Diskussion:Daniele Ganser/Archiv/003

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Abschnitt Verschwörungstheorien

ETH

"völlig absurd" und "als Privatperson" (erl.)

.... sollen Uni und ETH Zürich seine Ideen einordnen, wird im Artikel behauptet. Wenn man aber den Beleg anschaut, stellt man fest dass das "völlig absurd" nicht von Uni und ETH Zürich kommt, sondern von einem Victor Mauer, Stellvertreter des Leiters der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH, dessen Doktorschwindel schon vor einigen Jahren aufgeflogen ist. Das "völlig absurd" war also nicht die Meinung der ETH, sondern eines falschen Doktors. Der Hinweis zur "Privatperson" kommt von Christina Hofmann, Kommunikationsdelegierte der Universität und promovierte Biologin, mit dem Zusatz, Ganser würde "nicht die universitäre Meinung vertreten". Daran ist ziemlich nichts im Artikel erwähnenswert. Kein Forscher vertritt die "universitäre Meinung", sondern seine eigene. --92.106.83.198 20:04, 4. Feb. 2015 (CET)

Dein Hinweis, die Quelle Maurer sei ein Promotionsbetrüger, wiegt schwer. Es wäre hilfreich gewesen, du hättest uns einen Link angegeben, unter dem man das nachprüfen kann. Ich konnte deine Angaben anhand eines Tagesanzeiger-Artikels verifizieren. Dass Ganser mit seinem Hobby, zu dem er nicht geforscht hat, nicht die Meinung irgendeiner Uni vertritt, ist redundant, es sei denn, er hätte das behauptet. Da der Artikel wegen multiplem Vandalismus noch bis 18.02. gesperrt ist, werden Änderungen warten müssen. --Mr. Froude (Diskussion) 11:40, 5. Feb. 2015 (CET)

Die Kernaussage des Satzes bleibt auch ohne Teilzitate richtig. Nach Entsperrung des Artikels kann der Satz gemäß Beleg wie folgt präzisiert werden:

"Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, lehnen seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht."

Kopilot (Diskussion) 12:52, 7. Feb. 2015 (CET)

ich denke mit Beleg kann das durch einen Admin auch vorher reingesetzt werden. die Sperre ist ja primär nur für den Schutz vor der "Gansersocke" gedacht. - andy_king50 (Diskussion) 13:03, 7. Feb. 2015 (CET)

So einfach ist das auch wieder nicht. Die Aussage vom geschassten Fake-Doktor dürfte irrelevant sein und die Aussage der Pressesprecherin redundant, und dass Forschung nicht zu seinem Aufgabenbereich gehört, hat keiner der beiden gesagt. --92.106.83.198 09:43, 8. Feb. 2015 (CET)

Forschung zu 9/11 gehört nicht zu seinem Aufgabenbereich: belegt. Das zu ignorieren ist also unmöglich. Die "Sekretärin" kann nur sagen, was die Unileitung ihr aufträgt. Sie vertritt die Uni. Kopilot (Diskussion) 10:03, 8. Feb. 2015 (CET)

es IST so einfach. Eine sorgfältig belegte Aussage von "offizielle Stelle" wird sicher Platz im Artikel finden. Falls der Artikel nach Ablauf der Sperre erneut vandaliert wird, kommt halt sofort der Revert und die erneute, diesmal längere Vollsperre, das kann man dann mit immer längeren Sperrdauern bis zur dauerhaften Vollsperrung treiben, wenn Du nicht endlich begreifst, dass es hier nicht nach Deinem Willen geht und schon garnicht Deine unbelegte Privatmeinung gegen belegte Aussagen. andy_king50 (Diskussion) 10:08, 8. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:06, 14. Feb. 2015 (CET)

Diskrepanz Jahr 2006 ETH Zürich (erl.)

Im Artikel steht zurzeit folgendes:

Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine 9/11-Thesen ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. (Referenz SonntagsZeitung). Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis.

Für den letzten Satz hat es keine Quelle angegeben. Dafür dann im nächsten längeren Abschnnitt, der mit Schweiz am Sonntag bequellt ist.

Bei Schweiz am Sonntag steht: Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version. Von der Universität Basel erhielt Ganser nach der Kündigung in Zürich die Leitung eines Forschungsprojekts, das 2010 auslief.

Während in der SonntagsZeitung steht: Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc.

Es ist also unklar, ob Ganser 2006 von der ETH gekündigt wurde oder ob einfach sein Projekt auslief und er zur Uni Zürich wechselte.

Somit schlage ich vor: Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis aus dem Artikel zu entfernen. --KurtR (Diskussion) 01:46, 22. Okt. 2015 (CEST)

Vorschlag: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." --Reinhard Kraasch (Diskussion) 01:50, 22. Okt. 2015 (CEST)

+1. --Jonaster (Diskussion) 02:00, 22. Okt. 2015 (CEST)

Ja. Ebenfalls Zustimmung. - Okin (Diskussion) 02:03, 22. Okt. 2015 (CEST)

Mag es nicht. Als Leser kommt bei mir automatisch die Vermutung auf, dass diese zwei Dinge miteinander in Verbindung stehen müssen, was nicht sein muss. Somit finde ich das Löschen des Satzes besser. --KurtR (Diskussion) 02:07, 22. Okt. 2015 (CEST)

Naja, die Quellen sagen aber, dass sein Arbeitsverhältnis in dieser zeitlichen Konstellation - aus welchem Grund auch immer - endete. --Jonaster (Diskussion) 02:31, 22. Okt. 2015 (CEST)

Das stimmt. Es macht zwar einen Unterschied warum und ob es einen Zusammenhang hat. Wir wissen es nicht. Nun: wichtig ist, dass der jetzige Satz geändert. Welcher Admin übernimmt das? Danke. --KurtR (Diskussion) 04:09, 22. Okt. 2015 (CEST)

Die neue Formulierung ist genau so daneben wie die alte. Ich bin für eine komplette Streichung des Satzes ("...Beschäftigung endet...") oder man begründet warum dieser Satz überhaupt dort stehen soll. Es gibt keine Hinweise dazu warum das eine etwas mit dem anderen zu tun haben soll. Also raus damit. --Formwandler (Diskussion) 20:15, 22. Okt. 2015 (CEST)

(einrück) +1 Das war auch mein Favorit, den Satz zu streichen, wie ich oben schon schrieb. --KurtR (Diskussion) 05:32, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich hab es geändert. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:44, 22. Okt. 2015 (CEST)

die Archivierung war vorschnell. Was fehlt ist immer noch der Beleg dass das Auslaufen von Gansers Vertrag an der ETH etwas mit der Aussage des ETH-Vertreters zu tun hat. Wenn dieser Beleg nicht erbracht wird, dann muss der Satz da raus.--Formwandler (Diskussion) 17:52, 24. Okt. 2015 (CEST)

Ich seh dies auch so, das Thema ist noch weiter offen. Darum habe ich den Erledigt-Baustein von Benutzer:Reinhard Kraasch entfernt. --KurtR (Diskussion) 20:30, 24. Okt. 2015 (CEST)

Sehe das ähnlich wie Benutzer:Formwandler und kann seiner Argumentation folgen. --Benqo (Diskussion) 05:13, 23. Okt. 2015 (CEST)

Ich bin da anderer Meinung und finde die Formulierung neutral. Nichts zu schreiben ist natürlich immer neutraler - wenn's danach geht, müssten wir den ganzen Artikel löschen. Reinhard Kraasch (Diskussion) 02:13, 25. Okt. 2015 (CEST)

Nachdem offensichtlich keine Belege dafür existieren warum der Satz genau dort stehen muss mache ich folgenden Vorschlag (den ich anders wo gelesen hab). Ich finde die Information ist valid aber an dem falschen Platz. Sie sollte in den Abschnitt "Leben" rein. Dort gibt es einen Satz wo es rein passen könnte und der könnte umformuliert werden , in etwa so: " Nachdem sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich auslief (endete), leitete er von 2007 bis 2010 am Historischen Seminar der Universität Basel das Forschungsprojekt „Peak Oil“ zum globalen Kampf um Erdöl und zur Versorgungssicherheit der Schweiz " --Formwandler (Diskussion) 14:53, 26. Okt. 2015 (CET)

Schliesse mich der Mehrheit meiner Vorredner an. Der Satz suggeriert Zusammenhänge für die es keine Beweise gibt. --Mike Karst (Diskussion) 09:56, 27. Okt. 2015 (CET)

Gibt es noch Kommentare hierzu? Ansonsten würde ich den admin bitten die Änderung vorzunehmen (verschieben des Satzes "Beschäftigung endet.." in den Abschnitt "Leben"). --Formwandler (Diskussion) 08:17, 30. Okt. 2015 (CET)

@ Benutzer:He3nry wir sind uns hier einigermaßen einig daß der Satz "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich..." entfernt werden soll und in den Abschnitt "Leben" rein sollte. Hier ist der komplette Satz in "Leben", so wie er rein kann.

" Nachdem sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich auslief (endete), leitete er von 2007 bis 2010 am Historischen Seminar der Universität Basel das Forschungsprojekt „Peak Oil“ zum globalen Kampf um Erdöl und zur Versorgungssicherheit der Schweiz "

Könntest du das bitte im Artikel ändern? Danke. --Formwandler (Diskussion) 15:19, 3. Nov. 2015 (CET)

Nur als Hinweis: Daniele Ganser behauptet/suggeriert selbst einen Zusammenhang zwischen der Kritik an seinen 9/11-Thesen und der Nichtverlängerung seiner Anstellung an der ETH Zürich.

https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY ca. ab 1:17:25 bis 1:22:40

Viele Grüße, -- Artemis Fowl~dewiki (Diskussion) 22:51, 26. Okt. 2015 (CET)

Diese Interpretation kann man haben, aber eindeutig finde ich es nicht. Im Zweifel würde ich es deswegen nicht erwähnen. Wenn man die Info oben, in "Leben", drin hat, dann kann man auch nachvollziehen wie sich das ganze zeitlich abgespielt hat--Formwandler (Diskussion) 10:39, 27. Okt. 2015 (CET)

@Benutzer:Artemis Fowl~dewiki: Danke, interessanter Link. --KurtR (Diskussion) 00:52, 28. Okt. 2015 (CET)

Done, (Ping-Liste: @Ivla:, @Jonaster:) --He3nry Disk. 15:34, 3. Nov. 2015 (CET)

@Reinhard Kraasch, Jonaster, Okin, KurtR, Ivla: (noch jemand vergessen?) gab es wirklich konsens hierfür? im von user:Artemis_Fowl~dewiki angeführten video spricht ganser explizit davon, dass sein "jahresvertrag" schlussendlich "nicht mehr verlängert" wurde. den weitergehenden kausalzusammenhang zu seinen umstrittenen forschungs-aktivitäten stellt ganser zudem ebenso selbst her, das deckt sich also mit dem artikel in der Schweiz am Sonntag. dass ganser davon ausging bzw. hoffte, dass das beschäftigungsverhältnis weiterläuft (und eben nicht: sowieso nicht auf längere zeit angelegt war, wie mehrfach behauptet) - ebenso: siehe vortrag. --JD {æ} 19:34, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich wollte eigentlich Einspruch gegen die vorgeschlagene Änderung erheben, da wir eben eine uneindeutige Quellenlage haben, den Äußerungen Gansers jedoch auch mE klar entnommen werden kann, dass die Beendigung des Anstellungsverhältnisses an der ETH in Zusammenhang mit seinen 9/11-Aktivitäten steht. Eine solche Herleitung wäre aber letztlich TF - und deshalb hatte ich darauf verzichtet. --Jonaster (Diskussion) 19:56, 3. Nov. 2015 (CET)

Sorry, bin auch etwas spät und halte die jetzige Formulierung auch für unglücklich: Das ließt sich ja, als sei Ganser die "Treppe rauf gefallen", obwohl eigentlich zumindest Indizien dafür sprechen, dass er an der ETH "gegangen wurde": Würde beide Beschäftigungsverhältnisse unabhängig voneinander aufzählen, aber beides im Abschnitt -Leben- belassen - etwa so: 2006 endete Gansers Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich [geht mE aus seinen Lebenslauf hervor]. Von 2007 bis 2010 leitete er am Historischen Seminar der Universität Basel das Forschungsprojekt „Peak Oil“... Dank an JD fürs anpingen! - Okin (Diskussion) 20:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Hm, ich bin ein bisschen auf Euer aller Einschätzung angewiesen, dass Ihr durch seid. Änderung also erstmal wieder raus, --He3nry Disk. 20:38, 3. Nov. 2015 (CET)

@JD sind das die Artikel-Eigentümer die alles abnicken müssen was in den Artikel kommen , oder wie?

Die Disk läuft seit 10 Tagen und ich hab 8 Tage Zeit gegeben für Kommentare. Jetzt tust du so als hätte ich eigenmächtig eine Änderung gemacht. Eine Entschuldigung wäre fällig gewesen warum du nicht schon früher was gesagt hast. Aber, ok. diesen Ton bin ich hier eigentlich schon gewohnt.

@ Okin, ehrlich gesagt sehe ich kaum einen Unterschied zur anderen Version, aber das von dir Vorgeschlagene wäre mir auch recht.--Formwandler (Diskussion) 21:20, 3. Nov. 2015 (CET)

JD hat nicht die "Artikeleigentümer" angepingt, sondern die zuvor in diesem Diskussionsabschnitt beteiligten ... - Okin (Diskussion) 21:30, 3. Nov. 2015 (CET)

Ivla, Kopilot und Phi waren nicht an der Disk beteildigt, werden aber trotzdem angepingt. Das ist nur zu sehen wenn das diesen Abschnitt bearbeitet. Weis nicht warum es dann auf der Disk nicht zu sehen ist. --Formwandler (Diskussion) 21:39, 3. Nov. 2015 (CET)

Phi und Kopilot wurden ja auch gar nicht angepingt, jedenfalls sehe ich im Abschnitt nichts davon. Ich und Jonaster stehen auf der Ping-Liste oben, und im Übrigen kann natürlich jeder weitere Benutzer anpingen, wenn ihm das sinnvoll erscheint. Das ist nur zu sehen wenn das diesen Abschnitt bearbeitet. Huh, was ist dann zu sehen? --Ivla^Disk. 22:56, 3. Nov. 2015 (CET)

Tjo, im Quelltext steht tatsächlich: {{ping|Reinhard Kraasch|Jonaster|Okin|KurtR|Ivla|Phi|Kopilot}}[1]. Aber die beiden letzteren sieht man im Abschnitt im Wiki selbst nicht. Scheint mir ein Bug des "Multipings" zu sein. --Jonaster (Diskussion) 00:44, 4. Nov. 2015 (CET)

Ups, muss ich gestern übersehen haben, ich hätte schwören können ich hätte auch in den Quelltext gesehen. Ich werde das mal auf die Disk. der Vorlage bringen. --Ivla^Disk. 23:36, 4. Nov. 2015 (CET)

Besten Dank. Das ist wirklich etwas kurios. --Jonaster (Diskussion) 23:38, 4. Nov. 2015 (CET)

was soll dieses aggressive getöne, bitte? du hattest @ 08:17, 30. Okt. 2015 (CET) nachgehakt, ob es noch anmerkungen gibt. niemand hat reagiert, du hast dementsprechend h3nry angepingt; alles gut also. niemand ist jedoch verpflichtet, hier sämtliche wortmeldungen nachzuverfolgen und - mit verlaub - womöglich gibt es auch wichtigeres auf der welt, als solch gehacke wie in dieser disku. ich wurde erst auf die änderung aufmerksam, als eben jene umgesetzt wurde, deshalb hakte ich eben hier nochmal nach - angepingt habe ich alle im abschnitt aktiven plus eine reihe der maßgeblichen autoren des umseitigen artikels. jemanden angegriffen oder die form der umsetzung in frage gestellt habe ich nicht. du willst dennoch ernsthaft eine entschuldigung dafür? sorry, sehe ich nicht. --JD {æ} 22:34, 3. Nov. 2015 (CET)

• Die Belege für den Zusammenhang "9/11" - "keine Vertragsverlängerung an der ETH Zürich" sind m.E. ausreichend:
• Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) hatte keinen Grund, sich den Zusammenhang auszudenken, weil Gansers Verhältnis zur Wissenschaft exakt Thema seines Berichts ist. Nach Wissenschaftlern, die Gansers Werke rezensierten, folgt: "Von Ganser distanzieren sich auch die wissenschaftlichen Institutionen. Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version."

Wo und wie Ganser das tat, kann man ebenfalls belegt finden:

• Hier auf der ETH-Webseite ein Bericht über Gansers damaliges ETH-Seminar zu 9/11. Dort verweist Fußnote 1 auf:
• Hinweis auf einen Ganser-Vortrag zu 9/11 (11.9.2005); hier ein Bericht darüber

Damit ist belegt, dass Ganser 9/11 zum 4. Jahrestag sowohl an der ETH als auch öffentlich intensiv behandelte, und zwar gezielt kontrovers und durch die bis heute übliche Gleichstellung von "Surprise-", LIHOP und MIHOP-"Theorie". Das deckt sich exakt mit Maurers Darstellung.

• Hier wird berichtet:

Dem Schweizer Historiker Daniele Ganser, der den 11. September als umstrittenes historisches Ereignis als Thema an der ETH Zürich untersuchen möchte, wird bedeutet, dass „die Schweiz Probleme bekommt“ und „dann hast du Probleme“. Das war dann die Kündigung.

• Ganser selbst erwähnt den Vorgang: "Dann habe ich an der ETH gearbeitet und einen Vortrag gehalten..." (1:17:27), nämlich seinen 9/11-Vortrag "Terror, Lug und Trug" (September 2005). Er beschreibt die Reaktionen an der ETH darauf als Bedrohung durch Einkommesn- und Imageverlust (ab 1:18:08). Ab 2006 befindet er sich dann in Basel.

Kopilot (Diskussion) 14:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Plötzlich soll es wieder ok sein sich auf "Youtube-Filmchen" zu berufen , oder wie? Das "Filmchen" hatten wird übgrigens schon ein Stück weiter oben. Alle Quellen sind TF. Maurer liefert keine Referenz wie er zu seinem Statement kommt. Ganser wurde nicht gekündigt, sondern Vertrag wurde nicht verlängert. Solange nicht eindeutig belegt ist das es da einen Zusammenhang gibt, ist es TF. --Formwandler (Diskussion) 15:00, 4. Nov. 2015 (CET)

Das "Youtube-Filmchen" enthält Eigenausagen Gansers, die sollen nicht angegeben oder auch nur in der Diskussion verwendet werden dürfen? Warum das? Wenn da TF ist, ist es TF von Ganser selbst. Er äußert sich dazu auch noch in einem "KenFM-Filmchen": KenFM-Positionen #1: Krieg oder Frieden in Europa - Wer bestimmt auf dem Kontinent? Ken Jebsen, Gäste: Willy Wimmer, Mathias Bröckers, Dirk Pohlmann, Daniele Ganser. Ab Minute 34 Dirk Pohlmann zu Schwierigkeiten, die er beim ZDF wegen seiner Filme gehabt habe. Ein Einwurf (37:45) von Willy Wimmer: „Joseph Göbbels hat mit der deutschen Presse größere Schwierigkeiten gehabt als die Nato mit dem, was wir jeden Morgen lesen können.“ Keiner der Diskutanden sagt etwas dagegen. Ab Minute 39 Ganser zu den Problemen, die er auf Grund seiner Arbeit zu 9/11 an der ETH Zürich hatte, ich bastele noch an Transkript der Passage. In etwa, am Ende: „und dann habe ich aber trotzdem das weitergemacht obwohl ich hatte da 10.000 EUR pro Monat meinen Lohn und das hieß dann das wird dann gekündigt. Und das braucht eben schon viel Überzeugung dass man wtc 7 gegen seinen Lohn eintauscht.“ Artemis Fowl~dewikis Formulierung oben passt: Ganser behauptet/suggeriert den Zusammenhang selbst. Und wir lassen das weg, weil es angeblich keine Belege gibt… --Ivla^Disk. 23:36, 4. Nov. 2015 (CET)

"Youtube-Filmchen" sind nicht erlaubt. Das ist hier im DS mehrmals von verschiedenen Leuten gesagt worden. Auch das Statement in KenFM Positionen #1 halte ich für TF, sorry. --Formwandler (Diskussion) 10:26, 5. Nov. 2015 (CET)

• Ein Bericht über Ganser (nur über ihn) in einer anerkannten Zeitung, verfasst vom Redakteur, ist verlässlich.
• Solche Zeitungsberichte müssen keine Primärquellen angeben.
• YouTube wurde nicht als Beleg verwendet, sondern nur hier auf der Disku als Bestätigung dafür, dass Maurer richtig liegt.
• Ebenso der Bürgerbrief Juli 2015: Er stammt von Ganser-Anhängern, die Ganser selbst zitieren und die ETH-Kündigung aufgrund seiner 9/11-Aktivitäten bestätigen. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass sie diese Angabe erfunden haben.

--> Es gibt keinen Anlass, Maurers Angabe zu bezweifeln. Sein Bericht ist laut WP:BLG ein gültiger Einzelnachweis. Kopilot (Diskussion) 10:15, 5. Nov. 2015 (CET)

Youtube wurde als Beleg verwendet das Maurer richtig liegt, genau. Dat geht nicht, wenn man deine eigenen Maßstäbe anlegt. Und ja, es gibt Gründe Maurers Angabe zu bezweifeln weil Ganser eben nicht gekündigt wurde . Der Vertrag wurde nicht verlängert. --Formwandler (Diskussion) 10:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Wenn an Maurer gezweifelt wird, ist es legitim zu gucken ob es Fakten gibt die für diesen Zweifel sprechen. Dies ist offensichtlich nicht der Fall, da sich Gansers (Selbst-)Darstellung mit der von Maurer deckt. Also kann man das auch hart formulieren und muss nicht aus hätte, könnte und sonstigen Gründen die nackte Wahrheit verhüllen. Ansonsten es ist nett, wenn eine Uni sagt: keine Wissenschaft sondern Privatmeinung.--Elektrofisch (Diskussion) 10:56, 5. Nov. 2015 (CET)

die Fakten sind so das Ganser nicht gekündigt wurde, sondern das sein Vertrag nicht verlängert wurde. Und das ist ein Unterschied den man bedenken muss. Der Rest ist immer noch TF --Formwandler (Diskussion) 11:00, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Unterscheidung von "keine Vertragsverlängerung" von "Kündigung" ist Haarspalterei. Die Verknüpfung mit 9/11 ist ja auch bei "keine Vertragsverlängerung" gegeben.

Der Maurerartikel reicht wie gesagt als Einzelnachweis, und zwar wegen WP:BLG, nicht wegen eines YouTube-Videos. Das diente nur der Bestätigung auf der Disku; niemand hatte verlangt, es als Beleg zu verwenden. Kopilot (Diskussion) 11:02, 5. Nov. 2015 (CET)

Das ist keine Haarspalterei. Man kann einen Arbeitsvertrag vorzeitig kündigen. Dann ist es eine Kündigung. Sonst nicht.--Formwandler (Diskussion) 11:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Eine Kündigung hat viele Gesichter - und es muss nicht immer explizit "Kündigung" stehen. Beispielsweise keine Übernahme nach einer Probezeit oder eben keine Vertragsverlängerung. Bei letzterem ist natürlich zu differenzieren ob es "betriebsbedingt" ist oder eben aus anderen Gründen...--KarlV 11:45, 5. Nov. 2015 (CET)

Die anderen Gründe scheinen mir hinreichend belegt und werden scheinbar von Ganser auch gar nicht bestritten. Wozu also der Eiertanz?--Elektrofisch (Diskussion) 12:34, 5. Nov. 2015 (CET)

Bei einem Arbeitsvertrag ist ganz klar was eine Kündigung ist. Es ist ein Kündigungsschreiben. Bei einem Zeitvertrag gibt es entweder während der Laufzeit eine Kündigung (mit Kündigungsschreiben), oder der Vertrag läuft aus. Wenn der Vertrag ordnungsgemäß ausläuft ist es keine Kündigung. Da gibt es nichts zu deuten , finde ich. @ Elektrofish weiter oben stehen alles Argumente zum nachlesen. --Formwandler (Diskussion) 12:36, 5. Nov. 2015 (CET)

Die habe ich gelesen. Sagen wir es so. Folgt man der Fremd- und Eigendarstellung ergibt sich das Bild, dass die Uni nicht mit 9/11-Verschwörungsforschung in Zusammenhang gebracht werden wollte. Daraus ergab sich recht kurzfristig die Trennung von Ganser. Ob nun wegen Auslaufen oder anders ist in diesem Zusammenhang politisch und wissenschaftlich bedeutungslos. Typisch ist z.B. das auslaufenlassen von Beschäftigungen als implizite Kündigung wobei die eine Seite das Gesicht wahrt und die andere ein arbeitsrechtliches Risiko. Nun, da Ganser selbst dieses Ende seines Vertrages als Opfer für die Wahrheit beschreibt, sehe ich keinen Grund warum WP das anders sehen sollte. Wie gesagt Fremdbeschreibung und Selbstaussage stimmen da überein. Nebenbei ist das ganze auch für jemanden plausibel der einige Personalakten von Wissenschaftlern kennt.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist alles TF. Ganser hat nirgends explizit gesagt das sein Vertrag weg. 9/11 nicht verlängert wurde. Es ist nur eine Interpretion die man haben kann. aus den erwähnten Gesprächen und Aussagen. Da es nicht eindeutig ist, darf es so nicht dort stehen sondern es steht dann im Abschnitt Leben. --Formwandler (Diskussion) 13:13, 5. Nov. 2015 (CET)

Siehe oben: "Ebenso der Bürgerbrief Juli 2015: Er stammt von Ganser-Anhängern, die Ganser selbst zitieren und die ETH-Kündigung aufgrund seiner 9/11-Aktivitäten bestätigen. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass sie diese Angabe erfunden haben." Steil finde ich diese Behauptung "Ganser hat nirgends explizit gesagt". Du kannst höchstens sagen dass dir keine solche Behauptung bekannt bist, oder bist du sein Eckermann?--Elektrofisch (Diskussion) 13:16, 5. Nov. 2015 (CET)

Die Bürgerbriefsache ist im Prinzip das gleiche wie der Bericht von Maurer. Sie sagen Kündigung und da wir wissen dass das nicht stimmt (der Vertrag wurde nur nicht verlängert) ist es nicht verwertbar. Der Bürgerbrief liefert keine neuen Quellen der angeblichen "Kündigung". --Formwandler (Diskussion) 13:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Der Zusammenhang zwischen Gansers 9/11-Aktivität und der Nichtverlängerung seines Vertrages an der ETH ist mit Maurer bereits ausreichend und gültig belegt. Es wurde kein vernünftiger Zweifel an dem Beleg begründet. Zweifel daran sind unvernünftig, weil der Einzelnachweis solide ist und der Zusammenhang auch sonst erkennbar ist, auch wenn die Bestätigungen dafür im Artikel keine gültigen Belege wären. Denn a. Seminare und Vorträge zu 9/11 an der ETH vor der Vertragsbeendigung, b. Zitate über den Vorgang von Ganser-Anhängern aus einem Ganser-Vortrag 2015, c. Gansers Eigenaussagen, er habe schon wegen eines ETH-Vortrages 11/9/2005 erhebliche berufliche Nachteile erfahren, sind deutlich genug. Für das Gegenteil, den Nichtusammenhang, gibt es gar keine, weder gültige noch ungültige Belege.

Die Frage, ob man die Nichtverlängerung des Vertrags auch als "Kündigung" bezeichnen könnte, ist eine irrelevante Ablenkung vom Thema. Niemand hatte verlangt, den Vorgang als "Kündigung" zu bezeichnen. Nur weil Gansers Anhänger den Vorgang eventuell falsch bezeichneten, kann man den Zusammenhang mit 9/11 nicht bestreiten. Kopilot (Diskussion) 13:31, 5. Nov. 2015 (CET)

(BK) Ich hätte gerne noch von Formwandler einen Beleg für "Ganser hat nirgends explizit gesagt". Das ist doch eine reine Erfindung seinerseits.--Elektrofisch (Diskussion) 13:32, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich habe genug vernünftige Zweifel aufgebracht, nur du scheinst sie nicht zu verstehen. Kopilot, Du bringst keine neuen Argumente sondern wiederholst nur altbekanntes. Das haben wir alles weiter oben schon durchgekaut. Das ist jetzt meine letzte Antwort. Wenn von dir nichts mehr neues kommt, werde ich nicht mehr auf Antworten in diesem Abschnitt mehr reagieren --Formwandler (Diskussion) 13:42, 5. Nov. 2015 (CET)

Natürlich wiederhole ich, was du bisher nicht berücksichtigt hast. Welche vernünftigen Zweifel an Maurers Bericht hast du belegt? Kopilot (Diskussion) 14:03, 5. Nov. 2015 (CET)

Vor 30 Jahren vielleicht waren Zeitverträge wirkliche Zeitverträge, mittlerweile hat sich in allen Branchen, auch auf universitärer Ebene die "Unsitte" befristeter Verträge durchgesetzt. Somit umgeht der Arbeitgeber galant gewisse Pflichten, welche unbefristete Arbeitsverträge so mit sich bringen. Wenn die Universität also weiter Interesse an einer Verpflichtung Gansers (aus welchen Gründen auch immer) gehabt hätte, wäre er natürlich verlängert worden.--KarlV 14:11, 5. Nov. 2015 (CET)

gut möglich dass das so ist, aber um etwas in den Ganser-Artikel zu schreiben muss eben der Zusammenhang zu 9/11 zweifelsfrei belegt sein. Im Moment sehe ich bis jetzt nur TF --Formwandler (Diskussion) 14:20, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, so funktioniert das hier nicht. Gültige Belege sind gültige Belege. Der Beleg ist gültig, auch wenn irgendein Benutzer daran "zweifelt". Belege werden durch Benutzerzwiefel nicht ungültig. Also nochmal: WO sind deine Zweifel BELEGT? Kopilot (Diskussion) 14:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Das hier ist ein Kulturzusammenstoß. Für einen echten Truther ist der einzig wirkliche Beweis der Zweifel. Insofern bestätigt Formwandler das hier. Meine Frage nach dem Beweis für "Ganser hat nirgends explizit gesagt" ist noch offen. Quelle? Ich vermute eher TF. Und das sollte man ihm nicht durchgehen lassen, wenn man der Latte so hoch bei seriösen Aussagen zu legen meint. Klar haben heute Unis nahezu ausschließlich befristete Verträge gerade auch im Postdoc-Bereich. Und solche werden im Normalfall eigentlich verlängert bis die Höchstdauer und maximale Verlängerungen erreicht ist.--Elektrofisch (Diskussion) 16:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Von mir aus formuliere ich um von "Ganser hat nirgends explizit gesagt" in Ich habe noch keine Stelle gesehen wo Ganser das explizit gesagt hat. Aber das kommt in ewta aufs gleiche raus. --Formwandler (Diskussion) 16:34, 5. Nov. 2015 (CET).

Erst lehnst du das YouTube-Video als ungültigen Beleg ab. Nun verlangst du eine eindeutige Aussage Gansers. Also auch in einem Video? Würdest du sie gelten lassen, obwohl WP:BLG Primärquellen ausschließt?

Deshalb nochmals: Maurers Artikel ist bereits eine gültige Sekundärquelle. Hast du irgendeinen gültigen Beleg für deine Zweifel an Maurers Bericht? Welche? Kopilot (Diskussion) 17:29, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich hab youtube nicht direkt abgelehnt sondern dir quasi deine eigenen Aussagen vorgehalten. Ich hab auch keine eindeutige Aussage Gansers verlangt. Was ich sage ist, Maurer schreibt das Ganser gekündigt wurde und wie wir wissen stimmt das so nicht. Gansers Vertrag war ausgelaufen. Das war belegt und ich möchte das nicht noch raussuchen müssen (Lebenslauf soweit ich weis). --Formwandler (Diskussion) 17:51, 5. Nov. 2015 (CET)

Damit ist die Löschung der Info definitiv vom Tisch, da du keinen gültigen Beleg gegen den gültigen Beleg anzubieten hattest. "Kündigung" steht ja gar nicht im Artikel. Kopilot (Diskussion) 18:04, 5. Nov. 2015 (CET)

Richtigkeit des Maurerberichts und somit der bestehenden Version (Vertragsbeendigung der ETH bald nach 9/11-Aktivitäten Gansers) wurde nicht mit Belegen entkräftet:

ja, die Kündigung war vom Tisch. Das ist weiter oben abgehandelt worden und richtig gestellt worden!. Nun geht es um die Verknüpfung 9/11 & Auslaufen des Vertrages. DAS muss von dir belegt werden und bis jetzt gibt es nur TF. --Formwandler (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich zitiere mal "Der Zusammenhang zwischen Gansers 9/11-Aktivität und der Nichtverlängerung seines Vertrages an der ETH ist mit Maurer bereits ausreichend und gültig belegt. Es wurde kein vernünftiger Zweifel an dem Beleg begründet. Zweifel daran sind unvernünftig, weil der Einzelnachweis solide ist und der Zusammenhang auch sonst erkennbar ist, auch wenn die Bestätigungen dafür im Artikel keine gültigen Belege wären." in Verbindung mit "Richtigkeit des Maurerberichts und somit der bestehenden Version (Vertragsbeendigung der ETH bald nach 9/11-Aktivitäten Gansers) wurde nicht mit Belegen entkräftet".

Du drehst die Argumentation um und begehst damit einen schweren wissenschaftlichen Fehler Kopilot. Es wurde nicht belegt, dass diese Dinge in Zusammenhang stehen - also sollte dies nicht nur die WP suggeriert werden. --Mike Karst (Diskussion) 19:28, 5. Nov. 2015 (CET)

Der Zusammenhang ist gültig belegt. Also müssen die Zweifel daran ebenso gültig belegt werden. Nicht umgekehrt. Die Verdrehung begehen also die, die den gültigen Beleg ohne eigene Belege ablehnen. Kopilot (Diskussion) 19:33, 5. Nov. 2015 (CET)

Dass der Vertrag ausgelaufen ist, ist gültig belegt, sonst würde es ja nicht im Artikel stehen! So rum ist es. Das mit der Kündigung ist also nicht belegt und der Zusammenhang zwischen Auslaufen des Vertrages und 9/11 ebenfalls nicht. --Formwandler (Diskussion) 20:46, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, das ist nur Deine private absichtliche Fehldeutung des Maurerbelegs. Nur weil dieser eine üblichen Alternativbegriff für eine Vertragsbeendigung benutzt, ist damit nicht der belegte Zusammenhang hinfällig. Dann müsste man Maurer unterstellen, er habe sich das alles ausgedacht. Und dazu gibt es keinerlei Anlass. Kopilot (Diskussion) 21:15, 5. Nov. 2015 (CET)

wir drehen uns ständig im Kreis mit den gleichen Argumenten. --Formwandler (Diskussion) 21:26, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich sehe es so: Maurer schreibt zwei Dinge: (i) Die ETH Zürich "entliess" Ganser 2006. (ii) Dies geschah im Zusammenhang einer Distanzierung der "wissenschaftlichen Institutionen" von Ganser, konkret im Fall der ETH Zürich als Folge eines "Eklat" um Gansers 9/11-Thesen. Bzgl. (i) kann man sich darüber streiten, ob "Entlassung" ein zwangsläufiges Synonym für "Kündigung" ist oder ob man damit auch die Nichtverlängerung eines Vertrages beschreiben kann. Aber selbst wenn Maurer den Vorgang der Nichtverlängerung des Vertrages hier mit einer falschen Vokabel beschreibt, ändert das nichts an Punkt (ii), d. h. der Zusammenhang zwischen Gansers 9/11-Thesen und der Nichtverlängerung seines Vertrages lässt sich durch Maurers Artikel belegen. Dazu kommt, dass dieser Zusammenhang von Daniele Ganser selbst in den zwei verlinkten Videos behauptet wird. Solange es also keine begründeten Zweifel an Maurers Darstellung in Punkt (ii) gibt, kann sein Artikel als Beleg für den diskutierten Zusammenhang herhalten. Und solche begründeten Zweifel an Maurers Darstellung in Punkt (ii) sehe ich bisher nicht. Gruß, -- Artemis Fowl II. (Diskussion) 23:22, 5. Nov. 2015 (CET)

bis dato steht der satz mangels einzelnachweis wie unbelegt im artikel. wäre dem ganzen für's erste geholfen, wenn der maurer/bleicher-beleg (#38) vom satz zuvor nach hinten geschoben wird? womöglich mit einem "vgl. auch..." und minutenangabe auf einen der ganser-vorträge verweisen, wo er dazu stellung bezieht? --JD {æ} 00:36, 6. Nov. 2015 (CET)

Nein, Ref 38 ist der schlechtere Beleg für den Satz "Kurz darauf beendete...". Der bessere ist Ref 7 (Andreas Maurer, nicht Christian Maurer). Man kann diese Sammelref nochmals vermehren oder den Satz zum Folgeabsatz schieben. Ersteres ist wohl klarer.

Das Video würde ich auf keinen Fall zusätzlich erwähnen, wir brauchen es nicht und sollten keinen Präzedenzfall schaffen. Kopilot (Diskussion) 01:12, 6. Nov. 2015 (CET)

+1 besonders zum Video.--Elektrofisch (Diskussion) 06:51, 6. Nov. 2015 (CET)

@Itti, JD, He3nry, Wahldresdner: Sammel-Ref 7 (< ref name="sas0215" /> ) bitte hinter den Satz kopieren, der auf Ref 38 folgt: "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich." Kopilot (Diskussion) 08:35, 6. Nov. 2015 (CET)

Done, (ping-Liste @Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 09:23, 6. Nov. 2015 (CET)

@He3nry: wegen "ref-Fehler" bitte den Edit [2] korrigieren, danke. Gerhardvalentin (Diskussion) 10:58, 6. Nov. 2015 (CET)

wir sind hier noch nicht fertig und ich kann erst frühestens ab Montag wieder antworten. --Formwandler (Diskussion) 10:26, 6. Nov. 2015 (CET)

Auch am nächsten Montag oder später lässt sich das umgangssprachliche Wort "Kündigung" nicht als grober Fehler des Belegs deuten:

Duden: "Kündigung" = "Lösung eines Vertrages", Synonym "Entlassung".

Angegebener Beleg: Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess.

Arbeitsrecht: "Beendigung des Arbeitsverhältnisses" --> "Kündigung".

Die Fortsetzung der Hackerei ist daher aussichtslos. Kopilot (Diskussion) 15:46, 6. Nov. 2015 (CET)

der Vertrag wurde nicht gelöst! Er ist ausgelaufen. Und ja, ich verstehe nicht warum DU , Kopilot, die "Hackerei" nicht endlich unterläßt! --Formwandler (Diskussion) 12:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Wie weiter oben bereits festgestellt wurde: Der Satz "Kurz darauf endete sein Beschäftigungsverhältnis an der ETH Zürich." impliziert streng genommen überhaupt keinen Zusammenhang zwischen dem Ende seines Beschäftigungsverhältnisses und der Kritik an seinen 9/11-Thesen, sondern ist für sich genommen eine vollkommen unstrittige Faktenfeststellung. In letzter Konsequenz wird die Frage, ob es den diskutierten Zusammenhang gibt oder nicht, offengelassen. In Anbetracht der Tatsache, dass sich der Zusammenhang, wie bereits festgestellt, mit Andreas Maurers Artikel (Ref 7) belegen lässt (und auch von Daniele Ganser selbst behauptet wird), kommt die Formulierung den Gegnern einer Erwähnung des Zusammenhangs also schon recht weit entgegen - womit ich nicht sagen will, dass es besser wäre, den Zusammenhang tatsächlich im Artikel zu erwähnen, schließlich ist die jetzige Formulierung, wenn auch aus mir nicht ganz verständlichen Gründen, schon umstritten genug. -- Artemis Fowl II. (Diskussion) 17:08, 6. Nov. 2015 (CET)

Man kann schon Zusammenhänge herstellen in dem man Sätze mit bestimmten Inhalt aneinander reiht, auch wenn man nicht explizit einen bestimmten Sachverhalt benennt. Das ist hier bei Ganser der Fall. Wenn es nur ein Faktum ist , warum kann es nicht oben im Abschnitt "Leben" erwähnt werden? Ich gebe die Antwort. Weil man eben den diskutierten Zusammenhang hier zwingend herstellen möchte. Ansonsten sehe ich auch bei deiner Argumentation nichts neues außer das die gleichen Argumente mit neue Sätzen und Worten wiederholt werden.--Formwandler (Diskussion) 12:43, 10. Nov. 2015 (CET)

So wie es aussieht gibt es hier in dieser Frage, in diesem Abschnitt 2 Fraktionen. Die eine hält es für zwingend geboten das ein Zusammenhang hergestellt wird zwischen Gansers Aussagen zu 9/11 und dem Auslaufen bzw. Nicht-Verlängern seines Vertrages bei der ETH-Zürich. Als Beleg wird angeführt das Maurer in seinem Artikel von "Kündigung" spricht. Die andere Fraktion akzeptiert diesen Beleg nicht da er sachlich falsch ist und das wurde auch schon festgestellt in dem die Formulierung mit dem Wort "Kündigung" aus dem Ganser-Artikel gestrichen wurde und umformuliert worden ist. Aus diesem Grund ist der angebliche Beleg, aus Sicht der zweiten Fraktion auch nicht zulässig. Folglich darf der Zusammenhang zwischen Auslaufen des Vertrages und seinen Äußerungen zu 9/11 nicht hergestellt werden.

Wie geht das ganze jetzt weiter? Wird abgestimmt welche Fraktion die Mehrheit bekommt? Bestimmt eine Person (z.B. Kopilot) was gemacht wird und was nicht und wenn ja auf welcher Grundlage? Es gibt keinen Konsens darüber dass die Formulierung so bleiben kann wie sie ist. --Formwandler (Diskussion) 12:43, 10. Nov. 2015 (CET)

• Der Beleg belegt den Zusammenhang von Vertragsbeendigung und 9/11, so dass beides nicht getrennt werden kann. Die Trennung würde den Beleg verfälschen.
• WP:BLG braucht keinen Konsens. Dass der Beleg gültig ist, kann nur mit anderen gültigen Belegen bestritten werden. Diese wurden nicht genannt.
• WP:KTF braucht auch keinen Konsens: Es steht Benutzern nicht zu, einen gültigen Beleg abzulehnen, nur weil sie ein einziges Wort darin falsch finden. Es steht Benutzern nicht zu, ihre private Deutung dieses Wortes über den Beleg zu stellen.
• Dass eine Nichtverlängerung eines Vertrages als Entlassung oder Kündigung bezeichnet werden kann, ist belegt. Das Gerede von "Fraktionen" ist daher irrelevant. (Und Fettdruckgebrülle ist unzulässig wegen WP:KPA.) Kopilot (Diskussion) 13:38, 10. Nov. 2015 (CET)

Das Mauerer falsch liegt mit dem Begriff "Kündigung" wurde mittels Belege eindeutig festgestellt. Siehe weiter oben. Und natürlich braucht es einen Konsens darüber was ein gültiger Beleg ist und as nicht. Darum gehts doch gerade hier. --Formwandler (Diskussion) 14:08, 10. Nov. 2015 (CET)

Nein, braucht es nicht, weil niemand die Gültigket dieses Beleges mit anderen gültigen Belegen bestritten hat. Niemand hat belegt, dass journalistische Sprache juristisch exakt sein muss. Dass "Entlassen" auch "Vertrag nicht verlängern" bedeuten kann, wurde dir oben nachgewiesen. Kopilot (Diskussion) 14:22, 10. Nov. 2015 (CET)

@Formwandler: "Das Mauerer falsch liegt mit dem Begriff "Kündigung" wurde mittels Belege eindeutig festgestellt." Könntest Du diese Belege bitte nachfolgend nochmal zitieren? Ich bin den Thread gerade nochmal durchgegangen. Ein Beleg findet sich dort nirgends, nur die fortwährende Behauptung, dass dieser existiere. Aber vlt. habe ich etwas übersehen? --Jonaster (Diskussion) 14:44, 10. Nov. 2015 (CET)

Sonntagszeitung. Schau dir bitte den ersten Beitrag dieses Abschnitts an.--Formwandler (Diskussion) 15:13, 10. Nov. 2015 (CET)

Ähm. Das hat doch überhaupt nix mehr mit dem aktuellen Diskussionsstand zu tun. Der Satz im aktuellen Artikelstand ist belegt mit dem Artikel von Andreas Maurer aus der Schweiz am Sonntag: "Von Ganser distanzieren sich auch die wissenschaftlichen Institutionen. Den Anfang machte die ETH Zürich, die ihn 2006 entliess. Zum Eklat kam es, weil Ganser dafür plädiert, die Verschwörungstheorien zu 9/11 ebenso ernst zu nehmen wie die offizielle Version."[3] --Jonaster (Diskussion) 15:21, 10. Nov. 2015 (CET)

" Während in der SonntagsZeitung steht: Heute [2006] arbeitet Ganser nicht mehr an der ETH. Als sein Projekt dieses Jahr [2006] auslief, wechselte er an die Universität Zürich, wo er am Institut...] etc." --Formwandler (Diskussion) 15:43, 10. Nov. 2015 (CET)

Yep. Darum schreiben wir auch neutral endete, nicht beendete oder entliess oder trennte sich o.ä. Was gibt es jetzt noch konkret auszusetzen? --Jonaster (Diskussion) 15:47, 10. Nov. 2015 (CET)

"Als Beleg wird angeführt das Maurer in seinem Artikel von "Kündigung" spricht." Nein, eben nicht. Als Beleg wird angeführt, dass Maurer den Vorgang der Nichtverlängerung des Vertrages, den er zunächst - ob richtig oder falsch - mit dem Begriff Entlassung ("entliess") bezeichnet, explizit in Verbindung mit einer Distanzierung ("distanzieren") der "wissenschaftlichen Institutionen" von Ganser stellt, konkret im Fall der ETH Zürich als Folge eines "Eklat" um Gansers 9/11-Thesen. Das Wort "Kündigung" taucht erst später auf und wird, soweit ich das sehe, hier von niemandem als Beleg angeführt. -- Artemis Fowl II. (Diskussion) 17:54, 10. Nov. 2015 (CET)

Allgemeiner Hinweis: Es ist schlecht, hier von Maurer zu sprechen. Wir haben ja zwei Maurers als Quellen für diesen Zusammenhang: Andreas Maurer (Ref. 11 (Schweiz am Sonntag)) und Christian Maurer (Ref 40 (SonntagsZeitung)). Da sollte man präziser sagen, welcher der beiden nun gemeint ist, ansonsten lauern da Missverständnisse. --Jonaster (Diskussion) 22:26, 10. Nov. 2015 (CET)

Ich meinte natürlich immer den Andreas. Denn der ist ja im Artikel als Einzelnachweis für die Aussage angegeben. Kopilot (Diskussion) 08:45, 11. Nov. 2015 (CET)

PS zu "Ganser hat nirgends explizit gesagt, dass sein Vertrag wegen 9/11 nicht verlängert wurde" (Formwandler 5. Nov. 2015): Doch, hier (zugänglich bei SIPER):

Ab Minute 30:40 erzählt Ganser von einem Gespräch mit seinem damaligen Boss am "Center for Security Studies" der ETH. In 32:21 zitiert er den Boss: "If you continue this work, we will not extend your contract." Es folgt das Gespräch mit seiner Frau (33:04-08): "I said: I want to publish something, and if I publish it, I might lose my job". 34:48: "So I went ahead and published my article..." Kopilot (Diskussion) 07:01, 14. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:20, 12. Nov. 2015 (CET)

charlie hebdo (erl.)

@Berichtbestatter, Kopilot: warum eine derart radikale "straffung" (einzig übriggebliebener inhalt: "Wie [Ken Jebsen] meint [Ganser], der Anschlag auf Charlie Hebdo sei ungeklärt und könnte „eine Operation unter Falscher Flagge sein“"; zuvor: [4]), wenn gleichzeitig die 9/11-chose weiterhin volle zwei absätze "bekommt"? das könnte man ähnlich zusammenkürzen à la "Ganser hält die offiziellen Ermittlungsergebnisse zu den Anschlägen vom 9. September 2011 für fragwürdig und greift dabei auf verschiedene Verschwörungstheorien, wie sie auch vom Truth Movement vertreten werden, zurück." --JD {æ} 00:02, 19. Feb. 2015 (CET)

• Durch die Verschiebung der Passage in den Teil Verschwörungstheorien wurde der (ohnehin nur allgemeine) Satz 1 obsolet: "Ganser vertritt auch bezüglich des Anschlags auf Charlie Hebdo verschwörungstheoretische Ansichten."
• In welcher Zeitung er das sagte, steht in der Ref und wird sonst auch nicht unbedingt vermerkt, nötig ist es nicht.
• Die entscheidende Info (Falsche-Flagge-Aktion) wurde behalten.
• Dass er sich an Ken Jebsen dabei anschloss, auch.
• "Zweifel am Fund des Personalausweises von einem der Attentäter im Fluchtwagen" erklärt nichts, wenn man das nicht kontextualisiert. Und dann wird es kompliziert (schon bei 9/11 waren Zweifel an Ausweisfunden ein beliebtes Standardmotiv; aus der Parallele als solcher ergibt sich aber noch kein "Indiz" für eine Falsche-Flagge-Aktion.) Der Satz wirft also mehr Fragen auf beim Leser als dass er Laien verständlich informiert.

Kopilot (Diskussion) 01:09, 19. Feb. 2015 (CET)

@perso-fund und "dann wird es kompliziert": ich sehe hier null unterschied zu "Überwachung ... durch das US-Programm Able Danger", "Handel mit Put-Optionen", "Einsturz des WTC 7". entweder beides halbwegs mit "fleisch um die knochen" oder beides im kurzmodus. aktuell sieht es im artikel grotesk aus. --JD {æ} 02:01, 19. Feb. 2015 (CET)

Die Parallele ist doch gewahrt: So wie Able Danger, Putoptionen und Einsturz des WTC 7 sei der Anschlag auf Charlie Hebdo ungenügend geklärt. Bei den drei Ereignissen kann man sich über die Links weiterinformieren. Was an einem Ausweisfund noch zu klären sein soll, ist dagegen unverständlich. Ganser unterstellt da halt irgendeinen Verdacht, ohne ihn zu begründen. Sollen wir wirklich den Anschein erwecken, er hätte Begründungen genannt? - z.B. auch laut Interview: Weil die Täter erschossen wurden, könne man sie nicht mehr befragen, also False Flag nicht ausschließen. Wo ist da eine Logik? Was sollen Laienleser daraus entnehmen? Dass die Polizei durch Befragung der Täter deren heimliche Auftraggeber entdeckt hätte? Bei False Flag hätten die ja derselben Regierung angehören müssen wie die Polizei, die sie verhört... Dass die, die auf mehreren Videos deutlich identifizierbar waren, nicht selbst geschossen haben? usw... Mit den Hinweisen auf Ausweis und Erschießung unterstellt er eigentlich, dass die Ausweise von anderen platziert und die Täter erschossen wurden, damit man sie nicht mehr befragen konnte. Warum soll nicht plausibel sein, dass sie als Täter sich gar nicht tarnten und erkannt werden wollten, weil sie sich in ihrer Welt als Helden sahen? - Diese Art "Verdachtsmomente" zeigen höchstens, wie verschwörungstheoretisches Denken funktioniert: Man glaubt fest an andere Ursachen und sucht sich danach seine "Indizien" wahllos zusammen. Kopilot (Diskussion) 09:15, 19. Feb. 2015 (CET)

du, wir brauchen uns hier wirklich nicht um "plausibilität" der verschwörungstheorien unterhalten. ;-)

<snap!> ...und gerade im moment sehe ich, dass du im artikel doch in meinem sinne noch zwei, drei informationen dazu schriebst. danke, --JD {æ} 12:47, 19. Feb. 2015 (CET)

Es ist vielleicht wirklich nicht optimal, dass es nun so aussieht, als könnte Ganser "Gründe" angeben, da hat Kopilot recht. Beide Versionen (kurze wie lange) haben was für sich. Habe gerade auch keine bessere Idee. Vorerst kann es aber natürlich so bleiben. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:02, 19. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:48, 19. Feb. 2015 (CET)

Satz zu MH17 und Charlie Hebdo (erl).

Dieser Abschnitt besteht hauptsächlich aus Kritiken zu seinen Forschungen zum 11. September und einer "Analyse" seiner Meinung zum Malaysia-Airlines-Flug 17 und zum Anschlag auf Charlie Hebdo:

• Ähnlich wie dieser meint er, eine Operation unter falscher Flagge lasse sich beim Absturz von Malaysia-Airlines-Flug 17 und beim Anschlag auf Charlie Hebdo nicht ausschliessen.
• Er meint das man etwas nicht ausschließen kann. - Und das sind nun Verschwörungstheorien?? Nicht wirklich. Er behauptet hier nicht, dass er was belegen könne.

Signatur nachreichen.

Eine Meinung, eine Verschwörung lasse sich nicht ausschließen, nennt man in Literatur zu derartigen Meinungen eben eine Verschwörungstheorie. Ganser selbst tut das auch. Kopilot (Diskussion) 12:18, 6. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 15:29, 6. Nov. 2015 (CET)

Markus Linden: richtig wiedergegeben? (erl.)

Der Satz Linden bezeichnet Ganser ebenso wie den Journalisten Mathias Bröckers als Verschwörungstheoretiker und zählt sie zu den „intelligenten Vertretern der ‚9/11-Wahrheitsbewegung‘, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken“. des Artikels ist mit der Quelle Markus Linden: "Alles Lüge" belegt. Es geht mir um den ersten Teil des zitierten Artikelsatzes, also um die Aussage, Linden bezeichne Ganser und Bröckers als Verschwörungstheoretiker. Diese Aussage ist mit der angegebenen Quelle nicht zu belegen. Linden bezeichnet Ganser und Bröckers lediglich explizit als „Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“. In Lindens als Quelle angegebenem Artikel findet sich aber weder eine explizite Bezeichnung Gansers als Verschwörungstheoretiker noch die Aussage, sämtliche Vertreter der 9/11-Wahrheitsbewegung seien als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen. Somit ist der erste Teil des Satzes nicht haltbar: Markus Linden wird derzeit im Artikel eine Aussage in die Schuhe geschoben, die er so - zumindest in angegebener Quelle - nicht gemacht hat. Zur besseren Nachvollziehbarkeit hier die relevante Passage aus Markus Linden: Alles Lüge als Zitat:

Sympathisanten von Verschwörungstheorien drängen nur selten auf die Straße. Die Verbreitung verschwörungstheoretischer Glaubenssätze hat jedoch ein erhebliches Ausmaß angenommen. Im Subkulturellen ist eine gesellschaftlich relevante Gegenöffentlichkeit entstanden.

Den Gründungsmythos der Bewegung bilden die Terroranschläge vom 11. September 2001. Bis heute hält sich die Auffassung, 9/11 sei ein „Inside-Job“ bzw. eine „False-Flag-Operation“ gewesen. Neben vielen obskuren Ansätzen gibt es auch intelligente Vertreter der „9/11-Wahrheitsbewegung“, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken.

Dazu gehören der Schweizer Historiker Daniele Ganser oder der deutsche Altlinke Mathias Bröckers.

Zwar schreibt Linden weiter unten auch von "verschiedenen Ausprägungen innerhalb des verschwörungstheoretischen Feldes" und von "der Verschwörungsbewegung" – eine ausdrückliche und zweifelsfreie Bezeichnung Gansers als Verschwörungstheoretiker durch Markus Linden lässt sich daraus dennoch nicht ableiten. - Okin (Diskussion) 13:07, 13. Apr. 2015 (CEST)

Äh, was anderes als Verschwörungstheoretiker sind die Truther denn? Jemanden zu den Truthern zu rechnen bedeutet ihn einen Verschwörungstheoretiker zu nennen, denn das ist deren konstituierendes Merkmal. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 17:26, 13. Apr. 2015 (CEST)

Deinen Punkt verstehe ich, nur wissen wir nicht, wie Linden die Sache sieht und welche Aussage - über das explizit gesagte hinaus - tatsächlich Lindens Zustimmung fände. Dass Linden wirklich alle Personen, die er zu den Truthern zählt, gleichermaßen auch als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wissen will, ist Spekulation. Daher schlage ich vor, den Satz dahingehend zu verändern, dass Linden Ganser als Angehörigen des 9/11 Truth Movement bezeichnet: Linden bezeichnet Ganser ebenso wie den Journalisten Mathias Bröckers als Angehörige des 9/11 Truth Movement, zählt sie aber zu den „intelligenten Vertretern der ‚9/11-Wahrheitsbewegung‘, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken“. - Okin (Diskussion) 17:56, 13. Apr. 2015 (CEST)

Der Kontext macht es klar: Im Einleitungstext unter der Überschrift ist von „Verschwörungstheorien“ die Rede, im ersten Absatz schreibt er von einer „Verbreitung verschwörungstheoretischer Glaubenssätze“, und dann listet er auf, wer alles dazu gehört. Und am Ende eben auch Ganser und Bröckers. Meines Erachtens ist die Aussage klar. --Φ (Diskussion) 18:33, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ich bestreite nicht, dass sich Lindens Text dahingehend interpretieren lässt. Es bleibt aber - man kann es drehen und wenden wie man möchte - eine Interpretation, die hier als Behauptung Lindens behauptet wird. Anders gesagt: Es ist nicht entscheidend, ob nach Deinem oder meinem oder XYs Erachten die Aussage dem Text entnommen werden kann, entscheidend ist, ob sie (jenseits einer Einschätzung, eines Erachtens) zweifelsfrei dem Text zu entnehmen ist - und das ist sie nicht. Daher muss der Satz natürlich dahingehend, dass er Linden nur Aussagen zuschreibt, die Linden auch völlig zweifelsfrei getätigt hat, geändert werden. - Okin (Diskussion) 19:25, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wenn der Text anders gemeint wäre, wäre er extrem schlecht geschrieben, nämlich missverständlich. Das möchte ich einem professionellen Journalisten nicht unterstellen. Für mich ist der gemeinte Inhalt klar. Für dich nicht? Schade. --Φ (Diskussion) 19:42, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nochmal: Was für mich oder dich klar ist, spielt keine Rolle! Wir haben hier nicht Lindens Texte auszulegen, sondern sauber zu zitieren. Und ob Markus Linden als professioneller Journalist zu bezeichnen ist, ist mir Wurscht - ich würde ihn eher als Wissenschaftler bezeichnen. Und als Wissenschaftler darf man erwarten, dass man sauber zitiert wird (die Aussage, dass Markus Lindens Text dahingehend, dass Daniele Ganser von Linden als Verschwörungstheoretiker beurteilt wird, interpretiert werden kann und eine solche Interpretation auch nahe legt, wäre ja völlig in Ordnung, nur nicht mehr enzyklopädingsdisch...) - Okin (Diskussion) 19:57, 13. Apr. 2015 (CEST)

D.h. Deiner Meinung nach dürfte nur ein wörtliches Zitat von Linden in den Artikel? Sobald die Aussage auf einen Absatz verteilt ist, und entsprechend gekürzt und umformuliert in den Artikel kommt, wäre das TF? Das halte ich für eine völlige Absurdität. Das wäre hier natürlich vermutlich etwas, was die Ganser-Apologeten, die ihn hier weißwaschen wollen, gernne so heben möchten, es entspricht aber nicht im Mindesten einem enzyklopädischen Vorgehen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 20:11, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nein, so nicht! Du (nicht ich) führst meine Kritik ad absurdum! Auch geht es mir natürlich nicht darum, Ganser weiß zu waschen.

Es ist doch sonnenklar, dass wenn einem Autor (hier Linden) eine Aussage zugeschrieben wird, die Frage „Hat der genannte Autor diese Aussage zweifelsfrei genau so getätigt?“ mit „Ja“ beantwortet werden können muss. Ist das - wie hier - nicht zweifelsfrei der Fall, dann ist eben dahingehend umzuformulieren, dass keine Zweifel mehr bestehen. Genau das ist enzyklopädisches Vorgehen und genau das ist im Sinne von WP:BIO (neben Ganser ist hier auch Linden betroffen). That's it. Keine große Sache eigentlich.- Okin (Diskussion) 20:25, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ein Beispiel:

Benutzer:Phi schreibt, er trinkt ganz gerne mal ein Bier: Tuborg, Krombacher, Radeberger mag er sehr, noch mehr die tschechischen Biere, wie Budvar oder Pilsner Urquell. Kozel Nr. 2 kommt ja ebenfalls aus Prag.

Wird damit gesagt, dass Benutzer:Phi Kozel Nr. 2 mag?

Wortwörtlich steht das da nirgends, noch nicht einmal, dass Kozel Nr. 2 überhaupt ein Bier ist. Der Kontext macht es aber ganz klar: Kozel Nr. 2 ist Benutzer:Phis Lieblingsbier. Wäre etwas anderes gemeint gewesen, wäre der Text irreführend. Da man dem Verfasser aber keine irreführenden Satzkonstruktionen unterstellen mag, kann man zweifelsfrei (!) bejahen, dass diese Aussage die gemeinte ist. Sie steht im Text, auch wenn sie nicht wortwörtlich dasteht. Kontext und Referenz gehören eben auch zu einem Text, Lesen heißt immer (immer!) auch Interpretieren. Das weiß eigentlich jeder Leser.

