bestenfalls die schon vorhandenen Animositäten in Richtung eingefleischte Feindseligkeit. Wollnmirdochallenit. - Um mir die letztgenannte F. nicht zu zu ziehen, ziehe ich den ganzen Absatz gaaanz laangsam wieda zu rück. Li Grü, --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 20:18, 9. Okt. 2011 (CEST)

Oh, ungezogener Weise vergaß ich ganz: Danke Euch Beiden Zwei für die Korrektur im Artikel. Miteinander sind wir halt doch ein wunderbares Team. Noch li Grü, --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick antwortet)} 20:25, 9. Okt. 2011 (CEST)

Hundevertilgung oder: So viel Freihei muß sein!

Christian Michelides, März 2005

Christian Michelides, März 2005

Von der CU kopiere ich das hier her, weils hier her gehört:

< Was bdk in dieser ebenso ausführlichen wie sorgfältigen Entscheidung ausdrücklich "nur als Anregung und auf ausdrückliche Bitte", also auf Bitte von wem Dritten, "weiter" gab, erklärt Turélio zu einem "Wunsch bdks". Dieser aufbauschenden Ungenauigkeit entspricht die Ungenauigkeit seiner Durchführung: der eine Hund ist weg; der Hund-verwünschende Benutzer hatte aber mit seinem Vorschlag bestimmt den anderen Hund gemeint. So viel gestalterische Freiheit sollte aber WP doch bieten, dass auch beide erscheinen können. Schließlich bin ich überzeugt, dass WP an sich ihren Benutzern so viel Freiheit ohnehin tatsächlich gewährt, so dass ich mir die Vandalisierung des Fotos mit Vertilgung des Haustiers nur als informelle Bestrafung der lemmatischen Person und des von ihr benützten Accounts erklären kann. Was mir zudem missfällt, ist die eilfertig finale Auswechselung des Bildes. Die Sperre von McWien war o.k., die Sperre des Hundes ist kindisch und sollte rückgängig gemacht werden. Aber so viel Einsicht wird´s beim tathandelnden Admin wohl nicht geben, was schad´ ist. --Machtjan X (Sag´s dem Oberschlick) 13:30, 2. Nov. 2011 (MEZ) >

Das Hundeopfer lässt sich natürlich auch als Trostpreis für die abgeblitzten CU-Anstrenger und Michelides-Strafanträger ansehen - so sehr ich ihnen einen Trost gönnen möchte, so sehr ich find´s aber trotzdem nicht richtig, ihn in dieser Form zu spenden. --Machtjan X ^{(Sag´s dem Oberschlick)} 13:59, 2. Nov. 2011 (CET)

nachdem ich ja eher für handeln, als für reden bin...wobei mir das bild wegen einer sache nicht taugt, aber das habe ich auch schon mal erwähnt und so es so drin sein soll...--Abadonna 14:17, 2. Nov. 2011 (CET)

oops - und schon ist es wieder raus, das Bild ohne, weils eine Frage der Freihei sei - wie ihr meint ;) nur kurz dazu noch: Aus meiner Sicht war das Bild ohne Hund einfach besser geeignet, weil im Artikel selbst jener Hund keine Rolle spielt (aber ich muss zugeben, dass ich mir auch nicht weiter diese Disk auf die Bedeutung des Hundes hin durchgelesen habe). Gruß --Rax post 17:15, 2. Nov. 2011 (CET)

Das war sogar ein hierher kopiertes Zitat, das gute. Danke für die tierliebe Wiederherstellung. Aber bitte, Abadonna: den Abschnittstitel - seine Fehlerhaftigkeit ist ein Zitat und darf daher nicht korrigiert werden - nicht wieder verschlimmbessern. Es ist der, zugegeben: eher seltene, Fall, wo Rechtschreibung, weil korrekt, gerade erst falsch ist. Schö Grü, --Machtjan X ^{(Sag´s dem Oberschlick)} 17:31, 2. Nov. 2011 (CET)

sorry, wer keine ahnung hat, sollte halt schweigen....--Abadonna 18:10, 2. Nov. 2011 (CET)

O.k., wenn Du´s sagst, bin ich halt still. (psst:)--Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick)} 18:31, 2. Nov. 2011 (CET)

