Diskussion:Clara Katharina Pollaczek

Dieser Artikel war am 22. Juli 2021 der Artikel des Tages.

Der Artikel „Clara Katharina Pollaczek“ wurde im August 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 23.08.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

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Review vom 11. - 26. September 2017 / Übertrag

Clara Katharina Pollaczek (geboren als Clara Loeb am 15. Januar 1875 in Wien; gestorben 22. Juli 1951 in Wien Döbling) war eine österreichische Schriftstellerin von Unterhaltungsliteratur, Theaterstücken und Lyrik. In der Literaturgeschichte ist sie vor allem als letzte Lebensgefährtin von Arthur Schnitzler bekannt. -- Fiona (Diskussion) 15:30, 11. Sep. 2017 (CEST)

Liebe Reviewer, der Artikel war kürzlich in der Rubrik Schon gewusst? auf der Hauptseite. Möglicherweise sind noch ein paar formale Fehler darin. Ich möchte gern von Euch wissen, ob ich ihn weiter ausbauen sollte. Ist er für Euch ein Lesenswert-Kandidat? Zum literarischen Schaffen könnte ich zwar noch einiges schreiben, doch gibt es bisher kaum literaturwissenschaftliche Forschung. Über Hinweise und Anregungen würde ich mich freuen.--Fiona (Diskussion) 15:30, 11. Sep. 2017 (CEST)

Bei Beziehung mit Arthur Schnitzler: "In dieser Zeit galt in der Wiener Gesellschaft eine sexuelle Beziehung außerhalb der Ehe für eine Frau als Tabu. Clara hielt sich nicht an diese Konvention." aber weiter unten: "Clara Katharina Pollaczek beschwerte sich häufig, dass er sich mit ihr zu wenig in Gesellschaft zeigte und sie nicht als seine offizielle Geliebte galt."

Also ganz so arg kann das mit dem Tabu in der Literaten-Szene der 1920er Jahre nicht mehr gewesen sein. --Carl B aus W (Diskussion) 18:23, 13. Sep. 2017 (CEST)

Mmh, das gesellschaftliche Tabu bestand. Sie ging dennoch eine sexuelle Beziehung ein. In der Beziehung zu Schnitzler beschwerte sie sich ... Sie wollte doch wohl, dass er sich zu ihr bekennt. Was daran verstehst Du nicht?--Fiona (Diskussion) 18:28, 13. Sep. 2017 (CEST)

Ich kann auch keinen Widerspruch erkennen, aber vielleicht verstehen wir nicht, was genau du meinst? --Siesta (Diskussion) 18:37, 26. Sep. 2017 (CEST)

Die Frage ist, was man in diesem Zusammenhang unter einer „offiziellen Geliebten“ verstehen soll. Bei einem Rokokofürsten weiß ich, was eine maîtresse en titre ist, aber bei einem Schriftsteller in den 20er Jahren? --Jossi (Diskussion) 20:12, 26. Sep. 2017 (CEST)

Ich habe die Formulierung nun geändert in: sich nicht öffentlich zu ihr als seine Geliebte bekannte und hoffe, dass ich nun für alle unmissverständlich.--Fiona (Diskussion) 16:58, 27. Sep. 2017 (CEST)

KALP: lesenswert

Clara Katharina Pollaczek

Auf Wunsch der Antragstellerin ist eine Auswertung durch mich am Sonntag ab 15.00 Uhr angesetzt. Mitdiskutanten (@Jojhnjoy:, @JonskiC:, @Jaax:, @Die Zoologin:, @Max Monti:, @Nina:, @Kurator71:) mögen dazu bitte ab 12.00 Uhr ihre Meinungen final festlegen. Dies ist kein genereller Aufschub der Auswertung, die durch andere auch früher abgeschlossen werden kann.--Cum Deo - Problem? 00:09, 7. Okt. 2017 (CEST)

Clara Katharina Pollaczek (geboren als Clara Loeb am 15. Januar 1875 in Wien; gestorben 22. Juli 1951 in Wien Döbling) war eine österreichische Schriftstellerin von Unterhaltungsliteratur, Theaterstücken und Lyrik. In der Literaturgeschichte ist sie vor allem als letzte Lebensgefährtin von Arthur Schnitzler bekannt.

Nach kleineren formalen Verbesserungen während des Reviews bitte ich Euch nun um Eure Beurteilung. --Fiona (Diskussion) 15:21, 26. Sep. 2017 (CEST)

Der Artikel ist übersichtlich strukturiert und schön in die Abschnitte „Leben und Werk“, „Aufarbeitung“ und „Werke“ aufgeteilt, was stimmig ist. Die Einleitung ist knapp und klärt im Wesentlichen über den Artikel auf. Ich empfinde den Stil als angemessen und allgemeinverständlich; inhaltlich wird über die Person gut aufgeklärt, es lässt sich herauslesen, weswegen sie eine solch große Rezeption erfahren hat. Die Belege an sich sind gut und ansprechend formatiert, bedauerlicherweise wurde an einigen Stellen jedoch sehr sparsam damit umgegangen. Insbesondere die Einleitung (wo Belege jedoch nicht zwingend sind), die dritte Sektion des Abschnittes „Biografie“, die fünfte Sektion desselben Abschnittes und der Anfang von „Beziehung mit Arthur Schnitzler“ sind meines Erachtens nicht ausreichend belegt. Daher  Abwartend. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 19:59, 26. Sep. 2017 (CEST)

Hinsichtlich der Einleitung möchte ich darauf hinweisen, dass Belegung dort nicht nur nicht zwingend ist, sondern überhaupt nur in Ausnahmefällen angebracht ist. Die Einleitung hat nur die Funktion, den Artikelinhalt, der auf sie folgt, zusammenzufassen; die Belegung muss notwendigerweise unten erfolgen, eine zusätzliche Belegung in der Einleitung ist daher gewöhnlich redundant und somit zu vermeiden. Die Einleitung hier ist noch etwas ausbaufähig, aber bitte ohne Verdoppelung der Belegung. Nwabueze 00:43, 27. Sep. 2017 (CEST)

Richtig, das Intro muss und soll nicht belegt werden, da es nur zusammenfasst, was im Artikel belegt dargestellt ist. Ich bin keine Freundin ausführlicher Einleitungen und bevorzuge in allen meinen Artikeln eher kurze. Das ist eine Geschmacks- keine Qualitätsfrage. Jojhnjoy, danke für Deinen Beitrag. Du hast völlig Recht. Die Abschnitte werde ich in den nächsten Tagen nachbelegen.--Fiona (Diskussion) 07:15, 27. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde den Artikel Exzellent, allerdings habe ich jetzt auch eine Weile die Kriterien nicht mehr verfolgt und sollte mich wohl erst mal im Review betätigen. Was mir allerdings tatsächlich als erstes aufgefallen ist, ist die leider sehr bzw. zu kurze Einleitung. Dort sollten zwei weitere Sätze auftauchen, die den Artikel "exzellent" zusammenfassen. Zwei erläuternde Nebensätze würden ja schon reichen. Der restliche Artikel könnte noch einige weitere Belege/Literaturstellen vertragen, inhaltlich und sprachlich habe ich ihn mit Gewinn gelesen. --Nina (Diskussion) 23:02, 2. Okt. 2017 (CEST)

 Lesenswert--JonskiC (Diskussion)

Für mich  Lesenswert. Danke für diesen Artikel! --Jaax (Diskussion) 09:41, 4. Okt. 2017 (CEST)Die Kritikpunkte, die unten angebracht wurden, sind nicht von der Hand zu weisen. Ich ziehe mein Votum zurück. --Jaax (Diskussion) 16:25, 7. Okt. 2017 (CEST)