Daher kann man auch klar sagen, dass Linden in dem verlinkten Text Ganser als Verschwörungstheoretiker bezeichnet hat. Er hat es nicht wortwörtlich getan, aber durch Kontext und Referenz. Qed. --Φ (Diskussion) 21:10, 13. Apr. 2015 (CEST)

Es zählt aber das Wörtliche oder es müsste halt entsprechend deutlich gemacht werden, dass die Aussage nur über den Kontext hergeleitet wurde. Das wäre aber nicht enzyklopädisch. Gut - lesen heißt immer auch interpretieren - aber eben nicht immer in gleichem Ausmaß. Was spricht hier eigentlich dagegen, zu sagen: okay, bleiben wir in einem so sensiblen Artikel verdammt nochmal so nah an den Quellen wie irgend möglich! ?? Das wäre mMn nur recht und billig. - Okin (Diskussion) 21:30, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nein, es zählt nicht das Wörtliche. Wer würde denn auch so etwas behaupten? Jeder, der sich einmal auch nur ein wenig näher mit Textlinguistik befasst hat, weiß, dass es da drei Ebenen gibt: Die Signifikanten, das Signifikat und die Referenz. Du kannst nicht einfach einen davon weglassen. Und jetzt ist aber Schluss mit dem Nachhilfeunterricht, ja? --Φ (Diskussion) 21:39, 13. Apr. 2015 (CEST)

Spare Dir Deine Unverschämtheiten à la Nachhilfeunterricht! Deine Textlinguistik in Eheren - aber genau darum geht es hier nicht, sondern um sauberes zitieren. Wenn wir da mit theoretischen Modellen der Linguistik ankommen, haben wir in Sachen Textgenauigkeit und sauberes Zitieren schon verloren. - Okin (Diskussion) 21:59, 13. Apr. 2015 (CEST)

Der Inhalt wird nicht „zitiert“ (wie kommst du auch darauf?), sondern paraphrasiert. Das geschieht in diesem Artikel sorgsam und genau. Deine Privatansicht, dass das anders wäre, hast du nicht plausibel machen können. Daher EoD & mfG, --Φ (Diskussion) 22:05, 13. Apr. 2015 (CEST)

Du kannst selbstverständlich aus der Diskussion aussteigen, wann du möchtest. Den Rest überlasse bitte dem Lauf der Dinge. Wann hier EOD ist entscheidest ganz sicher nicht Du im Alleingang. Grüße - Okin (Diskussion) 22:09, 13. Apr. 2015 (CEST)

Wer würde auch schon weiterdiskutieren mit jemandem, der den Unterschied zwischen einem Zitat und einer Paraphrase nicht kennt (und sich dann noch gegen den gebrauch des Wortes Nachhilfe verwahrt)? Niemand, richtig. --Φ (Diskussion) 22:14, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nenne es indirektes Zitat oder Paraphrase. Meiner Meinung nach ist es ein indirektes Zitat, deiner Meinung nach ist es eine Paraphrase. Das ist nicht der Knackpunkt. Der Punkt ist, dass hier eine ungenaue Quellenwiedergabe aufs ärgste verteidigt wird. Das ist wirklich bedenklich. - Okin (Diskussion) 22:20, 13. Apr. 2015 (CEST)

+1 zu Φ Es ist im Prinzip das Gleiche, was ich weniger schön formuliert habe. Okin möchte ein wörtliches Zitat, enzyklopädisch ist aber eine Paraphrase. Okins Forderung ist absurd, auch wenn er sagt, es ginge ihm nicht um Weißwaschung, betreibt er dieses Geschäft der Ganser-Apologeten hier jedenfalls. Diskutieren ist eher müßig mit jemandem ohne ein gewisses enzyklopädisches Grundverständnis. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 22:22, 13. Apr. 2015 (CEST)

Statt ad personam zu gehen, solltet ihr euch aufs inhaltliche argumentieren einlassen. Das wäre nämlich enzyklopädischer. - Okin (Diskussion) 22:30, 13. Apr. 2015 (CEST)

Nein, Sänger, ich möchte hier nicht unbedingt ein wörtliches Zitat. Ob wörtliches Zitat, indirektes Zitat oder Paraphrase - mir ist alles recht, solange die Quellen - und das erachte nicht nur ich, sondern auch WP:Bio in diesem Fall als besonders wichtig - richtig und gut und zweifelsfrei unverfälscht wiedergegeben werden! Das ist im hier diskutierten Satz derzeit leider nicht zweifelsfrei der Fall. - Okin (Diskussion) 22:53, 13. Apr. 2015 (CEST)

Du magst da evtl. Zweifel haben, Okin, ob hier korrekt paraphrasiert wurde, aber offensichtlich haben (wie Du so schön schreibst: zweifelsfrei) kaum weitere Beitragende ebenfalls diese Zweifel. - Auch aus meiner Sicht ist die Position Lindens im Artikel völlig korrekt wiedergegeben. --Jonaster (Diskussion) 00:33, 14. Apr. 2015 (CEST)

Linden ist im Zusammenhang richtig gedeutet. Dass er Ganser nicht direkt als Verschwörungstheoretiker bezeichnet, stimmt, ändert aber nichts daran, dass er ihn als solchen einordnet. Er spricht über "Sympathisanten von Verschwörungstheorien" und deren "Verbreitung" und ordnet Ganser und Bröckers in die Truthbewegung ein. Eben weil die Truther Verschwörungstheorien vertreten und verbreiten (Linden nennt spezifisch "Inside job", "False Flag"), muss man den Begriff hier aber nicht unbedingt wiederholen. Der Link auf die Truthbewegung klärt jeden, der draufklickt, ja sofort auf, dass Truther Verschwörungstheoreitker sind. Weiter oben steht im selben Teil auch schon: "Ganser wird in einigen etablierten Medien als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen..." Ich passe den Satz über Linden mal leicht an. Kopilot (Diskussion) 08:57, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wenngleich ich - wen wundert's - die Umsetzung meines Vorschlags besser gefunden hätte, sehe ich in Kopilots kleiner Anpassung durchaus eine Verbesserung im Sinne richtiger Quellenwiedergabe. Es kann nämlich einen wesentlichen Unterschied ausmachen, ob Linden Ganser explizit (wie zuvor suggeriert) oder lediglich implizit (wie jetzt einigermaßen richtig dargestellt) als Verschwörungstheoretiker bezeichnet. Denke, ich werden das so akzeptieren. In diesem Sinne: Dank an Kopilot. - Okin (Diskussion) 16:40, 14. Apr. 2015 (CEST)

Wie überaus großzügig. Kopilot (Diskussion) 21:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Tja, so bin ich eben. - Okin (Diskussion) 23:01, 14. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:56, 14. Apr. 2015 (CEST)

Satz aus Terra X

„...hält nichts von wirren Verschwörungstheorien“ „... für ihn zählen einzig die Fakten ...“ ?

Terra X: Geheimbünde. Die Masken der Verschwörer, ab etwa 28:10: „Friedensforscher Daniele Ganser hält nichts von wirren Verschwörungstheorien. Für ihn zählen einzig die Fakten [...]“ Nun ist natürlich klar, dass Terra X nicht der WP:Q-Oberhammer ist, aber wo Weltwoche und Schweiz am Sonntag recht sind ...! Ob und Welche Konsequenzen das für den Artikel haben soll, möchte ich hier nicht vorwegnehmen, sondern (bitte möglichst unaufgeregt) einfach zur Diskussion stellen. - Okin (Diskussion) 13:23, 16. Apr. 2015 (CEST)

Unaufgeregt abgelehnt. Terra X ist keine seriöse Quelle.

Und Gansers Beitrag darin ist Humbug.

"Besonders auffällig ist seiner Meinung nach, dass der offizielle Bericht den Einsturz des dritten Turmes schlichtweg ignoriert." Falsch.

"Wir wissen heute nicht, was den Einsturz von WTC 7 verursacht hat": auch falsch. Der "offizielle" Bericht dazu ist seit sechs Jahren online. Dass er ihn ignoriert, weil seine zwei emerierten Statiker lieber mit ihm Videos gucken und über den "freien Fall" spekulieren, ist sein Problem. Nicht das der Wissenschaft, nicht das von Wikipedia. Nichtmal richtig gucken können sie: Man sieht den Einsturz des Penthauses auf dem Dach oben links, dann oben rechts, dann den mittleren Knick der Dachlinie, dann den Einsturz der Außenfassade. Man kann also schon optisch einen längeren Verlauf erkennen und daraus eher den naheliegenden Schluss ziehen, dass tragende Bauelemente nacheinander zusammengeklappt sind. Der Kurz-Schluss auf eine "gezielte Sprengung" ist also auch dann willkürlich, wenn man nur dieses eine Video hätte. Es ist für Ganser auch abgesehen von der fehlenden Seriosität von "Terra X" nur von Vorteil, seine plumpen Falschbehauptungen nicht zu referieren. Aber dass Ganser im Rahmen einer solchen Sendung zu Wort kommt, bestätigt, dass er mit seinen WTC-7-Thesen in der Wissenschaft nix zu melden hat. Kopilot (Diskussion) 22:04, 16. Apr. 2015 (CEST)

Naja, gegenwärtig ließt sich der Abschnitt Verschwörungstheorien hinsichtlich der Rezeption von Gansers 9/11-Veröffentlichungen so, als ob er „in einigen etablierten Medien als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen“ werde, während Gansers 9/11-Thesen bei Truthern und in (dubiosen Publikationen wie) der Zeitschrift Zeit-Fragen positiv aufgenommen würden. Der von mir oben verlinkte Terra X-Beitrag zeigt aber, dass Ganser zuweilen auch in Mainstream-Medien als (vermeintlicher) 9/11-Experte zu Wort kommt. Dementsprechend könnte ich mir eine kleine Änderung des Artikels schon vorstellen. (Besonders stichhaltig finde ich persönlich Gansers Thesen zu 9/11 indes auch nicht - aber darauf kommt es nicht an.) - Okin (Diskussion) 13:36, 17. Apr. 2015 (CEST)

"Terra X" ist auf Boulevard, Sensationsgier und VS-Theorien spezialisierte Sendung. Ganser kommt darin bloß mit den oben zitierten Falschbehauptungen zu Wort. Diese folgen unmittelbar auf dein obiges Teilzitat. Gansers angebliches Interesse "einzig an Fakten" wird sofort als seine "Meinung" bezeichnet, und dann wird sofort seine Meinung referiert, WTC 7 müsse gezielt gesprengt worden sein, weil er auf einem einzelnen Video einen freien Fall meint erkennen zu können.

Du kannst diesen Schmuh also unmöglich zu einer wissenschaftlichen Aufwertung Gansers umdeuten. Dass du "Terra X" ernsthaft als Quelle für solche Relativierungen empfiehlst und dann auch noch den Kommentartext daraus verstümmelt und verfälschend zitierst, zeigt, dass du WP:KTF nicht achtest. Mit solchen "Mitarbeitern" ist Diskutieren müßig. Drum EOD. Kopilot (Diskussion) 13:54, 17. Apr. 2015 (CEST)

Mir geht es doch nicht um eine wissenschaftliche Aufwertung Gansers, sondern um eine neutrale Wiedergabe, einen neutralen Artikel. „"Terra X" ist auf Boulevard, Sensationsgier und VS-Theorien spezialisierte Sendung.“ schreibst Du - kannst Du das irgendwie belegen? Wann hier EOD ist entscheidest nicht Du allein, Kopilot! - Okin (Diskussion) 14:02, 17. Apr. 2015 (CEST)

Richtig, du entscheidest mit. Wenn du Grundregeln nicht achtest, ist eine sinnvolle Diskussion von dir beendet worden. WP:BLG verpflichtet den, der was ergänzen will, es zu belegen. Du hast weder die Reputabilität von "Terra X" noch deine Zitate noch deine Deutung der Rolle Gansers für die Sendung irgendwo gültig belegt. Drum: EOD. Kopilot (Diskussion) 14:08, 17. Apr. 2015 (CEST)

+1. Für Diskussionsseiten besteht keine Belegpflicht, aber wer in seiner Argumentation ernstgenommen werden möchte, sollte schon nachvollziehbar machen, inwiefern eine von ihm angeführte Quelle belastbar und zuverlässig sein soll. Das hast du nicht gemacht, lieber Okin. Ein schönes Wochenende allerseits, --Φ (Diskussion) 15:13, 17. Apr. 2015 (CEST)

Damit ist der Punkt WP:Q wohl hinreichend abgehandelt und kann hier erledigt werden, oder? --Gustav (Diskussion) 15:37, 17. Apr. 2015 (CEST)

Es geht ja gar nicht darum, Terra X hier als reputable Quelle einzuführen! Das will hoffentlich niemand! (Offensichtlich hat Gustav nicht ordentlich gelesen!?) Das Problem ist ein anderes: Die negative Rezension und Darstellung Gansers als Verschwörungstheoretiker in Medien des Mainstream wird derzeit im Artikel dargestellt. Ebenfalls dargestellt wird eine positive Rezension Gansers bei Truthern und in der - freundlich formuliert - weit abseits des Mainstream stehenden Zeit-Fragen (belegt übrigens mit Artikeln aus der Zeit-Fragen, die wohl noch weitaus weniger WP:Q entspricht als Terra X). Nun gibt es mit dem oben von mir verlinkten Terra X-Film ein Beispiel dafür, dass Ganser und auch seine 9/11-Überlegungen zuweilen auch in Mainstream-Medien positiv aufgenommen werden. Wenn der Artikel die negative Darstellung und Bewertung von Ganser und seinen 9/11-Thesen in den etablierten Medien darstellt, gleichzeitig aber - trotz nachgewiesener Existenz dessen - die positive Aufnahme von Gansers 9/11-Überlegungen in Medien, die ebenfalls dem Mainstream zuzuordnen sind und erhebliche Reichweite haben, außer Acht lässt, bekommt der Artikel eine Schlagseite, eine Tendenz (WP-Jargon: POV). Das sollte natürlich durch angemessene Beratung unter den Autoren verhindert werden! Wünsche ebenfalls allseits ein schönes Wochenende! - Okin (Diskussion) 22:55, 17. Apr. 2015 (CEST)

An welcher Stelle des Beitrages werden denn Gansers Thesen "positiv aufgenommen"? In der Anmoderation des recht kurzen Auftritts von Ganser wird zusammengefasst, was Ganser so über sich selbst denkt (kein Verschwörungstheoretiker, allein den Fakten verpflichtet). Dann darf er kurz seine hinreichend bekannten Falschdarstellungen im O-Ton verbreiten - und das war es dann auch. Ich sehe nicht, was man aus diesem Beitrag für den Artikel gewinnen könnte. --Jonaster (Diskussion) 18:16, 18. Apr. 2015 (CEST)

Wem es nicht darum geht, "Terra X hier als reputable Quelle einzuführen", der kann aus dieser nicht reputablen Quelle logischerweise auch keine Infos über Ganser entnehmen.

Zumal die Deutung, Ganser werde dort "positiv" aufgenommen, fantasievoll, aber gänzlich unbelegt ist. "Positiv aufnehmen" kann nur heißen, dass die Sendungsmacher Gansers Verschwörungsthesen zu WTC 7 nicht nur darstellen, sondern teilen. Davon ist aber nichts zu sehen. Und es ist unwahrscheinlich, da unmittelbar vor dem Abschnitt mit Ganser ein anderer Historiker eine andere beliebte VS-These widerlegt, nämlich die mit dem angeblich fehlenden Flugzeug, das ins Pentagon einschlug, aber von der Parkplatzkamera wegen eines Frames pro Sekunde nur schemenhaft erfasst wurde. Ganser hingegen hat die "No-plane"-Theorie allen Ernstes als Möglichkeit in seinen 9/11-Vorträgen vertreten. (Belege oben.)

Falls Okins Deutung jedoch stimmt, dann wäre diese Sendung selber auch verschwörungstheoretisch und somit wirklich als Quelle ungeeignet.

Terra X bietet auch keine Rezension einer Veröffentlichng Gansers, eignet sich also auch nicht dazu, eine empfundene Schieflage bei Rezensionen auszubalancieren. Kopilot (Diskussion) 20:15, 18. Apr. 2015 (CEST)

Im Zusammenhang von "positiv Aufgenommen" schrieb ich ja bewusst von 9/11-Überlegungen und nicht von seinen Thesen oder einer Rezension seiner Arbeit oder so. Daran ist auch nichts fantasievoll: Er wird zum Thema 9/11 als „Wissenschaftler“, der „nichts von wirren Verschwörungstheorien“ hält, vorgestellt und kommt in der Sendung zum Thema 9/11 zu Wort. Eine negative Bewertung Gansers oder des von Ganser zum Thema 9/11 Gesagten findet dort hingegen nicht statt. Die Sendung ist auch oben verlinkt - also ist es (zumindest für diese Diskussion) hinreichend belegt.

Wir können das natürlich so machen, dass nur noch wirklich zumindest einigermaßen reputable Quellen für diesen Artikel genutzt werden. Das würde ich sogar befürworten. Dann müsste auf jeden Fall die Zeit-Fragen raus und es wäre zu diskutieren ob Tagesanzeiger, Schweiz am Sonntag, Weltwoche und Basellandschaftliche Zeitung dem Anspruch an die Quellen genügen. - Okin (Diskussion) 00:18, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ähm. Wenn dies (mit guten Gründen) nicht rein darf in den Artikel, dann soll aber jenes (ohne weitere Gründe) gelöscht werden? Ist das Deine "These", Okin? - Mach doch einfach mal einen konkreten Textvorschlag, was Du genau im Artikel ergänzen möchtest auf Basis dieser T-X-Sendung als Quelle. --Jonaster (Diskussion) 00:30, 19. Apr. 2015 (CEST)

Aus guten Gründen habe ich bisher keinen konkreten Textvorschlag gemacht. Die Gründe ergeben sich aus meinen bisherigen Postings hier. Die Gründe dafür, warum ich Vorschlage die Zeit-Fragen raus zunehmen und erneut zu diskutieren, ob Tagesanzeiger, Schweiz am Sonntag, Weltwoche und Basellandschaftliche Zeitung dem Anspruch an reputable Quellen genügen, ergeben sich ebenso aus dem Diskussionsverlauf! Wieso sollte ich alles X-mal erklären? - Okin (Diskussion) 01:02, 19. Apr. 2015 (CEST)

Terra X als Mittel, andere Belege und belegte Infos zu löschen? Läuft nicht. Wer trotz mehrerer Nachfragen nicht sagen will, was er ergänzen will, hat die Diskussion faktisch beendet. Kopilot (Diskussion) 07:07, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab mir den Film vor einigen Tagen in der Mediathek komplett angeschaut – ich muss zugeben, dass mir das anfangs nicht leicht gefallen ist und ich ihn vor Ärger schon beenden wollte, weil ja zunächst erstmal die Aussagen verschiedener Verschwörungstheorien ausführlich ausgebreitet und unkommentiert als Tatsachen dargestellt werden. Erst später wird das Ganze dekonstruiert bzw entlarvt. In diesem Sinne würde ich auch die Aussage über Ganser verstehen, der dann allerdings, im Gegensatz zu den Theorien über die Prioré de Zion und andere Verschwörungstheorien, nur lakonisch entgegengehalten wird, dass im Fall des 11. September die Monstrosität der Tat die Menschen traumatisiert habe und daher andere Erklärungsansätze suchen lasse. In meinen Augen ist die Aussage von Terra X – neben der grundsätzlichen Skepsis, was derartige journalistische Belege angeht – vor allem deshalb ungeeignet, weil im Gesamtkontext der Sendung unklar erscheint, ob sie ironisierend gemeint ist. Port(u*o)s 09:20, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ja, es wirkt ein wenig so, als wüssten die Macher des Beitrags Ganser nicht so recht einzuordnen. Etwas verloren wirkt folglich dieser Teil im Gesamtverlauf der Sendung. Braucht uns aber mE nicht weiter interessieren, denn Verwertbares für den Artikel käme auch bei der Klärung dieser Frage mE nicht raus, ohne gegen WP:KTF zu verstoßen. mE kann das hier erledigt werden, da Okin ja offensichtlich keinen konkreten Änderungsvorschlag auf Basis dieser Quelle machen will. --Jonaster (Diskussion) 22:03, 19. Apr. 2015 (CEST)

Nun, nach derzeitigem Diskussionsstand könnte ich mir eine Änderung/ Ergänzung des Satzes „Ganser wird in einigen etablierten Medien als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen, weist diese Einstufung aber als Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ zurück.“ schon vorstellen: „Während Ganser in einigen Medien als Wissenschaftler auch zum Thema 9/11 zu Wort kommt [dafür gibt es neben dem Terra X-Film noch weitere Beispiele], wird er in anderen Veröffentlichungen in der Presse [was sind eigentlich "etablierte" Medien?, hier Veröffentlichungen in der Presse um das Wort Medien nicht zu wiederholen] als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen, weist diese Einstufung aber als Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ zurück.“

Zu Benutzer:Port(u*o)s (Beitrag vom 19. Apr. 2015, 9:20): Ob und in wie weit das ironisierend gemeint war, wissen wir nicht, auffällig ist tatsächlich, dass Ganser, wie Jonaster schon schreibt, nicht weitergehend eingeordnet wird. Vielleicht ging die Initiative tatsächlich von Ganser, der die Sendung absichtlich zur Selbstdarstellung nutzen wollte, aus - aber das ist ebenfalls Spekulation. - Okin (Diskussion) 12:04, 20. Apr. 2015 (CEST)

Das (Ganser wird in einigen etablierten Medien als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen, weist diese Einstufung aber als Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ zurück.) ist eine Nichtaussage. Nenne mir bitte einen Verschwörungstheoretiker, der dazu steht ein solcher zu sein. Ein Geisterfahrer? Tausende! Selbstverständlich weist der Thruther-Apologet jegliche Verschwörungstheorie von sich, aber jeder Truther-Apologet ist nun mal per definitionem ein Verschwörungstheoretiker. Die verklärende Selbstsicht hat keinen enzyklopädischen Aussagewert.

Finde schon der Ausgewogenheit und Vollständigkeit halber sinnvoll, Gansers Zurückweisen im Artikel zu lassen. Nur ist der von Dir, Benutzer:Sänger, kritisierte Teilsatz ja gar nicht neu von mir vorgeschlagen, sondern bereits jetzt Bestandteil des Artikels. - Okin (Diskussion) 16:15, 20. Apr. 2015 (CEST)

Stimmt, der Absatz ist ja tatsächlich schon so weichgespült. Was jammern die Ganser-Fanboys eigentlich die ganze Zeit? ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:27, 20. Apr. 2015 (CEST)

Schlage vor, zunächst über eine mögliche Änderung in diesem Sinne zu sprechen und dann, vllt. in einem anderen Thread, die von Sänger vorgeschlagene Streichung des Zurückweisens der Bezeichnung Verschwörungstheoretiker durch Ganser zu diskutieren. Eins nach dem anderen. Begriffe wie "weichgespühlt", "jammern" und das implizite Titulieren anderer Diskussionsteilnehmer als "Ganser-Fanboys" sind einer sachlichen Argumentation meiner Meinung nach nicht dienlich. - Okin (Diskussion) 19:44, 20. Apr. 2015 (CEST)

Wir haben zahlreiche seriöse Quellen, die Ganser in die Nähe verschwörungstheoretischer Positionen rücken. Wir haben keine seriöse Sekundärquellen für die Gegenposition (zumal die sich ja eigentlich von selbst versteht, s.o.). Solange keine besseren Belege als Terra-x vorgezeigt werden, wird es, fürchte ich, keine diesbezüglichen Änderungen am Artikel geben. Das sehen unsere Regularien nicht vor. Tja. In diesem Sinne, --Φ (Diskussion) 21:30, 20. Apr. 2015 (CEST)

Ja, Benutzer:Phi, Du hast völlig Recht: Sollte es wirklich eine klar hegemoniale Darstellung Gansers als Verschwörungstheoretiker in den Medien geben, dann könnten die Einzelfälle, in den er als Wissenschaftler zum Thema 9/11 noch ernst genommen wird, vielleicht vernachlässigt werden. Dass das so ist, bezweifele ich aber. Zur einfachen (wenngleich diskursanalytisch natürlich recht stümperhaften) Überprüfung schlage ich eine einfache tabellarische Gegenüberstellung der Publikationen von (Mainstream-)Medien, die Ganser als Verschwörungstheoretiker bezeichnen, zu denen, in denen Ganser als ernstzunehmender Wissenschaftler zu 9/11 erscheint, vor. Oh shit, mir fällt grad ein, das wäre ja en:wp:or! Dann gibt es m.E. nur zwei Möglichkeiten: Entweder es kann alles, was recherchierbar und überprüfbar ist, auch im Artikel wiedergegeben werden oder es werden klare (über die allgemeingültigen hinausgehende) Regeln für das, was hier draußen bleiben muss, aufgestellt. Auf die Regel, nach der die Zeit-Fragen als Quelle erscheinen darf, während Terra X draußen bleiben muss, bin ich wirklich gespannt! - Okin (Diskussion) 22:36, 20. Apr. 2015 (CEST)

Zeit-Fragen kenn ich nicht, wenns nicht seriös ist, nimm es raus. Aus dem Alter, Die-anderen-Kinder-dürfen-aber-auch-Frau-Lehrerin-Argumente vorzubringen, sollte man langsam mal raus sein. --Φ (Diskussion) 22:43, 20. Apr. 2015 (CEST)

Na, das ist doch was! Zeit-Fragen ist weder seriös noch dürfte, was die Zeit-Fragen über Ganser schreibt, besonders relevant sein. Zwar bin ich wohl tatsächlich jünger als Du, aber das tut hier nichts zur Sache. Wenn Du dieser Diskussion genau folgst, dürftest Du sehen, warum ich im Sinne der Neutralität des Artikels so argumentiere. Nehme die Zeit-Fragen dann mal raus. Grüße - Okin (Diskussion) 22:54, 20. Apr. 2015 (CEST)

Na prima. Jetzt alles OK? LG --Φ (Diskussion) 23:06, 20. Apr. 2015 (CEST)

Naja, dass der Artikel bis in alle Ewigkeit so bleibt und mein Edit der Letzte dort war, glaube ich nicht. Meiner Meinung nach hat der Artikel allerdings tatsächlich etwas an Neutralität gewonnen. Von mir aus könnte hier auch archiviert werden - allerdings schlage ich vor, damit noch etwas zu warten. Vielleicht will sich ja noch jemand zu Wort melden - und son Archivierungsbaustein einfach rauszuhauen, muss man ja auch erst lernen. - Okin (Diskussion) 23:15, 20. Apr. 2015 (CEST)

Naja, diese Löschung ist natürlich deutlich über Bande gespielt, denn immerhin handelt es sich beim Gelöschten um (auf Gansers eigenen Seiten bereitgestellte) Rezensionen seiner beiden Hauptveröffentlichungen. Bei dem Terra-X-Beitrag hingegen kann man schlicht nicht sagen, mit was wir es hier zu tun haben. Deinen Formulierungsvorschlag oben gibt die Quelle auf jeden Fall nicht her (das wäre schlicht TF). Ob diese beiden Rezensionen wirklich relevant sind nach unseren Kriterien, kann man aber wohl berechtigt bezweifeln. --Jonaster (Diskussion) 23:49, 20. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:41, 22. Apr. 2015 (CEST)

Texte Gansers zu 9/11

Ich kenne eigentlich nur einen, den hab ich heute ins Werke-Verzeichnis eingepflegt. Gibt es denn noch mehr? --Φ (Diskussion) 20:41, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich hab da auch nicht mehr gefunden. --Jonaster (Diskussion) 00:36, 28. Feb. 2015 (CET)

Zum Thema 9/11 haben wir zwei Texte Gansers im Artikel (Refs 13/14):

• Tagesanzeiger (2006)
• The “Strategy of Tension” in the Cold War Period (2014, englisches Original)

Nicht verwertet wurden:

• Able Danger Adds Twist to 9/11, Untertitel: 9/11 Ringleader Connected to Secret Pentagon Operation (2005). Der Aufsatz ist nur noch auf der Trutherseite "Global Research" zugänglich: [5]. Er wurde nur von Philipp Sarasin rezipiert: [6]. Das ist eigentlich ein Foucault-Spezialist. In seinem Buch über die Anthrax-Anschläge von September 2001 neigt er einer LIHOP-These zu [7]. Er fühlt sich Ganser "deeply indebtet" (S. 309), sprich hat u.a. bei ihm abgeschrieben.
• Swiss Professors: WTC 7 Most Likely Controlled Demolition. (2006) Zuerst im "tagesanzeiger", 2008 im Trutherorgan "Journal for 9/11 Studies" erschienen, das als pseudowissenschaftliche "Cyberscience" kritisiert wird ([8]). Wird nur von David Ray Griffin ([9], [10]) und wieder Philipp Sarasin ([11]) rezipiert. Schon der Aufsatztitel widerlegt die Behauptung Gansers und seiner Anhänger unter uns, er "forsche" "ergebnisoffen".

Zudem haben wir hier auf der Disku einige seiner Videovorträge erörtert:

• [12]
• [13]
• [14]
• [15] (Basel 2009); Vortragsprotokoll, Transkript

Da es zu diesen Videovorträgen keine auffindbare Sekundärliteratur gibt, sind sie nicht als Belege verwendbar, aber durchaus für eine realistische Gesamteinschätzung des Ganserschen Oeuvres heranziehbar. Man sieht an Themenwahl, Argumentation und Rezeption dieser Aufsätze und Vorträge unschwer, dass Gansers "Forschung" zu 9/11 und den bei Truthern beliebten Subthemen dazu (Able Danger, WTC 7) seit 2005 bis 2014 unverändert auf der Stelle tritt und keinen Millimeter vorankam. (Was natürlich an der Verschwörung des Imperiums liegen muss, Gansers "Fragen" nach den Untersuchungsberichten des NIST partout nicht nochmals aufzugreifen, weil es schlicht empirisch gänzlich ungedeckte Schecks sind.)

Es ist ein Trauerspiel, dass ein Friedensforscher seit seiner Doktorarbeit eigentlich kontinuierlich sein Publikum bei der Trutherszene sucht und dabei deren "Quellen" völlig unkritisch übernimmt. Dass es eine system- und quellenkritische Linke der USA gibt, die diese Verschwörungstheorien gerade um wirksamer Opposition zu Propagandalügen der Neokons für Angriffskriege usw. willen entschieden zurückweist und entkräftet, ignoriert er. Beispiele:

• [16]
• [17]
• [18]. Dort wird David Corn zitiert:
• [19]

Die Fakten (es gibt gewaltige Regierungsverbrechen, aber 9/11 war keines) und die differenzierte Kritik an den VS-Theorien zu ignorieren ist m.E. eines Historikers unwürdig und für wirkliche kritische Friedensforschung äußerst schädlich. Kopilot (Diskussion) 02:03, 28. Feb. 2015 (CET)

Schönen Dank, aber wenn von „Aufsätzen“ eines Wissenschaftlers die Rede ist, denkt man doch an wissenschaftliche Publikationen, nicht an einen Zeitungsartikel wie den im Tagesanzeiger. Der Artikel Swiss Professors: WTC 7 Most Likely Controlled Demolition, scheint doch eher von ihm zu handeln als von ihm zu stammen: Welcher Schweizer Professor würde sich selbst denn in den Titel seines eigenen Aufsatzes setzen? Ob der kurze Online-Artikel zu Able Danger wirklich als Aufsatz angesprochen werden kann, bezweifle ich ebenfalls.

Obendrein hat Ganser seine Verdächtigungen nicht nur in Vorträgen und Artikeln veröffentlicht: In seiner Monographie Europa im Erdölrausch. Die Folgen einer gefährlichen Abhängigkeit von 2012 gibt es ebenfall ein Kapitel zu 9/11. Ich hab es noch nicht eingesehen, schlage aber dennoch vor, im Abschnitt Verschwörungstheorien statt von „Aufsätzen und Vorträgen“ besser von „verschiedenen Veröffentlichungen“ zu schreiben. Ein schönes Wochenende allerseits, --Φ (Diskussion) 10:56, 28. Feb. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Die beiden im Haupttext referenzierten Quellen fallen sicher nicht unter das, was man eine wissenschaftliche Publikationsform nennt. In der Einleitung kann man das mE gestrichen lassen, im Haupttext könnte man dem Vorschlag von Phi folgen. --Jonaster (Diskussion) 11:08, 28. Feb. 2015 (CET)

Nix dagegen, um die Worte "Aufsatz" und "Vortrag" zu streiten lohnt nicht. Ich wollte nur einmal alle auffindbaren Texte Gansers zu 9/11 nochmal übersichtlich auflisten und ihnen substantielle Kritik gegenüberstellen, damit man das nicht ewig zirkeldiskutieren muss. MfG, Kopilot (Diskussion) 11:04, 28. Feb. 2015 (CET)

Prima & danke: Ebendas ist auch meine Absicht. Ich hab inzwischen auch das Kapitel aus dem Buch von 2012 gefunden: Jetzt kann auch hier jeder nachprüfen, ob Ganser die Anschläge da wirklich „erforscht und kritisch diskutiert“, oder ob er die diesbezüglichen Verschwörungstheorien rezipiert und als diskutabel hinstellt. BG, --Φ (Diskussion) 11:26, 28. Feb. 2015 (CET)

Weitere 9/11-Texte (Interviews, Vortragsprotokolle, Talkshows) Gansers:

• Secret Warfare: From Operation Gladio to 9/11 (8. April 2005, "EIR" - ein Conspiracist-Organ)
• Interview mit Muslimmarkt (26. Juli 2005)
• Bericht über einen Ganser-Vortrag zu 9/11 von Jakob Lindenmeyer (ETH Zürich, 27. September 2005): Was passierte wirklich beim Terror-Anschlag vom 11. September? 9/11: Terror, Lug und Trug
• ASMZ, März 2006: Was ist dieser «Krieg gegen den Terrorismus»?
• BAZ, 9. September 2006: Der Demokratie-Test schlechthin» Der Basler Historiker Daniele Ganser zur Debatte um 9/11
• Blick, 15. September 2006: 9/11: Steckt doch der Bush-Clan dahinter? Schweizer Professoren stellen heiße Fragen
• Voltaire, 27. Januar 2007: The Strategy of Tension: NATO’s Hidden Terrorism by Silvia Cattori.
• Tagesanzeiger, 7. September 2011: WTC7 und andere Rätsel um 9/11
• Gespräch mit Jan Gaspard (Nexworld, 2010): Hinter den Kulissen
• Gideon Polya, 10. September 2010: 9-11: 9th anniversary (Wiedergabe von Thesen Gansers u.a.)
• Talk im Hangar, 8. September 2011: Zehn Jahre 9/11 - Wie vernetzt sind Angst und Terror?
• Standard, 9. September 2011: "Bundesstaaten könnten Neuuntersuchung einleiten"
• 7. September 2012, Thun: Terrorismus–Erdöl–Kriegspropaganda Teil 1, Teil 2
• Christian Düblin: Monatsinterview Juni 2012: Dr. Daniele Ganser

Ganser hat also seit 2005 zum Thema 9/11 publiziert und 2006 in Schweizer Tageszeitungen eine regelrechte Medienoffensive gestartet, die seine damaligen Arbeitgeber zu Reaktionen nötigte.

• Zur "unvoreingenommenen Forschung" Gansers die sehr ausführlichen, lesenswerten Analysen (Daniele Ganser und sein Umfeld) von Irma Kreiten (2014): I, II, III ("Offene(s) Fragen zu 9/11?")
• Zum Kontext seines Tübinger Vortrags: Irma Kreiten, 15. Dez 2014: Rainer Rothfuß goes Querfront: Tübinger Ringvorlesung "Clash of Civilizations" bedient antiukrainische Propaganda, rechtsesoterische Verschwörungstheorien und Islamophobie

Kopilot (Diskussion) 21:39, 28. Feb. 2015 (CET)

Ganser

• übernimmt hier (2007) eine Behauptung der "No planers", die von Thierry Meyssan stammt: "The confusion predominated as well about what really happened at the Pentagon. In the pictures that we have, it is very difficult to see a plane. We cannot see how a plane would have fallen there."
• Er wiederholt ständig, WTC 7 sei im Bericht der 9/11-Kommission nicht erwähnt und schon deshalb sei die gesamte "official story" unglaubwürdig, konfus, unklar, unpräzise usw.
• Er übernimmt die (latent antisemitische) bekannte Verdächtigung, Larry Silverstein habe vom "Abriss" der WTC-Gebäude 1 bis 7 persönlich profitiert und darum auch die "Sprengung" des WTC 7 befohlen ("pull it"; [20]):

"Man kann auch andere Themen untersuchen. Zum Beispiel die Versicherung dieser Twin Towers. Larry Silverstein haben die Twin Towers gehört. Das WTC 1 und 2 und auch das WTC 7. Er hat die Gebäude erst im Juli 2001 übernommen, also zwei Monate vor den Anschlägen wurden die Gebäude verkauft. In der Öffentlichkeit ist immer die Wahrnehmung gewesen, dass die Twin Towers sehr wertvoll sind. Nur weil sie hoch sind und so glitzern. Der Punkt ist, die Twin Towers waren von der Isolation mit Asbest isoliert und wenn etwas mit Asbest isoliert ist kommen die neuen Gesundheitsvorschriften die besagen, dass darf nicht mehr drin sein und dann muss man das raus nehmen. Das heißt, die Twin Towers waren nicht wertvoll. Das waren Asbest-Ruinen. Wertvoll war der Boden auf dem sie standen. Aber um das Asbest rauszunehmen, musste man sie rück bauen. Das heißt, am einfachsten wäre gewesen sie einfach zu sprengen und dann neu zu bauen, aber das durfte man nicht, weil dann wäre Asbest in der Luft gewesen. Alles einzeln abzutragen wäre sehr aufwendig gewesen. Larry Silverstein hat Policen gemacht mit 24 verschiedenen Versicherungen und hat dann, nachdem der Anschlag war, mit den verschiedenen Versicherungen Prozesse geführt und gesagt, es waren zwei Anschläge, da 2 Flugzeuge. Mit dem Ziel mehr Versicherungsprämie zu bekommen. Am Schluss bekam er 4,5 Milliarden US-Dollar für WTC 1,2,3,4,5 und 7. Das heißt, er ist sicher ein zentraler Akteur auf dem WTC Platz und daher ist es wichtig zu erfahren, wie er denn den Einsturz von WTC 7 kommentiert hat. Er hat in einem Dokumentarfilm ein Jahr nach den Anschlägen dazu gesagt, er habe einen Anruf von der Feuerwehr erhalten an diesem Tag und die Feuerwehr sagte ihm, sie seien nicht sicher, ob sie das Feuer im WTC 7 stabilisieren oder auslöschen können. Dann haben wir entschieden, es zu sprengen. Er sagte „PULL IT“ und das heißt sprengen aber später sagte er dann, er meinte „PULL OUT“, das heißt die Leute rauszuziehen. Dann folgte eine riesen Diskussion, ob sich das Pronomen „IT“ auf Leute beziehen kann. Die Englischexperten sagten, “IT“ ist eher die Bezeichnung für ein Gebäude und nicht die Bezeichnung für Leute."

Auch hier wieder die verschwörungstheoretische Verknüpfung von Details, die auch je für sich verzerrt bis falsch dargestellt werden: Es waren keine "Asbestruinen"; Silverstein war Pächter, nicht Eigentümer des WTC 1 und 2 und musste die Pacht nach deren Kollaps weiterzahlen; er verdiente nichts an den erhaltenen Versicherungssummen, da sie die verlorenen Mieten bei weitem nicht aufwogen und er sie vollständig re-investierte. Was "pull it" hieß und wie die Feuerwehr es verstand, ist schon im Kontext des Zitats, durch den tatsächlichen Abzug der Feuerwehrleute und die schriftlichen, beeideten Erklärungen des Feuerwehrchefs geklärt (Belege hier).

Es geht also nur darum, die "offizielle" Story irgendwie in Zweifel zu ziehen, egal wie und womit. Jedes noch so plumpe, leicht zu widerlegende und längst widerlegte "Argument" ist Ganser offenbar dazu recht. Ich sehe beim besten Willen nicht, worin er sich da von anderen Truthern unterscheidet.

Und lügt er da wirklich "eloquenter" als andere? Mir scheint, er "banalisiert" bewusst und rhetorisch primitiv jene Platituden der Truther, die in den USA schon entkräftet wurden und dort ihren Höhepunkt überschritten hatten. Kopilot (Diskussion) 15:58, 5. Mär. 2015 (CET)

„in den etablierten Medien üblicherweise als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen“ ist Theoriefindung (erl.)

Dass Ganser, wie es hier und hier eingefügt werden sollte „in etablierten Medien üblicherweise als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen“ wird, ist völlig unbelegt und daher Theoriefindung. ES finden sich zahlreich Beiträge, in denen Ganser genannt, rezensiert oder interviewt wird, ohne als Verschwörungstheoretiker wahrgenomen zu werden. Das gilt sogar für das Thema 9/11, erst recht aber, wie es der Satz formuliert, ohne eingrenzenden Bezug. Eine Analyse, die das Wort üblicherweise rechtfertigen könnte, liegt nicht vor. - Okin (Diskussion) 17:07, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich bitte zunächst einmal um die Auflistung dieser "zahlreichen Beiträge". --Berichtbestatter (Diskussion) 17:31, 24. Apr. 2015 (CEST)

Das ist nicht weiter problematisch, gib mir aber bitte ein bisschen Zeit (habe nämlich noch andere Lebensinhalte als WP). - Okin (Diskussion) 17:36, 24. Apr. 2015 (CEST)

Alternativ könntest du ja auch darlegen, warum du die Änderung als gerechtfertigt erachtest. Angemessen war das ohne entsprechende Belege und ohne entsprechende Diskussion sowieso hier mMn nicht. - Okin (Diskussion) 17:40, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die Begründung für "üblicherweise" lautete "eher die Regel als die Ausnahme": Das ist mit den bisherigen Einzelnachweisen belegt. 12 davon stammen aus Medien (Nr. 6, 10, 14, 22, 26 (2x), 28, 29 (5x), 30, 31, 32, 34, 35). Alle 12 bringen Ganser in direkten Zusammenhang mit Verschwörungstheorien. Hinzu kommen sieben (Nr. 8, 11/13, 15, 16, 20, 23) von elf (plus Nr. 17, 18, 19, 33) Rezensionen oder Rezeptionen. Das ist eine deutliche, um nicht zu sagen überwältigende Mehrheit der Belege. "Üblicherweise" ist in der Sache zur Zeit also richtig. Es kann momentan weggelassen und allenfalls wegen des wertenden Klanges durch ein sachliches "die meisten" ersetzt werden, falls noch Medienbelege auftauchen, die Ganser klar nicht als VS-Theoretiker beurteilen. Um das offenzuhalten, kann man den bestimmten Artikel "den" vor "Medien" weglassen. Der Revert auf "einige" musste in jedem Fall zuvor belegt werden. Kopilot (Diskussion) 18:12, 24. Apr. 2015 (CEST)

Insofern ist also klar, dass es ein erheblicher inhaltlicher Unterschied ist, ob dort "einige" oder "üblicherweise" steht. 12 Medienberichte, in denen Ganser (mehr oder weniger deutlich) als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen wird, bedeuteten aber nur dann eine Rechtfertigung für "üblicherweise", wenn die Medienberichte, in denen Ganser überhaupt erwähnt wird, die Zahl zwölf nur unerheblich überträfen. Das ist aber nicht so. Wie gesagt: Wenn ihr das unbedingt wollt, suche ich gerne mal eine ganze Reihe Medienberichte raus, in denen Ganser genannt aber nicht als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen wird. Gerne noch im Laufe des anstehenden Wochenendes. - Okin (Diskussion) 18:27, 24. Apr. 2015 (CEST)

Der "erhebliche Unterschied" ist, dass die Version Berichterstatters entgegen deinen Behauptungen von allen hier bisher verwendeten Einzelnachweisen aus Zeitungen gedeckt war. "Einige" dagegen von keinem einzigen. Kopilot (Diskussion) 18:30, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wer nur nach Artikeln sucht, in denen Ganser als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen wird, der findet natürlich auch nur solche. Diese Änderung ist dementsprechend natürlich auch ungerechtfertigt (und meines Erachtens WP:E-W) - Okin (Diskussion) 18:34, 24. Apr. 2015 (CEST)

Okin, Du bist hier in der Belegpflicht. Die jetzt von Kopilot gefundene Formulierung ist hinreichend von ihm hier begründet und durch die im Artikel ausgewerteten Quellen belegt. Bring also Deine Belege bei und fabuliere nicht nur von ebensolchen. --Jonaster (Diskussion) 18:42, 24. Apr. 2015 (CEST)

dazwischen gequetscht: Habe ich doch längst zugesagt (auch wenn ich das mit der Belegpflicht anders sehe: schließlich wurde diese Änderung undiskutiert und unbelegt eingefügt). Wie gesagt im Laufe des Wochenendes. - Okin (Diskussion) 18:51, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich bin gespannt auf die Belege. --Jonaster (Diskussion) 00:54, 25. Apr. 2015 (CEST)

Kopilots Formulierung stellt auch meines Erachtens eine Verbesserung dar. Alles andere wäre wie gesagt erst zu belegen. --Berichtbestatter (Diskussion) 18:45, 24. Apr. 2015 (CEST)

Eine neue belegte und zuvor begründete Version ist immer OK. Sie herabzusetzen, nachdem man selbst zuvor eine unbelegte und undiskutierte und nicht konsentierte Änderung vornahm, ist dreist. Ebenso, anderen zu unterstellen, die Latte von 12 Medienartikeln sei willkürlich einseitig ausgesucht. Das kann schon deshalb nicht stimmen, weil das Thema seit 2009 immer wieder diskutiert, seither eine Vielzahl weiterer Belege erörtert wurde und viele davon oben aufgelistet stehen. Du warst seit etlichen Monaten dafür Zeuge und hattest Zeit und Gelegenheit, die angebliche einseitige Auswahl zu korrigieren. Zu mehr als zu "Terra X" reichte es bei dir nicht bisher, und selbst dabei konntest du nur verfälschte und aus dem Kontext gerissene Zitate anbieten. Dass du dich nach dieser Abfuhr erdreistest, das nächste Gezerre um das nächste Einzelwort anzuzetteln, ist also für jeden sichtbares reines POV-Pushing. Und je länger du nach Widerworten statt nach Belegen suchst, umso klarer wird, dass du bei diesem Thema kein geeigneter Mitarbeiter bist und wohl nie einer sein wirst. Kopilot (Diskussion) 18:46, 24. Apr. 2015 (CEST)

Kopilot, vor dieser Änderung gab es für den Satz einen Konsens! Aber diese Änderung war undiskutiert und ohne Belege (mir leider erst heute Mittag aufgefallen). - Okin (Diskussion) 18:54, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nein, ein Konsens ist hinfällig, sobald jemand begründet was ändert. Berichterstatters Version war begründet und belegt und hatte vier Tage lang unwidersprochen Bestand. Dein Revert hatte keine 3 Stunden Bestand. Du hast dreimal Belege angekündigt, aber keinen gebracht bisher, obwohl sie bei derart intensiver Beachtung des Themas direkt und sehr leicht auffindbar sein müssten. Stattdessen gefällst du dir in inhaltslosem oder provokativem Gesenfe.

Hinzu kommt, dass auch ein bis sechs Belege, die Ganser nicht als VS-Theoretiker beurteilen, die Version "einige" nicht begründen können. Belege, die bloß einzelne Bücher Gansers betrachten, sind Rezensionen und fallen daher heraus. Belege, die ihn interviewen, auch. Belege in irgendwelchen Lokalblättchen auch; sie wären weit weniger relevant als jene Belege im Artikel, die Gansers Gesamtopus und seine Arbeitsweise betrachten. Deine Belege müssten schon mit "Zeit", FAZ, NZZ u.ä. vergleichbar sein. Das ist nicht zu erwarten, weil solche Belege nicht übersehen worden wären.

Du hast dich ja auch bisher schon im hohlen Ankündigen erschöpft und deinen "Beleg" "Terra X" ziemlich plump fehlgedeutet. Dann andere Tage auf deine überraschende Fähigkeit zu sachlicher Recherche für mindestens sieben qualitativ hochwertige Belege für "einige" warten zu lassen, ist also eine Frechheit. Daher: Falls du bis allerspätestens übermorgen abend diese Belege nicht gebracht hast, kann jeder diesen Thread völlig zu Recht erledigt setzen und das wird irgendeiner der Beteiligten dann auch tun. Kopilot (Diskussion) 19:11, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe im Laufe des anstehenden Wochenendes Belege angekündigt - und diese Ankündigung werde ich dann auch erfüllen. Die hier diskutierte Änderung hatte einige wenige Tage (wohlgemerkt einige wenige Tage) bestand, weil der Artikel (von mir entsprechend disk) kurz darauf bearbeitet worden ist - und die fraglich Änderung dann nicht mehr oben in der Versionsgeschichte und auf den Beos erschien. Im übrigen: Spare Dir deine ad personams, bitte. Was die Terra X-Sache angeht - es hat zu einer Änderung im Konsens geführt, mehr war nirgends von mir beabsichtigt. - Okin (Diskussion) 19:20, 24. Apr. 2015 (CEST)

Wie gesagt: bis Sonntag 19:30 stehen hier mindestens sieben Belege aus angesehenen überregionalen Zeitungen, die Gansers Gesamtwerk als nicht verschwörungstheoretisch einschätzen. Keine Interviews, keine unbedeutenden Lokalblättchen, keine Rezensionen von Einzelwerken Gansers. Nur dann wäre die Mehrheit von 12 Einzelnachweisen überwunden und eine Änderung der jetzigen Version überhaupt noch diskutierbar. Deine Frist läuft. Dass du überhaupt noch Zeit für Widerworte findest, lässt schon erkennen, dass du der selbstgestellten Aufgabe nicht gewachsen bist. Kopilot (Diskussion) 19:27, 24. Apr. 2015 (CEST)

Ich lasse mir von Dir keine Deadline setzten - und wenn ich die Belege erst Montag oder Dienstag beibringen würde, die Belege würden dadurch nicht ungültig. Und was die Auswertung der Belege angeht, so überlasse das bitte schön der Diskussion und versuche nicht, hier auf die Schnelle herbeigezauberte Regeln durchzubringen. - Okin (Diskussion) 19:34, 24. Apr. 2015 (CEST)

Die "Deadline" hast du selber gesetzt, weil du mehrmals dieses Wochenende als Zeitraum genannt hast. 48 Stunden müssen reichen, da Belege aus überregionalen Medien im Netz allgemein auffindbar sind. Das ist schon mehr als entgegenkommend (ebenso war die Löschung von "üblicherweise" entgegenkommend).

Und es geht nicht um Auswertung, sondern Brauchbarkeit der Belege. Es ist völlig klar, dass man keine Lokalblätter und Interviews und Rezensionen einzelner Werke als Belege für "einige" nehmen kann und dafür mindestens sieben überregionale Zeitungen braucht, die sich mit Gansers Werk insgesamt befassen. Sonst ist die jetzige Version nicht entkräftet, sondern etwaige Ausnahmen bestätigen nur die Mehrheit, also "in der Regel". Das sind also bloß sachlogische Kriterien, die sich aus WP:BLG und der Qualität der bisherigen Einzelnachweise ergeben.

Und wenn du weiter mit Widerworten wertvolle Recherchezeit verplemperst, kannst du schlecht Fristverlängerung verlangen. Sondern dann bist du bald als Schaumschläger überführt. Kopilot (Diskussion) 19:54, 24. Apr. 2015 (CEST)

Mein Wochenende geht bis Donnerstag ... Spass bei Seite ... wer echtes Interesse an der Artikelqualität hat, ist natürlich für jeden brauchbaren Beleg dankbar, egal wann er kommt. Aber keine Sorge: Werde es bis Sonntag 23:59 Uhr schon erledigen. Dass die dann beigebrachten Beispiele zeigen müssen, dass "üblicherweise" ungerechtfertigt ist, ist natürlich klar, die Quellenbewertung und Quellenauswertung überlasse aber bitte der Diskussion. - Okin (Diskussion) 20:20, 24. Apr. 2015 (CEST)

Nach Kopilots letzter Änderung ist natürlich nicht mehr das Wörtchen "üblicherweise", sondern die Formulierung "in der Regel" zu widerlegen. Eigentlich keine große Sache: Die Existenz einer solchen "Regel" bedürfte nämlich eines Belegs. Mit Sachlogik durch Wikipedianer ist in medien- oder diskursanalytischen Fragen keine Butterbrot zu gewinnen. Aber keine Sorge, ich werde schon einige Beispiele beibringen, wie angekündigt. - Okin (Diskussion) 20:58, 24. Apr. 2015 (CEST)

Hier nun Veröffentlichungen, die deutlich zeigen, dass die Aussage, Ganser werde „in etablierten Medien, die sich mit ihm befassen, in der Regel als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen“ nicht nur TF bzw. OR, sondern auch falsch ist. Der Zusatz „die sich mit ihm befassen“ ist ohnehin überflüssig, denn in Publikationen, die sich gar nicht mit Ganser befassen, wird Ganser auch gar nicht erwähnt. Solchen Veröffentlichungen können also auch keinerlei Informationen über Ganser entnommen werden. Unter den folgenden Beispielen finden sich einige Interviews. Es wurde dabei nur die Einleitung, die den Interviewpartner Ganser vorstellt, beachtet, denn die Interviews selbst geben keinen Aufschluss darüber, wie Ganser in den Medien wahrgenommen wird. Dennoch sind es besonders auch die zahlreichen Interviews, die zeigen, dass Ganser vielfach nicht als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen wird: Ein verantwortlicher Journalist würde eine Person, von der er überzeugt ist ein Verschwörungstheoretiker zu sein, nicht als seriös vorstellen und dann im Interview zu Wort kommen lassen. Desweiteren hat sich gezeigt, dass einige der weiter oben von Kopilot als Beleg für die Richtigkeit der Aussage, Ganser werde „in etablierten Medien […] in der Regel als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen“, angeführten Quellen (Diff), eher geeignet sind, die Nichtexistenz einer solchen „Regel“ aufzuzeigen. Dementsprechend finden sich in der folgenden Auflistung auch einige Veröffentlichungen, die bereits derzeit Quellen/Einzelnachweise des Artikels sind.

• [21] NZZ, 9. Mai 2010
• [22] NZZ am Sonntag: Bücher am Sonntag, Rezension, 12. November 2012, S. 22. Ganser wird als „Züricher Friedensforscher“ vorgestellt.
• [23] Berner Zeitung, 7. Dezember 2014. Ganser wird als „Historiker“ und „Leiter des Basler Thinktanks Swiss Institute for Peace and Energy Research“ vorgestellt.
• [24] Aargauer Zeitung, 18. März 2015. Ganser wird als „Friedens- und Energieforscher“ vorgestellt.
• [25] Die Zeit, 6. Dezember 2012. „Daniele Ganser ist kein Truther. Er ist Akademiker, und er ist vom Fach.“ „Der Historiker bewegt sich auf dem schmalen Grat, der einen Verschwörungstheoretiker von einem kritischen, aber mit Evidenz arbeitenden Historiker trennt.“
• [26] Süddeutsche Zeitung, 17. Mai 2010. Ganser wird als „Schweizer Historiker“, der „eine umfangreiche Studie über die Arbeit der Stay-behind-Organisationen“ publizierte, beschrieben.
• [27] Focus, 26. April 2013. Ganser wird als „Schweizer Terrorismus-Experte“ vorgestellt.
• [28] Focus, Interview, 1. September 2010. Ganser wird in der Einleitung nur als „Friedensforscher“ bezeichnet.
• [29] Deutschland Radio Kultur, Interview, 31. Oktober 2014. Ganser wird als „Schweizer Friedensforscher“ und „Schweizer Historiker“ vorgestellt.
• [30] Der Spiegel, 11. April 2005. Ganser wird als „Forschungsgruppenleiter am Zentrum für Sicherheitspolitik der Eidgenössischen Technischen Hochschule Zürich“ und „Historiker“ vorgestellt.
• [31] Der Freitag, Interview, 2. Mai 2008. Ganser wird in der Einleitung nur als „Schweizer Historiker“ vorgestellt.
• [32] Telepolis, Interview, 5. Januar 2015. Ganser wird in der Einleitung nur als „Schweizer Historiker und Friedensforscher“ vorgestellt.
• [33] Telepolis, Interview, 16. April 2013. Ganser wird in der Einleitung nur als „Stay-Behind-Forscher“ bezeichnet.
• [34] Deutsche Wirtschafts Nachrichten, Interview, 10. Oktober 2014. Ganser wird in der Einleitung nur als „Schweizer Nato-Experte“ bezeichnet.
• [35] Wirtschaftswoche, 21. März 2015. Ganser wird nur als „Schweizer Historiker und Friedensforscher“ bezeichnet.

Besonderes Augenmerk möchte ich auf die folgende mögliche Quelle lenken:

• [36] Der Standard, Interview, 9. September 2011. Ganser wird in der Einleitung als „einer der wenigen europäischen Wissenschafter, die sich mit der historischen Erforschung von 9/11 beschäftigen“ vorgestellt. „Mit seinen Herangehensweise“ werde „er nicht selten ins Eck der Verschwörungstheoretiker gestellt.“

Dementsprechend ließe sich also folgende Formulierung recht gut belegt im Artikel einfügen: „Ganser wird vor dem Hintergrund seiner Herangehensweise zu den Terroranschlägen vom 11. September 2001 in der Öffentlichkeit oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen, er selbst weist diese Einstufung als Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ zurück.“

- Okin (Diskussion) 16:40, 26. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich hatte ich in meiner obigen Auflistung noch einiges übersehen. So wird Ganser auch beispielsweise hier am 3. September 2014 im Handelsblatt als „Schweizer Friedensforscher“ und „Schweizer Historiker und Leiter des Swiss Institute for Peace and Energy Research“ vorgestellt und mehrfach unkritisch zitiert. Da sich hier kein Widerspruch regt, ändere ich das dann mal etwa nach meinem obigen Vorschlag. - Okin (Diskussion) 18:52, 28. Apr. 2015 (CEST)

Diese Version ist keine Verbesserung aus folgenden Gründen:

• WP:BLG lässt Tageszeitungen ohnehin nur bei fehlender Sekundärliteratur zu. Wenn man also schon auf Zeitungsartikel zurückgreift, dann kann man schlecht ausgerechnet einem Interview Vorrang geben. Denn Interviews sind (wie ich oben schon klar gesagt hatte) nachrangig gegenüber Überblicksartikeln, weil sie zwangsläufig die Selbstdarstellung des Interviewten transportieren und ihm Gelegenheit dazu geben. Dass Interviewer den, den sie befragen, nicht unbedingt vorab in eine fertige Schublade stecken, ist evident. Sie sind eben deshalb als Belege für eine Fremdeinschätzung (um diese geht es ja bei dem fraglichen Satz) ungeeignet.
• Der angegebene Beleg ist auch für sich allein genommen zu schwach. Er kann die bisherigen Belege nicht beiseite wischen und ersetzen, weil der Vorspann bestätigt, dass das Label "Verschwörungstheoretiker" für Ganser verbreitet ist:

"Mit seiner Herangehensweise wird er nicht selten ins Eck der Verschwörungstheoretiker gestellt."

• Der Beleg ist auch deshalb ungeeignet, weil schon die Fragen falsche Behauptungen aufstellen:

"Ist 9/11 nach zehn Jahren wissenschaftlich eigentlich aufgearbeitet, gibt es seriöse Forschung zu 9/11?"

Das heißt also, der Frager kennt selber die vorhandene Forschung gar nicht oder hält sie nicht für "seriös". Das ist tatsachenwidriger Unsinn, da bekanntlich eine Menge an Forschung zu 9/11 auf dem Buchmarkt existiert. Ein seriöser Interviewer hätte Ganser mit dieser vorhandenen Forschung konfrontiert und gezielt gefragt, aufgrund welcher konkreten Belege er die ermittelten Täter und Ursachen der Gebäudeeinstürze usw. bestreitet.

• Die Frage "Warum hat der Kongress nie auf einer weiteren Untersuchung bestanden?" setzt dieses "nie" als angebliche Tatsache voraus. Das ist ebenfalls faktenwidriger Unsinn, da der US-Kongress bekanntlich gegen das Weiße Haus auf einer zweiten (!) 9/11-Untersuchungskommission mitsamt dem gesetzlichen Auftrag zum effektiven, weil mit Subpoena-Macht versehenen Anfordern aller von der Kommission selbst als relevant erachteten Geheimdokumente bestanden hat. Das ist unschwer nachlesbar in 9/11-Kommission#Vorgeschichte.
• Natürlich besteht Gansers Antwort auf eine derartige rhetorische Vorlage ebenfalls in einer reinen Falschbehauptung: "Der Kongress... hat nie eine fundierte Untersuchung von 9/11 durchgeführt." Hier wird also ein Einverständnis zwischen Frager und Befragtem sichtbar, die tatsächliche Untersuchung als nicht existent auszugeben. Das ist unseriös. Man kann die Ergebnisse der 9/11-Kommission kritisieren, aber nicht stumpf deren Durchsetzung und Durchführung bestreiten.
• Selbst wenn dieser Beleg geeignet wäre, belegt er nicht den Sprachschwulst "vor dem Hintergrund seiner Herangehensweise zu den Terroranschlägen vom 11. September 2001 in der Öffentlichkeit". Denn im Vorspann steht nur: "Mit seiner Herangehensweise..." Man erfährt nicht, was konkret gemeint ist. Aus einem redaktionellen Vorspann eines Interviews kann man sowieso keine Fakten entnehmen.

Ergo: Die Änderung Okins war als Alternative zur bisherigen Version unbrauchbar. Die obigen Belege werde ich sukzessive prüfen. Und jeder Editwar, der ein Minimum an Konsens nicht abwartet, führt umgehend zur VM. Kopilot (Diskussion) 10:31, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nun die Prüfung der übrigen oben von Okin gelisteten Belege:

1. [37]: kein Artikel über Ganser, bloß eine Kurzbeschreibung.
2. [38]: nur Rezension eines Einzelbuchs. Zudem schon im Artikel referiert.
3. [39]: Artikelthema ist Peakoil, nicht Ganser. Folglich wird nur in zwei Sätzen seine Meinung dazu referiert. (Für das Erdölthema hat der Artikel einen eigenen Teil.)
4. [40]: Regionalblättchen, Bericht über einen Vokshochschulvortrag Gansers über sein Erdölbuch von 2012.
5. [41]: gültiger Beleg, da er Ganser insgesamt und sein Verhältnis zu Verschwörungstheorien thematisiert.
6. [42]: Artikelthema sind die Staybehinds der Nato. Ganser erscheint nur auf Seite zwei in drei kurzen Absätzen, die nur seine Meinung dazu referieren.
7. [43]: Presseschau. Fokus zitiert "junge Welt". Diese wird bei Wikipedia nicht als reputabel eingestuft. Es sind Zitate von Eigenaussagen Gansers aus einem Interview zum Thema Bombenleger in Luxemburg. Eine seiner Antworten lautet: "Wer sie aufwerfe, werde als »Verschwörungstheoretiker« diffamiert..." Mit dieser Eigensicht wird bestätigt, dass viele Ganser als Verschwörungstheoretiker einstufen, sonst müsste er sich ja nicht davon abgrenzen.
8. [44]: Interview zu Peakoil.
9. [45]: Interview zum Ukrainekonflikt.
10. [46]: Spiegel-Rezension zu Gansers Dissertation vom April 2005. Damals war er noch gar nicht mit seinen 9/11-Thesen öffentlich hervorgetreten. Logischerweise konnte der Spiegel darüber nichts sagen.
11. [47]: Interview zu Gansers Dissertation von 2005.
12. [48]: Interview zum Oktoberfestattentat mit Telepolis. Diese Webseite gilt bei Wikipedia nicht als reputabel.
13. [49]: ebenso. (Der "Schattenmann" Kramer wird auch von seriösen Forschern wie Chaussy und Heymann nicht als glaubwürdiger Zeuge eingestuft.)
14. [50]: Interview zu Peakoil.
15. [51]: Kurzmeldung über eine Personalie. Ganser wird bloß beiläufig erwähnt. Um seine Veröffentlichungen geht es dabei nicht.
16. [52]: Artikel über Rasmussen. Ganser wird bloß mit einem Satz zu dieser Person zitiert.

Die Prüfung ergibt, dass sich von den genannten 16 Belegen nur ein einziger, der Zeitartikel (Nr. 5), überhaupt mit Gansers Veröffentlichungen zu 9/11 befasst hat. Die übrigen sind Rezensionen einzelner Bücher Gansers, Interviews oder Artikel zu Einzelthemen, die Ganser bloß nebenbei knapp erwähnen. Dass man davon keine Aussagen über Gansers Gesamtwerk erwarten und nicht daraus entnehmen kann, ist evident. Solche Artikel stellen Ganser natürlich mit seinen Hauptmerkmalen vor, so wie unsere Artikeleinleitung auch. Er ist ja tatsächlich Historiker und Friedensforscher. Dass er außerdem Verschwörungstheorien vertritt und deswegen oft oder meist in Medien auch als Verschwörungstheoretiker eingestuft wird, ist ebenfalls Tatsache, die von diesen Vorstellungssätzen nicht in Frage gestellt wird. Dass diese Belege seine 9/11- und sonstigen Verschwörungsthesen nicht erwähnen, kann ebensogut bedeuten, dass diese überhaupt nicht als Forschungsbeitrag Gansers gesehen und folglich nicht beachtet werden. Man kann sie also nicht gegen die fragliche Artikelaussage ausspielen. Wer das versucht, betreibt unzulässige Theoriebildung, weil er implizit die Theorie erfindet: "Ein als Historiker und Friedensforscher, Terrorismusexperte usw. vorgestellter Autor kann von diesen und anderen Medien nicht als Verschwörungstheoretiker eingestuft werden."