Absichtlich mißverstanden? doch nicht DU! ICH!!! bin ja hier die ahnungslose, offensichtlich :-) bitte sprich ganz viel weiter!--Abadonna 18:42, 2. Nov. 2011 (CET)

Datum in den beiden Bildunterschriften korrigiert. Soviel Richtigkeit muss sein!
Erfassungs- und Digitalisierungsdatum war laut EXIF-Daten des Fotos der 16. März 2005. Die Angabe von 2009 ist daher inkorrekt. Die Motive, die die Praxis Löwengasse, als Bild hochladender Benutzer dazu hatte, darf sich jedermann und -frau selbst dazu ausdenken. (Vgl. dazu auch die beiden Lighthouse-Fotos, ebenfalls von commons-Benutzer:Loewengasse, mit korrektem Datum in der Bildbeschreibung, siehe commons:File:Lighthouse Wien.jpg und commons:File:Lighthouse Wien 2.jpg.) --Elisabeth 16:50, 6. Nov. 2011 (CET)

Wieder rein

Nachdem ich etwas schlauer über psychoanalytische Männergruppen wurde, sollte es doch wieder rein, es ist zwar nicht ganz sooo selten, wie es mir dargestellt wurde, sprich es gibt doch ein paar auch im deutschsprachigen Raum, aber tatsächlich wirkich wenige und nachdem er sich ja auf Gruppenanalyse und auf Männer spezialisert zu haben scheint, baue ich es jetzt mal wieder ein.--Abadonna 20:34, 3. Nov. 2011 (CET) @Elisabeht - das finde ich ja jetzt wieder albern, ausser dass in der SFU massig Plakate herumhingen - habe zwar nen Foto gemacht, aber ein sehr schlechtes, kann man ja manchmal auch was glauben und in dem Fall bin ich Augenzeugin, bin im Sommer kurz da gewesen, nachdem der Oliver da ein wenig Kritik bezüglich der Gruppe äußerte, nur weil per Google nicht zu finden - heißt nicht, dass es nicht gibt!--Abadonna 00:48, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich glaube, da gings mir nur um "analytische Männergruppe", nicht daß er als Psychologe überhaupt eine Gruppe leitet/e. Halte es nicht für etabliertes Wissen, aber auch nicht für zweifelhaft. Ansonsten ist "auf Männer spezialisiert", neben der Doppeldeutigkeit ein größeres Problem da er zwar typische Männerprobleme mit Knast, HIV, Suchtprobleme bekämpft, aber eine Fokussierung direkt auszuformulieren halte ich angesichts der Quellenlage dann doch für ungedeckt.Oliver S.Y. 00:53, 4. Nov. 2011 (CET)

(Inzwischen veraltet, vor Oliver ursprünglich formuliert)

Also wer den Fotobeweis brauch . Mail an mich, mag es hier nicht hochladen, steht aber alles eindeutig drin (inklusive Aufnahmedatum von diesem Sommer, Männergruppe, Wann, und Leitung Christian Michelides. Wenn jeder Artikel soo belegt wäre wie deiser - stünde wohl nix mehr in der Wikipedia...--Abadonna 00:54, 4. Nov. 2011 (CET)

Nachdem die Infoo mit der Spezialisierung eh nur im Kommentar steht und nicht ausformuliert im Text, sollte es so halbwegs ok sein. Finde jedenfalls die Männergruppe an sich nicht so verfänglich im Lemma drin und war ja zu anfangs auch dagegen, aber nachdem ich anderweitig eine Aufklärung darüber erhielt, dass es tatsächlich wenige, sehr wenige Männergruppen gibt - dann halt rein, weil doch schreibenswert, gibt zwar ein wenig was, auch im deutschsprachigen Raum, aber bemerkenswert wenige, Männer machen wohl ungern Therapie und schon gar nicht in Gruppe, starren lieber grunzend ins Lagerfeuer.--Abadonna 01:01, 4. Nov. 2011 (CET)

Alles recht und schön was du schreibst. Augenzeugin zählt bekanntlich in WP nicht - dir ist WP:BLG#Grundsätze und WP:NOR bekannt? Solang das im Artikel nicht den genannten Grundsätzen entsprechend belegt ist, bleibt das draußen.