Danke Euch. Bitte noch etwas Geduld. Ich werde nachbelegen.--Fiona (Diskussion) 09:48, 4. Okt. 2017 (CEST)

Danke für den schönen Artikel. Für mich auch  Lesenswert. Ich würde die Einleitung nach Ninas Hinweis etwas länger formulieren, um den Artikel besser zusammenzufassen, ist für mich aber kein Muss. --Kurator71 (D) 17:24, 4. Okt. 2017 (CEST)

Ich kann mich nur @Kurator71: anschließen: Der Artikel ist sehr schön und interessant zu lesen. Und er hat eine angenehme Länge. Deshalb  Lesenswert. Danke, @Fiona B.:! :-) Gruss, --Max Monti (Diskussion) 20:25, 4. Okt. 2017 (CEST)

Hi, das ist meine erste Bewertung eines Artikels, würde diesen auch als  Lesenswert bewerten, da er für mich eine guten ersten Einblick in das Leben und Wirken oder CKP gibt, gute Struktur bietet, schön leserlich ist und in seiner Länge auch angemessen. Für exz. Art. ist er mir aber an manchen Stellen zu sprunghaft und geht mir nicht tief genug ins Detail. Vl hättest du aus der Primärlit. noch weitere interessante Details zur Aufwertung deines Artikels einarbeiten können. lG kroro (nicht signierter Beitrag von 89.104.5.132 (Diskussion) 23:28, 04. Oktober 2017)

Danke für deinen Beitrag und Dein Votum. Leider ist es in Wikipedia nicht erwünscht Primärquellen zu verwenden. Und den letzten Satz hast Du auch gelesen? Forschung zu Leben und Werk der Schriftstellerin Clara Katharina Pollaczek, die sie aus dem „Schatten Schnitzlers“ heraustreten lässt, steht bislang aus. "Exzellent" könnte demnach der Artikel erst werden, nachdem sich Literaturwissenschaftler dieser Aufgabe angenommen haben.--Fiona (Diskussion) 15:15, 5. Okt. 2017 (CEST)

Bitte die Kandidatur noch nicht abschließen. Ich komme erst am Sonntag dazu die fehlenden EZ zu ergänzen.--Fiona (Diskussion) 08:40, 6. Okt. 2017 (CEST)

Insgesamt ein guter Artikel und meiner Meinung nach  Lesenswert. (nicht signierter Beitrag von 80.123.48.102 (Diskussion) 16:10, 06. Oktober 2017)

Ich habe doch einige Kritikpunkte an diesem Artikel und kann ehrlich gesagt nicht verstehen, dass er hier von vielen so gelobt wird.

• Die Aussagen sind an vielen Stellen sehr unpräzise gehalten, man hat zwar im Kopf sofort Assoziationen, was wahrscheinlich gemeint ist, aber im Text finden sich diese Informationen nicht wirklich, so dass er eigentlich viele Fragen offen lässt, wenn man kritisch darüber nachdenkt.

Beispiele:

• In der Einleitung wird Clara Pollaczek als letzte Lebensgefährtin von Arthur Schnitzlers vorgestellt. Tatsächlich war sie aber wohl nur eine Geliebte, im Text steht, das die beiden nicht zusammen gewohnt haben und er parallel zu ihr mehrere weitere Geliebte bzw. Affären hatte.
• Die Veröffentlichung löste Konflikte in der Familie Loeb aus. Naheliegender Gedanke: Die Eltern waren gegen eine Veröffentlichung, aber wer genau worum gestritten hat, ist im Text nicht gesagt, also reine Mutmaßung.
• Der Ehemann ließ sie nach seinem Selbstmord 1908 ohne Einkünfte und mit wenigen Reserven zurück, das impliziert, dass die da verarmt war. Im nächsten Satz steht dann, dass sie in Kriegsanleihen investiert hat und dadurch nach dem Krieg verarmt war. Man fragt sich automatisch, woher sie das Geld für die Investitionen denn hatte, wenn sie vorher doch schon verarmt zurückgelassen worden war.
• Nachdem der Ehemann sich umgebracht hatte, investierte sie erfolglos in Kriegsanleihen, musste Familienschmuck versetzen und in die Wohnung der 1918 verstorbenen Mutter ziehen. Um für den Unterhalt der Familie aufzukommen, begann sie 1924 wieder zu schreiben und arbeitete auch als Übersetzerin. Im Abschnitt zu der Beziehung zu Arthur Schnitzler steht dann aber: Literarisches Schaffen war für Clara nach dem Tod ihres Ehemanns zur finanziellen Notwendigkeit geworden. Tatsächlich hat sie doch nicht nach dem Tod des Ehemannes 1908 wieder begonnen zu schreiben, sondern erst 16 Jahre später. Irgendwie wird da versucht, dem Ehemann die Schuld zu geben, dass sie 16 Jahre später selber Geld durch schreiben verdienen musste.
• Drei Jahre später starb sie nach längerem Leiden an den Folgen einer unentdeckten Krebserkrankung. Man kann zwar an den Folgen einer unentdeckte Krebserkrankung sterben, dass weiß dann aber keiner, außer, man wird obduziert und dabei wird die Krebserkrankung, die vorher unerkannt war, entdeckt. Wahrscheinlich ist gemeint, dass die Krebserkrankung lange unerkannt war. Aber auch das nur eine Mutmaßung, da die Formulierung im Artikel unpräzise ist und man sich zusammendenken muss, was tatsächlich gemeint ist.
• Claras Bruder Otto, ein Anwalt, überlebte in Wien, möglicherweise aufgrund seiner Verdienste im Ersten Weltkrieg und seiner Ehe mit einer Katholikin. Die Tatsache, dass die Ehefrau Katholikin war, hat den jüdischen Mann wohl kaum vor der Verfolgung durch die Nazis geschützt. Gemeint ist hier vielleicht, dass er mit einer Deutschen oder einer Arierin verheiratet war?

• Die Sprache ist für meinen Geschmack zu blumig, was ebenfalls auf Kosten des präzisen Ausdrucks geht. Der Text wirkt damit insgesamt an vielen Stellen unenzyklopädisch, wirkt eher wie der Versuch eines Assays

Beispiele:

• Ihr Überleben verdankte sie ihrem tschechoslowakischen Pass, in dessen Besitz sie durch ihre Heirat mit Otto Pollaczek gekommen war.
• Je mehr sie sich auseinanderlebten, desto öfter gingen sie ins Kino.
• Bindungsangst war ein wesentliches Charakteristikum für Schnitzlers Liebesleben.
• Sie erfreuten sich beim Publikum großer Beliebtheit. Dieser Satz ist absolut inhaltslos, was soll damit gemeint sein?

Manchmal kommt es mir so vor, dass dieser blumige Stil vor allem deshalb verwendet wird, weil es sich bei dem Artikelgegenstand um eine Frau handelt. Niemand würde in diesem blumigen, aber unpräzisen Stil, der die Interpretation den Lesern überlässt über das Leben, geschweige denn über die Erfolge und Verdienste eines Mannes schreiben.

