Diskussion:Daḫamunzu-Affäre

Dieser Artikel war am 21. Juni 2016 der Artikel des Tages.

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Neuere Erkenntnisse

Aus: Brandau / Schickert: Hethiter - Die unbekannte Weltmacht. - München: Piper Verl. GmbH, 2003 (Durchgesehene Taschenbuchausgabe).

Zitat: S.: 177 :

Neue dendrochronologische Untersuchungen legen jedoch nahe, daß Suppiluliuma frühestens 1320 starb und somit die Schreiberin Anchesenamun gewesen sein muß.

S.: 180 :

Statt den hethitischen Prinzen sofort zurückzuschicken, hielt ihn der neue Pharao Eje anscheinend in Ägypten fest, und dort starb Zannanza in dieser Zeit. Bislang hatte die Forschung angenommen, daß Zannanza nie bis Ägypten gelangt war, sondern noch vor Erreichen der Landesgrenze ermordet wurde. Doch ein neu eingepaßtes Teilstück eines Briefs besagt, daß er dort ankam und einen Thronfolger vorfand. ... Als Suppiluliuma von Zannanzas Tod erfuhr, machte er den Pharao dafür verantwortlich: "Als du dich aber auf den Thron gesetzt hattest, da hättest du meinen Sohn heimschicken können ! ... Was habt ihr gemacht mit meinem Sohn ?" Um zu unterstreichen, wie ernst die Angelegenheit sei, äußerte er schließlich sogar den Verdacht, Zannanza sei "vieleicht ermordet" worden. ...

Leider sagen die Autoren nichts darüber Wo, Wann und vor allem von Wem dieses Teilstück neu in den Brief eingepaßt wurde. 217.228.114.116 Version vom 11:20, 22. Jun. 2007

Hallo, hier die englische Version:

I was ready to send my son to be king. But you were already on the throne and I did not know. Concerning what you have written to me: Your son has died, but I have not caused him any ill. When the queen of Egypt wrote me again, you did not. But if you had ascended to the throne in the meanwhile, you should have sent my son back to his home your servant Hani holds us responsible. What have you done with my son? Concerning the fact that no blood has been spilled between us before: the blood spilled since between us is not right

Brief von Suppililiuma zum Pharao: KUB XIX, 20 + Kbo 12, 23

Aus: Juan de la Torre Suárez, La Carta de Amarna EA12: Nueva interpretación y sus :consecuencias históricas.

--NebMaatRe 18:16, 4. Nov. 2007 (CET)

Revert von IP 84.57.62.193

Das mag ja so sein, dass die Formulierung des Artikelverfassers hier unglücklich/unpassend gewählt wurde. Aber diesen Hinweis dann bitte auf der Diskussionsseite hinterlassen und nicht so in den Artikel setzen - oder entsprechend besser formuliert abändern. Gleiches trifft auf die zweite Ergänzung zu, die so völlig überflüssig war. --Sat Ra 00:28, 3. Nov. 2007 (CET)

Nachfragen zur Überarbeitung

Hallo NebMaatRe, zu deinen umfangreichen Ergänzungen und Änderungen beim Artikel Dahamunzu-Affaire habe ich einige Anmerkungen und Fragen. Aber ich denke, du wirst mir hierbei gedanklich und fachlich auf die Sprünge helfen können.

Du kennst bereits jetzt den Inhalt eines Buches (Hermann A. Schlögl: Echnaton, C.H.Beck München ab 2008 neues Werk, ISBN 3-406-56241-8), das erst im Jahr 2008 erscheinen wird und in dem diese Affaire erwähnt wird?

Bei den angeführten Einzelnachweisen fehlen die Seitenangaben, wodurch niemand weiß an welcher Stelle im Buch der zitierte Text zu finden ist oder an welcher Stelle und in welchem Zusammenhang die genannten Ägyptologen ihre Theorien äußern. Bei anderen werden nur die Namen der Ägyptologen ohne Literaturangaben aufgeführt. Z. B. welcher Katalog welcher Wanderausstellung und wann? Wolfgang Helck äußert seine Vermutungen wo? Der interessierte Leser sucht sich in diesen Büchern dann tot.

Mich irritieren deine allgemeinen Ausführungen und Erweiterungen ein wenig, weil nicht wirklich immer erkennbar ist, von wem die Schlussfolgerungen stammen und wo diese zu finden sind. Z. B. unter "Sonnenfinsternis": Bei Annahme einer 13-jährigen Regierungsdauer von Haremhab würden sich die möglichen Todesjahre des Echnaton auf Grund der Sonnenfinsternisse decken. Wer erwähnt die Sonnenfinsternisse und kommt zum Ergebnis dieser Datierungen?

Zu "Kija" vermisse ich ebenfalls Nachweise an entscheidender Stelle. U. a.: Jedoch scheidet Kija nach neusten Untersuchungen der Mumien aus, da sie mit großer Wahrscheinlichkeit als Mutter des Tutanchamun identifiziert wurde. Aus diesem Umstand ergibt sich, dass Kija nicht besagte Königin gewesen sein kann, weil im Brief erklärt wurde: Ich habe keinen Sohn. Wo wurde diese Annahme publiziert, bzw. wer vertritt diese Theorie?

Die Einzelnachweise beziehen sich in der Regel auf Zitate – nicht aber auf die Darlegung der Sachverhalte – und gerade für die Schlussfolgerungen wäre das wichtig. Der Text zur ZDF-Sendung erwähnt die Dahamunzu nicht – und spricht auch nicht davon, dass die jüngere Mumie mit großer Wahrscheinlichkeit als Mutter Tutanchamuns identifiziert wurde. Dort steht "könnte …". In seiner Pressemitteilung zu dieser Untersuchung erwähnt Hawass Kija nicht einmal, sondern sagt nur, dass es nicht Nofretete sein kann. Solche Texte zu Dokus sind auch immer mit Vorsicht zu genießen, denn dort steht außerdem: Schon kurz nach ihrer Ankunft gebar Kija Pharao Echnaton einen Sohn. War da jemand dabei? Es gibt dafür absolut keinen Beleg, dass es genau so war.

Die Zusammenfassungen der einzelnen Briefe des Schriftverkehrs sind verwirrend. Auf den ersten Blick sehen sie so aus, als wäre das jeweils der übersetzte Text, wie er auch in der Literatur zu finden ist – was es jedoch nicht ist. Ich kenne die Briefe und war über diese Formulierungen in der Tat sehr überrascht, weil ich dachte, ich sei im falschen Film. Andererseits ist die Reihenfolge immer fraglich, da sie nicht datiert sind. Zusammenfassungen sollten die Abläufe und Ereignisse schildern und an geeigneter Stelle Zitate enthalten und nicht in direkter Anrede/Rede geschrieben sein. Der gesamte Text erweckt jetzt den Eindruck, als würden die Darlegungen darauf abzielen am Ende das Ergebnis zu präsentieren, dass das Rätsel geknackt sei. Und das ist es nicht.

Für ein wenig Aufklärung wäre ich dir dankbar. Viele Grüße --Sat Ra 22:01, 2. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, vielen Dank für die Hinweise. In der Tat, Wolfgang Helck ist angegeben, jedoch ohne Literaturangabe, wird nachgeholt :-). Die Angabe des Buches ab 2008 hatte ich vorgenommen, da es mir als Vorankündigung in mein "Sichtfeld" kam, als aktualisierte Erweiterung des bisherigen Werkes von Schlögl. Ich hatte es als empfehlenswerte Literatur betrachtet und mit dem Hinweis "ab 2008" versehen. Die Angaben im Artikel beziehen sich natütlich nicht auf Angaben von Schlögl, denn dann wäre ich ja ein "Hellseher" zu den Inhalten im neuen Buch :-). Die anderen Angaben im Artikel werde ich hinsichtlich der Literatur erweitern. Ich war gestern, auch durch Zeitmangel, nicht mehr dazu gekommen, die Ausführungen um Haremhab und seine Regierungszeit zu erweitern. Gegen Helck sprechen sich viele Autoren für 28 Jahre aus. Der Teil fehlte noch, wird aber auch noch eingefügt. Nun zu den Brief-Texten Dahamunzu: Ich hatte im Einzelnachweis/Anmerkungen angegeben, dass es sich um eine Zusammenfassung aller Einzeltexte handelt. Du kennst sicherlich auch alle Einzeltexte. Es erfolgen sehr viele Textwiederholungen, in einem Text steht eine Info mehr, die in einem anderen Text fehlt. Das Zitieren aller Texte wäre ungleich länger und für den Leser zeitintensiver als die Zusammenfassung zu einem Text, der jedoch so in den Einzeltexten verteilt steht. Die Quellen der Einzeltexte stehen ebenfalls im Einzelnachweis. Vielleicht ist es ja besser, aus diesen Zitattexten einen beschreibenden/erklärenden Text zu machen (unter Verweis auf die Literatur, in der jeder die Texte dann nachlesen kann). Zu Kija: Da werde ich sofort nochmal in meine Quellen gehen, ich komme dann aber umgehend auf das Kija-Thema zurück. Die Überarbeitung des Artikels mit den hier erwähnten Änderungen erfolgt auch in Kürze. Heute Abend ist die Zeit leider zu knapp. Wünsch dir was...viele Grüße--NebMaatRe 21:03, 3. Dez. 2007 (CET)