Am Rande bemerkt: "Wenn jeder Artikel soo belegt wäre wie deiser - stünde wohl nix mehr in der Wikipedia..." ist Unsinn, denn die Wahrheit ist: Dieser Artikel ist nicht _soo_ belegt, sondern realiter minderbelegt, weil viele Belege wegen behaupteter Überlänge entfernt wurden (zu viele KB, wie argumentiert wurde, so ein ausgemachter Blödsinn!).

Am weiteren Rande bemerkt: Das Theater um den Hund ist ebenso absurd, der hat den enzyklopädischen Grundsätzen folgend auf dem Bild einer Person in deren Personenartikel (ohne, dass es einen enzyklopädischen, geschweige denn überhaupt einen Bezug gibt) null und nix verloren. Das Bild ist rein nach marketingtechnischen Gründen - nicht umsonst aus "Eigenwerkstatt" - aufgebaut, um möglichst sympathisch und patent rüberzukommen. So wie Michelides "seinen" Artikel insgesamt gerne "clean" nach seinen Wünschen gehabt hätte, samt seinem Sockentheater.

--Elisabeth 02:49, 4. Nov. 2011 (CET)

Ich kann Dir jede Menge Artikel, besonders bigraphische auf Anhieb zeigen, die schlichtweg nicht ansatzweise belegt sind und keinen störts, wie auch immer, um auch dies nochmal zu sagen - Fotobeweis, auf dem alle Deteils zu dieser Männergruppe stehen, zählt das? Sollte wohl zuverläßig genug sein? Bin kein Spielanleitungsleser, daher - nein, ich lese Regeln nur, wenn das Spiel (Wikipedia) nicht selbsterklärend genug und gingen wir nach den verlinkten Regeln, gehörte das MRT wieder raus - weil nicht genügend belegt + Augenzeugen (es sei denn, Du als Augenzeugin giltst mehr als ich), also meldem ich doch - aber die Männergruppe kommt wieder rein - will jemand das Foto oder kann mir sagen, wie ich es hochlade, ohne dass es irgendwelche Rechtsverletzungsprobleme gibt, dann sende ich gerne diesen unumstößlichen Nachweis der stattfindendenden Männergruppe unter Leitung von Christian Michelides.--Abadonna 09:14, 4. Nov. 2011 (CET)

Wie gesagt - biete einen Fotobeweis - sag mir wie und ob WP-Regeln es erlauben und ich sende es (ist zwar ein wenig verwackelt, weil ich schlichtweg unfähig beim fotografieren bin, aber alles deutlich erkennbar) und wenn Du alles belegt sehen willst - MRT raus - weil nicht belegt,zumindest der Vorsitz durch Christian Michelides, dazu nimmst ja keine Stellung - gleiches Recht für alle, vielleicht bin ich ja Mitglied der Männergruppe (gewesen). Ich sagte auch nie, dass ich mich nicht an Regeln halte, lese sie abern ur wenn notwendig - und manchmal sollte man auch sinnvoll brechen (was in diesem Fall nicht mal notwendig ist).--Abadonna 21:14, 4. Nov. 2011 (CET)

Nachtrag - nicht nur ich will drinnen haben, bis vor kurzem wollte ich es gar nicht haben, weiter oben auf dieser Seite war Machtjan für Behalten....--Abadonna 21:16, 4. Nov. 2011 (CET)

Foto hochgeladen - sollte Beweis genug sein, Aufnahme datum findet man sicher auch irgendwo als Info in der Datei, aus jetzt offensichtlichen Gründen hat mich Fotographie nie interessiert.--Abadonna 21:23, 4. Nov. 2011 (CET)

Sag mal, Abadonna, was soll der Unsinn "hab das Foto hochgeladen, irgendwie, wenn sich wer auskennt unter titel männergruppe zu finden" mitsamt deinem Edit-War? Wir sind doch nicht deine Kasperln, die nun auf die Suche nach deinem Foto gehen, das du irgendwo in den Weiten des Internets oder der WP hochgeladen haben willst.