Wegen erheblicher stilistischer Mängel:  keine Auszeichnung --Die Zoologin (Diskussion) 19:33, 6. Okt. 2017 (CEST)

So ganz verstehe ich die zustimmenden Bewertungen über mir nicht. Wobei die Anzahl rein summarisch so kaum gewertet werden kann wenn darunter einmal die durchaus zu berücksichtigenden Stimme eines infinit gesperrten Benutzers sowie zwei unsignierte Beiträge zu finden sind. Auch halte ich es für einen ganz schlechten Stil, das von der Hauptautorin auf genannte Mängel, wie die zu kurz Einleitung und unbelegt Abschnitt nicht reagiert wird im Sinn einer Artikelverbesserung sondern nur mit relativierenden Diskussionsbeiträgen hier.

Formal wird im Abschnitt Beziehung mit Arthur Schnitzler in den ersten zwei Absätzen komplett auf Einzelnachweise verzichtet. Vermutlich soll der EN hinter dem dritten Absatz für sämtliche vorherigen gelten - aber man weiß es nicht genau. Wenn es so wäre hätte die Hauptautorin S.35 von Andreas Tallian: Im Schatten des Todes: die Beziehung zwischen Arthur Schnitzler und Clara Katharina Pollaczek. (Diplomarbeit) ziemlich intensiv genutzt. Wobei Diplomarbeiten alles andere als zuverlässige Belege gemäß WP:Q sind. Die kann man benutzen - aber bitte nicht in als beispielhaft geltenden wikipdiaintern ausgezeichneten Artikeln Ende 2017. Dieser Beleg wurde nicht nur an einer Stelle sondern in weiten Teilen des Artikels benutzt. Lesenswerte oder excellente Artikel sollten nur mit zuverlässigen Belegen ausgestattet sein. Wo es die nicht gibt kann man halt nichts schreiben. Alles andere ermöglicht TF und POV.

Kämen wir zu den daraus resultierenden inhaltlichen Mängeln. Die in der viel kurzen Einleitung genannte Bezeichnung von Pollaczek als Lebensgefährtin wird so im Text nicht bestätigt. Im Gegenteil steht dort, das sie zwischen 1896 und 1898 eine lose Bekanntschaft pflegten ohne jegliche Hinweise darauf, sich auch nur einmal allein getroffen zu haben. Und auch in ihrer Beziehung mit Schnitzler nach 1921 war sie nachweislich des Artikels nur eine von mehreren Affären von Schnitzler. Im umfangreichen Artikel zu Schnitzler wird es so beschrieben: Von 1923 an war die verwitwete Schriftstellerin Clara Katharina Pollaczek geb. Loeb (1875–1951) Schnitzler in einer „romantischen Beziehung“ verbunden. (einschließlich der Anführungszeichen). Wahrscheinlich ist damit fast alles gesagt und der Artikel betreibt in seiner Belegauswahl cherry picking um etwas zu beweisen was so mit der seriösen und zitierfähigen Forschung zu Schnitzler nicht belegbar ist.

In der Summe aus formalen und inhaltlichen Gründen  keine Auszeichnung mit Tendenz zum Veto gegen eine solche. --Trollfreie Zone (Diskussion) 12:16, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wie ernst ist ein User zu nehmen, der seit Juni 2017 angemeldet nur 2 % im ANR verbracht hat? (Interessant ist, dass er für Schon gewusst? diesen Artikel vorgeschlagen hat:[1]) An dessen "Kritikpunkte" hängst Du Dich an, Trollfreie Zone. Beide stört es euch zentral, dass Clara Katharina Pollaczek als Lebensgefährtin bezeichnet wird, aber in euren Augen "nur" eine Geliebte gewesen sei, da sie nicht mit Schnitzler zusammenwohnte und Schnitzler noch andere Beziehungen bzw. Affären hatte. Eure moralischen oder Werte-Vorstellungen, die ihr auf sie bzw. das Paar projiziert, sind jedoch für die Darstellung nicht relevant. Auch die anderen Punkte des Users Die Zoologin beruhen auf eigenen Vorstellungen und gefühlten Meinungen. In dem Satz "starb sie an den Folgen einer unentdeckten Krebserkrankung" habe ich das vergessene 'lange' (an einer lange unentdeckten Krebserkrankung) nachgetragen. Das war der einzige sachliche Kritikpunkt. Danke für den Hinweis.

Ich habe die Biografie auf die neuen Forschungsarbeiten an der Universität Wien unter der Leitung von Michael Rohrwasser und Stephan Kurz gestützt, in deren Kontext auch die Diplomarbeit von Andreas Tallian entstanden ist. Ich halte sie daher für eine seriöse Quelle. Diese Arbeiten haben sich erstmals überhaupt mit dem Leben von Clara Katharina Pollaczek beschäftigt. Im Wikipedia-Artikel über Schnitzler wurde der Abschnitt von Pollaczek entsprechend nachträglich eingefügt und mit den biographische Ressourcen zu Clara Katharina Pollaczek auf der Website der Universität Wien und dem Perlentaucher-Eintrag zum Buch referenziert.[2] Mit den Forschungsarbeiten selbst haben sich die WP-Autoren gar nicht beschäftigt. Wikipedia-Artikel sind zudem keine Referenz. Wie ich schon versprochen habe, werde ich die noch fehlenden EZ nachliefern. Die Autoren dieser Quellen schreiben selbst, dass noch vieles nicht erforscht ist. Der Wikipedia-Artikel kann demnach auch nicht abschließend, schlüssig und lücklos ihr Leben und Werk beschreiben. --Fiona (Diskussion) 18:23, 7. Okt. 2017 (CEST)

Vorausgegangen ist der Kandidatur übrigens ein Review[3]. Substanzielle Kritik oder Anhaltspunkte für eine Verbesserung kamen darin nicht zum Zuge. --Fiona (Diskussion) 19:02, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wie ernst ist ein User zu nehmen, der seit Juni 2017 angemeldet nur 2 % im ANR verbracht hat? Fiona, was würdest du von jemandem halten, der seine Kritiker auf diese Art diskreditiert? --Jaax (Diskussion) 19:39, 7. Okt. 2017 (CEST)

Jaax, das war eine Replik auf Trollfreie Zone, der schrieb: So ganz verstehe ich die zustimmenden Bewertungen über mir nicht. Wobei die Anzahl rein summarisch so kaum gewertet werden kann wenn darunter einmal die durchaus zu berücksichtigenden Stimme eines infinit gesperrten Benutzers sowie zwei unsignierte Beiträge zu finden sind. Was hälst Du von einem User, der zustimmende Beiträge auf diese Weise delegimiert, um seinem eigenen negativen Urteil Gewicht zu verleihen?--Fiona (Diskussion) 20:15, 7. Okt. 2017 (CEST)

Dein von mir zitierter Satz bezieht sich aber auf Die Zoologin, nicht auf Trollfreie Zone. --Jaax (Diskussion) 20:28, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ja. Lass es mich Dir auf Deiner Diskussionsseite erklären.--Fiona (Diskussion) 20:31, 7. Okt. 2017 (CEST)

Gerne! --Jaax (Diskussion) 20:34, 7. Okt. 2017 (CEST)