Fraglich ist dann nur noch, ob der einzige brauchbare Beleg die bisherige Version entkräften kann. Darin steht: "Die Medien jaulten auf", bezogen auf Gansers Medienoffensive von 2006 zu 9/11. Im Kontext belegt das eher die bisherige Version. Denn "ob es tatsächlich Osama bin Laden sei, der hinter den Anschlägen steckte", konnte Ganser schon 2006 faktisch nur durch Bestreiten der vorliegenden Ermittlungs- und Untersuchungsergebnisse "hinterfragen". OBL hatte sich mehrfach zu den Anschlägen bekannt, die Identität und Ausbildung der 9/11- Attentäter in seinen Lagern in Afghanistan war im 9/11-Kommissionsbericht, den FBI-Ergebnissen und zahlreichen davon unabhängigen Recherchen umfassend dokumentiert. Ganser hat nirgends Gegenbelege dazu veröffentlicht, solche nennt der Zeitartikel daher auch nicht. Er lässt auch offen, ob die konkret erwähnte OBL-These faktengestützt ist oder nicht. Objektiv war der Grat zwischen Fakten und Verschwörungsthesen schon 2006 also recht breit: Eine Vielzahl dieser Thesen, darunter auch die von Ganser übernommene zur angeblich unbewiesenen Verantwortung Bin Ladens, waren damals bereits widerlegt. Siehe die Literatur und Weblinks unter Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. - Die Aussage "...bewegt sich auf dem schmalen Grat..." kann also nur heißen: Ganser steht den Verschwörungstheoretikern auch nach Meinung dieses Journalisten sehr nahe und kann jederzeit in ihr Lager abrutschen.

Fazit: Die bisherige Version wurde nicht entkräftet. Die Aussage "in der Regel" kann man jedoch durch "oft" ersetzt bleiben lassen, da die reine Tatsache, dass Ganser relativ oft als Interviewpartner oder Nato- oder Peakoilexperte in Medien auftaucht, einen gewissen Respekt vor dieser Seite seines Schaffens zeigt. Kopilot (Diskussion) 12:33, 29. Apr. 2015 (CEST)

+1. Danke, lieber Kopilot, für das geduldige Nachprüfen der Quellen. Deinem Ergebnis stimme ich vollauf zu, das whitewashing hat mal wieder nicht geklappt. --Φ (Diskussion) 13:42, 29. Apr. 2015 (CEST)

Tatsächlich habe ich mit der jetzigen Formulierung keine sehr großen Probleme,„oft“ ist schließlich kaum zu widerlegen. Werde das aber, wenn ich irgendwann mal Bock haben sollte, nochmal eingehender prüfen. „In der Regel“ und „üblicherweise“ war hingegen schlicht falsch - und gänzlich unbelegt. - Okin (Diskussion) 14:34, 29. Apr. 2015 (CEST)

Du solltest dir endlich folgende Verhaltensweisen angewöhnen:

• Beiträge gemäß WP:DS eine Zeile ab- und einrücken
• Ankündigungen unterlassen. Dass man nicht immer Lust und Zeit zum Mitarbeiten hat, muss man niemand extra auf die Nase binden.
• Rechthaberische, bloß der eigenen "Gesichtswahrung" dienende Kommentare bleiben lassen. Nachdem andere jeden Beleg geprüft haben und auf jedes Detail eingegangen sind, wirkt sowas umso deplatzierter. Je öfter man das tut, umso narzistischer und egozentrischer kommt man rüber. Damit verliert man Respekt bei anderen Mitarbeitern. EOD. Kopilot (Diskussion) 15:09, 29. Apr. 2015 (CEST)

Der Beitrag war nicht eingerückt, weil er sich nicht auf den vorherigen Beitrag von Phi bezieht (vgl.: Wikipedia:Diskussionsseiten#Konventionen_f.C3.BCr_die_Benutzung_von_Diskussionsseiten Punkt 5: „Jeder weitere Beitrag, der sich auf diesen bezieht, wird mittels eines Doppelpunktes am Zeilenanfang eine Stufe eingerückt.“ (Hervorhebung von mir)) Ich lass das jetzt aber mal so, ist ja eigentlich auch nicht so wichtig. - Okin (Diskussion) 15:36, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde Okin hat in seinem ersten Post recht und ich möchte in Zweifel ziehen das die Einzelnachweise von Kopilot greifen. Im einzelnen zweifle ich die Relevanz in folgenden Fällen an.

6 keine direkten Vorwürfe zu einer VT (Verschwörungstheorie. Ganser sagt das er nicht gewusst habe was die AZK Konferenz ist.

"Er forschte unter anderem zu Nato-Geheimarmeen in Europa, wird aber wegen seiner Theorien zu den Terroranschlägen vom 11. September 2001 immer wieder kritisiert. " Theorien ja, aber ::nicht VT. kein EINDEUTIGER Zusammenhang zu VT.

10 es ist ein Interview (diese wurden hier als nicht verwertbar kritisiert) und es gibt keine Anschuldigungen bzgl. VT

[22] keine VT-Vorwürfe oder VT-Erwähnung

[26] es gibt keinen, direkten Vorwurf das Ganser ein VT'ler sei. Nur eine vage Andeutung das der eine oder andere dies Denken könnte.

[35] es ist ein Interview . Wo ist der Verschwörungstheoretische Zusammenhang? wird nicht im Artikel erwähnt

[11/13/15] konnte ich nicht einsehen da es Bücher sind, nicht bewerten

[16] Zitat „Beinahe ärgerlich ist die Schilderung der Entführung Aldo Moros: Ohne die Kontroversen über diesen wiederzugeben, rezipiert Ganser ausschließlich die Verschwörungstheorien. Gerade italienische Historiker wie Vladimiro Satta, Agostino Giovagnoli oder Giovanni Sabbatucci haben jedoch in den letzten Jahren überzeugend gegen diese Theorien Stellung bezogen. [1]“

Kommentar: Kann man hier davon sprechen das man Ganser einen Verschwörungstheorethiker genannt hat? Ich denke man hat Ihm nur vorgeworfen Verschwörungstheorien von anderen zu rezipieren, mehr nicht.

[20] auf Seite 221 gibt es keinen explizierten VT-Vorwurf gegen Ganser. Seite 220 ist nicht zu lesen.

[23] Ganser erwähnt die Bilderberger, welche von Verschwörungstheorethiker zitiert werden. Ganser kann aber nichts dafür das sich VT’ler mit Bilderberg beschäftigen.

Es gibt höchsten einen impliziten VT-Vorwurf (also nicht eindeutig). Einen expliziten Vorwurf kann ich nicht sehen. Ich denke mal das hier ist ein Grenzfall.--

und noch meine Antwort zu Kopilot's ausführlicher Abschlusserklärung.

Kopilot Zitat: „Die übrigen sind Rezensionen einzelner Bücher Gansers, Interviews oder Artikel zu Einzelthemen, die Ganser bloß nebenbei knapp erwähnen.“

Kommentar Nr. 10 , 16 , 35 sind Rezensionen und Interviews die du, Kopilot, selbst anführt

Nr. 22, 23 - Kopilot, du kritisierst in 52 das nur Peakoil das Thema ist, aber du hast auch solche Referenzen in 21 u. 23 die nur Peak-Oil betreffen

[53]: "Regionalblättchen“ lautet der Vorwurf. Du führst in Nr. 10 den Freitag an, welcher auch nur eine Auflage von 18.000 hat – Aargauer Zeitung ca. 90.000 .

[56]: Presseschau. Fokus zitiert "junge Welt". Diese wird bei Wikipedia nicht als reputabel eingestuft „ Kommentar: Wikipedia als Beleg anzuführen geht nicht.

[59]: "Spiegel-Rezension zu Gansers Dissertation vom April 2005. Damals war er noch gar nicht mit seinen 9/11-Thesen öffentlich hervorgetreten. Logischerweise konnte der Spiegel darüber nichts sagen."

Kommentar: Nr. 11 wird als Nachweis angeführt, welcher von 2005 (!) stammt!

[61]: "Interview zum Oktoberfestattentat mit Telepolis. Diese Webseite gilt bei Wikipedia nicht als reputabel. "

Kommentar: Wikipedia als Quelle geht nicht.

[65]: Artikel über Rasmussen. Ganser wird bloß mit einem Satz zu dieser Person zitiert

Kommentar: Warum sollte das Handelsblatt einen VT’ler als kompententen Forscher erwähnen? Nein, als VT’ler wird Ganser beim Handelsblatt nicht gesehen, sondern als Forscher.
Formwandler (Diskussion) 20:59, 29. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst mal ist es doof, erst am 29. 4. auf einen Beitrag vom 24. 4. zu antworten, der bereits durch die aktuelle Artikelversion und die folgenden Diskussionsbeiträge überholt war. Und zwar auch nach Okins Aussage, den du meinst unterstützen zu müssen, obwohl er sich mit der aktuellen Version schon einverstanden erklärt hatte. Und es ist laut WP:DS unzulässig, Beiträge nachträglich zwischen schon beantwortete Beiträge zu pflanzen. Lass das.

Inhaltlich:

• Nr. 6 spricht explizit von Verschwörungstheorien, die in Videos von Sasek-Veranstaltungen verbreitet werden. Dass Ganser diese teilt, hatte niemand behauptet, auch seine Distanzierung steht im Artikel. Nr. 6 ist kein direkter Beleg für die in diesem Thread in Frage gestellte Aussage.
• Nr. 10: OK. Interviews hätte ich oben aus meiner Liste ausschließen müssen, stimmt. Jedoch stimmt es auch, dass Ganser hier die bereits von Chaussy widerlegte VS-These "Nato hat über Lembke Oktoberfestattentat unterstützt" wiederholt.
• Nr. 22: Kaestli erwähnt explizit die WTC-7-Thesen Gansers. Das sind Verschwörungsthesen, auch wenn der Begriff hier nicht fällt.
• Nr. 26: "Nein, er sei kein Verschwörungstheoretiker" lautet der Eröffnungssatz. Damit ist erwiesen, dass viele Ganser so sehen, sonst müsste er sich ja nicht davon abgrenzen. Und die im Folgenden referierten MIHOP- und LIHOP-Thesen sind nun einmal tatsächlich Verschwörungsthesen, das bestreitet Ganser selbst ja gar nicht.
• Nr. 35: OK, Interview. Der Zusammenhang ist indirekt gegeben, weil zahlreiche Antworten Gansers Thesen enthalten, die anderswo als Verschwörungstheorien gelten. (Z.B. würde kein seriöser Rechercheur Poroschenko den Abschuss von MH17 andichten wollen.)
• Nr. 16: Jemand, der Ganser als Rezipienten von Verschwörungstheorien kritisiert, sagt zumindest, dass er diese übernimmt und vertritt. Von da aus bis zur fraglichen Artikelaussage ist nur ein klitzekleiner Schritt. Dein Kommentar ist also recht bemüht spitzfindig. Trotzdem trägt der Artikel dem Rechnung, indem er Ganser nirgends als Verschwörungstheoretiker bezeichnet und nur wiedergibt, wer ihn wo warum als solchen sieht.
• Nr. 20: Dass Ganser von Chaussy mitgemeint ist, ist eindeutig, weil er sich tatsächlich in seiner Doktorarbeit ("vielleicht ein wenig zu schematisch") an Italien orientiert und von der dort aufgedeckten Gladioaffäre unbelegte Verschwörungstheorien auf andere NATO-Staaten überträgt und über Absichten finsterer Mächte mit dem Oktoberfestattentat spekuliert. Außer ihm könnte vielleicht noch Renate Igel damit gemeint sein. Aber nur Ganser steht bei Chaussy im Literaturverzeichnis. (Der Punkt wurde schon ausführlich erörtert.)
• Nr. 23: "Ganser kann nichts dafür..." ist etwas naiv gedacht. Ein Historiker erwähnt ein Stichwort, das fast auschließlich im Kontext von Verschwörungsthesen genannt wird, nicht zufällig. Sonst hätte der Rezensent es ja nicht kritisiert.
• Deine übrigen Ergänzungen sind offensichtlich bloß Retourkutschen, keine substantiellen Argumente. Sie verdoppeln bloß die Einwände davor. Deshalb gehe ich darauf nicht weiter ein.
• Das Handelsblatt erwähnt Gansers Meinung zu Rasmussen, weil er mit einem Buch zur NATO bekannt wurde. Dass man daraus keine allgemeine Aussage "Ganser ist kein Verschwörungstheoretiker für das Handelsblatt/die Medien" entnehmen kann, hatte ich oben klar begründet. Okin hat dem Argument nicht widersprochen.
• Dass bestimmte Quellen nach Wikipedia-Regeln nicht reputabel und darum unzulässig sind, heißt nicht, dass Wikipedia selbst als Quelle verwendet wird: Das ist also grober Unfug.

Fazit: Auch nach Abzug der beiden Interviews und Nr. 16 ist die aktuelle Version korrekt und ausreichend belegt. Daher bleibt es hier bei "Erledigt". Kopilot (Diskussion) 21:43, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ich stimme in allen Punkten nicht mit dir überein, aber vielleicht gibt es hier auf dieser DS noch andere Meinungen dazu. --Formwandler (Diskussion) 22:15, 29. Apr. 2015 (CEST)

Irrelevant, weil weder die oben belegten Aussagen noch die jetzige Version von Meinungen abhängen. Dass Ganser VS-Thesen vertritt und viele Medien ihn als VS-Theoretiker sehen, ist eine belegte Tatsache. Diese kann durch keine weitere Meinungsäußerung entkräftet werden. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:20, 29. Apr. 2015 (CEST)

Ob das Wort „Meinung“ von Formwandler gut gewählt ist oder nicht - eigentlich hat er gar nicht so unrecht: Vielleicht hat noch jemand Argumente vorzubringen, etwas dazu zu sagen oder wie auch immer. Wenn hier ein paar Tage Ruhe ist, kann immernoch archiviert werden. Diskussionen sollten nach WP:Disk im Konsens beendet werden. Nehme den Archivierungsbaustein jetzt raus. - Okin (Diskussion) 22:39, 29. Apr. 2015 (CEST)

Du kannst bei Bedarf auf diesen Strang jederzeit ins Archiv verlinken. Das hier ist also nicht futsch. Wenn ich dich beim Wort nehmen darf: „Tatsächlich habe ich mit der jetzigen Formulierung keine sehr großen Probleme, „oft“ ist schließlich kaum zu widerlegen.“, dann ist jetzt erstmal Ruhe im Karton, wirklich besser.--Mr. Froude (Diskussion) 01:34, 30. Apr. 2015 (CEST)

zu Kopilots Liste vom 29.04 21:43Uhr

[26] Das ist eine Interpretation des geschriebenen welche ich nicht Teile. Aber es ist und bleibt eine Interpretation die man eben auch anders haben kann. Nämlich so das einige Ihn als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnen.

[16] auch hier wird etwas rein-interpretiert was man auch anders interpretieren kann.

[20] Der Satz: "Je ungeklörter ist, we genau zusammengewirkt hat, desto ungebremster sprießen die Verschwörungstheorien...." ist 1. ziemlich allgemein gehalten und 2. selbst wenn Ganser gemeint ist. Es geht um die Aufklärung eines Attentats. Demnach muss man auch einen Kriminalbeamten einen "Verschwörungstheoretiker" nennen weil er sich auch ständig mit Verschwörungstheorien beschäftigt. Macht aber keiner. Es gibt inzwischen viele Berichte welche den offiziell dargestellten Ablauf des Oktoberattentats bezweifeln. Niemand nennt die Urheber dieser seriösen Berichte (ZDF, ARTE u.a.) Verschwörungstheoretiker.

[23] demnach dürfte man gar nicht mehr über die Bilderberger sprechen wenn man nicht als Verschwörungstheoretiker dastehen möchte. Oder man muss sich immer sofort davon abgrenzen. Das ist absurd.--Formwandler (Diskussion) 12:06, 30. Apr. 2015 (CEST)

neue Quellen: in denen Ganser nicht als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird sondern als Historiker oder Friedensforscher oder beides
2015 [80] ZDF - Die Schttenkrieger der NATO
2014 [81] SRF-CLub
2014 [82] SRF-BAZ Standpunkt
2013 [83] ZDF Frontal 21
2013 [84] RTL Luxemburg ab Minute 20:30

Interviews und Buchbesprechungen können als Beleg gewertet werden das Ganser als Verschwörungstheoretiker (oder auch nicht) wahrgenommen wird. Das Argument das Überblicksartikel höherwertig sind als Interviews zählt für die Frage ob ein Einzelnachweis in den Hauptartikel aufgenommen wird oder nicht. In diesem Fall geht es aber um die Die Frage wie Ganser in den etablierten Medien aufgenommen wird. Da zählt diese Gewichtung mMn nicht mehr. Auch das Argument dass in dem Interview das Wort Verschwörungstheoretiker nicht fallen kann weise ich zurück. Der Fragesteller hat immer die Möglichkeit dem Interviewten kritische Fragen zu stellen. Im Prinzip ist es als guter Journalist sogar seine Pflicht dies zu tun. Wird als Ganser nicht darauf angesprochen das er ein Verschwörungstheoretiker sei, kann man davon ausgehen das der Fragesteller Ihn auch nicht für so einen hält. Seriöse Zeitungen interviewn normalerweise keine Verschwörungstheoretiker. Gewiss nicht ohne Ihn im Interview auch so zu benennen.

D.h. ich würde in Okin's Einzelnachweisen nur die Nr. 34 und 47 ausklammern. Die 47 mit DWN konnte ich bisher nicht recherchieren. Es bleiben also 14 Artikel von Okin 2 Artikel aus den WP-Einzelnachweisen für Ganser Nr 10 und Nr. 35 und 5 neue Quellen von mir
Kopilot:19 Einzelnachweise. 9 würde ich anerkennen (8, 14,23 ,28, 29, 30, 31, 32, 34) und die drei Bücher 11,13,15. 7 davon würde ich nicht anerkennen (6, 10, 20, 22,26, 35, 16) einen (23) davon sehe ich als Grenzfall . Drei kann ich gar nicht nachprüfen (11/13/15) Nach meiner Rechnung lautet der Zwischenstand 21 zu 12 gegen die Formulierung "oft" und PRO "einige" - wobei 4 bei Kopilot möglicherweise noch in Frage stehen und potentiell von den 12 noch abgehehen.

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Ergänzend als Antwort auf Kopilot vom 29.04.12:33 noch folgendes. Ich hab es oben nicht mehr reingequetscht weil es vermutlich noch unübersichtlicher wird.

[54] Ganser wird in diesem Fall im Zusammenhang mit Verschwörungstheorien erwähnt, aber es wird ihm nicht vorgeworfen selbst ein Verschwörungstheoretiker zu sein. Das ist ein großer Unterschied.

[55] Ganser wird hier als Historiker vorgestellt. Da steht nichts von Verschwörungstheoretiker. Die SZ wird sich bestimmt nicht auf Verschwörungstheoretiker in ihren Artikeln beziehen. Dabei spielt es keine Rolle ob Ganser nicht Hauptgegenstand des Artikels ist.

[56] ob in der Überschrift die Junge Welt erwähnt wird oder nicht, spielt keine Rolle. Der Focus ist für den Artikel verantwortlich , nicht die Junge Welt.

[60] Zu welchem Thema Ganser befragt wurde spielt keine Rolle. Die Aussage "in etablierten Medien üblicherweise als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen" ist nicht spezifisch für ein Thema gemacht worden. Das Interview fand 2008 statt, nicht 2005.

[61] statt des Interviews gibt es auch einen Artikel. Telepolis hat den Europäischen Preis für Online-Journalismus im Jahr 2000 bekommen und es hat den Grimme Online Award 2002 in der Kategorie "Investigative Reporting" erhalten. Außerdem den Lead Awards 2004 (deutscher Medienpreis). Das ist ein zitierfähiges Medium.

[65] Ganser wird als Experte zitiert. Das reicht schon um als seriös für das Handelsblatt zu gelten.--Formwandler (Diskussion) 12:06, 30. Apr. 2015 (CEST)

Offensichtlich kann hier wohl doch noch nicht archiviert werden. @Formwandler: Wie würde denn eine Formulierung, die Du mittragen würdest, aussehen? Und wie würdest Du eine solche Formulierung begründen? - Okin (Diskussion) 13:48, 30. Apr. 2015 (CEST)

es geht ja hier offensichtlich nur um Printmedien (Tageszeitung/Wochenzeitung/Magazin). So wie es vorher war dürfte es ok gewesen sein. Statt "etablierte Medien" könnte man "etablierte Printmedien" oder "etablierte Zeitungen" oder "etablierte Tages- und Wochenzeitungen" schreiben (mein Favorit ist letzteres). Aus dem Öffentlich-Rechtlichen (TV) kamen bisher noch keine solchen Töne.--Formwandler (Diskussion) 14:24, 30. Apr. 2015 (CEST)

Gerade an der Formulierung „etablierte Medien“ stoße ich mich, denn: Was sind eigentlich etablierte Medien? Eine Abgrenzung zwischen etablierten und nicht-etablierten Medien ist nicht etabliert - wäre also TF. Die Eingrenzung auf Printmedien ist auch nicht ganz richtig, weil es sich ja schwerpunktmäßig um die Onlineausgaben der entsprechenden Medien (die sich erheblich von den Papierausgaben unterscheiden können) handelt. Ansonsten aber Zustimmung: So wie es vor dieser Änderung war, war es schon in Ordnung. Das Wort „etablierte“ würde ich allerdings herausnehmen oder durch die Formulierung „Medien des Mainstream“ ersetzen (aber auch für diese Formulierung gäbe es genaugenommen keinen Beleg). - Okin (Diskussion) 14:48, 30. Apr. 2015 (CEST)

Wie wärs mit Nachrichtenportale (FAZ, Zeit) und Online-Wochenmagazine?--Formwandler (Diskussion) 16:00, 30. Apr. 2015 (CEST)

Solange eine Eingrenzung nicht klar belegt werden kann, sondern nur auf Eigenerkenntnissen von Wikipedianern beruht, sollte darauf ganz verzichtet werden, mein (nicht nur) ich. Wie weiter oben bereits gesagt, auch mit dem noch allgemeineren Begriff Öffentlichkeit könnte ich mich hier anfreunden. - Okin (Diskussion) 16:16, 30. Apr. 2015 (CEST)

Es stimmt schon, da ist einiges an Interpretationsleistung dabei. Mit dem Begriff Öffentlichkeit kann ich aber nicht so viel anfangen da es sehr allgemein gehalten ist und soweit ich weis alle möglichen gesellschaftlichen Gruppen beinhalten kann (Gewerkschaften, Politik, Medien, Arbeitgeber). Ich würde ja den ganzen Abschnitt "Verschwörungstheorien" in "Kontroversen" umbenennen. Dies ist bei Maschmeyer besser gelöst finde ich. Aber das gehört jetzt nicht hierher und ich spreche das ein anderes mal an.--Formwandler (Diskussion) 17:20, 30. Apr. 2015 (CEST)

ich halte die wortklauberei rund um "etablierte medien" für ziemlich an den haaren herbeigezogen, weil durchaus auf breiter basis so genutzt und auch relativ klar umrissen (vgl. bspw. [53]). "mainstream" hingegen meint im normalfall völlig anderes und lässt verschwörungstheorien als subkulturelle "alternative" erscheinen. damit drehen wir das, was von ganser und co kritisiert wird - die nutzung des vermeintlich bösen, weil unneutralen v-begriffs - gänzlich um. --JD {æ} 16:55, 30. Apr. 2015 (CEST)

Wenn das Begriffspaar „etablierte Medien“ in der Literatur genutzt wird, dann oft zur Abgrenzung gegenüber neuen Medien - genau das trifft es aber nicht, denn die zahlreichen Onlinepublikationen, um die es hier geht, können auch den neuen Medien zugerechnet werden. Gemeint sein sollen wohl tatsächlich eher etablierte Medien im Sinne medialer Mainstream oder auch im Sinne von (anerkannten) Qualitätsmedien. - Okin (Diskussion) 17:11, 30. Apr. 2015 (CEST)

Mmmmhhh... gegen die bestehende Version des hier diskutierten Satzes sind ja nun von Formwandler Einwände vorgebracht und gegen die Formulierung „etablierte Medien“ gibt es Einwände von mir. Diese sollten auch nicht ganz von der Hand gewiesen werden (jedenfalls nicht ohne gute Gründe). Also einfach die Frage, welche begründeten Einwände es denn gegen die folgende Version gibt: Ganser wird in einigen [falls „einigen“ als zu verniedlichend gesehen wird, sind meines Erachtens „mehreren“ und „verschiedenen“ Alternativen] Medien als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen, ...??? - Okin (Diskussion) 23:45, 30. Apr. 2015 (CEST)

Nachfrage; es geht um diese zwei Sätze gerade: "Ganser wird in etablierten Medien oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen. Ganser selbst weist diese Einstufung als Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ zurück." - Als Beleg wird angeführt der Tagesanzeiger [54] angeführt - Wo wird er von dieser Zeitung als Verschwörungstheoretiker benannt? Also schonmal Stuß das als Quelle aufzuführen. Der Beleg 2 ist die SAS [55] - Hier ist der Satz enthalten: "Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker." - Da steht nicht Ganser ist eine Verschwörungstheoretiker für A,B und C! Sonder er gilt. Das ist wortwörtlich auch so einzuarbeiten. Und da dieser Artikel für sich allein steht als Quelle (schließlich wird für die Aussage er gelte als Verschwörungstheoretiker keine weiteren Quellen vorgelegt) ist das auch so im WP Artikel zu Formulieren, wenn es den eingebracht werden soll. Aber: “Gilt als” ist schlechte Journalistensprache: Häufig soll das “gilt als” aber verschleiern, dass es gar keine nähere Quelle für diese Einschätzung gibt – oder dass sie verschwiegen wird, weil der Schreiber/Sprecher ihr selbst nicht traut. Ein “gilt als” – diese leichte Distanzierung verleiht dem Journalisten den Anschein von Objektivität, während zugleich die beschriebene Zuschreibung durch nicht näher definierte Autoritäten schon fast umumstößlich ist. Sehr bequem – so wie die berühmt-berüchtigten “politischen Beobachter”, die der Journalist im Zweifel alles sagen lassen kann, was er will und sich unter eigenem Namen nicht traut. ([56]) Wie vertrauenswürdig ist also bitte diese Quelle nach WP:NS, wenn sie sich bemühmt mit einem gilt als eine Verortung vorzunehmen?

Daher sollte es kurzum lauten raus damit und wenn es rein soll, dann mit Ross und Reiter: "Der Redakeur der schweizer Zeitung am Sonntag Andreas Maurer vertritt die Auffassung, dass Daniele Ganser als Verschwörungstheoretiker gelte.(Quelle SAS) Gegen diese Verortung erwehrt sich Ganser und will sich selbst als Historiker und Friedensforscher genannt wissen/dargestell sehen.(Quelle SAS und Tagesanzeiger)" - So wird ein Schuh draus! --Airwave2k2 (Diskussion) 06:08, 1. Mai 2015 (CEST)

Dieser Thread wurde für "üblicherweise" eröffnet; dieser Punkt war abgeschlossen. Auch "in der Regel" ist raus. Wie man sieht, geht das Gefeilsche um Einzelworte aber munter weiter, möglichst chaotisch und mit möglichst viel Blubberballast. Formwandler und Okin schubsen bereits seit längerem hier denselben POV (siehe Archive) und Airwave2k2 kommentiert bloß dieselben Belege, die seine Vorredner oben schon kommentiert hatten. Außerdem sind sie sich untereinander nicht einig, weil Formwandler eine ältere Version wiederhaben will, die Okin zuliebe geändert wurde. Hinzu kommt die unterirdische "Qualität" der "Argumente": Hinweis auf eine Wikipediaregel meint man mit "Wikipedia ist keine Quelle" auskontern zu können. Wenn ich Chaussy zitiere, wird behauptet, ich würde polizeiliche Ermittlungen mit VS-Thesen gleichsetzen. Jede Differenzierung von brauchbaren und unbrauchbaren Belgen wird ignoriert. Selbst bloße Ankündigungen von Talkshows mit Ganser als Gast werden als "Beleg" eingebracht, usw. usf. Dieser Müll verhöhnt unsere Projekt- und Diskussionsregeln. Daher gehe ich darauf nicht mehr im Detail ein. Nur noch zu einigen Punkten:

• zu [26] (Tagesanzeiger): Ein Zitat Gansers ist ein Zitat und keine "Interpretation". MIHOP- und LIHOP-Thesen sind eindeutig Verschwörungsthesen und Ganser bestreitet das gar nicht. Das war schon lange belegt.
• zu [20]: Chaussy bezeichnet ganz bestimmte unbelegte Behauptungen zum Oktoberfestattentat, nämlich genau die, die Ganser vertritt, als Verschwörungstheorien. Chaussy grenzt die offenen Ermittlungsfragen davon ab. Ganser dagegen stellt in seiner Doktorarbeit keine offenen Fragen, sondern stellt unbelegte Behauptungen auf, als wüsste er mehr als die Ermittler. Eben deshalb gilt Chaussys Kritik genau ihm.
• zu [23]: Völliger Quatsch. Riess kritisiert nicht, dass Ganser die Bilderberger erwähnt, sondern dass er das in einem bestimmten Zusammenhang tut, der sie als Drahtzieher von Rohstoffkriegen erscheinen lässt und damit die beliebte Theorie einer heimlichen Weltregierung nahelegt. Der Rezensent erwähnt die Bilderberger selber ja auch, ist aber kein Verschwörungstheoretiker.
• zu den "neuen Quellen": Keine davon ist für oder gegen die fragliche Artikelaussage brauchbar. Youtubevideos, Veranstaltungshinweise und Talkshows zu aktuellen Themen scheiden aus. Bei ZDF-"Schattenkrieger" und "Frontal" geht es um das Thema "Stay-behind" allgemein. Beide Sendungen belegen, dass die Staybehinds schon in den 1990 Jahren enttarnt wurden (nicht von Ganser) und lassen Ganser nur als einen unter vielen Zeugen zu Wort kommen. Da sein Forschungsbeitrag dazu ohnehin im Artikel steht und niemand diesen Beitrag insgesamt als "Verschwörungstheorie" sieht, sind diese Belege offtopic.
• "In diesem Fall ... zählt diese Gewichtung mMn nicht mehr": irrelevant. Was zählt, steht bei WP:BLG.
• Natürlich kann in Interviews das Wort Verschwörungstheoretiker fallen. Aber wenn es in Eigenaussagen fällt wie im Tagesanzeiger, behauptet derselbe User, es sei nicht so gemeint und sage nichts über Medienwahrnehmung Gansers aus. Ich durfte Interviews in meiner Liste vom 24. April nicht mitzählen. Aber wenn das Wort nicht fällt, soll das Interview auf einmal ein wertvoller Beleg sein und beweisen, dass der Interviewer und das Medium Ganser nicht als Verschwörungstheoretiker sehen. Das ist reine Fantasie und beweist den willkürlichen Umgang mit Quellen und damit POV. Man kann nicht jedes Mal freihändig an Interviewaussagen herumdeuten, weil wir dafür nicht zuständig sind (WP:KTF). Also kann man diese Belege nur ausschließen.
• zu Telepolis siehe [57], hier und öfter. Irgendwelche Preise hebeln keine Wikipediaregeln und Wikipediakonventionen aus.
• Die Einwände zu Zeit, SZ, Handelsblatt hatte ich schon beantwortet, neue Argumente bietet Formwandler dazu nicht.
• "Es bleiben also 14 Artikel von Okin..." usw: netter Versuch. Nur wurden die Einwände gegen diese Belege gar nicht entkräftet, sondern bestätigt.

Fazit: Die jetzige Formulierung war und ist belegt. Kopilot (Diskussion) 09:37, 1. Mai 2015 (CEST)

+1 Kopilot. Okin stimmt erst zu, hat dann plötzlich wieder bedenken und will den Satz nun (gegen die Diskussion) komplett zurückdrehen. Airwave2k2 fragt nach anstelle nachzulesen und kommt zu tollen Schlüssen. Stets unter Produktion von Textbergen ohne viel Inhalt. Langsam ist dann auch mal gut. --Berichtbestatter (Diskussion) 10:03, 1. Mai 2015 (CEST)

PS: Airwave fordert oben, "Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker" "wortwörtlich auch so einzuarbeiten". Das wäre ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV und dafür würde er von Okin und Formwandler keinen Beifall kriegen... Kopilot (Diskussion) 10:30, 1. Mai 2015 (CEST)

Sophismus in Reinkultur, was hier im Duett von Formwandler und Okin betrieben wird. Im Artikel werden weder "Mainstreammedien" bemüht (ein Begriff aus dem Wörterbuch der Verschwörungstheoretiker), noch irgendwelche sonstigen "Medien", "Qualitätsmedien", "Öffentlichkeiten" - oder was auch immer, sondern die im Artikel referenzierten WP:BLG. Und diese weisen Gansers Werk in erheblicher Zahl als das eines Historikers aus, der sich verschwörungstheoretischer Ansätze bedient, um seine Botschaften zu transportieren. Das mag manchem hier nicht schmecken, ändert aber nichts an der in der Diskussion und im Artikel hinreichend von Kopilot und anderen belegten Einordnung. Allerdings ist Airwave2k2 mE zuzustimmen, dass die von Okin eingefügte Referenz auf den Artikel im Tagesanzeiger kein sinnvoller Beleg für diese Einordnung ist. --Jonaster (Diskussion) 11:10, 1. Mai 2015 (CEST)

OK.

Jemand sollte diesen ins chaotische Gefeilsche abgeglittenen Thread nunmehr schließen. Kopilot (Diskussion) 11:26, 1. Mai 2015 (CEST)

@Kopilot Ich schreibe also "Müll", sehr interessante Wortwahl. Deine Links zu Telepolis sind übrigens unbrauchbar. Da gibt es eine redaktionelle Kontrolle und Heise ist ein renommierter Verlag. Ein Blog ist Telepolis nicht. Weitere Kommentare spar ich mir da nichts neues von dir kam. --Formwandler (Diskussion) 11:34, 1. Mai 2015 (CEST)

Jonaster, ich war es nicht, der die Referenz auf den Artikel des Tagesanzeigers eingefügt hat, keine Ahnung wer es war. Schau doch nochmal genau nach. Würde mich auch interessieren. Kopilot, überlasse es mal ruhig mir, wer wofür von mir Beifall bekommt. Tatsächlich stimme ich Airwave2k2 zu, wenn er sagt entweder raus damit oder Ross und Reiter nennen, also die angegebenen Quellen genau wiedergeben oder den entsprechenden Satz mit Quellen referenzieren, die das auch wirklich hergeben. - Okin (Diskussion) 11:41, 1. Mai 2015 (CEST)

Was Maurer angeht, belegt er sowohl häufige Medienpräsenz Gansers (1. Satz) als auch dessen verbreitete Einstufung als Verschwörungstheoretiker. Maurer bezieht das im Kontext nicht nur auf Medien, sondern auch Wissenschaft. Da die Kritik von Wissenschaftlern schon konkret ausgeführt und benannt ist, welche Aussagen Gansers jeweils als verschwörungstheoretisch gelten, ist Maurer dafür entbehrlich. Er bestätigt aber, dass Ganser halt auch in Medienartikeln, die sich mit seinem Werk und Auftreten als Ganzes befassen, so wahrgenommen wird. Ich versuche das mal etwas genauer zu formulieren. Weiteres Gefeilsche mache ich nicht mit. Wem die Änderungen dann immer noch nicht reichen, wird seinen Monologen überlassen. Kopilot (Diskussion) 12:00, 1. Mai 2015 (CEST)

(Nach BK) Okin, stimmt, da hätte ich nochmal nachschauen sollen, das war tatsächlich zuvor schon im Artikel. Ändert nichts daran, dass der Thread hier in reinem Sophismus abgeglitten ist und deutlich darauf zielt, diese klar belegte Einordnung Gansers in kreisenden Bewegungen als "Mainstream" abzutun. Deine sämtlichen "Belege" oben belegen überhaupt nichts in dieser Hinsicht, denn sie ordnen Ganser überhaupt nicht ein, zitieren ihn vielmehr zumeist unkommentiert, überwiegend am Rande. Der Versuch, damit die klaren Einordnungen in den WP:BLG des Artikels zu kontern, ist völlig unzulässig und mE eben dem Ziel geschuldet, hier eine weitere Zirkeldiskussion zu führen. --Jonaster (Diskussion) 12:06, 1. Mai 2015 (CEST)

Öhm, seh ich das richtig das ich hier mit WP:NPOV attakiert werde weil du Kopilot eine Primärquelle eingearbeitet sehen möchtest (Airwave fordert oben, "Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker" "wortwörtlich auch so einzuarbeiten". Das wäre ein klarer Verstoß gegen WP:NPOV und dafür würde er von Okin und Formwandler keinen Beifall kriegen... Kopilot) - nopp. Die Quelle Maurer referenziert, das Ganser als Verschwörungstheoretiker für einen Redakteuer einer Zeitung gilt! Seine Meinung nach WP:WP dafür führt er Zeugen an die als Interviewpartner auftreten, aber das ist kein wissenschaftlich verwertbarer Beleg - WP:Belege ist dafür da eine Sekundärquellen darzustellen, also Quellen die Primärquellen ausgewertet haben zuvorderst nach wissenschaflticher Methodik nicht journalistisch (dazu müssen es mehrerere sein! gerade wenn es hier etwa um den Ruf einer Person geht!) und daraus ein Konklussio machen. Der Schweiz am Sonntag Artikel von Herrn Andreas Maurer tut aber genau das nicht, sonder bezieht seine Gültigkeit aus etwa nebulösen und von schlechtem journalistischen Stil zeugenden "gilt als" Formulierung die null Quellen bennent für den Vorwurf. Und genau deswegen muss wenn es in die WP eingepflegt wird als Primärquelle auch zitiert eingefügt werden, und nicht wie erfolgt umformuliert (was obendrauf verschleiert, dass es mit "gilt als" verwendet wurde - das nennt sich Korrektheit, sonst wird Ganser nämlich nur Futter haben für seinen Vorwurf Wikipedia is on a Mission). Und das was Maurer dann an Zeugen auffährt sind Interviewpartner mit Meinungen, aber ohne dokumentierte Belege.

Kopilot deine Aussage: "Was Maurer angeht, belegt er [...]" ist daneben. - Maurer führt etwa Lindner an der aussagt: "Ganser hat eine politische Mission, keine wissenschaftliche Herangehensweise.» Ganser sei ein «hochintelligenter Wissenschaftspopulist»". Diese Behauptung ist dann der Beleg dafür dass im Absatz zu forderst steht: "In der Wissenschaft sind Gansers Thesen nicht mehrheitsfähig." Das ist ein Interview, wenn ich es richtig verstehe zwischen Maurer und Lindner wo Lindner als Zeuge aussagt, aber Dokumente sind nicht auffindbar wo Lindner schriftlich festmacht, was Gansers Thesen nun genau widerlegt. Nun fragt der geneigte Leser zudem welche Thesen? Die werden aber in dem Absatz nicht benannt. Du meinst: "Da die Kritik von Wissenschaftlern schon konkret ausgeführt und benannt ist, welche Aussagen Gansers jeweils als verschwörungstheoretisch gelten, ist Maurer dafür entbehrlich. [...]" Ich sage es ist nicht entbehrlich und von konkret ausgeführt kann auch keine Rede sein.

Das was Maurer macht ist: A hat gesagt das B mies Arbeitet und WP sagt nun (so wie du Kopilot es willst), dass weil A das gesagt hat, alle sagen das B mies arbeitet und der Mauer sagt das es so ist, weil es gilt ja so, deswegen muss es auch in die WP rein. oO

Umgekehrt wird auch nen Schuh draus, wenn Lindner im Interview behauptet, dass Ganser eine politische Mission hat, so ist ohne Dokumentation selbige Behauptung auch nur eine Mission und fällt damit unter WP:Beleg und WP:WP ich zitiere: "Abwertendes Material über eine lebende Person, das nicht mit einer verlässlichen Quelle belegt ist, sollte sowohl im Artikel als auch auf dessen Diskussionsseite entfernt werden. [..] Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich." und "Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen. Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet." Nun schauen wir uns mal den Unterabschnitt Verschwürungstheorien an und fragen uns ob da nicht dominieren schon zutrift? Und hinsichtlich unbedeudetender Minderheiten gilt das "gilt als" - es gibt nämlcih keine wissenschaftlich dokumentierte Auseinandersetzung eines Fachkollegen, der Gansers Thesen zerflückt. Mal davon ab das hier in der Wikipedia noch nicht mal Thesen von Ganser stehen sondern nur seine Ansicht, das weiterer Aufklärungsbedarf besteht. Lindner hat eine Meinung die Maurer zu Papier bringt und seinerseits als Beleg dafür hernimmt, dass Gansers Thesen unwissenschaflich sind. Wobei die These das alles geklärt ist zu 9/11 wohl die umstrittenste der heutigen Zeit sein dürfte. Wenn dann daraus die Ableitung erfolgt zu Verschwörungstheoretiker ist das für WP schon ein Trauerspiel sowas als Inhalt aufzunehmen. Da find ich ja ja Antonio Loprieno noch interessant, wobei der als Arbeitgebervertreter zu Wort kommt, seine Meinung als Ägyptologe und damit Historiker zu 9/11 hat wohl noch nen Spassanteil gegenüber Ganser als Historiker für neuste Geschichte. --Airwave2k2 (Diskussion) 17:48, 1. Mai 2015 (CEST)

+1 von mir für die Ausführungen bzgl. Maurer und +1 bzgl. des Abschnitts "Verschwörungstheorien". Aber ich finde das zweiteres einen eigenen Abschnitt verdient hat (der Abschnitt Nato-Geheimarmeen gehört IMO auch zu dieser Kategorie) und vielleicht nach diesem Thema diskutiert werden sollte. Es wird vielleicht sonst zu viel auf einmal.--Formwandler (Diskussion) 21:40, 1. Mai 2015 (CEST)

Diskutierbar sind nur knappe belegte Änderungsvorschläge zur aktuellen Version. Kopilot (Diskussion) 17:53, 1. Mai 2015 (CEST)

Die bemängelten Formulierungen "üblicherweise", "in der Regel", "oft, "Medien" sowie ein Beleg wurden entfernt, die Zuordnung zum Autor des anderen Belegs wurde präzisiert. Kopilot (Diskussion) 21:10, 1. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:10, 1. Mai 2015 (CEST)

Weitere Änderungsvorschläge zu diesem Teil

Das das Alles hier wenig Hand und Fuß hat offenbart sich schon am Anfang des jetzigen Abschnitts Verschwörungstheorien: Für die WP zeigt sich schon daran, dass wir nicht mal mit Bestimmtheit ein Datum ausmachen können an dem die öffentliche Bekennungs zu seinen Ansichten hinsichtlich der Anschläge des 11. September 2001 stattfand, den hierzu gibt es verschiedene Quellen und wir sind nicht befugt da einen Auswahl zu treffen. Bei der Zeit steht 2006 für die öffentliche präsentation seiner Ansichten: "2006 hinterfragte Ganser erstmals öffentlich, ob es tatsächlich Osama bin Laden sei, der hinter den Anschlägen steckte." (http://www.zeit.de/2012/50/Truther-Verschwoerungstheorie/komplettansicht) Im Artikel derzeit beginnt das ganze aber mit seit 2005 was zurückgeführt wird auf den Tageanzeiger: "Mit seiner Kritik an der offiziellen 9/11-Version und seinen öffentlichen Stellungnahmen seit 2005 hat Ganser teils heftige Reaktionen ausgelöst." (http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/amerika/WTC7-und-andere-Raetsel-um-911/story/26888372)

Aber wollen wir mal den Zauber wirken lassen. Aus meiner Sicht zu ändern wäre etwa dieser Abschnitt in zwei Möglichkeiten:

Variante1:

Verschwörungstheorien Ganser bezweifelt seit 2005 in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen der Terroranschläge vom 11. September 2001 und befindet die Theorien: Die USA wussten vom Angriff und haben ihn nicht verhindert (Vorkenntnis als Regierungsbeteiligung"Let-It-Happen-on-Purpose-Theorie"]]), Die USA haben die Anschläge selber inszeniert ("Make-It-Happen-on-Purpose-Theorie") und die offizielle Version ("Surprise-Theorie"): Bin Laden hat angegriffen." dazu für gleichrangig, da diese von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze sein. Er hält eine Überwachung einiger 9/11-Attentäter durch das US-Programm Able Danger, einen Handel mit Put-Optionen an der New Yorker Börse vor den Attentaten, das zu späte Eingreifen der US-Luftwaffe und den Einsturz des WTC 7 für unzureichend aufgeklärt. Eine Sprengung dieses Gebäudes erachtet er als möglich Erklärungsursache. Dabei beruft er sich auch auf Richard Gage, einen Vertreter des 9/11 Truth Movement. Wie diese Bewegung verlangt Ganser eine neue, von US-Regierungsbehörden unabhängige Untersuchung der Ereignisse. Mit einem Aufsatz über die „Strategie der Spannung“ zeitgt er ein Szanrio auf, dass ein Zulassen oder Planen der Anschläge vom 11. September 2001 durch die US-Regierung selbst denkbar sei. Die Vertreter des 9/11 Truth Movement David Ray Griffin und Peter Dale Scott gaben den Aufsatz 2006 in einem Sammelband heraus. Im 9/11 Truth Movement werden Texte hierzu rezipiert. Der Soziologe Andreas Anton zitierte Gansers auch auf seine Arbeit zu Gladio gestützte Annahme, dass US-Geheimdienste derart schwere Staatsverbrechen begehen könnten, als glaubwürdig und nicht von vornherein abwegig. Ganser ist regelmässiger Interviewpartner für Schweizer Tageszeitung. Er äußerte sich zum Absturz des Malaysia-Airlines-Flug 17 und Anschlag auf Charlie Hebdo. Operation unter falscher Flagge wären hierbei möglicher Bestandteil. Bei ersterem sei wegen des Ukrainekonflikts wohl keine Aufklärung möglich, bei letzterem die rasche Aufklärung unter anderem durch den Fund eines Personalausweises im Fluchtfahrzeug verdächtig. Dass die Täter ihre Ausweise mitgenommen hätten, sei nicht plausibel. Eine solche Falsche-Flagge-Operation könne dazu dienen, Kriege gegen muslimische Länder zu legitimieren. Der Ukrainekonflikt sei möglicherweise ein Stellvertreterkrieg der USA. „Amerikanische Akteure“ hätten nach Aussagen „vieler Beobachter“ bereits die aktuelle ukrainische Regierung ins Amt gebracht. In Deutschland ist er mehrmals von Ken Jebsen interviewt worden. Mit seinen Ansichten zu aktuellem Zeitgeschehen trifft Ganser auf mediale Kritik. Nach Redakteur Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) gilt Ganser als Verschwörungstheoretiker. Der Politikwissenschaftler Markus Linden, welcher auch Andreas Maurer in dieser Kritik zu Ganser unterstüzt, sieht eine „politische Mission" erkennt aber bei Gansers Aussagen "keine wissenschaftliche Herangehensweise“. An deren Stelle bevorzuge Ganser ein suggestives Herausstellen einzelner Aspekte. Linden ordnet Ganser als Vertreter von Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ein und zählt ihn neben dem Journalisten Mathias Bröckers zu den „intelligenten Vertretern der ‚9/11-Wahrheitsbewegung‘, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken“. Er weißt seine Einstufung als Verschwörungstheoretiker als Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ zurück.

Variante2:

Kontroverse um die Verschwörungstheorien des 11. September 2001 und Folgen Ganser bezweifelt seit 2005 in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen der Terroranschläge vom 11. September 2001 und befindet die Theorien: Die USA wussten vom Angriff und haben ihn nicht verhindert (Vorkenntnis als Regierungsbeteiligung"Let-It-Happen-on-Purpose-Theorie"]]), Die USA haben die Anschläge selber inszeniert ("Make-It-Happen-on-Purpose-Theorie") und die offizielle Version ("Surprise-Theorie"): Bin Laden hat angegriffen." dazu für gleichrangig, da diese von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze sein. Er hält eine Überwachung einiger 9/11-Attentäter durch das US-Programm Able Danger, einen Handel mit Put-Optionen an der New Yorker Börse vor den Attentaten, das zu späte Eingreifen der US-Luftwaffe und den Einsturz des WTC 7 für unzureichend aufgeklärt. Dagegen lehnten Vertreter der Forschungsstelle für Sicherheitspolitik an der ETH Zürich und der Universität Zürich, wo Ganser angestellt war, seine Ansichten zu 9/11 ab. Sie betonten 2006 öffentlich, seine Aussagen dazu gehörten nicht zu seinem wissenschaftlichen Aufgabenbereich und seien Privatansicht. Kurz darauf beendete die ETH Zürich das Beschäftigungsverhältnis. Für einen Vortrag zum zehnten Jahrestag der Anschläge vom 11. September 2001 an der Universität Basel verwendete er deren Logo, obwohl er dort nicht mehr beschäftigt war. Rektor Antonio Loprieno distanzierte sich daraufhin öffentlich und warf ihm vor, „selber eine Operation unter falscher Flagge zu führen“. In Folge kamen die Universität Basel und Ganser überein, das Thema 9/11 in seinem aktuellen Lehrauftrag auszusparen. Ganser stellte diesen Konflikt Ende 2014 als Beleg dafür dar, dass „er von den Mächtigen daran gehindert werde, verdeckte Operationen aufzudecken“. Mit seinen Ansichten zu den Anschlägen des 11. September aber auch zum aktuellem Zeitgeschehen trifft Ganser auf mediale Kritik. Nach Redakteur Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) gilt Ganser als Verschwörungstheoretiker. Der Politikwissenschaftler Markus Linden, welcher auch Andreas Maurer in dieser Kritik zu Ganser unterstüzt, sieht eine „politische Mission" erkennt aber bei Gansers Aussagen "keine wissenschaftliche Herangehensweise“. An deren Stelle bevorzuge Ganser ein suggestives Herausstellen einzelner Aspekte. Linden ordnet Ganser als Vertreter von Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 ein und zählt ihn neben dem Journalisten Mathias Bröckers zu den „intelligenten Vertretern der ‚9/11-Wahrheitsbewegung‘, die sich nach eigenem Bekunden auf das Stellen von Fragen beschränken“. Er weißt seine Einstufung als Verschwörungstheoretiker als Diffamierung von Kritik an „den Amerikanern“ zurück. Hingegen werden im 9/11 Truth Movement seine Texte hierzu rezipiert. Sein Aufsatz „Strategie der Spannung“ wurde etwa 2006 in einem Sammelband des 9/11 Truth Movement durch David Ray Griffin und Peter Dale Scott herausgegeben. Auch ist Ganser regelmässiger Interviewpartner für Schweizer Tageszeitung zum Thema: "Operation unter falscher Flagge". Nach Ganser könnte Malaysia-Airlines-Flug 17 als auch der Anschlag auf Charlie Hebdo diesem Motiv folgen. Bei ersterem sei wegen des Ukrainekonflikts wohl keine Aufklärung möglich, bei letzterem die rasche Aufklärung unter anderem durch den Fund eines Personalausweises im Fluchtfahrzeug verdächtig. Dass die Täter ihre Ausweise mitgenommen hätten, sei nicht plausibel. Eine solche Falsche-Flagge-Operation könne dazu dienen, Kriege gegen muslimische Länder zu legitimieren. Der Ukrainekonflikt sei möglicherweise ein Stellvertreterkrieg der USA. „Amerikanische Akteure“ hätten nach Aussagen „vieler Beobachter“ bereits die aktuelle ukrainische Regierung ins Amt gebracht. In Deutschland ist er mehrmals von Ken Jebsen zu solchen Themen interviewt worden.

Durchdenkt mal ob eine Umstellung dieser Art Sinn macht. MFG --Airwave2k2 (Diskussion) 20:02, 1. Mai 2015 (CEST)

Nö, sicher nicht, da Beiträge von 5000 kb +, dann 14.000 kb + dem verhandelten Threadthema schon proportional unangemessen sind und die Regeln von WP:DS und WP:KTF missachten. Wer seine Änderungswünsche nicht knapp in ein, zwei Sätzen mit Beleg hinkriegt, nachdem längst alle vorhandenen Belege erörtert wurden, arbeitet ganz offensichtlich nicht konstruktiv mit, sondern will andere zu uferloser Beachtung seines irrelevanten Senfes zwingen. Läuft nicht. Kopilot (Diskussion) 20:07, 1. Mai 2015 (CEST)

Kopilot WP:KTF - ist leicht dahin gekritzelt wenn man gar nicht beachtet was der Inhalt ist, der ist nämlich den selben Links die schon im Text verwendet sind nur umgestellt. Um da sowas wie eine Logik reinzubringen, die ermangelt sich nämlich aufgrund der TF die Betrieben wird mit dem Heranziehen verschiedenster Zeitungsschnipsel die keine wissenschaftliche Aufarbeitung haben, und zu Sekundärquellen verarbeitet wurden! Das du damit aber Probleme hast weil du nicht WP:WP als Grundsatz akzeptierst ist dann erst recht verständlich in dem du dich in Scheinargumente über Datenmengen flüchtest. Im übrigen ist auch keine Verletzung von WP:DS aufzufinden. Weil nämlich genau nach WP:WP dieser Absatz nach bestem Wissen und Gewissen aufzuarbeiten sein sollte. Edit: Abzuwarten ist was andere Wikinutzer meinen werden. --Airwave2k2 (Diskussion) 20:15, 1. Mai 2015 (CEST)

Wer eine bloße Textumstellung mit über 14.000 kb begründet, hat irgendwas falsch verstanden. (Und ich würde an deiner Stelle erstmal an grammatisch und typographisch richtigem, fehlerfreien Deutsch arbeiten.) Kopilot (Diskussion) 20:19, 1. Mai 2015 (CEST)

Danke für den Hinweis das ich kein 1er Deutsch habe, wußte ich aber auch schon ohne dich, im übrigen disqualifiziert mich selbiges nicht von der Mitarbeit in der Wiki. Ich bin ja immer noch schwer beeindruuckt, wie du es schaffst so konsequent an meiner Aussage zum Zeitdilema vorbeizuschreiben. --Airwave2k2 (Diskussion) 21:08, 1. Mai 2015 (CEST)

Wenn du das weißt, und schon das 1. Wort oben tut weh, lass doch wenigstens Word das Schlimmste ausmerzen. Warum wir den Wust in deinen 2 Klapptaschen beurteilen sollen ist nicht ersichtlich, scheint nach 3 Metern Disk auch aus der Luft gegriffen. Mehr als nachtröpfelnde homöopathische Häppchen sind, nachdem KP alles umgesetzt hat, nicht mehr sinnvoll.--Mr. Froude (Diskussion) 22:20, 1. Mai 2015 (CEST)

Naja, sich hier mit Rechtschreibfehlern aufzuhalten ist meines Erachtens weder guter Stil, noch dient es der Verbesserung des Artikels (sollte eine der Versionen übernommen werden, würden die Schreibfehler eh noch korrigiert).

Eine umfassende Überarbeitung (oder zumindest ein Überdenken) des Abschnitts ist im Sinne der Neutralität des Artikels durchaus angebracht. Selbst wenn es nur zu kleinen Änderungen kommen sollte, so gibt es die Chance, den Abschnitt auf eine gute und ernsthafte Diskussionsbasis - ohne voreilige Archivierungen und ohne Herabwürdigungen anderer Nutzer (als Weißwascher, Ganser-Fans oder ähnliches) - zu stellen.

Zu den Vorschlägen von Airwave2k2 stellt sich meiner Meinung nach am ehesten die Frage, (man lese und staune) ob sie nicht über das Ziel hinaus schießen: Dass Mihop und Lihop (zumindest im wissenschaftlichen und politischen Mainstream, um das Wort nochmal zu gebrauchen) recht unumstritten den Verschwörungstheorien zugerechnet werden, dürfte ruhig klarer benannt bleiben.

Sowohl Gansers Äußerungen zu Malaysia-Airlines-Flug 17 als auch zum Anschlag auf Charlie Hebdo gehören meines Erachtens (falls überhaupt relevant) eigentlich in einen eigenen Abschnitt.

Als Abschnittsüberschrift ist der Begriff "Verschwörungstheorien", der wissenschaftlich auch als Kampfbegriff beurteilt und "zumeist kritisch oder abwertend verwendet" wird, meines Erachtens (insbesondere in einem Artikel zu einer lebenden Person) völlig ungeeignet. - Okin (Diskussion) 00:23, 2. Mai 2015 (CEST)

Mit dem 1. Wort meinte ich „Das das...“, nicht „Verschwörungstheorien“. Aber jetzt, wo du es ansprichst: Da er auch zu vielen weiteren neueren dramatischen Ereignissen mit Verschwörungstheorien aufwartet, sollten der Malaysia-Airlines-Flug 17 als auch der Anschlag auf Charlie Hebdo unter Verschwörungstheorien dargestellt werden. Wo auch sonst¿ Wofür Mihop und Lihop steht, kann man in den verlinkten Artikeln nachlesen.--Mr. Froude (Diskussion) 00:54, 2. Mai 2015 (CEST)

Hatte ich schon verstanden, was Du meintest; aber wie gesagt: Sich hier mit Rechtschreibfehlern aufzuhalten ist meines Erachtens kein guter Stil, dient nicht der Verbesserung des Artikels und lenkt vom Wesentlichen ab. Ich habe mich klar und deutlich gegen eine Abschnittsüberschrift "Verschwörungstheorien" ausgesprochen. Gründe dazu finden sich hier und auch im Archiv. Hinzu kommt: Während zu 9/11 die Beurteilung von Mihop und Lihop als Verschwörungstheorien etabliert ist, werden zu Malaysia-Airlines-Flug 17 und dem Anschlag auf Charlie Hebdo noch gar keine Spekulationen, Thesen, Theorien ... mainstreammäßig als VS-Theorie beurteilt. - Okin (Diskussion) 01:20, 2. Mai 2015 (CEST)

Die beiden von ihm beleglos als falsflag vermuteten Fälle Flug 17 & Ch. Hebdo sind typ. Verschwörungstheorien und die Abschnittsüberschrift, kann & sollte, nachdem der Abschnitt nun kräftig ausgebaut wurde, natürlich beibehalten werden.--Mr. Froude (Diskussion) 02:23, 2. Mai 2015 (CEST)

Wer sagt, dass das Verschwörungstheorien sind? Es bräuchte dazu nicht nur eine Quelle, die das als Verschwörungstheorien beurteilt (solche gibt's, zumindest für einige der Äußerungen, weiß ich), sondern eine Quelle, aus der hervorgeht, dass die Beurteilung dieser Überlegungen, Äußerungen, Thesen ... als VS-Theorie sozusagen Standard ist. - Okin (Diskussion) 02:48, 2. Mai 2015 (CEST)

ernsthaft?! suchbegriff "charlie hebdo" verschwörung auf tante google führt als erstes ergebnis zu focus, der in sachen charlie hebdo vier vermeintliche ungereimtheiten auflistet, die "verschwörungtheorien befeuern". darunter beispielsweise benannt die personalausweis-sache, die auch ganser anführt - ich zitiere: "Für Verschwörungstheoretiker ist die islamistische Anschlagsserie in Frankreich ein gefundenes Fressen. Der Angriff auf „Charlie Hebdo“ lag erst wenige Stunden zurück, da kursierten im Internet schon wilde Theorien: Haben wirklich Islamisten die französische Satirezeitung attackiert - oder steckt vielmehr der französische Geheimdienst hinter dem Anschlag? Haben die USA oder Freimaurer ihre Finger im Spiel, handelt es sich um ein muslimfeindliches Medienkomplott? Angebliche Beweise für solch krude Theorien konnten zwar schnell widerlegt werden. Doch die Gerüchte halten sich hartnäckig." --- und das ist, wie gesagt, einfach nur das erste google-ergebnis. wie du allen ernstes auf die idee kommst, so interpretierte "false flag"-aktionen würden nicht als "verschwörungstheoretisch" angesehen werden, dann weiß ich auch nicht. das ist doch geradezu der definierende inbegriff desselben?! --JD {æ} 16:42, 2. Mai 2015 (CEST)

Schon ernstgemeint: Die Deutungshoheit darüber, was eine Verschwörungstheorie ist, liegt ja weder bei Journalisten noch bei Wikipedianern, sondern bei Fachleuten - etwa bei Wissenschaftlern aus für solche Fragen einschlägigen Fächern wie beispielsweise Geschichte, Soziologie oder Politikwissenschaft, die dazu publizieren. Wenn wir also einen Haufen wissenschaftliche Literatur finden, aus dem unisono hervorgeht, dass Theorie XYZ eine Verschwörungstheorie ist, dann können wir das übernehmen. Bei Mihop und Lihop ist das der Fall. Bei den kruden Spekulationen zum Pariser Anschlag (wie sie etwa im Focus-Artikel beschrieben werden) - die meiner eigenen Meinung nach übrigens natürlich verschwörungstheoretisch sind - ist das noch nicht der Fall. Hinzu kommt, dass Ganser soweit mir bekannt ist und es im Artikel steht, diesen spekulativ-verschwörungstheoretischen Kram zu Malaysia-Airlines-Flug 17 und dem Anschlag auf Charlie Hebdo gar nicht unterstützt, sondern nur sowas sagt wie, dass es seiner Meinung nach auch False-Flag-Operatinen gewesen sein könnten und es seiner Meinung nach schon Motive dafür gäbe. Das reicht nicht, um Ganser im Artikel auch in diesem Zusammenhang als Vertreter von Verschwörungstheorien darzustellen. - Okin (Diskussion) 22:35, 2. Mai 2015 (CEST)

Die Annahme einer False-Flag-Operation ist eine Verschwörungstheorie, nämlich dass eine kleine Gruppe insgeheim ein böses Ereignis ins Werk gesetzt hätte. Auch die Annahme, was Regierungen und Mainstreammedien über ein bestimmtes Ereignis sagen, könnte krass unzutreffend sein, kommt wohl kaum ohne verschwörungstheoretische Annahmen aus, nämlich dass eine Gruppe innerhalb der Regierungen und der Mainstreammedien etwas böswillig verheimlicht. Das ist eigentlich logisch.

Im Übrigen schlage ich vor, weitere whitewashing-Versuche unbeantwortet zu archivieren. Dieser Unsinn ist schon von genügend Benutzern in genügend Edits beantwortet worden. Für so etwas gibt es hier keinen Konsens. Es reicht jetzt. --Φ (Diskussion) 23:18, 2. Mai 2015 (CEST)

Nicht alles, was hier Deiner Meinung nicht entspricht, ist ein whitewashing-Versuch! Was hätte ich davon? Nix! Es reicht jetzt mal langsam! Willst Du die Chance der sachlichen Artikelarbeit auf dieser Diskussionsseite wirklich verspielen?

Ich erkläre es mal an einem Beispiel: Der Historiker Mustermann forscht zu einem Thema des 18. Jh. Er stellt die Hypothese, dass es damals zwischen zwei Regierungsvertretern unterschiedlicher Staaten geheime Verhandlungen gab, die Grundlage späterer Verbrechen waren und die durch die Geschichtswissenschaft bis heute nicht erschlossen sind, auf. Ist der Historiker Mustermann deswegen ein Verschwörungstheoretiker? Nö! Ein Verschwörungstheoretiker ist er erst, wenn er durch andere als Verschwörungstheoretiker beurteilt wird. Wird Mustermann durch seinen Kollegen XY als Verschwörungstheoretiker beurteilt, dann ist Mustermann erstmal nur nach der Beurteilung durch Historiker XY ein Verschwörungstheoretiker; Mustermann ist deswegen aber noch kein Verschwörungstheoretiker. Erst wenn die Beurteilung Mustermanns als Verschwörungstheoretiker in Wissenschaft und Öffentlichkeit (von irrelevanten Ausnahmen abgesehen) einhellig wäre, könnte Mustermann auch hier eindeutig als Verschwörungstheoretiker eingeordnet werden.