Nochmals: DU bestehst darauf, dass das mit der Männergruppe im Artikel steht. Daher bist du verpflichtet, das entsprechend im Artikel zu belegen. Nicht ich und niemand anderes. Nur du. Siehe WP:BLG#Grundsätze:

„3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“

Es liegt an dir, einen Weg zu finden, die Aussage zu belegen. Nicht an uns. Bei deiner Unwilligkeit hat jedes AGF ein Ende. --Elisabeth 23:14, 4. Nov. 2011 (CET)

ich habe schlichtweg keine Ahnung, wie man ein Foto einbindet - als Beleg, ich glaube, ausser Dir besteht auch keiner drauf, aber bitte - pfusche ich ein wenig im Artikel herum, nur damit Du den einzig von Dir geforderten Beleg bekommst.--Abadonna 23:19, 4. Nov. 2011 (CET)

Wenn doch jetzt das MRT so belegt wäre, wie die doch gar nicht gaanz so wichtige Männergruppe (im Vergleich zum MRT)...--Abadonna 23:26, 4. Nov. 2011 (CET)

Lieber Robertsan, erkläre es mir bitte - warum ist ein Foto kein Beweis? Was gilt für Dich denn hier als Beweis? Sehe im Übrigen nirgendwo in der Wikipedia, dass Fotos nicht als Beleg gelten.--Abadonna 10:00, 5. Nov. 2011 (CET)

Sehr schön, der Hund macht mich zum Vandalen und ein Beleg auch, Robertsan - diskutieren ist noch immer nicht Deins.--Abadonna 10:10, 5. Nov. 2011 (CET) Umzug auf Artikeldisk von Vandalismusmeldung, wie Otberg möchte - Robertsan, ich bin mir gerade nicht sicher, ob Du tatsächlich mitbekommen hast, über welche Fotos hier tatsächlich gesprochen wird.--Abadonna 10:34, 5. Nov. 2011 (CET)

---

Nun bin ich leider durch die VM und die darauf folgende Artikelsperre wegen WP:EW ausgetrickst worden, meine in der nächtlichen Pipe liegende Artikeländerung ist draussen geblieben. Also hier mal geparkt:

• So wollte es Abadonna mehrfach in den Artikel bekommen, zuletzt mit Bearbeitungskommentar: "(übertriebener) Beleg der Männergruppe per schlechtem Foto" (wurde von Robertsan zurückgesetzt, Artikel anschließend dicht gemacht):

»… und schloss diese im Juni 2002 mit Diplom ab. Seit 2009 leitet er eine psychoanalytische Männergruppe , im Juni 2010 …«

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:M%C3%A4nnergruppe.jpg

• Meine Verbesserung, nach Einbringung des Fotos von dem Plakat, hätte es in etwa nun so werden:

«… und schloss diese im Juni 2002 mit Diplom ab. Im Juni 2010 wurde er als Gruppenanalytiker vom Österreichischen Arbeitskreis für Gruppentherapie und Gruppendynamik (ÖAGG) graduiert und arbeitet seit Oktober 2010 als Psychotherapeut in freier Praxis in Wien. In der Ambulanz der Sigmund Freud Privatuniversität Wien leitet er wöchentlich eine Männergruppe.»

Vgl. Poster mit der Information über die Männergruppe (Aufnahme von Sommer 2011).

• Die Begründung für diese Version:

1. Zuerst die fototechnische Sache: Dem hochgeladenen Foto sind keine Exif-Daten angehängt. Weiter oben habe ich gefunden, dass Abadonna schrieb, dass sie die Aufnahme im Sommer gemacht hat. Daher "Aufnahme von Sommer 2011" statt einem genauen Datum.
2. Wir haben also nun den Beweis bekommen, dass die Männergruppe existiert und von Michelides geleitet wird. (Da ich sowieso in der prinzipiellen Angelegenheit von Abadonna wohl mißverstanden wurde: Ich zweifelte nie an, dass die es die von CM geleitete Männergruppe gibt. Es interessiert nur niemanden, ob ich es glaube, ob Abadonna es weiß, ob ich es ihr glaube, o.ä. - Es interessiert nur und ausschließlich, dass (insb. umstrittene) Behauptungen, die Fakten sein sollen, entsprechend belegt werden. Darum geht es - um nicht mehr, aber auch um nicht weniger.)
3. Dennoch bringt uns das Foto des Plakats Aufklärung, dass weiterhin zwei Behauptungen nicht belegt sind:
   1. Es wird "psychoanalytische Männergruppe" behauptet: Das gibt das als Beleg fotografierte Plakat beim besten Willen es zu finden, nicht her. Auf dem Plakat steht schlicht "Männergruppe" ohne derartigen Zusatz.
   2. Es wird behauptet, "Seit 2009 leitet er [Michelides] eine [Gruppe]". Auch das gibt das Plakat nicht her. Es steht schlicht in der letzten Zeile nur: "geleitet von Christian Michelides"
4. Der genaue Wortlaut des Plakates (ohne Zentrierung wie im Original):

„Männergruppe

Männer – unter sich – besprechen, was Männer betrifft.
Sexualität, Beziehung, Gewalt, Angst, Erfolg, Sehnsucht und
mehr eigene Probleme, Erwartungen zu erfüllen

Jeden Mittwoch um 19 Uhr in der SFU Ambulanz

geleitet von Christian Michelides“

--Elisabeth 11:50, 5. Nov. 2011 (CET)

War am Tag, als der Oliver mit der kurzen Bemerkung zur Männergruppe kam dort, hoffte auf Flyer, fand aber nur Plakat und keine Menschen, aber ist auch nicht so relevant, ich wäre mit Elisabeths Vorschlag einverstanden, weil mehr kann ich im Moment auch nicht belegen, woebi mir nicht klar, dass die Männergruppe jemals umstritten war, ich glaube rausgenommen hattest Du sie? Niemand sonst zweifelte? Wobei 1x könne ich sie gekickt haben in reiner Unwissenheit, aber Machtjan war damals für Behalten, aber die Versionsgeschichte ist etwas mühsam--Abadonna 11:58, 5. Nov. 2011 (CET)

@Elisabeth: Sorry, dass der Artikel meinetwegen gesperrt wurde, bevor du deine Verbesserungen anbringen konntest. Ich wollte eigentlich Abodonna gesperrt sehen, nicht den Artikel, die VM ging gegen Abadonna. Otberg hat anders entschieden. @Alle: Ein Foto ist kein Beweis für lexikalische Relevanz. Erst wenne etwas durch Sekundärquellen belegt ist, wird es für WP interessant. In Wien kleben Millionen Plakte, die werben für Flohmärkte, Punschstände, Konzerte und tausende andere Sachen. Wieso soll ein Plakat Relevanz stiften? Seit dieser Artikel angelegt wird, versuchen einige Leute, diesen Artikel zu manipulieren. Accounts, die in Nahebaziehung zum Lemma stehen, wollen bestimmen, was wie formuliert da drin stehen darf und was nicht. Das finde ich nicht ok. MacWien wurde deshalb bereits gesperrt, Meister und Margarita traut sich nach dem CU nicht selber, jetzt spielt Abadonna den verlängerten Arm. Wochenendliche Grüße--Robertsan 16:08, 5. Nov. 2011 (CET)

Robertsan, das war mir eh klar, deine VM ist daneben gegangen. Sowas kommt vor.

Zur ggst. Sache: Lese ich aus deinen Zeilen, dass du mit meiner Kompromißversion nicht einverstanden bist?

CM alias MuM hat sich als McWien alias IP 81.189.43.153 anstelle seines hiesigen Spielfelds zwischenzeitlich seinen en:Christian Michelides (Versionsgeschichte) und darauf aufbauend seinen es:Christian Michelides (Versionsgeschichte) geschrieben. Und A. mischt unter (neuem Benutzernamen) auch dort fleißig mit.

