Diskussion:Codex Manesse

Dieser Artikel war am 23. Dezember 2014 der Artikel des Tages.

Artikel Johann Philipp von Hohensax

Im Artikel Johann Philipp von Hohensax steht etwas von einer Entleihung und Rückgabe erst viele Jahre später? Stimmt das, oder ist das nur gut erfunden? Wenn es stimmt, sollte es vielleicht hier erwähnt werden. --AndreasPraefcke ¿! 23:37, 17. Jul 2005 (CEST)

Es scheint tendenziell zu stimmen. Auch der Gelehrte Melchior Goldast, der angeblich 1604 in den Dienst derer von Hohensax trat (ich schätze mal: als Erzieher oder Reisebegleiter eines Sohns), spielt in dieser Geschichte eine Rolle. Aber ich habe keine Quellen zur Hand, und in dem Hohensax-Artikel werden auch keine genannt. Unklar ist (mir) noch, ob vor der Entleihung der Kodex in der Schweiz (wo er hingehört) oder bereits in Heidelberg war. --Sigune 03:04, 23. Aug 2005 (CEST)

Manesse - Mannheim

Ist Manesse die lt. Bezeichnung für Mannheim? --DarkScipio 20:04, 21. Aug 2005 (CEST)

nein, es ist ein noch heute existierender Familienname

aus der Schweiz - hier Manesse -- Hartmann Schedel ^Prost 18:14, 10. Dez. 2007 (CET)

Warum heisst das Werk noch immer nach dieser Familie? --188.104.36.15 17:00, 26. Jan. 2016 (CET)

Weil eben eine Menge dafür spricht, wenn es auch nicht definitiv bewiesen werden kann, dass die Zürcher Familie Manesse das ganze Projekt inszeniert hat. --Camelotrose (Diskussion) 18:47, 26. Jan. 2016 (CET)

Farb-Faksimile

Ich habe folgendes gelöscht: Vollständiges digitales Farb-Faksimile, denn es hat nix zu tun mit einem Farb-Faksimile, der Link ist jetzt Link 1 mit geänderter Beschreibung. Es ist nämlich kein Faksimile und schon gar nicht vollständig, lediglich eingestellt sind die Miniaturen der Handschrift. Nur eine Anmerkung: Unter Miniaturen finde ich irgendeinen Roman und keine Weiterleitung zur Buchmalerei. Vielleicht mal korrigieren... --ThoMo7.2 11:21, 21. Mär 2006 (CET)

Natürlich ist das ein komplettes Faksimile. Du mußt nur genauer gucken ... --Sigune 22:36, 21. Mär 2006 (CET)

Habe ich was dazu gelernt, setze den zweiten Link noch mal hinzu, ist da etwas dran auszusetzen!? Ich finde es sehr viel angenehmer als Vorschau, demgegenüber bietet die Heidelberg-Seite zwar die besseren Bilder, aber der Seitenaufbau dauert sehr lange, zumindest ohne DSL. Dafür kein Faksimile. --ThoMo7.2 16:54, 23. Mär 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

Der Codex Manesse (auch Manessische Liederhandschrift, Manessische Handschrift, Große Heidelberger Liederhandschrift oder Pariser Handschrift) ist die umfangreichste und berühmteste mittelhochdeutsche Liederhandschrift des Mittelalters.

•  Pro finde ich lesenswert --Conway 15:05, 21. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Historiograf 17:35, 21. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Ein wirklich schöner Artikel --PanchoS 12:29, 23. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --Geos 12:41, 23. Aug 2005 (CEST)
•  Pro---Poupou l'quourouce 19:55, 23. Aug 2005 (CEST)
•  Pro --/mkrefft 18:00, 24. Aug 2005 (CEST)
•  Pro ohne jede Einschränkung -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 23:15, 24. Aug 2005 (CEST)
•  Pro mit einem Blick aufwärts zu "exzellent" -- €pa 17:46:02, 25. Aug 2005 (CEST)
•  Pro Manesse2 18:02, 26. Aug 2005 (CEST)

habent sua fata

Dieses oft (wie z.B. hier) unrichtig und unvollständig verwendete Satzfragment aus Terentianus Maurus sollte entfernt werden. Der ganze Satz lautet richtig: "Pro captu lectoris habent sua fata libellis" (i.e. "Je nach der Interpretation des Lesers werden Bücher unterschiedlich aufgenommen"). Dieses Zitat paßt aber überhaupt nicht hierher.--Dunnhaupt 23:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

Im Grunde hast du ja recht. Aber andrerseits - was ist es anderes als ein merkwürdiger "captus lectoris", wenn jemand den Codex als Wappenbuch liest? Die falsche Übersetzung des Zitats sollte man auf jeden Fall entfernen. --Sigune 02:38, 13. Okt. 2006 (CEST)