Der Begriff Verschwörungstheorie kann als Kampfbegriff beurteilt werden und „wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet“. Da gemahnt WP:Bio zu besonderer Vorsicht. Für uns kann hier nur das eine Verschwörungstheorie sein, was wissenschaftlich zweifelsfrei als Verschwörungstheorie eingeordnet wird. Auch ist selbstverständlich von uns keine lebende Person als Verschwörungstheoretiker einzuordnen, wir haben lediglich die Einordnung als Verschwörungstheoretiker durch andere wiederzugeben (falls relevant). Ebenso sind von uns nicht die Äußerungen lebender Personen als Verschwörungstheorie einzuordnen, es ist nur deren Einordnung als Verschwörungstheorie durch andere wiederzugeben (falls relevant). Sorry, das ist eigentlich eine Trivialität. - Okin (Diskussion) 00:32, 3. Mai 2015 (CEST)

Mustermann ≠ Ganser. Wir ordnen auch nichts ein, sondern geben nur wieder was andere geschrieben haben.--Mr. Froude (Diskussion) 03:13, 3. Mai 2015 (CEST)

+1. ansonsten schreiben wir auch nicht "ganser ist verschwörungstheoretiker", sondern dass er eben verschwörungstheorien aufgreift, übernimmt, für gleichrangige erklärungsansätze hält bzw. konkreten kritiker zugeordnet, dass er als solcher wahrgenommen wird, als vertreter gilt etc. --- alles in allem hat user:Phi @23:18, 2. Mai 2015 (CEST) alles gesagt, was hier noch zu sagen war (nicht, dass es zuvor nicht schon gesagt worden wäre). --JD {æ} 12:25, 3. Mai 2015 (CEST)

+1.--Berichtbestatter (Diskussion) 12:47, 3. Mai 2015 (CEST)

nun, so wie der WP-Artikel momentan ist, wird Ganser angeschwärzt statt proportional sein Leben neutral zu beschreiben. Vor so etwas muss man Personen auf WP auch schützen.--Formwandler (Diskussion) 17:56, 3. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Berichtbestatter (Diskussion) 12:47, 3. Mai 2015 (CEST)

Verschlimmbesserung??? / Logo Basel

Hier wurde meine Änderung von Benutzer:Kopilot mit der Bemerkung "Verschlimmbesserung" rückgängig gemacht. Daher stelle ich die Änderung zur Diskussion. Gründe für meine Änderung: Erstens geht aus dem als Quelle für den Absatz angegebenen Artikel klar hervor, dass Grundlage der Kritik an Gansers Verwenden des Logos der Uni Bern in 2011 nicht die damalige Nicht-Existenz eines Forschungsauftrags der Uni-Bern, sondern die Nicht-Existenz einer Anstellung Gansers bei der Uni-Bern war. Zweitens geht aus dem als Quelle angegeben Artikel nicht eindeutig hervor, von wem Ganser vorgeworfen wurde, "selber eine Operation unter falscher Flagge zu führen". Das ist also nicht eindeutig, wie es der Artikel dennoch derzeit - nach Kopilots revert - tut, dem Rektor Antonio Loprieno zuzuordnen. Bis die Tage - Okin (Diskussion) 21:23, 15. Jun. 2015 (CEST)

"Nicht mehr angestellt" in der Rektoraussage kann sich nur auf den ausgelaufenen Forschungsauftrag beziehen, von dem im Beleg direkt vorher die Rede ist. Denn es heißt ja anschließend, Ganser habe weiterhin einen Lehrauftrag. :Eben deshalb hatte ja jemand vor kurzem "nicht mehr angestellt" als missverständlich kritisiert. Ich hatte es daraufhin klarer formuliert. Zurückrudern an dem Punkt lehne ich ab.

"Operation unter falscher Flagge" war irrtümlich eingetüdelt. Der Rektor hat das nicht selbst so gesagt; sondern Maurer hat die Rektorenvorwürfe an Ganser in dieser Form zusammengefasst. Ich habe es entsprechend geändert.

Dass die Vorwürfe zum Logo und 9/11-Vortrag von der Unileitung kamen, ist im Kontext jedoch eindeutig. Daher war es keine Verbesserung, das Subjekt des Satzes zu vernebeln. Kopilot (Diskussion) 21:45, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ein Forschungsauftrag setzt nicht unbedingt ein Anstellungsverhältnis voraus. Grundsätzlich sind Aufträge, die ja auch zahlreich an Externe vergeben werden, von festen Anstellungen zu unterscheiden. - Okin (Diskussion) 21:58, 15. Jun. 2015 (CEST)

WTC 7

Da Ganser in seinen Interviews explizit das Thema WTC 7 Sprengung mehrfach herausstellt (siehe. z.B. Interviews mit Ken Jebsen dazu), hätte ich gerne einen größeren Bezug im Artikel, der genau diesen Aspekt mit Ergebnissen des Untersuchungsberichts und Zurückweisen der Sprengungstheorie deutlich herausstellt. (Siehe dazu WP Einträge zu). Also Argumentation Gansers abgeglichen mit den offiziellen Untersuchungsergebnis. So neutral wie möglich. Hat da jemand Vorschläge? -- M-J-G (Diskussion) 13:26, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich bezweifle, dass es Quellen für solch eine konkrete Gegenüberstellung gibt. Ken Jebsen ist unzuverlässig. Oder kannst du Quellen namhaft machen?--Mr. Froude (Diskussion) 13:42, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ein Personenartikel ist kein Artikel, in dem das "Für und Wider" einer Verschwörungstheorie ausgebreitet wird. Für das WTC 7 gibt es einen eigenen Artikel, für die Verschwörungstheorien dazu auch. Der Einsturz des Gebäudes ist wissenschaftlich geklärt. Ganser hat dazu keinerlei Forschung vorgelegt. Und das alles ist hier längst ausdiskutiert worden. Kopilot (Diskussion) 13:52, 14. Jun. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mr. Froude (Diskussion) 14:02, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dem neutralen Anspruch gerecht zu werden, bedeutet auch, klarzustellen, daß er nicht behauptet, überzeugt zu sein, daß das Gebäude WTC 7 gesprengt wurde. Seine Arbeit zu diesem Thema hat zum Inhalt, die berechtigte Frage zu erörtern, weshalb es im 9/11 Commision Report keine umfassende, da relevant, Erwähnung findet. Diese wird erst mit dem Bericht des NIST erbracht und ist Gegenstand kontroverser Diskussionen, die von Experten, wie Statikern und Architekten, angeführt wird. Dies grenzt ihn klar von "Verschwörungstheoretikern" ab, weshalb die Formulierung im Aufmacher, wohlwollend formuliert, unpräzise ist. Hier ist die gebotene Neutralität durch eine ungeschickte Wortwahl gefährdet.

Zudem empfinde ich den Diskussionsstil der Teilnehmer als geradezu grotesk. Es ist, ebenfalls sehr wohlwollend formuliert, ausgesprochen unprofessionell, einer Person unlautere Absichten zu unterstellen und dies mit Vokabeln wie "Verdummung" und "Lernresistenz" argumentativ zu untermauern. Dies ist weder angemessen noch zielführend. Ich möchte die Personen bitten, sich an gewisse Mindeststandards zu halten.

Gaulomatic (Diskussion) 17:22, 14. Jun. 2015 (CEST)

du darfst davon ausgehen, dass deinem persönlichen anliegen nach [58][59] kaum ernsthafte aufmerksamkeit zuteil werden wird. --JD {æ} 17:40, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich denke, Du hast mein "persönliches Anliegen" nicht verstanden, ein Sargnagel im Herzen der Wikipedia.(nicht signierter Beitrag von Gaulomatic (Diskussion | Beiträge) 18:46, 14. Jun. 2015 (CEST))

Seine Forschung zum 11. September (erl.)

Schaut Euch mal die Rezeption seiner Forschung zum 11. September und Kritiken in anders sprachigen Wiki Artikeln an:

• In Spanien wird er gar nicht kritisiert.
• In Finnland gibt es nur Kritik am Buch "Nato-Geheimarmeen"
• In Frankreich ein Abschnitt "Rezeption und Kritik"
• In EN/US ein Abschnitt "9/11 Forschung und Kontroverse"

Dort wird die negative Kritik neutral dargestellt. Urban sprach auch immer noch von Forschung.

Und hier in DE haben ein paar Wikipedianer, deren Verhalten in der öffentlichen Kritik steht (Youtube) dafür gesorgt, und halten auf Biegen und Brechen daran fest, das Gansers Forschung Verschwörungstheorie sei.

Den Abschnitt bitte umbenennen nach "Rezeption und Kritik" oder "Forschung zum 11. September 2001 und Kontroverse". Seine Meinung zu Charlie Hebdo und Flug 17 hat wenig Relevanz hier. Er ist eine lebende, öffentliche Person und hat ein Recht auf respektvollen Umgang! --Karsten Braun (Diskussion) 11:11, 3. Nov. 2015 (CET)

"Und hier in DE haben ein paar Wikipedianer, deren Verhalten in der öffentlichen Kritik steht..." Auch eine Art das darzustellen. In Spanien, Finnland etc, hat Ganser auch nicht öffentlich dazu aufgerufen, den Artikel gezielt in seinem Sinne zu bearbeiten. Gilt das für den respektvollen Umgang nicht in beide Richtungen? --Nobody Perfect (Diskussion) 11:20, 3. Nov. 2015 (CET)

Richtig, in allen anderen Ländern wird Daniele Ganser auch respektvoll beschrieben. Nicht so ein widerlicher POV wie hier. Der Aufruf zum Edit War, war vllt. ein Fehler von Daniele Ganser. Wurde aber provoziert durch willkürliches Sperren von Nutzern. --Karsten Braun (Diskussion) 21:44, 3. Nov. 2015 (CET)

nimm bitte weiter oben stehende diverse belegstellen auch in wissenschaftlichen qualitätsgesicherten publikationen zur kenntnis. dass hier nur ein paar "in öffentlicher kritik stehende wikipedianer auf biegen und brechen" an irgendetwas festhalten würden, ist eine fehlinterpretation der dinge. andersprachige wikipedia-artikel sind für uns übrigens irrelevant. --JD {æ} 11:26, 3. Nov. 2015 (CET)

qualitätsgesichert wie die Publikation "Die Ganser-Verschwörung" von Maurer, ja?

Anderssprachige nicht relevant? Da habe ich starke Zweifel.

--Karsten Braun (Diskussion) 11:38, 3. Nov. 2015 (CET)

um maurer geht es hier nicht. wenn es dir um polemisieren geht, so störe bitte hier nicht weiter den betrieb.

anderssprachige wikipedia-ausgaben sind für uns nicht maßgeblich. dass du das anzweifelst, ist dein gutes recht. tipp: erst informieren, dann schreiben. --JD {æ} 11:41, 3. Nov. 2015 (CET)

Warum nicht maßgeblich? Wo steht das? Ist das eine Wiki-Regel? Bspw. Artikel in anderssprachigen Fachzeitschriften können maßgeblich sein, aber anderssprachige Enzyklopädie (hier wiki selber) kann das nicht? --Karsten Braun (Diskussion) 21:49, 3. Nov. 2015 (CET)

<quetsch> Service: Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? --Alnilam (Diskussion) Heute schon gelobt? 21:54, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich denke es geht schon um den „Maurer-Clan“. Immerhin referenziert man akutell fünfmal auf deren Artikel, die in Boulevardzeitungen erschienen sind - irgendwie verwunderlich diese „Verliebtheit“ mancher DE-WP-Autoren in diesen „Maurer-Clan“ oder JD? - DdSdW 11:47, 3. Nov. 2015 (CET)

du weißt, dass es sich nicht um eine boulevardzeitung handelt. ansonsten nebelkerzerei. --JD {æ} 11:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Nee, nix Nebelkerzen. Ref Nr. 6 (Andreas Maurer in einem Sonntagsblattl) wird 4 mal herangezogen und Ref Nr. 37 (Christian Maurer in einem Sonntagsblattl) wird einmal herangezogen, also in Summe 5 mal: [60]. - DdSdW 12:01, 3. Nov. 2015 (CET)

die vermeintlichen "sonntagsblattl" sind keine boulevarderzeugnisse. --JD {æ} 12:04, 3. Nov. 2015 (CET)

Forschungen haben eine wissenschaftliche Methode und Ergebnisse, sehe ich nicht.--Elektrofisch (Diskussion) 11:30, 3. Nov. 2015 (CET)

Seine Forschungen gelten in Amerika als Forschungen und weil du das nicht siehst soll der Artikel so abwertend und persönlichkeitsverletzend bleiben? Hast du nicht letztens eine VM wegen Trollerei bekommen? Da hast du zur Abwechslung mal was gesehen, was nicht da war. Belege bitte an Beispielen das Daniele Ganser nicht wissenschaftlich arbeitet. --Karsten Braun (Diskussion) 12:21, 3. Nov. 2015 (CET)

Veröffentlichungen ist NPOV, Forschungen ein schwempfwort und POV.--Elektrofisch (Diskussion) 12:31, 3. Nov. 2015 (CET)

(BK) @Karsten Braun: Kannst Du vermeiden, mitten in bestehende Diskussionen[61][62] zu schreiben? Das macht die Diskussion übersichtlicher. - Dann der Hinweis: Wie kann denn die en:WP Beleg für die de:WP sein, wenn dann anschließend die de:WP wieder Beleg für die en:WP ist. Sehr richtig gehen gerade Wikipedianer davon aus, dass Wikipedien grundsätzlich nicht zitierfähig sind (da eben Enzyklopädien): "Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff." --Jonaster (Diskussion) 22:03, 3. Nov. 2015 (CET)

@Jonaster:und @Alnilam:, okay und danke. --Karsten Braun (Diskussion) 23:11, 3. Nov. 2015 (CET)

@Jonaster: Mit dem Archivieren bitte dann doch nicht so schnell sein. Es gibt den Sonderfall Übersetzung_aus_anderssprachiger_Wikipedia. Das ist prinzipiell zugelassen. Also kann man die übersetzten Artikelüberschriften (nach Prüfung) angeben. --Karsten Braun (Diskussion) 08:08, 4. Nov. 2015 (CET)

Du wirst damit nicht durchkommen.--Elektrofisch (Diskussion) 08:23, 4. Nov. 2015 (CET)

Willst Du einen Versionsimport aus einer anderen Wikipedia für die Übersetzung des Artikelinhaltes anregen? Damit dient die Übersetzungsgrundlage immer noch nicht als Beleg für den importierten Artikelinhalt, sondern wäre eigenständig zu belegen. (Bei weiterem Diskussionsbedarf zu diesen Fragen böten sich dann mE die bereits genannten Seiten mit ihren jeweiligen Diskussionsseiten an.) --Jonaster (Diskussion) 11:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 00:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Umformulierungsvorschlag "Alternative Sichtweisen" (erl.)

Statt

Ganser bezweifelt seit 2005 in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und hält Verschwörungstheorien dazu für gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze.

schreibe besser

Ganser bezweifelt seit 2005 in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 und hält alternative Sichtweisen dazu für gleichrangige, von Historikern erst noch zu prüfende Erklärungsansätze.

Damit wären wir aus dem Schneider und würden absolut meinungsfrei schreiben. Gruß --Rechenbeispieler (Diskussion) 13:29, 15. Nov. 2015 (CET)

nö, siehe oben. siehe archiv(e).

ansonsten: wer ist denn "wir" und wer bist denn du? --JD {æ} 13:36, 15. Nov. 2015 (CET)

Es wäre nett, wenn Unöflichkeiten wie "Nö", "wer ist denn" und wer bist dennn du unterblieben und sachlich argumentiert würde. Danke. --13:42, 15. Nov. 2015 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Rechenbeispieler (Diskussion | Beiträge))

In der Tat, das wäre sehr nett von dir. Wer hier neu aufschlägt und so tut, als wäre das Thema noch nie diskutiert worden, ist sehr unsachlich und unhöflich zugleich. Vorsätzliche Blindheit ist eine schlechte Voraussetzung zum gemeinsamen Wissensammeln. Kopilot (Diskussion) 16:13, 15. Nov. 2015 (CET)

An einen Vorschlag, den Ausdruck Verschwörungstheorien durch alternative Sichtweisen zu ersetzen (nicht, dass ich mich dem Wunsche anschliessen würde), kann ich micht jedenfalls nicht erinnern. Auch bei Nutzung der Archivsuchfunktion finde ich den Ausdruck in dem Zusammenhang nicht. Disk dazu mag es dennoch gegeben haben. Ausser vielleicht 3 oder 4 Autoren wird aber wohl niemand die unendlichen Diskussionskilometer der letzten Kilometer in toto mitbekommen haben; ausser diesen Autoren kann ja auch kein Mensch das Zeitpensum aufbringen, dass zu einer Kenntnisnahme notwendig wäre. Man wird Benutzern, ob neu oder alt, nicht grundsätzlich unterstellen müssen, sie seien Störer (immerhin positiv, dass solche Anfrager nicht mehr gleich gesperrt werden). Insofern war die Replik von JD tatsächlich nicht eben freundlich.

Und schnell, bevor dieser Beitrag vom Kollegen Kopilot wieder ad acta gelegt wird, noch eine Anmerkung für die sprichwörtliche Katz: der Artikel erreicht mittlerweile Umfangdimensionen von Artikeln wie Heinrich Lübke, Theodor Heuss, Robert Bosch oder Richard Nixon. Vielleicht setzt sich irgendwann die Erkenntnis durch, dass stetiger weiter Ausbau mittels detailistischer Klitzekleinigkeiten am Ende nur zu einem aufgeblasenen Bohei um von der breiten Öffentlichkeit gar nicht wahrgenommene Positionen führt. --Tagliagola (Diskussion) 16:52, 15. Nov. 2015 (CET)

"Neu aufschlagen" was heißt das denn? Es bedeutet doch offensichtlich nur, sich erstmals zu einem Mangel äußern. Genau das habe ich getan. Lieber Gruß --Rechenbeispieler (Diskussion) 16:29, 15. Nov. 2015 (CET)

Kein Beleg gegeben für den Umformulierungswunsch. Ziellos Chatten ist mega-out.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:30, 15. Nov. 2015 (CET)

Die Fussnoten 32, 35 und 36 als Beleg für Verschwörungstheorie (erl.)

Die vielfach als Argument angeführten Fussnoten 32, 35 und 36 sind als Beleg für Herr Gansers Betätigung als Verschwörungstheoretiker nicht ausreichend. Sie stellen als Zeitungsartikel keine validen wissenschaftlichen Quellen dar, sondern spiegeln lediglich die Meinung ihrer insgesamt zwei(!) Autoren. Es handelt sich also um klassische POVs, die darüber hinaus die Gefahr des von Wikipedia selbst erklärten Zirkelschlusses bergen. Diese Quellen sind daher entweder vollständig zu entfernen oder als Einzelmeinungen deutlich zu kennzeichnen. Ich würde ersteres präferieren. --Mike Karst (Diskussion) 15:36, 25. Okt. 2015 (CET)

lol; da habe ich doch wieder was gelernt; und das sogar von einem Alt-Account, der sein Passwort wiedergefunden hat. „Zeitungsartikel stelen keine validen Quellen dar.“ Ganz im Gegenteil: Zeitungsartikel sind auf jeden Fall verwertbare Quellen. MfG, --Brodkey65|Am Ende muss Glück sein. 15:40, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich weiß zwar nicht, was du an meine Account auszusetzen hast, aber ich konzentriere mich mal auf deine These:

1) Die Wikipedia selber gibt an:

" Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. (...)

Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

Hier stehen sich also die wissenschaftlichen Arbeiten von Herrn Ganser zwei Zeitungsartikel gegenüber. (Nebenbei: einer der Artikel erwähnt selbst, dass es neben diesen beiden negativen Artikeln bis zu 45 positiver im letzten Jahr gegeben hätte) Da Herr Gansers Arbeit bisher in akademischen Prüfungsverfahren als wissenschaftlich bewertet wurden, muss die WP davon ausgehen, dass sie es auch sind. Ein weiterer Hinweis auf seine wissenschaftliche Arbeit ist die fortlaufende Betreuung eines Forschungsprojekt an der Universität Basel.

2) Hier kann man aus dem zweiten Artikel selbst eine manipulative Formulierung entnehmen: "Der Rektor der Universität Basel distanziert sich von seinem einstigen Mitarbeiter Daniele Ganser. Dennoch darf dieser weiterhin in Basel dozieren." Es wird fehlerhaft suggeriert, dass das Ende des Beschäftigungsverhältnis mit der Distanzierung zu tun haben könnte. - Der Artikel erscheint also nicht vollständig solide.

3) Die WP führt weiter aus: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." Es existiert keine wissenschaftliche Literatur, die Ganser als Verschwörungstheoretiker bezeichnet.

Dies führt in meinen Augen zu dem Schluss, dass die hier angegebenen Quellen nicht ausreichen um eine Person abzuwerten. (Das geht in einer Enzyklopädie eigentlich gar nicht). (nicht signierter Beitrag von Mike Karst (Diskussion | Beiträge) )

Hallo Mike Karst,

wie du richtig zitierst, dürfen nichtwissenschaftliche Quellen nur da verwendet werden, wo wissenschaftliche nicht in hinreichendem Maß zur Verfügung stehen. Deshalb werden im Abschnitt NATO-Geheimarmeen nur Wissenschaftler zitiert (und eben nicht der lobende Spiegel-Artikel von vor zehn Jahren). Zu Gansers Äußerungen zu 9/11 gibt es aber bislang keinen wissenschaftlichen Diskurs. Deswegen sind journalistische Quellen hier erlaubt. Wenn du noch mehr davon hast, dann immer her damit. Weglassen geht aber naturgemäß nicht, siehe WP:NPOV.

Und bitte das Signieren nicht vergessen! Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 16:24, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich möchte nicht, dass dieser Abschnitt bereits archiviert wird, die Debatte läuft schliesslich noch? Danke :) --Mike Karst (Diskussion) 09:48, 26. Okt. 2015 (CET)

Habe mal für Dich die Archivierung gestoppt. Wahrscheinlich werden die Wikipedia-Server nicht gleich in die Knie gehen, wenn hier mal ein paar Zeilen ein paar Tage länger stehen. Du kannst den Abschnitt dann selber archivieren, indem Du {{Erledigt|1=~~~~}} drunterschreibst. -- Hunding (Diskussion) 20:58, 26. Okt. 2015 (CET)

Hallo Φ,

ich verstehe oben genannte Zitate anders. Momentan steht der akademische Grad, seine Anstellung an einer Universität und die positive Rezeption von Herr Gansers NATO-Artikel im Konflikt mit den Behauptungen zweier Journalisten.

Dass es zu 9/11 keine breite wissenschaftliche Debatte gibt, darf in diesem Fall nicht zu Lasten Herrn Ganser ausgelegt werden. Es besteht keine sachliche Notwendigkeit, eine Einschätzung von Herrn Ganser vorzunehmen auf Grund derer man sich eben notfalls auf diese Artikel stützen müsste. Dass ist dies doch geschieht ist unsachlich und eine klarer Verstoss gegen WP:NPOV.

Die WP hat daher auf eine solche Einschätzung zu verzichten, die Quellen sind als unzureichend zu entfernen. --Mike Karst (Diskussion) 09:48, 26. Okt. 2015 (CET)

• "Als unzureichend zu entfernen" ist ein Widerspruch in sich. Wenn Quellen nicht ausreichen, sind sie allenfalls zu ergänzen, nicht zu entfernen. Denn sie sind ja gültig, wie oben klar belegt wurde.
• In den ca. 50 Threads zum selben Punkt wurden bereits zahlreiche weitere Belege angeführt und gesammelt. Man muss also nur mal in die Archive schauen, um sie zu finden. Ich nenne als Beispiel mal diesen Beleg: gültige Sekundärliteratur, aktuell, auf Ganser bezogen. Macht sehr klar, dass es um Verschwörungstheorien geht und Ganser das nicht bestreitet, sondern eben nur die "offizielle" Theorie in diesen Begriff einschließt. (Deshalb ist die ganze Aufregung um den Begriff unsinnig. Auch "Terrorismus" ist eine von westlichen Regierungen für ihre Interessen benutzte wertende Kategorie.)
• Selbstverständlich gibt es eine breite wissenschaftliche Debatte zu 9/11. Das kriegen Vertreter von LIHOP- und MIHOP-Thesen nur nicht mit, weil sie diese Debatte nicht interessiert. Quellen zu dieser Debatte kann jeder leicht bei Wikipedia finden, zum Beispiel hier. Und auch im Archiv zu dieser Diskussionsseite. Man muss nur ein wenig die Augen aufmachen.

Dehalb halte ich diesen Thread für erledigt. Kopilot (Diskussion) 18:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Lieber Kopilot, das sehe ich anders. Bitte entkräfte doch alle meine vorgebrachten Argumente und verweise nicht - wie fast immer - auf angeblich bereits geführte Gespräche und geklärte Sachverhalte. Ich fahre mit der Nummerierung fort, um eine Gegenargumentation zu erleichtern.

5) Die Artikel wurden von mir als unzureichend für eine Einschätzung als "Verschwörungstheoretiker" (eine Begriff der ohnehin NICHT in eine sachliche Enzyklopädie gehört) eingestuft, da es sich nicht um wissenschaftliche Quellen handelt. Einer der beiden Autoren hat sogar seinen Doktortitel gefälscht und sollte daher als besonders kritisch und nicht zu gebrauchen eingestuft werden. Du musst mich hier also falsch verstanden haben.

6) Dein Verweis auf das Buch "Konspiration" sind mindestens ungenau und meiner Einschätzung nach sogar völlig falsch. Damit ich genauer auf deine Behauptung eingehen kann, würde ich dich bitten mir dazulegen wo genau Belege für welche Behauptung sein sollen. Meines Wissens werden Gansers Ausführungen hier lediglich angeführt um verschiedene Theorien zu 9/11 zu klassifizieren. Ganser wird dabei in dem Buch durchgängig als Historiker bezeichnet. Ich möchte dir da keine Absicht unterstellen, aber bitte nenne mir doch konkrete Seitenzahlen - ich habe das vollstänige Buch vorliegen.

7) Der Vergleich mit dem Begriff Terrorismus ist nicht ganz treffend, da Terrorismus unstrittig eine Gewalttat zum Umsturz bestehender Herrschaftsverhältnisse ist. "Verschwörungstheoretiker" hingegen ist eine (ab-)wertende und daher unsachliche Bezeichnung.

8) Deine Literaturangaben beziehen sich auf die Kommission und ihre Arbeitsweise, nicht auf die Anschläge an sich. Bitte reiche doch eine passenden Link nach, sofern du einen hast.

9) Du weichst der eigentlichen Problematik aus, in dem du ignorierst, dass a) Verschwörungstheorie ein unsachlicher Begriff ist und b) ich in diesem Abschnitt die Seriosität der genannten Quellen anzweifle. Wenn diese nicht nachgewiesen werden kann, muss darauf (egal wie schade man das finden kann) verzichtet werden! Gehe doch bitte auf diesen Vorwurf ein statt auf alte Diskussionen zu verweisen. Schliesslich stützt sich ein wesentlicher Teil des Artikels darauf. --Mike Karst (Diskussion) 02:51, 30. Okt. 2015 (CET)

Bei >50 Threads, die zu deinen Thesen geführt wurden, kann man "Ausweichen" nur mit völligem Ignorieren des Vorlaufs behaupten. Ich füttere einfach nur keine Zirkeldiskussionen mehr.

Die Belege für den Einleitungssatz sind gültig, leicht vermehrbar, in der Summe mehr als ausreichend. "Verschwörungstheorie" ist ein in der Forschung gängiger, auch von Ganser selbst verwendeter Begriff. Dass wir der etablierten Begrifflichkeit folgen MÜSSEN, ist einzelnen Usern nicht vorzuwerfen. Damit ist alles gesagt. Kopilot (Diskussion) 09:45, 31. Okt. 2015 (CET)

Im wissenschaftlichen Diskurs müssen Argumente immer wieder neu geprüft und im Zweifel auch wiederholt werden. Wenn dir dieser Anspruch zu hoch sein sollte, dann ist dies vielleicht kein geeignetes Arbeitsfeld für dich.

Zirkeldiskussionen beendet man am leichtesten damit, dass man die Argumente kurz und bündig zusammenfasst und aufzählt. (Obwohl ich das je bereits mehrfach getan habe, tu ich es jedes Mal wieder, wenn du eine falsche Behauptung, oder eine, die ich bereits entkräftet habe erneut vorbringst, ohne sie mit neuen Argumenten angereichert zu haben) Darum bat ich dich bereits mehrfach. Leider kamst du der bitte nicht nach. Meine Argumente hast du ignoriert und mindestens ein Mal eine offensichtlich falsche Quelle angegeben.

Insgesamt sind das viele Argumente gegen deinen Standpunkt. --Mike Karst (Diskussion) 12:30, 3. Nov. 2015 (CET)

In diesem Abschnitt ging es bloß darum, ob die drei o.g. Einzelnachweise gültig sind oder nicht. Phi hatte dir schon ganz klar erklärt, dass und warum sie gültig sind. Ich habe auf weitere gültige Belege hingewiesen. Wenn du den Satz dort nicht findest, der die Aussage über Ganser belegt, dann kann dir niemand weiterhelfen. Lesen muss jeder Benutzer selber können. Weitere Belege stehen auf dieser seite in Hülle und Fülle, z.B. hier.

"Ganser ist Verschwörungstheoretiker" steht nicht im Artikel (die Entfernung der Kat wurde längst beschlossen). Du kämpfst also gegen Nichtexistentes.

Um den Begriff "Verschwörungstheorie" wurde wie gesagt so oft diskutiert, dass jede Fortsetzung sich erübrigt, wenn keine neuen Belege dagegen kommen. Du hast nur deine persönliche Meinung angeboten, der Begriff sei nicht enzyklopädietauglich. Aber du hast diese Privatmeinung nicht belegt. Darum ist sie irrelevant. Kopilot (Diskussion) 18:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Niemand kann die Gültigkeit der Belege und der Zusatzbelege auf der Disku abstreiten. Daher: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 23:41, 6. Nov. 2015 (CET)

"Erledigt Baustein" entfernt und Diskussion wieder aus dem Archiv geholt. Ich gehe dabei so vor, wie in dem Artikel über Archivierungen vorgeschlagen." --Mike Karst (Diskussion) 15:24, 11. Nov. 2015 (CET)

Tatsächlich habe mal eine Woche nicht geantwortet. Das sollte in meinen Augen kein Problem darstellen, schließlich ist Wikipedia kein Boulevardblatt sondern versucht sich als seriöse Enzyklopädie. Diese darf ruhig eine Woche brauchen um etwas zu überprüfen. Es ist mir darüber hinaus unverständlich, wie man so kritische Punkte so schnell aus einer Diksskusion auszuschliessen versucht - nur um dann wahrscheinlich bei einem Wiederaufkommen auf das Archiv zu verweisen. Wer sich seiner Argumente sicher ist, der muss sie nicht verstecken. Ein solches Verhalten ist mindestens strategisch unklug, wenn nicht bewusst manipulativ.

Ich habe mir die Mühe gemacht die von dir falsch zitierte Quelle genauer anzuschauen und füge meiner Argumentation Punkt 11 hinzu.

11) In dem mir derzeit einzig bekannten deutschsprachigem Buch zu Verschwörungssoziologie "Konsipration - Zur Soziologie der Verschwörungsdenkens" von Andres Anton, Michael Schetsche und Michael Walter, erschienen bei Springer wird Ganser von verschiedenen Autoren mehrfach positiv zitiert und von simplifizierenden Weltbildern abgegrenzt (So auf den Seiten 70,78,89,161,163,175,176). Hier haben wir eine Quelle die valider ist als drei Zeitungsartikel von zwei Autoren von den der eine seinen Doktortitel gefälscht hat. --Mike Karst (Diskussion) 15:24, 11. Nov. 2015 (CET)

Kurzer Realitätscheck: Wer hat denn seinen Doktortitel gefälscht? Andreas Maurer oder Christian Maurer? --Jonaster (Diskussion) 15:30, 11. Nov. 2015 (CET)

Irgendwie stört mich auch der ganze „Maurer-Komplex“. Aktuell Ref 37 mit dem Journalisten Christian Maurer, der bei seinem Artikel einen „Victor Mauer“ zu Wort kommen lässt (linke Spalte, vorletzter Absatz) und sich mittlerweile mit Artikel wie „Liebe auf den ersten Biss“ sein Geld verdient. Und dann der „hochgejubelte“ Journalist Andreas Maurer auf den man sich sogar 5-mal in der Ref 11 beruft: [63]. - DdSdW 15:42, 11. Nov. 2015 (CET)

Zeigt, auf welchem Niveau hier z.T. diskutiert wird. Maurer-Komplex? Der Herr, der wohl gemeint ist, heißt Mauer (ohne r): [64]. --Jonaster (Diskussion) 16:02, 11. Nov. 2015 (CET)

OK, sorry, habe versehentlich dem Victor Mauer ein zusätzliches „R“ verpasst. Es bleiben aber noch immer die 2 Journalisten „Maurer“ übrig, auf die man sich aktuell im Ganserartikel 6-mal (!) beruft [65]. - DdSdW 16:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Und das bedeutet jetzt genau was? Dass es zwei Journalisten in der Schweiz gibt, die den ausgesprochen seltenen Nachnamen "Maurer" tragen? Oder deutet dieser Komplex auf eine Mau(r)er-Verschwörung? --Jonaster (Diskussion) 16:11, 11. Nov. 2015 (CET)

Nee, nee, nix Verschwörung! Ich hätte gerne nur eine Erklärung, warum diese Journalisten in der DE-WP so hoch angesehen sind und man in einem einzigen Biografieartikel gleich 6-mal sich auf diese beruft. Gibt es keine renommierte Journalisten, die sich mit Ganser „beschäftigt“ haben, sodass man jetzt auf Journalisten zurückgreifen muss, die in Gratisblätter Artikel wie „Liebe auf den ersten Biss“ publizieren? - DdSdW 16:21, 11. Nov. 2015 (CET)

Mir scheint, Du denkst vor allem an den österreichischen Markt für Sonntagszeitungen. Da sah es bis vor einigen Jahren ja noch absolut trübe aus: [66]. Warum Du deshalb auch zwei seriösen Schweizer Sonntagszeitungen indirekt unterstellst, sie seien so wenig renommiert wie die dort schreibenden Journalisten, muss sich mir nicht erschließen und kann auch immer Dein Geheimnis bleiben. In der Diskussion führt uns dieses Geraune nicht weiter. --Jonaster (Diskussion) 16:28, 11. Nov. 2015 (CET)

Wie kommst du jetzt auf Sonntagsblätter? Ich schrieb etwas von Gratisblättern und deren Journalisten, die in der DE-WP offensichtlich sehr reputabel sind, wenn ich an die Refs im Ganser-Artikel denke. - DdSdW 16:56, 11. Nov. 2015 (CET)

Tja, es bleibt leider beim Raunen. Im Artikel werden zwei Beiträge aus zwei renommierten Schweizer Sonntagszeitungen referenziert[67][68], nicht irgendwelche Gratisblättchen. Deine freien OT-Assoziationen kannste Dir also schenken. --Jonaster (Diskussion) 17:08, 11. Nov. 2015 (CET)

Die "von mir falsch zitierte Quelle" ist unbekannt. Ich hatte zuvor gar nichts zitiert, sondern Lesefähigkeit unterstellt. (War wohl zuviel AGF.) Nun wurden einige Seiten aus dem o.g. Sammelband in den Ring geworfen, ohne Konkretion, was dort steht und welche Artikelaussage deshalb falsch sein soll. Die angegebenen Seiten bei Anton sagen darüber nichts aus. Sie begründen auch nicht, warum andere gültige Belege ungültig sein sollen (Eingangsbehauptung dieses Threads). --> Wer wirklich Änderungen erreichen will, muss deutlich präziser argumentieren. Kopilot (Diskussion) 19:55, 11. Nov. 2015 (CET)

Hier habe ich Mike Karst letztmals zur präzisen Klärung aufgefordert. Kopilot (Diskussion) 21:03, 11. Nov. 2015 (CET)

Lassen wir Benutzer:Mike Karst einfach Zeit, seine Quellen zu sortieren und die unwahren Tatsachenbehauptungen über zwei Schweizer Journalisten (Christian Maurer und Andreas Maurer) oben bereinigen. Das sollte da nicht so stehen bleiben. --Jonaster (Diskussion) 22:57, 11. Nov. 2015 (CET)

Zeitungen findet man hier gar nicht als zuverlässige Informationsquelle. Vor Presse wird sogar ausdrücklich gewarnt (vgl. Abbildung). Bei umstrittenen Aussagen sollte man besonders vorsichtig sein.--Freital (Diskussion) 23:13, 11. Nov. 2015 (CET)

Genau. Zwei gedruckte Schweizer Zeitungen, die bei der Schweizerischen Nationalbibliothek archiviert werden, sind keine reputablen Quellen in der Wikipedia. Wir müssen also ca. 90 % des Artikels löschen, da wir ihn nicht reputabel belegen können. Könntest Du diese wichtige Erkenntnis vlt. auf der dortigen Artikeldiskussion nochmal ansprechen, damit das so explizit in unsere Regeln aufgenommen wird? --Jonaster (Diskussion) 23:24, 11. Nov. 2015 (CET)

In der Schweizerischen Nationalbibliothek wird (wie in der Deutschen Nationalbibliothek für deutsche Veröffentlichungen) alles archiviert, was in der Schweiz veröffentlicht wird oder einen Schweizbezug hat, ob reputabel oder nicht. Das dürfte eigentlich bekannt sein und erschließt sich schon aus dem zweiten Abschnitt des Artikels. --Oltau 23:47, 11. Nov. 2015 (CET)

Das war keine Einladung, hier über WP:BLG zu diskutieren. Wenn hier irgendwer davon überzeugt ist, dass Schweiz am Sonntag und SonntagsZeitung keine in der WP zitierbaren Quellen sind, dann sollte er das am besten am geeigneten Ort diskutieren, aber hier keine Nebelkerzen zünden. --Jonaster (Diskussion) 23:53, 11. Nov. 2015 (CET)

Wer mit falschen Argumenten diskutiert, sollte damit leben können, darauf hingewiesen zu werden. Nebelkerzen zünden nur diejenigen, die Wikipedia:Belege nach gusto auslegen (Beispiel). Dort steht immer noch: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Bei Zeitungsartikeln ist also grundsätzlich zu prüfen, ob diese solide recherchiert sind, egal, wo sie erschienen. --Oltau 00:04, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich notiere in mein Wikipedia-Notizbuch: man kann mit falschen Argumenten diskutieren. - Ich mache sowas nicht und erwarte deshalb auch gerne Deinen konkreten Textvorschlag, Oltau. --Jonaster (Diskussion) 00:13, 12. Nov. 2015 (CET)

Wenn Oltau nicht konkret belegt, warum diese beiden Zeitungen und/oder die Autoren der fraglichen Zeitungsartikel nicht reputabel und zuverlässig sein sollen, vernebelt sein voriger Post in der Tat diese Sachfrage. Kopilot (Diskussion) 06:17, 12. Nov. 2015 (CET)

Unsinn. Zunächst hatte Oltau nur festgestellt, dass die Behauptung Jonasters, die Archivierung einer Zeitung in der Schweizer Nationalbibliothek belege deren Reputabilität, falsch ist. Zur Kenntnis: die NB CH hat u.a. Grundsatzvereinbarungen mit Verlegerverbänden (ASDEL Association suisse des Diffuseurs, Editeurs et Libraires und SBVV Schweizer Buchhändler- und Verleger-Verband) zur Abgabe von Gratisexemplaren geschlossen, um ihrem Auftrag nachzukommen. Da wurden also eher Nebel gelichtet. Im Weiteren zitierte er eine ziemlich unmissverständliche Regelung bei WP:BLG. Die mag manchem nicht gefallen, ist aber zu befolgen.

Ich will idZ auch noch einmal auf die ebenfalls zu befolgenden Regelungen aus WP:BIO verweisen. Die erhöhen nicht nur den Druck auf eine seriöse Beleglage, sprich der von Oltau angsprochenen Überprüfung von Belegen (Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich), sondern stellen mehrfach und nachdrücklich ebenfalls fest, dass nicht alles, was geschrieben wurde, verwertet werden muss. Unter anderem an solche Vorgaben sollte man sich ab und zu erinnern, wenn man kritisch über Mitmenschen schreibt:

• Sofern die Kritik lediglich aus dem Lager von unbedeutenden Minderheiten stammt, ist sie für den Artikel ungeeignet.
• Artikel über Ideologien, Glaubensfragen oder Richtlinien bedürfen in vielen Fällen kritischer Absätze – Personenartikel jedoch selten. Zum Beispiel ist ein kritischer Abschnitt im Artikel Kommunismus enzyklopädisch, derselbe Abschnitt in den Artikeln über jeden einzelnen Kommunisten nicht. Schwerpunkt eines biografischen Artikels sollte die Person sein, nicht ihre Kritiker.
• Schreibe einen NPOV-Artikel, mit dem bestenfalls alle aktiv und passiv Beteiligten leben können.
• Wenn du über ein negatives Ereignis schreibst, berücksichtige auch entlastende Informationen, bemühe dich immer um Ausgewogenheit.
• Es sollte nicht um Veröffentlichung um jeden Preis gehen. Die Beiträge von Wikipedia-Autoren können reale Auswirkungen auf lebende Menschen haben.

Ich sehe leider nicht, dass diesen ganz grundsätzlichen Anforderungen im Artikel noch im Tenor mancher Diskussionsteilnehmer entsprochen wird.

Und ich spreche mich ebenfalls gegen eine überhastete Archivierung dieses Abschnittes aus; nicht jeder hat den ganzen Tag Zeit, sich bei Wikipedia einzubringen, weshalb auch einige Tage Ruhe nicht zum falschen Schluss führen sollten, ein solches, wichtiges und seit Langem umstrittenes Thema sei nun einvernehmlich erledigt. Gruss --Tagliagola (Diskussion) 08:59, 12. Nov. 2015 (CET)

• Wer bestreitet, dass diese Zeitungen seriös sind, muss das belegen.
• Vereinbarte Gratisexemplare von Büchern sind natürlich keine Belege.
• Regelzitate sind nutzlos, wenn nicht belegt wird, gegen welche Regel genau diese Zeitungsartikel womit genau verstoßen sollen. Zudem kann man weit länger und mehr beteiligten Usern keine Regelunkenntnis unterstellen, die Zitatmanie ist daher penetrantes Verstopfen einer ergebnisorientierten Diskussion.
• Weder Journalisten noch Zeitungen mit nationaler Verbreitung in hoher Auflage sind "unbedeutende Minderheiten". Ihre Einstufung von LIHOP/MIHOP als Verschwörungstheorien dürfte die Sicht der übergroßen Mehrheit der Wissenschaftler zu 9/11 repräsentieren. Dazu muss man nur mal die Menge entsprechender Buch-Treffer vergleichen: [69], [70], [71].
• In diesem Artikel gibt es keinen Kritikabschnitt. Und das Übergewicht kritischer Rezensionen etwa in Teil 3 ist objektiv vorgegeben: Es gibt halt deutlich weniger positive Rezensionen.
• Ganser ist kein "negatives Ereignis". Wenn du hier Ausgewogenheit vermisst, musst du dich halt selber darum bemühen, so das Regelzitat. Pauschales Raunen, hier würden Persönlichkeitsrechte missachtet, bringt ohne präzise Angaben, wo, wie, warum, womit usw. rein gar nichts.
• Die hier strittigen Belege (3 Refs) wurden und werden nicht "um jeden Preis" veröffentlicht, sondern gehören unbestreitbar zum Wirken und zur Rezeption Gansers. Es sind nur Beispielbelege. Sie zu entfernen wäre daher unausgewogen und verstieße gegen NPOV.
• Niemand hat diesen Thread geerlt. Offenhalten "um jeden Preis" wird aber auch nicht gehen. Kopilot (Diskussion) 09:25, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich habe nicht geschrieben, dass die beiden Zeitungen reputabel sind, weil sie in der SNB archiviert werden. Dass sie in der SNB archiviert werden, macht sie nur dauerhaft verfügbar. Also, bitte genau lesen, bevor die Nebelmaschinen wieder in Betrieb genommen werden. --Jonaster (Diskussion) 10:36, 12. Nov. 2015 (CET)

@Jonaster: Vielleicht liest du deine vor Sarkasmus triefende Aussage dann noch einmal, dort steht nichts von „dauerhaft verfügbar“, sondern von „reputabel belegt“. Nun fordert aber Wikipedia:Belege: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Es ist also an denjenigen, die bestimmte Informationen im Artikel haben möchten, die Reputablität der Belege nachzuweisen. Es sind nicht diejenigen verpflichtet, die die Reputablität anzweifeln, dies zu begründen. Soweit zum Grundsätzlichen. Nun zu den Zeitungen Schweiz am Sonntag und SonntagsZeitung. Es ist hier schon eine Nebelkerze, über die Seriösität dieser Zeitungen zu sprechen, darum geht es überhaupt nicht. Das Erscheinen in diesen Zeitungen kann lediglich ein Hinweis darauf sein, ob ein Artikel reputabel ist oder nicht, so wie man Fachzeitschriften anderen Zeitungen sicher vorzuziehen hat, wenn es um die Beleglage geht. Weiterhin wurde die Kompetenz der Journalisten angesprochen, deren Artikel hier als Belege verwendet werden. Um diese auf Reputablität zu prüfen, ist es sicher angebracht, ihre sonstigen Betätigungsfelder zu beleuchten. Aber auch das sind nur Indizien im Hinblick auf die Reputablität einer Quelle. Der Kernpunkt ist: Stimmen die Aussagen in einem als Beleg verwendeten Artikel mit den Aussagen oder Handlungen der beschriebenen Person überein, oder sind es lediglich unwissenschaftliche Wertungen seitens eines Journalisten. Darüber müssen diejenigen befinden und die Reputablität begründen, die bestimmte Belege im Artikel haben möchten. Und wenn man sich dann entschließt, einen bestimmten Zeitungsartikel als Beleg zu verwenden, ist a) Genauigkeit im Umgang mit der Quelle gefragt und b) im Wikipediaartikel darauf hinzuweisen, wer eine bestimmte Meinung vertritt, das heißt, der betreffende Journalist ist zu benennen (nicht nur im Einzelnachweis), so wie dies auch bei Wissenschaftlern gehandhabt wird. --Oltau 12:49, 12. Nov. 2015 (CET)

zu Kopilots Replik: Regelaussagen sind schon aussagekräftig: Minderheitenmeinungen sind nicht darzustellen. Wenn also bei 50 Veröffentlichungen nur 2 jemanden als Verschwörungstheoretiker bezeichnen und 48 diesen Begriff nicht verwenden, sollte man ihn bei lebenden Personen eben nicht in den Artikel einbringen, da diese zwei Ansichten offenbar nicht vorherrschende Meinung sind, und eine solche Klassifizierung zu Nachteilen im reallife des Betroffenen führen kann. Es ist dabei nicht notwendig, dass die 48 Quellen explizit ausführen, dass der Betroffene kein Verschwörungstheoretiker sei, da eine solche Feststellung jeder Notwendigkeit entbehrt. Wenn die zwei tatsächlich nur Beispiele sind, zeige doch in der Disk hier weitere seriöse Quellen auf, in denen Ganser explizit als Verschwörungstheoretiker bezeichnet wird. Was nicht akzeptabel ist - grundsätzlich und besonders bei Artikeln zu lebenden Personen: eine Argmentationskette a la 1) Verschwörungstheoretiker hinterfragen ..., 2) Ganser hinterfragt ..., -> 1+2) Ganser = Verschwörungstheoretiker. Oder 1) Ganser schreibt Buch, 2) Buch wird von Verschwörungstheoretiker zitiert -> 1+2) Ganser = Verschwörungstheoretiker. Solche Verknüpfung mag ein Wissenschaftler oder auch ein Journalist herstellen (ob er damit für de:WP zitierfähig wird, ist eine andere Frage), nicht aber ein WP-Autor, der nur den Wissensstand wiedergeben und nicht selbst Schlüsse ziehen soll. Ich darf auch noch weitere Regeln der ungeliebten WP:BIO zitieren:

• In Grenzfällen sollte die Daumenregel lauten: „schädige niemanden“.
• Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie, keine Tageszeitung. Es ist nicht unsere Aufgabe, Sensationen zu veröffentlichen oder prickelnde Gerüchte zu verbreiten.

Mit Blick auf den monatelangen Streit zum Thema liegt hier wohl ein deutlicher Grenzfall vor. Wenn - und ich nehme Bezug auf eine Aussage Phis weiter oben - Zeitungen iA als Belege nur dann taugen, wenn noch keine Fachliteratur vorliegt, ist gerade bei Artikeln zu lebenden Personen zu beachten, dass schädigende Aussagen eben nicht auf tages (oder auch wochen)-aktuellen Medienberichten basieren sollten. --Tagliagola (Diskussion) 13:35, 12. Nov. 2015 (CET)

Da "Ganser ist Verschwörungstheoretiker" nicht im Artikel steht, nie drinstand (und u.a. von mir aktiv abgelehnt, um nicht zu sagen verhindert wurde), kann für diese nichtexistente Aussage auch kein Beleg gefordert werden. Diese Antwort wurde gefühlte 100x gegeben.

Die existente Aussage ist mit inzwischen fünf gültigen Belegen, renommierten Zeitungen und Sekundärliteratur, mehr als ausreichend belegt. Zumal jeder weitere Belege selbständig im Archiv, bei Googlebooks und im Netz auffinden kann. Man muss sich regelrecht anstrengen, sie nicht zu finden.

Dass Ganser durch diese 5fach belegte Aussage "geschädigt" wird, ist weder belegt noch nachvollziehbar, noch kann man zutreffende relevante Aspekte seines Schaffens mit so einer Spekulation unterdrücken. Zumal unter den Belegen ein Autor ist, der exakt Gansers Argumentation übernimmt. Dass Andreas Anton Ganser durch Wiedergabe seines Aufgreifens und Vergleichens von LIHOP und MIHOP die er Verschwörungstheorien nennt, "schädigt", wäre Theoriefindung reinsten Wassers.

Die angeblichen 48 Gegenbelege wurden nicht genannt; es wären nur dann Gegenbelege, wenn sie sich auf Gansers 9/11-Beiträge beziehen. Belege, die andere Themen Gansers behandeln und 9/11 weglassen, zählen natürlich nicht. Auch das war lang und breit und detailliert ausdiskutiert worden.

User, die das alles bewusst ignorieren, verdienen daher nur noch ein sattes EOD. Kopilot (Diskussion) 14:55, 12. Nov. 2015 (CET)

Man kann jemandem vorwerfen, Verschwörungstheorien zu verbreiten, ohne ihn explizit als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen; genau solcher Eindruck drängt sich beim Lesen des Artikels auf. Übrigens: Bis vor wenigen Tagen und für eine bedenklich lange Zeit wurde der Artikel sogar noch unter Vertreter einer Verschwörungstheorie kategorisiert, obwohl auch das einen klaren Verstoss gegen WP:BIO darstellte, die speziell Bezug auf kritische Kategorisierungen nimmt. Und betr Dein persönlichen Ausstieg aus dieser Disk - tatsächlich muss sich niemand gezwungen fühlen, die Thematik hier weiterhin mitzudiskutieren; da ist niemand unentbehrlich, und wir werden hier auch ohne Dich sicher zu einer WP:BIO gerecht werdenden Lösung kommen. Gruss --Tagliagola (Diskussion) 15:21, 12. Nov. 2015 (CET)

Dass sich Dir Eindrücke aufdrängen, mag unbestritten (besser: unbestreitbar) sein. Das sagt jedoch nix darüber aus, ob im Artikel Ganser irgendwelche "Vorwürfe" gemacht werden. Ob "ihr" auch ohne Diskussion / Konsens mit den bisherigen Artikelautoren zu einer "Lösung" kommt, mag ich allerdings bezweifeln, obgleich: die Aussicht besteht ja aktuell gar nicht. Ich sehe hier nämlich weit und breit keinen konkreten Textvorschlag zur Verbesserung des Artikels - und solange das so ist, könnt "ihr" hier gerne auch noch munter weiterphilosophieren und euch über eure Wahrnehmungen austauschen. Viel Vergnügen dabei! --Jonaster (Diskussion) 16:20, 12. Nov. 2015 (CET)

(BK) @Oltau: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. Es gibt keine Pflicht, Metainformationen auch nochmal zu belegen, indem ich hier z.B. den Nachweis erbringe, dass Andreas Maurer tatsächlich ein reputabler Redakteur bei der Schweiz am Sonntag ist, dessen Aussagen mit der beschriebenen Person übereinstimmen (was immer das auch heißen möge, was Du da schreibst). Andreas Maurer ist im entsprechenden Abschnitt im Artikel namentlich genannt. Das war's. - Kommt noch ein konkreter Textvorschlag oder magst Du weiter über Regeln plaudern? --Jonaster (Diskussion) 13:40, 12. Nov. 2015 (CET)

Andreas Maurer ist kein Wissenschaftsjounalist, sondern Politjournalist. Entsprechend vorsichtig sollte mit solchen Belegen umgegangen werden, zumal in einem biografischen Artikel, wie dies schon Tagliagola oben darstellte. --Oltau 15:02, 12. Nov. 2015 (CET)

Es wird ja auch vorsichtig damit umgegangen, z.B. weil die Aussage "Ganser ist Verschwörungstheoretiker" nicht daraus abgeleitet wurde, obwohl einige Belege das hergegeben hätten. Und es wird zugeordnet, so dass jeder die Reputation der Autoren prüfen kann. (Der "Politjournalist" entspricht dem "Polithistoriker", ich sehe da keinen großen Niveau-Unterschied.) Was da noch unvorsichtig formuliert sein soll, hast du nicht benannt und begründet. Solche vagen Einwände sind also eher Stimmungmache als ernsthafte Verbesserungsbemühung. Kopilot (Diskussion) 15:10, 12. Nov. 2015 (CET)

Der Ausdruck Polithistoriker war mir bislang unbekannt; ich vermute, Du meintest Sozialhistoriker ? Wahrscheinlicher erscheint mir aber, dass ein Redakteur im Politikteil einer Zeitung Politikwissenschaftler ist. Gibt es den irgendwo einen Hinweis auf die Ausbildung von Andreas Maurer ? Auf die Schnelle finde ich ein paar sehr frische Bücher (u.a. zum Europaparlament und Islam bei Kohlhammer, Nomos und Hänssler), aber der Name könnte zu Verwechslungen führen und die DNB macht keine weiteren Angaben zum Autor. --Tagliagola (Diskussion) 16:06, 12. Nov. 2015 (CET)

Kann ich mich nur Kopilot anschließen. Allerdings muss man wohl auch darauf hinweisen, dass man über die Formulierung in der Einleitung nochmal wird reden müssen, sobald die verschiedenen Abschnittsdiskussionen zuendegeführt und im Text umgesetzt sind. Liest man sich z.B. den Abschnitt zu den "NATO-Geheimarmeen" in der aktuellen Fassung durch, dann wird schnell deutlich, dass er nicht nur Vorschwörungstheorien zu 9/11 aufgreift. Aber, diese Diskussion führen wir am besten nicht hier, sondern zu gg. Zeit im passenden Diskussionsabschnitt. --Jonaster (Diskussion) 15:51, 12. Nov. 2015 (CET)

• Die Eingangsforderung - 3 Refs seien ungeeignete Belege und müssten raus - wurde nicht belegt.
• Dass die mit diesen und anderen Belegen belegte Darstellung Gansers gegen WP:BIO verstößt, wurde nicht belegt.
• Dass sie auf einem falschen Doktor beruht, wurde widerlegt.
• Dass die Belege für "Ganser greift Verschwörungstheorien auf..." nicht ausreichen, wurde widerlegt: Fünf gültige Belege stehen im Artikel, davon einer aus aktueller und wissenschaftlicher Sekundärliteratur, plus zehn aus Sekundärliteratur hier.
• Dass Aussagen aus Zeitungsbelegen mit Eigenaussagen der Person übereinstimmen müssen, widerspricht WP:BLG: Dort wird verlangt, dass mehrere Zeitungsberichte untereinander übereinstimmen. Ihre Zuverlässigkeit soll durch Abgleich mit anderen Sekundärquellen (nicht Primärquellen) geprüft werden.
• Diese Prüfung war längst erfolgt: Die Belege für "greift Verschwörungstheorien auf..." stimmen untereinander UND mit Eigenaussagen Gansers überein. Wer das bestreitet, muss es daher selber belegen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:17, 15. Nov. 2015 (CET)

Was sollen eigentlich die "ermittelten Ursachen sein"? Etwa gar der Joint Inquiry into Intelligence Community Activities before and after the Terrorist Attacks of September 11, 2001? Vmtl, oder? (erl.)

Das kling sehr, sehr vage. Meine Verumutung ist, dass damit der Joint Inquiry into Intelligence Community Activities before and after the Terrorist Attacks of September 11, 2001 gemeint sein muss. Falls das so sein sollte, sollten wir das entsprechend explizit schreiben. --Rechenbeispieler (Diskussion) 15:08, 15. Nov. 2015 (CET)

Steht da: "Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission". Diese wertete alle Ermittlungsergebnisse aller beteiligten Behörden aus, die sie kriegen konnte. Die Täter wurden vom FBI ermittelt, und dessen Ergebnisse ("Penttbom") wurden von der 9/11-Kommission mit den übrigen Ermittlungsergebnissen der Joint Inquiry, der FAA usw. abgeglichen und zusammengeführt. Das wird im 9/11-Bericht alles genau erklärt, z.B. in den Fußnoten zu Kapitel 1. Vage ist da nichts, es sei denn, du hast den verlinkten Sonderartikel und dessen Quellen noch nie angeschaut.

Und weitere freiwllige Auskünfte kriegst du nicht mehr, jetzt ist selbständiges Sichinformieren angesagt. Und dann ggf. präzise Verbesserungsvorschläge. Kopilot (Diskussion) 16:10, 15. Nov. 2015 (CET)

Die sie kriegen konnten ist gut beschrieben, da der Kommission etliches Material nicht zugänglich gemacht wurde. Auf dieser Basis erstellten sie dennoch den Bericht Joint Inquiry into Intelligence Community Activities before and after the Terrorist Attacks of September 11, 2001, welcher wiederum über 28 Seiten zensiert wurde. --Rechenbeispieler (Diskussion) 16:28, 15. Nov. 2015 (CET)

Gegenstand dieser Diskussion ist dieser Artikel und nicht die Untersuchung der Anschläge des 11. September. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 16:33, 15. Nov. 2015 (CET)

Genau so ist es. Und im Artikel steht "Ganser bezweifelt seit 2005 in verschiedenen Veröffentlichungen die ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001 ..." und das ist eben nichtssagend, da das Objekt des Zweifels nicht konkret spezifiziert wird. Gruß --Rechenbeispieler (Diskussion) 16:35, 15. Nov. 2015 (CET)

Quark. Die TÄTER wurden mit DNA-Spuren, Kontobewegungen, Einreisevisa, Wohnungen etc.etc. identifiziert. Das hat mit den 28 zensierten Seiten rein gar nichts zu tun. Informier dich gefälligst und unke hier nicht beliebig herum (in der Bibel z.B. steht auch nichts von den Tätern, seeehr verdächtig). Kopilot (Diskussion) 18:28, 15. Nov. 2015 (CET)

Unfreundlichketen wie "Quark" sind völlig unnötig. Wie willst du das denn wissen, was in den 28 zensierten Seiten stand? Lieber Gruß --Rechenbeispieler (Diskussion) 18:30, 15. Nov. 2015 (CET)

Indem ich mich informiere. Diese Seiten waren zur Identifikation der Täter nicht notwendig. Kopilot (Diskussion) 18:32, 15. Nov. 2015 (CET)

Schwer zu sagen: 2013 durften die Kongressabgeordneten Walter B. Jones und Stephen Lynch die 28 Seiten lesen, aber nicht darüber berichten. Lynch forderte US-Präsident Barack Obama im Dezember 2013 mit einer Kongressresolution zur vollständigen Freigabe des Berichts auf.[120] Genau solche Ungereimtheiten sind es ja, die Ganser (sic! Ja, wir sind nach wie vor beim Thema!) stutzig werden ließen. Dann bohrte er nach. Zumindest nachvollziehbar. --Rechenbeispieler (Diskussion) 18:39, 15. Nov. 2015 (CET)

So, und nun bist DU dran mit Belegen: Wo und wann hat Ganser irgendwas zu den 28 Seiten geschrieben, wo und wann hat er sein Bestreiten der TÄTER damit begründet? Wo, wann und wie hat er da "nachgebohrt"? Kopilot (Diskussion) 18:41, 15. Nov. 2015 (CET)

Erledigt, Sinnlosdiskutierer wurde gesperrt, --He3nry Disk. 19:48, 15. Nov. 2015 (CET) erledigt|1=--He3nry Disk. 19:48, 15. Nov. 2015 (CET)

Das lässt sich aus meiner Sicht entschärfen, indem der erste Satz des Abschnitts ergänzt wird: "Ganser bezweifelt seit 2005 in verschiedenen Veröffentlichungen die von offizieller Seite ermittelten Ursachen der Terroranschläge am 11. September 2001..."

Begründung: Ohne diesen oder einen ähnlichen Zusatz ist der Satz in der Tat unvollständig, auch wenn im darauffolgenden Satz die ermittelnden Behörden spezifiziert werden. --Beat Estermann (Diskussion) 20:38, 15. Nov. 2015 (CET)

Das ist redundant. Bei Verbrechen ermitteln immer die dafür zuständigen Behörden, andere gibt es dafür nicht. Eine "offizielle" Seite behaupten eigentlich nur die, die eine "andere" Seite suggerieren wollen, als ob die Strafverfolgungsbehörden eines demokratischen Staates alle nur eins im Sinn haben: die Öffentlichkeit zu täuschen, wie in einer Diktatur. Diese POV-Sprache sollten wir nicht übernehmen. Kopilot (Diskussion) 20:48, 15. Nov. 2015 (CET)

Das mag für die meisten Verbrechen zutreffen. Bei Verbrechen historischen Ausmasses gibt es in der Regel eine historische Aufarbeitung, die oftmals in mehreren Wellen erfolgt. Bei Ereignissen, wie dem Mord an JFK oder dem Tonkin-Zwischenfall, bei denen es bezüglich der offiziellen Version etliche Fragezeichen gibt, halte ich es für angebracht, von der "offiziellen Version" oder den "offiziellen Ermittlungsergebnissen" zu sprechen. Die aktuelle Version nimmt den POV ein, dass das letzte Wort in dieser Sache bereits gesprochen ist (und suggeriert, dass die offizielle Version die einzig richtige ist); die von mir vorgeschlagene Version nimmt den POV ein, dass die offizielle Untersuchung abgeschlossen ist und entsprechende Ergebnisse vorliegen, dass damit aber die Aufarbeitung der Ereignisse aber noch lange nicht abgeschlossen ist (und suggeriert, dass die offizielle Version womöglich nicht zutrifft). Da in diesem Passus Gansers Sicht geschildert wird und diese eher der zweiten Sicht der Dinge entspricht, würde ich hier dieser folgen. Das gilt übrigens für den ganzen Absatz; es gibt da noch ein paar weitere Stellen, in denen signalisiert wird, dass die Autoren des Artikels Gansers Ansichten nicht teilen. Das müsste aus meiner Sicht nicht unbedingt sein. Solange keine verbrecherische oder anderweitig verwerfliche Ansichten geäussert werden, könnte man m.E. die Ansichten des Protagonisten zunächst mit einem gewissen Wohlwollen (benefit of the doubt) schildern, bevor man zur Kritik übergeht. Aber man kann das natürlich auch anders sehen; es kommt wohl darauf an, wie viel Dissens man in einer Enzyklopädie zulassen will. Aus meiner Sicht kann man unterschiedliche Ansichten durchaus auch mal als solche stehen lassen; der Leser muss sich dann halt selbst eine Meinung bilden. --Beat Estermann (Diskussion) 21:44, 15. Nov. 2015 (CET)

Ermittlungsergebnisse sind genau das. Es ist nunmal so, dass die Täter mit DNA usw. überführt wurden. Bis auf weiteres ist das das etablierte Wissen, dem Wikipedia durch die eigenen Projektregeln zu folgen hat. Abstrakt bezweifeln kann man alles, konkret gibt es keine "alternativen " Spuren, die vernünftige Zweifel an den ermittelten Tätern begründen. Drum können wir auch nicht so formulieren als ob es sie gäbe.