--Elisabeth 18:12, 5. Nov. 2011 (CET)

Liebe Elisabeth, hoffentlich fiel Dir auch auf, dass ich Informationen änderte, die McWien leicht verändert einbrachte - so dass die Aussage eine wichtig andere wurde, als sie wohl den Tatsachen entspricht. @Robertsan, will mir immer noch nciht einleuchten, wenn mir jemand ein Plaket zeigt, glaube ich auch ,dass die Veranstaltung stattfindet, die Anzahl und Verschiedenartigkeit sagt nichts aus, was wäre für Dich denn ein Beweis?? Dies hast Du mir ja noch immer nicht mitgeteilt.--Abadonna 18:16, 5. Nov. 2011 (CET)

und das ein Neutraler mich hier nicht als Vandalen ansah - finde ich mehr als korrekt und sollte somit auch in diesen Punkten von Euch zwei Beiden (robertsan & Elisabeth) akzeptiert werden.--Abadonna 18:18, 5. Nov. 2011 (CET)

@Elisabeth: Ich denke, die Tatsache CM bietet eine Gruppenwasauchimmer an, die per Plakat angekündigt wird und sonst nirgends mediale Beachtung findet, ist lexikalsich ungefähr so relevant, wie wenn meine Tante Mizzi die Seniorinnen des Grätzls zu Kaffee und Guglhupf ins Pfarrcafé einlädt und diese Veranstaltung per Anschlag kund tut. --Robertsan 18:41, 5. Nov. 2011 (CET)

Wenn Deine Tante Mizzi Eingang in die Wikipedia findet, würde ich es ganz interessant finden und lesen wollen. Hier gehts aber uach darum, dass Männergruppen (eigentlich psychoanalytische) tatsächlich eher selten sind, Männer grunzen ins Feuer, f&&&& sich ihre Probleme weg und wenn das nicht mehr funktioniert, weil impotent, weil Probleme sich doch auswirken, dann suchen sie vielleicht Hilfe (womit ich nicht unterstellen will, dass alle Männer dieser Gruppe impotent sind), Männer, "richtige Männer", gehen nicht zur Therapie, daher gibt es wenige Gruppen dieser Art und nein, ich kann dies nicht belegen, ich finde es auch eher albern, darüber überhaupt zu diskutieren, weil die Information nicht soo schwerwiegend ist, dass sie Anstoß nehmen muss (schon interessant, dass auf nichtdeutschsprachigen Wikis nicht solcher Kleinkram zu Tode diskutiert wird, sind deutschsprachige User zu bürokratisch?)--Abadonna 18:54, 5. Nov. 2011 (CET)

Nein, auch wenn meine Tante Mizzi diese hier wäre, würde ihr Kaffekränzchen nicht in WP gehören. WP ist keine Werbeseite für Deinen Lieblingstherapeuten. Bastle ihm eine Website und verlinke diese unter Weblinks. Da darfst Du dann sogar reinschreiben, wie oft er mit seinem Hund Gassi geht. --Robertsan 19:26, 5. Nov. 2011 (CET)

Gut, wenn die Mehrheit es so sieht... By the Way - nachdem alles andere als Sympathie zwischen mir und und einem Christian Michelides besteht, hast Du jetzt mich zumindest laut und herzlich zum Lachen gebracht, danke! :-), diese Bemerkung war mir das Lostreten dieser unsinnigen Diskussion wirklich mehr als wert.--Abadonna 19:36, 5. Nov. 2011 (CET)

Diskussion um Lemmafoto

@Otberg: Da geht es um zwei verschiedene Fotos. [23] das ist das Foto ohne Hund. Abadonna spricht von einem anderen Foto, das er als Beleg für die Männergruppe sieht. ICH spreche von dem Lemma-Foto, das entweder mit oder ohne Hund existiert. Einige user halten das Foto ohne Hund für neutraler. --Robertsan 10:31, 5. Nov. 2011 (CET)

Hund spielt in Therpia auch eine Rolle - daher nicht löschen, warum? Abadonna 10:34, 5. Nov. 2011 (CET)

Ihr redet nach wie vor aneinander vorbei, vielleicht sollte man die Diskussionen über die zwei Fotos trennen. Der Editwar der die Sperre verursachte ging ja um die Männergruppe. --Otberg 10:37, 5. Nov. 2011 (CET)

Ich sehe, dass Robertsan ein etwas anderes Thema hat, als ich - mir gehts auch einzig um meinen Beleg, der doch Beleg genug sein sollte? Oder man sage mir, warum dem nicht so ist und wie ich genug Beleg erbringen könnte (a la Wallraff in die Männergruppe gehen und Livemitschnitte machen? Wird als Frau etwas schwierig, aber wenn es sein muss...)--Abadonna 10:41, 5. Nov. 2011 (CET)

<nach BK> @Otberg: Die Sache mit den Fotos ist nun ohnedies getrennt. Hier geht es nun um das Foto Michelides mit Hund, im Abschnitt Wieder rein oberhalb geht es um die Männergruppe und das Foto von dem zugehörigen Plakat.