 Lesenswert Die von Die Zoologin genannten Anmerkungen sind zu einem großen Teil valide und lassen keine Exzellent-Auszeichnung zu, sind aufgrund der Quellenlage in Ermangelung wissenschaftlicher Literatur zur Person aber vermutlich ohne OR nicht behebbar. Ein lesenswerter Artikel sollte überdurchschnittlicher Qualität über eine verständliche Einleitung verfügen, inhaltliche Lücken außerhalb der Kernbereiche sind aber durchaus zulässig, weshalb ich ein Verwehren einer Auszeichnung nicht für angebracht halte. --Wibramuc 19:33, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe mir die Kritikpunkte von Die Zoologin und Trollfreie Zone sowie den Artikel noch ein mal angesehen. Insgesamt ist das nicht sooo gravierend. Es reicht mir noch für  Lesenswert. Ich würde allerdings auch die Widersprüche bei der Geldsituation auflösen. Pollaczek hat erst 16 Jahre nach dem Tod ihres Mannes angefangen, wieder zu schreiben, sagt der Artikel. Dann sollte später nicht heißen, dass nach dem Tod ihres Mannes Schreiben finanziell notwendig war, das ist tatsächlich nicht kongruent. Die Kriegsanleihengeschichte macht für mich noch Sinn. Sie hatte geringe finanzielle Reserven, das reicht ja, um Kriegsanleihen zu kaufen. Dass in der Hyperinflation die Vermögen vernichtet wurden, ist ja bekannt. --Jaax (Diskussion) 20:28, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ich werde sehen, was sich machen lässt. Sie kam aus einer wohlhabenden Familie. Nach dem Tod ihrer Mutter wohnte sie in dem Familienhaus. Gesichert ist, dass sie nach 1918 zunehmend Geldsorgen hatte und sich von Schnitzler finanziell nicht helfen lassen wollte.--Fiona (Diskussion) 20:36, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wie, das ist das tatsächlich das einzige, was "gesichert", also belegt ist. Wo kommen dann die ganzen anderen Aussagen im Text her? Ich hoffe es handelt sich dabei nicht um Ausschmückungen oder persönliche Schlussfolgerungen des oder der Autoren. Wenn sich die weiteren Aussagen tatsächlich nicht belege lassen, müssen sie aus dem Artikel entfernt werden! --Die Zoologin (Diskussion) 20:44, 7. Okt. 2017 (CEST)

Und wo kommt jetzt auf einmal die Jahreszahl 1918 her? Die stand gar nicht zur Debatte als Beginn der finanziellen Not. Es heißt einmal "nach dem Tod des Ehemaes", also 1908, und einmal "ab 1924". Im Jahr 1918 starb laut Artikel die Mutter und sie konnte daraufhin in deren Haus wohnen. Dadurch müsste sich doch die finanzielle Situation zumindest erst mal etwas entspannt haben? --Die Zoologin (Diskussion) 20:50, 7. Okt. 2017 (CEST)

Es dünkt mich, dass Du heutige Verhältnisse auf die damaligen Umstände projizierst und dass Du aus dieser deiner heutigen Perspektive das Leben der Clara Katharina Pollaczek erklärt haben möchtest. --Fiona (Diskussion) 20:59, 7. Okt. 2017 (CEST)

Kannst Du mir bitte den Beleg nennen, aus dem Du die Jahreszahl 1918 als Beginn der finanziellen Not hast? Und dies müsste dann bitte auch in den entsprechenden Passagen des Artikels korrigiert werden.--Die Zoologin (Diskussion) 21:02, 7. Okt. 2017 (CEST)

Ihre schriftstellerische Arbeit als junge Frau (und gegen den Willen ihrer Eltern) war zunächst mit der Ehe beendet. Als sich ihr Mann das Leben nahm, waren ihre Kinder 6 und 9 Jahre alt, für die sie nun allein sorgen musste. Die folgenden Jahre waren für sie ein kontinuierlicher finanzieller Abstieg. Wenn ich morgen ausgeschlafen habe, werde ich mich an die Arbeit machen. Entfernt gem. WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 22:33, 7. Okt. 2017 (CEST) --Fiona (Diskussion) 21:17, 7. Okt. 2017 (CEST)

Entfernt gem. WP:DISK --Felistoria (Diskussion) 22:33, 7. Okt. 2017 (CEST)

Es ist absolut plausibel, dass eine Alleinerziehende Witwe in finanzielle Nöte gerät, wenn sie in wertlose Kriegsanleihen investiert hat und die Hyperinflation die Vermögen schmilzt. Der Absatz könnte sicherlich einen Einzelnachweis vertragen, aber ich ich schätze mal, dass dort Tallian oder Kurz angeführt werden wird. Ich halte die Annahme, dass sich Fiona einfach Teile der Biografie ausgedacht hat, für abwegig, daher gibt es auch keinen Grund, sie so hart anzugehen. --Jaax (Diskussion) 22:26, 7. Okt. 2017 (CEST)

Wenn ich WP:Belege richtig interpretiere, dann reicht es aber eben nicht, dass etwas "absolut plausibel ist", sondern eine Information in einem Artikel muss durch Quellen belegt werden. Es reicht auch nicht, dass man annimmt, dass etwas in einer bestimmten Quelle so drin steht. Ich habe nicht behauptet, dass Fiona sich etwas ausgedacht hat, ich verlange lediglich, dass in einem Artikel, der als lesenswert kandidiert, ausschließlich belegte Informationen stehen. Fiona hat angekündigt, morgen die Mängel am Artikel zu bearbeiten, wir werden sehen, welche Abschnitte dann belegt werden können und welche als unbelegt aus dem Artikel entfernt werden müssen. --Die Zoologin (Diskussion) 22:59, 7. Okt. 2017 (CEST)

Im Abschnitt Aufarbeitung steht: Bis zu dem von Michael Rohrwasser und Stephan Kurz anlässlich des Schnitzler-Jahres 2012 herausgegebenen Band A. ist manchmal wie ein kleines Kind. Clara Katharina Pollaczek und Arthur Schnitzler gehen ins Kino mit einem biografischen Aufsatz und der ersten kommentierten Pollaczek-Bibliografie war das Typoskript über einen kleinen Kreis von Schnitzler-Spezialisten hinaus kaum bekannt und nur marginal wissenschaftlich erschlossen. .....Forschung zu Leben und Werk der Schriftstellerin Clara Katharina Pollaczek, die sie aus dem „Schatten Schnitzlers“ heraustreten lässt, steht bislang aus.

Stephan Kurz schreibt auf S. 11 des Buches (2012): "Alle bsiherigen Versuche, sich der Person Clara Katharina Pollaczek anzunähern, konzentrieren sich stets auf den engen Zeitraum von 1923 bis 1931, also auf die Lebensphase, in der Pollaczek und Schitzler liiert waren ... Wo sie herkam und wohin ihre Wege sie führten, interessierte die Wissenschaft bis dato nicht. Dementsprechend dürftig ist die Forschungslage, weil es bislang kaum wert befunden wurde, die biografischen Quellen zu erschließen.... Eine Pollaczek-Bibliopgrafie fehlt bislang ebenso wie zumindest grobe Umrisse zu ihrem Leben vor 1923 und nach 1931."

Stephan Kurz und Andreas Tallian haben es erstmals begonnen die Forschungslücke zu füllen. Ihre Arbeiten inkludieren die bisherigen, die sich mit Pollaczek und Schnitzler beschäftigt haben. Und eine erste kommentierte Pollaczek-Bibliografie liegt in dem Band vor.