Weitere Ergänzung: Habe nun den Artikel erstmal um die Literaturangaben erweitert. Desweiteren die Einzelnachweise/Anmerkungen angepasst. Zu Kija: Die mir vorliegenden Quellen beziehen sich auf die CT-Untersuchungen (Bericht im ZDF). Habe nochmals eingehend mir die Bilder und Untersuchungsergebnisse angeschaut und mit den Ausführungen im Artikel des ZDF verglichen. Die Ausführungen, wann und wo Kija in Armarna auftauchte (Geburt des Kindes nach Ankunft) sind spelulativ und deshalb nicht Bestandteil der Aussage zu Kija. Vielmehr wird auf die Untersuchungsergebnisse Bezug genommen, die ich nun etwas ausführlicher im Artikel Kija dokumentiert habe. Die Aussage, dass Kija höchstwahrscheinlich Tutanchamuns Mutter gewesen war, stützt sich einzig auf die CT-Ergebnisse (z.B. identische Anomalie des Sporns bei Kija und Tutanchamuns, das Alter 22-max. 45 Jahre, der Nachweis von mind. einer Geburt, die Verletzungen). Andere Personen, außer Kija, kommen dafür nicht in Frage. So lautete auch die Gesamtaussage des wissenschaftlichen Teams (nicht Zahi Hawass !) Aller Wahrscheinlichkeit Kija. Das Zitat im ZDF-Weblink dagegen stammt von Zahi-Hawass. --> Adhoc-News: Wissenschafliche Untersuchungsergebnisse der Mumie von Kija. Durch die Altersangabe von mindestens 22 Jahren scheiden die Töchter von Echnaton als mögliche Mütter aus. Eine Rückrechnung von maximal 45 Jahren ergibt eine Geburt um das 5. Regierungsjahr von Amenophis III. (interessant für die Taduchepa-These). Diese Zusatzangaben sind zwar nicht Inhalt dieses Artikels, sie zeigen aber die weitere Bestätigung der wissenschaftlichen Untersuchungen. Eine weitere Bearbeitung hinsichtlich der Regierungsdauer von Haremhab und der Sonnenfinsternis folgt noch. Das Datum von Echnatons Tod läßt sich auf Grund der Aussagen von Eduard Meyer sehr genau eingrenzen. Die Sonnenfinsternis, die auch er mit einbezieht sowie die Untersuchungen von Forrer und die Auswertungen von Muwatallis Inschrift, sind gut dokumentiert. Als weitere Quelle folgt noch "Geschichte in Quellen" mit dem Vertrag des Mattiwaza, auf den sich Meyer bezieht. In diesem Vertrag werden ebenfalls Daten genannt, die mit den Amarna-Briefen verbunden werden können. Ein weiterer Artikel "Aziru" kommt noch hinzu, der ebenfalls eine wichtige Rolle in Meyers/Forrers/Muwatallis Chronolgie spielt. Werde nun nochmal die Einzelnachweise überarbeiten (für Zitate und Datumsangaben, andere inhaltliche Zusammenfassungen als Einzelnachweis entfernen). Soweit nun der nächste Zwischenstand. Viele Grüße--NebMaatRe 15:02, 4. Dez. 2007 (CET)

Hallo NebMaatRe, danke für deine sehr ausführlichen Erläuterungen. Deine Angaben unter Nachweisen und Literatur habe ich natürlich gesehen/gelesen, nur denke ich, ein Buch sollte erst dann unter Literatur stehen, wenn es erhältlich ist und man definitiv weiß, was es zum Inhalt hat, auch wenn sich vielleicht vorab aufgrund des Titels auf den Inhalt schließen lässt.

Ja, die Texte kenne ich. Deswegen war ich über die neue Darstellung und Formulierungen sehr erstaunt. Wie schon beschrieben, werden sie wie Zitate dargestellt, was sie mit einer Vermischung aus eigenen Worten und Zitaten so aber nicht sind. Daher mein Hinweis, hier besser eine Situationsdarstellung zu schaffen, die durch Zitate (Textauszüge) ergänzt und/oder untermauert wird und den Sachverhalt erklärt und Unwichtiges weglässt – was du es ja oben aufgegriffen hast. Dafür müssen sicherlich nicht alle Texte zitiert werden, sondern nur die wichtigsten Passagen. So ist es insofern irreführend, dass deine als Zitate angegebenen Formulierungen zwar sinngemäß sind, aber nicht dem Original entsprechen und eben keine Zitate sind. Zum anderen „erschlagen“ einen am Artikelanfang die angeblichen Zitate in dieser Fülle.

Zu Kija: Deine Ausführungen zu Kija beantworten meine Frage insofern, dass dies Schlussfolgerungen der Quellenanalyse (ZDF-Sendung) unter Hinzuziehung weiterer Sachverhalte, Zusammenhänge und Quellen sind. Nicht aber die Meinung und Analyse der Fachwelt in Bezug auf die Dahamunzu-Affaire. Und wenn es die gibt, sollte diese hier stehen. Hornung z. B. eliminiert Kija aus einem völlig anderen Grund – nicht weil sie die Mutter Tutanchamuns sein könnte.

Sicherlich hat jeder zu einem Textinhalt andere Vorstellungen und andere Gestaltungsprinzipien. Vielleicht liege ich damit falsch, wenn ich denke, dass ein Text den Leser über den Ist-Zustand informieren sollte. Er sollte die Sachlage darstellen, die verschiedenen Thesen, die die Archäologie vertritt, bzw. wie die Fachleute ihre jeweiligen Meinungen und Theorien begründen/stützen. Ein Artikel sollte möglichst viele Facetten (Pro und Contra) beleuchten, aber es sollte nicht Aufgabe des Artikels sein, aus eben diesen fachlichen Theorien eine endgültige Auswertung/Bewertung herzuleiten. Zumindest lassen deine Fragen und Argumentation diesen Schluss zu. Der Artikel sollte eher erklären, dass in der Ägyptologie insgesamt vier Damen zur Auswahl stehen/standen und zwei Könige und weshalb Ägyptologe A Dame X vermutet und Dame Y ausschließt. Da die Ägyptologie bisher in dieser Sache zu keinem Konsens gelangt ist und immer noch unterschiedliche Meinungen dazu bestehen, kann dieser Artikel kein endgültiges Ergebnis enthalten. Das Fazit, das hier stehen müsste, wäre ausschließlich das der Archäologie – nicht die Auswertung aller Theorien unter Einbeziehung aktueller Forschungen und vergleichender Darstellungen.

Deine Ausführungen zeigen, dass du dich intensiv mit diesem Thema und andere zu diesem Bereich gehörigen beschäftigst. Jeder hat sein Steckenpferd und kommt im Laufe zahlreicher Literatur und Nachforschungen u. U. zu anderen Sichtweisen als die Fachwelt. Nichtsdestoweniger müssen Formulierungen neutral sein und dem entsprechen, was die zur Verfügung stehende Fachliteratur sagt – nicht, welche Schlüsse aus den archäologischen Bewertungen und neuen Untersuchungen gezogen werden können. Ob sich TV-Dokumentationen dazu immer eignen bezweifle ich. Die eigene Interpretation von neuen Forschungsergebnissen im Zusammenhang mit früheren gehört nicht in einen Artikel, sondern lediglich der Hinweis, dass es neue Erkenntnisse gibt. Und dann sollte auch sehr vorsichtig mit der Wortwahl umgegangen werden – in der sich auch gute Fachbücher von Dokumentationen oder „öffentlichkeitswirksamen“ Ausgaben und privaten Homepages unterscheiden.