Das "letzte Wort" spricht ein endliches Wesen wie der Mensch ohnehin nie. Amen und Gute Nacht, Kopilot (Diskussion) 23:38, 15. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Beat Estermann (Diskussion) 11:06, 16. Nov. 2015 (CET)

Textergänzungsvorschlag (erl.)

In Teil 5 "11. September" hinter den ersten Satz bitte einbauen (Bindestriche bei den Refs ersetzen):

---

Er bezeichnet die Ermittlungsergebnisse der US-Behörden und der 9/11-Kommission als „Surprise-Theorie“ und stellt ihnen die LIHOP-Theorie (Let it happen on purpose) und die MIHOP-Theorie (Made it happen on purpose) gegenüber, wonach unbekannte Kreise in der US-Regierung die Anschläge absichtlich zugelassen oder aktiv geplant und mit durchgeführt haben sollen. Alle drei Erklärungen nennt er Verschwörungstheorien, weil sie eine geheime Verschwörung mehrerer Personen voraussetzen.- ref>Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. 2014, S. 157–180, hier S. 161- /ref> 

---

Im Passus zu Andreas Anton kann der Satz nach dem Doppelpunkt dann wie folgt gekürzt werden:

---

der „offiziellen“ „Überraschungstheorie“ und den „alternativen“ LIHOP- und MIHOP-Theorien.

---

In der zugehörigen Ref fehlen ein paar Kursivierungszeichen ' bei Aufsatz- und Buchtitel. @Phi, Jonaster, JD, He3nry:: MfG, Kopilot (Diskussion) 06:38, 12. Nov. 2015 (CET)

Hallo Kopilot, bitte höre mit der Pingerei auf, wenn unter Deinen Vorschlägen noch keine Zustimmung der anderen steht, --He3nry Disk. 08:51, 12. Nov. 2015 (CET)

Kommentiere doch einfach erst, wenn andere zugestimmt haben. Kopilot (Diskussion) 08:53, 12. Nov. 2015 (CET)

Nein: Dein Ping-Anzahl ist zu schnell und zu hoch. Wenn Du das nicht eingrenzt, wird das den Prozess hier nur behindern. Ich habe angesagt, dass ich keine Pings haben will, wenn die Diskussion nicht "fertig" ist. Da stehen dann nur nicht abarbeitbare Pings in meiner Liste und das heißt, dass ich einen Diskussionsabschnitt umsonst durchlese und mich darauf freuen kann, ihn noch mal lesen zu dürfen, wenn der "richtige" Ping kommt. Natürlich kann man auch mal umsetzen, wo nicht noch x andere "einverstanden" drunter gesetzt haben. Ich glaube, dass ich Dich sehr wohl bitten kann, dass Du Deine Pings "mit Augenmaß" setzt. --He3nry Disk. 09:28, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich setze Pings nur, wenn ich überzeugt bin, dass die Disku fertig ist und das OK kommt. Siehe den Thread drüber, wo sich schon drei User gleichsinnig geäußert hatten. (Und es gab auch ohne diesen Ping genug für dich abzuarbeiten.) Kopilot (Diskussion) 09:45, 12. Nov. 2015 (CET)

Ich bin sehr einverstanden. --Φ (Diskussion) 08:59, 12. Nov. 2015 (CET)

Ebenfalls einverstanden. Der Igel-Aufsatz ist - wie ausgeführt - für den Artikel/Abschnitt nicht verwertbar, da Ganser nicht behandelt, sondern allein in zwei Quellennachweisen pauschal referenziert wird. Zudem beschäftigt sich Igel mit den Gladio-Truppen in Italien, nicht mit 9/11. --Jonaster (Diskussion) 11:56, 12. Nov. 2015 (CET)

@JD, Itti, He3nry, Wahldresdner:: Bitte einbauen, Konsens. Kopilot (Diskussion) 15:39, 12. Nov. 2015 (CET)

Offensichtlich noch kein Konsens. @Kopilot: Lies nochmal, was He3nry 08:51, 12. Nov. 2015 zu Deinem letzten Ping hier schrieb. --Jonaster (Diskussion) 01:01, 13. Nov. 2015 (CET)

Ja eben, es stand nur Zustimmung hier. Kopilot (Diskussion) 07:27, 13. Nov. 2015 (CET)

Moin, @Jonaster: Jetzt hast Du erst zugestimmt und dann dem Einbau widersprochen ...? @Kopilot: Das Argument, dass woanders was einzubauen war, zieht doch nicht (Du pingst doch in allen Abschnitten extra). Ich wiederhole meine Bitte noch mal anders: Dein Arbeitstempo ist höher als das der anderen (inkl. meinem) - das heißt, wenn Du hier vorankommen willst, musst Du langsamer schießen, sonst kommt der Rest nicht mit. --He3nry Disk. 08:14, 13. Nov. 2015 (CET)

Worauf soll ich nach zwei Zustimmungen noch warten? Ab wann darf ich dann pingen hier? (Wenn du immer nur das Pingtempo kommentierst, fehlt dir diese Zeit natürlich, das Ding einzubauen.) Kopilot (Diskussion) 08:17, 13. Nov. 2015 (CET)

@He3nry: Die Änderung halte ich weiterhin für sinnvoll, aber im ursprünglichen Threadverlauf kam noch Widerspruch von Mike Karst. Ist aber sinnvoll, das hier abzutrennen, denn dort geht es letztlich um eine andere Frage. Von daher: aus meiner Sicht kann das rein. Wir können aber gerne noch weitere Stimmen hier abwarten. --Jonaster (Diskussion) 09:19, 13. Nov. 2015 (CET)

Mike Karst hat diesen Vorschlag nicht kommentiert und ihm nicht widersprochen. Er diskutiert über den Anton-Passus. Kopilot (Diskussion) 10:22, 13. Nov. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht besser: "Er bezeichnet den in den Ermittlungsberichten der US-Behörden enthaltenen Erklärungsansatz als „Surprise-Theorie“ und stellt ihm Verschwörungstheorien gegenüber, wonach..."

Begründung: Gegenüberstellung "Erklärungsansatz" und "Verschwörungstheorien" tönt logischer als "Ermittlungsberichte" vs. "Verschwörungstheorien". Das Verb "gegenüberstellen" scheint mir hier durchaus angebracht, wobei ich auch mit "zur Seite stellen" leben kann. --Beat Estermann (Diskussion) 13:08, 13. Nov. 2015 (CET)

Stimmt beides: Die Gegenüberstellung dient ja dem Vergleich.

Three mutually exclusive 9/11 theories stand in opposition to one another. All three theories are conspiracy theories... because they all assume a secret agreement between two or more actors before September 11th as a given. The first theory, the so-called “Surprise Theory,” comes from the US government and is supported by the official American investigation, the 9/11 Commission Report...

Habe die Formulierung oben diesem Beleg angeglichen. @Jonaster, Phi, Beat Estermann:: nochmal bitte prüfen. Der letzte von euch kann ggf. die Admins anpingen. Kopilot (Diskussion) 16:08, 13. Nov. 2015 (CET)

Keine Einwände. --Φ (Diskussion) 16:19, 13. Nov. 2015 (CET)

+1. --Jonaster (Diskussion) 21:55, 13. Nov. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht ebenfalls ok. @He3nry: bitte übertragen. --Beat Estermann (Diskussion) 22:23, 14. Nov. 2015 (CET)

@JD, Itti, Wahldresdner:: bitte umsetzen. Kopilot (Diskussion) 04:43, 15. Nov. 2015 (CET)

erledigt. --JD {æ} 12:06, 15. Nov. 2015 (CET)

Weitere Ergänzungen in Teil 5 (erl.)

Aus den bisher nicht verwerteten Belegen ergeben sich einige konkrete Ergänzungen, die zugleich eine zeitliche Anordnung der Textpassagen ermöglichen:

• Gansers Position seit 2005
• Vorstoß Gansers zum 5. Jahrestag 9/11 2006 in Schweizer Tageszeitungen
• Reaktionen in der Schweiz
• erneuter Vorstoß Gansers zum 10. Jahrestag 2011: "offene Fragen", Web-Plattform neue Untersuchung
• Rezeption seit 2011.

Gesamtvorschlag sieht dann ungefähr so aus (Vergleichsdiff zur bisherigen Version). Die Änderungen erklären sich glaube ich fast selbst (z.B. Wissenschaftler statt Historiker, weil er eine Sprengung untersuchen lassen will und dafür nicht qualifiziert ist; Redundanzen raus usw.). @Phi, Jonaster, Okin, SanFran Farmer:: What do you say, kurz und knapp? Kopilot (Diskussion) 12:32, 18. Nov. 2015 (CET)

Diese umfangreichere Änderung macht auf mich auf den ersten Blick einen guten Eindruck. Ein paar Kleinigkeiten gäbe es sicher noch; allerdings hoffe ich, dass die Artikelsperre in naher Zukunft wieder auf dreiviertel gesetzt wird und die Kleinigkeiten dann im Normalmodus behoben werden können. Insofern: Gerne bald den Vorschlag umsetzen. - Okin (Diskussion) 13:55, 18. Nov. 2015 (CET)

Der Vergleichsdiff lässt glaube ich alles erkennen. So viel neu ist es eigentlich gar nicht; die Ergänzungen erfordern halt kleinere Anpassungen in den schon konsentierten Passagen.

Die ergänzten Details machen nun auch klar, was noch fehlte: z.B. wie Ganser mit den "offiziellen" Berichten NACH dem 9/11-Bericht umgeht, welche der drei "Theorien" er selbst favorisiert (nämlich LIHOP) und warum. (Das Interview im Aargauer Blatt war der bisher beste Beleg dazu, finde ich.)

Falls es euch zuviel auf einmal ist, diskutieren wir halt jede Passage einzeln. Ich wollte nur nicht diese Seite erneut so aufblähen. Ich habe heute morgen auch ziemlich lange überlegt, wie man den ganzen Abschnitt konsistent und sprachlich rund gestaltet, und finde das Ergebnis ansehnlich. Bitte tut bald eure Meinungen kund: @Phi, Jonaster, SanFran Farmer: und wer sich sonst berufen fühlt. MfG, Kopilot (Diskussion) 19:31, 18. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Überarbeitung, Kopilot. Finde ich jetzt eine deutliche Verbesserung. Kleinigkeiten hier und da kann man im Nachgang angehen. Ref 9 hat noch einen Ref-Fehler, den Du korrigieren solltest. Unterm Strich: +1. Umsetzen. --Jonaster (Diskussion) 19:51, 18. Nov. 2015 (CET)

Meinerseits nur ein paar kleinere Änderungsvorschläge:

• "Dies vertrat Ganser 2005 etwa in einem Seminar und Vorträgen, zudem 2006 neben dem...", besser: "Dies vertrat Ganser 2005 etwa in einem Seminar und Vorträgen sowie 2006 neben dem..."
• "...vertrat Ganser: Weil die CIA Terrorakte verübt habe,..." - aus meiner Sicht besser: "...argumentierte Ganser folgendermaßen: Da die CIA im Rahmen der "Strategie der Spannung" nicht davor zurückgeschreckt sei, Terrorakte zu verüben,..."
• "Der Historiker Carlo Moor"
• "untersagte Rektor Antonio Loprieno Ganser die Verwendung des Logos sowie Vorlesungen in Räumen und im Namen der Universität schriftlich."
• "Auch weil Ganser einen Staatsterrorismus von CIA und NATO am Beispiel von Gladio nachgewiesen habe,..." - besser: "Angesichts der Tatsache, dass Ganser der CIA und der NATO am Beispiel von Gladio Staatsterrorismus nachgewiesen habe,..." - Vom Sinn her müsste es eigentlich eher lauten: "Angesichts der Tatsache, dass der CIA und der NATO am Beispiel von Gladio Staatsterrorismus nachgewiesen worden sei,..." (allerdings habe ich die Quelle nicht vorliegen, daher kann ich nicht beurteilen, ob Anton das "Nachweisen" hier so explizit auf Ganser bezieht)

My 2 cents, --Beat Estermann (Diskussion) 22:13, 18. Nov. 2015 (CET)

@Jonaster: Ref 9 ist eine Sammelref, der Reftext steht im Rest des Artikels weiter oben. Fehlt nur auf meiner Unterseite, weil ich dort nur diesen Artikelteil hinkopiert habe.

Beat: Danke! Ich habe ein paar deiner Einwände umgesetzt. Einige andere nicht, weil sie mir sprachlich nicht unbedingt besser vorkamen. Wenn man dasselbe kürzer sagen kann, sollte man es tun. Und so "Tatsache" ist der Nachweis Gansers vielleicht gar nicht; Anton findet das zwar, aber andere nicht. - Jetzt fehlt noch ein OK: @Phi, SanFran Farmer:? Kopilot (Diskussion) 00:53, 19. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot: Sorry, ich hätte mir den Quelltext an dieser Stelle besser anschauen sollen! Dann passt alles mE. --Jonaster (Diskussion) 01:03, 19. Nov. 2015 (CET)

Habe es mir gerade nochmal genauer angesehen und finde es alles in allem wirklich gut. Lediglich das Zitat „Schweizer Galionsfigur der Verschwörungstheorien zu 9/11“ (David Vonplon) würde ich so nicht im Artikel wiedergeben und rege an, das nochmal zu ändern. Diese Formulierung ist mir zu journalistisch und zu wenig neutral (mE fast polemisch). Sollte man das Zitat unbedingt drin behalten wollen, so könnte man diese Beurteilung noch deutlicher Vonplon zuschreiben (z.B. David Vonplon beurteilt Ganser als „Schweizer Galionsfigur der Verschwörungstheorien zu 9/11“) und sich weniger zu eigen machen. Ansonsten freue ich mich aber über die alles in allem meines Erachtens gute Quellenwiedergabe und auch differenzierte Darstellung. Vielen Dank! - Okin (Diskussion) 01:56, 19. Nov. 2015 (CET)

Hm. „Schweizer Galionsfigur der Verschwörungstheorien zu 9/11“ geht wirklich nicht im Artikel. Auch nicht als Zitat. Streichen? --Jonaster (Diskussion) 02:03, 19. Nov. 2015 (CET)

OK, habe den Satz mal rausgenommen. Wir können das unabhängig vom Gesamtvorschlag noch mal gesondert diskutieren. Siehe neuer Thread. @Okin, Jonaster:: jetzt hier OK? Kopilot (Diskussion) 09:22, 19. Nov. 2015 (CET)

Ja, klar! - Okin (Diskussion) 09:57, 19. Nov. 2015 (CET)

Da ich angepingt wurde: Ich habe, offen gestanden, ein paar Bauchschmerzen: Primärquellen wie archiv.ethlife.ethz.ch finde ich nicht OK, auch die Blick-Zeitung ist meines Erachtens nicht ziterfähig. "In einem Sammelband von Autoren des 9/11 Truth Movements vertrat Ganser: Weil die CIA Terrorakte …" ist schlechtes Deutsch: Er vertrat die These.
Insgesamt sollte der Artikel deutlich knapper ausfallen. Der Mann wird durch diese extrensive Quellenauswertung größer gemacht, als er ist. Wenn abgesehen von mir Konsens besteht, werde ich aber keine weiteren Einwände erheben. Anders als der phantasievolle Herr Fiedler sich das ausmalt, habe ich keine großen Interessen an diesem Artikel. Grüße in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:20, 19. Nov. 2015 (CET)

• Der Bericht von Lindenmeyer ist m.E. keine Primärquelle, weil nicht von Ganser und seit Jahren unverändert auf der ETH-Webseite. Er belegt nur ein Medium (Seminar), keine inhaltliche Aussage. Aber OK.
• Der Blick-Artikel wird nicht zitiert. Ist nur ein Beispiel für Gansers Pressekampagne von 2006. Kann man entbehren, OK.
• "die These", Doppelpunkt: OK.
• Verknappung: OK, darüber hatten wir oben schon Konsens. Wir wollten Zusammenfassungsmöglichkeiten nach Entsperrung überlegen. Die in diesem Abschnitt ergänzten Details sind m.E. relevant.

@Phi:: jetzt OK? Dann könntest du ggf. nochmal einen/die Admins anpingen. Kopilot (Diskussion) 15:41, 19. Nov. 2015 (CET)

Wie gesagt: Weniger fände ich besser, grundsätzlich aber keine Einwände. Make it so. --Φ (Diskussion) 15:42, 19. Nov. 2015 (CET)

Schlag doch nach Entsperrung vor, was in diesem Teil gekürzt werden könnte. Kopilot (Diskussion) 15:55, 19. Nov. 2015 (CET)

@JD, He3nry, Itti, Wahldresdner:: Bitte den Inhalt des Abschnitts "11. September 2001" mit diesem Text ersetzen. Dann könnt ihr die Benutzerunterseite gern löschen. Kopilot (Diskussion) 15:55, 19. Nov. 2015 (CET)

Done, (Ping-Liste@Ivla, Jonaster:), --He3nry Disk. 18:58, 19. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --He3nry Disk. 18:58, 19. Nov. 2015 (CET)

"Galionsfigur in der Schweiz" (erl.)

David Vonplon meint damit wohl zwei Punkte:

• Gansers Rolle für das 9/11-Truthmovement insgesamt, weil er einen Aufsatz zum Sammelband Griffin/Scott beigetragen hat:

Mit Daniele Ganser führt auf der Online-Plattform auch die Schweizer Galionsfigur der Verschwörungstheorien zu 9/11 das grosse Wort: Der Historiker und Friedensforscher hat ein Kapitel zum Buch «9/11 & American Empire» des Theologen David Ray Griffin verfasst, einem der bekanntesten Kritiker der offiziellen Version.

Das war im Jahr 2006, also auf dem Höhepunkt der Zustimmung für 9/11-Verschwörungstheorien in den USA und weltweit. Damit verlieh Ganser der Bewegung seine Reputation als Historiker und größere Internationalität als Schweizer.

• Ganser wird in der Schweiz wegen seiner kampagnenartigen Presse-Vorstöße seit 2006 als Führungsfigur für 9/11-Verschwörungstheorien wahrgenommen und hat dafür seine Reputation als Historiker zumindest an den Hochschulen auf's Spiel gesetzt. Sozusagen als Ausgleich leiht die Plattform ihm die Unterstützung anderer Prominenter:

Der Berner Blogger Stefan Schaer, der die Online-Initiative lanciert hat, sagt, er wolle dafür sorgen, dass Leute wie Ganser nicht mehr in der Spinnerecke landen. Heute nämlich dürften Wissenschaftler nicht sagen, dass sie der offiziellen Version misstrauen. «Vielleicht ändert sich das, wenn ernst zu nehmende Leute hinstehen und sagen, dass auch sie sich eine Klärung der Vorgänge vom 11. September wünschen.»

Vielleicht kann man diesen Aspekt mit einem knappen Satz einfangen und später ergänzen. Wer hat Ideen dazu? Kopilot (Diskussion) 09:22, 19. Nov. 2015 (CET)

Keine Reaktion, muss auch nicht:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:24, 21. Nov. 2015 (CET)

NPOV (erl.)

Wenn ich mir den aktuellen Stand durchlese, kann ich nur sagen: NPOV sind alle derzeit kursierenden Theorien zu 9/11, inklusive der offiziellen, Verschwörungstheorien. Der Gebrauch des Konjunktivs ist daher nicht NPOV und gehört entsprechend umformuliert. Das hatten wir offensichtlich noch nicht zur Genüge, ich hatte allerdings vergessen zu unterschreiben. --IroMeister (Diskussion) 12:03, 16. Dez. 2015 (CET)

Ich gebe dir absolut recht (auch wenn es nichts mehr bringt). Und darüber hinaus stelle ich mir dir

Dann hast du sicherlich auch Belege? --Berichtbestatter (Diskussion) 12:05, 16. Dez. 2015 (CET)

Wurde bereits 3000 mal diskutiert. Bitte nicht stören. Grüße --EH (Diskussion) 12:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Ganz ehrlich: Ich sehe im Archiv dieser Diskussion meine Beträge zwar mit einer Antwort versehen. Auch wurden sie umsortiert. Was die Quellen zu einem Detail aussagen, finde ich im Artikel so nicht wieder wie ich es aus den Quellen gelesen habe. Offensichtlich leide ich demnach nicht an einer Wahrnehmungsstörung, denn wiederlegt oder geklärt sehe ich es durch die Antworten nicht. --Hans Haase (有问题吗) 14:18, 16. Dez. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Langsam reichts dann aber wirklich. Bringt Belege und nehmt die seitenlangen Diskussionen hierzu zur Kenntnis, bis dahin erledigt. --Berichtbestatter (Diskussion) 14:26, 16. Dez. 2015 (CET)

Andreas Anton

Beleg Anton et al. (erl.)

Manche Autoren, die Einzelforschung zum Thema Staatsterrorismus publiziert haben, zitieren Angaben Gansers als Belege, etwa für ein geheimes Allied Clandestine Committee im Nato-Oberkommando SHAPE, das die illegalen Aktivitäten von Staybehind-Armeen in allen 16 Mitgliedsstaaten der Nato koordiniert haben soll.[9] Dies soll wahrscheinlich die wissenschaftliche Rezeption Gansers belegen. Allerdings ist Regine Igel, so der korrekte Name, wohl eher Journalistin, nicht Wissenschaftlerin. Das müsste meines Erachtens wenigstens anders formuliert werden. Zudem wird der Sammelband negativ rezensiert (z. B. hier), allerdings dürften wir wohl auch nur wissenschaftliche Rezensionen im engeren Sinne für die Einordnung verwenden. --Berichtbestatter (Diskussion) 00:39, 19. Feb. 2015 (CET)

In Regine Igel steht sowohl Journalistin als auch Forscherin als auch Autorin mit Belegen in der Einleitung. Falsch ist da also nichts. Nur journalistische Berufung auf Ganser wäre wenig relevant. Sie hat ja durchaus Bücher zum Thema verfasst. Man könnte den Namen nennen und verlinken. Kopilot (Diskussion) 01:12, 19. Feb. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:48, 19. Feb. 2015 (CET)

Andreas Anton (erl.)

Sowas wie Der Soziologe Andreas Anton zitierte Gansers auch auf seine Arbeit zu Gladio gestützte Annahme, dass US-Geheimdienste derart schwere Staatsverbrechen begehen könnten, als glaubwürdig und nicht von vornherein abwegig rückt Anton in die Nähe der Truther, ist auch nicht von der Quelle gedeckt. Sollte man entfernen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Wieso? Das ist doch eine sachliche Zusammenfassung seines Aufsatzes. Hast du den eigentlich gelesen oder kennst du nur die Ausschnitte auf Google.books? MfG, --Φ (Diskussion) 12:08, 29. Okt. 2015 (CET)

Sachliche Zusammenfassung sehe ich nicht für gegeben an, er sicher auch nicht. Bei der Einleitung zu Ganser gibt man sich förschterbare Mühe für eine differenzierte Darstellung, Anton darf man undifferenziert plattmachen. BLP? Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 12:29, 29. Okt. 2015 (CET)

Dann mach mal einen Gegenvorschlag. --Φ (Diskussion) 12:34, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich vermeide es schon grundsätzlich, im Kritikabschnittsmodus im Sinne Wissenschaftler XY vom Z Institut hat aber gesagt zu argumentieren und hatte deswegen vorgeschlagen, die betreffenden Abschnitte erstmal aus dem ANR (bzw. auf eine Diskseite) zu schieben. Anton referiert in dem zitierten Kapitel zu Hintergründen und Spekulationen und mögliche Motive, er macht sie sich nicht zu eigen. Er zitiert Gansers Punkte gegen die a priori Argumentation, westliche Dienste wäre "zu sowas" sprich erst mal größere Verbrechen (zuzulassen, mitzuwissen, anzuleiten) nicht in der Lage und könnten sie auch nicht geheimhalten. Er plädiert in seinem Plädoyer für eine offene Debatte dafür, heterodoxes Wissen (auch bei den VTen zum 11. September) nicht vorschnell zu diskreditieren, zu pathologisieren oder mit extremen politischen Haltungen in Verbindung zu bringen - das mache diese eher glaubhafter. Er sieht 9/11 wie bei anderen, früheren VT-Themen eher eine Verteidigung einer geltenden Mainstreamperspektive gegen Angriffe von ‚Wirklichkeitshäretikern', die auch nach der Abschaffung des Scheiterhaufens keineswegs nur rein rational als eben auch über Stigmatisierung und Verunglimpfung (und ebensolche Diskurse) geführt wird. Das ist nun nicht Antons These, sondern ein alter Hut, den die Parapsychologen (Handbuch der wissenschaftlichen Anomalistik, S. 64.) von Focault geborgt haben (und der aber auch bei Diskussion in der WP aufscheint und eindeutig nachzuweisen ist ;). Fazit: Ich kann Dir keine schnelle Alternative zum löschen anbieten, aber hoffe klar gemacht zu haben, daß Anton falsch wiedergegeben wurde. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 13:41, 29. Okt. 2015 (CET)

Anton schreibt a.a.O., S. 178:

„Die Tatsache, dass es in der Vergangenheit immer wieder reale Verschwörungen von Regierungen und Geheimdiensten gab, die teilweise erschreckende Ausmaße annahmen und bei denen – wie etwa im Falle der Terroranschläge der Gladio-Truppen – in manchen Fällen auch vor Gräueltaten gegen die eigene Zivilbevölkerung nicht zurückgeschreckt wurde. Vor diesem Hintergrund erscheint es politisch durchaus legitim (vielleicht sogar geboten), bei Ereignissen wie dem 11. September eine kritische Grundhaltung gegenüber regierungsamtlichen Erklärungen einzunehmen und alternative Deutungsangebote auf deren Plausibilität hin zu prüfen.“ 

Ob Gladio an Terrorakten beteiligt war, ist umstritten. Anton macht sich Gansers Deutung aber zu eigen und ebenso seine Folgerung, wenn westliche Regierungen zu sowas im Stande waren, könne man ihnen alles zutrauen, auch eine Verschwörung zu 9/11, was es zu untersuchen gelte, weshalb er „für eine offene Debatte“ (S. 176) plädiert.

Der monierte Satz fasst Antons Argumentation völlig korrekt und sachlich zusammen.

Lieber Serten, du hast den Aufsatz ganz offenkundig gar nicht vollständig gelesen, sonst würdest du sowas wie oben nicht schreiben. Er ist ja auch bei Google.books nur teilweise einsehbar. Tja. Bitte lass solche Urteile auf der Grundlage von fragmentarischer Lektüre bitte künftig bleiben, ja? Danke im Voraus, --Φ (Diskussion) 15:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich bilde mir meine Urteile nicht nur per Google. Die Auslegung ist gewagt, nicht BLP tauglich, das fragliche Zitat rückt die genannten Kapitel in ein schiefes Bild. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:02, 29. Okt. 2015 (CET)

Das musst du aber nicht nur behaupten, sondern auch glaubhaft machen. Das Bildchen mit dem DDR-Wappen ist hier meines Erachtens irreführend. --Φ (Diskussion) 16:12, 29. Okt. 2015 (CET)

Wie gesagt, ich habe den Eindruck, daß Du Dir zwei Sätze von der Seite 178 - nicht einsehbar derzeit - rauspickst - aber die beiden Kapitel damit nicht bzw. sogar komplett falsch wiedergibst. Ich habe das schon ausgeführt. Den Band habe ich bald vorliegen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:20, 29. Okt. 2015 (CET) PS.: Das mit dem "alles zutrauen" ist klar falsch und da auch nicht herauszuzoppeln. Das verdreht das Argument Gansers gegen einen a priori Ausschluss. Anton spricht sich schlicht für einen anderen, offeneren Umgang mit heterodoxem Wissen und Ansichten aus. PPS.: Ich bezweifle das Zitat als solches jetzt schon und verweise auf die Rezension zu „Anton/Schetsche/ Walter (Hrsg.): Konspiration“, die klar und eindeutig den Fokus von Anton abbildet. Der hat nichts mit der hier versuchten Zuschreibung zu tun, sondern bstätigt meine hier angeführte ZUsammenfassung. IN dem Sinne ist der Satz zu löschen.

Du bildest dir deine Urteile „nicht nur per Google“, hast den Band aber erst „bald“ (das heißt: derzeit nicht) vorliegen. Ah-ja.

Welches Zitat denn? Welche Kapitel? Schreib doch bitte deutlicher.

Eine kritische Grundhaltung zu regierungsamtlichen Verlautbarungen sei legitum, vielleicht sogar geboten, schreibt Anton. Und als Begründung führt er an, dass Gladio hinteer Terroranschlägen stecken würde. Ich finde, das ist im Artikel treffend wiedergegeben.

Das sinnlose Bildchen mit dem DDR-Wappen nehm ich raus, OK? Gruß, --Φ (Diskussion) 17:21, 29. Okt. 2015 (CET)

Hmm. WP:Hamster - bzw. was Du da über Anton schreibst, hat mit dem was im Artikel verbrochen wird nichts zu tun. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:30, 29. Okt. 2015 (CET)

Wenn man eine Zusammenfassung eines Aufsatzes für falsch hält, muss man den zusammengefassten Aufsatz natürlich vorher gelesen haben, und zwar ganz. Kopilot (Diskussion) 18:15, 29. Okt. 2015 (CET)

Kann ich, muss man gar nicht - weil die Rezension als externer beleg einer seriösen Zusammenfassung ein völlig anderes Bild abgibt, als hier -gegen BLP- insinuiert wird. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 06:19, 30. Okt. 2015 (CET)

„Die Rezension“? Welche Rezension denn? --Φ (Diskussion) 10:48, 30. Okt. 2015 (CET)

Ich glaube Serten meinte, dass der Eindruck Anton wäre ein „Thruter“ durch den vorangegangenen Satz in Verknüpfung durch das im oben zitierten Satz vorkommende Wort „auch“ entstehen würde. Ist denn Anton ein „Thruter“? LG --KarlV 11:09, 30. Okt. 2015 (CET)

Hallo KarlV, das auch bezieht sich meinem Sprachverständnis nach eindeutig auf Gansers Arbeit zu Gladio, auf die er seine kühne Behauptung, LIHOP und MIHOP wären plausibel, eben auch stützt.

Von mir aus kann man die Reihenfolge der beiden Sätze vertauschen, damit ein oberflächlicher Leser nicht den Eindruck bekommt, Anton sei auch ein Truther. Dafür, dass er einer sei, gibt es keine Belege. --Φ (Diskussion) 11:17, 30. Okt. 2015 (CET)

Das wäre klug und ich denke auch, dass man den Satz noch optimieren könnte (ich habe den Beitrag von Anton ganz gelesen). In der derzeitigen aufgeregten Atmosphäre, welche ja durch das YouTube-Filmchen indiziert wurde, ist leider wenig Raum für differenziertes Arbeiten. Die Zeit wird es eh richten...--KarlV 11:28, 30. Okt. 2015 (CET)

Danke. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 11:37, 30. Okt. 2015 (CET)

• Im 9/11 Truth Movement werden seine 9/11-Thesen positiv rezipiert.[34] gehört direkt hinter den Satz mit Ref 31.
• Der Satz zu Anton kann dann stehenbleiben, wo er steht, aber wie folgt umformuliert werden:

Der Soziologe Andreas Anton hält Gansers Annahme für glaubwürdig, US-Geheimdienste könnten so schwere Staatsverbrechen wie 9/11 begangen haben, weil Ganser sich dabei auch auf seine Arbeit zu Gladio stütze. (Ref wie gehabt)

OK? Dann bitte mal He3nry anpingen. Kopilot (Diskussion) 10:05, 31. Okt. 2015 (CET)

Spontan würde ich die Formulierung "Gansers Annahme für glaubwürdig" nochmal überdenken (müsste zur Sicherheit aber auch nochmal genau bei Anton nachlesen). "Gansers Annahme" ist mE zu allgemein formuliert. - Okin (Diskussion) 14:56, 31. Okt. 2015 (CET)

Eigentlich enthält sich Anton auf den angegebenen Seiten 175/176 betont einer Aussage darüber, was er für glaubwürdig hält. Richtig ist allerdings, dass er Ganser zur Darstellung zentraler "Elemente der Argumentationslinien der Vertreter abweichender Deutungen, wenn es um die Frage nach der Motivation für eine vermutete Regierungsverantwortung geht", zitiert und für eine tiefgründigere Auseinandersetzung mit Verschwörungstheorien zu 9/11 argumentiert, weil eine "pauschale und oberflächliche Weise" sicher nicht geeignet sei, die Anhänger der Verschwörungstheorien von der Richtigkeit der "offiziellen Erklärungen [...] zu Überzeugen" (vgl. Anton 2014: 176). Eine allzugroße Nähe zwischen Anton und Ganser sollte hier also nicht impliziert oder angedeutet werden. - Okin (Diskussion) 15:46, 31. Okt. 2015 (CET)

Er referiert zustimmend Gansers These von den drei Erklärungsansätzen und hält, ebenso ganz wie Ganser es tut, ein „Plädoyer für eine offene Debatte“. --Φ (Diskussion) 16:41, 1. Nov. 2015 (CET)

Nicht ganz so. Gansers Untersuchung zu Gladio wird von Anton als "interessant in diesem Kontext" (Anton: 2014: 175) bezeichnet. "Kontext" ist hier die Auseinandersetzung mit dem häufigen Argument gegen VS-Theorien zu 9/11, die US-Regierung würde niemals ein "abscheuliches Verbrechen wie die Anschläge am 11. September dulden oder gar inszenieren" (Anton 2014: 175). Das alles bezieht sich aber immer noch auf Gansers Untersuchungen zu Gladio und nicht auf Gansers Überlegungen zu 9/11. Diese werden erst darauf folgend zitiert und dienen der Darstellung zentraler "Elemente der Argumentationslinien der Vertreter" von Verschwörungstheorien zum 11. September. Die Begründung der Argumentation Antons für eine "offene Debatte", liegt darin, dass eine "pauschale und oberflächliche Weise" sicher nicht geeignet sei, die Anhänger der Verschwörungstheorien von der Richtigkeit der "offiziellen Erklärungen [...] zu überzeugen" (Anton 2014: 176). Wo also wird "Gansers These von den drei Erklärungsansätzen" zustimmend referiert?? - Okin (Diskussion) 17:23, 1. Nov. 2015 (CET)

Auf S. 161. --Φ (Diskussion) 17:50, 1. Nov. 2015 (CET)

Danke (im Artikel ist allerdings S. 176 angegeben)! Stimmt aber meiner Meinung nach trotzdem nicht. Eine Zustimmung Antons zu Gansers "These von den drei Erklärungsansätzen" gibt es nicht. Anton übernimmt genau genommen nur die Differenzierung in Surprise-Theorie, Mihop-Theorie und Lihop-Theorie und zitiert auf den folgenden Seiten Ganser, um diese Differenzierung vorzustellen. Anton selbst differenziert aber auch zwischen "heterodoxen Verschwörungstheorien" und der "offiziellen Erklärung" (Anton 2014: 161). - Okin (Diskussion) 18:17, 1. Nov. 2015 (CET)

Doch, lies S. 161: Anton schreibt, die Erklärungen zu 9/11 „lassen sich“ (Indikativ!) „also grob in drei Varianten untergliedern“, und dann kommt Ganser. Der ganze Aufsatz folgt Gansers Argumentation sehr eng und rührt nur ein wenig Wissenssoziologie drunter, c'est tout. --Φ (Diskussion) 19:09, 1. Nov. 2015 (CET)

Genau. Alle Erklärungsansätze zusammen, also sowohl "heterodoxe Verschwörungstheorien" als auch die "offizielle Erklärung", lassen sich auch bei Anton - und hier beruft er sich tatsächlich auf Ganser - "grob in drei Varianten untergliedern". Anton beruft sich an dieser Stelle also, wie ich bereits um 18:17 Uhr schrieb, lediglich zur Differenzierung in Surpise, Mihop und Lihop auf Ganser, differenziert darüber hinaus selbst aber auch zwischen "heterodoxen Verschwörungstheorien" und der "offiziellen Erklärung" (Anton 2014: 161). Wie kommst Du drauf, ich habe S. 161 nicht gelesen? - Okin (Diskussion) 19:25, 1. Nov. 2015 (CET)

Deine Aussage dass der "ganze Aufsatz [...] Gansers Argumentation sehr eng" folgt und "nur ein wenig Wissenssoziologie drunter" rührt, ist übrigens natürlich OR bzw TF. Das ist zwar in Diskussionen nicht verboten, hilft hier aber auch nicht weiter. Stattdessen ist Text- und Quellengenauigkeit gefragt. Also hier bitte doch lieber zitieren und ganz genau wiedergeben statt eigene TF unterzurühren, lieber Phi. - Okin (Diskussion) 19:34, 1. Nov. 2015 (CET)

Hab ich doch gemacht: Anton gibt beide Grundthesen Gansers im Indikativ wieder und macht sie sich dadurch zu eigen: a) Drei Erklärungen, b) „Terroranschläge der Gladio-Truppen“ rechtfertigen Zweifel an offizieller Version, „Plädoyer für eine offene Debatte“. Was willst du eigentlich? --Φ (Diskussion) 19:42, 1. Nov. 2015 (CET)

Der Indikativ lassen sich untergliedern bezieht sich nur auf die Differenzierung zwischen Surprise, Mihop und Lihop - in soweit sollten wir uns einig sein. Eine Aussage, dass dort Anton über die Differenzierung zwischen Surprise, Mihop und Lihop hinaus etwas von Ganser übernimmt, ist dem nicht zu entnehmen. In den anderen nun von Dir angeführten Argumentationen Antons mögen sich zwar Anton und Ganser aus Deiner Perspektive Nahe stehen, Anton beruft sich dort aber nicht auf Ganser (und argumentiert auch anders). Sollte ich mich irren, kannst Du mir das mit Zitaten belegen. Was ich will, fragst Du? Ich will den möglichst bestbelgten Artikel und suche dafür die bestmöglichen Formulierungen! - Okin (Diskussion) 20:00, 1. Nov. 2015 (CET)

Warum lest ihr eigentlich die ganze Zeit WP:TF ignorierend bei Anton nach statt wie Serten meint z.B. in der "Rezension" (Anton/Schetsche/ Walter (Hrsg.): Konspiration). PS: nicht sehr angenehm zu lesen, wie Phi durch Runtermachen und Unterstellungen versucht zu überzeugen. -- Amtiss, SNAFU ? 15:51, 3. Nov. 2015 (CET)

Es ist wohl oben von Serten diese Rezension gemeint: Alan Schlink: Rezension zu "Anton/Schetsche/Walter (Hrsg.): Konspiration": Soziologie des Verschwörungsdenkens.. Hätte Serten oben vielleicht auch etwas präziser angeben können. Dort steht: „Bezogen auf den 11. September 2001 stehen im Beitrag von Andreas Anton nicht der mögliche Cover-Up oder die Inszenierung der Terroranschläge im Vordergrund, sondern zunächst die nüchterne Unterscheidung dreier ver­schiedener Deutungsmöglichkeiten des Ereignisablaufs, die Anton von dem Historiker und Friedensforscher Daniele Ganser entlehnt: erstens, die „Surprise“-Theorie [...]; zweitens die „LIHOP“-Theorie [...]; drittens, die „MIHOP“-Theorie...“ Dass Anton "die nüchterne Unterscheidung" zwischen den drei "Deutungsmöglichkeiten" Surprise, MIHOP und LIHOP bei Gnaser entlehnt, kann, wenn das allgemein als relevant erachtet wird, von mir aus gerne so in den Artikel. - Okin (Diskussion) 17:15, 3. Nov. 2015 (CET)

Nach Lektüre des Beitrags von Anton schließe ich mich Phis Argumentation im oberen Teil an, habe aber - wie Okin - ebenfalls Bedenken gegen den Umformulierungsvorschlag von Kopilot. Gut begründet ist es mE hingegen, den Satz Im 9/11 Truth Movement werden seine 9/11-Thesen positiv rezipiert. in den ersten Absatz des Abschnittes zu verschieben. Zu Anton könnte man sicherlich noch mehr (und präziser) schreiben, wie KarlV aber oben richtig sagt: das ist aktuell leider etwas müßig und mir fällt spontan kein Formulierungsvorschlag dafür ein. Also würde ich das erstmal unverändert lassen, da es sachlich so, wie es aktuell im Artikel steht, korrekt (wenn auch sehr verknappt) ist. --Jonaster (Diskussion) 21:07, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich glaube, wir sollten uns auf den kleinsten gemeinsamen Nenner einigen. Die unterschiedliche Lesart des Aufsatzes von Anton wird schon ihre guten Gründe haben. Letztlich ist mir alles recht, was gut zu belegen ist - und wenn gut zu belegen sein sollte, dass ich mich oben getäuscht habe und nicht nur weiterreichende Parallelen zwischen Ganser und Anton gesehen werden können (Lesart), sondern eindeutig zu belegen sind, dann soll es so sein. Aber den eindeutigen Beleg hätte ich in dem Fall schon gern. - Okin (Diskussion) 22:35, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich finde letztlich schwierig, dass wir Anton überhaupt im Artikel haben. Da sehe ich es durchaus wie Amtiss oben schrieb: das geht in Richtung TF (da nicht wirklich klar ist, ob wir Antons Ganser-Rezeption zusammenfassen oder Anton selbst einordnen). Der Angang über die Rezension bringt mE auch nicht sonderlich viel. Ich könnte also auch mit einer Streichung "leben", ansonsten müssten wir das mE ausführlicher paraphrasieren. --Jonaster (Diskussion) 22:42, 3. Nov. 2015 (CET)

Mit einer Streichung könnte ich zur Not auch leben. Hast Du auch die Rezension oder nur das Original gelesen? Anton selbst noch ausführlicher zu paraphrasieren, ginge ja noch stärker in Richtung TF und die Rezension gibt dazu eigentlich nicht mehr her, als ich oben zitiert habe (meine ich). - Okin (Diskussion) 22:51, 3. Nov. 2015 (CET)

Ja, hab' beides gelesen. Die Rezension zeigt mE aber auch, wie nah Anton an einer unkritischen Rezeption Gansers ist. Allerdings könnte man die nur dahingehend (sehe ich wie Du) verwenden, dass von Ganser eben genau Surprise, LIHOP und MIHOP "entlehnt" (S. 90) würden (und noch etwas darüber spekulieren, was wohl mit "indem er Poppers Verschwörungsskeptizismus gegen dessen eigene Prämissen wendet" (S. 91) gemeint ist in der Schlusswendung, ich zumindest hab beim Lesen Popper verpasst). - Wie gesagt: unterm Strich komme ich eher zu streichen. Aber zwingend ist das sicherlich nicht. --Jonaster (Diskussion) 23:11, 3. Nov. 2015 (CET)

Das ist (mMn) keine unkritische Rezeption Gansers, sondern einfach nicht die Perspektive eines Historikers, sondern die eines Soziologen. Antons Anliegen ist gar nicht die Frage, welche der drei Theorien am wahrscheinlichsten ist, sicher ist oder ob das von Historikern noch geprüft werden müsste. Das Fragt Ganser, nicht aber Anton, der sich aus einer (wissens-)soziologischen Perspektive mit den 9/11-Verschwörungstheorien auseinandersetzt (und nicht nur etwas Wissenssoziologie unterrührt). Zur eigentlichen Frage: Mit streichen wäre ich auch einverstanden. ;-) Okin (Diskussion) 23:45, 3. Nov. 2015 (CET)

Ja, volle Zustimmung. Was meinen @Phi, Kopilot, Amtiss, Serten: Erstmal streichen? --Jonaster (Diskussion) 23:49, 3. Nov. 2015 (CET)

Streichen, samt dem Rest des Zitatklumpatsches. Ich habe das mittlerweile auch als Buch vorlegen, bereits meine Snippeteinschätzung war völlig angemessen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 09:20, 4. Nov. 2015 (CET)

Nein, Löschen scheidet aus, da Anton einer der wenigen Autoren ist, die Ganser auch im Blick auf seine 9/11-Thesen positiv rezipieren (NPOV). Und so kompliziert ist sein Aufsatz nicht. Anton zitiert Ganser explizit an zwei Stellen:

• zum Vergleich der drei "Theorien" (S. 161)
• zur These, die US-Regierung könne a priori keine derart schweren Verbrechen begehen (S. 175 f.)

Diese beiden Stellen sind jedoch nicht isoliert und unverbunden. Sondern sie rahmen die inhaltliche Darstellung ein, bestimmen also die Struktur und Argumentionslinie des Aufsatzes:

• Denn im direkten Anschluss an die erste Stelle führt Anton nacheinander die drei "Theorien" "Surprise", "LIHOP" und "MIHOP" im Detail aus (S. 162-164). Dabei verwendet er Gansers Termini ohne Anführungszeichen, übernimmt sie also.
• Danach ordnet er die Vertreter der drei Positionen (Teil 3, S. 164-167) und die Hauptstreitpunkte (Teil 4, S. 167-169) diesen Termini zu (MIHOP S. 165 und 166; LIHOP S. 168). Auch im Teil 5 (S. 169-176) zu den vermuteten Motiven tauchen Gansers Begriffe explizit (LIHOP: 170, 173; MIHOP: 173) und implizit ("zulassen oder gar selbst inszenieren": S. 169; "dulden oder gar inszenieren": S. 175) auf.
• Die zweite Erwähnung Gansers bildet den Abschluss von Teil 5: Anton referiert Gansers Gladio-Forschung als Argment gegen die These, die US-Regierung würde nie ein derartiges Verbrechen wie 9/11 "dulden oder inszenieren" (LIHOP oder MIHOP). Ganser dient Anton also als wichtiger, wenn nicht als "Kronzeuge" für die Möglichkeit eines Staatsterrorismus diesen Ausmaßes.
• Dabei übernimmt er Gansers These im Indikativ: "Ganser weist nach..." (S. 175) Das Zitat Gansers, das diesen Nachweis belegen soll, lautet allerdings dann: "Die geheimen Armeen, wie die nunmehr zugänglichen sekundären Quellen vermuten lassen, waren..." (ebd.)

Hier ist (ganz ohne Theoriebildung) eindeutig, dass Anton sich in der Tat "sehr eng" an Ganser orientiert.

• Das beginnt schon im Vorspann (Teil 1): Von Anfang an behandelt Anton die drei "Theorien" als gleichberechtigte "Deutungen" (S. 160). Er übernimmt wie Ganser die Ausdrücke "offiziell" versus "alternativ" und ordnet die "offizielle Darstellung" der "US-Regierung" zu (S. 159), setzt also den US-Kongress als gewähltes Kontrollorgan der Exekutive mit Präsident und Kabinett gleich. Exakt wie Ganser begründet er die Vergleichbarkeit von Verschwörungstheorien mit "offizieller Darstellung" damit, dass "sowohl offizielle Deutung wie alternative Interpretationen von einer Verschwörung ausgehen" (S. 160). Jeder Hinweis auf empirische Ermittlungsergebnisse fehlt.
• Demgemäß referiert Anton die FBI-, FEMA- und vor allem die NIST-Berichte an keiner Stelle. Den NIST-Bericht zu WTC 7 erwähnt er nur beiläufig und summarisch: "Offizielle Untersuchungen entgegnen..." (S. 167). Damit reduziert Anton die jahrelang von hunderten Wissenschaftlern mit aufwendigen Mitteln erstellte detaillierte Ursachenforschung zu den WTC-Gebäuden auf eine reine Apologetik.
• Im Folgesatz übernimmt Anton 1:1 eine Irreführung, die Ganser in seinen Vorträgen ständig im Munde führt: "Im offiziellen Untersuchungsbericht, dem 9/11 Commission Report (Kean 2004), wird der Einsturz des WTC 7 jedoch nicht erwähnt." (siehe dazu [72] und [73]).
• Die zweite Erwähnung Gansers bildet die Brücke für Antons Forderung nach einer "offenen" Debatte über die drei "Theorien", setzt also bei Anton a. eine angenommene (von Anton nicht ausgeführte) Unglaubwürdigkeit der Ermittlungsergebnisse, b. die Glaubwürdigkeit der Verschwörungstheorien zu 9/11 voraus.

Fazit: 1. Anton folgt Gansers Vergleich und führt ihn aus. 2. Gansers Gladio-Forschung bildet Antons Hauptargument für die Plausibilität von LIHOP- und MIHOP-Theorien: 9/11 kann zugelassen oder inszeniert worden sein, weil CIA und NATO nachweislich ("Ganser weist nach...") mit "Gladio" kooperierten. --> Eine Löschung kommt daher nicht in Frage. Eine zutreffende Zusammenfassung Antons muss daher berücksichtigen, wofür Anton Ganser erwähnt, also für den Vergleich und die Glaubwürdigkeit von LIHOP und MIHOP. Das entspricht auch der o.g. Rezension. Kopilot (Diskussion) 10:25, 4. Nov. 2015 (CET)

Aus der vollständigen Lektüre und Strukturanalyse des Anton-Aufsatzes und der Rezension heraus schlage ich folgenden Text vor:

Der Soziologe Andreas Anton übernimmt Gansers Bezeichnungen und Vergleich von drei „Theorien“ zu 9/11: der „offiziellen“ „Überraschungstheorie“, der LIHOP-Theorie, wonach die US-Regierung die Anschläge zugelassen, und der MIHOP-Theorie, wonach sie sie inszeniert haben könnte. Auch weil Ganser einen Staatsterrorismus von CIA und NATO am Beispiel von Gladio nachgewiesen habe, seien LIHOP- und MIHOP-Theorien nicht von vornherein abwegig sollten LIHOP- und MIHOP-Theorien nicht vorschnell diskreditiert werden.Darum Anton fordert wie Ganser eine „offene Debatte“ um alle drei Erklärungsmodelle und Prüfung ihrer Plausibilität, die Plausibilität von LIHOP- und MIHOP-Theorien zu prüfen. (Ref: Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. 2013, S. 157–180, hier S. 161 und 175 f.)

Kopilot (Diskussion) 11:12, 4. Nov. 2015 (CET)

Danke für die Analyse, Kopilot, der ich mich anschließe. Gegen eine Löschung sprach für mich ebenfalls NPOV. Relevant ist der Aufsatz Antons ebenfalls. Dein Formulierungsvorschlag beseitigt mE nun auch die von mir "bemängelte" Verkürzung durch die aktuelle Formulierung im Artikeltext. So ist das mE eine Artikelverbesserung und ein klares Argument gegen die Streichung. --Jonaster (Diskussion) 13:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Wenn irgendjemand anderes bei einem angehenden Akademiker (seine Diss schreibt er zur Okkulten DDR) so eine Exegese anhand einiger Handbuchseiten geschrieben hätte, wäre Kopilot sicher mit großem Zeigefinger (Essay, TF, nüscht relevant) aufgesprungen. Wie gesagt, die richtige ZUsammenfassung ist die Rezension. Aber ich habe weder was gegen TF noch Essay und der Vorschlag von Kopilot ist halbwegs passend formuliert. Dazu hätte ich auch gern eine halbwegs lesbare und belegte Formulierung in der Einleitung und man könnte die unerquickliche Disk hier bald zumachen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:14, 4. Nov. 2015 (CET)

Liest sich also nach Zustimmung für die Änderung dieses Abschnittes auf Basis der Formulierungsvorschlages von Kopilot. (Diskussionen zur Einleitung haben ja bereits einen passenden Abschnitt auf der Disku. Das spielt hier keine Rolle.) --Jonaster (Diskussion) 15:38, 4. Nov. 2015 (CET)

Nein, von mir keine Zustimmung. Kopilots Forschlag schließe ich mich nicht an und er ist auch - bis auf den ersten Satz - nicht richtig: Zwar fordern Anton und Ganser beide eine offene Debatte, die Begründung dafür ist bei Anton jedoch eine andere als bei Ganser. Das habe ich oben schon ausgeführt. Antons Fazit: Plädoyer für eine offene Debatte findet sich auf den Seiten 176ff und auf diesen Seiten wird Ganser auch nicht mehr zitiert. Dieses Fazit beginnt mit dem Satz: "Der Aufsatz hat versucht, einen Einblick in die ‚Binnenstruktur‘ der heterodoxen Verschwörungstheorien zum 11. September 2011 zu geben, [...]". Anton zitiert Ganser also auf den Seiten davor mit dem expliziten Ziel, Einblick in die Binnenstruktur der Verschwörungstheorien zu 9/11 zu geben. Das Plädoyer für die offene Debatte begründet Anton u.a. damit, dass eine pauschale und oberflächliche Debatte nicht geeignet sei, von der Richtigkeit der offiziellen Erklärung, die Anton selbst somit also nicht in Frage stellt, zu überzeugen. Zwar argumentiert Anton auf Seite 178 auch gegen eine Delegitimierung einer kritischen Grundhaltung im Allgemeinen und speziell einer kritischen Haltung gegenüber regierungsamtlichen Erklärungen zu Ereignissen wie den Terroranschlägen vom 11. September und kommt in diesem Zusammenhang auch auf Gladio kurz zu sprechen. Anton zitiert hier jedoch nicht Ganser und hat kein geschichtswissenschaftliches Anliegen an der Erforschung der Ereignisse am 11. September, sondern setzt sich als Soziologe mit den Verschwörungstheorien zum 11. September aus wissenssoziologischer Perspektive auseinander - das kann ihm also nicht als Folgen der Argumentation Gansers bzw. Rezeption Gansers ausgelegt werden. - Okin (Diskussion) 16:06, 4. Nov. 2015 (CET)

Das ist Haarspalterei. Anton stützt sich auf Gansers Drei-Erklärungen-These, er nimmt Gansers Behauptungen Gladio hätte Terroranschläge organisiert, als Argument für Misstrauen, er plädiert wie Ganser für eine offene Debatte. Das gilt, auch wenn der eine Soziologe und der andere Historiker ist. --Φ (Diskussion) 16:49, 4. Nov. 2015 (CET)

Dem Soziologen Andreas Anton zuzubilligen und zu erkennen, dass er sozialwissenschaftliche und keine geschichtswissenschaftlichen Fragestellungen bearbeitet, ist mitnichten Haarspalterei. Und selbst wenn das Haarspalterei wäre, wäre das wenig relevant, sondern allenfalls ein Argument dafür, sich an dem zu orientieren, was zweifelsfrei zu belegen ist - das ist allerdings ohnehin geboten. - Okin (Diskussion) 17:01, 4. Nov. 2015 (CET)

Die Rezeption ist doch zweifelsfrei, auch die Übernahme einiger Argumente. Mehr steht nicht im Artikel. --Φ (Diskussion) 17:10, 4. Nov. 2015 (CET)

Was an Gansers Veröffentlichung eigentlich so spezifisch geschichtswissenschaftlich sein soll, müsste auch mal jemand erklären. Anstrengungen herauszufinden, „wie es eigentlich gewesen“, leistet er ja keine. Schade. --Φ (Diskussion) 17:10, 4. Nov. 2015 (CET)

• Anton schreibt wörtlich (S. 175f.): "Vor dem Hintergrund dieser von den Gladio-Netzwerken inszenierten Terroranschläge setzt sich Ganser auch mit der Frage auseinander, wie plausibel es ist, hinter dem 11. September inszenierten Terrorismus zu vermuten. Sein Fazit lautet..."

Damit ist klar, dass Ganser und Anton übereinstimmend den Gladio-Terror als Begründung für eine Plausibilität von LIHOP und MIHOP anführen. (Natürlich heißt das nicht, dass Anton selbst an diese Theorien glaubt, nur, dass er ihre innere Plausibilität betont.)

• Dann folgt Antons eigenes "Fazit". Ein "Fazit" ist eine abschließende Folgerung aus den vorherigen Ausführungen. Diese begannen und endeten mit Verweisen auf Ganser. Teil 6 beginnt also keine neue Argumentation, sondern schließt an die vorige an.
• Ja sicher geht es im ganzen Aufsatz um die "Binnenstruktur" der drei "Theorien". Zu dieser "Binnenstruktur" gehören die drei Theorien, ihre Vertreter, die Hauptstreitpunkte und die Motivationen.
• Ich sehe daher gar keinen Widerspruch zu meinem Versionsvorschlag. Ich sehe noch nicht einmal die Notwendigkeit, uns über die Deutung von Teil 6 bei Anton in die Haare zu kriegen. Denn es geht hier ja nur um Antons Darstellung Gansers.
• Falls ich die Einwände richtig verstanden habe, stört dich, Okin, nur die Verknüpfung mit "Darum...". Die kann man einfach weglassen. Dann wüsste ich nicht, was an dem Vorschlag sonst noch falsch sein soll. Bitte präzise antworten. Kopilot (Diskussion) 17:10, 4. Nov. 2015 (CET)

(BK, nicht angezeigt) @Okin: Ich kann, wie schon geschrieben, Okins Einwand durchaus nachvollziehen. Die Autorenbiographien am Ende des Sammelbandes verraten uns allerdings, dass Anton auch Geschichtswissenschaft studiert hat (S. 349) - und folglich durchaus Gansers Positionen fachlich nachvollziehen können sollte. Das aber mal dahingestellt: Anton mag sich aus einer soziologischen Perspektive dem Thema annähern, seine Formulierungen bzgl. Ganser sind aber eindeutig: Auf S. 161f. schließt er sich klar Gansers "Analyse" von den drei gleichberechtigen "unterschiedlichen Deutungen der Anschläge" an, auf S. 175 steht klar, dass Ganser bzgl. Gladio nachgewiesen habe, dass Gladio-Einheiten zusammen mit CIA und NATO "Terroranschläge gegen die eigene Zivilbevölkerung ausführten", was als Brücke für die Plausibilität einer "ähnlichen Verwicklung" in 9/11 dient. Das zusammen bildet dann die Basis für das im Schlusskapitel vorgetragene Plädoyer für eine "offene Debatte". Zusammengenommen ist das mE mit Kopilots Formulierungsvorschlag treffend paraphrasiert. --Jonaster (Diskussion) 17:18, 4. Nov. 2015 (CET)

Nicht ganz genau so, sondern etwas anders: Wenn Ganser für eine offene Debatte plädiert, dann meint er damit, dass die offiziellen Erklärungen von Historikern, also Wissenschaftlern, zu überprüfen wären. Antons Argumentation für eine offene Debatte bezieht sich aber nicht auf die Wissenschaft, sondern auf Öffentlichkeit und Gesellschaft: Es geht ihm nicht um eine wissenschaftliche Überprüfung, sondern darum, dass Skepsis gegenüber der offiziellen Erklärung in Öffentlichkeit und Gesellschaft nicht delegitimiert werden solle. - Okin (Diskussion) 17:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Und eben das meint Ganser ja gerade nicht, oder was willst du uns hier mitteilen? --Φ (Diskussion) 17:35, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich sag's mal platt, wie ich Okin verstehe: Anton will für ihn die Konspirazisten überzeugen, statt gesellschaftlich auszugrenzen, indem man ihren Thesen nicht sofort Rationalität und Plausibilität abspricht. Ganser will für ihn eine historische Prüfung machen, die auf eine Entscheidung zuläuft, welche der Theorien im Angebot am plausibelsten ist.

BEIDE gehen dabei davon aus, dass die "offizielle" Theorie ein Herrschaftswissen ist, dass der Absicherung von Machtpositionen dient. Die "alternativen" Theorien werden quasi soziologisch gebraucht, um diesem Herrschaftswissen etwas entgegenzusetzen und die "Offenheit" der Gesellschaft zu wahren oder wiederherzuzstellen.

Es ist daher wirklich müßig, diesen Unterschied herauszukehren. "Vor diesem Hintergrund [Gladio-Terror] ist es durchaus legitim (vielleicht sogar geboten), ... alternative Deutungsangebote auf ihre Plausibilität hin zuprüfen." (Anton S. 178)

Ich sehe daher nicht, was Okin noch an meinem Textvorschlag auszusetzen hat. Dieser deckt exakt ab, was Anton von Ganser übernimmt. Diskussionen sollen zielorientiert sein und nicht alles zerfasern. Kopilot (Diskussion) 17:41, 4. Nov. 2015 (CET)

Auch wenn ich Deiner Argumentation wirklich nicht so viel entgegensetzen möchte, so bleibt sie OR und ich stimme auch in der Schlussfolgerung (man braucht mir btw nicht zu erklären, was ein Fazit ist :-), es sei müßig diesen Unterschied herauszukehren, nicht überein. Es macht einen Erheblichen unterschied, ob sich jemand (hier Anton) für die öffentliche oder gesellschaftliche Legitimität bestimmter Meinungen ausspricht und argumentiert oder jemand (hier Ganser) eine wissenschaftliche Überprüfung eben jener Meinungen fordert. Eine (quasi konspirative :-) Zusammenarbeit oder auch nur beabsichtigtes Zusammenwirken zwischen Anton und Ganser nehme ich nicht mal an (geschweige denn, dass ich geneigt wäre, es - wp:tf ignorierend - bei der Artikelarbeit zu unterstellen). Grüße - Okin (Diskussion) 18:21, 4. Nov. 2015 (CET)

Wenn ich Anton zitiere, kann ich keinen OR betreiben. Völlig unabhängig von sonstigen Unterschieden zu Ganser stimmt er expressis verbis mit Ganser überein, die Plausibilität "alternativer" Theorien solle geprüft werden. - Es wäre wirklich nett, du könntest im dritten Anlauf mal konkret benennen, was dich an meinem Vorschlag noch stört. Kopilot (Diskussion) 18:30, 4. Nov. 2015 (CET)

Das stimmt. Nur, dass ich meine Punkte ja auch mit Zitaten belege. Dass sich Antons Argumentation für eine offene Debatte auf Öffentlichkeit und Gesellschaft bezieht, während Ganser primär eine wissenschaftl. Überprüfung fordert, wird ja auch gar nicht angezweifelt. Natürlich kann man der Meinung sein, dass diese Unterscheidung müßig ist - entsprechend wp:tf bzw en:wp:or ist sie aber im Zweifelsfall für die Artikelarbeit bedeutend. Ich bin übrigens recht überzeugt, dass Ganser Antons Plädoyer zustimmen würde, während ich beim besten Willen keine Ahnung habe, ob Anton auch Gansers Forderung nach einer Überprüfung von Surprise, MIHOP & LIHOP durch Historiker, zustimmen würde. - Okin (Diskussion) 18:49, 4. Nov. 2015 (CET)

(BK) Okin, ich verstehe auch nicht, was daran noch OR sein sollte. Wenn man das so auslegte, dann wäre jeder Paraphrase einer Sekundärquelle OR, da sie ja nie identisch mit dem Text selbst sein kann (dann wäre sie ein Plagiat oder wir würden unsere Artikel aus Zitaten montieren). Da ich oben selbst OR ins Spiel brachte: Das bezog sich allein darauf, dass ich selbst etwas hin- und hergerissen war, ob wir hier Antons Ganser-Rezeption diskutieren (da ist Antons Aufsatz Sekundärliteratur zu Ganser) oder Antons Sicht auf die FT-Diskussion selbst (da wäre der Aufsatz eben Primärliteratur). Diese Differenzierung führt aber zu mehr Verwirrung als notwendig. Mit der jetzigen Paraphrase von Kopilot fassen wir mE korrekt zusammen, wie sich die Ganser-Rezeption ausgestaltet. Und genau das interessiert uns hier. --Jonaster (Diskussion) 18:52, 4. Nov. 2015 (CET)

Anton schreibt nirgendwo in diesem Aufsatz etwas dazu, ob MIHOP und LIHOP von vornherhein abwegig sind. Er argumentiert lediglich, dass Skepsis in Gesellschaft und Öffentlichkeit legitim sei, unter anderem, weil andere Verschwörungen und Verbrechen gegen die eigene Zivilbevölkerung historisch bereits stattgefunden hätten. Gladio dient Anton in diesem Zusammenhang nur als Beispiel.