Das ist erstens richtig, denn jeder, der dieses Buch besessen hat, hat es mit Sicherheit unterschiedlich gelesen und instrumentalisiert - und zweitens: Das "richtige" Zitat sollte keine neuen Fehler enthalten ("libellis", was Unsinn ist). Schließlich drittens: Das Teilzitat aus Terentianus Maurus hat sich nun einmal als Redeweise bzw. Aphorismus so eingebürgert und wird seither in unterschiedlichster Weise verwendet - z. B. als Beschreibung des Diskurs-Vermischungsverbots ebenso wie als Überschrift zur Bücherverbrennung. Das ist halt das Schicksal ALLER Zitate! KEINES dürfte im Grunde ja ohne seinen Originalkontext verwendet werden. Camelotrose 15:28, 9. Jan. 2010 (CET)

Möglicherweise ist die Stelle gemeint, wo ich eben einen Halbsatz inklusive dem Zitat gelöscht habe, weil es ohnehin reichlich blumig formuliert war. --94.221.250.40 00:44, 23. Dez. 2014 (CET)

Kategorie Heraldik ?

Ich habe so meine Zweifel, ob Codex Manesse zur Kategorie Heraldik gehört? Wenn, dann im weitesten Sinn. Ich vertrete die Ansicht, das die Kategorie Heraldik in diesem Zusammenhang nichts zu suchen hat und deshalb zu streichen ist. Was ist Deine Meinung dazu liebe Sigune?--Attila v. Wurzbach 20:09, 8. Feb. 2007 (CET)

Manesse-Kreis?

Erst kürzlich wurde mir während des Studiums wieder gesagt, dass der Manessekreis sehr wohl existiert habe und ich muss jetzt auch eine Arbeit schreiben, in der ich mich unter anderem mit diesem auseinandersetzen muss. Woher stammt die im Artikel angegebene Information, "dass dieser sog. „literarische Manessekreis“ eine Fiktion ist"? -- Emilia Ragems 14:18, 27. Jul. 2007 (CEST)

Steht doch da: "Nach Max Schiendorfer fingiert Hadloub idealtypische Lyrik-Situationen und benutzt die prominenten politischen Namen, um seinen Liedern einen Anschein von Realität zu verleihen." --84.147.206.160 21:47, 1. Aug. 2007 (CEST)

Erscheinung bzw. Zusammenstellung

irgendwie schwirrt bei mir die Information herum, die Manesse wäre zwischen 1305 und 1340 entstanden. Hier im Artikel steht nun, sie wäre so um 1300 entstanden. Nun ist das ja so eine Sache... sowas entsteht vermutlich nicht in einem Jahr und so erscheint mir zumindest die Zeitspanne meiner Info realistisch (das hat jetzt nichts mit den einzelnen Jahreszahlen zu tun). Rüdiger der Ältere ist aber im Sep. 1304 gestorben - wiederum kein direkter Widerspruch: er kann ja die ganzen Informationen gesammelt haben, aus denen dann (durchaus auch nach seinem Tode) das Buch selbst erstellt wurde. Nun würde ich aber doch gerne sachkundige Auskunft haben, wie der offizielle Stand der Forschung gerade zur Datierung steht. Wäre das möglich? Falls ja im voraus ein "Danke" -- Hartmann Schedel ^Prost 22:51, 19. Jun. 2008 (CEST)

Stand der Forschung

Ich habe das Gefühl, dass dieser Artikel nicht auf der Höhe der Forschung ist. Die Handschrift wurde in den letzten 2-3 Jahrzehnten immer mal wieder ausgestellt, aber in den Referenzen schlägt sich das nicht im Ansatz nieder. Überhaupt gibt es kaum Belege.

Einblick in die Vorstufen bzw. in die Entstehung der Handschrift gibt der Zürcher Dichter Johannes Hadlaub [...]

Stimmt das "bzw." was will uns die wikipedia damit sagen? --Keichwa (Diskussion) 05:46, 23. Okt. 2024 (CEST)

Diesen Vorwurf verstehe ich nicht. Die Ausstellungen sind im Absatz "Ausstellungen und Faksimiles" aufgezählt, aber was haben Ausstellungen zwingend mit Forschung zu tun? Forschung geschieht nicht dadurch, dass man eine Handschrift in eine Vitrine setzt und Zehntausende Besucher daran vorbei defilieren lässt.