Die von dir angeführte Literatur ist im Grunde sehr gut und gibt eigentlich auch ausreichend Material für einen darstellenden (nicht bewertenden und analytischen) Artikel her. Sie führt den Leser weiter. Ich denke auch nicht, dass hier alles dargestellt sein muss, was es zum Thema gibt. Das sprengt eindeutig den Rahmen und die Gefahr sich bei allen Informationen zu verzetteln ist groß.

Die Sache mit den Datierungen und der Chronologie haben wir schon mehrfach auf anderen Seiten diskutiert. Inwiefern die Angaben der jeweiligen Sonnenfinsternisse verwertbar sind ist hier für mich auch nicht die Frage. Grundsätzlich heißt es, dass in WP die Chronologie von Jürgen von Beckerath oder alternativ Thomas Schneider benutzt wird, um hier eine Einheitlichkeit herzustellen. Vergleichende und alternative Datierungsansätze mit den Begründungen warum, wieso und weshalb gehören m. E. auch nicht in jeden Artikel. Wenn andere Datierungsansätze zugrunde gelegt werden sollen, sollte das im Portal Ägyptologie diskutiert werden. Je mehr unterschiedlich von einander abweichende Daten in einem Artikel zu finden sind, desto verwirrender. Wenn es Zweifel an Datierungen gibt, dann sollte im Artikel stehen, dass Herr/Frau XY aus diesem oder jenen Grund die Datierung bestätigt oder anzweifelt. Aber es ist nicht unsere Aufgabe hier die Datierungen gegeneinander abzuwägen und die "richtige" zu finden. Der Schwerpunkt dieses Artikels sollte auch nicht darauf liegen, dass die Theorie von Ägyptologe A wegen vergleichender Datierungen und Berechnungen mit anderen Autoren nicht stimmen kann. Insofern ist es für mich schwierig die eingefügten Links zu den Sonnenfinsternissen nachzuvollziehen. Sie belegen die chronologischen Ansätze von Meyer? Verstehe bitte meine Kritikansätze nicht falsch. Viele Grüße --Sat Ra 13:58, 5. Dez. 2007 (CET)

Hallo Sat Ra, konstruktive Kritik verstehe ich nie falsch :-). Ich bin mit dir einer Meinung, dass die Texte zu Dahamunzu kürzer gehalten werden sollten. Ursache für die bisherige Länge war der Zustand des Artikels vor Bearbeitung: Keine Literatur. Keine Einzelnachweise. Ein kleines "verlorenenes" Zitat. Dazu ein paar Theorien. Im Zuge der Bearbeitung baute ich die Texte aus. Am Ende der Bearbeitung kam ein ziemlicher Berg an "Zitat-Info" heraus. Deshalb bin ich auch dafür, diesen "Berg" auf das Wesentliche zu konzentrieren (wird dann auch erledigt). Zu Kija: Ich bin sehr vorsichtig mit den Formulierungen, deshalb auch der Hinweis höchstwahrscheinlich. Die Vergangenheit hat schon öfter gezeigt, dass allzu "sichere" Zuweisungen von Autoren falsch waren. Bei Kija liegt der Fall, ähnlich Hatschepsut, anders. Nicht Zahi Hawass formulierte, sondern die Wissenschaftler. Ich habe die Aufzeichnung der Untersuchungen zu Haus. Es gibt von wissenschaftlicher Seite tatsächlich keinen Zweifel der Zuordnung von Kija. Dennoch erfolgt die Artikelwortwahl "höchstwahrscheinlich". Nun zum neutralen Berichterstatter: Sehe ich wie du. Die Frage ist die Art der Formulierung. Es sollten auch alle Theorien, die bisherigen, wie auch aktuelle erwähnt werden. Allerdings können solche Theorien als "veraltet" markiert werden, die durch zwischenzeitliche Erkenntnisse nicht mehr möglich sind. Aber das meinst du sicherlich auch mit dem Hinweis, auf eine kurze Erwähnung, warum der und der auf diese Theorie kam. So kann der Leser erkennen, warum die Theorie nicht mehr "up-to-date" ist. Zur Sache mit der Sonnenfinsternis: Die eingefügten Links belegen die genannten Daten von Meyer, der erwähnte (sinngemäß) Es müsste Astronomen geben, die diese Daten, die ich aufstellte, als tatsächlich stattfindend bestätigen. Herrn Meyer wird damit die Gewissheit verschaffen (posthum) :-). Die entsprechenden Seitenzahl steht denn auch als Einzelnachweis dabei. Zu den Chronologien von J. v. Beckerath: Ich halte mich bei den Datierungen der Pharaonen an sie. Aber: Es gibt Situationen wie diese (Meyer etc.), da hat man Daten, ohne jedoch die Chronologie von Beckerath umzuwerfen. Daher auch nur als Hinweis im Artikel, dass die Daten, die sich aus den anderen Quellen ergeben (auch von den Autoren genannt werden) können und dazu sogar durch astronomische "Nicht-wegzudiskutierende Fakten" (zudem ja in Sekundärliteraturen veröffentlicht) belegt sind, als weitere Info in den Artikel mit einzubauen. Ich glaube aber, du meinst dies auch so. Ansonsten würde der Leser sich fragen, warum diese Infos nicht genannt werden. Also quasi zur bestehenden Chronologie als Zusatzhinweise (evtl. mit Zusatzbemerkungen). Aber: Ein Glück ist es nicht unsere Aufgabe, Schlüsse daraus zu ziehen, wir müssen sie ja nur neutral darstellen. Zum Thema Ableiten: Die Ableiungen standen vorher schon drin bzw. werden so in der Fachliteratur abgeleitet. Auch da gehe ich mit dir konform, dass eigene Ableitungen von Autoren nicht in einen Artikel gehören (bis auf technische Details, wo es nichts "abzuleiten" gibt)....Hmmm, da fällt mir eben noch was zu Thema "Eigene Worte" bei den Briefen ein: Ich habe die mir, in verschiedenen Ausführungen (Übersetzungen) voriegenden Zitate nur verbunden, keine persönlichen Worte hinzugefügt. Aber Übersetzungen aus verschiedenen Epochen und Autoren sind sicherlich nicht deckungsgleich, was die Wortwahl betrifft (siehe hierzu als Beispiel das Gilgamesch-Epos: Zehn Autoren, zehn unterschiedliche Übersetzungen, was die Wortwahl angeht). Hmmm....hab ich was vergessen ? ...falls ja, einfach nachfragen :-)....Ansonsten erstmal wieder viele Grüße.--NebMaatRe 14:30, 5. Dez. 2007 (CET)

Anmerkungen

Beim Drüberfliegen des Artikels sind mir ein paar gröbere Fehler aufgestossen, ausserdem gibt er meiner Ansicht nach nicht eine differenzierte Sicht der Forschermeinungen und wichtige Fachartikel werden nicht referenziert...

• Die Einleitung und Abschnitt 1 machen den Eindruck, als ob die ganze Affäre in einem oder mehreren Briefen überliefert wäre. Das stimmt aber nicht. Es wurde in Hattuša/Bogazköy lediglich ein Fragment eines Originalbriefes gefunden. Die restlichen sind in den Annalen Suppiluliumas (bzw. Mannestaten des Suppiluliuma) wiedergegeben. Dies sind Begebenheiten zur Zeit Suppiluliumas, die sein Nachfolger Muršili II. festhalten liess und dabei u.a. auch Briefe zitierte. Von diesen Annalen wurden verschiedene Fragmente mit verschiedenen Versionen in Hattuša gefunden. Daneben wird bezüglich der Dahamunzu-Affäre auch eine mündliche Besprechung zwischen einem ägyptischen Boten und Suppiluliuma wiedergegeben und Berichte zur historischen Situation, also nicht nur die Briefe der Dahamunzu...