Anton fordert nicht wie Ganser eine offene Debatte, sondern Anton fordert eine offene Debatte in der Gesellschaft, während Ganser primär eine offene Debatte in der Wissenschaft und eine wissenschaftl. Überprüfung fordert. - Okin (Diskussion) 19:02, 4. Nov. 2015 (CET)

Anton schreibt zunächst: "Ein häufiges Argument ... lautet, dass die US-Regierung niemals ein abscheuliches Verbrechen wie die Anschläge am 11.September dulden oder gar inszenieren würde." (175) Dann zitiert er Ganser dazu, der genau dieses Argument als "a-priori-Argument" bezeichnet (175f.). Dann kritisiert er, die "alternativen" Theorien würden oft "vorschnell" "diskreditiert" (176) und benennt die Folgen: dass sie mehr Aufmerksamkeit und Zulauf erhalten. Er möchte ihnen also nicht von vornherein ihre Glaubwürdigkeit absprechen. Und eben wegen Gladio (andere Beispiele für Staatsterrorismus bringt er hier nicht) fordert er, die Plausibilität dieser Theorien zu prüfen. --> Ich wüsste nicht, wie diese Argumentationslinie anders gedeutet werden soll als so, wie sie mein Vorschlag sinngemäß zusammenfasst.

Wenn dich das "abwegig" stören sollte, kann man es auch mit den Worten Antons formulieren: "...nicht vorschnell diskreditieren solle." Kopilot (Diskussion) 19:17, 4. Nov. 2015 (CET)

Diese Verkürzte Version würde meine Zustimmung finden: Der Soziologe Andreas Anton übernimmt Gansers Bezeichnungen und Vergleich von drei „Theorien“ zu 9/11: der „offiziellen“ „Überraschungstheorie“, der LIHOP-Theorie, wonach die US-Regierung die Anschläge zugelassen, und der MIHOP-Theorie, wonach sie sie inszeniert haben könnte. Auch weil Ganser einen Staatsterrorismus von CIA und NATO am Beispiel von Gladio nachgewiesen habe, sollten LIHOP- und MIHOP-Theorien nicht vorschnell diskreditiert werden. - Okin (Diskussion) 19:32, 4. Nov. 2015 (CET)

Ist hier jemand der gegenteiligen Meinung, MIHOP und LIHOP sollten vorschnell diskreditiert werden? Natürlich nicht. Die Vokabel "vorschnell" impliziert bereits, dass man es nicht tun soll. Deswegen ist der Satzteil ohne Aussage. Die Positionen der verschiedenen Diskussionsteilnehmer unterscheiden sich nur darin, was man als "vorschnell" bezeichnet. Selbstverständlich haben die verschiedenen Diskussionsteilnehmer auch verschiedene Informationsstände: Wenn Ganser und Anton mit dem Sammeln von Informationen hintendran sind, ist für sie ein Beschluss "vorschnell", den andere mit mehr Information problemlos "nicht vorschnell" treffen können. --Hob (Diskussion) 10:49, 5. Nov. 2015 (CET)

Also "Auch" vor Satz 2 und Satz 3 weglassen. "Auch" kann ich nachvollziehen, Weglassen nicht, da du nirgends widersprochen hast, dass beide eine offene Debatte fordern - aus welchen Gründen auch immer. Sei doch nicht so bemüht spitzfindig, als ob du Konsens unbedingt erschweren willst. Kopilot (Diskussion) 19:45, 4. Nov. 2015 (CET)

Klar fordern beide eine offene Debatte nur eben nicht dieselbe offene Debatte: Ganser fordert eine offene Debatte in der Wissenschaft und eine wissenschaftliche Überprüfung, während Anton eine offene Debatte in der Gesellschaft fordert. Das ist ein Unterschied. Ich sag mal Spaßhaft so: Angenommen Ich habe ein Mofa und Du hast einen Mercedes 500 SEL und dann kommt jemand und sagt: Kopilot hat ein Auto und Okin ist auch motorisiert ... denn würde das nicht unbedingt meine Zustimmung finden, weil mein Mofa natürlich viel geiler ist als jeder Mercedes...

Hoffe ich konnte etwas zu gedei des Artikels und Erheiterung beitragen und verabschiede mich für heute, antworte aber Morgen Nachmittag wieder. Einen Konsens erschweren will ich sicher nicht. Grüße - Okin (Diskussion) 20:01, 4. Nov. 2015 (CET)

Sorry, aber deine "Argumente" werden nunmehr doch etwas albern. Ich habe den Vorschlag ganz eng am Originalwortlaut entlang begründet. Das war bisher IMMER auch deine Argumentationsbasis. Wenn du keinen entsprechenden konkreten Grund angibst, warum der Satz 3 nicht rein soll, dann ist dein Dissens unbegründet. Es wäre also weit besser, du würdest entweder am Anton-Text begründen, wo du noch Fehler im Vorschlag siehst, oder dich zum Konsens durchringen. Kopilot (Diskussion) 20:09, 4. Nov. 2015 (CET)

Sorry, da bin ich schon wieder, obwohl ich ja eigentlich versprochen hatte, erst morgen Nachmittag wieder am Start zu sein. Mein Mofa vs. Mercedes Vergleich war übrigens selbstredend auch dazu da, albern gefunden zu werden (aber eben nicht nur). Also hier nochmal Klartext, warum der Satz Anton fordert wie Ganser eine „offene Debatte“ um alle drei Erklärungsmodelle und Prüfung ihrer Plausibilität. so nicht geht:

• Anton fordert nicht wie Ganser eine offene Debatte, sondern er fordert auf andere Art und Weise eine offene Debatte, weil er das argumentativ anders begründet: Während Ganser eine Überprüfung durch Historiker fordert, weil er Zweifel an der Richtigkeit der "offiziellen Version" hat, fordert Anton eine offene Debatte, weil eine oberflächliche Debatte nicht geeignet sei, von der (offensichtlich von Anton als gegeben vorausgesetzten) Richtigkeit der offiziellen Erklärung zu überzeugen (Anton 2014: 176).
• Während Ganser eine wissenschaftliche Überprüfung durch Historiker fordert, argumentiert Anton für eine offene Debatte in Öffentlichkeit und Gesellschaft (vgl. Anton 2014: 176ff). Es werden also auch unterschiedliche offene Debatten gefordert.

Fazit: Der Satz geht so keinesfalls, ich schlage vor ihn zu streichen, bin aber für solide belegte Formulierungen offen. - Okin (Diskussion) 23:42, 4. Nov. 2015 (CET)

Ich kann mich da auch erst morgen wieder einmischen, aber würde beim letzten Punkt auch Okin folgen. Das ist alles sehr "spitzfindig" argumentiert, aber für die konkrete Formulierung muss ich mich Okin anschließen. Sollten wir also auch mE nochmal genau drüber reden. --Jonaster (Diskussion) 00:10, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein, der genaue Wortlaut von Antons Text gibt den behaupteten gravierenden Unterschied zu Ganser nicht her.

• Denn er sagt auf S. 176: Die "vorschnelle" Diskreditierung usw. der "alternativen" Theorien führe "zum Gegenteil dessen, was damit erreicht werden soll". Er redet hier also über die Absicht derer, die LIHOP und MIHOP diskreditieren. Wenn sie andere von der "Richtigkeit der offiziellen Erklärung..." überzeugen wollten, müssten sie anders mit den "alternativen Erklärungen" umgehen. Dass er von der Richtigkeit der "offiziellen Version" überzeugt ist, sagt er damit nicht: Das ist eine Fehldeutung.
• Auf S. 177 beschreibt er, dass es im Kontext der Leitmedien (wie auch im Internet) nicht um "argumentative Auseinandersetzung", sondern um "Durchsetzung und Stabilisierung von Deutungshoheit" gehe. Dann beschreibt er Ursachen für die Attraktivität der Verschwörungstheorien, nämlich dass sie ebenso wie die "offizielle Version" ein Sinnbedürfnis befriedigen und daher nicht einfach als extreme Ideologie erklärbar oder als irrational abzutun seien.
• Letzteres begründet er explizit so (S. 177 unten): "Eine Beschäftigung mit den Argumenten der Vertreter heterodoxer Verschwlörungstheorien zum 11. September zeigt [Indikativ], dass zumindest einige der alternativen Szenarien in Punkto Rationalität und 'interner Plausibilität' den regierungsamtlichen Erklärungen nicht nachstehen [Indikativ]."

Eben dies führte Teil 4 und 5 seines Aufsatzes ja zuvor aus. Man kann daraus also entnehmen, dass Anton eine "argumentative Auseinandersetzung" mit LIHOP und MIHOP bevorzugt und dafür plädiert, weil er einige ihrer Argumente plausibel fand.

• Der Schlussabsatz S. 178 betont, "dass Verschwörungstheorien nur im Zusammenhang mit realen Verschwörungen zu verstehen sind": Weil es immer wieder "reale Verschwörungen von Regierungen und Geheimdiensten gab", sei es legitim oder sogar geboten, gegenüber regierungsamtlichen Erklärungen kritisch zu sein und die Plausibilität "alternativer Deutungsangebote" zu prüfen. Anton nimmt hier erneut auf das Beispiel Gladio Bezug, um die Plausibilitätsprüfung zu begründen.
• Im Schlusspassus betont Anton, dass es "immer" Kämpfe um die Deutungshoheit geben werde, die zur "dynamischen Entwicklung des Wissens" beitrügen. Eine "Überwindung der Kluft zwischen dominierenden und abweichenden Wissensformen" führe zu einer gleichgeschalteten Gesellschaft.
• Anton plädiert also für eine Plausibilitätsprüfung, will aber offenbar keine Entscheidung, welche Theorie nun am plausibelsten sei. Man kann aber nicht behaupten, dass er sich damit gravierend von Ganser unterscheide: Denn auch Ganser tritt bei seiner Plausibilitätsprüfung zu 9/11 seit gut zehn Jahren auf der Stelle. Er hat noch immer nicht herausgefunden, welche "Version" stimmt, sondern stellt noch immer alle drei Theoriemodelle gleich. So hält er LIHOP und MIHOP im Gespräch, damit die "offizielle Version" nicht alleinherrschend wird.

Fazit: Es geht Anton genau wie Ganser darum, sich den Argumenten für LIHOP und MIHOP offen zu stellen. Die VS-Theorien sollen schlicht nicht völlig untergebügelt werden von der Dominanz der "offiziellen" Erklärung. Der dritte Satz meines Vorschlags ist also weder falsch noch irrelevant. Kopilot (Diskussion) 06:06, 5. Nov. 2015 (CET)

Nur ganz kurz: Ich denke, Okin stößt sich letztlich an "wie Ganser" im dritten Satz des Formulierungsvorschlages von Dir. Wenn wir beide Worte streichen, könnte das mE Konsens sein: Anton fordert eine „offene Debatte“ um alle drei Erklärungsmodelle und Prüfung ihrer Plausibilität. --Jonaster (Diskussion) 09:35, 5. Nov. 2015 (CET)

Leider ist mir der Anton-Aufsatz nicht komplett zugänglich, daher kann ich nur aufgrund der hier geführten (übrigens sehr interessanten!) Debatte zwei Sätzchen beitragen: 1. Aus der Diskussion scheint mir klar hervorzugehen, daß Anton sich nicht inhaltlich – im Sinne von "wahr oder falsch" – für Gansers Theorie(n) interessiert, sondern nur für den Teil, der die gesellschaftliche Debatte um diese Theorien betrifft. Da fordert er eine offene gesellschaftliche Debatte (und nein – wie das Kopilot weiter oben so nassforsch in den Raum stellt – „ … dass beide eine offene Debatte fordern - aus welchen Gründen auch immer” ist nicht der Fall: die Gründe bzw. Begründung und die Thematik der geforderten offenen Debatte sind an dieser Stelle durchaus wichtig). 2. Jonasters Textvorschlag Anton fordert eine „offene Debatte“ um alle drei Erklärungsmodelle und Prüfung ihrer Plausibilität. ist m. E. deutlich besser, als der von Kopilot, weil Kopilots Formulierung „Anton fordert wie Ganser eine „offene Debatte“ um alle drei Erklärungsmodelle und Prüfung ihrer Plausibilität.” (ob gewollt oder nicht) insinuiert, daß sich Anton dem Ganser (auch) inhaltlich anschließt. Wobei an dieser Stelle dann immer noch die Begründung fehlt warum Anton sich eine offene Debatte und vor allem zu welchem Themenbereich des „Ganser-Komplexes" wünscht. Ich denke, daß Serten es ganz weit oben ziemlich gut auf den Punkt gebracht hatte: „Er plädiert in seinem Plädoyer für eine offene Debatte dafür, heterodoxes Wissen (auch bei den VTen zum 11. September) nicht vorschnell zu diskreditieren, zu pathologisieren oder mit extremen politischen Haltungen in Verbindung zu bringen” – was im Kern, auch das hatte Serten schon gut erkannt, eine Herangehensweise bzw. eine Argumentationsschiene der Anomalistik ist (wenn man so will und ganz platt gesagt: Die Anomalistik schaut halt genauer hin bei heterodoxem Wissen und Phänomenen und urteilt nicht sofort). --Henriette (Diskussion) 10:49, 5. Nov. 2015 (CET)

Sorry Henriette. Antons Aufsatz liegt hier direkt vor mir. Ohne Lektüre kannst du da schlecht mitreden.

• Es trifft nicht zu, dass Anton nicht an "wahr oder falsch" bezüglich Ganser interessiert ist. Ganser dient ihm explizit als NACHWEIS ("Ganser wies nach...") für die Plausibilität der LIHOP- und MIHOP-Theorien, also auch für die Forderung, deren Plausibilität zu "prüfen". Das ist unmissverständlich.
• Dass beide, Ganser und Anton, eine offene Debatte wollen, ist klar und kein Streitpunkt. Warum du es bestreitest, weiß ich nicht. Was daran "nassforsch" sein soll, auch nicht.
• Ich habe auch eigentlich gar nicht mögliche unterschiedliche Begründungen für die offene Debatte in Abrede gestellt. Sondern nur: 1. Dieser Unterschied lässt sich am Wortlaut bei Anton nicht belegen. 2. Der Unterschied spielt in meinem Versionsvorschlag keine Rolle. Dieser sagt nur, dass beide eine offene Debatte wollen: Das ist unbestreitbar.
• Unbestreitbar ist auch, dass Anton "wie Ganser" die Plausibilität der LIHOP- und MIHOP-Theorien prüfen bzw. prüfen lassen möchte. Streichung ist diesbezüglich nicht einsehbar. Dann schon eher den Satzteil mit der "offenen Debatte" weglassen, das wäre logischer.
• Weil Anton eine Plausibiltätsprüfung aufgrund Gansers Gladioforschung verlangt, war eigentlich schon klar, dass ihn "wahr oder falsch" sehr wohl interessiert. Ich weiß daher nicht, wie du auf das Gegenteil kommst. Das Interesse lässt sich auch sonst gut am Wortlaut belegen:
• Schon im Vorspann spricht er über die Kontroverse um den "Wahrheitsgehalt der öffentlichen Berichterstattung" (S. 159 oben). Auffälligerweise nicht über den Wahrheitsgehalt der "alternativen" Theorien.
• Er referiert dann die Hauptaussagen des 9/11-Kommissionsberichts: "Besonders dem FBI und der CIA seien im Vorfeld schwere Fehler unterlaufen..." Er nennt dies eine "Deutung", die in westlichen Medien "immer wieder reproduziert und ergänzt" werde, ohne jedoch die "starken Zweifel an dieser Version" zu überwinden.
• Er kritisiert, dass die Berichte westlicher Medien nicht auf "die einzelnen Argumente" der "alternativen Deutungen" eingingen (dabei haben die Berichte, deren Titel er zitiert, genau das getan). Eben dieses angebliche Versäumnis will sein Aufsatz vermeiden, indem er die Argumente jeder der drei Theorien nennt.
• Er referiert die "Surprise"-Theorie so: "[sie] geht davon aus, dass die US-Geheimdienste von den Terroranschlägen überrascht wurden und sie nicht verhindern konnten." (Jeder der den Kommissionsbericht kennt, weiß, dass das nicht stimmt: Dieser widmet den Vorwarnungen über derartige Anschläge Al Qaidas ein ganzes eigenes Kapitel und kommt detailliert zu dem Ergebnis, dass die Anschläge sehr wohl hätten verhindert werden können, wenn man die vielen Detailwarnungen rechtzeitig zum Gesamtbild verknüpft hätte.)
• In den Folgeteilen geht es immer wieder um den möglichen Wahrheitsgehalt der Argumente für LIHOP und MIHOP. Und zwar unter der Prämisse eines "Krieges um die Wahrheit" (S. 160), in dem die Vertreter der "offiziellen" Theorie eigentlich kein Interesse am Argumentieren hätten, sondern nur am Durchsetzen ihrer Deutungshoheit (S. 177).

Diese Dichotomie (hier die "Offiziellen", die Bush folgen, der die Verschwörungstheorien "Lügen" nennt - S. 159, dort die als irationale oder gar pathologische Spinner verunglimpften "Alternativen" - S. 160) durchzieht den Aufsatz von vorn bis hinten. Unterschiede innerhalb der "offiziellen" Theorie, z.B. die breite Kritk der Kommission an Bush, die noch breitere Kritik u.a. der "Leitmedien" an der Kommission usw. werden dabei vollkommen übersehen oder eingeebnet. Kopilot (Diskussion) 11:56, 5. Nov. 2015 (CET)

"Ich habe auch eigentlich gar nicht mögliche unterschiedliche Begründungen für die offene Debatte in Abrede gestellt. Sondern nur: 1. Dieser Unterschied lässt sich am Wortlaut bei Anton nicht belegen. 2. Der Unterschied spielt in meinem Versionsvorschlag keine Rolle. Dieser sagt nur, dass beide eine offene Debatte wollen: Das ist unbestreitbar." Das ist, wie gesagt, mE der zentrale Punkt der Gegenrede von Okin. Okin interpretiert das wie mE als: Anton fordert die "offene Debatte", die auch Ganser fordert. Das kann man durchaus so lesen, aber, ich finde das auch recht "spitzfindig" argumentiert. Durch das Streichen des Bezuges zu Ganser wird diese (spitzfindige) semantische Unschärfe in der Paraphrase getilgt. Aber Du hast schon recht, wirklich passend ist der Satz dann auch nicht mehr. Letztlich spricht evtl. wirklich was dafür, den Satz zu streichen, wenn sich schlicht kein Konsens herstellen lässt. Was Anton nun genau fordert, ist für den Ganser-Artikel nicht wirklich wichtig. Oder? --Jonaster (Diskussion) 12:18, 5. Nov. 2015 (CET)

Jonaster, genau diese Logik ist unzulässig und fatal: Streichen, nur weil sich kein Konsens herstellen lässt. Damit öffnet man den Streitsuchern Tor und Tür. Hier zählt aber einzig und allein, was sich am Originaltext exakt belegen lässt. Und dies war immer auch Okins Sicht. Davon können wir gar nicht abweichen, wenn wir die Regeln und die bisherigen Diskussionen ernst nehmen.

Sicher ist, dass Ganser und Anton bezüglich der Plausibilitätsprüfung von LIHOP und MIHOP übereinstimmen. Das muss also im Textvorschlag bleiben. Es gibt keine verschiedenen Plausibilitätsprüfungen, weil Anton und Ganser diese exakt mit derselben Begründung verlangen: Staatsterrorismus der US-Regierngen inklusive Massenmorden wurde (von Ganser) nachgewiesen.

Unsicher ist, ob sie die offene Debatte aus demselben Grund wollen. Wichtig ist das nicht, weil das meinen Vorschlag nicht berührt. Aber ich komme euch hier nochmals entgegen und streiche jetzt (gegen meine Überzeugung) die offene Debatte aus dem Satz:

weil sich nicht ausschließen lässt, dass Anton "nur" die Anhänger "alternativer" Theorien gesellschaftlich ernstnehmen (nicht: über-zeugen), Ganser dagegen die historische "Wahrheit" herausfinden will;

und weil Antons Plädoyer für de offene Debatte keine Information über Ganser oder Antons Rezeption Gansers mehr ist, also nicht relevant für diesen Artikel.

Dann aber (nach fünfmaliger Textanpassung und geduldiger Erläuterung des Aufsatzes) reicht es auch mal. Wer das dann immer noch nicht akzeptieren kann, bei dem gehe ich von absichtlicher Konsensverweigerung aus. Und dann gibt es halt gar keine Änderung, da die Löschung nicht in Frage kommt. Kopilot (Diskussion) 13:47, 5. Nov. 2015 (CET)

Yep, Du hast recht: Das Argument (wenn kein Konsens, dann löschen) ist nicht legitim. Ziehe ich zurück. --Jonaster (Diskussion) 15:05, 5. Nov. 2015 (CET)

Danke! Wie stehst du nun zur veränderten Version wegen "Sicher ist, dass Ganser und Anton bezüglich der Plausibilitätsprüfung von LIHOP und MIHOP übereinstimmen"? Kopilot (Diskussion) 15:20, 5. Nov. 2015 (CET)

Ganser und Anton stimmen hinsichtlich der Plausibilitätsprüfung nicht überein, weil Anton natürlich auch dort die Prüfung der Plausibilität in der Öffentlichkeit und durch die Mitglieder der Gesellschaft meint und nicht, wie Ganser, eine wissenschaftliche Prüfung durch Historiker: „Gerade diese Kämpfe sind es aber, die einen erheblichen Teil der dynamischen Entwicklung des Wissens innerhalb von Gesellschaften ausmachen. Eine Überwindung der Kluft zwischen dominierenden und abweichenden Wissensformen käme einer gleichgeschalteten Gesellschaft gleich. Dies kann sicher nicht das Ziel einer demokratischen Öffentlichkeit sein.“ (Anton 2014: 178) Das ganze Kapitel bezieht sich also auf Debatte und Prüfung in Öffentlichkeit und Gesellschaft. Hier einen erheblichen Unterschied zu Ganser zu sehen, ist auch keineswegs spitzfindig. - Okin (Diskussion) 15:39, 5. Nov. 2015 (CET)

Dein Einwand ist unehrlich und theoriebildend.

• Denn das Anton-Zitat redet von Erweiterung des "Wissens". Da ist natürlich historisches Wissen eingeschlossen.
• Und Ganser ist ein Historiker, der sein Publikum in der "Gesellschaft" sucht und "Wissen" vor allem über öffentliche Vorträge, YouTube-Videos und Interviews zu beeinflussen sucht. Zudem kritisiert er die universitäre Wissenschaft dauernd, weil sie von politischen Interessen beherrscht sei und keine "kritische" Untersuchung von 9/11 zulasse. Zudem "ermutigt" er seine Hörer dauernd, zu googeln und sich selbst ein Bild zu machen.

Wie du dann noch eine "gesellschaftliche" und "historische" Plausibilitätsprüfung auseinander halten willst, ist unerfindlich.

Nichts von dieser Unterscheidung steht auch nur andeutungsweise bei Anton. Du versuchst ja auch gar nicht wirklich, es dort zu belegen. Von fehlenden Belegen bei Ganser ganz zu schweigen. Kopilot, 16:42, 5. Nov. 2015‎ (CET)

Wir müssen das mit diesem meinem Beispiel nicht weiter ausbreiten und auch nicht weiter diskutieren, ich möchte es nur als Beispiel bringen wie man durchaus recht genau zwischen einer „gesellschaftlichen” und „historischen” Plausibilitätsprüfung unterscheiden kann. Nehmen wir Erich von Däniken, der in seinen Argumentationsmustern offenbar ganz ähnlich wie Ganser arbeitet: Der (= Däniken) möchte auch gern, daß sich „die Wissenschaft" (von der Archäologie bis zur Theologie) mit seinen Thesen ernsthaft beschäftigt. Macht aber kein Wissenschaftler (aus naheliegenden Gründen). Also bleibt dem Däniken nur „die Gesellschaft" als Publikum und Rezeptionsgemeinschaft. Und an der Stelle kann man durchaus der Meinung sein, daß es zwar sehr, sehr gute Gründe dafür gibt, daß sich Ägyptologen oder Theologen nicht mit Däniken befassen (und es daher auch von vornherein seinlassen), daß das aber nicht zwingend ein Grund ist zu versuchen der Öffentlichkeit den Diskurs über Dänikens Thesen mit einem „das ist unwissenschaftlicher Quatsch und wer sich damit befasst, ist ein unwissenschaftlicher Quatschkopp" madig zu machen, zu vergällen oder gar verbieten zu wollen. Doof an dieser „gesellschaftlichen Plausibilitätsprüfung” ist nur, daß diese Öffentlichlichkeit von zumeist thematischen Laien von der Wissenschaft sozusagen „im Stich" gelassen wird – und das kann, in Teilen konnte man jahrzehntelang nicht nur in der Prä-Astronautik beobachten, sondern z. B. auch in der UFO-Forschung (da bessert sich das seit einigen Jahren spürbar) oder z. B. beim „Erfundenen Mittelalter" (siehe: Heribert Illig). (Übrigens muß man in dem Satz „Zudem kritisiert er die universitäre Wissenschaft dauernd, weil sie von politischen Interessen beherrscht sei und keine "kritische" Untersuchung von 9/11 zulasse. Zudem "ermutigt" er seine Hörer dauernd, zu googeln und sich selbst ein Bild zu machen.” nur jeweils drei, vier Worte austauschen und dann passt der perfekt auch auf einen von Däniken, auf einen Illig oder einen von Ludwiger!) --Henriette (Diskussion) 17:39, 5. Nov. 2015 (CET)

Gute Idee. Deshalb ist es in dem Punkt wichtig auf die Methode zu achten, denn Wissenschaft ist im wesentlichen Methode. Also Aufgrund welchem Material, mit welchen Techniken kommt er zu welchen Schlüssen und wie zwingend sind die? Naja und da hängt es irgendwie. Däniken hab ich gelesen, nette Unterhaltungsliteratur. Aber wehe man geht die Fakten stückweise und kritisch an, dann bleibt da nicht mehr soviel. Antike Glühbirne, Manamaschine ... Ich frag mich bei sowas immer: wer braucht das. Echte Wissenschaft hat doch unendlich viel spannendere Sachen. Und wenn mich das langweilt begebe man sich in Perryversum, das ist fiktional von A bis Z.--Elektrofisch (Diskussion) 18:08, 5. Nov. 2015 (CET)

Ich kann leider nicht erkennen, was Däniken und Wissenschaftsmethodik noch mit meinem Textänderungsvorschlag zu tun haben. Kleiner Exkurs meinerseits:

Ich kenne die meisten Texte und Vorträge von Ganser sehr gut, und daher ist für mich recht eindeutig, dass Ganser und Anton ziemlich dasselbe wollen. Beide setzen einfach unbelegt voraus, die Ermittlungsergebnisse etwa des FBI nach 9/11 seien unzureichend bzw. unglaubwürdig. Das mag ja sein, wer hat da schon Einblick - aber dazu müsste man halt doch als Wissenschaftler konkrete Anhaltspunkte nennen. Es fällt doch auf, dass empirische Daten bei Anton nicht vorkommen, obwohl er doch dauernd "Argumente prüfen" verlangt. Wie soll das ohne empirische Daten gehen? Wie soll man das "Argument" "prüfen", WTC7 sei im "freien Fall" eingestürzt, wenn man den NIST-Bericht dazu nicht liest und referiert, sondern als belanglos abhakt? Als ob das Gebäude nicht schwer beschädigt war und stundenlang vorher brannte und innen alles mögliche schon eingestürzt war. Oder welche "Plausibilität" soll man dem "Argument" zubilligen, WTC 7 komme im 9/11-Bericht nicht vor, wenn jeder ganz leicht prüfen kann, dass das nicht stimmt?

Die "Wahrheit" ist nunmal letztlich konkret. So dass das Auslassen erwiesener Fakten und solche Falschbehauptungen bereits auf bestimmte Absichten hinweisen. Es geht beiden sehr wahrscheinlich gerade nicht um die Klärung der Tatsachen und Unterscheidung des Wahrscheinlichen vom Unwahrscheinlichen und Absurden. Man kann DNS-Spuren der Attentäter, die stolzen Bekennervideos, die Interviews der Planer mit westlichen Journalisten usw. nicht alles unter das Label "Deutung" stellen. Wenn man vorsätzliches Missachten von Vorwarnungen (LIHOP) annimmt, dann muss man das annähernd ebenso überzeugend im Detail empirisch belegen wie die 9/11-Kommission die Schlampereien und Ignoranz der verantwortlichen Behörden belegt hat. Sonst hat die Prüfung von LIHOP längst nachweislich weit weniger Plausibilität ergeben. Und wenn man dann weitere Prüfungen verlangt, als ob das nicht längst geprüft wurde, ohne irgenwann mal ein konkretes Ergebnis (sprich reale eigene Forschung, nicht Abschreiben von Griffin und Chossudovsky) vorzulegen, dann will man enfach die Fakten vernebeln und die Entscheidung, was stimmt, vermeiden. So scheint es jedenfalls.

Ganser und Anton scheinen also diese "alternativen" Theorien zu brauchen, um sich nicht von den bereits ermittelten Fakten erdrückt zu fühlen - eventuell weil sie im Irrglauben gefangen sind, man könne die US-Regierung nicht anders "kritisieren" als mit der Methode "Lügt ihr uns in Angriffskriege hinein, dann unterstellen wir euch noch krassere Verbrechen". Das finde ich halt an dem ganzen Verschwörungsraunen so bitter: Objektivität wird zur beliebigen Wirklichkeitsdeutung, es scheint keine Kriterien mehr für "kann stimmen, kann nicht stimmen" zu geben.

Und das ist gerade für das absolut berechtigte Anliegen Gansers, westliche Kriegstreiberei aufzuhalten, fatal. Man kann die Gesellschaft nur gegen Krieg aktivieren, wenn man seinerseits strikt bei den empirisch nachweisbaren Fakten bleibt und keine unwahrscheinlichen oder bereits widerlegten Verbrechen hinzuerfindet, als sei das Beweisbare nicht schon schlimm genug.

Aber das nur in Klammern. Ich nehme mal an, dass der Textvorschlag OK ist, wenn kein substantieller, d.h. am Antontext belegter Widerspruch mehr kommt. Ich bin halt immer für klare Ergebnisse. (Manche nennen das dann "Manipulation"). Kopilot (Diskussion) 18:49, 5. Nov. 2015 (CET)

Däniken ein gutes Beispiel. Im Grunde läuft der Artikel (und die Disk hier, und auch die Kündigung) auf: die einen sagen so, die anderen sagen so hinaus. In WP gewichtet durch wen wir für seriöser halten, was irgendwie von WP:Q abgeleitet wird. Das umgeht aber eine Möglichkeit: dieses so oder so ist endscheidbar, wenn man nachvollzieht mit welchen Methoden jemand zu einer Aussage kommt. Davon gibt es nur einen Hauch im Artikel. Zu fragen wäre also weniger was sind die Aussagen/Positionen von Ganser zu 9/11 sondern auf welchem Weg zieht er aus welchem Material mit welchen Methoden seine Schlüsse. Beim Däniken beispielsweise: Herzoperationen in südamerikanischen Kulturen wie auf Steinritzungen dargestellt? Sind die Steine echt? Wo stammen sie her? Wie ist die Überlieferung der Steine vom Fundort gesichert? Stehen diese jedem Wissenschaftler frei zur Verfügung ... usw. Ägyptische Glühbirnen: wie sicher ist die Deutung usw. Bis sich Wissenschaftler um sowas kümmern vergehen zwar Jahrzehnte, aber etwa im Bereich Holocaustleugnung gibt es sowas, man denke an die Literatur um Irving oder Gaskammern.

Kommen wir noch mal zu Ganser: Wissenschaft trifft Aussagen die prinzipiell falsifizierbar sein müssen. Damit kollidieren Gansers Technik der Fragestellung, die nämlich prinzipiell unwiderlegbar sind.

Am einfachsten oben anfangen "2000 erschien Gansers Buch Reckless Gamble ..." auch im Folgenden keine Angabe zum Material das er auswertete und der Methode die er dabei nutzte. Es geht dann im Schweinsgalopp dazu über dass dieses Buch als Empfehlung für sein Dissertationsprojekt diente. Auch der Rest ist ein das kann man so oder so sehen. Welches Material nutzte er hier?---Elektrofisch (Diskussion) 10:53, 6. Nov. 2015 (CET)

Aus meiner Sicht ist der untenstehende Formulierungsvorschlag konsensfähig. Nachdem ich mir nun nochmal den Aufsatz von Anton auf die hier aufgeworfenen Fragen hin durchgelesen habe, fasst das die Ausführungen Antons, soweit sie sich auf Ganser beziehen, in gebotener Kürze sachlich korrekt zusammen. Ausschlaggebend für mich, der Differenzierung (Historiker vs. Soziologe) von Okin nicht weiter zu folgen, ist, dass Ganser de facto ebenfalls nicht Historiker adressiert mit seiner "Forschung" zu 9/11, sondern von Anfang an die Öffentlichkeit. Schon der erste Artikel zum Thema im Tages-Anzeiger vom 9. September 2006 adressiert explizit die Öffentlichkeit, referiert "Quellen" wie Charlie Sheen und Sharon Stone neben emeritierten ETH-Professoren für Baustatik, die sich Videos zu WTC 7 anschauen und daraus Vermutungen ableiten. Gegen Ende des Artikels wird klar, in welchem Kontext die Diskussion aus Gansers Sicht zu führen ist: "Peter Forster, Präsident der eidgenössischen Konsultativkommission für innere Sicherheit, betont, dass es auch für die Schweiz sehr wichtig ist zu wissen, ob der «Krieg gegen den Terrorismus» ein Vorwand ist, um Energieressourcen zu erbeuten"[74]. Ganser will das Thema in die Öffentlichkeit bringen. Dazu dienen seine publizistischen Beiträge in unterschiedlichen Kanälen. Er nimmt hier schlicht nicht am fachlichen Diskurs teil, sondern fordert das, was auch Anton fordert: Einen "offenen und öffentlichen Diskurs" über die "alternativen Deutungen" zum 9/11. --Jonaster (Diskussion) 20:24, 5. Nov. 2015 (CET)

Nicht ganz. Mit dem letzten Satz erkläre ich mich so nicht einverstanden. Das habe ich oben auch begründet geschrieben, er ist also nicht konsensfähig. Ich schreib's nochmal: Während Ganser seine Forderung nach einer Überprüfung an die Wissenschaft adressiert (Geschichtswissenschaft oder Historiker kann man sich in meinen Beiträgen da gerne wegdenken), meint Anton nur eine offene Debatte (inkl. Plausibilitätsprüfung) in Öffentlichkeit und Gesellschaft (etwas anderes ist schlicht nicht zu belegen und wer etwas anderes rausliest, der fehlinterpretiert meiner Auffassung nach auch Antons Text). Ich mache daher den folgenden Formulierungsforschlag, mit dem ich einverstanden wäre:

Der Soziologe Andreas Anton übernimmt Gansers Bezeichnungen und Vergleich von drei „Theorien“ zu 9/11: der „offiziellen“ „Überraschungstheorie“, der LIHOP-Theorie, wonach die US-Regierung die Anschläge zugelassen, und der MIHOP-Theorie, wonach sie sie inszeniert haben könnte. Auch weil Ganser einen Staatsterrorismus von CIA und NATO am Beispiel von Gladio nachgewiesen habe, sollten LIHOP- und MIHOP-Theorien nicht vorschnell diskreditiert werden. Anton fordert daher in einer offenen Debatte die Plausibilität von LIHOP- und MIHOP-Theorien zu prüfen. (Ref: Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. 2014, S. 157–180, hier S. 161 und 175 f.)

- Okin (Diskussion) 21:08, 5. Nov. 2015 (CET)

Nein. Phi hatte es weiter oben schon kurz eingeworfen und Kopilot dann nochmal betont: Ganser adressiert bzgl. 9/11 keinen wissenschaftlichen Diskurs (das Existieren eines solchen wissenschaftlichen Diskurses behauptet er allenfalls). Liest man sich seine (Presse-)Texte seit 2006 zu 9/11 durch bzw. schaut sich seine (eigentlich immergleichen) Vorträge dazu an, wird klar, dass Ganser hier die allgemeine Öffentlichkeit adressiert und einen "ergebnisoffenen (öffentlichen) Diskurs" über die "alternativen Deutungen" fordert. Das unterscheidet ihn an dieser Stelle nicht von Anton (was nicht heißt, dass Anton nicht völlig andere Erkenntnisinteressen hat als Ganser, aber dazu sagen wir in dieser Formulierung nichts). --Jonaster (Diskussion) 21:31, 5. Nov. 2015 (CET)

Sollte das tatsächlich so, wie Du es jetzt schreibst, bei Ganser zu belegen sein, würde ich mich mit Kopilots aktuellem Vorschlag einverstanden erklären. Ich habe Ganser da anders in Erinnerung. Leider habe ich heute noch zu tun und komme nicht dazu, das selbst genau zu prüfen und bleibe daher erstmal skeptisch. Abkürzen ließe sich die Phase meiner Skepsis, vorausgesetzt die Behauptung stimmt, wenn klare Belege dafür hier nochmal verlinkt würden. Die sollten dann ohnehin auch dieser Passage als Refs beigefügt werden, denn dass Anton wie Ganser eine Plausibilitätsprüfung fordert, kann ja schlecht nur mit Anton belegt werden, solange Anton nicht sagt, er fordere wie Ganser eine Plausibilitätsprüfung - und das sagt Anton nicht. Danke & Grüße - Okin (Diskussion) 21:47, 5. Nov. 2015 (CET)

"Sollte das tatsächlich so sein...?" Jetzt sollen wir dir also belegen, dass Ganser vorzugsweise über Interviews, Vorträge und Videos die Öffentlichkeit mit seinen 9/11-Thesen heimsucht? [75], [76]: Such dir was aus.

Ich bin wirklich schwer enttäuscht von deiner Diskutierweise, ich hatte mich neulich sehr gefreut über deine neue Sachlichkeit. Dieses Vertrauen hast du mutwillig zerstört mit Hyper-Spitzfindighkeit, Theoriebildung, Konsensverweigerung und Blockadeverhalten. Du hast meinen geduldigen Mühen um wortgetreue Exegese des Antontextes nur einen unbelegten Dissens entgegengehalten. Ich glaube nicht, das ich nochmal soviele Bytes für Antworten an dich verschwenden werde. Schade. Kopilot (Diskussion) 22:09, 5. Nov. 2015 (CET)

(BK) Im oben zitierten Artikel aus dem Tages-Anzeiger finden wir bereits dies:

"Drei sich gegenseitig ausschliessende 9/11-Theorien stehen sich gegenüber. Alle drei Theorien sind Verschwörungstheorien, obschon ihre Vertreter das gerne negieren. Dies heisst, sie gehen alle von einer geheimen Absprache von zwei oder mehr Akteuren vor dem 11. September als gegeben aus.

[...]

Welche Theorien die Schweizer Bevölkerung bevorzugt, ist noch unbekannt. «Eine breite Debatte zu diesen drei Theorien ist meines Wissens in der Schweiz noch nie öffentlich und im grossen Stil geführt worden. Aber da und dort sind sie immer wieder aufgeflackert», so Professor Karl Haltiner, Leiter der jährlich erscheinenden Erhebungsstudie «Sicherheit» der Militärakademie der ETH.

[...]

«Die Amerikaner sind schlecht und einseitig über 9/11 informiert worden, in erster Linie wurde die Surprise-Theorie auf allen Kanälen verbreitet», so Professor Albert Stahel von der Universität Zürich. «Das rächt sich nun. Alternative Medien haben zum Gegenschlag ausgeholt und verbreiten die Lihop- und die Mihop-Theorie. Wer gewinnt, wird sich erst in Zukunft zeigen. Das Misstrauen gegenüber der Regierung ist gross.»"[77]

Ganser macht sich diese Zitate im Artikel zueigen. Impliziert ist hier bereits die Forderung nach einer breiten öffentlichen Diskussion in der Schweiz. Aktuell finde diese eben nur in "Alternativen Medien" statt. --Jonaster (Diskussion) 22:11, 5. Nov. 2015 (CET)

@Kopilot: Ich finde es auch schade, dass wir uns in dieser Diskussion etwas verzettelt haben, dass du die Verantwortung dafür nur bei mir verortest und hier von schwerer Enttäuschung redest, finde ich allerdings ebenfalls schade. Dennoch bin ich guter Laune, freue mich über den zum greifen nahen Konsens wünsche Dir, Kopilot, und allen anderen auch einen guten Abend und schlage lediglich noch eine ganz kleine Ergänzung im Formulierungsvorschlag vor:

Der Soziologe Andreas Anton übernimmt Gansers Bezeichnungen und Vergleich von drei „Theorien“ zu 9/11: der „offiziellen“ „Überraschungstheorie“, der LIHOP-Theorie, wonach die US-Regierung die Anschläge zugelassen, und der MIHOP-Theorie, wonach sie sie inszeniert haben könnte. Auch weil Ganser einen Staatsterrorismus von CIA und NATO am Beispiel von Gladio nachgewiesen habe, sollten LIHOP- und MIHOP-Theorien nicht vorschnell diskreditiert werden. Anton fordert wie Ganser, die Plausibilität von LIHOP- und MIHOP-Theorien in einer offenen Debatte zu prüfen. (Ref: Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. 2014, S. 157–180, hier S. 161 und 175 f.)

- Okin (Diskussion) 22:22, 5. Nov. 2015 (CET)

Wir können es meinetwegen auch so machen: Der Soziologe Andreas Anton übernimmt Gansers Bezeichnungen und Vergleich von drei „Theorien“ zu 9/11: der „offiziellen“ „Überraschungstheorie“, der LIHOP-Theorie, wonach die US-Regierung die Anschläge zugelassen, und der MIHOP-Theorie, wonach sie sie inszeniert haben könnte. Auch weil Ganser einen Staatsterrorismus von CIA und NATO am Beispiel von Gladio nachgewiesen habe, sollten LIHOP- und MIHOP-Theorien nicht vorschnell diskreditiert werden. Anton fordert wie Ganser, die Plausibilität von LIHOP- und MIHOP-Theorien in einer offenen Debatte, deren Existenz von Anton wie auch von Ganser bestritten wird, zu prüfen. (Ref: Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. 2014, S. 157–180, hier S. 161 und 175 f.)??? Weißwaschen will ich hier nämlich niemanden - aber Präzision ist schon wichtig. - Okin (Diskussion) 22:58, 5. Nov. 2015 (CET)

"in einer offenen Debatte" ergänzen ist OK. Der Einschub "die ... bestritten wird" a. unnnötig, da der Kontrast der "offenen Debate" zu "vorschnell diskreditieren" durch die direkte Aufeinanderfolge klar genug ist. Wer eine offene Debatte fordert, setzt ja voraus, dass sie fehlt und daher gefordert werden muss. Und das Bestreiten steht wiederum nicht explizit bei Anton, Ganser taucht in dem Schlussteil 6 namentlich auch nicht auf. Im Anton-Referat sollte man sich schon ah den Anton-Text halten, sonst sind Bekenntnisse zu "Präzision" unglaubwürdig. Kopilot (Diskussion) 01:19, 6. Nov. 2015 (CET)

Ist in Ordnung. Dann steht aus meiner Sicht einem Konsens nichts im Wege. - Okin (Diskussion) 06:59, 6. Nov. 2015 (CET)

@He3nry, Itti, JD, Wahldresdner: Bitte

• den Satz "Im 9/11 Truth Movement werden seine 9/11-Thesen positiv rezipiert.[36]" direkt (ohne Absatz) hinter den Satz "...in einem Sammelband heraus.[32][33]" verschieben
• den Passus "Der Soziologe Andreas Anton..." ersetzen mit dem unten stehenden Text (fehlt nur je 1 < vor ref). Bedankt. Kopilot (Diskussion) 08:39, 6. Nov. 2015 (CET)

Der Soziologe Andreas Anton übernimmt Gansers Bezeichnungen und Vergleich von drei „Theorien“ zu 9/11: der „offiziellen“ „Überraschungstheorie“, der LIHOP-Theorie, wonach die US-Regierung die Anschläge zugelassen, und der MIHOP-Theorie, wonach sie sie inszeniert haben könnte. Auch weil Ganser einen Staatsterrorismus von CIA und NATO am Beispiel von Gladio nachgewiesen habe, sollten LIHOP- und MIHOP-Theorien nicht vorschnell diskreditiert werden. Anton fordert wie Ganser, die Plausibilität dieser Theorien in einer offenen Debatte zu prüfen. ref>Andreas Anton: Verschwörungstheorien zum 11. September. In: Andreas Anton, Michael Schetsche, Michael K. Walter (Hrsg.): Konspiration: Soziologie des Verschwörungsdenkens. 2014, S. 157–180, hier S. 161 und 175 f. /ref>

Kopilot (Diskussion) 13:52, 5. Nov. 2015 (CET)

übertragen. --JD {æ} 11:06, 6. Nov. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --JD {æ} 11:06, 6. Nov. 2015 (CET)

Andreas Anton / Regine Igel (erl.)

Anton Maurer und Regine Igel [grenzen] Daniele Ganser von Verschwörungstheoretikern ab. Es ist meines Wissens nach die umfangreichste wissenschaftliche Arbeit zu Verschwörungstheorien und ihren Denkmustern. --Mike Karst (Diskussion) 15:03, 11. Nov. 2015 (CET)

Wenn "Drei sich gegenseitig ausschliessende 9/11-Theorien stehen sich gegenüber. Alle drei Theorien sind Verschwörungstheorien, obschon ihre Vertreter das gerne negieren." als Unterstützung dafür heran gezogen wird, das Ganser Verschwörungstheorien aufgreift, dann müsste dieser Abschnitt ebenfalls bei Georg Bush ergänzt werden. Auch dieser hängt ja einer der drei Theorien an. --Mike Karst (Diskussion) 14:51, 11. Nov. 2015 (CET)

In diesem Thread werden nur Belege gesammelt. Meinungsäußerungen über Themeninhalte bitte in den richtigen Threads posten (und am besten vorher nachdenken, was du am Artikel hier verbessern willst.)

@Mike Karst::

Wenn du den schon ausgiebig diskutierten und als Beleg verwendeten Aufsatz von Andreas Anton erneut als "nicht verwerteten" Beleg anführst, dann musst du natürlich mit Seitenangabe exakt daraus zitieren, was du ergänzt haben willst. Ebenso aus Regine Igel. Ohne exakte Angaben kann keiner was damit anfangen. (Und bitte auf irrelevante private Werturteile verzichten, auch damit kann man nix anfangen.)Kopilot (Diskussion) 15:19, 11. Nov. 2015 (CET)

Ich war auch verwundert hier ein Werturteil zur Quelle Anton von dir zu finden, habe aber dann daraus geschlossen, dass du eine Diskussion an dieser Stelle zulässt. Ich finde den Hinweis hier gut aufgeführt, da immer noch drei Zeitungsartikel von zwei Autoren als Beleg für den Grundtenor des Artikels herhalten müssen, obwohl es wissenschaftliche Literatur gibt die das Gegenteil behauptet.

Seitenangeben in dem genannten Buch: Igel: 70, 78. 89; Anton: 161,163,175,176. Wo wäre deiner Ansicht nach eine passendere Stelle um die entsprechenden Zitationen einzufügen, wenn nicht hier? Die Angaben würden etwas länger werden. --Mike Karst (Diskussion) 15:32, 11. Nov. 2015 (CET)

Benutzer Mike Karst wird aber hoffentlich wissen, dass Regine Igel eine Journalistin ist und keine wissenschaftliche Abhandlungen schreibt. Vielleicht weiss er auch zusätzlich über Urteile von Wissenschaftlern zu Igel, beispielsweise das vom Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk, der ihrem Werk eine „vage empirische Grundlage“ und eine „zweifelhafte Methode" attestierte. --KarlV 15:47, 11. Nov. 2015 (CET)

@Mike Karst: Die Einleitung fasst den Artikel zusammen, nicht die Diskussionsseite hier oder eine Liste von Seitenreferenzen, die Du hier postest. Du müsstest also einen entsprechenden Abschnitt aufmachen und eine Paraphrase der von Dir genannten Artikel aus dem Sammelband zur Diskussion stellen. Anton ist bereits im Artikel verarbeitet. Da bräuchten wir also einen Gegenvorschlag. Igel müsstest Du neu als Quelle mit einem konkreten Textvorschlag einführen. Erst dann, wenn beides im Artikel verankert ist, lässt sich sinnvoll über die Formulierung in der Einleitung reden. --Jonaster (Diskussion) 19:15, 11. Nov. 2015 (CET)

Ergänzung: Ich bin etwas geschockt, was Du uns hier verkaufen willst. Deine drei Seitenangaben zum Igel-Aufsatz führen zu zwei Fußnoten, in denen pauschal auf Gansers Buch NATO Geheimarmeen in Europa verwiesen wird sowie zum Literaturverzeichnis, wo dieses Werk verzeichnet ist. Igel geht überhaupt nicht auf Ganser ein. Wahrscheinlich erklärt sich dadurch, dass Du uns hier keinen Textvorschlag machst. --Jonaster (Diskussion) 19:23, 11. Nov. 2015 (CET)

@Mike Karst: Ich hatte kein Werturteil zu Anton abgegeben. Da der obige Thread NUR für eine Belegliste vorgesehen ist, habe ich für die inhaltliche Belegdiskussion einen neuen Thread aufgemacht und deine Kommentare hierher verschoben. Deine Seitenangaben habe ich dem Beleg in der Liste hinzugefügt. SO gehört es sich nach WP:DS. Und auch, um seinen Mitarbeitern zu zeigen, dass man ihre Bemühung um geordnete sachliche Detailklärungen respektiert und daran mitwirkt.

Erneut sind dir hier krasse Fehler unterlaufen, die man nur mit völliger Unaufmerksamkeit und fehlender Lektüre deiner Belege erklären kann:

• Auf den Seiten 70, 78 und 89 steht rein gar nichts von 9/11-Theorien. Es geht um ein anderes Thema dort, und selbst dazu wird Ganser nur als Quelle bzw. Literaturangabe genannt (siehe Jonaster).
• Auf Seite 161 unterscheidet Anton "orthodoxe" und ""heterodoxe Verschwörungstheorien" zu 9/11 (Fußnote 2). Er unterteilt sie dann mit Ganser in SURPRISE, LIHOP und MIHOP. Die "offizielle" Surprise-Theorie zählt er zu den "orthodoxen", die anderen beiden zu den "heterodoxen" (andere Täter annehmenden) Verschwörungstheorien. Letztere beruhten auf "Spekulationen" im Internet.
• Auf S. 163 bestätigt Anton, dass LIHOP und MIHOP Verschwörungstheorien sind: LIHOP sehe eine "Verschwörung" hinter den Anschlägen, MIHOP gehe von aktiver Mitwirkung "verschworener Kreise" in der US-Regierung aus.
• Auf S. 175 spricht Anton erneut von "heterodoxen Verschwörungstheorien" (also LIHOP und MIHOP) und zitiert Ganser, um das Argument zu entkräften, die US-Regierung würde nie solche Verbrechen am eigenen Volk begehen.
• Auf S. 176 steht der Rest des Ganser-Zitats: Es widerspricht dem Gegenargument, wenn 9/11 "von Kräften innerhalb Amerikas eigener Regierung durchgeführt" wurde (= MIHOP), könne dies nicht lange geheimgehalten werden. Geheimhaltung bestätigt, dass MIHOP auch Gansers eigene Definition einer Verschwörungstheorie erfüllt (geheime Absprache von mindestens zwei Personen zu einem Ziel, hier einem Verbrechen).
• Anschließend fasst Anton die Argumentation der Vertreter von "heterodoxen Verschwörungstheorien" zusammen.

FAZIT: Es ist völlig unerfindlich, wie man daraus entnehmen kann, Anton "grenzt Ganser von Verschwörungstheoretikern ab" und Ganser greife keine Verschwörungstheorien auf. Im Gegenteil! Die Belege untermauern den ersten Passus im Abschnitt "11. September" und somit auch den Einleitungssatz voll und ganz. Sie ergänzen also die bisher verwendeten Zeitungsbelege nahtlos und stimmig. Selbst wenn der eine oder andere Zeitungsbeleg unpassend oder ungültig gewesen wäre (was Mike Karst bisher auch nicht belegen konnte), so wäre die Darstellung Gansers zu 9/11 mit Andreas Antons Aufsatz, also reputabler Sekundärliteratur, absolut wasserdicht belegt. Daher wird dieser Zusatzbeleg demnächst eingebaut.

Dank also an Mike Karst für seinen Hinweis auf diesen hervorragenden Zusatzbeleg, "die umfangreichste wissenschaftliche Arbeit zu Verschwörungstheorien", die er offenkundig vorher nicht gelesen hat. ;-) Kopilot (Diskussion) 05:56, 12. Nov. 2015 (CET)

Der sehr unsachliche Ton schadet in meinen Augen der Debatte, ich werde dennoch versuchen sachlich zu blieben, denn andernfalls ist für niemandem von uns ein Erkenntnisgewinns zu erwarten.

Ihr scheint zu überseht, dass Anton et al. den Begriff der Verschwörungstheorie anders als die Wikipedia neutral verwendet.

1) Bereits im zweiten Kapitel (12f) äußert er eine Kritik an der Verwendung, wie sie sinngleich auch im Ganser Artikel und an vilen Stellen der WP auftaucht. Vielfach werde er als Kampfbegriff verwendet um bestimmte Perspektiven im Vorhinein auszuschliessen. (Zu selbem Schluss kommt auch auch die WP)

2) Auf Seite 14 stellt Anton fest, dass eine normative Verwendung für eine wissenschaftliche Arbeit nicht in Frage kommt. Es bleibt die empirisch-deskriptive Verwendung. Wenn Anton also jemanden als Verschwörungstheortiker einstuft, dann nicht in dem von euch präferierten Sinn, sondern weil einer Verschwörung als möglicher Teil einer Erklärung verwendet wird. In diesem Sinne (und das habe ich ja bereits an anderer Stelle erwähnt) ist auch die offizielle Version eine Verschwörungstheorie - die SURPRISE-Theorie. Somit macht die Verwendung des Begriffs nur für bestimmte VTs wenig Sinn.

3) Die Unterscheidung zwischen "heterodoxen" oder "ortodoxen" Verschwörungstheorien besteht nach Maurer nur darin, dass die einen zu einem bestimmten Zeitpunkt Mehrheitsfähig sind, und die anderen nicht. Zu "Spekulationen aus dem Internet" sagt er nichts. (S. 14)

4) Anton betrachte im Folgenden verschiedene Verschwörungstheorien anschliessend auf ihre Funktion uns ihre wissenschaftliche Basis. Er attestiert gängiger Berichterstattung (zB. 160f) tendenziöses und unwissenschaftliches Arbeiten - und führt Ganser als Gegenargument an (161, 162). Wie du selbst schreibst, zitiert er Gansers Forschungen (175) um die prinzipielle Unmöglichkeit von MIOP und LIHOP zu verneinen. Hier wird zusätzlich zu den von mir genannten Seiten 70, 78 und 89 Gansers Reputation als Wissenschaftler gestärkt. (Aus diesem Grund habe ich die entsprechenden Seiten angegeben)

5) Um bei deine Formatierung zu reagieren:

• Auf den Seiten 70, 78 und 89 wird Gansers Reputation als Wissenschaftler gestärkt. Darum habe ich sie erwähnt.
• Auf Seite 161 unterscheidet Anton "orthodoxe" und ""heterodoxe Verschwörungstheorien". Sowohl die offizielle, wie auch alternative Erklärungen sind nach Anton Verschwörungstheorien, sofern sie eine Ansprache von Personen als Ursache der Ereignisse vermuten. Dies widerspricht der von dir verwendeten Definition, dass nur alle alternativen Erklärungen zum Beispiel zu 9/11 Verschwörungstheorien seien.
• Auf S. 163 bestätigt Anton, dass LIHOP, MIHOP und Surprise Verschwörungstheorien sind.
• "Auf S. 175 spricht Anton erneut von "heterodoxen Verschwörungstheorien" (also LIHOP und MIHOP) und zitiert Ganser, um das Argument zu entkräften, die US-Regierung würde nie solche Verbrechen am eigenen Volk begehen." Das ist richtig du ein Argument gegen die wertende Verwendung des Begriffs Verschwörungstheorie. -> 3)
• "Auf S. 176 steht der Rest des Ganser-Zitats: Es widerspricht dem Gegenargument, wenn 9/11 "von Kräften innerhalb Amerikas eigener Regierung durchgeführt" wurde (= MIHOP), könne dies nicht lange geheimgehalten werden. Geheimhaltung bestätigt, dass MIHOP auch Gansers eigene Definition einer Verschwörungstheorie erfüllt (geheime Absprache von mindestens zwei Personen zu einem Ziel, hier einem Verbrechen)." Und auch dies unterstützt 3).

Es gilt also, die Zitate in Ihrem Kontext und ihrer konkreten Bedeutung zu betrachten. Antons widerspricht der von euch präferierten Verwendung, und ihn als Stütze eures Ansatzes zu verwenden wäre ein absichtliche Fehlinterpretation.

Lass uns gern weiter bei dieser strukturierten Argumentation bleiben, das erleichtert es uns, auf einander ein zu gehen.

LG --Mike Karst (Diskussion) 21:55, 12. Nov. 2015 (CET)

@Mike Karst: Du hast WP:OR gelesen? Was Du hier versuchst, kann nicht funktionieren: Du willst nicht Anton paraphrasieren im Artikel, sondern Du führst Anton an, um zu belegen, dass Ganser ein reputabler Wissenschaftler ist, weil eben Anton (und Igel, s.o.) diesen referenzieren in Fußnoten. --Jonaster (Diskussion) 01:51, 13. Nov. 2015 (CET)

Mike Karsts Beitrag verfehlt das Thema, ist wirr und unlogisch.

• Es geht hier nur darum, was Anton über GANSER schreibt. Nichts anderes (siehe Jonaster).
• Anton belegt: Die Theorien, die Ganser aufgreift, sind Verschwörungstheorien und werden so genannt. Ob er das kritisiert oder nicht, ist dafür völlig egal. Dass andere den Begriff abwertend meinen, hindert Anton nicht, ihn trotzdem zu verwenden: weil er stimmt.
• Wo das Anton-Referat den Begriff "nicht neutral" oder "wertend" statt "deskriptiv" verwendet, hat Mike nicht belegt und kann er nicht belegen. Es ist ein und dasselbe Wort und bedeutet dasselbe: Theorien, die eine Verschwörung annehmen. Niemand kann also behaupten: Anton verwendet es neutral, der Artikel nicht.
• Punkt 3 ist komplett falsch: Er heißt "Anton", nicht "Maurer". Seite 14 hat keinen Bezug zu Ganser. S. 161 hat dagegen Bezug zu Ganser. Dort unterscheidet Anton "orthodox" und "heterodox" nach den verschiedenen genannten Täterkreisen, nicht nach Mehrheiten. Auf derselben Seite schreibt er: "Erste Spekulationen" entwickelten sich über "intensive netzbasierte Kommunikation" zum Nährboden für "heterodoxe Verschwörungstheorien".
• Die Igel-Fußnoten haben nichts mit dem Anton-Referat und 9/11 zu tun. Sie könnten allenfalls im Teil zur Dissertation verwendet werden. (Ob es Gansers Renommee stärkt, wenn Igel bloß sein Buch als Quelle nennt, lasse ich dahingestellt.)
• Dass Ganser auch die "Surprise"-Theorie als Verschwörungstheorie einstuft, bestreitet ja niemand. Es ändert überhaupt nichts daran, dass das Anton-Referat richtig ist. Wenn er LIHOP und MIHOP Verschwörungstheorien nennt, dann dürfen wir das auch. Andersherum wäre absurd: Ein Beleg für das Wort soll begründen, dass wir das Wort nicht verwenden dürfen? LOL.
• Oben im Textergänzungsvorschlag (Threads zu Teil 5) ist ausdrücklich gesagt: "[Ganser] bezeichnet die Ermittlungsberichte der US-Behörden als „Surprise-Theorie“ und stellt sie Verschwörungstheorien an die Seite..." Das ist neutral. Nicht neutral wäre: "Ganser vergleicht drei Verschwörungstheorien", weil eine Verschwörung davon nunmal wissenschaftlich als erwiesen gilt, also keine Theorie mehr ist. Kopilot (Diskussion) 08:22, 13. Nov. 2015 (CET)

Hm. Wir haben Igel ja auch bereits (mit einem etwas verqueren Satz) im Artikel: "Regine Igel[26] und James Callanan[27] nahmen Gansers Angaben, zwei Komitees im NATO-Oberkommando SHAPE hätten die illegalen Aktivitäten von Stay-behind-Armeen in allen 16 NATO-Mitgliedsstaaten koordiniert, als Belege dafür." Das müsste man eigentlich aus dem Kapitel als OR entfernen. Eine Paraphrase ist das sicherlich nicht. --Jonaster (Diskussion) 00:32, 15. Nov. 2015 (CET)

Beim Einbau der Ergänzung zu Ganser wurde auch der Anton-Passus angepasst. Igel ist kein "bisher nicht verwerteter Beleg", sondern schon drin. Also:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:05, 15. Nov. 2015 (CET)

Abschnitt 11. September 2001: Textänderung (erl.)

Bitte den Passus

"Im 9/11 Truth Movement werden diese Thesen positiv rezipiert.[38]

In der Schweiz wurden Gansers 9/11-Thesen seit 2006 öffentlich zurückgewiesen. Der Historiker Carlo Moos (Universität Zürich) nannte das Bezweifeln erwiesener Fakten absurd.[39]"

erweitern zu

"Im 9/11 Truth Movement werden diese Thesen positiv rezipiert.[38]

Positive Rezeption der Thesen gab es ebenfalls in Schweizer Leitmedien im Jahr 2006. Die Artikel in Blick Blick 15.9.2006 und Tages-Anzeiger [36] markieren den bisherigen Höhepunkt der Popularität von Gansers 9/11 Kritik im Schweizer Mainstream. 2006 stellt zugleich den Wendpunkt Gansers Reputation dar. In der Schweiz werden seine Thesen seit 2006 öffentlich zurückgewiesen. Carol J. Urban, damalige US-Botschafterin ad interim, erinnerte Ganser an seine Verantwortung als Forscher und der Historiker Carlo Moos (Universität Zürich) nannte das Bezweifeln erwiesener Fakten absurd.[39]" Karsten Braun (Diskussion) 06:17, 9. Jan. 2016 (CET)--

"markieren den bisherigen Höhepunkt der Popularität von Gansers 9/11 Kritik im Schweizer Mainstream. 2006 stellt zugleich den Wendpunkt Gansers Reputation dar." ist genau wodurch belegt? Durch Deine WP:TF oder fehlt da ne Quellenangabe? --Jonaster (Diskussion) 18:18, 9. Jan. 2016 (CET)

Ich Teile Jonasters Bedenken bezüglich WP:TF. Das Problem liesse sich aber einfach entschärfen durch eine Formulierung à la "In der Schweiz wurden Gansers 9/11-Thesen nach anfänglich positiver Rezeption in Schweizer Leitmedien seit 2006 öffentlich zurückgewiesen." Nur: Mir ist der Blick-Artikel, welcher wohl weitgehend auf Interviews mit Ganser und Stahel beruht, als Beleg für diese Aussage etwas schwach. Wenn der Blick irgendein Thema etwas reisserisch aufmacht, ohne dass der Rest der Medien folgt, ist das keine Erwähnung wert; das geschieht dauernd und entspricht der üblichen Praxis. Im vorliegenden Fall exponiert er sich nicht mal, da er vor allem Stahel und Ganser zu Wort kommen lässt und auch kritische Stimmen erwähnt. Beim Tagi-Artikel handelt es sich um einen Gastbeitrag von Ganser selbst, in dem dieser seine Position darlegt, also keine "Rezeption" der Thesen. Frage an Karsten: Kann die Aussage bez. anfänglich positiver Rezeption der 9/11-Thesen Gansers durch Schweizer Leitmedien anderweitig belegt werden? - Diese Voraussetzung sähe ich als gegeben, falls im Zeitraum Ende 2005/Anfang 2006 mindestens zwei der folgenden Blätter eher zustimmend auf die Thesen Gansers Bezug genommen haben: NZZ, Tagesanzeiger, Bund, Le Temps, Tribune de Genève. - Gibt es entsprechende Belege? --Beat Estermann (Diskussion) 20:10, 9. Jan. 2016 (CET)

Die sogenannte positive Rezeption sind eigentlich nur Interviews und reißerische Boulevardartikel gewesen. Zustimmung zu Gansers 9/11-Thesen geht daraus nicht unbedingt hervor. Und für die paar Tagesartikel braucht man nicht soviel Text, falls sie überhaupt relevant sind. Kopilot (Diskussion) 20:39, 9. Jan. 2016 (CET)

(BK) Nee, Beat, einfach entschärfen durch eine Formulierung à la ließe sich das nicht. Der Artikel bezieht überhaupt keine Position zu Ganser, sondern lässt diesen - neben Stahel - schlicht im O-Ton zu Wort kommen ("Albert A. Stahel (63) und Daniele Ganser (34) stellen jetzt heisse Fragen".) Unkommentiert. Der Beitrag im Tages-Anzeiger ist, wie Du richtig schreibst, von Ganser selbst. Das sind also als Primärquellen keine gültigen Belege, ganz gleich, was man da formulieren mag. --Jonaster (Diskussion) 20:48, 9. Jan. 2016 (CET)

Jonaster, du hast Recht, ist vermutlich eine WP:TF von mir. Der Blick Artikel ist allerdings nicht nur schlichter O-Ton, sondern enthält auch Wertungen wie 'stellen "heiße" Fragen', 'Jetzt sagen "auch" Schweizer Forscher, Je mehr wir forschen, desto mehr zweifeln wir' und 'Steckt "doch" der Bush-Clan dahinter?'