Ich verwahre mich gegen die penetrant vorgebrachten Unterstellungen des Socken-Accounts Die Zoologin, die mit einer sachlichen Kritil nichts zu tun haben, sondern schon bösartig zu nennende ad personam Versuche sind, den Artikel schlecht zu reden und mich als Autorin zu diskreditiern. Fiona (Diskussion) 09:57, 8. Okt. 2017 (CEST)

quantitativ: 0.5x Exzellent, 7x Lesenswert, 2x keine Auszeichnung, 1x Abwartend
qualitativ: Sockenaccounts hin oder her. Wenn ein Punkt mehrfach von unterschiedlichen Personen genannt wird, ist das eben nur ein Punkt. Von daher ist es vergebne Lebensmüh sich mit der Begrifflichkeit des Sockenaccounts zu beschäftigen. Wesentliche Kritikpunkte sind:

• Einleitung zu kurz - naja.. Die Einleitung ist ja mehr nur ein Teaser. Wenn zu spärlich, hält er schlimmstenfalls die Neugier zum Artikel fern. Was ihn aber nicht weniger "lesenswert", sondern nur "weniger gelesen" machen würde.
• unbelegte Abschnitte: die genannten zwei, drei Absätze sind erstens sicherlich belegbar anhand der überschaubaren Quellen, derer sich die Autorin bedient hat. Sie geben nun wirklich keinen Anlass zum POV oder TF. Andernfalls können sie getrost auch gelöscht werden, ohne dass Kernaspekte des Artikels dadurch abhanden wären WP:KrLA.
• Arthur Schnitzler - Wer auch immer das sein mag. Ich sehe keine Dissonanz zwischen Einleitung und Abschnitt. Einleitung ("letzte Lebensgefährtin") und Abschnitt widersprechen sich insofern nicht, dass im Artikel klar und deutlich sämtliche Beziehungen und Nebenbeziehungen Schnitzlers aufgeführt werden, ohne an der Begrifflichkeit zu rütteln, dass sie wohl die letzte hauptsächliche Beziehung war. Raphael van der Vaart war auch hauptsächlich mit Silvie Meis in einer Beziehung, trotz diverser paralleler Liebschaften.
• Scheinbare Widersprüche - Man kann arm sein und trotzdem was investieren. "Arm" heißt nicht "mittellos". '16 Jahre später' sind auch "nach dem Tod des Mannes". Man kann auch an einer Krebserkrankung sterben, die man nicht behandelte, weil sie zu Lebzeiten unentdeckt war - aber sicherlich sollte man diesen Fakt nochmal sprachlich überdenken. Claras Bruder kann durchaus auch nur Glück aufgrund seiner Ehe (ohne Attribut) gehabt haben - vielleicht sollte man das mit der Katholikin einfach streichen oder näher erläutern, das ist richtig.
• Sprache - nun ja.. Sprache ist Geschmakssache, laut Benutzerin Zoologin. So sehe ich das auch. Die Sprache ist hier in dem Artikel bestenfalls subjektiv störend, aber nicht objektiv.
• Diplomarbeit als Quelle - Diplomarbeiten sind erst einmal deFacto großteils Sekundärquellen - Sie ziehen aus Primärquellen neue Schlussfolgerungen oder bestätigen oder widerlegen alte. Ganz selten sind sie tatsächlich der Grundstein neuen Wissens. Wenn sie veröffentlicht sind, sind sie auch Vorzeigbar und damit vertrauenswürdig und wissenschaftlich gut recherchiert. Über die Einseitigkeit der Quellenlage bei nur zwei Hauptuellen lässt sich streiten, ist aber bei Biografien relativ unbekannter Personen nicht vermeidbar.

Fazit: Die Kritiken sind stellenweise gerechtfertigt, rütteln aber nicht an der Kernaussage und dem Kerninhalt des Artikels. Dies wären jedoch legitime Gründe gegen eine Exzellent-Auszeichnung. Der Lesefluss ist gegeben. Der Artikel kann getrost als lesenswert betitelt werden. --Cum Deo - Problem? 16:00, 8. Okt. 2017 (CEST)

Es besteht aus meiner Sicht keine Dissonanz zwischen qualitativer und quantitativer Auswertung, weshalb ich ein zweites Augenpaar nicht zu Rate gezogen habe.

Artikel ist lesenswert mit dieser Version

Gillingham

Welches Gillingham ist gemeint? Der Artikel verweist auf die Bkl Gillingham. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:30, 9. Aug. 2018 (CEST)

Danke. Werde ich heute Abend präzisieren.Fiona (Diskussion) 11:56, 9. Aug. 2018 (CEST)

Bereits geschehen. Ihr Sohn, der sich nach der Einbürgerung Karl Friedrich Michael Pole nannte, war Arzt in Gillingham/Kent. --Siebenhagen (Diskussion) 12:57, 9. Aug. 2018 (CEST)

Kandidatur auf WP:KALP im August 2018 (vorerst zurückgezogen)

Clara Katharina Pollaczek (geboren als Clara Loeb am 15. Januar 1875 in Wien; gestorben 22. Juli 1951 im Wiener Gemeindebezirk Döbling) war eine österreichische Schriftstellerin von Unterhaltungsliteratur, Theaterstücken und Lyrik. In der Literaturgeschichte ist sie vor allem als letzte Lebensgefährtin von Arthur Schnitzler bekannt. Nach seinem Tod ar­bei­tete Polla­czek auf der Grund­lage ihrer Tage­bücher, die sie von 1924 bis 1931 ge­führt hatte, und der Kor­res­pon­denz mit Schnitz­ler den Lebens­ab­schnitt mit ihm auf und diktierte den Text Schnitz­lers Sekre­tärin Frie­da Pollak in den Win­ter­mona­ten 1931 und 1932. Das über 900 Seiten star­ke Typoskript stellte sie unter den Titel Ar­thur Schnitz­ler und ich. Es ist seit 1949 in der Hand­schrif­ten­samm­lung der Wien­bi­blio­thek im Rat­haus zu­gäng­lich und war zur Ver­öf­fent­li­chung nach ihrem Tod be­stimmt. For­schung zum Werk der Schrift­stel­lerin Clara Katha­rina Polla­czek, die sie aus dem „Schat­ten Schnitz­lers“ he­raus­tre­ten lässt, steht bis­lang aus.

Der Artikel wurde am 8. Oktober 2017 als 'lesenswert' ausgezeichnet. Als ein Mangel wurde damals das zu knappe Intro genannt. Nachdem ich diesen Mangel behoben (Dank an @DocTaxon) sowie manches präzisiert und den Forschungsstand genauer dargestellt habe, möchte ich ihn noch einmal kandidieren lassen.

Ich bitte euch um Eure Meinung zur überabeiteten Version.Fiona (Diskussion) 11:21, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich finde den Artikel gut. Was ich allerdings vermisse: Gibt es keine Charakterisierung ihres Werks? Bislang werden die einzelnen Produkte (ein anderes Wort habe ich gerade nicht) im Artikel aufgezählt. Was aber sind die verbindenden Themen? Gibt die Forschung dazu irgend etwas her? Atomiccocktail (Diskussion) 19:06, 9. Aug. 2018 (CEST)

Das ist die Leerstelle im Artikel, die der Leerstelle in der Forschung entspricht. 2012 wurde erstmals eine vollständige Auflistung ihrer Werke publiziert. Außer der Szenenfolge Mimi, ein Jugendwerk, deren erste Veröffentlichung im Fischer-Verlag scheiterte, und die 1970 in einem Sammelband erschien, sind Buchveröffentlichungen nicht überliefert. Eine Magisterarbeit unter der Betreuung von Michael Rohrwasser hat sich auch mit ihrem literarischen Schaffen beschäftigt, wie ich finde zu interpretierend. Mir war diese Quelle zu wenig und zu wenig literaturwissenschaftlich reputabel, um sie für die Darstellung ihres Werks heranzuziehen. Was ich tun kann: den Abschnitt 'Forschungsstand' ergänzen, und in einem neuen Abschnitt die Genres und die Themen ihres Werks beschreiben. Das schaffe ich vor Ablauf der Kandidatur nicht. Vielleicht reicht der Stand der Forschung nicht, um diese Biografie für eine Exzellent-Auszeichnung kandidieren zu lassen. Ich ziehe sie wohl besser vorerst zurück. Doch du hast meinen Ehrgeiz geweckt.Fiona (Diskussion) 07:09, 10. Aug. 2018 (CEST)