• Zitat: Der stichhaltigste Beweis gegen Anchesenamun ist die Adressierung der hethitischen Briefe. Da Tutanchamun nach dem Tod von Echnaton die Stadt Achet-Aton verließ und die Stadt danach zerstört wurde, ist eine Adressierung an Amarna zur Zeit des Todes von Tutanchamun unmöglich. Bei den Briefen, die in Suppiluliumas Annalen zitiert werden, gibt es keine Adressierung. Anchesenamun könnte die Briefe genausogut in Memphis empfangen und verschickt haben! Wennschon geht es um den Namen Nibchuruia, der im Amarnabrief EA 9 überliefert ist. Geht man davon aus, dass Nibchuruia in EA 9 der gleiche König ist, wie Nibchururia in der Dahamunzu-Affäre, so kann man Argumentieren, dass dieser König in Amarna residiert haben muss, was eher gegen Tutanchamun spräche, da dieser seine Residenz wieder nach Memphis verlegte. Es ist aber nicht belegt, wann genau Tutanchamun die Residenz verlegte, er kann also durchaus noch Briefe in Amarna empfangen haben. Diesbezüglich bestehen noch grosse Unsicherheiten in der Chronologie der Amarna-Briefe und Moran, The Letters of Amarna hält es z.B. durchaus für möglich, dass EA 9 an Tutanchamun gerichtet war. Nicht unerwähnt sollte da bleiben, dass es auch zahlreiche archäologische Funde mit den Namen Tutanchamuns in Amarna gibt.

• Zitat: Der Name ist aus keilschriftlichen Überlieferungen sowohl Echnaton als auch Tutanchamun zuzuordnen. Nach dem derzeitigen wissenschaftlichen Stand liegt die wahrscheinliche Zuordnung bei Echnaton. Wer sagt das? M.E. ist die Zuordnung zu Tutanchamun unproblematischer. Echnatons Thronname war Nfr-ḫprw-Rˁ, jener von Tutanchamun Nb-ḫprw-Rˁ, will man das nun mit Nibḫururia in Einklang bringen, stellt sich die Frage, ob Nib/p für Nfr oder Nb steht. Bei Nfr ist es so, dass das r enttont war, also nicht mehr gesprochen wurde. Nfr wurde in der Amarnazeit als Naf gesprochen. f wurde in Keilschrift als p wiedergegeben. (So entsteht auch die bekannte keilschriftliche Variante Echnatons Name als Napḫururia, also keilschriftlich Nap für Hieroglyphen Nfr...). Nun stellt sich die Frage, ob in der Amarnazeit Naf- schon enttont als Nef- teilweise ausgesprochen wurde (was umstritten ist)... geht man davon aus, kommt man auch auf keilschriftlich Nip, da e Vokale in der Keilschrift durch i-haltige wiedergegeben werden... Bei Nib für Nb ist das viel unproblematischer, würde man doch genau dies erwarten...

• Zitat:Im Amarna-Brief EA 9 wird Echnaton Nip-Huru-Rija genannt. Wer sagt, dass es Echnaton war? Die Varianten des Namens in EA 9 und in der Dahamunzu-Affäre sind ausserdem Graphisch nicht identisch, es stellt sich also auch die Frage, ob mal alle Varianten Echnaton zuschlägt...

• Zitat zu EA 170: Durch die Bezugnahme auf den Kriegszug von Hatti, der sowohl von hethitischer Seite und ägyptischer Seite schriftlich bezeugt ist, kann mit Nip-Huru-Rija nur Echnaton gemeint sein In EA 170 wird der König nicht namentlich genannt. Tatsächlich liegt es nahe, die beiden Feldzugsberichte auf Amqa in EA 170 und in den Suppiluliuma-Annalen gleichzusetzen. Es können aber trotzdem auch zwei unterschiedliche Feldzüge gewesen sein. Und auch hier stellt sich die Frage an wer der König war als Aziru den Brief EA 170 erhielt (wenn auch Echnaton wahrscheinlich ist...)

• Soweit ich die Forschermeinungen überblicke, sind diese etwa zweigeteilt, ob es sich beim verstorbenen König um Echnaton oder Tutanchamun handelt. Pro Echnaton: Rolf Krauss, Wolfgang Helck, V. Parker; Pro Tutanchamun: Elmar Edel, Kenneth Kitchen, Trevor Bryce, Th. van den Hout, Francis Breyer...

Ich denke der Artikel ist mal dringend überarbeitungsbedürftig... Ich hoffe ich werde dafür bald mal Zeit finden (ist aber viel Arbeit...) Lg --Didia 18:18, 21. Feb. 2012 (CET)

Literaturangaben in Einzelnachweisen

• Sturm: Wer war Piphururias??? In: RHA 13, 1933, S. 169ff.

Was ist bitte mit RHA gemeint, und warum die drei Fragezeichen? Gruß -- Muck (Diskussion) 20:55, 11. Apr. 2012 (CEST)

Und auch hier darf der nicht fachkundige Leser wieder raten oder sich wundsuchen (= THeth 16) Wofür bitte steht THeth ? -- Muck (Diskussion) 21:10, 11. Apr. 2012 (CEST)

Danke für die umgehend direkt in den Artikel eingebrachten Antworten ! Grüße -- Muck (Diskussion) 22:33, 11. Apr. 2012 (CEST)

Danke fürs Redigieren der Literaturangaben... ;-) Lg --Didia (Diskussion) 23:33, 11. Apr. 2012 (CEST)

Pest?

Im Text wird die Pest als Todesursache von Šuppiluliuma I. angegeben. Im Personenartikel steht unbestimmt "Seuche", eine Zurückhaltung, die zur Geschichte der Pest passt: Wo eine "Pest" in Antike und Altertum untersucht werden konnte, waren Name und Sache nicht identisch. VG, --Aalfons (Diskussion) 20:23, 12. Apr. 2012 (CEST)

Bei ägyptischen Mumien konnte zumindest bisher noch keine Pest nachgewiesen werden. Bei Šuppiluliuma I. ist sie denk ich auch nicht eindeutig feststellbar. Siehe dazu auch den Artikel Asiatenkrankheit. --Sinuhe20 (Diskussion) 22:04, 12. Apr. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, der Begriff "Pest" hat sich halt eingebürgert (so z.B. Pestgebete...), ist aber eher Konvention. Um welche Krankheit es sich handelt ist soweit ich weiss nicht geklärt... Zumindest Volker Haas schreibt hier:Bei der von Mursili geschilderten Epidemie handelt es sich wegen ihrer hohen Ansteckungsgefahr und langen Dauer wahrscheinlich bereits um die in Europa seit dem 8. Jahrhundert bekannte und gefürchtete „Syrische Pest“, die in den südslawischen Ländern als die „Türkische Pest“ bekannt war. Für den syrisch-kanaanäischen Raum sind Epidemien im 16. und 14. Jahrhundert auf Grund zweier ägyptischer Papyri bezeugt; nämlich dem Londoner Medizinischen Papyrus (ca. 1500 v. Chr.) und dem Papyrus Hearst (ca. 1350 v. Chr.). Sie bezeichnen eine Epidemie als die „asiatische Krankheit“. Ihre in den Papyri beschriebenen Symptome – eine Schwarzfärbung des Körpers (durch Blutungen), wie von Holzkohle stammend und eine rötliche Färbung des Urins – sprechen für die Beulenpest. Ich kenne mich mit den Krankheiten und ihren Symptomen nicht wirklich aus, also Anregungen sind hier jederzeit willkommen, falls man was besser formulieren kann/sollte... Lg --Didia (Diskussion) 22:19, 12. Apr. 2012 (CEST)

Da überlasse ich gern Sinuhe20 den Vortritt! --Aalfons (Diskussion) 23:17, 12. Apr. 2012 (CEST)

"Wahrscheinlich", schreibt Haas. Vivian Nutton meint im Neuen Pauly s.v. Epidemische Krankheiten (1997) über die Seuchen der Bibel: "Eine Identifikation mit uns bekannten Krankheiten hat sich als unmöglich erwiesen." Die Pest-Aussage ist nun im Artikel etwas relativiert. Mehr wäre vielleicht von dem bei Haas zitierten Klengel zu erfahren; der schrieb übrigens 1999 distanziert: "epidemische Krankheit ('Pest')". --Aalfons (Diskussion) 23:06, 14. Apr. 2012 (CEST)

CTH

Können für die hethitischen Texte die CTH-Nummern angegeben werden? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 21:46, 4. Nov. 2013 (CET)

Hmm, grundsätzlich sind die "Mannestaten Suppiluliumas" CTH 40, insb. Fragment 28 mit der Dahamunzu-Affäre. Zitiert meistens nach der Bearbeitung von Güterbock, The Deeds of Suppiluliuma als DS. Das 2. Pestgebet Mursilis II. ist CTH 379. Ich schau mal, dass ich das in geeigneter Form ergänze... --Didia (Diskussion) 23:30, 4. Nov. 2013 (CET)