Beat, danke für den Hinweis zu Entschärfung der Formulierung. Folgendes schriebst du: "Wenn der Blick irgendein Thema etwas reisserisch aufmacht, ohne dass der Rest der Medien folgt, ist das keine Erwähnung wert" - Komisch, das "Rest der Medien folgt" keine Bedingung, für einige der im Artikel zitierten Kritiken an Ganser. Ich weiß momentan nicht, ob es die von dir angesprochenen Belege für "positive Rezeption" gibt.

Hier ein neuer Vorschlag:

"In der Schweiz wurden Gansers 9/11-Thesen seit 2006 öffentlich zurückgewiesen. Der Historiker Carlo Moos (Universität Zürich) nannte das Bezweifeln erwiesener Fakten absurd.[39]"

ersetzen mit:

"Neben neutraler Kommunikation von Gansers 9/11-Thesen in Schweizer Leitmedien [36]Blick 15.9.2006, wurden seine Thesen in der Schweiz seit 2006 öffentlich zurückgewiesen. Carol J. Urban, damalige US-Botschafterin ad interim, erinnerte an Gansers Verantwortung als Forscher und der Historiker Carlo Moos (Universität Zürich) nannte das Bezweifeln erwiesener Fakten absurd.[39]" (nicht signierter Beitrag von Karsten Braun (Diskussion | Beiträge) 00:53, 10. Jan. 2016 (CET))

Der Änderungsvorschlag ist nicht nur sprachlich unausgegoren, ich sehe hier auch inhaltlich weiterhin keine Artikelverbesserung. Was ist denn eine neutrale Kommunikation von Thesen in Leitmedien? Und warum gibt es die neben einer öffentlichen Zurückweisung? Nee, das wird so nichts. Die relevanten Beiträge aus der Schweizer Presse sind im Artikel hinreichend ausgewertet. Da braucht es kein weiteres Rumdoktern mehr. --Jonaster (Diskussion) 10:44, 10. Jan. 2016 (CET)

+1. Tagesanzeiger ist verwertet. Für Printmedien gilt der wikipediainterne NPOV nicht, und ihn auf sie zu übertragen ist der Beweis, dass man den NPOV nicht verstanden hat. Wer externe Quellen nach "neutral" und "nicht neutral" wertet, vertritt gerade POV.

Rein verfahrenstechnisch wäre es sehr hilfreich (gewesen), nur die tatsächlichen Ergänzungswünsche zu formulieren und nicht ständig alles drumherum mitzukopieren, was textlich mit der bestehenden Version identisch ist. Kopilot (Diskussion) 10:54, 10. Jan. 2016 (CET)

öffentliche Zurückweisung seit 2006 steht schon länger so im Artikel. Erkläre bitte, warum du DAS jetzt ändern / löschen willst, Jonaster.

neben deshalb, weil es 2006 nicht nur Zurückweisung gab, sondern zeitweise auch "neutrales Kommunizieren/Verbreiten/Nennen von Gansers Thesen". Ich meine damit die Dokumentation seiner Thesen, ohne den Zusatz "Verschwörungstheorie". Das dies so war, wird im jetzigen Abschnitt unterschlagen. Nur Zurückweisung und Kritik wird belegt. Kann alles sicherlich eleganter ausgedrückt werden und hat nix mit POV zu tun, ich sperre mich da nicht gegen Verbesserungsvorschläge. Kenne ja meine Grenzen beim Formulieren.

Klar werden Quellen eingeordnet, am häufigsten bei den oft auftretenden "Kritik"-Abschnitten in Wiki-Artikeln.

Verfahrenstechnisch bin ich so vorgangen, damit ihr genau seht, wo die Änderung anfängt und aufhört. Dachte, dass macht vor allem bei nur einem Satz, die Sache einfacher. Karsten Braun (Diskussion) 14:34, 10. Jan. 2016 (CET)--

Ich will gar nix löschen, Karsten. Ich sehe nur nicht, wie Du mit Deinem Vorschlag den Artikel verbessern kannst. Natürlich folgt die breite Kritik an Ganser in Schweizer Medien auf die vorherige Publikation seiner "Thesen", sie steht aber nicht neben einer neutralen Kommunikation ebendieser. Ganser gab 2006 offensichtlich Interviews zum Thema 9/11 und verfasste einen entsprechenden Beitrag im Tages-Anzeiger. Das war's. Könnte man im Artikel präzisieren, muss man aber nicht wirklich. --Jonaster (Diskussion) 21:38, 10. Jan. 2016 (CET)

Bin dafür dies zu präzisieren, da es keine Lokalblättchen waren. Jeder Pubs beliebiger Ganser Kritiker ist momentan ja auch im Artikel. Selbst wenn die Kritiken mal zusammen gestrichen werden sollten, bleiben die Interviews und Gastbeiträge doch relevant für seine Person/Biografie. Karsten Braun (Diskussion) 08:28, 11. Jan. 2016 (CET)--

P.S. Wenn das Jebsen Interview relevant ist, dann mit Sicherheit auch die Interviews / Gast Beiträge in Schweizer Leitmedien. Karsten Braun (Diskussion) 09:21, 11. Jan. 2016 (CET)--

Der Artikel von Ganser im Tages-Anzeiger ist ja bereits im Artikel ausgewertet: [78]. Was genau willst Du denn jetzt an dieser Stelle (Dies vertrat Ganser 2005 und 2006 in einem Seminar, Vorträgen, Interviews und Zeitungsartikeln, unterstützt von dem Politikwissenschaftler Albert A. Stahel und dem Historiker Philipp Sarasin.) im Artikel konkret verbessern? Textvorschlag? --Jonaster (Diskussion) 23:27, 11. Jan. 2016 (CET)

Was für ein Spielchen soll das jetzt werden? Denn an der von dir genannten Stelle möchte ich momentan gar nichts ändern. Weiter oben habe ich doch eine ganz andere Stelle angegeben. Und auch geschrieben wieso. Die Einstellung der Medien zu den Theorien Gansers wird nur einseitig wiedergegeben. Nur die Zurückweisung wird thematisiert. Das es 2006 überhaupt auch andere neutrale Berichte gab, ist nicht ersichtlich. Z.B. hat der Wiki-Leser zur Zeit mit hoher Wahrscheinlichkeit den Eindruck Ganser würde auch von Tages-Anzeiger zurück gewiesen geworden sein. Und stell dir vor, mir ist es bereits aufgefallen, dass der Tages-Anzeiger Artikel bereits eingearbeitet ist. Textvorschlag von mir ist bereits vorhanden. Bleiben wir doch bitte bei diesem. Karsten Braun (Diskussion) 08:51, 12. Jan. 2016 (CET)--

Zu Deinem letzten Textvorschlag wurde hier ja schon kommentiert. Ist auch in dieser Form WP:TF und das zusätzliche Einbringen einer Boulevard-Quelle mit unkommentierten Ganser-Zitaten keine Verbesserung des Artikels. --Jonaster (Diskussion) 12:40, 12. Jan. 2016 (CET)

"Was für ein Spielchen soll das jetzt werden?" Das fragen sich viele seit deinem ersten Posting hier, Karsten Braun. Das Spiel "wer kann die stichhaltigen Argumente anderer am längsten ignorieren" hast du doch schon haushoch gewonnen. Auch im Wettbewerb "wer verbrät sinnlos die meisten Kilobytes für folgenlosen Senf" stehst du längst auf dem Podium. Kopilot (Diskussion) 13:42, 12. Jan. 2016 (CET)

Jonaster, wenn du meinst auch mein neuer Textvorschlag sei TF dann kannst dies sicherlich begründen. Würde dich bitten dies zu tun, damit ich meinen Text entsprechend anpassen kann. Und es geht mir nicht um das bloße Einbringen einer neuen Quelle. Ich möchte die neutrale Einstellung der Presse belegen. Bitte weiche diesem Punkt nicht aus.

Kopilot, auch an dich: bitte begründen warum ich weswegen auf "diesem" Podium stehe und welche Spielchen ich gewinne. Du und andere haben jedenfalls real einen Platz auf YouTube im Film "Die dunkle Seite der Wikipedia". Deine Ausdrucksweise ist übigens nicht mehr freundlich, sowie persönlicher Angriff und damit "unzulässig" (um mal dein Vokabular zu nutzen). Ich glaube nicht, das die gerade stattfindende Disk. mit mir sinnloses Verbrennen von Bytes ist. Es gibt halt historische Tatsachen, die momentan im Artikel über Ganser unerwähnt bleiben. Wie viele ist übrigens "viele"? Karsten Braun (Diskussion) 08:05, 13. Jan. 2016 (CET)--

P.S. Fakt ist: Viele die ähnlicher oder gleicher Meinung sind wie ich, wurden aus Wiki geworfen und andere können sich immer noch nicht an der Disk. beteiligen (Halbschutz), obwohl die Bemerkung von Ganser über ein Jahr her ist und der Sockenzoo nicht belegt wurde. Karsten Braun (Diskussion) 08:46, 13. Jan. 2016 (CET)--

Ich möchte die neutrale Einstellung der Presse belegen. Dann brauchst Du eine reputable Quelle, in der die neutrale Einstellung der Presse aufgezeigt wird. Der von Dir herangezogene Artikel ist jedoch aus einem Boulevard-Blatt, das Ganser unkommentiert zu Wort kommen lässt, wie oben bereits ausgeführt. Da steht nichts drin über die neutrale Einstellung der Presse. Folglich: "Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als „Wahrheit“ ansehen. Zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Informationsquellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird."[79] Da draußen in der Welt findet sich nicht, was Du hier belegen möchtest (und als Tatsache ansiehst). --Jonaster (Diskussion) 13:25, 13. Jan. 2016 (CET)

@Karsten Braun: Mir scheint nicht, dass die Diskussion zu deinem Vorschlag sich einem Konsens annähert. Wie schon oben angemerkt, scheint mir die einzige Lösung, die wohlwollende Kommentierung von Gansers Thesen durch Schweizer Leitmedien Ende 2005/Anfang 2006 durch zusätzliche Quellen zu belegen (Gast-Beitrag im Tagi und Blick-Interview reichen aus meiner Sicht nicht, um eine wohlwollende Kommentierung, positive Rezeption o.ä. in Schweizer Leitmedien zu belegen). Da gibt es nur eines: Den Gang in eine Bibliothek mit Mediendatenbank; die Artikel in den Leitmedien (NZZ, Tagesanzeiger, Bund Le Temps, Tribune de Genève, u.ä.) über Ganser im Zeitraum 2005/2006 heraussuchen und auswerten. Wenn du in diesen Blättern 2 weitere Beispiele von wohlwollender Berichterstattung zu Gansers Thesen nennen kannst, kann ich mir vorstellen, deinen Änderungsvorschlag in leicht abgewandelter Form (siehe oben) zu unterstützen. Sonst nicht. Bevor jemand diese "Hausaufgaben" gemacht hat, würde ich diese Diskussion hier mal ruhen lassen. Sorry, bin momentan unter Zeitdruck, sonst würde ich selber rasch in die Nationalbibliothek gehen, um in der Schweizerischen Mediendatenbank dazu kurz zu recherchieren. --Beat Estermann (Diskussion) 14:56, 13. Jan. 2016 (CET)

Okay, lassen wir dieses Thema erst einmal ruhen. Karsten Braun (Diskussion) 08:45, 14. Jan. 2016 (CET)--

Ich hab mal den "Erledigt" Baustein von Jonaster entfernt. Ich habe zwar kein weiteres schweizer Printmedium entdecken können, wo sich Ganser zu 9/11 geäußert hat. Aber dafür ein Radio Interview auf Radio Central. Vor ein paar Tagen konnte man es noch anhören, momentan scheint es da auf einmal ein technisches Problem zu geben. Hier der Link darauf http://www.danieleganser.ch/assets/files/Inhalte/Interviews/Radiointerviews/9_1111.9.mp3 . In dem Interview kann er seine 9/11 Thesen erläutern, ohne das sie als Verschwörungstheorien bezeichnet werden. --Karsten Braun (Diskussion) 23:07, 25. Jan. 2016 (CET)

Hm, mal ganz unabhängig davon, ob das Interview gerade erreichbar ist oder nicht: Dass Ganser selbst seine Thesen in einem Interview nicht als Verschwörungstheorien bezeichnet soll jetzt ein Beleg für was genau sein? --Jonaster (Diskussion) 23:13, 25. Jan. 2016 (CET)

Nochmal für dich, was ich belegen möchte: bis Ende 2006 war es nicht unbedingt üblich Gansers Thesen zum 11. Sep. zurückzuweisen. Im Interview wurden Gansers Thesen von der Moderatorin eben nicht als Verschwörungstheorien gebranntmarkt. --Karsten Braun (Diskussion) 23:32, 26. Jan. 2016 (CET)

Stimmt. Die Moderatorin hat auch nicht gebranntmarkt, dass er ein Straßendieb sei. Oder ein Sexualstraftäter. Wie bauen wir dieses Nichtbranntmarken jetzt am besten in den Artikel ein? --Jonaster (Diskussion) 02:12, 27. Jan. 2016 (CET)

Aha. Danke für den spöttischen Beitrag. Aber letztlich letztlich lese ich heraus, dass auch für dich der Begriff "Verschwörungstheorie" POV ist, weil du es mit "Straßendieb" und "Sexualstraftäter" asoziierst. POV Begriffe sollen in Wikipedia nicht verwendet werden --Karsten Braun (Diskussion) 21:15, 27. Jan. 2016 (CET)

Das war kein Spott. Es sollte Dir einfach nochmal klar vor Augen führen, dass Du Artikelinhalte nicht mit etwas belegen kannst, was nicht in einer Quelle steht. Das ist nämlich beliebig viel, was da nicht drin steht. - Aber, gut. Belassen wir es einfach dabei. Beat hat oben sehr richtig geschrieben, was Du hier anführen müsstest, wenn Du irgendwas im Artikel geändert oder ergänzt haben magst. Das hast Du nicht beigebracht. Also brauchen wir auch nicht weiter rumdiskutieren. --Jonaster (Diskussion) 21:40, 27. Jan. 2016 (CET)

Na gut. Ich habe einen weiteren Beleg gebracht. Beat hat sich noch nicht dazu geäußert, ob er diesen akzeptiert. Was hälst du von der Verwendung des POV-beladenen Begriffs "Verschwörungstheorie" hier im Artikel? --Karsten Braun (Diskussion) 21:55, 27. Jan. 2016 (CET)

@Beat Estermann: Noch eine Mainstream-Quelle Basler Zeitung, die einen eher wohlwollenden Eindruck von Gansers Forschungsarbeiten (was 9/11 mit einschließt) hinterlässt http://www.danieleganser.ch/assets/files/Inhalte/Rezensionen/Vortraege/ganser%20vortrag%20arlesheim%2029%20sept%2006%20baz.pdf. Beat, was meinst du? --Karsten Braun (Diskussion) 23:05, 27. Jan. 2016 (CET)

@Karsten Braun: Scheint dir, dass ein Beitrag in einem Lokalradio und ein Veranstaltungsbericht aus dem Lokalteil der Basler Zeitung, der die negative Reaktion der Medien auf Gansers 9-11-Thesen zwar erwähnt, aber ansonsten von einem anderen Thema handelt, geeignete Quellen sind, um die Aussage zu belegen, Schweizer Leitmedien hätten im Zeitraum Ende 2005/Anfang 2006 zunächst wohlwollend über Gansers Thesen zum 11. September berichtet? – Mein Standpunkt ist weiterhin: Eine ergebnisoffene Recherche in der Schweizer Mediendatenbank tut not, um in dieser Sache weiterzukommen. --Beat Estermann (Diskussion) 07:23, 28. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 01:07, 30. Jan. 2016 (CET)

Detailanalyse des WTC7-Teiles des 9/11-Vortrages von Ganser am 15.12.2014 an der Uni Tübingen (erl.)

Zwar für uns als Quelle im Artikel nicht verwertbar (da ein Blogbeitrag), dennoch der Hinweis auf diese Analyse von Kai Ruhsert zu Gansers 9/11-Vortrag am 15.12.2014 an der Uni Tübingen: [80]. Lesenswert mE für jeden, der sich bislang noch nicht im Detail mit Gansers Standard-Argumentationsgang bzgl. WTC7 beschäftigt hat. Interessanterweise teilt der Verfasser im Kommentarteil mit, dass "Ganser [den NachDenkSeiten] geantwortet hat, er erhalte zu viele E-Mails, um antworten zu können". --Jonaster (Diskussion) 22:46, 23. Jan. 2016 (CET)

Dieser Blog macht niemanden schlauer, es sei denn man möchte etwas gegen Ganser lesen. Interessant sind die Kommentare dort. Wozu steht dieser Hinweis auf der Disskusuinsseite? --Janquar (Diskussion) 11:40, 22. Feb. 2016 (CET)

Wer ist Kai Ruhsert? Ein gelernter Maschinenbauingenieur? Interessanterweise wird er in den Kommentaren gegenüber den Nachfragen eines „Bauingenieurs im Ruhestand“ (Klaus Scharff) sofort pampig. Danach führt er unseriöserweise gegenüber einem anderen (Detlef Schober) 100.000 amerikanische Architekten und 280.000 Bauingenieure ins Feld, die seine Ansicht stützen würden. Nur haben sich diese gar nicht zum Einsturz von WTC-7 geäußert, wohingegen über 2000 amerikanische Architekten offiziell den Regierungsbericht anzweifeln, sich also dazu äußerten. Seriös wäre das Anführen gegenteiliger Meinungen von Architekten zum Regierungsbericht, also solcher, die den Bericht nicht anzweifeln. Jeder kann selbst entscheiden, was er von Kai Ruhsert zu halten hat. --Oltau 12:59, 22. Feb. 2016 (CET)

Weder Ruhsert noch Ganser bekleckern sich bei der Art und Weise ihrer Argumentation mit Ruhm. Das sollte jedoch nicht darüber hinwegtäuschen, dass manche - nicht alle - kritischen Bemerkungen Ruhserts bzgl. Gansers Vortrag absolut valide sind. --Eff0ktiv (Diskussion) 20:09, 6. Mär. 2016 (CET)

Jonaster hatte den Blog ausdrücklich nur als Hintergrundinformation hier verlinkt; nicht um eine inhaltliche Diskussion darüber zu provozieren.

Wenn dann aber einige die Analyse abwerten, weil sich die riesige Mehrheit qualifizierter Architekten und Ingenieure nicht zu 9/11 geäußert habe, liegt ein Fehlschluss vor:

Die Gage-Gruppe hat sich alle Mühe gegeben, ihre Thesen unter den Architekten und Ingenieuren Amerikas zu verbreiten und dort Unterstützer zu finden. Eine überwältigende Mehrheit hat sich bei der Jahreshauptversammlung des American Institute of Architects 2015 jedoch gegen eine Resolution der AE911Truth zu WTC 7 entschieden: [81]. Diese Mehrheit hält die Sprengungsthese offensichtlich nicht für valide und lehnt eine neue Untersuchung dazu ab. Man kann dieser Mehrheit also nicht unterstellen, sie habe sich nicht mit dem Thema befasst. Kopilot (Diskussion) 10:20, 9. Mär. 2016 (CET)

In der von dir verwendeten Quelle steht aber auch: "It was evident that those who opposed the resolution did not fully understand the official explanation of WTC 7’s destruction for which they claimed such adamant support." --Karsten Braun (Diskussion) 07:43, 10. Mär. 2016 (CET)

Ja, steht da. Das ist nämlich der Rundbrief der AE911Truth selber. Dass die ihre vernichtende Abstimmungsniederlage auf Unkenntnis der anderen Architekten zurückführen, ist klar: Sonst könnten sie sich ja gleich auflösen.

Verwunderlich ist also nur, dass Wikipedianer solche Eigenbewertungen für ein "Argument" halten, wofür auch immer. Kopilot (Diskussion) 09:39, 10. Mär. 2016 (CET)

"Dass die ihre vernichtende Abstimmungsniederlage auf Unkenntnis der anderen Architekten zurückführen, ist klar: Sonst könnten sie sich ja gleich auflösen.". Das ist nur deine TF --Karsten Braun (Diskussion) 11:04, 10. Mär. 2016 (CET)

Dass AE911truth seine mehrheitlich abgelehnte Position gegenüber der Mehrheit verteidigt, ist logisch. Wenn du das für erfundene Theorie halten möchtest, gern: Dann denkst du halt unlogisch. Die Argumente des o.g. Blogs kann man so natürlich nicht erschüttern. Das könnten nur Fakten, die die Fakten entkräften, die Ruhsert anführt. Kopilot (Diskussion) 12:46, 10. Mär. 2016 (CET)

Bevor es ganz vom Threadthema wegdriftet, weise ich nur mal darauf hin: 1. Ruhsert widerlegt Gansers Behauptungen Punkt für Punkt mit allgemein überprüfbaren beobachtbaren Tatsachen. 2. Seine Widerlegung wird von Fachliteratur zu 9/11 voll und ganz gestützt.

• WTC 7 im 9/11-Report nicht vorhanden? Falsch.
• Symmetrischer Einsturz? Falsch.
• Alle 81 Säulen mussten gleichzeitig versagen? Falsch.
• Freier Fall? Falsch.
• Erstes Stahlrahmengebäude, das nach Feuer einstürzte? Falsch.
• Zu früher BBC-Bericht weist auf Verschwörung hin? Total implausibel.
• Kann es sein, dass Ganser diese Tatsachen nicht kennt? Nein.

Das kann man nicht als unqualifizierte Meinung eines Bloggers abtun, weil neuere Fachliteratur zu 9/11 wie diese die Sprengungsthese auf dieselbe Weise mit ebensolchen Tatsachen widerlegt. Ganser muss diese Literatur als Historiker kennen und in seinen Vorträgen berücksichtigen. Er verlässt sich aber lieber auf Unkenntnis seiner Zuhörer. Er manipuliert sie wissentlich. Das hat Ruhsert überzeugend nachgewiesen.

Ein ähnlich überzeugender Artikel, der Gansers Behauptungen stützt, ist bisher nicht aufgetaucht. Er wird auch nicht auftauchen: Denn man kann keine Spuren einer Sprengung finden, die es nicht gab. Auch dafür, dass irgendwer diese Spuren absichtlich verschwinden ließ, gibt es keine Anhaltspunkte. Die Sprengungsthese ist also nichts weiter als ein haltloses Internetgerücht. Wer sie als wissenschaftlich gleichrangig und zu prüfen hinstellt, kann diesbezüglich nicht als seriöser Historiker gelten. Ganser kann nur heilfroh sein, dass bisher nur Journalisten und Blogger, noch keine anderen Historiker seine 9/11-Thesen in gedruckter Form so klar und unbestreitbar zerpflückt haben. Er könnte sich dann nicht mehr als armes Opfer einer Diffamierungskampagne von Journalisten und Wikipedianern ausgeben. Dieses Risiko ist er mit der Übernahme haltloser Verschwörungsthesen eingegangen. Die möglichen Folgen hat er ganz allein zu verantworten. Kopilot (Diskussion) 13:13, 10. Mär. 2016 (CET)

Jonaster hatte den Blog ausdrücklich nur als Hintergrundinformation hier verlinkt; nicht um eine inhaltliche Diskussion darüber zu provozieren. .

• Hmmh, auf der Diskussionsseite sollen also keine Diskussionen stattfinden?

Ganser kann nur heilfroh sein, dass bisher nur Journalisten und Blogger, noch keine anderen Historiker seine 9/11-Thesen in gedruckter Form so klar und unbestreitbar zerpflückt haben..

• Ist wieder nur TF. Unbestreitbar ist Ruhsert nicht. Das zeigt schon die Kontroverse in den Kommentare zum Blogbeitrag.

Er könnte sich dann nicht mehr als armes Opfer einer Diffamierungskampagne von Journalisten und Wikipedianern ausgeben.

• Das bedeutet ja, zur Zeit könnte er durchaus Opfer einer Diffamierungskampagne sein.

Die Sprengungsthese ist also nichts weiter als ein haltloses Internetgerücht.

• Wenn du meinst... --Karsten Braun (Diskussion) 21:43, 10. Mär. 2016 (CET)

Der Blogbeitrag kann nach WP:Q nur Hintergrundinformation sein, die wir für eine Artikelverbesserung nicht verwenden können. Allein der Artikelverbesserung dient aber lt. WP:DISK diese Diskussionsseite. Von daher ist es müßig, über den Beitrag inhaltlich zu diskutieren. Das kann man vlt. besser im dortigen Kommentarbereich. Lesenswert ist der Beitrag mE, da er sehr ausführlich auf einen Kernargumentationsgang Gansers zu 9/11 eingeht und diesen Schritt für Schritt faktenbasiert kommentiert/widerlegt. --Jonaster (Diskussion) 22:34, 10. Mär. 2016 (CET)

Ach, ja. Und lesenswert ist selbstverständlich auch der Kommentarbereich. Er zeigt prototypisch, wie sich Diskussionen mit Truthern so ausgestalten. --Jonaster (Diskussion) 00:11, 11. Mär. 2016 (CET)

Ein Kommentar im Blog von Ruhsert selbst: Technisch kann man ihn Ganser kaum angreifen, weil er wenig Konkretes sagt und es bei Andeutungen belässt. Ich kritisiere, dass er sein Publikum durch gezieltes Verschweigen von Fakten in Richtung Sprengstoffhypothese drängt. Ihn treibt nicht die Suche nach Wahrheit, sondern der Reiz der Sensation.

Also Ruhsert sagt selbst, dass er Ganser technisch kaum widerlegen kann. Und von euch wird dieser Blogbetrag behandelt als handele es sich um den Heiligen Gral.

Ruhsert bemängelt das Verschweigen von Fakten. Das gleiche kann man der US Administration vorwerfen. Sie veröffentlicht diesen NIST Bericht nicht vollständig wegen "Sicherheitsbedenken" und drängt ihr Publikum Richtung "Der in wenigen Stunden alles zerstörende Brand" - Hypothese. --Karsten Braun (Diskussion) 08:43, 11. Mär. 2016 (CET)

Nein, du verfälschst hier ganz klare Aussagen.

Ruhsert sagt nicht, dass er Ganser "technisch kaum widerlegen kann", sondern dass Ganser nur wenige technische Fakten nennt. Die, die er nennt (symmetrischer Einsturz, freier Fall), kann Ruhsert widerlegen und hat sie widerlegt. (Ist ja auch nicht weiter schwer, sich das GANZE Video anzuschauen.)

Ganser selbst behauptet nirgends, der NIST-Bericht zu WTC 7 sei unvollständig veröffentlicht worden. Er ignoriert ihn bzw. seinen Inhalt einfach. Deine Behauptung ist also unbelegt. :::Und sie ist auch logisch nicht plausibel. Denn der Bericht erschien nach sieben Jahren Untersuchung und ist ca. 130 Seiten lang. Im Vorwort wird die lange Untersuchungsdauer erklärt: Man hat die Wirkung jedes Einzelbrands auf jedem Stockwerk aufwendig mit Computersimulation errechnet, und die Modelle dafür mussten erst entwickelt werden. Was sollte NIST da zurückhalten?

Eine aufwendig von hunderten Experten überprüfte wissenschaftliche Erklärung kann man nicht mal eben als "in-eine-bestimmte-Richtung-drängen" abtun. Denn der NIST-Bericht beschreibt detailliert verschiedene mögliche Einsturzursachen, die überprüft wurden, wobei sich einige als falsch herausstellten. Alles das wird ausführlich belegt. Auch die Sprengungsthese wurde geprüft und verworfen, weil es für sie schlicht keinerlei Anhaltspunkte gab.

Ergo: Wer die Sprengungsthese wissenschaftlich aufrechterhalten will, die NIST bereits begründet ausgeschlossen hat, der muss dem NIST-Bericht eine ebenso detaillierte und fundierte Untersuchung entgegensetzen. Ganser hat das nicht getan, weil er es nicht kann. Er beschränkt sich auf die seit Jahren widerlegten plumpen Pseudo-"Indizien" der Truther.

Wenn ein Historiker *nur wenige Fakten nennt, *die auch noch falsch sind, *andere bekannte Fakten verschweigt, *auf die vorliegende ausführliche wissenschaftliche Untersuchung kaum inhaltlich eingeht, kann man nur folgern, was Ruhsert folgert: Ganser will seine Hörer und Leser unbedingt irreführen. Kopilot (Diskussion) 10:10, 11. Mär. 2016 (CET)

Also:

Man hat die Wirkung jedes Einzelbrands auf jedem Stockwerk aufwendig mit Computersimulation errechnet, und die Modelle dafür mussten erst entwickelt werden. Was sollte NIST da zurückhalten?

• NIST hält eben die Computermodelle zurück, so dass externe Statiker gar nicht prüfen können, was NIST da eigentlich gerechnet hat.
• Beleg.
• Der Terroranschlag gilt als Angriff auf das amerikanische Volk und unsere westlichen Werte. Eigentlich verdient das amerikanische Volk in so einem Fall totale Transparenz. Warum die Analysedaten aus Sicherheitsgründen zurückgehalten werden ist auch nicht plausibel.

Auch die Sprengungsthese wurde geprüft und verworfen, weil es für sie schlicht keinerlei Anhaltspunkte gab..

• Ja, wie auch, die Trümmerteile wurden vor einer Untersuchung abtransportiert und sind nicht mehr auffindbar.

Wer die Sprengungsthese wissenschaftlich aufrechterhalten will, die NIST bereits begründet ausgeschlossen hat.

• Es wurde nur verworfen, nicht begründet ausgeschlossen. Begründet auszuschließen wäre Sprengung gewesen, wenn in den Trümmerteilen bei einer Untersuchung kein Sprengstoff zu finden war. Aber: die Trümmerteile wurden vor einer Untersuchung abtransportiert und sind nicht mehr auffindbar.

*WTC 7 im 9/11-Report nicht vorhanden? Falsch. - Ist eher richtig. Im 9/11 Report wurde WTC7 nicht erwähnt.

• Die Bilder des Einsturzes von WTC7 ähneln einer kontrollierten Sprengung. So mancher Hochhaussprengmeister wäre sicherlich froh, wenn seine Sprengung so aussieht. Nun erklärt uns NIST wohl das der Einsturz zwar so wie freier Fall oder Sprengung aussah, aber das doch nicht war, weil dieses Feuer dies und das verursacht hat. Nun ja.
• Es kommmt die Meldung einer Nachrichtenagentur WTC7 sei kollabiert. Dabei steht WTC7 noch. Wie konnte das passieren? Wie kann es zu so einem krassen Fehler bei diesen Top-Agenturen kommen? Wer war dafür verantwortlich? Das ist immer noch nicht aufgeklärt. --Karsten Braun (Diskussion) 22:08, 11. Mär. 2016 (CET)

einen wunderschönen tag. dies ist KEIN webforum. bitte anderwo weitermachen. danke. --JD {æ} 22:34, 11. Mär. 2016 (CET)

Gibt es eigentlich Bilder oder Videos von den unteren Etagen während des Einsturzes? (NIST hatte ja für seine FEM-Simulation mehrere tausend Vorher-Nacher-Bilder herangezogen.) --Scrutinize13 (Diskussion) 22:24, 11. Mär. 2016 (CET)

Obwohl wir uns immer weiter vom Artikel Ganser fortbewegen, gehe ich letztmals auf die o.g. Schein-Argumente ein:

• "NIST hält eben die Computermodelle zurück...": Das steht nicht in deinem Beleg. Sondern: NIST hat 8910 Dateien (fast 3/4 von allen) veröffentlicht, die die Eingabedaten ("input files of a version of the 16-story ANSYS model...") enthalten. Der Brief sagt explizit, dass man damit und mit der nötigen Software den Einsturz der zentralen Säulen 79-81 nachrechnen kann. Nicht freigegeben wurden lediglich 3370 Dateien, die die Ergebnisdaten einer bestimmten Einsturzmodells ("Case B collapse initiation model") enthalten. Darunter war der "break element source code" für Verbindungselemente. Diese Einschränkung bedeutet daher nicht, dass man den Einsturzbericht nicht überprüfen kann. Erst wenn ein fachkompetenter Autor in nachprüfbarer methodischer Form die verfügbaren Daten nachgerechnet und festgestellt hätte, dass die NIST-Daten die angegebenen Einsturzursachen nicht belegen, dann könnte man begründete Zweifel am NIST-Bericht anmelden. Vorher nicht. Denn hier gilt der Vorrang von zuverlässiger, möglichst wissenschaftlicher Sekundärliteratur.
• "Trümmerteile abtransportiert und nicht mehr auffindbar": Wo ist das belegt? Woher haben Truther wie Steven Jones und Niels Harrit dann ihr Material?
• "Begründet auszuschließen wäre Sprengung gewesen, wenn in den Trümmerteilen bei einer Untersuchung kein Sprengstoff zu finden war": Diese Bedingung hast du frei erfunden. Jedoch reichten die verfügbaren Materialien laut NIST selbst bei weitem aus, um die Sprengung auszuschließen. Wenn du als privater Benutzer es da besser wissen willst, musst du dich zumindest den Angaben von NIST dazu stellen. Lies dazu z.B. [82].
• "'WTC 7 im 9/11-Report nicht vorhanden - Ist eher richtig": Dann hast du den 9/11-Report noch nie richtig gelesen. Diese fehlende Sorgfalt und Leichtgläubigkeit kann sich kein Wikipediabenutzer bei diesem Thema leisten.
• "Die Bilder des Einsturzes von WTC7 ähneln einer kontrollierten Sprengung": Nein, weil die Einstürze auf den Videos oben bei den Penthäusern anfingen, nicht unten wie bei einer vorbereiteten Sprengung. Hinzu kommt, dass man auf keinem Video die typischen sehr lauten Knallgeräusche unmittelbar zu Beginn des Einsturzes hört und niemand genau diese Art Geräusche bezeugt hat. Du kannst im Internet mühelos dutzende Sprengungen von Hochhäusern anschauen und wirst immer diese Geräusche finden. Eine derart geräuschlose Sprengung wie (angeblich) bei WTC 7 gibt es nicht.
• "Wie konnte das passieren?" Das hat die BBC selbst und Ruhsert genau erklärt. Sie haben sich geirrt, weil sie seit Stunden den Einsturz erwarteten, den die Feuerwehr angekündigt hatte. Wenn du diesen Erklärungen nicht glauben willst und Schuldige suchst, aber keine belegte und plausible bessere Erklärung anbieten kannst, zeigst du nichts weiter als deinen "Glauben" (POV). Bei WP geht es aber um Wissen.
• "Gibt es eigentlich Bilder...": Diese Auskunftsfrage müsstest du seit mindestens sieben Jahren (seit Erscheinen des NIST-Berichts) selbst beantworten können. Es ist symptomatisch, dass User, die den Wissenschaftlern nichts glauben, gleichzeitig selber die allereinfachste Recherche nicht geleistet haben. Mittlerweile sieht also jeder, was von diesen Beiträgen hier zu halten ist. Immerhin habt ihr diese Aufklärung geleistet.

Das war es jetzt aber auch mit Offtopic. Kommt wieder, wenn ihr wissenschaftliche Sekundärliteratur zu respektieren und zu lesen gelernt habt. EOD. Kopilot (Diskussion) 23:16, 11. Mär. 2016 (CET)

(Meine o.g. Frage zu Bildern oder Videos zu den unteren Etagen des WTC7 beim Einsturz, betrifft die Aussagen des eingangs genannten Kai Ruhsert, mit denen ich weitgehend übereinstimme.)

@Kopilot: Das warst doch Du, der oben behauptete: „der NIST-Bericht zu WTC 7 sei ... ca. 130 Seiten lang“?[83] Was hast du da gelesen ? (URL)?

Ferner schreibst du: „Der Brief sagt explizit, dass man damit und mit der nötigen Software ...“.[84] Welcher Brief bitte? Hat dir das NISt einen Brief geschrieben? --Scrutinize13 (Diskussion) 00:56, 12. Mär. 2016 (CET)

Der NIST-Bericht hat exakt 130 Seiten (inkl. Inhaltsverzeichnis, Zusammenfassung usw.): [85]. Zusammen mit dem Bericht wurde auch zahlreiches Begleitmaterial veröffentlicht, das hier zu finden ist: [86]. --Jonaster (Diskussion) 21:25, 12. Mär. 2016 (CET)

Ach, ja, und mit dem Brief des NIST ist folgender gemeint (den hatte Karsten Braun oben als "Beleg" verlinkt): [87]. --Jonaster (Diskussion) 21:46, 12. Mär. 2016 (CET)

• @Kopilot: Du bist ja bekanntermaßen einer der sich schon sehr lange und intensiv mit den sogenannten Verschwörungstheorien auseinander gesetzt hat. Ich gehe davon aus, dass du einige Truther Argumente, die man nicht als Erfindung abtun kann, kennst aber nicht verbreitest.

• Zwar für uns als Quelle im Artikel nicht verwertbar (da ein anderes Mediawiki), dennoch der Hinweis auf diese Analyse von Thruthern zum Einsturz von WTC7 [88] Lesenswert mE für jeden, der sich bislang noch nicht im Detail mit Gansers Standard-Argumentationsgang bzgl. WTC7 beschäftigt hat. --Karsten Braun (Diskussion) 11:59, 12. Mär. 2016 (CET)

@Karsten Braun: Was genau sind denn das für Argumente, „die man nicht als Erfindung abtun kann“? --ThisIsForEveryone (Diskussion) 18:32, 12. Mär. 2016 (CET)

Zuerst frag z.B. mal Kopilot, welches Material die Truther Steven Jones und Niels Harrit haben und vor allem von wo sie es haben und was sie herausgefunden haben.

Desweiteren zu Kopilot: "'WTC 7 im 9/11-Report nicht vorhanden - Ist eher richtig": Dann hast du den 9/11-Report noch nie richtig gelesen. Diese fehlende Sorgfalt und Leichtgläubigkeit kann sich kein Wikipediabenutzer bei diesem Thema leisten.. Hab ich nicht. Aber Historiker Ganser hat folgendes gesagt: " denn im offiziellen Bericht erfährt man zwar über die Existenz von WTC7, aber mit keinem Wort wird dort erwähnt, dass das Gebäude auch eingestürzt ist" [89]

Keine Erfindungen:

• https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_9/11_Commission
• https://en.wikipedia.org/wiki/Sibel_Edmonds#Operation_Gladio_B
• Die Zeugen Michael Hess und Barry Jennings, welche eine kraftvolle Explosion am 11.9. in WTC7 erlebt haben, deren Trümmer ihnen den Fluchtweg versperrte.
• Video mit deutlich hörbaren Explosionen von WTC7 oder zumindest in dessen Nähe [90]
• Nicht freigegeben wurden lediglich 3370 Dateien, die die Ergebnisdaten einer bestimmten Einsturzmodells ("Case B collapse initiation model") enthalten. Darunter war der "break element source code". Nicht freigegeben! Lediglich kann man auch nicht unbedingt sagen, da diese zurückgehaltenen Dateien und der Source code, die brisantesten Infos enthalten können.

Zu Guter/Schlechter Letzt: Du kannst im Internet mühelos dutzende Sprengungen von Hochhäusern anschauen und wirst immer diese Geräusche finden.. Warum sollte WTC7 nach dem Standard gesprengt worden sein? Ist es ja nicht unmöglich, dass die Sprengsätze über Stunden verteilt einzeln gezündet wurden, und nicht wie sonst üblich alle auf einmal. Es ist nicht unmöglich, dass die Macher selbst überrascht waren, wie schön selbst auf diese Weise ein Hochhaus am Ende zusammenkracht. --Karsten Braun (Diskussion) 23:52, 14. Mär. 2016 (CET)

@Karsten Braun: Die gesamte Sprengungshypothese basiert doch gerade auf der vermeintlich zwingenden Schlussfolgerung, dass der beobachtete plötzliche scheinbar symmetrischer Kollaps mit annähernder Erdbeschleunigung nur durch eine klassiche Sprengung aller tragenden Säulen zu einem Zeitpunkt X zu erklären sei. Wenn Du die dabei auftretenden Widersprüche jetzt damit beheben willst, „dass die Sprengsätze über Stunden verteilt einzeln gezündet wurden“, dann rettet das die Sprengungshypotheses keinesfalls sondern entzieht ihr vollständig die Basis.

Das „Video mit deutlich hörbaren Explosionen von WTC7“ zeigt übrigens die Situation direkt nach dem Kollaps des WTC1. Da das so gegen 11 Uhr morgens gewesen sein muss, käme es einem statischen Wunder gleich, wenn dieser (dem Geräusch nach) eher kleinen Detonationen für den Einsturz des WTC7 über sechs Stunden später (17:20) verantwortlich wären. Dass es nach den Einstürzen verschiedene Detonationen zu hören waren, steht übrigens in den verschiedenen Berichten und ist angesichts der enormen Beschädigungen an diesem Tag (z.B. an Gasleitungen, Öltanks, Autos) auch nicht wirklich verwunderlich. Diese Explosionen auf Grund eines Videos, auf dem fast ganz Lower Manhattan zu sehen ist, punktgenau im WTC7 zu lokalisieren halte ich doch für mehr als gewagt. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 10:27, 15. Mär. 2016 (CET)

Exakt. Und auch die übrigen "Belege" sind allesamt Seifenblasen. Was Karsten hier vorführt, ist mit "ignorant" nur milde zu beschreiben. Eigentlich verhöhnt er jeden halbwegs intelligenten Mitleser.

• Mit "Zuerst frag mal Kopilot..." versucht er, die Beweislast anderen zuzuschieben.
• Mit "Hab ich nicht" räumt er ein, dass er den 9/11-Report nicht gelesen und Gansers Behauptung nie zu überprüfen versucht hat.
• Mit "...aber mit keinem Wort wird dort erwähnt, dass das Gebäude auch eingestürzt ist" (Oktober 2015) rückt Ganser von seinen früheren Aussagen ab, O-Ton 2006: "WTC 7 wird im offiziellen Bericht zu 9/11 mit keinem Wort erwähnt." Dann brauchte der Historiker bis zu neun Jahre, um das WTC 7 im 9/11-Report zu entdecken. Zugleich setzt er seine Irreführung fort, denn natürlich weist der 9/11-Report indirekt mehrfach auf den Einsturz hin.
• 9/11-Report, seit 12 Jahren online, interne Sucheingabe "7 WTC": fünf Treffer, darunter S. 293 (PDF S. 322): "...all civilians had been evacuated from 7 WTC." Die Evakuierung verweist auf den befürchteten Einsturz der Nachbargebäude und des WTC 7 selbst. Fußnote 156 dazu und zwei weitere Fußnoten verweisen auf NIST-Berichte zu den WTC-Gebäuden. --> Man muss sich absichtlich blind und dumm stellen, um das WTC 7 und die für Gebäudeeinstürze zuständige Behörde und ihre Berichte im 9/11-Report nicht zu finden.
• en:WP-Artikel zu Kritik an der 9/11-Kommission: siehe 9/11-Kommission. Dort ist Gansers Falschbehauptung zum 9/11-Report widerlegt: [91], [92].
• "Operation Gladio B" bei en:WP ist unbelegt. Einzige Ref: ein privates Transcript eines privaten Radiointerviews eines privaten Bloggers. Edmonds blubbert darin derart konfus herum, dass der Interviewer sie mehrmals unterbrechen muss. Er kapiert erkennbar selber nicht, was die behaupteten Treffen mit Zawahiri u.a. mit "Gladio" zu tun haben sollten. - Mit Ganser und Ruhsert hat dieser "Beleg" ohnehin NICHTS zu tun. Ganser hat sich nie auf Sibel Edmonds berufen. [93], [94]
• Michael Hess und Barry Jennings: unbelegt. Jede Logik fehlt: Wäre die "kraftvolle Explosion" eine kontrollierte Sprengung des WTC 7 gewesen, hätte niemand, der noch im Gebäude war, sie überleben können. - Mit Ganser und Ruhsert hat auch dieser "Beleg" NICHTS zu tun. [95], [96]
• Der Sprecher des Youtube-Videos nennt selbst die Zeit (1:08: 11 Uhr). Die Kamera steht weit weg und schwenkt. Viele verschiedene Geräusche sind hörbar; dass es Explosionen sind, ist reine Vermutung des Sprechers. Das WTC 7 steht bis zum Schluss. (Würde ein Historiker solche "Belege" ins Feld führen, entzöge er sich jede Reputation. Wer Ganser mit solchen "Belegen" unterstützen zu können glaubt, schädigt ihn.)
• "Lediglich kann man auch nicht unbedingt sagen...": ein völlig wirrer Satz.
• "Ist es ja nicht unmöglich, dass die Sprengsätze über Stunden verteilt einzeln gezündet wurden...": Derartige Theoriefindung braucht man nur, weil man irgendwie an eine vorbereitete heimliche Sprengung glauben will, aber technisch NULL Ahnung hat und nicht logisch denkt. Diese Fantasie fällt Ganser ins Kreuz, der behauptet, nur bei gleichzeitigem Kappen aller Säulen hätte das Gebäude so fallen können.

Ich würde den Kollegen nicht mehr anpingen und füttern. Er hat uns allen zur Genüge vorgeführt, welche "Belege" Truther so anführen und wie unterirdisch sie diskutieren. Reicht. Kopilot (Diskussion) 12:12, 15. Mär. 2016 (CET)

Und ich würde die Sinnhaftigkeit, diese erkennbar nicht auf Artikelverbesserung angelegte Diskussion an diesem Ort zu führen, überdenken... - Okin (Diskussion) 16:45, 15. Mär. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:48, 6. Apr. 2016 (CEST)

Kategorie Verschwörungstheoretiker

Im Artikelanfang wird Ganser in die Nähe des negativ besetzten Begriffes Verschwörungstheorie gebracht und sozusagen als „Endklammer“ ganz am Ende des Artikels, wo steht: Vertreter einer Verschwörungstheorie.

Ich habe mir jetzt ein Interview aus dem Jahr 2012 von ihm angesehen (Daniele Ganser Hinter den Kulissen (ab rd. 14:00)). Dort vertritt er keine einzige Verschwörungstheorie, sondern spricht nur aus, dass man die verschiedenen Versionen/Theorien wissenschaftlich untersuchen soll. Hat sich Ganser in den letzten 3 Jahren sich zu einem Verschwörungstheoretiker gewandelt oder stehen in seinem DE-WP-Biografieartikel Unwahrheiten bzw. soll der zur Denunziation genutzt werden? - Der Geprügelte 16:24, 25. Okt. 2015 (CET)

Wie viele Abschnitte zu dem Thema sollen denn noch aufgemacht werden? Beteilige dich an den bereits eröffneten. Danke. Grüße --EH (Diskussion) 16:29, 25. Okt. 2015 (CET)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:EH⁴²|EH]] ([[Benutzer Diskussion:EH⁴²|Diskussion]]) 16:29, 25. Okt. 2015 (CET)}}

Geh EH, fass das hier bitte nochmals kurz zusammen, dann kann man es auch archivieren und hat den Vorteil, dass man gebündelt einen Abschnitt hat, wo diese Thematik: Vertreter einer Verschwörungstheorie abgeklärt ist. - Der Geprügelte 16:34, 25. Okt. 2015 (CET)

{{erledigt|1=--[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 16:40, 25. Okt. 2015 (CET)}}

Hallo He3ny du schreibst: ‎Die Fussnoten 32, 35 und 36 als Beleg für Verschwörungstheorie.
Nun, Fussnote 32 und 35 ist von Andreas Maurer (Journalist), einem „Provinzjournalisten“ und Intimfeind von Ganzer und wurde in einem „Sonntagsblatt“ veröffentlicht. Willst du ernsthaft behaupten, dass das seriöse/reputable Quellen sind?
Zu Fussnote 36. OK, zumindest mal ein Politikwissenschaftler, der über einen Geschichtswissenschaftler urteilt. Veröffentlicht im „TheEuropean - das Debatten-Magazin“ (links oben nachzulesen). Ich denke, wenn man sozusagen einem Wissenschaftler, der die NATO-Geheimarmeen „aufdeckte“, mittels der Titulierung Vertreter einer Verschwörungstheorie punzieren tut, sollte die Beleglage schon etwas fester sein, oder? - Der Geprügelte 17:05, 25. Okt. 2015 (CET)

• woraus schließt du, dass andreas maurer ein "provinzjournalist" sei? bitte beachte WP:BIO.
• woraus schließt du, dass maurer ein "intimfeind" ganzers (sic!) sei?
• woraus schließt du, dass die sonntagszeitung ein "sonntagsblatt" bzw. - wie anderwo von dir verlautbart - ein kostenfreies "sonntagsblattl" sei?
• um welchen passus im artikeltext geht es dir konkret? lediglich um die kat "vertreter..."? oben schreibst du ja von der artikeleinleitung. --JD {æ} 17:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Die Antwort kannst du hier nachlesen, die du entfernt hast: [97] - wäre wohl zu übersichtlich gewesen, oder? - Der Geprügelte 17:35, 25. Okt. 2015 (CET)

nimm bitte unsere richtlinien zu diskussionsseiten zur kenntnis. gerne darfst du deinen und diesen meinen kommentar selbst entfernen und deinen vorigen antwortversuch angemessen an deren stelle hier abspeichern. --JD {æ} 17:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Ich habe unten im Diskussionsabschnitt Diskussion:Daniele_Ganser#TF_und_Belegpflicht peer-reviewte Artikel aufgelistet, die Ganser ebenfalls eine verschwörungstheoretische Sichtweise attestieren. Das nur als Zusatz zu den Quellen im Artikel, die in Gansers Schriften ebenfalls verschwörungstheoretische Elemente erkennen. Es ist von den Quellen gut belegt, das Ganser Verschwörungstheorien zu den Themenkomplexen 9/11 und NATO-Geheimarmeen propagiert, etwa indem er eigene Therien entwickeln oder indem er bestehende Verschwörungssznarien aufwertet, indem er sie als gleichberechtigte und gleich plausible Narrative den merhheitlich akzeptierten Erklärungen und Deutungen gegenüberstellt.
Zu dem Argument: „Dort vertritt er keine einzige Verschwörungstheorie, sondern spricht nur aus, dass man die verschiedenen Versionen/Theorien wissenschaftlich untersuchen soll.“ Nein. Wenn ich mich als Wissenschaftlerin hinter meinem Universitäts-Logo hinstelle und verkünde, man müsse die Theorie, dass AIDS eine Erfindung der Pharmakoindustrie und der CIA ist, zusammen untersuchen mit der Theorie, dass AIDS durch HIV verursacht wird, dann impliziere ich, dass die erste Theorie ähnlich wissenschaftlich plausibel und diskussionswürdig ist wie die zweite. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:26, 25. Okt. 2015 (CET)

Nur hier geht es nicht um AIDS. Das wäre das eine, das andere ist, dass Verschwörungstheoretiker negativ besetzt ist und Drittens empfehle ich das Kapitel Definitionen im Artikel Verschwörungstheorie zu lesen. Kleiner Auszug beispielsweise „Der deutsche Politikwissenschaftler Armin Pfahl-Traughber schlägt in einem Aufsatz von 2002 vor, auf das missverständliche Wort Verschwörungstheorie zu verzichten, ...“ - Der Geprügelte 18:37, 25. Okt. 2015 (CET)

Hier geht es nicht um AIDS, aber du hast schon verstanden, was das angewendet auf Gansers 9/11-Thesen bedeutet. Gansers Theorien sind nicht nur wissenschaftlich nicht merhheitsfähig (wie etwa die Theorie, dass Impfungen Autismus verursachen). Sondern sie haben eben auch diese Verschwörungskomponente, dass da jemand (die CIA, die Amerikaner, der Westen) konspiriert hat, um uns die vermeintliche Wahrheit von 9/11 vorzuenthalten. Gansers Theorien werden in der empirischen Forschung sogar zur Generierung von Items zur Erforschung von Verschwörungsdeken verwendet: "The card in the limited conspiratorial suit was prepared with an item that contained an explanation describing a conspiracy of moderate strength. Specifically, this level was formed in accordance with Lutter's (2001) categorization of conspiracies, corresponding to a conspiracy limited in time and space. This can also be thought as matching Daniele Ganser's (n.d.) 9/11-view “let it happen on purpose” (LIHOP). In this view, the Bush administration did not initiate the attacks, but knew beforehand and did not take countermeasures... In the unlimited conspiratorial suit, a card assumed a conspiracy with no clear bounds within space and time, or a “make it happen on purpose” (MIHOP) viewpoint in the sense of Ganser (n.d.). For example, it read: “The US administration had planned and conducted the 9/11 attack to justify the wars in Afghanistan and Iraq.” Ganser selbst hält diese beiden Theorien für plausibler oder zumindest ähnlich plausibel wie die offizielle Version. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Oh, danke für den Link. Sehe ich es richtig, dass jetzt schon Psychologen sich mit Ganser beschäftigen? - Der Geprügelte 19:42, 25. Okt. 2015 (CET)

PS: Und ganz unten in der rechten Ecke sehe ich „USA.gov“ - nau daun ....

Bwag, wolltest du noch was zu den Vereinigten Staaten loswerden?--Miltrak (Diskussion) 20:06, 25. Okt. 2015 (CET)

„Und ganz unten in der rechten Ecke sehe ich „USA.gov““ – Ist das dein Ernst? PubMed Central ist eine Datenbank, genauso gut hätte ich dir diese Studie auch im Web of Science, PsychINFO oder einer andere Datenbank verlinken können. Das peer-reviewte Journal, in dem die Studie erschienen ist, heißt Frontiers in Psychology. Die Frontiers Journal Series wird vom Schweizer Verlag Frontiers Media SA herausgegeben, der Chefredakteur des Journals ist Axel Cleeremans von der Université libre de Bruxelles. Aber zur Not kann man auch hier eine Verschwörung der bösen und allmächtigen Amerikaner vermuten. Oder vielleicht der (durch Amerika ferngesteuerten) EU, weil Brüssel und so und überhaupt und Schweiz ist bekanntlich der good cop zum amerikanischen bad cop usw. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:00, 25. Okt. 2015 (CET)

OK, OK, bleibt dann wohl nur übrig, dass schon die Psychologen sich um den Historiker Ganser kümmern ... - Der Geprügelte 21:07, 25. Okt. 2015 (CET)

Verwaltungsratspräsident von besagtem "Schweizer" Verlag ist Henry Markram. Ebenfalls Einsitz haben dessen Frau und ein US-Staatsbürger. Laut Handelsregister können sämtliche Unterschriftsberechtigten nur kollektiv zusammen mit Frau Markram zeichnen, die auch nicht Schweizerin ist. Aber reden wir mal nicht von Verschwörungstheorien. --Fzeedaudgu (Diskussion) 21:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Und was willst du uns damit sagen? --Berichtbestatter (Diskussion) 21:21, 25. Okt. 2015 (CET)

Bwag, wenn Forscher typische Verschwörungsitems zu 9/11 zusammenstellen, um sie später den Probanden vorzulegen, dann greifen sie auf Gansers Verschwörungstheorien zurück, richtig. Weil sie Musterbeispiele für 9/11-Verschwörungsdenken sind. Du scheinst stolz darauf zu sein. Alles ok bei dir? Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:38, 25. Okt. 2015 (CET)

Mal zurück zum Thema, ich nummeriere meine Argumente, da sie auf dieser Seite bereits einige Mal vorgebracht, aber immer wieder übergangen wurde. WP sagt: Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck. In diesem Sinne sind sowohl die offizielle Erklärung, also auch die von Ganser eingebrachten Alternativhypothesen "Verschwörungstheorien". Eine Bezeichnung als Verschwörungstheoretiker wäre also für Herrn Ganser angemessen. Allerdings müsste sie dann ebenfalls bei Georg W Bush zu finden sein, ebenso bei Tony Balair usw. .

2) Allerdings fügt die WP als nächsten Satz hinzu: Der Begriff Verschwörungstheorie wird zumeist kritisch oder abwertend verwendet. Es handelt sich also um einen wertenden Begriff, der von der WP selektiv eingesetzt wird. Sorry, aber das ist unsachlich und zu beenden.

3) Nun könnte man sagen, (und dabei der WP widersprechen) dass Herr Gansers Theorien ja "schlimmer" (wertend) seinen, da sie vom Mainstream abweichen und das Mitwirken von Regierungskreisen nicht ausschließen. Das wirkt natürlich wie eine steile These (es ist ja garkeine These, aber dazu ein ander Mal), lässt sich aber sinnvoll aus Herrn Gansers Forschungsschwerpunkt ableiten.

Herr Ganser hat sich mit Ressourcenkriegen und staatlichem Terrorismus beschäftigt. Er ist in diesem Sinne positiv rezipiert worden und hat in der Folge dieser Forschung seine Arbeit an verschiedenen Universitäten begonnen. Seine Entdeckungen über NATO-Geheimarmeen sind natürlcih von einigen wenigen Wissenschaftlern kritisch kommentiert wurden - aber so funktioniert Wissenschaft. Weder die sich in der Minderheit befindenden kritische Kommentatoren (sie sind also "nicht mehrheitsfähig"), noch Herr Ganser galten zu diesem Zeitpunkt als Verschwörungstheoretiker.

Nun ist Herr Ganser hingegangen und hat seine Überlegungen auch auf aktuellere Ereignisse zu übertragen versucht. Es ist sinnvoll in seiner Position sich auch en 9/11 anzuschauen - immerhin den größten Terroranschlag in der westlichen Welt überhaupt. Bei seinen Überlegungen schließt Herr Ganser eine staatliche Beteiligung, anders als fast alle anderen nicht vollständig aus. Nun ist das erst mal eine völlig wissenschaftliche Herangehensweise - und dann auch noch für das Forschungsfeld des Herrn Ganser - und unter Berücksichtigung seiner bisherigen Forschung einfach sinnvoll.

Seine "steilen Thesen" sind also nicht einfach so aus der Luft gegriffen, sondern stützen sich auf seine persönlichen Forschungsergebnisse und reichen ebenfalls nicht für eine Bezeichnung als "Verschwörungstheoretiker" aus. (Egal ob sie Thesen nun stimmen oder nicht!)

4) Wenn jemand in der Wissenschaft eine von der herrschenden Lehre abweichende Meinung vertritt, (und das passiert ständig) dann kommt es darauf an, wie er seine Sicht begründet. Arbeitet er wissenschaftlich? Gibt er Quellen an? Sind seine Aussagen nachvollziehbar? All das ist bei Herrn Ganser offensichtlich gegeben. Nicht nur in seinen schriftlichen Werken, auch in seinen Vorträgen bemüht sich Herr Ganser um die Trsnapranz seiner Arbeit und Quellen. Bis ihm nichts anderes nachgewiesen wird, arbeitet er methodisch-systematisch und produziert wissenschaftlich verwertbare Ergebnisse. Ob dies der Mehrheitsmeinung entspricht ist für seine Bewertung als seriöser Wissenschaftler irrelevant!

Seine Art der Arbeit entbehrt also ebenfalls valider Argumente ihn als Spinner zu bezeichnen (und das meint der Begriff "VTler" ja). Ein weiterer Grund für die WP auf eine etwaige Bezeichnung zu verzichten.

5) Der Grund warum ich mich überhaupt an dieser Diskussion beteilige ist, dass ich befürchte, dass die WP hier an einer Schlammschlacht mitmacht, in der jemand als VTler bezeichnet wird, der nur seinen Job macht. Wenn wir uns unter Definitionen den Satz

Das Lexikon der Soziologie definiert 1972 „Verschwörer-“ bzw. „Konspirationstheorien“ als Argumentationen, mit der politische Autoritäten im Sinne einer Sündenbocksuche von eigenen Misserfolgen ablenken und ihre Herrschaft stabilisieren würden. Dadurch würden ihre geschichtsphilosophischen Voraussagen und politischen Rezepte gegen Kritik immunisiert anschauen, dann gibt uns das einen weiteren Hinweis darauf, dass wir durch die Verwendung diese Bezeichnung Sachlichkeit aus der Debatte herausnehmen und uns als Enzyklopädie aktiv in den Diskurs einmischen. Durch die Verwendung der Bezeichnung "VTler" denunzieren wir Herrn Ganser und greifen seine Thesen indirekt an. Das sollte eine Enzyklopädie aber nicht tun. (Das dieser Zirkelschluss bereits vielfach eingegriffen hat, sieht man zum Beispiel in diesem "offenen Brief" an eine wissenschaftliche Institution, die Herr Ganser zur Diskussion geladen hat. Zahlreiche Formulierungen und auch die Quellen wurden offensichtlich aus der WP übernommen! Da tragen wir eine große Verantwortung und sollten diese nicht durch die Verwendung solcher Worte missbrauchen.

Ist die Gegenmeinung in der Lage den Begriff sinnvoll auf Herrn Ganser anzuwenden? Wenn nicht, so muss er gestrichen werden. (Zur Übersicht schlage ich die weitere Verwendung des Nummerierungssystems vor) --Mike Karst (Diskussion) 09:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Kategorie:Vertreter eine Verschwörungstheorie 1

Liebe freiwillige Wikipedia-Autoren ohne Macht: es gibt hier Autoren und Admins, die stecken andere Leute in die Kategorie "Verschwörungstheoretiker". Mit dieser Typisierung will man Leute mundtot machen. Wer laut Wikipedia-Regierung ein Verschwörungstheoretiker ist, findet ihr auf http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Vertreter_einer_Verschw%C3%B6rungstheorie. Solange Daniele Ganser so eingestuft ist, könnt ihr hier schreiben, was ihr wollt, es nützt nichts. JMS (Diskussion) 10:26, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wie? Ganser ist mundtot? Heißt das, er kann sich nicht mehr öffentlich äußern, seit er in der Kategorie ist?

Oder hat es noch nicht geklappt? Fehlt noch was, um ihn mundzutöten? Und was? Auf welche magische Weise funktioniert das?

Jeder darf Blödsinn reden. Und jeder darf sagen, dass ein anderer Blödsinn redet. Meinungsfreiheit gilt nämlich nicht nur für deine Meinung. Wenn du meinst, dass er kein Verschwörungstheoretiker ist, dann belege das mit zulässigen Quellen. Und zeige, dass die zitierten Quellen falsch zitiert wurden. Aber so lange du nichts in der Hand hast, gilt tatsächlich "es nützt nichts". --Hob (Diskussion) 11:24, 19. Apr. 2015 (CEST)

"Verschwörungstheoretiker" ist ein Stempel, den man jemandem aufdrückt, um seine Aussagen lächerlich zu machen. Ob jemand ein Verschwörungstheoretiker ist oder nicht, lässt sich wissenschaftlich nicht beweisen und ist rein subjektiv, meiner Meinung nach erfüllt es sogar den Tatbestand der üblen Nachrede (StGB §186). Im übrigen sind die Leute, die in anderen Leuten Verschwörungstheoretiker sehen, selbst Anhänger einer Verschwörungstheorie. JMS (Diskussion) 11:44, 19. Apr. 2015 (CEST)

Gegenfrage:

• Als was, wenn nicht als Verschwörungstheorie, würdest Du denn z.B. Gansers Thesen zum WTC7 bezeichnen?
• Und als was, wenn nicht als Verschwörungstheoretiker, würdest Du jemanden bezeichnen, der solche Thesen medienwirksam unters Volk bringt?