Etwas Substanzielles zum Werk wäre schon schön. Die Schwierigkeit besteht darin, dass man OR vermeiden muss. Womit man ggf. arbeiten könnte: zeitgenössische Besprechungen ihrer Romane, sofern diese als Bücher publiziert wurden. (Vielleicht muss man auch die Überschrift "Romane" genauer fassen: Was davon ist als als Buch rausgekommen, was als Fortsetzungsroman in Zeitungen/Zeitschriften, ohne je zusammenhängend gedruckt worden zu sein?) Ich kann mir vorstellen, dass zu Fortsetzungsromanen keine Besprechungen existieren, bin aber totaler Laie. Atomiccocktail (Diskussion) 10:16, 10. Aug. 2018 (CEST)

In Büchern eben nicht. Ich werde mich auf die Suche nach Besprechungen machen. Allein, eine Reise nach Wien ist mir derzeit nicht möglich. Danke.Fiona (Diskussion) 13:20, 10. Aug. 2018 (CEST)

Kann man denn die Werke, wenn schon keine Rezensionen vorliegen, zumindest ihrer Form nach beschreiben? Bietet dazu die Sekundärliteratur etwas mehr als die etwas kryptische Bewertung von Fliedl, sie lägen "in einem Grenzbereich literarischer Tätigkeit"? Ich denke, dass sie großenteils zugänglich wären unter http://anno.onb.ac.at/ , auch wenn die Suche nicht besonders gut funktioniert. Zumindest gibt es dort die "Neue Freie Presse".--Mautpreller (Diskussion) 16:39, 10. Aug. 2018 (CEST)

Ja, das habe ich vor. Ich ziehe die Kandidatur vorerst zurück und stelle den Artikel erst wieder vor, wenn ich alle Möglichkeiten ausgeschöpft habe. Fiona (Diskussion) 16:41, 10. Aug. 2018 (CEST)

Auf Wunsch abgebrochen, übertragen von KALP durch --Krib (Diskussion) 16:49, 10. Aug. 2018 (CEST)

Einleitung: Das Schnitzler-Typoskript

Ich habe gestern folgende Stelle aus der Einleitung verschoben: Nach seinem Tod arbeitete Pollaczek auf der Grundlage ihrer Tagebücher, die sie von 1924 bis 1931 geführt hatte, und der Korrespondenz mit Schnitzler den Lebensabschnitt mit ihm auf und diktierte den Text Schnitzlers Sekretärin Frieda Pollak in den Wintermonaten 1931 und 1932. Das über 900 Seiten starke [[Typoskript]] stellte sie unter den Titel ''Arthur Schnitzler und ich''. Es ist seit 1949 in der Handschriftensammlung der [[Wienbibliothek im Rathaus]] zugänglich und war zur Veröffentlichung nach ihrem Tod bestimmt. @Fiona B.: hat einen Revert gemacht, was ich verstehe, weil ich nicht ausführlich diskutiert habe. Ich bitte das zu verzeihen. Nun aber die ausgiebige Begründung: Für die Einleitung finde ich das zu detailliert, da es sich um eine nicht edierte Quelle handelt und wer das getippt hat, ist hier sowieso fehl am Platz. Das sollte bei der Beziehung zu Schnitzler berücksichtigt werden, aber nicht in der Einleitung. Stattdessen könnte man im Intro eine Kurzfassung bringen: In ihrem Nachlass findet sich auch ein 900 Seiten umfassendes Typoskript, in dem sie ihre Beziehung zu Schnitzler darstellt. --Mepherl (Diskussion) 11:09, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ausgezeichnete Artikel sollen eine ausführliche Einleitung haben, mit der sie als AdT auf die Hauptseite kommen. Ich finde die Informationen auch keinesfalls unwichtig. Eine Kürzung ist in keinem Fall eine Verbesserung. Das Einzige, womit ich einverstanden wäre, ist den Namen der Sekretärin herauszunehmen, da sie keine lexikalisch relevante Person ist: diktierte den Text Schnitzlers Sekretärin Frieda Pollak in den Wintermonaten 1931 und 1932. Du wirst Verständnis haben, dass ich mit einer geschmäcklerischen Änderung nicht einverstanden bin. --Fiona (Diskussion) 11:23, 21. Apr. 2021 (CEST)

In diesem Fall stimme ich eher dem Vorschlag von Mepherl zu. Die Einleitung eines Artikels soll die wichtigsten Aspekte kurz zusammenfassen, die Einzelheiten gehören in den Artikeltext. Es geht hier ja nicht darum, etwas zu kürzen, sondern nur darum, die ausführliche Darstellung an die passende Stelle zu verschieben und einen kompakten Hinweis in der Einleitung zu ergänzen. Die Präsentation eines Artikels als AdT ist kein Grund, von den Richtlinien für gute Artikel abzuweichen. Zudem gibt es keine Regel, dass der Teaser im AdT komplett aus der Einleitung genommen werden muss. Es können auch Informationen im Teaser verwertet werden, die weiter unten im Artikel stehen. --Jossi (Diskussion) 11:42, 21. Apr. 2021 (CEST)

Soso, Richtlinien guter Artikel - als solcher ist der Artikel ausgezeichnet.--Fiona (Diskussion) 11:56, 21. Apr. 2021 (CEST) Dieses geschmäcklerische Hinterhereditieren ist wirklich ärgerlich.--Fiona (Diskussion) 11:58, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das Intro des einzigen Artikels von dir, der als lesenswert ausgezeichnet wurde, hat nur zwei Zeilen. Wie würdest du es finden, wenn man dir hinterheredierte, um das zu monieren? Autoren zu schikanieren halte ich für einen ganz schlechten Stil, weil es sie vergrault. Schreibt lieber selbst gute Artikel.--Fiona (Diskussion) 12:06, 21. Apr. 2021 (CEST)

In der "lesenswerten Version" dieses Artikels: https://de.wikipedia.org/w/index.php?oldid=169806535 steht der von mir monierte Abschnitt nicht in der Einleitung. Mepherl (Diskussion) 13:17, 21. Apr. 2021 (CEST)

Dein Satz Benutzer:Mepherl ist ungenau und schlecht formuliert. Sie stellt ihre Beziehung nicht einfach dar. Das Typoskript ist ein zentrales Werk von Pollatschek und wie es zustanden gekommen ist, ein wichtiger Aspekt.--Fiona (Diskussion) 12:11, 21. Apr. 2021 (CEST)

Dann formuliere es bitte gerne besser. Nur in der Einleitung ist eine Info wie "im Winter sowieso tippte eine Sekretärin ein Manuskript" fehl am Platz. Vielleicht so: «Ein zentrales Werk von ihr ist die nur als 900 Typoskriptseiten umfassende Erinnerung Arthur Schnitzler und ich.» Die Details, wie es entstanden ist, wo es einsehbar ist, dann in den Text. Mepherl (Diskussion) 12:27, 21. Apr. 2021 (CEST)

Schnitzlers Sekretärin, nicht irgendeine. Mag sein, dass du die Arbeit von Schnitzlers Sekretärin für unwesentlich hälst, für mich gilt das nicht.