Danke! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 17:32, 5. Nov. 2013 (CET)

Noch eine Frage: Ist für Dich Giuseppe F. Del Monte: L’opera storiografica di Mursili II re di Hattusa I: Le gesta di Suppiluliuma. Pisa 2009 greifbar? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 19:56, 7. Nov. 2013 (CET)

Nein, das Buch ist mir nicht greifbar. Ausserdem würde mir die italienische Sprache wohl ein wenig den Zugang erschweren... ;-) --Didia (Diskussion) 11:51, 8. Nov. 2013 (CET)

Würde mir auch nicht leicht fallen ;-) War auch nur so interessehalber gefragt. Grüße, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 13:00, 8. Nov. 2013 (CET)

Anmerkungen

Mir ist der Sinn bzw. die Formulierung in Anm. 26 nicht ganz klar. Ist gemeint, dass Moran nicht vorlag und deswegen über Breyer zitiert wird? Das wird nicht ganz deutlich (fehlt dann auch die Seitenzahl bei Breyer), ist aber auch unglücklich. Moran ist jetzt nicht so abseitig, dass man den nicht einsehen und direkt zitieren könnte. (Ich kann das gerne prüfen, wenn die Verfügbarkeit das Problem ist.) Grüße, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 09:58, 8. Nov. 2013 (CET)

Hmm... Die englische Version von Moran habe ich zu Hause, die französische, die Breyer zitiert, stand mir aber nicht zur Verfügung. Darum bin ich wohl den Umweg über das indirekte Zitat gegangen. Ich kann natürlich noch einen Verweis auf die englische Version hinzufügen, nur wird es etwa eine Woche dauern, bis ich wieder daheim bin... Wenn du das Buch (englisch oder französisch?) griffbereit hast, ginge das natürlich schneller, wenn du kurz nachschlägst... Die Seitenzahl bei Breyer sollte ich finden...--Didia (Diskussion) 11:33, 8. Nov. 2013 (CET)

Danke für die Antwort! Mache ich gerne, kann die franz. nachschlagen. Wobei die englische wahrscheinlich für mehr Leute zugänglich ist und - da inhaltsgleich - m.E. genausogut genommen werden könnte. Der Verweis auf Breyer kann dann aber eigentlich entfallen, oder? --Insel der Aphrodite (Diskussion) 11:41, 8. Nov. 2013 (CET)

Ok, besten Dank! Ja, wenn du das Original überprüfen kannst, kann man dann eigentlich den Verweis auf Breyer herausnehmen... --Didia (Diskussion) 11:47, 8. Nov. 2013 (CET)

Übersetzungen

Wenn deutsch zitiert wird, dann aber etwa Morans (englische) Übersetzung angeführt wird, dann wäre ein Verweis auf die Herkunft des dt. Textes trotzdem sinnvoll, zur Not eben auch eigene Übersetzung nach Moran. Glücklich ist das wiederum nicht, besser wäre eine entsprechende dt. Übersetzung (sofern es sie gibt), ansonsten sollte in der Anmerkung zumindest der engl. Text von Moran stehen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:44, 8. Nov. 2013 (CET)

Ich kann mich bei den hier angeführten Stellen nicht mehr erinnern, aber grundsätzlich bin ich bei den Amarna-Briefen immer so vorgegangen, dass ich die entsprechende deutsche Übersetzung aus den TUAT-Bänden herangezogen habe, wenn die Textstelle dort vorlag, und sonst die englische Übersetzung ins Deutsche übersetzte (was man natürlich richtigerweise anmerken müsste...). Zur Not könnte man aber unter Umständen auch Knudtzons ältere Übersetzung ins Deutsche zitieren... Auch hier wär ich dir natürlich dankbar, wenn du mir bei Moran nachprüfen könntest... Bei den TUAT habe ich die alten Folgen als pdf dabei, die Neuen Folgen müssten aber auch warten, bis ich wieder daheim bin und Knudtzon kann ich online nachprüfen... --Didia (Diskussion) 11:45, 8. Nov. 2013 (CET)

Also ich habe die englische Stelle bei Moran nachgeschaut. Es ist ganz sicher eine 1:1 Übersetzung aus dem Englischen. Ich habe nun in der Fussnote vermerkt, dass es sich um eine eigene Übersetzung aus dem Englischen handelt und das englische Original angegeben. Die deutsche Übersetzung von Knudtzon ist leider weniger brauchbar, ich habe aber mal einen Verweis darauf gemacht. LG --Didia (Diskussion) 11:23, 9. Nov. 2013 (CET)

Vielen Dank! Ja, Knudtzon ist eben doch einigermaßen veraltet, wäre schöner, wenn es eine neuere vollständige dt. Übersetzung gäbe. Was soll man da machen?! Naja, immerhin von EA 170 gibt es m.W. eine Übersetzung, ich werde das hoffentlich nächste Woche mal nachschlagen, dann könnte man die (auch) einbringen. Jedenfalls wirklich vielen Dank! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:38, 9. Nov. 2013 (CET)

Aus der Amurru-Korrespondenz sollte es einige deutsche Übersetzungen in TUAT, NF, Band 3 geben (hoffentlich auch EA 170...). Ich kann das aber wie gesagt erst nächste Woche nachschauen. Ich habe die Literaturangaben dazu auch im Artikel Amarna-Briefe aufgeführt. --Didia (Diskussion) 19:01, 9. Nov. 2013 (CET)

KALP-Kandidatur vom 4.11. bis 15.11.2013, Ergebnis: Exzellent

Die Dahamunzu-Affäre war eine politische Affäre zwischen den Alten Ägyptern und den Hethitern am Ende der ägyptischen 18. Dynastie beziehungsweise der Amarna-Zeit (ca. 1330 v. Chr.). Als der hethitische Großkönig Šuppiluliuma I. in das ägyptische Grenzgebiet Amka einfiel, gerieten die Ägypter in eine schwierige Lage, da der Pharao gerade gestorben war. In dieser Situation schrieb die kinderlose Königswitwe Ägyptens einen Brief an Šuppiluliuma I. mit der Bitte um einen Sohn als Gemahl, der über Ägypten regieren sollte. Dieses unglaubliche Angebot versetzte Šuppiluliuma in Erstaunen und er vermutete eine Intrige, schließlich ging er aber trotzdem auf das Angebot ein. Er schickte seinen Sohn Zannanza nach Ägypten. Dieser starb allerdings, wobei Šuppiluliuma die Ermordung durch die Ägypter vermutete. Er startete als Reaktion einen Vergeltungsschlag. Gefangene aus diesem Feldzug schleppten eine Seuche, wahrscheinlich die Pest, nach Anatolien ein, der auch Šuppiluliuma erlag.

Da es sich um eines der bemerkenswertesten und umstrittensten Ereignisse in der altorientalischen und altägyptischen Geschichte handelt, gibt es dazu in der Forschung auch eine kaum überschaubare Fülle an Artikeln und Theorien. Außerdem gestalten sich die historische Ausgangslage und die philologischen Herleitungen nicht ganz einfach, was die Thematik für den Laien möglicherweise nicht ganz leicht nachvollziehbar macht. Dennoch habe ich versucht, die Theorien so verständlich und neutral wie möglich wiederzugeben. Dabei habe ich des Öfteren auf die Originalquellen zurückgegriffen, um die Beschreibung nicht zu sehr zu verfälschen, wenn auch teilweise die Übersetzungen schon problematisch sind. Insgesamt denke ich, dass der aktuelle Stand der Forschung zusammenfassend aufgeführt ist und der Artikel sich somit einer Kandidatur stellen kann. --Didia (Diskussion) 19:13, 4. Nov. 2013 (CET)

All diese Texte sind in Keilschrift und hethitischer Sprache geschrieben. müßte das nicht heißen All diese Texte sind mit Keilschrift in hethitischer Sprache geschrieben.? Marcus Cyron Reden 19:58, 4. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis, ich habs verbessert... --Didia (Diskussion) 21:11, 4. Nov. 2013 (CET)

kleine Frage auch von mir: all diese Texte sind in Keilschrift und hethitischer Sprache geschrieben. Gilt das auch für die erhaltenen Briefe? Die müßten doch in Akkadisch abgefasst sein??? Gruss -- Udimu (Diskussion) 19:00, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis! Stimmt, der Originalbrief der Dahamunzu, der leider nur sehr fragmentarisch überliefert ist, ist in Akkadisch abgefasst. Die Korrespondenz wurde ja in akkadischer Sprache (ÄHK 1-103, Amarna-Briefe aus Hatti) und teilweise hethitischer Sprache (ÄHK 103a-113, Amarna-Briefe aus Arzawa) geführt.--Didia (Diskussion) 13:22, 8. Nov. 2013 (CET)