Abgesehen von der Konnotation ist Verschwörungstheorie zunächst einmal ja deskriptiver Begriff. Und wenn Ganser nicht mit Verschwörungstheorien in Verbindung gebracht werden möchte, sollte er vielleicht einfach darauf verzichten solche zu verbreiten – oder aber zumindest wissenschaftlich korrekt auch die Informationen darstellen, die der jeweiligen Verschwörungshypothese widersprechen. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 13:05, 19. Apr. 2015 (CEST)

pa entf., vgl. vm. --Rax post 21:04, 19. Apr. 2015 (CEST) In der Wikipedia wurde beschlossen, Kategorisierungen wie Rechtsextremist, Faschist usw. nicht zu machen bzw. zu löschen. Keine seriöse Enzyklopädie würde es je wagen, bei einem Eintrag zu einer Person dazuzuschreiben, dass er ein Verschwörungstheoretiker ist. Das ist weit weit weg von einer sachlich neutralen und objektiven Beschreibung. Das ist primitivstes Mobbingniveau. JMS (Diskussion) 14:16, 19. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer:J-m.s, es ist einfach widerlich, eine Meinungsverschiedenheit über die wissenschaftlichen Aussagen von jemandem mit dem Holocaust und dem Apartheidsregime zu verquicken. Wer so etwas tut, desavouiert sich selbst: Denn wenn ich mal eine andere Meinung habe als du, muss ich ja anscheinend damit rechnen, von dir mit Nazis, Rassisten oder anderen menschenverachtenden Arschlöchern zusammengefasst zu werden.

Mit dir rede ich jedenfalls nicht mehr. Egal was du schreibst, du bist für mich aus dem Projekt ausgeschieden. Komm nie wieder, --Φ (Diskussion) 14:22, 19. Apr. 2015 (CEST)

geht es hier jetzt wirklich um die kategorie an sich oder ist das nur ein primitiver versuch, die diskussionen rund um die person ganser neu anzufachen? wenn ersteres zutrifft: es gab schon einmal einen löschantrag auf die kategorie [98]; sollte man der meinung sein, dass die abarbeitung der LD fehlerhaft war, so steht einem WP:LP offen. man könnte das ganze auch einfach zuvor auf der kat-disku ansprechen bei bedarf. --JD {æ} 14:46, 19. Apr. 2015 (CEST)

Ich verweise einfach mal auf https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Kategorien,_die_Personen_nach_politischer_Ausrichtung_zusammenfassen#Ergebnis --JMS (Diskussion) 14:47, 19. Apr. 2015 (CEST)

(BK) Nana, kommt beide mal runter. ;-) JMS bekommt einen Godwin-Punkt, und gut ist. Auch ich halte Ganser für einen Verschwörungstheoretiker, wie soll man seine Ausführungen zu 9/11 sonst bewerten? Auf die Kategorie können und sollten wir trotzdem verzichten. --Mussklprozz (Diskussion) 14:50, 19. Apr. 2015 (CEST)

Wie jetzt? Er ist es, aber wir sollten es nicht schreiben? Was sollen wir anstelle schreiben? Ernstzunehmender- und seriös-arbeitender Wissenschaftler? --MBurch (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2015 (CEST)

Mussklprozz bezog sich auf die Kategorie nicht auf den Artikelinhalt. Wertende Kategorien für personen finde auch ich problematisch, weil sie (im Gegensatz zum Artikelinhalt) keine weiter Differenzierung zulassen. --ThisIsForEveryone (Diskussion) 15:10, 19. Apr. 2015 (CEST)

mein einwurf oben war nicht nur "my 2cents"-natur. geht es hier um die kat an sich? dann bitte die entsprechenden wege nutzen. geht es um den artikel hier? dann bitte entsprechend und anhand geeigneter belege argumentieren, was und wie etwas geändert werden sollte. --JD {æ} 15:01, 19. Apr. 2015 (CEST)

Es geht nicht nur um die Kategorie an sich, sondern auch um die Kategorisierung von Personen nach zweifelhafen und subjektiven Kategorien. Nur weil man jemanden "für etwas" hält, hat das noch lange nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Mussklprozz hat die Frage gestellt: wie soll man eine Person bewerten? Die Antwort ist einfach: die Wikipedia hat überhaupt nicht zu werten. JMS (Diskussion) 15:34, 19. Apr. 2015 (CEST)

die kategorie "_vertreter_ einer verschwörungstheorie" bedingt nunmal, dass dort personen eingetragen werden. wenn du das für falsch hältst, siehe oben. ansonsten werten wir nicht, sondern geben fremde, reputable einschätzungen wieder.

kurz und knapp also nochmals: wenn dir die kat bzw. die abarbeitung der LD fehlerhaft erscheint, so wende dich z.b. an WP:LP. wenn du meinst, ganser würde unrecht getan, so bringe belege herbei und diskutiere konkret zur sache mit entsprechenden änderungsvorschlägen. --JD {æ} 15:45, 19. Apr. 2015 (CEST)

Für eine grundsätzliche Diskussion der Kat ist das hier der falsche Platz, die würde auf deren Disk gehören (und wurde da auch schon mal abschlägig geführt).

Bei vorhandener und gefüllter Kategorie gehört der Herr Ganser selbstverständlich in selbige, ich wüsste nichts, was objektiv dagegen sprechen würde. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 18:27, 19. Apr. 2015 (CEST)

Sehe ich auch so, wenn es diese Kategorie geben muss/soll/darf, gehört Ganser hinein, und wenn es sie nicht geben soll, dann muss das dort und nicht hier diskutiert werden. Ich beende das hier mal. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:40, 19. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Reinhard Kraasch (Diskussion) 18:40, 19. Apr. 2015 (CEST)

Vertreter einer Verschwörungstheorie 2

Es gibt keinen Beleg dafür, dass Ganser „seine Bekanntheit zumindest teilweise dem Sachverhalt verdankt, eine Verschwörungstheorie vertreten zu haben“ (so das Kriterium der Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie‎. Die Einsortierung ist somit unbelegt und POV. --Φ (Diskussion) 17:06, 25. Okt. 2015 (CET)

„Daniele Ganser (42) ist ein Liebling der Schweizer Medien. Sein Name erscheint beinahe im Wochentakt. In 45 Zeitungsartikeln wurde er in den vergangenen zwölf Monaten zitiert. Ganser tritt als smarter Wissenschafter auf, der komplexe Zusammenhänge mit einfachen Sätzen und steilen Thesen erklären kann. Er ist eloquent und humorvoll.“

„Ganser gilt als Verschwörungstheoretiker.“

Andreas Maurer: Die Ganser-Verschwörung, Schweiz am Sonntag, 14. Februar 2015 --Frank Meierings (Diskussion) 17:38, 25. Okt. 2015 (CET)

Und woher hat dieser Journi das? Abgeschrieben aber vergessen zu sagen von wo, oder ganz alleine selber erfunden? --Fzeedaudgu (Diskussion) 17:41, 25. Okt. 2015 (CET)

Ja, es gibt eine Quelle, die ihn Verschwörungstheoretiker nennt. Na und? Dass er „seine Bekanntheit zumindest teilweise dem Sachverhalt verdankt“, ist damit noch nicht belegt. --Φ (Diskussion) 17:57, 25. Okt. 2015 (CET)

möchte kurz darauf hinweisen, dass in dem Abschnitt des Artikels sehr viele Bandwurmsätze sind. Wenn man die in Einzelsätze aufteilt, sind Inhalte unmissverständlich. Die einzelnen Aspekte treten mehr hervor und sind leichter zu belegen. Hghuebscher (Diskussion) 17:55, 25. Okt. 2015 (CET)

@Fzeedaudgu: Wahrscheinlich vom Eintrag von Daniele Ganser bei Psiram. --Frank Meierings (Diskussion) 18:01, 25. Okt. 2015 (CET)

Achso. Und diese Website hat es von der Weltwoche, in dem Ph. Gut (Dissertation über Thomas Mann) das ISS in Wädenswil mit dem CSS in Zürich verwechselt, indem er schreibt Ganser sei ein Mitarbeiter von Stahel gewesen. Alles klar. --Fzeedaudgu (Diskussion) 18:22, 25. Okt. 2015 (CET)

Nach Redakteur Andreas Maurer (Schweiz am Sonntag) wird Ganser oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen. Als Leserin/Leser ist es ziemlich schwierig darin zu erkennen, wer Ganser nun als Verschwörungstheoretiker sieht. Ist es nur Herr Maurer? Gruss--Alboholic (Diskussion) 18:35, 25. Okt. 2015 (CET)

Tendenziell ähnlich ein Bericht der NZZ: "Star der Szene ist der Schweizer Wissenschafter Daniele Ganser, ein Meister des Subtextes, der es rhetorisch brillant versteht, gerade keine geschlossene Verschwörungstheorie zu präsentieren." --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 20:12, 25. Okt. 2015 (CET)

Kann es sein, dass du den Folgesatz der NZZ vergessen hast? "Im Gegensatz zu anderen bleibt Ganser stets an Fakten orientiert." Bingo. Die Verschwörungstheoretikerfanboys sollten ganz schnell diesen Artikel korrigieren. Die NZZ ist kaum dem linksalternativen Spektrum zuzuordnen. --Fzeedaudgu (Diskussion) 20:29, 25. Okt. 2015 (CET)

„Kann es sein, dass du den Folgesatz der NZZ vergessen hast?“ *ggg* Ja, mit solchen Methoden kann man als selbsternannter Enzyklopädieschreiber ein wenig Einfluß nehmen. Dass die Glaubwürdigkeit der DE-WP darunter leidete ist ja kein Problem - Hauptsache man hat seine persönliche Einstellung im Artikel stehen. - Der Geprügelte 20:58, 25. Okt. 2015 (CET)

Sag mal Fzeedaudgu, wie sprichst du denn? Das hat ja überhaupt kein Niveau - „Verschwörungstheoretikerfanboys“ ...--Miltrak (Diskussion) 20:32, 25. Okt. 2015 (CET)

Wer hat's erfunden? Ich nicht. --Fzeedaudgu (Diskussion) 20:48, 25. Okt. 2015 (CET)

Der Folgesatz nimmt Ganser nicht aus der Szene heraus. Dass er "gerade keine geschlossene Verschwörungstheorie präsentiert" ist das aussagenlogische Gegenteil von "präsentiert keine Verschwörungstheorie". --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 21:17, 25. Okt. 2015 (CET)

Kein Problem, kann man alles im Artikel abklären, aber man braucht ihn nicht in der Einleitung gleich mal als Verschwörungstheoretiker punzieren. Im Übrigen würde ich mir schon wünschen, dass eine „Klassifizierung“ von Ganser ein renommierter Historiker vornimmt, aber nicht ein Sonntagsblattjournalist, auf den 7 mal (!) referenziert war oder wie im gegenständlichen Falle etwas seriöser und trotzdem „nur ein“ Politikwissenschaftler, sprich Markus Linden. - Der Geprügelte 22:16, 25. Okt. 2015 (CET)

Laut WP:WSIGA hat eine Einleitung folgende Funktion: "Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung soll dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und das Lemma in Grundzügen erklären.". Einer der Aspekte ist der Verschwörungstheorie-Aspekt. Warum soll man hier eine willkürliche Gewichtung vornehmen und einzelne Aspekte aus der Einleitung ausklammern? --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 22:26, 25. Okt. 2015 (CET)

Empfehlung: Die Kategorie sollte von einem Admin entfernt werden. Wie in vielen Biografien von noch lebenden Wissenschaftlern, erfolgen in der Regel solche Art „Einordnungen“ durch andere Wissenschafler (Rezeption - belegt durch eine reputable Sekundärquelle) - und nicht durch die Aussage hier von Andreas Maurer in einer Zeitung, zumal er nicht explizit nachweist, dass er einer ist, sondern nur vage andeutet, dass er „oft als Verschwörungstheoretiker wahrgenommen“ wird. Von Fachkollegen offenbar nicht, sonst wäre ich schnell fündig geworden. Eine Einordnung durch Fachkollegen - wenn sie vorhanden ist - wäre valide und deskriptiv sachlich darstellbar. Φ ist also zuzustimmen, dass dies hier offenbar POV ist. My two cents --KarlV 09:27, 26. Okt. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:50, 26. Okt. 2015 (CET)

Wir haben normalerweise kein Problem damit, Verschwörungstheorien als Verschwörungstheorien zu bezeichnen, also das Kind beim Namen zu nennen. Zum Beispiel Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Kaum jemand bezweifelt ernsthaft, dass diese Theorien in der Wissenschaft überwiegend als Verschwörungstheorien und eben nicht als „plausibel“ angesehen werden. Nun vertritt eine Person solche Theorien, stellt sie als plausibel und diskussionswürdig dar und nach seinen Drohgebärden gegenüber WP-Autoren reißen wir uns ein Bein aus, um das irgendwie besonders nett und lieb oder am besten: gar nicht zu sagen. Ich weiß nicht, wie ihr gesucht habt. Ich habe Google Scholar bemüht und sogar meine sehr kurze Recherche hat gezeigt, dass Gansers Thesen in ausführlicheren Reviews oder Studien im Kontext von Verschwörungstheorien diskutiert werden. Ich verlinke mal drei meiner Beiträge, in denen ich konkrete Sekundärliteratur aufführe: 1, 2, 3. Die an der Sekundärliteratur vorbeigehenden Zugeständnisse senden die Botschaft, dass man sich nur genug über eine angeblich zu kritische Darstellung beschweren muss, um seinen Willen zu bekommen. Das ist besorgniserregend für alle User, die im Themenbereich Pseudowissenschaft und Verschwörungstheorien oder generell kontroversen gesellschaftlichen Themen arbeiten und fast wöchentlich mit aufgebrachten Blog- und Foren-Einträgen oder offenen Briefen von Kreationisten und Homöopathen und Neurechten, die nicht als Neurechte bezeichnet werden wollen, konfrontiert werden. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:29, 26. Okt. 2015 (CET)

+1. Danke. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:14, 26. Okt. 2015 (CET)

-1 Das habe ich mir gedacht, das dir dieses Statement ganz gut in den Kram passt, Berichtbestatter (Weil da wird wieder mit Schmutz auf Ganser geworfen). Aber ich habe damit folgende Probleme:

• "Nun vertritt eine Person solche Theorien, stellt sie als plausibel und diskussionswürdig dar" - Diese Formulierung impliziert, diese Theorien würden als etwas dargestellt, was sie in Wirklichkeit nicht sind. Hier konkret also plausibel und diskussionswürdig. Wenn Ganser manipuliert, dann liefert doch mal konkrete Beispiele für seine unseriösen "Taschenspielertricks".
• Die 3 Sekundärquellen über Ganser von SanFran Farmer - Ja, okay da wird 3 mal gegen Ganser gewettert, aber wissenschaftliche Analyse sind die aus meiner Sicht nicht. Die Autoren dieser Reviews schreien halt ganz laut, wie böse, böse Ganser ist. Pfui böser Ganser. Aber nur weil ein Wissenschafler von anderen Wissenschaftlern (oder hier Reviewauthoren) angegriffen wird, wird üblicherweise in der Wissenschaft doch keiner der Beteiligten im Disput als Pseudowissenschaftler beleidigt!
• Verschwörungstheorie - Die Studenten unserer Unis WOLLEN Gansers Thesen hören. Das kann man sogar hier nachlesen, in diesem Anti-Ganser Artikel [99] „die Studierenden haben angeregt, Herrn Ganser einzuladen, ...“ (danke für den Hinweis "Geprügelter"). Sie WOLLEN "Verschwörungstheorien" und "Pseudowissenschaft" sehen und hören. Da kommt der Ganser schon zu den UNIs (ist ja nicht die erste), um seine Ansichten darzulegen und dann ist für manche auch schon eine Frechheit. Zurück zum eigentlichen Punkt: wenn Gansers Ausführungen Verschwörungstheorien sind, dann sind demzufolge unsere angehenden Akademiker und Wissenschaftler in den UNIs ein Haufen Hohlköpfe die auf ihn hereinfallen. Auf was aber genau sie hereinfallen ist aber immer noch diffus. Wenn das mal klar wäre, dann würde es hier die Diskussionen gar nicht mehr geben.
• Drohgebärde von Ganser - Mir ist entgangen, welche WP-Authoren er bedroht hat. Und wie. SanFran Farmer, kannst du das bitte nochmal konkret belegen?

--Karsten Braun (Diskussion) 05:12, 27. Okt. 2015 (CET)

"Wenn Ganser manipuliert, dann liefert doch mal konkrete Beispiele" - Du hast nicht verstanden, wie Pseudowissenschaften funktionieren. Die Leute machen das nicht mit Absicht, sondern die überschätzen sich, sind nicht vertraut mit den Fehlern, die man machen kann, gehen deswegen naiv und oberflächlich an ein Problem heran und kommen zu untauglichen Lösungen. Zum Beispiel sagt Ganser über die Bin-Laden-These und über MIHOP und LIHOP: "Weil alle drei Theorien implizit von einer geheimen Absprache von zwei oder mehr Personen ausgehen, müssen alle drei als Verschwörungstheorien bezeichnet werden." Er weiß also nicht, was eine Verschwörungstheorie ist. Und er bleibt im Stadium "die einen sagen so, die anderen sagen so" stecken, statt einzelnen Punkten auf den Grund zu gehen und herauszufinden, wer Recht hat und wer schlechte Argumente verwendet. Das ist nämlich möglich.

"wissenschaftliche Analyse sind die aus meiner Sicht nicht" - deine Sicht ist egal. Das sind wissenschaftliche Quellen.

Wenn Ganser nicht möchte, dass im Artikel steht, dass er Verschwörungstheorien "als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze" darstellt, dann soll er nicht Druck auf Wikipedia ausüben, damit die die Realität falsch abbilden, sondern er soll sich zunächst über die Merkmale von Verschwörungstheorien informieren und sie dann darstellen als das, was sie sind: bereits ausführlich geprüfte und verworfene Erklärungsansätze. Oder er soll zugeben, dass er nicht kompetent ist, das zu beurteilen. Wenn er das beides nicht will, muss er sich wohl mit seinem Artikel abfinden. --Hob (Diskussion) 08:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Hi Hob:

• Wenn Ganser nicht möchte, dass im Artikel steht, dass er Verschwörungstheorien "als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze" darstellt. - Diesen Satz gibt es erst seit ein paar Tagen. Und er wurde unter Umgehung der Artikelsperre geändert. Ich finde den neuen Satz besser. Vorher stand was von "diskutablen wissenschaftlichen Erklärungen". DAS hat er kritisiert. Wie setzte er Wikipedia unter Druck das zu ändern? Wie hat er gedroht? Wie haben sich Wiki admins vorher verhalten?
• Seine Aussage zu WIHOP und LIHOP und Verschwörungstheorien bitte nochmal im Gesamtkontext belegen. Vllt. machen die dann auch Sinn. Wenn deine Aussage "Ganser weiß nicht was eine Verschwörungstheorie ist" von dir nicht ironisch gemeint ist, dann ist das wirklich eine Unverschämtheit. Das kannst du ihm nicht anhand eines Satzes ernsthaft unterstellen. --Karsten Braun (Diskussion) 09:32, 27. Okt. 2015 (CET)

"DAS hat er kritisiert." Aber jetzt, wo der Artikel geändert ist, sind seine Parteigänger immer noch da und diskutieren weiter. Du zum Beispiel. Also ist der Druck immer noch da.

"Verschwörungstheorie" ist kein so einfaches Konzept, wie Ganser es in seiner Hopplahopp-Art suggeriert. Ich habe absichtlich den Artikel Verschwörungstheorie verlinkt, damit du nachschaust, was für Charakteristiken Verschwörungstheorien haben. Es ist allgemeiner Konsens, dass MIHOP und LIHOP Verschwörungstheorien sind. Ganser wendet den Begriff auf die "offizielle Version" an - das ist kein Konsens, weil die die typischen Merkmale von Verschwörungstheorien nicht erfüllt.

Warum liest du dir nicht mal den Artikel Verschwörungstheorie durch und dann ein paar der dort verlinkten Quellen? Dann kannst du die Frage besser beurteilen als Ganser.

"Seine Aussage zu WIHOP und LIHOP und Verschwörungstheorien bitte nochmal im Gesamtkontext belegen" - Muss ich wirklich sagen "Let me google that for you"? Die Aussage ist sehr leicht zu finden, mit Kontext.

Und nein, es ist keine "Unverschämtheit", jemandem zu unterstellen, dass er etwas nicht weiß. Vor allem dann nicht, wenn er einen Begriff in dieser naiven Art verwendet. Es gibt Forscher, die Spezialisten für VTs sind. Ganser gehört nicht dazu, deswegen ist es nicht verwunderlich, dass er den Begriff falsch verwendet. Wenn ich meine Aussage umformuliere in "Kein Mensch weiß alles, und Ganser ist ein Mensch", siehst du vielleicht, dass es keine so tödliche Beleidigung ist wie du zu glauben scheinst. --Hob (Diskussion) 10:00, 27. Okt. 2015 (CET)

Karsten Braun,

• „Diese Formulierung impliziert, diese Theorien würden als etwas dargestellt, was sie in Wirklichkeit nicht sind. Hier konkret also plausibel und diskussionswürdig.“ – Nach Ansicht der (wissenschaftlichen) Mehrheit sind sie nicht plausibel und diskussionswürdig, vgl. Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 und nicht etwa Plausiblere Alternativerklärungen zum 11. September 2001.
• „Die 3 Sekundärquellen über Ganser von SanFran Farmer“ – Es sind 6, nicht 3.
• „Ja, okay da wird 3 mal gegen Ganser gewettert, aber wissenschaftliche Analyse sind die aus meiner Sicht nicht.“ – Es handelt sich bei den 6 Quellen um Artikel in peer-reviewten Journals. Damit sind sie gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? besonders zuverlässige Belege.
• Die Studierenden „WOLLEN "Verschwörungstheorien" und "Pseudowissenschaft" sehen und hören.“ – Das ist kein ernstzunehmendes Argument. Es gibt viele Menschen, die Geschichten über Bigfoot und den Roswell-Zwischenfall, Verschwörungstheorien zur Mondlandung und die Men in Black interessant finden. Solche Geschichten sind spannend und regen die menschliche Phantasie an, deshalb werden sie so häufig künstlerisch (z.B. in Film und Fernsehen) verarbeitet. Es ist viel spannender einem Ufologen zuzuhören oder Verschwörungstheoretiker als eine stocktrockene Vorlesung in Markoökonomie oder Statistik zu erdulden. Aber nicht alles, was für Unterhaltung sorgt, ist plausibel, geschweige denn wissenschaftlich konsensfähig. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:04, 27. Okt. 2015 (CET)

Hallo SanFran Farmer,

ob Gansers Kritik an offiziellen U.S. amerikanischen Veröffentlichungen auf seinen Vorträgen einfach nur sehr schöne Prosa ;) oder doch berechtigt ist, darüber ist der Streit noch voll im Gange. Er hat, wie ich finde, zumindest gute Argumente. Darum hören ihm wohl auch viele gern zu. Seine Kritiker zu überzeugen, das ist weiterhin Gansers Aufgabe und ich glaube er hat dazu auch die Motivation. Leicht wird das nicht werden, das kann man jetzt schon sagen. Jedenfalls wird die nächste Version des Artikels zu seiner Person wohl besser ausdiskutiert, belegt und neutraler sein. Ich freue mich persönlich das der Veränderungsprozess in der Wikipedia hier nicht mehr blockiert wird (nur fürs erste?).

• Off Topic: Wie von einigen schon angemerkt, kann dieser Streit nicht im Artikel zu seiner Person geführt werden. Ich finde die Idee (war wohl mit Augenzwinkern) zum Artikel Plausiblere Alternativerklärungen zum 11. September 2001 gar nicht mal schlecht. Zum einen, weil die Kritiken Gansers nicht per se als typische "Verschwörungstheorien" eingeordnet werden sollten und zum anderen, weil Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 eh ähnlich blockiert war/ist und das von den selben Leuten, die für die Blockierung im Ganser Artikel verantwortlich waren. --Karsten Braun (Diskussion) 21:33, 27. Okt. 2015 (CET)

Zum OT: Finde ich eine hervorragende Idee. So, wie es Evolutionstheorie gibt, gibt es auch Kreationismus. Dann kann die weitere Diskussion darüber auf der Löschdiskussion und der Löschprüfung geführt werden - und die Artikeldiskussion hier entlastet. --Jonaster (Diskussion) 21:46, 27. Okt. 2015 (CET)

(BK) Nachteil des Laissez-faire: Irrelevante Blog-Einträge zerfasern die Diskussion. --Berichtbestatter (Diskussion) 21:50, 27. Okt. 2015 (CET)

@SanFarmer: Danke für die Links (Literatur) - ich hatte in Literatur des deutschsprachigen Raums gesucht und nicht im Angelsächsischen. Ich denke 2 und 3 sind valide Quellen, bei 1 (von 2013) würde ich allerdings vorsichtig sein, da steht nämlich: „We compiled information from web resources like Wikipedia that matched this level.“ Das ist nicht gerade seriös. Grüße --KarlV 09:21, 29. Okt. 2015 (CET)

Kurzer Hinweis (sorry, falls diese Quelle schon irgendwo genannt wurde, man verliert hier mittlerweile etwas die Übersicht): Der Tages-Anzeiger schrieb am 22. Juli 2011: Mit Daniele Ganser führt auf der Online-Plattform (gemeint ist 911untersuchen.ch) auch die Schweizer Galionsfigur der Verschwörungstheorien zu 9/11 das grosse Wort. Von einer Gegendarstellung oder presserechtlichen Schritten ist mir nichts bekannt, auch da lasse ich mich gern korrigieren. Gruß, Stefan64 (Diskussion) 17:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Zahlreiche Verstöße gegen die Grundsätze für Wikipedia:Artikel über lebende Personen (erl.)

• Der Artikel verstößt gegen den Punkt Umgang mit Kritik[100] aus den Grundsätzen für Wikipedia:Artikel über lebende Personen. Hier heißt es „Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen. Verlässliche, veröffentlichte Informationsquellen (Fachliteratur, seriöse Publikationen) und eine eindeutige Relevanz für den Artikel sind im Zweifel unumgänglich.“ Die Zweifel bestehen bzw. wurden von zahlreichen Diskussionsteilnehmern geäußert. Von daher sind Fachliteratur und seriöse Publikationen (Mehrzahl) laut Wikipedia-Grundsätzen unumgänglich. Im Artikel konnte ich bisher keine Fachliteratur oder seriöse Publikationen entdecken, die Ganser als „Verschwörungstheoretiker“ bezeichnet. Der regionalen, auf das Schweizer Mittelland und der Südostschweiz beschränkten Schweiz am Sonntag fehlt es meiner Ansicht nach, aufgrund der äußerst geringen Reichweite von potentiell nur etwa 375.000 Lesern an ausreichend Reputabilität. Meine Ansicht erlange ich dadurch, das dass Verhältnis von der Anzahl der potentiellen Leser der SaS in einem sehr schwachen Verhältnis zur Anzahl der potentiellen Leser der Wikipedia steht, und der Artikel dadurch eine unverhältnismäßige Gewichtung bekommt. Die zweifellos diffamierende Einschätzung eines Journalisten einer Regionalzeitung heranzuziehen, um als Hauptbeleg in der mit Abstand höchst reputierten und am meisten frequentiertesten international einsehbaren Onlinenzyklopädie zu dienen, ist daher meines Erachtens unverhältnismäßig. Vor allem genügt laut den Grundsätzen nicht eine Publikation, sondern es müssen mehrere PublikationEN sein.

• Der Artikel verstößt gegen die Grundsätze über Meinungen von Kritikern und Gegnern[101] für Wikipedia:Artikel über lebende Personen Hier heißt es „Viele Personen, über die es einen Wikipedia-Artikel gibt, haben Kritiker. Deren Ansichten können dargestellt werden, solange sie für die Bedeutung der Hauptperson relevant sind, aus verlässlicher Quelle stammen und weder den Artikel dominieren noch parteiisch beschrieben sind. Achte darauf, der Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen.“ Wie sehr diese Grundsätze im Artikel Ganser mißachtet werden obliegt der Einschätzung eines jeden neutralen Wikipedianers. --Benutzer:Maxim George (Diskussion) 17:11, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Schweiz am Sonntag halte ich auch für verzichtbar, dann kann auch die irrefürende Kategorie raus. Wenn's weiter nichts ist … --Φ (Diskussion) 18:02, 28. Okt. 2015 (CET)

Pardon. Stehe da auf dem Schlauch. Was für eine irreführende Kategorie kann raus? --Benutzer:Maxim George (Diskussion) 19:50, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie. --Φ (Diskussion) 19:53, 28. Okt. 2015 (CET)

In einer Liga mit Ahmadineschad, Schirinowski, Le Pen und McCarthy - und Xavier Naidoo und Eva Hermann? Die restlichen Namen sagen mir jetzt nicht besonders viel. Mal ganz losgelöst von dieser Diskussion hier, haut mich diese Liste gerade etwas um. Das Ahmadineschad, Schirinowski, Le Pen und McCarthy in einer Liste mit Xavier Naidoo und Eva Hermann auftauchen könnten, hätte ich so nicht für möglich gehalten. Um dann nun doch nochmal auf Ganser zurückzukommen: Wegen des SaS-Artikels ist er auch in dieser Liste mit weltberühmten Rechtsradikalen (Schirinowski, Le Pen) und Volkstyrannen (Ahmadineschad, McCarthy und mit Abstrichen X.Naidoo)?! Sorry, aber das haut doch alles so nicht hin. Da komme ich nochmal auf die Verhältnismäßigkeit zurück.--Benutzer:Maxim George (Diskussion) 20:17, 28. Okt. 2015 (CET)

Sag ich doch, die Kategorie ist denunzierend. --Φ (Diskussion) 20:20, 28. Okt. 2015 (CET)

Ich sagte das weiter oben in einem Abschnitt auch. Aber ich stehe eh auf dem Kriegsfuß mit solchen Kats. Und Kategoriediskussionen sind meistens was für "Liebhaber" (nicht abwertend gemeint). --Jonaster (Diskussion) 20:28, 28. Okt. 2015 (CET)

In Hinsicht auf 9/11 unterscheiden sich Xavier Naidoo und Ganser nur in der Intensität der (öffentlichen) Beschäftigung mit dem Thema, aber nicht im Inhalt. Wer es für plausibel hält, dass al-Qaida auf Bushs Befehl agierte oder so ähnlich, der glaubt an eine 9/11 Verschwörungstheorie. Ganser glaubt nicht nur im stillen Kämmerlein, sondern trägt das zudem nac außen. Ich finde die Kategorie nicht verkehrt. Aber damit bin ich wohl in der Minderzahl, also nehme ich das mal so hin. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:55, 28. Okt. 2015 (CET)

Ja, sehe ich sachlich durchaus auch so. - Der WP-Artikel braucht hingegen diese Kat mE schlicht nicht. Die führt nur zu weiteren Strohmännern. --Jonaster (Diskussion) 00:08, 29. Okt. 2015 (CET)

Einige Vorstellungen im obigen Posting sind sachlich falsch bzw. irreführend:

• Eine Reichweite von 375.000 Lesern ist keine geringe Reichweite weder in der Schweiz und allein an der Auflage bemessen auch nicht im deutschsparchigen Raum (zum Vergleich; FAZ: ca. 268.00, Welt: ca 192.000, Süddeutsche: ca 372.000). Allerdings ist Reichweite im Sinne von Auflagenstärke (alleine) noch keine Aussage über die Reputation.
• Die Zahl der Leser von WP mit der Zahl der Leser einer Quelle ins Verhältnis zu setzen, um daraus irgendwas über die Reputation der Quelle schließen zu können ist völliger Unsinn. Richtig ist allerdings das man bei Kritik die Reichweite von WP im Auge haben muss im Sinne von WP:BIO.

--Kmhkmh (Diskussion) 18:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Mit dieser "Argumentation" kann man nahezu sämtliche wissenschaftliche Literatur aus der WP verbannen. Typische Auflage: 500-1000 Exemplare. Reichweite? --Jonaster (Diskussion) 18:47, 28. Okt. 2015 (CET)

Da ist was dran. Allerdings, und ich hatte das auch noch mal unterstrichen, dass es lediglich meines Erachtens unverhältnismäßig ist, daß einem regionalem Zeitungsartikel, in dem der Autor ein zweifellos negativ konnotiertes Attribut für eine Person benutzt, in einem seriösen enzyklopädischen Personenartikel so viel Gewicht beigemessen mird. Was bleibt ist, daß die Grundsätze trotz des mehrheitlich als reputabl angesehenen SaS-Artikel immer noch mißachtet werden. Es werden ausdrücklich mehrere, zumindest aber zwei reputable Quellen verlangt. Abgesehen davon wird ausdrücklich in den Grundsätzen festgehalten, daß dieser „Kritik nicht überproportional viel Raum einzuräumen ist.“ Ich denke wirklich, daß diese verbindlichen Grundsätze hier nicht eingehalten werden.--Benutzer:Maxim George (Diskussion) 19:42, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Verwendung des Begriffes "Verschwörungstheorie" stützt sich nicht auf den SaS-Artikel, sondern auf den entsprechenden Abschnitt des Artikels. Außerdem kommen laufend weitere Belege hinzu: "Sein Gespräch mit Jebsen findet sich dort neben Interviews mit dem Israelhasser Martin Lejeune und Verschwörungstheoretikern wie Udo Ulfkotte (“Gekaufte Journalisten“) und Daniele Ganser." Die taz bezeichnet ihn also explizit als solchen. (Und jetzt komm mir niemand mit Wikipedia <-> Presse <-> Wikipedia.) --Jonaster (Diskussion) 20:26, 28. Okt. 2015 (CET)

Die Reichweite der taz ist viel zu gering um sie ernst zu nehmen. Ist eh nur ein grünversifftes Szeneblatt.--Elektrofisch (Diskussion) 21:16, 28. Okt. 2015 (CET)

Korrekt. Wie alle Quellen des Artikels (also so 80 Prozent und mehr). Wurde ja hinreichend nachgewiesen ... ähm ... dokumentiert ... ähm ... gefilmt. :) --Jonaster (Diskussion) 21:23, 28. Okt. 2015 (CET)

Die angeblich kleine Reichweite wurde ja inzwischen widerlegt. Auch muss man betrachten, dass der Artikel seit seines Erscheinens im Februar 2015 weltweit frei online abrufbar ist. Mit Marktführer-Suchmaschine Google mit Stichwort "Daniele Ganser" wird der Artikel in den Top-5-Suchresultaten gelistet, mit dementsprechend hohen Abrufzahlen. --KurtR (Diskussion) 20:39, 28. Okt. 2015 (CET)

Man zähle mal auf der Institutsseite die Veröffentlichungen im verschwörungstheoretischen Medien durch, also jene die bei KenTV oder bei RT deutsch/international. Damit allein würde man in einem Prozess die Zuschreibung verschwörungstheoretisch als gerechtfertigt durchbekommen. Es ist sicher nicht hübsch in den Zusammenhang mit Verschwörungstheoretikern gebracht zu werden, aber diesen Zusammenhang hat Ganser ganz offensichtlich dem Publikationsweg über wissenschaftliche Journale vorgezogen bzw. selbst hergestellt. Oder handeln seine Angestellten gegen seinen Willen? Oder war er nicht in der Lage zu beurteilen was für Medien er mehrfach als Kanäle für seine Meinungen nutzt? WP:BIO sagt nicht, das WP keine als negativ empfundene Tatsachen bringen darf, das wäre ja Unsinn.--Elektrofisch (Diskussion) 21:32, 28. Okt. 2015 (CET)

Also ich weiß ja nicht, ob es so sinnvoll war ihn gleich (wieder) für dieses Posting hier zu sperren. Das ist Wasser auf die Mühle der" WP-Verschwörungstheoretiker" und wirkt auch unbeteiligte Dritte zumindest auf den ersten Blick doch recht irritierend.--Kmhkmh (Diskussion) 21:44, 28. Okt. 2015 (CET)

Angeblich ein Nachfolgekonto von Benutzer:Operation Saba [102] und dieses Konto wurde auf Betreiben von Kopilot und FT/Alkim (Fröhlicher Türke) gesperrt: [103]. Also in der Tat nicht die schönste Optik. - DdSdW 23:29, 28. Okt. 2015 (CET)

Das Konto existiert ja schon seit 3 Jahren oder so und wurde auch schon temporär gesperrt, aber es wirkt eben schon fragwürdig, wenn er jetzt allein wegen des obigen Postings gesperrt wird.--Kmhkmh (Diskussion) 23:34, 28. Okt. 2015 (CET)

Um mal auf die Auflagenstärke zurückzukommen: BILD "Sie ist die auflagenstärkste Zeitung Deutschlands." (Quelle: wikipedia)
Also ganz eventuell - und das ist jetzt nur so ein Gefühl - stehen Reputation, Glaubwürdigkeit (und Bequellbarkeit) jetzt nur in einem ungenügend proportionalen Zusammenhang zur Auflagenstärke?!?... Wie gesagt: Sicher bin ich mir da nicht - also auch, was der Terminus "Fachliteratur" jetzt genau bedeutet... --Katzmárek2 (Diskussion) 00:28, 29. Okt. 2015 (CET)

Für das Protokoll: Benutzer:Maxim George wurde ohne Vandalismusmeldung als vermuteter Nachfolgeaccount von "Operation Saba" gesperrt. Aufgrund von Äußerungen wie dieser und der bisherigen Beitragsverteilung scheinen Gründe für eine Sperre gegeben zu sein. Diese sollte jedoch so transparent wie möglich eingesetzt werden. Der Benutzer kann gegen die Sperre eine Wikipedia:Sperrprüfung einlegen. --Liberaler Humanist „Denn jemand muss da sein, der nicht nur vernichtet“ 01:47, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Kat zu entfernen war doch weiter oben schon akzeptiert. Die übrigen Verstöße gegen WP:BIO wurden nicht substantiiert. --> :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Kategorie: Vertreter einer Verschwörungstheorie

Eine Frage: Im Text zu Daniele Ganser heißt es einleitend: "Er greift Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar." Ist es dann korrekt, dass ihm die Kategorie "Anhänger einer Verschwörungstheorie" zugeordnet wurde und sein Name dort (neben vielen anderen) auftaucht? Das sind doch zwei unterschiedliche Tatbestände, oder? Viele Grüße --Johannes44 (Diskussion) 07:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Ja. Die Art und Weise wie er das tut zeigt die Berechtigung.--Elektrofisch (Diskussion) 07:06, 29. Okt. 2015 (CET)

Nein, es ist nicht korrekt. Guter Punkt. Genau so gut könnte man eine Kategorie erstellen mit "Denkt über Kartelle nach". Niemand würde sowas machen. Das Thema hatten wir schon und hier wird das Wort Verschwörungstheorie wieder mal als Kampfbegriff missbraucht und Ganser hat nichts in dieser Liste verloren. --Formwandler (Diskussion) 07:35, 29. Okt. 2015 (CET)

Nachgedoppelt: Nein, dieser Satz ist so nicht korrekt (aber aus einem anderen Grund als jenem des Vorschreibers) – denn mit dieser Ausformulierung wird er auf einen "Verschwörungstheoretiker nur bzgl. 9/11" reduziert. Er greift aber viele weitere Verschwörungstheorien auf. Insofern muß der Satz angepasst werden in der Art "Er greift Verschwörungstheorien auf und stellt sie als von Historikern zu prüfende Erklärungsansätze dar – so u.a. auch zum 11. September 2001 oder in der Ukraine-Krise." (oder was da auch immer schon in der Einleitung erwähnenswert ist). Fazit: "Verschwörungstheorie" gehört auf jeden Fall in die Einleitung – aber nicht nur bzgl. 9/11! --ProloSozz (Diskussion) 12:26, 29. Okt. 2015 (CET)

Es geht hier nicht um die Einleitung sondern um die Kategorie, aber das wird bei dir vermutlich eh keinen Unterschied machen. --Formwandler (Diskussion) 13:08, 29. Okt. 2015 (CET)

Doch, es schweift aus. Bitte eure Diskussion in den entsprechenden, oben bereits vorhandenen Threads zur Kategorie und zur Einleitung einfügen. {{erledigt|1=[[Benutzer:Amtiss|Amtiss]], <small>[[Benutzer_Diskussion:Amtiss|SNAFU ?]]</small> 15:08, 29. Okt. 2015 (CET)}}

Vorschlag an alle: Beendigung und Archivierung der Diskussion. IMO gibt es gute Gründe, dass die Kat nach einer ordentlichen Diskussion, die ich angestoßen habe, als Ganzes gelöscht wird. Sollte das nicht erfolgen, kann die Diskussion wieder aufgenommen werden, --He3nry Disk. 16:42, 29. Okt. 2015 (CET)

+1. Kopilot (Diskussion) 19:56, 29. Okt. 2015 (CET)

Darf man als neuer Benutzer und eher abwartender Leser dieser Diskussionsseite nochmal überzeugend zusammengefasst bekommen, warum eine hier im Artikel seit über einem Jahr existente Kategorie nun im Laufe weniger Tage entfernt werden soll? Was waren also die Fehler der Altdiskutanten, die man sich bei der Kategorisierung und der „Verteidigung“ der Zuordnung eingestehen muss? Einfach Löschen, weil jetzt Druck von KenFM und einer Wiki-Doku da ist, kanns ja hoffentlich nicht sein oder? Wie sind die angeführten Referenzen („Apropos Belegpflicht. Wäre super, wenn man noch diese Quellen einarbeiten könnte“ ...) von Benutzer:SanFran Farmer zu werten? Wie ist Prof. in spe Linden auszulegen? Fragen über Fragen, leider. Allzu oft scheinen hier einige nach Gutdünken zu Editieren.--Miltrak (Diskussion) 21:50, 29. Okt. 2015 (CET)

Ich denke, das ist ein Missverständnis. Ob die Kat aus dem Artikel rauskommen soll oder nicht, wenn(!) sie da ist, wird nicht in wenigen Tagen entschieden. Und das soll mein Vorschlag auch nicht präjudizieren. Was ich meinte: Die Kat ist der totale Murks und seit ich in WP bin, werden solche Schubladen-Kats (die guten wie die schlechten) zurecht gelöscht. Ich gehe also davon aus, dass der LA die ganze Kat eliminieren wird. Und dann kann man sich die Frage, ob Ganser rein oder raus muss, schenken, --He3nry Disk. 22:00, 29. Okt. 2015 (CET)

Die Kat stimmt einfach nicht. Es wurde ja schon lange ausführlich erörtert und belegt, dass Ganser zwar Verschwörungstheorien anderer aufgreift, aber nicht selbst verfasst und erfindet. Zudem veröffentlicht er ja auch zu anderen Themen, wo er durchaus auch Anerkennung findet. Deshalb wurde die Einleitung bereits im Januar 2014 entsprechend angepasst. Wenn diese Einleitung stimmt, dann stimmt die Kat nicht; das Entfernen der Kat bedeutet also zugleich, dass der Einleitungssatz richtig ist und so bleiben kann.

Ich weiß nicht, wann und von wem trotzdem diese Kat eingefügt wurde. Von mir jedenfalls nicht; ich habe das nicht mitbekommen.

Ist auch ganz egal: Fehler werden behoben, sobald sie erkannt wurden. Und zwar wegen unserer Regeln, nicht wegen oder trotz externer Vorgänge. Wir sind ja hier nicht im Kindergarten, sondern in einem seriösen Enzyklopädie-Projekt. Oder? ;-))) Kopilot (Diskussion) 22:16, 29. Okt. 2015 (CET)

Muss man eine eine Theorie selbst erfunden oder verfasst haben, um sie zu vertreten? Er ist einer von vielen Vertretern der 9/11 Verschwörungstheorien, nicht der Urheber. Er schreibt explizit (Ganser, 2006), dass er die offizielle Version der 9/11-Kommission für inakzeptabel hält, weil ihn die Argumente von David Ray Griffin so überzeugt haben. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion)

Ja, das ist sicher ein Grenzfall. Ganser sagt, er wisse nicht, welche Theorie stimmt, übernimmt aber eigentlich exakt die "Indizien" und Thesen von Griffin, Tarpley, Gage, Chossudovsky und Co und fordert, sie zu diskutieren. Insofern vertritt er diese Theorien natürlich.

Aber er hat sie nicht selber erfunden und zuerst veröffentlicht, sondern nur übernommen. Man könnte ihn daher mit Vorbehalt als Anhänger und weniger als Hauptvertreter dieser Theorien ansehen.

Die Katdefinition lautet ja: "Personen, die Verschwörungstheorien vertreten (haben) und ihre Bekanntheit zumindest teilweise diesem Sachverhalt verdanken." Wie stark Ganser seine Bekanntheit seinen 9/11-Thesen verdankt, ist fraglich. Bisher war hier Konsens, dass er seine Bekanntheit primär seiner Dissertation verdankt und erst danach 9/11-Theorien übernommen und verbreitet hat.

Falls die Kat gelöscht wird, ist der Fall aber ohnehin erledigt. Wir müssen die Löschdebatte nicht nochmal hier wiederholen. Kopilot (Diskussion) 02:24, 30. Okt. 2015 (CET)

Es ist ja nicht nur 9/11 sondern auch Bilderberger im Erdölbuch. Und seine Bekanntheit beruht ja auch darauf dass er sich in Kreisen bei denen Verschwörungstheorien dazu gehören gut vermarktet.--Elektrofisch (Diskussion) 08:05, 31. Okt. 2015 (CET)

Das stimmt, und es steht ja auch im Artikel: "Im 9/11 Truth Movement wird Ganser positiv rezipiert." Aber trotzdem ist das erst geschehen, nachdem er mit seiner Dissertation bekannt wurde. Und die Rezeption unter Truthern macht ihn noch nicht zum Hauptvertreter der Truther. Er hat die vorformulierten Thesen von amerikanischen Truther-Autoren übernommen und versucht sie in Europa zu verbreiten. Er hat diese Thesen aber nicht selbst hervorgebracht, erfunden, maßgeblich veröffentlicht. Diese Unterscheidung würde ich schon noch zulassen. Kopilot (Diskussion) 16:41, 31. Okt. 2015 (CET)

Wir haben für die Einleitung doch (weitestgehend) den Konsens, dass Ganser Verschwörungstheorien aufgreift. Auch dort haben wir uns mit guten Gründen dagegen entschieden, ihn als einen Vertreter von Verschwörungstheorien zu beschreiben. Natürlich kann man subtil folgern, dass wer X aufgreift auch X vertritt. Das würde dann aber auch für den Einleitungssatz gelten. mE ist die Kategorie auf Basis des Artikelinhalts nicht zu rechtfertigen. Die Kat-Diskussion verläuft erwartungsgemäß zirkulär. Wir sollten uns davon nicht abhängig machen und hier die Kat löschen. --Jonaster (Diskussion) 17:16, 31. Okt. 2015 (CET)

Im Moment sprechen mMn die besseren Argumente dafür, den Artikel aus der Kategorie:Vertreter einer Verschwörungstheorie heraus zu nehmen - das könnte sich allerdings ändern, wenn eindeutige Belege dafür, dass Ganser Verschwörungstheorien vertritt (und nicht nur aufgreift) beigebracht werden. - Okin (Diskussion) 17:37, 31. Okt. 2015 (CET)

Andererseits bezeichnen ihn inzwischen erste Medien explizit als VT: [104]. Aber das reicht wohl z. Zt. nicht. --Berichtbestatter (Diskussion) 19:38, 31. Okt. 2015 (CET)

User:Jonaster: Ist die Kategorie deiner Meinung nach auch dann nicht zu rechtfertigen, wenn u.a. diese Quellen in den Artikel eingearbeitet werden? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:01, 31. Okt. 2015 (CET)

@SanFran Farmer: Ich wollte gerade eben folgenden Kompromissvorschlag vorbringen: Auf Basis der aktuellen Darstellung im Artikel ist die Zuordnung der Kategorie nicht gedeckt und diese sollte deshalb entfernt werden. Sollte sich allerdings die Darstellung im Artikel ändern, insbesondere auf Basis der zahlreichen Quellen, die SanFran Farmer neu in die Diskussion eingebracht hat, kann diese Kategorie wieder zugewiesen werden (sofern sie dann noch existiert, siehe entsprechende Kat-Diskussion). --Jonaster (Diskussion) 21:06, 31. Okt. 2015 (CET)

Insbesondere der Text von Pascal Girard ([105]) taugt durchaus um zu belegen, dass Ganser Verschwörungstheorien explizit vertritt. Allerdings könnte mit diesem Text auch belegt werden, dass Ganser Politikwissenschaftler ist ... aber naja... Ob der Artikel dann fürs Verbleiben in der Kat auch entsprechend ergänzt werden muss, lass ich mal dahingestellt und offen ... - Okin (Diskussion) 21:56, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich stehe auf dem Standpunkt: Der Artikel muss belegen, was die Kategoriedefinition definiert: "Personen, die Verschwörungstheorien vertreten (haben) und ihre Bekanntheit zumindest teilweise diesem Sachverhalt verdanken."[106] Und das ist hier mE nicht gegeben. --Jonaster (Diskussion) 22:01, 31. Okt. 2015 (CET)

Ich sehe das gegeben, und zwar zunehmend. Allein was die Vermarktung und die Auftritte bei entsprechenden Kreisen betrifft.--Elektrofisch (Diskussion) 22:05, 31. Okt. 2015 (CET)

Evtl. gegeben, aber aktuell im Artikel nicht dargestellt, oder? --Jonaster (Diskussion) 22:06, 31. Okt. 2015 (CET)

"Vertreter einer Verschwörungstheorie" (erl.)

Die leidige Kat-Debatte war vor Archivierung noch nicht ganz abgeschlossen. Die letzten Voten hier verwiesen auf neue Medienberichte, die Ganser als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnen. Ich gebe dazu nochmal zu bedenken:

1. "Vertreter" ist mehrdeutig. Die Kat ist hier unscharf definiert und lässt die Unterscheidung zwischen "Erfinder, Autor" und "Verbreiter, Anhänger" nicht zu. Natürlich "vertritt" Ganser VS-Theorien, weil er sie ja aufgreift, sich dazu äußert, sie also auch verbreitet, und sie diskutiert. Aber er vermeidet bewusst klare Aussagen, welche davon er selbst für zutreffend hält, und hält sich alles offen. (Dass das bei Truthern verbreitete Tarnrhetorik sein kann, ist klar, aber er sagt es nunmal so.)
2. "einer..." passt daher auch nicht. Das würde eine Festlegung Gansers auf eine bestimmte Theorie, also LIHOP oder MIHOP, voraussetzen, die er gerade vermeidet.
3. Die Kat-Definition lässt klar erkennen, dass originäre Hauptvertreter gemeint sind. Passt nicht auf Leute, die auf fahrende Züge aufspringen und VS-Thesen anderer übernehmen und unters Volk bringen.
4. Ganser wurde zuerst durch seine Dissertation bekannt; dass er inzwischen auch wegen seiner 9/11-Eskapaden bekannter wurde, ändert daran nichts.
5. Aktuelle Medienberichte bezeichnen ihn keineswegs "erstmals" als Verschwörungstheoretiker - das taten Schweizer Medien schon seit 2006. Eben darüber beklagt sich Ganser in seinen Vorträgen ja laufend.
6. Die Kat widerspricht dem Einleitungssatz und gefährdet damit auf Dauer auch den Konsens für dessen bestehende Version. Ganser - das war Ergebnis langer Diskussion, bevor die Kat reinkam - hat VS-Theorien nicht selbst publiziert und erfunden, sondern greift sie auf, um sie zu "prüfen" (oder auch: hoffähig zu machen).

@Elektrofisch, Jonaster, SanFran Farmer, Phi, Okin:, @KurtR, Berichtbestatter, Arabsalam:: M.E. sollten wir die Kat darum (und NUR darum) endlich rauswerfen. Bitte möglichst kurze Antowrten, Ja oder Nein, dann Admin anpingen. MfG allerseits, Kopilot (Diskussion) 16:50, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Kat wird durch den (aktuellen) Artikelinhalt nicht gedeckt. Muss folglich raus. --Jonaster (Diskussion) 17:04, 6. Nov. 2015 (CET)

+1, bitte rausnehmen. --Φ (Diskussion) 19:21, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja, bin auch dafür die Kat rauszunehmen. Den Punkten 1. bis 5. von Kopilot schließe ich mich auch an, dass eine Kat einen (mal erzielten) Konsens irgendwann gefährden könnte, kann allerdings schlecht ein Grund sein, sie herauszunehmen. Danke fürs Anpingen, das bei mir aber nicht ankam?! - Okin (Diskussion) 19:33, 6. Nov. 2015 (CET)

In Ordnung, kann raus. Auch wenn wir damit dann sehr korrekt sind, aber gut, das sollten wir ja auch sein. (Bei mir ebenfalls nicht (anpingen).) --Berichtbestatter (Diskussion) 19:47, 6. Nov. 2015 (CET)

+1 --KurtR (Diskussion) 19:50, 6. Nov. 2015 (CET)

+1 Ja, rauswerfen. Ganser sortiert sie nur, vertritt sie aber nicht. --Hans Haase (有问题吗) 20:36, 6. Nov. 2015 (CET)

-10 (BK) Wenn Ganser kein Vertreter einer Verschwörungstheorie ist sollten wir die Kategorie löschen. Ob Ganser eine oder mehrere Verschwörungstheorien vertritt ist Ermessensspielraum. Ein Vertreter einer Verschwörungstheorie wird auch nicht dadurch zu einem Nichtvertreter, weil er Teile davon belegen kann. Die Ausweitung der False Flag Erklärung etwa auf das Charlie Hebdo Attentat gehört sehr eindeutig in den Bereich Verschwörungstheorie und ist auf der Datenbasis und mit dem Argument auch nix anderes. Das ist innig mit seinen sonstigen Schwerpunkten verbunden.--Elektrofisch (Diskussion) 20:45, 6. Nov. 2015 (CET)

Ja, nur hat er auch die Charlie-Hebdo-Theorie nicht selbst erfunden und die Kat bezieht sich auf Leute, die dadurch bekannt wurden. Nicht bekannter. Kopilot (Diskussion) 20:57, 6. Nov. 2015 (CET)

-1. Sobald zum Beispiel diese Inhalte in den Artikel aufgenommen werden, kann es imho keine Zweifel mehr an der Angemessenheit der Kategorie geben. Der Artikel befindet sich derzeit im Umbau und es muss noch einige Literatur ergänzt werden, und ich halte es zum jetzigen Zeitpunkt nicht für sinnvoll, Entscheidungen über Kategorien zu treffen. Ich habe mir vorgenommen (wenn es die Zeit zulässt), jeden Satz ab dem Abschnitt „Verdeckte Kriegsführung“ zu überprüfen und ggf. Änderungen oder Literaturergänzungen vorzuschlagen. Ich stimme besonders Kopilots erstem Punkt nicht zu. Ganser legt sich in dem Punkt fest, dass er die offizielle Version von 9/11 ganz ablehnt (und zwar mit Verweis auf die Recherchen eines Truthers). Nur das Ausmaß der angeblichen Beteiligung der US-Regierung (sie hat 9/11 geschehen lassen oder sie hat 9/11 (mit)verursacht) lässt er offen, d.h. er vermeidet bewusst klare Aussagen, ob LIHOP oder MIHOP stimmt. Das ist typisch für Truther. Sie argumentieren nicht für die Richtigkeit einer bestimmten von vielen Verschwörungstheorien, sondern sie argumentieren gegen die offizielle Version (vgl. dieses Forschungsergebnis). Wichtig finde ich auch, dass Ganser nicht erst in Bezug auf seine 9/11-Thesen ein conspiracist bias attestiert wird, sondern schon in Bezug auf seine Gladio-Schriften. Ich bin dafür, die Besprechung der Kategorien wieder aufzunehmen, wenn die Überarbeitung des Fließtextes abgeschlossen ist. Grüße, --SanFran Farmer (Diskussion) 21:38, 6. Nov. 2015 (CET)

Na klar ist das typisch für jeden Anhänger von Verschwörungstheorien zu 9/11. Aber macht das aus Ganser einen Hauptvertreter, der solche Theorien erstmals in Büchern verfasst hat und dadurch bekannt wurde?

Dass er die "offizielle" Theorie ganz ablehnt, stimmt nicht, weil er bei WTC 7 z.B. "Sprengung oder Einsturz" offen lässt, ohne sich zu entscheiden. Er setzt also voraus, es gebe für beides gleichwertige Anhaltspunkte. Er findet den NIST-Bericht also nicht überzeugend. Er lehnt den 9/11-Bericht als unglaubwürdig ab, weil das WTC 7 darin nicht vorkomme. Wir wissen aber nicht, ob er z.B. auch das Kapitel "Vorwarnungen" im 9/11-Bericht ablehnt - er könnte es als Argument für LIHOP ja gut gebrauchen. Er redet ja von einer "Überraschungstheorie". Es lässt sich also nicht ausschließen, dass er einige Punkte der "offiziellen" Theorie übernimmt.

Ich würde die Kat daher vorläufig entfernen und ggf. neu diskutieren, wenn du deine Belege eingebaut hast. MfG, Kopilot (Diskussion) 22:04, 6. Nov. 2015 (CET)

Die aktuellen Kategorien im Artikel müssen durch den aktuellen Artikelinhalt belegt sein, nicht durch einen evtl. zukünftigen. Hier sollten wir mE konsequent sein. --Jonaster (Diskussion) 22:12, 6. Nov. 2015 (CET)

Wie oben angedeutet, bin ich mit der Entfernung zwar einverstanden, aber auch nicht gänzlich überzeugt. Ich würde Kopilot und Jonaster hier aber zustimmen: Wenn wir die Kategorie jetzt rausnehmen und ggf. später nach Ausbau des Artikels nochmals diskutiert wieder reinnehmen, hätten wir ein "saubereres" Ergebnis. --Berichtbestatter (Diskussion) 23:16, 6. Nov. 2015 (CET)

Ich hatte das schon in der Disku geschrieben: Ich finde SanFran Farmers Argumente und Quellen auch gut nachvollziehbar. Genau darum würde ich da konsequent sein und auf einer evtl. veränderten Artikelbasis eben neu diskutieren. "Vorratskategorien" brauchen wir nicht. --Jonaster (Diskussion) 23:22, 6. Nov. 2015 (CET)

+1, unter Schmerzen. Volle Zustimmung zu SanFran Farmer, aber momentan ist die Kat im Artikel nicht belegt, also jetzt zunächst einmal raus. Ob die Kat die Löschdiskussion übersteht wird sich zeigen (wenn es eine Abstimmung wäre sähe es momentan eher schlecht aus), wenn ja und wenn die nötigen Nachweise hier im Artikel stehen halt wieder rein. Zu Kopilots Punkten: 2) ...einer... schließt ...einer oder mehrerer... für mich locker mit ein. 3) und 4) Personen, die Verschwörungstheorien vertreten (haben) und ihre Bekanntheit zumindest teilweise diesem Sachverhalt verdanken. ist Voraussetzung für die Kat. Das heißt nicht originäre Hauptvertreter. Und seine momentane Bekanntheit außerhalb der Wissenschaft verdankt Ganser auch eher nicht dem Buch zu Gladio oder Forschungen zu Peak Oil. 6) Kat. widerspricht nicht der Einleitung, geht aber darüber hinaus, hatten wir schon, es müsste halt mehr im Artikel nachgewiesen sein. Konsens zum Artikel ist natürlich ein Argument, es wird kaum einen Konsens dafür geben Ganser im Artikel als Verschwörungstheoretiker zu bezeichnen und entsprechend auch zu kategorisieren. (oder auch: hoffähig zu machen): Genau das versucht er. Wenns also nach mir ginge wäre er in der Kat. genau richtig. Rausnehmen. --Ivla^Disk. 22:22, 6. Nov. 2015 (CET)

Die Bezeichnung ist Vertreter einer Verschwörungstheorie nicht Hauptvertreter, nicht Erfinder, nicht ... Es reicht meiner Meinung nach, dass die Person explizit ein oder mehrere Verschwörungstheorien vertritt. Gern kann man das deuten als Multiplikator auf diesem Sektor. Er vertritt Verschwörungstheorien in einer fragenden Weise die immunisierend gegen Kritik ist.--Elektrofisch (Diskussion) 08:02, 7. Nov. 2015 (CET)

Wie oben: Das eigentliche Problem ist also die Unschärfe der Kat. Sie kann nicht exakt einfangen, was Ganser genau vertritt und wie er mit den von anderen erfundenen Theorien umgeht. Auch von wem, warum, wann und wie Ganser als "Verschwörungstheoretiker" wahrgenommen wird, kann die Kat nicht mitteilen. Das kann nur der Fließtext. Wenn es da Spannungen gibt, sollte man lieber auf die Kat verzichten. Sie bietet keinen Informationsgewinn, sondern erzeugt nur Reibungsverluste. Sie erstmal rauszunehmen hätte auch den Vorteil, dass wir uns gemeinsam umso mehr auf den Fließtext konzentrieren und Gansers Verhältnis zu Truther-Floskeln und Truther-Autoren noch genauer darstellen können. Da bin ich ganz bei SanFran Farmer, der oben (fast als einziger neben Phi und Berichtbestatter) hervorragende Belege dafür gepostet hat. Kopilot (Diskussion) 08:45, 7. Nov. 2015 (CET)

@Itti, JD, He3nry, Wahldresdner:: "Kat vorläufig rausnehmen" hat eine deutliche Mehrheit. Die Argumente der Minderheit "Kat stimmt immer mehr" werden dabei nicht untergebügelt, sondern als Anlass zur verstärkter Textverbesserung genommen. Kopilot (Diskussion) 08:51, 7. Nov. 2015 (CET)

Eine Kat die unscharf ist, wird aber dadurch nicht eng. Üblicherweise sind unscharfe Kats zu weit, haben zu große Grauzonen.--Elektrofisch (Diskussion) 10:58, 7. Nov. 2015 (CET)

Ob nun zu eng oder zu weit, kann offen bleiben. Es ist ja schon Konsens, dass diese Kat Gansers Aktivitäten und den Fließtext nicht korrekt zusammenfasst. Kopilot (Diskussion) 11:52, 7. Nov. 2015 (CET)

Ich würde der Argumentation des Eingangskommentars fundemantal widersprechen. Die Mehrdeutigkeit des Begriffs "Vertreter" kann logisch nicht dazu genutzt werden, um zu definieren, dass Ganser kein Vertreter einer Verschwörungstheorie sei. Der zweite Punkt ist nicht zutreffend, da Kategorien nie auf alle ihre Elemente passende Namen haben können, der Singular ist imho eine Standardisierte Form für Kategorien. Was der vierte Punkt mit der Sachlage zu tun hat ist mir nicht ersichtlich. Eine Begründung für die Entfernung sehe ich daher nicht. --Liberaler Humanist 17:00, 7. Nov. 2015 (CET)

Auch wegen solcher Kommentare habe ich sowenig Lust auf Kat-Debatten; es grenzt an Masochismus.

Nochmal: Es muss bei lebenden Personen und im Sinne von WP:BIO möglich sein, bei anerkannten Mängeln der Kat einfach mal drauf zu verzichten. Im Zweifel dagegen, nicht im Zweifel dafür wäre logisch. Der Fließtext ist wichtiger. Kopilot (Diskussion) 17:50, 7. Nov. 2015 (CET)

Damit vorerst erledigt: [107]. --Jonaster (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Jonaster (Diskussion) 22:44, 8. Nov. 2015 (CET)]