@Abadonna: Wieder einmal eine neue Behauptung: Wenn du zu wissen glaubst, dass der Hund eine therapeutische Rolle spielt, in der Männergruppe u/o anderswo rund um Michelides’ psychotherapeutische Tätigkeit, so gilt auch hier, wie dir nun doch schon hinreichend bekannt sein sollte: Belegen!

@All: Ich stimme mit Robertsan u.a. überein, dass das Foto ohne Hund neutraler ist. Wie ich weiter oben (im drüberstehenden Abschnitt) schon angemerkt habe, ist dieses Eigenfoto aus der Michelides-Psychotherapie-Praxis ein Marketingfoto, wohl überlegt und abgestimmt, um perfekt rüberzukommen. Enzyklopädischen Wert für einen Biografieartikel über die Person Michelides hat das Foto Michelides+Hund nicht.

--Elisabeth 10:50, 5. Nov. 2011 (CET)

Nachdem ich dies tatsächlich nicht belegen kann, verweise ich auf Machtjan weiter oben - so viel Freihei muss sein--Abadonna 10:53, 5. Nov. 2011 (CET)

Ein Foto mit Hund ist mE nur angebracht, wenn dieser Hund eine Bedeutung in Bezug zur Person hat. Wenn etwa Tobias Moretti neben dem Fernsehhund Rex abgebildet wäre. Aber selbst da nur als weiteres Foto, wenn es vorher einen Moretti ohne Rex gibt. Bei CM dient der Hund zusätzlich als Sympathieträger. Michelides ist kein Hundtrainer, kein Hundepsychiater, und daher ist das Foto ohne Hund vorzuziehen. --Robertsan 16:14, 5. Nov. 2011 (CET)

+1 --KurtR 17:35, 5. Nov. 2011 (CET)

+1 Sofern keine stichhaltige Begründung mit einem entsprechenden Beleg kommt, ist das Bild schnellstmöglich zu tauschen. --NiTen ^(Discworld) 18:31, 5. Nov. 2011 (CET)

Wie viele „+“-Hasen sind des Hundes Tod? --Machtjan X ^{(Gerhard Oberschlick)} 22:53, 5. Nov. 2011 (CET)

hiermit Hinweis auf http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Machtjan_X zu dieser (sinnfreien) Thematik. Ach ja, Hund BEHALTEN, weil scheint ja hier eine Löschdiskussion zu sein :-) bösartige --Abadonna 22:56, 5. Nov. 2011 (CET) Nachtrag - da haben wir uns überschnitten, aber Du hast eh bedeutend professioneller verlinkt, merci Machtjan

Ausstellungen

Folgende Quellen belegen, dass Herr Michelides mehrere Qusstellungen organisiert hat:

• http://www.fotostiftung.ch/de/schweizer-fotografie-a-z/index-der-fotografinnen/?&autor=500

• http://www.toddwatts.com/documents/ToddWattsExhibitions.pdf

• http://www.fotofluss.at/content.php?id=65&detail=582&PHPSESSID=839c696194b55c8840414bd1a650348f

• http://www.marcusleatherdale.com/home/resume_solo.html

• http://alien.mur.at/rax/BIO/telecom.html

Laut diesen Quellen bestand die GGK Wien in den fruehen 1980er Jahren aus (a) Ausstellungsraum bzw. Atelierhaus und (b) Werbeagentur:

• http://www.amazon.ca/Boris-Podrecca-Walter-Zschokke/dp/toc/3764354410
• http://www.floornature.eu/architectes/biographie/boris-podrecca-32/