Vielleicht noch als Ergänzung: Die zitierten Briefe in den Mannestaten sind wiederum in hethitisch Wiedergegeben. Damit müsste es sich eigentlich um eine Übersetzung handeln, da sie ja eher in Akkadisch geschrieben worden sein müssten.--Didia (Diskussion) 13:34, 8. Nov. 2013 (CET)

Verdammter cooler Artikel. Er ergeht sich sehr stark in philologischen Erwägungen zu Namen, was mich wirklich interessieren würde, wären die dazu passenden Grapheme in beiden Schriften - aber keine Kritik eher eine Anregung. Einige atomare Kritiken hätte ich denoch: Die Refs werden als Fußnoten verstanden, aber Einzelnachweise genannt (20: Ferner lässt sich dies aus dem Titel ni-ib ta-a-ua = nb-t3.wj („Herr der beiden Länder“) herleiten.). Ich würde die Anmerkungen ausgruppieren (Hilfe:Einzelnachweise#Gruppierung) oder den Abschnitt in Fußnoten umbenennen. Ersteres hätte dabei den Vorteil, dass man Anmerkungen schon im Fliestexst von Literaturbelegen und Verweisen unterscheiden könnte. Auch würde es dem Fußnotenapparat gut tun, wenn die doppelt vorkommenden Belege zusammenghefasst würden. Aber auch so  Exzellent. :-) syrcroпедия 14:55, 5. Nov. 2013 (CET)

Das mit den Anmerkungen habe ich nun so umgesetzt und die Literaturbelege soweit mir ersichtlich zusammengefasst. Die Idee mit den Graphemen finde ich gut. Ich schaue, dass ich das Umsetzen kann, kann aber ein wenig dauern. Kann man in WP eigentlich Keilschrift schreiben? --Didia (Diskussion) 22:17, 8. Nov. 2013 (CET)

@Anmerkungen: Sind Ref 2 und 3 nicht eigentlich auch Anmerkungen, es sind keine echten Belege, sondern Hinweise auf die benutzten Editionen und Übersetzungen. (Ich ändere das nicht selber, weil ich mir dabei recht unschlüssig/-sicher bin.

@Keilschrift: Jein. Es gibt in Unicode codierte Keilschrift, aber die kann kein normaler Font darstellen. (Unicodeblock Keilschrift und Unicodeblock Keilschrift-Zahlzeichen und -Interpunktion). Ich wäre mir auch nicht so sicher, ob das dann die historisch richtigen Grapheme wären. syrcroпедия 13:52, 9. Nov. 2013 (CET)

Also der Begriff Anmerkungen umfasst - zumindest im Bereich Altertum / Geisteswissenschaften - sowohl Literaturbelege als auch Erläuterungen oder eben auch Hinweise auf weitere Literatur. Diese von dir hier erörterte Trennung von "reiner Literaturnachweis /echte Belege" als "Einzelnachweise" und "weitere Hinweise auf weitere Literatur" als "Anmerkung" ist weder sinnvoll noch logisch. --Armin (Diskussion) 14:24, 9. Nov. 2013 (CET)

Volle Zustimmung meinerseits. Dass einige Benutzer die technische Möglichkeit der Fußnotengruppierung benutzen, um ihre Privattheorien bzgl. der verschiedenen Arten von Fußnoten in die Tat umzusetzen, ist ärgerlich genug, aber man muss ja nicht noch ernsthaft bemühte Benutzer, die von sich aus Fußnoten so benutzen würden wie der Rest der Welt auch, im Rahmen einer KALP-Diskussion auf diesen WP-Sonderweg führen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:35, 9. Nov. 2013 (CET)

+1, wie Armin und Carbidfischer. Es ist in der Fachwissenschaft und auch in populärwissenschaftlicher Lit völlig üblich, alle Nachweise zusammenhängend zu behandeln: Literaturnachweise, erläuternde Hinweise sowie Lit und Erläuterungen. Siehe auch den erwähnten Artikel Anmerkung, der speziell hinsichtlich diesem ärgerlichen, nur in der WP vertretenden Sonderwegs der Trennung extra ausgebaut und belegt wurde. --Benowar 14:45, 9. Nov. 2013 (CET)

Die Trennung von weiterführenden Anmerkungen und einfachen Belegstellen ist ebenfalls verbreitet, insebsondere bei Inline-Beleg-Syles auch gar nicht anders zu machen. Mir ging es nur um die offensichtliche Falschbezeichnung des Wikipediabegriffs Einzelnachweise für weiterführende Anmerkungen. PS: Fußnote ist eigentlich auch falsch, da alle unsere CCS die als Endnoten ausgeben. syrcroпедия 10:15, 11. Nov. 2013 (CET)

Schliesse mich syrcro an: Richtig, richtig cooler Artikel! Das ist wirklich ein Aspekt, den ich an der Wikipedia so liebe: Ich habe noch nie von dieser Episode gehoert und wuerde wohl nie danach suchen, aber wenn man es (wie jetzt hier) zufaellig findet, ist es einfach hochspannend und wirklich interessant. Eine Frage haette ich aber noch: Interessanterweise ist es auch Eje, der sich gegenüber Šuppiluliuma rechtfertigt. Worauf beruht das? Wie/wann hat sich Eje gerechtfertigt? Wuerde das nicht Implikationen fuer die Chronologie haben (wenn sich Eje nach dem Tod von Suppiluliumas Sohn diesem gegenueber rechtfertigt, kann er ja eigentlich nicht Nibhururia sein?). Auf jeden Fall klar  Exzellent und danke fuer den schoenen Artikel! --SEM (Diskussion) 16:28, 5. Nov. 2013 (CET)

Dass sich Eje gegenüber Suppiluliuma rechtfertigt wegen Zannanzas Tod beruht wohl auf der Annahme, dass Tutanchamun = Nibhururia war. Eje war ja Tutanchamuns Nachfolger... Ich habs im Artikel aber mal abgeschwächt (nach der Meinung von Breyer...), denn Eje wird ja nicht namentlich genannt in Suppiluliumas Antwortbrief (der sich auf den nicht überlieferten Rechtfertigungsbrief eines ägyptischen Königs bezieht). Immerhin heisst es [auf den Thron gesetzt hattest,] da hättest du meinen Sohn heimschicken können! was an Usurpation denken lässt, was ja am Besten zu Eje passen würde... --Didia (Diskussion) 22:34, 8. Nov. 2013 (CET)

Ganz klar  Exzellent. LG;--Nephiliskos (Diskussion) 17:24, 5. Nov. 2013 (CET)

Für mich auch  Exzellent, es gibt allerdings ein paar kleine sprachliche Holprigkeiten, etwa der Satz Vermutlich in der späten Regierungszeit Echnatons schickte ein Bruder Azirus an diesen den Brief EA 170, der vermutlich in die späte Regierung Echnatons datiert. Die Einschätzung von Josef Sturm (1933) kann man getrost weglassen. Nicht nur dass sein Forschungsstand als veraltet gelten dürfte, er klingt gerade so, als hätte er Nofretete persönlich gekannt.--Sinuhe20 (Diskussion) 18:41, 5. Nov. 2013 (CET)

Danke für den Hinweis mit der sprachlichen Holprigkeit... Auch mit Josef Sturm hast du wohl recht, ich habs rausgenommen... ;-) --Didia (Diskussion) 22:17, 8. Nov. 2013 (CET)

Sehr schöner Artikel, danke für die Arbeit. Und immer wieder schön zu sehen, daß politische Affären keine Erfindung der Neuzeit sind.  Exzellent Marcus Cyron Reden 01:54, 6. Nov. 2013 (CET)

Für mich eindeutig  Exzellent --Diorit (Diskussion) 06:48, 6. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Aber klar! --Kpisimon (Diskussion) 15:18, 7. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent finde ich sehr gut. das schöne an solchen artikel und an wikipedia im allgemeinen: man lernt was. Haster (Diskussion) 17:46, 8. Nov. 2013 (CET)