Dein Vorschlag ist wieder eine ungenaue Geschmacksmeinung und keine Verbesserung. Wenn ich den Artikel nach weiterem Ausbau für "exzellent" kandidieren lassen, können wir noch einmal darüber.--Fiona (Diskussion) 12:34, 21. Apr. 2021 (CEST)

Ich kenne Polak so gut, dass ich ihr einen Wikipedia-Artikel schreiben könnte. Aber das ist hier nicht der Punkt. Du behandelst den Artikel als Dein Eigentum, was er nicht ist. Ich habe einen Vorschlag gemacht, auch @Jossi2: stimmt dem zu und alles, womit du reagierst sind Beleidigungen und Vorwürfe. Nicht wenn Du beschließt, etwas zu tun, können wir darüber reden, sondern wir reden schon darüber. Und die Stilvorgaben für die Einleitung eines Wikipedia-Artikels sind eben andere, als die hier von dir angewandten (in anderen Artikeln von Dir übrigens nicht). Mepherl (Diskussion) 12:42, 21. Apr. 2021 (CEST)

Mepherl hat eine Änderung am Artikel vorgenommen und nach der Rücksetzung dieser Änderung eine Diskussion darüber auf der Diskussionsseite begonnen, und zwar in durchaus freundlicher und sachlicher Form. Das ist kein „Hinterheredieren“, sondern die übliche und wünschenswerte kooperative Arbeitsweise in der Wikipedia. Es ist richtig, dass man bei der Änderung ausgezeichneter Artikel besondere Sorgfalt walten lassen muss, aber es gibt keine Regel, die Bearbeitungen solcher Artikel grundsätzlich verbieten würde. Zudem war, worauf Mepherl bereits hingewiesen hat, die strittige Passage in der ausgezeichneten Version überhaupt nicht enthalten, sondern ist erst später hineinredigiert worden. Es handelt sich auch nicht um einen bloßen Geschmacksedit, sondern um eine Umsetzung von WP:WSIGA: Unmittelbar nach der Definition sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären. […] Der Leser sollte die Einleitung mit einem Blick erfassen können. Ich halte es auch nicht für sinnvoll, in der Einleitung einen wichtigen Einzelaspekt zu beschreiben, der dann im Hauptteil überhaupt nicht mehr vorkommt. --Jossi (Diskussion) 14:21, 21. Apr. 2021 (CEST)

Das stimmt nicht . Die Entstehung des Typoskripts stand von Anfang im Artikeltext.--Fiona (Diskussion) 16:24, 23. Apr. 2021 (CEST)

Danke! Ich denke mir, nachdem sich Fiona B. nicht mehr an der Diskussion beteiligt, obwohl sie auf Wikipedia aktiv ist, können wir die Meinungsfindung vorerst als abgeschlossen betrachten. Ich werde den Regeln von WP:WSIGA entsprechend den Hinweis auf das Manuskript in den Abschnitt über die Beziehung zu Arthur Schnitzler platzieren. Mepherl (Diskussion) 22:30, 22. Apr. 2021 (CEST)

Dass nun die Information zur Entstehung des Typoskript aus dem Intro entfernt ist, akzeptiere ich nur, um mich nicht in tagelangen Diskussionen ärgern zu müssen. Ich möchte dich wirklich bitten auf weitere Verschlimmbesserungen wie deinem heutigen Versuch zu verzichten.--Fiona (Diskussion) 16:24, 23. Apr. 2021 (CEST)

• FYI: „Der Artikel wurde am 8. Oktober 2017 als 'lesenswert' ausgezeichnet. Als ein Mangel wurde damals das zu knappe Intro genannt.“ Siehe Abschnitt über diesem.--Fiona (Diskussion) 16:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

Pseudo-Besserwisserei halte ich nicht für einen konstruktiven Umgang mit einem Text und einer Autorin.--Fiona (Diskussion) 16:27, 23. Apr. 2021 (CEST)

Nachträglicher Kommentar: kein gutes Ergebnis. Nun steht da nur noch "letzte Lebensgefährtin von Arthur Schnitzler" in der Einleitung. Das damit verbundene Werk ist in den Tiefen des Artikels verschwunden, obwohl es, wie unter "Forschungsstand" angegeben ist, gerade dieses Werk ist, das heute tatsächlich Beachtung findet. Meiner Ansicht nach ist das eine bedeutende Verschlechterung. --Mautpreller (Diskussion) 17:01, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ich halte das für ein gutes Ergebnis. Denn 1.) die Einleitung wurde in einer Version ohne dieses Werk als für gut befunden. 2.) An der Einleitung wurde von jemand die Kürze moniert, nicht aber das Fehlen von Arthur Schnitzler und ich. 3.) Dass Arthur Schnitzler und ich ein bedeutendes Werk für sich ist, hat meines Wissens noch keine Forschungsliteratur behauptet, sondern es wurde durchwegs als biografische Quelle für Schnitzler verwendet. Es ist also bislang die Beziehung zu Schnitzler für die Forschung von Interesse, nicht dieses Werk per se. Entsprechend ist die Information, die ich weggegeben habe, eine Wiederholung der "Beziehung zu Schnitzler"-Information. Ich bemühe mich für einen besseren Artikel, aber Fiona kanzelt mich durchwegs ab, unterstellt mir "schlechte Sprache", "ungenau" etc., aber bringt keine Vorschläge tritt nicht in einen Dialog ein. --Mepherl (Diskussion) 21:25, 23. Apr. 2021 (CEST)

1. Ich lese unter "Forschungsstand", dass dieses Werk, sicher aufgrund der biografischen Beziehung zu Schnitzler, in der Forschung immer wieder Aufmerksamkeit gefunden hat. Das ist doch offenbar erheblich mehr, als man von ihren veröffentlichten Werken sagen kann. D.h. eine Erwähnung wäre unter diesem Gesichtspunkt nicht nur gerechtfertigt, sondern auch angebracht. 2. Kommt es Dir nicht auch ein bisschen schräg vor, wenn die Einleitung sie als "Freundin von" erwähnt, zu dem daraus entstandenen Werk aber gar nichts sagt? Mir schon, sogar ziemlich.--Mautpreller (Diskussion) 22:00, 23. Apr. 2021 (CEST)

Ein Satz zu dem Typoskript gehört auf jeden Fall in die Einleitung, die vollständige Beschreibung dann in den Artikeltext. --Jossi (Diskussion) 13:00, 24. Apr. 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht okay.--Mautpreller (Diskussion) 14:31, 24. Apr. 2021 (CEST)

Auch ich bin dafür. Ich versuche es mal mit einem der Vorschläge von oben.Mepherl (Diskussion) 21:39, 24. Apr. 2021 (CEST)

Was mich wieder wenig begeistert, ist die (scusi) dröge Formel "literarisches Schaffen". Die Nebensätze sind jetzt auch irgendwie unglücklich angebunden.--Mautpreller (Diskussion) 21:58, 24. Apr. 2021 (CEST)

Danke Mautpreller und Jossi. Die Diskussion habe ich erst jetzt gesehen. Den entfernten Satz habe ich leicht modifiziert wieder hergestellt. --Fiona (Diskussion) 16:23, 27. Mär. 2023 (CEST)

Edit-War

Ich habe heute mehrfach versucht, folgende Änderungen im Artikel vorzunehmen:

• Die Ausgabe der Erinnerungen an Arthur Schnitzler und ich, die an der Österreichischen Akademie der Wissenschaften erstellt wurde, zu verlinken
• Die Bibliografie von Stephan Kurz, die der Autor überarbeitet hat und ins Netz gestellt hat, zu verlinken
• Den überarbeiteten biographischen Aufsatz von Stephan Kurz zu verlinken

Dafür habe ich zwei weitere Änderungen vorgenommen, die ich für sinnvoll halte, nämlich