Aus diesen Gruenden sind einige Aenderungen im Text notwendig.--88.165.218.161 03:57, 6. Nov. 2011 (CET)

• In oben genannten Quellen kommt Herr Michelides gar nicht vor. Was soll das also belegen?
• Dass sich die GGK eine Galerie leistete ist nicht ungewöhnlich, Hans Schmid (Unternehmer) war ja immer ein kunstaffiner Mensch und Mäzen. Was soll das nun belegen? Es geht ja auch nicht darum, dass die eine oder andere Ausstellung stattgefunden hat. Mag sogar sein, dass CM als Angestellter in der Firma von Hans Schmid die eine odere Ausstellugn betreut hat. Und? Wer hat darüber berichtet? Wo ist die kuratorische Tätigkeit des Herrn CM in die Kunstgeschichte eingegangen, so wie bei einem Harald Szeemann oder Peter Weibel ? Solange eine Ausstellung nicht nachhaltig Eingang in die Fachmedien gefunden hat, ist sie für ein Lexikon nicht relevant. Wie ich schon bei der Männergruppe oben geschrieben habe: der CM-Fanclub möge endlich eine Website für CM anlegen, da kann er dann reinschreiben was er will, und auch jedes Bild beschreiben, das er irgendwann einmal aufgehängt hat und jeden Katalog den er selber gedruckt hat und den heute keine Bibliothek mehr kennt. WP ist kein Medium zur Selbstbeweihräucherung und keine Website zur kostenlsoen Glorifizierung. Ein sonntäglich genervter --Robertsan 12:11, 6. Nov. 2011 (CET)

Habe nur den Psychotherapeuten wieder belegt eingebracht - was soll das also wieder von Dir? Die Ausstellungen stammen nciht von mir und wurden icht grundlos von mir auch nicht als gesichtet markiert!! Hör auf damit Robertsan!--Abadonna 12:20, 6. Nov. 2011 (CET)Und setz bitte den belgeten Psychotherapeuten wieder rein!!

Und kann jemand aufklären, wie die Sichtung passierte, die diesmal nicht von mir stammt, aberm ir unterstellt wird???Bis vor Robertsans zurücksetzen war bei mir immern och der Link für das Sichten aktiv (und wurde nciht von mir "bedient")--Abadonna 12:28, 6. Nov. 2011 (CET)

<reinquetsch> Auf diese letzte Frage gleich drei Antworten der wiki-technischen Art:

• Robertsan hat ganz offensichtlich über diese Versionen die Funktion rückgängig bemüht um auf die Version von NiTenIchiRyu, 5. Nov., 23:58 (also die Version mit dem Foto ohne Hund; Difflink) zurückzusetzen.
• Wenn du dir die Versionsgeschichte ansiehst, dann siehst du hinter Robertsans Bearbeitungskommentar "[automatisch gesichtet]" stehen. Damit sollte die Frage beanwortet sein, wie die Sichtung zustande kam.
• Dass nun, nach Koenraads administrativem Einschreiten mit Rücksetzung und Sperre der Artikel wieder als ungesichtet aufscheint, liegt daran, dass er auf die als nicht gesichtete Version von der IP 88.165.218.161 zurückgesetzt hat.

--Elisabeth 16:16, 6. Nov. 2011 (CET)

Das mit Koenraads Version war mir klar, wollte nur noch mal verdeutlichen, wie ich dazu stehe, praktisch hat also Robertsan "selber" gesichtet (automatisch) und mich dann dafür gemeldet, weil wohl selber übersehen, hatte kurzzeitig die Panik, dass ich tatsächlich versehentlich gesichtet hätte und der Vorwurf zu recht kam. Bin ich froh, dass es User mit mehr Durchblick gibt....Danke!--Abadonna 16:23, 6. Nov. 2011 (CET)

VM zurückziehen Robertsan - siehe Bemerkung eines aufmerksameren Users in der Meldung - Deine Behauptung ist unwahr!!--Abadonna 12:31, 6. Nov. 2011 (CET)

Auch die Koenraad-Version werde ich nicht sichten, weil ich weiß, dass diese keinen Konsens hat - aber der belegte Therapeut...--Abadonna 12:36, 6. Nov. 2011 (CET)