 Exzellent Ich habe zunächst gezögert, weil mir manche sprachliche Eigentümlichkeit im Artikel nicht gefallen hat, hie und da unnötige Flüchtigkeitsfehler zu sein schienen und ich dachte, für "exzellent" könne man auch noch ein oder zwei Rotlinks "bläuen". Aber erstens kann man (ich) das selber korrigieren und zweitens ist das wirklich zu vernachlässigen angesichts der sonstigen kenntnisreichen und qualitätvollen Arbeit, die der Hauptautor in den Artikel gesteckt hat! Vor allem aber ist die Bereitschaft, auf die entsprechenden Krümelkram-Anfragen freundlich einzugehen und eventuelle (oder auch nur eingebildete) Irrtümer zu beheben seitens Didia sehr groß gewesen. Insofern einfach nur großes Lob von einem Zaungast, der sich um seinen Krümelkram auch selber kümmern kann ;-) Wir sind schließlich nicht bei "Wünsch dir was", sondern bei "Mach's mit, mach's nach, mach's besser"! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 12:47, 9. Nov. 2013 (CET)

Danke auch für deine Anregungen und Korrekturen :-). Das mit den Rotlinks ist halt so eine Sache. Gerade im Bereich Hethitologie gibt's ja noch viel Arbeit. Wenn es die Zeit zulässt, werde ich mal schauen, dass ich mich um Suppiluliuma kümmere... --Didia (Diskussion) 15:35, 13. Nov. 2013 (CET)

Für Interessenten der Armarna-Zeit ein Thema, an dem man nie vorbeikommt. Sehr schön aufbereitet und deshalb ein  Exzellent. Es muss nicht immer alles rundum perfekt sein - das ist hier keine Doktoarbeit, sondern ein Artikel, der überdurchschnittlich und qualitativ absolut sehr gut inhaltlich erfasst und bearbeitet wurde. Für Laien, die mit Hieroglyphen, Transkription und Keilschrift nicht sehr vertraut sind stellte ich mir den Artikel stellenweise allerdings schwierig verständlich nachvollziehbar vor, weil es hier keine einheitliche Richtung gab. Wie Aphrodite habe ich da selbst etwas nachgearbeitet – und hoffe es passt so. Wenn ich etwas übersehen habe, bitte nicht hauen. Es ist jetzt einheitlich zu den übrigen Artikeln des Portals des Alten Ägypten. Zumindest ist dieser Umschriften-Kram (mal so oder so geschrieben oder nur umschrieben) etwas, dass ich aus meinen anfänglichen Beschäftigungen mit diesem Thema als sehr hinderlich fand.

Zwei Anmerkungen:

• Ob es einen Link auf Zannanza braucht, wage ich zu bezweifeln. Falls nicht etwas mehr über ihn als seine Herkunft und seinen Tod zu finden ist, sollte der Link weg.
• Wie muss ich mir die Lesung ˀArmaˀa vorstellen? Ich denke, sie müsste einfach Armaa lauten. Diese Schreibung „ˀArmaˀa“, die mich an Schneider erinnert, ist verwirrend.

Großes Lob für deine Mühen, dieses heikle Thema anzufassen! --Sat Ra (Diskussion) 22:28, 11. Nov. 2013 (CET)

Danke auch dir fürs Redigieren! :-) Gerade bei den Hieroglyphen stellt sich womöglich mit der Zeit eine gewisse Betriebsblindheit ein. Also danke fürs Vereinheitlichen. Kommt hinzu, dass das Material aus vielen unterschiedlichen Editionen zusammengetragen ist, die alle wieder ihre Eigenheiten haben. ˀArmaˀa habe ich mal zu Arma'a geändert, wie man es ebenfalls in der Literatur findet und wie es wohl einheitlicher ist. --Didia (Diskussion) 15:40, 13. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel in dieser Version konnte am 11. Tag der Kandidatur mit 10xE vorzeitig als Exzellent ausgewertet werden. --Jbergner (Diskussion) 09:49, 15. Nov. 2013 (CET)

Interwikis

Vielen Dank für diesen spannenden Artikel! Mir ist, als ich ihn als heutigen "Artikel des Tages" besuchte, aufgefallen, dass die Interwiki-Links etwas schräg sind. Die anderssprachigen Artikel stehen alle unter dem Lemma "Dahamunzu" bzw. einer Transkriptionsvariante und sind zumindest teilweise als Personenartikel definiert und kategorisiert, z.B. en:Dakhamunzu (worin die Affäre als "Zannanza affair" abgehandelt wird). Das zugehörige item auf Wikidata ist nicht näher definiert. Fragt sich, ob da etwas zu tun ist, oder ob man ein Auge zudrücken kann... Gestumblindi 01:55, 21. Jun. 2016 (CEST)

Es wäre hier schwierig, einen Personenartikel daraus zu machen, wenn man zum einen nicht weiß, um welche Person in der ägyptischen Chronologie es sich handelt und zweitens es sich um eine hethitische Übersetzung eines ägyptischen Namens handelt. Insofern ist das im deutschen Artikel vom Lemma her schon richtig. Die Affäre ist auch unter Zannanza-Affäre bekannt, so bei Eric Cline (siehe 1177 v. Chr.: Der erste Untergang der Zivilisation, S. 106, oder meine Rezension dort). Ein Lemma Zannanza-Affäre entspräche der hethitischen Sichtweise, in deren Sprache der Text abgefasst ist. --Oltau 09:28, 21. Jun. 2016 (CEST)

@Oltau: Ja, mein Gedanke war auch keineswegs, hier einen Personenartikel zu schaffen - nach Lektüre des Artikels fand ich vielmehr diese Vorgehensweise in anderen Wikipedias fragwürdig. Mit "Fragt sich, ob da etwas zu tun ist" meine ich, ob wir auf Wikidata Anpassungen vornehmen wollen (also etwa ein zweites Item schaffen, um Affäre und unklare Person auseinanderzuhalten); der Artikel hier wäre dann allerdings nicht mehr mit dem englischen Personenartikel verlinkt. Gegen eine Weiterleitung von Zannanza-Affäre spricht jedenfalls wohl nichts? Gestumblindi 12:50, 21. Jun. 2016 (CEST)

Habe die Weiterleitung angelegt. Auf Wikidata würde ich das bis auf weiteres so belassen, zur schnelleren Auffindung. Gruß, --Oltau 15:22, 21. Jun. 2016 (CEST)

Formulierung?

Tut mir leid, die Formulierung der Bildunterschrift ist mir unklar: "Lage in der Levante am Ende der ägyptischen 18. Dynastie, nachdem Amurru an die Hethiter überlief."--sauerteig (Diskussion) 09:33, 21. Jun. 2016 (CEST) "(...) an die Hethiter (...)"???--sauerteig (Diskussion) 09:34, 21. Jun. 2016 (CEST)

Siehe Amurru (Staat): Aziru schloss mit den Hethitern einen Unterwerfungsvertrag. Kann man in der Bildunterschrift sicher auch anders formulieren ... --Oltau 09:44, 21. Jun. 2016 (CEST)

Müsste es nicht heißen: Zu den Hethitern . . . . . . Oder ist etwas Anderes gemeint?--sauerteig (Diskussion) 10:03, 21. Jun. 2016 (CEST)

Pest kam nicht nach Anatolien sondern aus Anatolien

Die Pest deren Urform im Norden nachweisbar ist und auch in der Yamnaya-Kultur anwesend war, kann nicht von Ägypten nach Anatolien gekommen sein, sondern muss aus Anatolien nach Ägypten gekommen sein da der Hethitische König mehrfach mit der Verbreitung von Tierseuchen bezeugt ist und dieser Peststamm zwischen dem Stamm in Samara und dem Stamm in Armenien steht. Mit anderen Worten die Pest ist von Norden eingewandert, vermutlich mit dem Streitwagen und durch die Kriege der Hethiter verbreitet worden. Der Armenische Peststamm ist um einiges Jünger. Siehe Pestforschung in MPE Jena.