Zu solch hochkarätigen Ausstellungen werden mehr oder weniger profunde Kataloge publiziert. Die gilt es auszuwerten. --Keichwa (Diskussion) 17:43, 23. Okt. 2024 (CEST)

@Keichwa Den eingerückten Kommentar hatte ich zunächst überlesen. Der Katalog zur Ausstellung von 1988 steht im Literaturverzeichnis; im Artikel ist beschrieben, dass er „die Handschrift selbst, ihre Entstehung, Geschichte und Bedeutung äußerst detailliert“ dokumentiert. An welchen Stellen er für den Artikel konkret herangezogen wurde ist mangels Einzelnachweisen nicht unmittelbar nachzuvollziehen. Die Ausstellungen von 2006 und 2020 haben andere Schwerpunktthemen, da war der Codex Manesse jeweils nur schmückendes Beiwerk, von daher würde ich auch nicht vermuten, dass er in den jeweiligen Ausstellungskatalogen eine hervorgehobene Stellung einnimmt. In den Inhaltsverzeichnissen (2006, 2020) ist der Codex jedenfalls nicht mit eigenen Kapiteln aufgeführt. Der Katalog zur Zürcher Ausstellung von 1991 ISBN 3-906640-43-4 umfasst nur 10 Seiten in einer Mappe und dürfte demnach wohl nicht besonders tiefschürfend sein. Am ehesten ist wohl Nachholbedarf beim Ausstellungskatalog von 2010 ISBN 978-3-8253-5826-6 zu sehen, der zwar im Literaturverzeichnis steht, aber offenbar inhaltlich nicht systematisch ausgewertet wurde. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:17, 26. Okt. 2024 (CEST)

Der Hadlaub-Satz wäre so aus dem Zusammenhang gerissen ziemlich kryptisch, aber er ist ja nur die Einleitung zu einem ganzen Abschnitt, der Hadlaubs Schilderungen IMHO doch ganz gut nachvollziehbar macht.

Aus dem Abschnitt wird für mich gerade nicht klar, was für einen Einblick Hadlaub da genau gibt. liederbuochen erwähnt er und dann wird etwas von auf Vollständigkeit angelegt gesagt (was heißt denn das nun? Alle Zeiten, alle Autoren, alle Sprachen, alle Genres? Sagt er das wirklich, oder schließt der WP-Schreiber so etwas zurück aus der Art dieses Codex'? Das kann ja alles so irgendwie gemeint sein, es wird hier aber nicht deutlich gesagt, was Sache ist. Und am Endes des Abschnitts wird ja auch etwas Kritik angemeldet. --Keichwa (Diskussion) 17:43, 23. Okt. 2024 (CEST)

Richtig ist, dass der Artikel 2005 auf "Lesenswert"-Stand gebracht wurde, als in der Wikipedia noch nicht die heutigen strengen Regeln zu Belegen galten, und dass die Darstellung der Beleglage aus heutiger Sicht unbefriedigend ist. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:34, 23. Okt. 2024 (CEST)

Ich habe nichts von einem aktuellen Lesenswert-Stand gesagt. Der Artikel hat durchaus aktuell noch seinen Wert. Er liefert eine Groborientierung. Vielleicht lese ich jetzt erstmal die Novelle von Gottfried Keller (nicht wirklich, erstmal ist anderes dran). --Keichwa (Diskussion) 17:43, 23. Okt. 2024 (CEST)

Initial aufgeregt und angeregt zum Diskussionsbeitrag hat mich eigentlich diese Aussage:

Der Original-Kodex kann aus konservatorischen Gründen nur sehr selten im Rahmen von Ausstellungen gezeigt werden.

Um dann festzustellen, dass der Kodex seit 1988 zumindest alle 10 Jahre und manchmal auch dazwischen ausgestellt wird. Vielleicht ist das in diesem Zusammenhang die Bedeutung von "sehr selten" - ich finde jedoch, dass wir hier immer auch konkrete Werte bzw. Durchschnittswerte nennen sollten, möglichst mit Hintergrund. --Keichwa (Diskussion) 17:43, 23. Okt. 2024 (CEST)

Das hattest du bis jetzt nicht erwähnt. Ich war 1988 seinerzeit extra nach Heidelberg gefahren, um den Codex im Original zu sehen, der vorher jahrzehntelang nicht öffentlich präsentiert wurde. Da musste auch alle paar Tage eine andere Seite aufgeschlagen präsentiert werden, damit nicht eine einzelne Seite zu lange der Beleuchtung ausgesetzt war. Dass die Taktung der Ausstellungen seither so zugenommen hat, hat mich auch gewundert. Ich hoffe mal, die Konservatoren werden schon wissen, was sie tun. In der Mainzer Landesausstellung 2020/21, die ein halbes Jahr geöffnet hatte, war der Codex ja übrigens nur die ersten paar Wochen im Original zu sehen [1]. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:18, 23. Okt. 2024 (CEST)

Schonung ist bestimmt angesagt, aber Voodoo ist bestimmt auch immer etwas dabei (man kann halt schlecht ausprobieren, wie viel man einem Codex zumuten kann, und jeder Codex ist anders...). Mit dem Codex aureus Epternacensis (um 1000/1.H.11.Jh., heute GNM) ist man 2007/08 ähnlich verfahren. --Keichwa (Diskussion) 20:25, 24. Okt. 2024 (CEST)