1) die Literatur umgekehrt chronologisch sortiert, damit man die neuen Fassungen der Texte gut erkennen kann

2) eine kleingeschriebene (!) Bemerkung, wo die Texte erschienen sind, gelöscht, da nun jeder einfachen Zugriff auf die komplette Bibliografie hat

@Fiona B. hat meine Eingriffe mehrfach revertiert und dabei folgende Behauptungen getätigt:

• keine Verbesserung; v.a. fehlt der Hinweis <small>Sofern nicht anders angegeben wurden die erzählenden und dramatischen Werke sowie einzelne Gedichte in der ''Neuen Freie Presse'', Wien, veröffentlicht.
• es wären Geschmackedits (auf meiner Nutzerseite)
• Es gibt auch keine Regel, nach der Veröffentlichungen in umgekehrt chronologischer Reihenfolge aufgelistet werden müssen. Das obliegt der Gestaltungsfreiheit der Autoren. Den Link zur Veröffentlichung und der Bibliografie hättest du auch einbringen können, ohne die Struktur zu verändern den Hinweis zu entfernen. Das wäre ein konstruktiver Beitrag gewesen. (auf meiner Nutzerseite)
• In der Literaturliste wird angegeben, mit welcher Literatur der Arikel verfasst wurde; noch einmal: deine Änderung war nicht in Ordung und keine Verbesserung.Wenn du meinst Verbesserungen einbringen können, so benutze die Diskussionsseite des Artikels.

Ich finde es lächerlich, dass sich hier eine Person als Hüterin des Artikels aufspielt und dass man jegliche Verbesserung des Artikels vorher mit ihr diskutieren muss. So funktioniert die Wikipedia nicht. Dass die Literatur auf neuen Stand gebracht werden kann, ist doch selbstverständlich. Wenn von Sekundärliteratur neue Versionen, noch dazu nunmehr frei im Netz zugänglich, statt den überholten gebracht werden, dann bedarf das doch keiner Diskussion (zumindest auf keiner Seite außer dieser hier). Und dass dabei immer das dumme "konnotierte Bibliographie" statt "kommentierte Bibliographie" wiederhergestellt wird, weil das irgendwer mal falsch aus dem Buch abgeschrieben hat, ist da noch das letzte nervige Detail. --Mepherl (Diskussion) 14:03, 27. Mär. 2023 (CEST)

Mäßige dich! Ich spiele mich nicht als Hüterin des Aritels auf. Du hast eine Aktualisierung eingebracht: die digitalisierte Ausgabe von Pollaczeks Typoskript. Das war gut. Der Rest deine Änerungen waren Geschmacksedits. Editwar hast du damit angezettelt, indem du die begründete Rücksetzung wieder revertiert hast, statt die Artikelsdiskussionsseite aufzusuchen. Ich war es, die dich auf deiner Diskussionsseite angeprochen hat: Benutzer_Diskussion:Mepherl#Hinweis. --Fiona (Diskussion) 14:26, 27. Mär. 2023 (CEST)

Wieso sollten neue Fassungen von akademischen Texten, die online verfügbar sind, »Geschmacksedits« sein? --Mepherl (Diskussion) 14:44, 27. Mär. 2023 (CEST)

Mepherl, liest du nicht, was ich schreibe? Die Digitaliserung einzubringen war eine Aktualisierung, die sinnvoll ist. Unter "Literatur" werden die Werke gelistet, die für den Artikel verwendet wurden. Deine Umstellungen wie auch mein Hinweis auf die Neue Presse waren jedoch unnötige Geschmacksedits. konnotierte Bibliographie ist nicht "dumm", sondern eine fachliche Bezeichnung, die Kurz selbst benutzte. --Fiona (Diskussion) 15:34, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ich finde im Buch nirgends die Formulierung "Konnotierte Bibliographie". Gibst Du bitte eine Seitenangabe? – Wenn ich den Artikel mit den neueren Fassungen durchgesehen habe, darf ich die aktuellen Fassungen als Literatur angeben. Da muss nicht immer das alte stehen bleiben, nur weil das einmal der Ausgangspunkt war. Abgesehen davon: Hier wird gerade ausdrücklich betont, dass online verfügbare Literatur, die einsehbar ist, bevorzuzugen ist: Wikipedia:Literatur --Mepherl (Diskussion) 15:45, 27. Mär. 2023 (CEST)

Nein, da steht: Es ist von Vorteil, wenn angegebene Werke (die den oben genannten Auswahlkriterien entsprechen) im Web frei verfügbar sind. Als ich den Artikel schrieb, war die Literatur online nicht verfügbar, und das gilt für sehr viele wissenschaftliche Werke, mit denen in Wikipedia gute Artikel geschrieben werden.--Fiona (Diskussion) 15:56, 27. Mär. 2023 (CEST)

Kurz bezeichnet seinen Artikel in dem Buch Im Schatten Schnitzlers – Leben und Werk von Clara Katharina Pollaczek (1875–1951) als "Zusatzmaterial". Es ist also nicht die Version, die ich für den Artikel verwendet habe. Es ist völlig korrekt die vollständige Angabe des gedruckten Werks im Artikel anzugeben.--Fiona (Diskussion) 16:01, 27. Mär. 2023 (CEST)

Ja! »Erweitertes« – Es geht nicht darum, ob du das damals verwendet hast – konntest Du gar nicht, gab es nicht. Aber jeder, der sich jetzt ernsthaft mit Pollaczek beschäftigt, soll einen Hinweis auf den »erweiterten« Text haben – eben in der Literaturangabe. Darum geht's. --Mepherl (Diskussion) 17:15, 27. Mär. 2023 (CEST)

Erstens vermischt Du Belege und die Literaturangaben. Natürlich sollen in den Belegen Deine verwendeten Aufsätze/Bücher stehen. In der Literaturangabe soll "relevante Forschungsliteratur" stehen, nochmals, siehe hier: Wikipedia:Literatur --Mepherl (Diskussion) 17:13, 27. Mär. 2023 (CEST)

Das Buch ist relevante Forschungsliteratur. Die DIskussion führt nirgenwohin. Ich kenne die Regeln. Bitte verzichte auf falsche Belehrungen. Die Website ist im Artikel 3 Mal verlinkt, das reicht. --Fiona (Diskussion) 17:18, 27. Mär. 2023 (CEST)

Niemand bezweifelt, dass das Buch relevante Forschungsliteratur ist. Aber Du hast die Überarbeitungen, die der Autor des Buches gemacht hat, dauernd als "Geschmacksedits" rausgelöscht. Darum streiten wir die ganze Zeit. --Mepherl (Diskussion) 17:21, 27. Mär. 2023 (CEST)

Nein, ich habe deine Geschmacksedits zurückgetzt. --Fiona (Diskussion) 17:22, 27. Mär. 2023 (CEST)

Du hast noch Einiges an dem Artikel vorgenommen, was nicht gut war, was ich jetzt erst gesehen habe (obige Diskussion von 2021). Dann hast du für diese Biografie völlig Irrelevantes eingefügt und eine Formulierng sprachlich und inhaltlich verschlechtert. --Fiona (Diskussion) 17:21, 27. Mär. 2023 (CEST)

Du hast Recht. Auf S. 35 des gdruckten Buchs heißt es auch "Kommentierte Bibliografie".--Fiona (Diskussion) 16:06, 27. Mär. 2023 (CEST) Auf die Website wird nur an 3 Stellen im Artikel verlinkt. Ich hoffe, das reicht dir.--Fiona (Diskussion) 16:14, 27. Mär. 2023 (CEST)