Revert 16.04.2019

Entfernt, weil erneuter Beitrag ohne Belege:

Krauss hat sich in seinem Werk "Das Ende der Amarnazeit" aus dem Jahre 1978 bezüglich der Dahamunzu dahingehend festgelegt, dass er eine Gleichsetzung der Dahamunzu mit Nofretete kategorisch ausschloss: "Die Gleichsetzung der Dahamunzu mit Nofretete ist auch bei Identifizierung Niphururias mit Achenaten ausschließbar" (op.cit., p. 18, Anm. 5). In einer Stellungnahme als Fachkommentator zu einem ZDF-Dreiteiler "Nur die Sonne war Zeuge" aus dem Jahre 2003 erklärte Krauss dagegen: "Ich war schon vor 25 Jahren der Überzeugung, dass es sich bei der Dahamunzu nur um Nofretete handeln könne". Tatsächlich entsprach die neuerliche Einschätzung der heute mehrheitlich vertretenen Auffassung einer Identität zwischen Nofretete und Semenchkare, nachdem wichtige Artefakte wie zwei Altarstelen (Berlin 17813 und 20716), ein gelber Quarzitkopf (Kairo JE 45547) und der Roeder-Block 406 VII A, die bis dato Semenchkare zugeschrieben wurden, sinnvoll mit Nofretete verbunden worden sind.

Das ist ein als exzellent ausgezeichneter und kein Null-Acht-Fuffzehn-Artikel, bei dem Ergänzungen sicherlich kein Problem sind, wenn Inhalte mit Belegen eingebracht werden. Darauf zu hoffen, dass das nach inhaltlichen Ergänzungen erfolgt, ist illusorisch. Der Benutzer hat das bereits an anderer Stelle nicht getan. Entweder kann er es technisch nicht oder will es nicht. Derjenige, der Inhalte einbringt, hat die Nachweispflicht, nicht diejenigen, denen auffällt, dass sie fehlt. Hier kann nicht jeder für jeden Artikel nachrecherchieren was wo steht. Das ist Pflicht der einbringenden Autoren. Ob die nun im Thema geübt sind oder nicht. Wenn sie nicht weiter wissen, gehört das zuerst auf die Disk des Artikels. Man kann ja wohl nicht davon ausgehen, dass man Krauss im Haus hat und das dann auch noch als Drüberleser nachbessert. Und selbst wenn das so wäre ist es die Aufgabe des einbringenden Autors. Ich bin mir bewusst, dass ich hier vielleicht erneut maßregele für Artikel, aber es gibt die Spielwiese und es gibt Hilfen und bei Exzellenten Artikeln sollte sowas vorher auf die Disk, wenn man sich thematisch unsicher ist – oder eben anständig belegt in den Artikel. Aber nicht so einfach reinklatschen, mit der Hoffnung auf einen Beleg und Ausbesserung von anderer Seite – der kam auch nach drei Wochen bei der Younger Lady nicht! --Sat Ra (Diskussion) 20:41, 16. Apr. 2019 (CEST)

Überarbeiten

@Benutzer:Didia, Benutzer:NebMaatRe, Benutzer:Sat Ra und andere Autoren des Artikels:

• Mir fehlt ein einleitender Abschnitt der die Affäre erst einmal beschreibt. Das wird teilweise im Abschnitt "Überlieferung" geleistet, allerdings nur am Rande und nicht der Überschrift nach. Insofern irritiert der Abschnitt "Weitere Einzelfragen" in doppelter Hinsicht. --Zulu55 (Diskussion) 15:40, 17. Apr. 2019 (CEST)
• Mir wird nicht klar, zu welchen Zeiten die Affäre bekannt war, die Überlieferungsgeschichte also. War sie bis zum Wiederauffinden durch die moderne Forschung völlig in Vergessenheit geraten? Und wann war diese Wiederentdeckung ggf.? --Zulu55 (Diskussion) 15:39, 17. Apr. 2019 (CEST)
• Wie wird die fehlende Quellenlage auf ägyptischer Seite in der Forschung thematisiert? --Zulu55 (Diskussion) 11:20, 18. Apr. 2019 (CEST)

Ich schaue mal, kann aber nichts versprechen. Benutzer:NebMaatRe wird hierzu leider nichts mehr beitragen können, da er 2011 verstorben ist. Gruß --Sat Ra (Diskussion) 07:50, 20. Apr. 2019 (CEST)

Eine überblicksmässige Beschreibung findet sich m.E. in der Artikeleinleitung. Es ist halt schwierig, den Inhalt von der Quellensituation zu trennen, aufgrund der Überlieferungssituation durch verschiedenartige Quellen. Was fehlt denn in den Abschnitten "Brief der ägyptischen Königswitwe mit der Bitte um einen Sohn", "Erneuter Brief der Königin und Unterredung mit einem ägyptischen Boten" und "Zannanzas Tod und Šuppiluliumas Reaktion"?

Ja, die Affäre ist erst wieder bekannt geworden mit der Wiederentdeckung der Keilschrifttafeln in Hattuscha seit den Ausgabungen Hugo Wincklers ab 1906. Dazu liesse sich ggf. noch etwas im Artikel ergänzen, findet sich aber auch im verlinkten Artikel Ḫattuša.

Die Quellenlage von ägyptischer Seite ist ja nicht ganz fehlend, immerhin sind Fragmente des Originalbriefes der Dahamunzu erhalten (wenn auch in Hattuscha gefunden). Dass dazu in Ägypten nichts gefunden wurde, kann archäologisches Pech sein, oder die Affäre wurde in den ägyptischen Quellen bewusst oder unbewusst verschwiegen. Man darf nicht vergessen, dass die alten Ägypter kein geschichtliches Bewusstsein wie die römischen Historiker hatten, sondern dieses stark mit der Königsideologie verbunden ist. Die Affäre fand auch am Ende der Amarnazeit statt, die man danach in Ägypten ganz allgemein "vergessen machen" wollte.--Didia (Diskussion) 19:08, 20. Apr. 2019 (CEST)

Es gibt lange Ausführungen zu Fragen, die nichts mit dem Thema zu tun haben und besser ausgelagert werden sollten. Zum Beispiel gehört der gesamte Abschnitt Das Ende der Amarna-Korrespondenz nicht hierher, sondern passt teilweise eher in Amarna-Briefe und Amarna-Zeit. --TennisOpa (Diskussion) 02:59, 9. Jul. 2019 (CEST)

Eine der wesentlichen Forschungsfragen der Dahamunzu-Affäre ist die Identifizierung und damit verbunden chronologische Einordnung des verstorbenen Königs „Nibhururia“ (als Tutanchamun oder Echnaton). In diese Diskussion gehört auch die Schreibvariante „Nibhuruia“ in EA 9. Es ist deshalb durchaus entscheidend für die Beurteilung, ob Tutanchamun noch Briefe in Amarna empfing oder ob der Textkorpus schon früher endet, d.h. ob in EA 9 Tutanchamun gemeint sein kann oder nicht. --Didia (Diskussion) 17:14, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ungenaue Publikationsangabe in Einzelnachweis

Die bisherige Publikationsangabe im Einzelnachweis Nr 69 war, wenn überhaupt, leider nur äußerst schwer nachvollziehbar, was ein nichtfachkompetenter Leser wohl keinesfalls leisten kann:

• Nr. 69 - Ruggerio Stefanini: Haremhab in KUB XIX 15? In: Atti e memorie dell'Accademia Toscana di Scienze e Lettere "La Colombaria". 29, 1964, S. 70–71.

Ich habe sie nach intensiver Recherche wie folgt geändert:

• Nr. 69 - Ruggerio Stefanini: Una lettera della regina Puduhepa al re di Alasija (Kub XXI 38) - Haremhab in KUB XIX 15. In: Atti e memorie dell'Accademia Toscana di Scienze e Lettere “La Colombaria“. Band 29 (XXIX), Olschki, Firenze 1964, S. 1−72; insbesonders S. 70–71.

In der von Anfang an genannten Zeitschriftenausgabe gibt es nur einen Artikel von Ruggerio Stefanini und der lautet "Una lettera della regina Puduhepa al re di Alasija (Kub XXI 38)" (v. XXIX, 1964 (n. s. XV)) - was immer der Autor dort noch anderes abhandelt. Deshalb sollte der Artikel auch so benannt werden, da sonst kein Laie diese Litangabe zur Aussageüberprüfung nachvollziehen kann.

Hoffentlich habe ich die ursprünglich gemeinte Publikation richtig herausfinden können. Wenn nicht, bitte unter Belegangabe korrigieren. Ich bitte daher künftig um mehr Sorgfalt bei der Vollständigkeit und Nachvollziehbarkeit der in den Artikel hier und woanders eingebrachten Publikationsangaben. -- Muck (Diskussion) 19:02, 30. Apr. 2022 (CEST)