Diskussion:Denkmal für die ermordeten Juden Europas/Archiv

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[[Diskussion:Denkmal für die ermordeten Juden Europas/Archiv#Thema 1]]

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Einseitigkeit !

Der Artikel ist meiner Meinung nach viel zu einseitig !

Es fehlt beispielsweise die Kritik an den äußerst hohen Kosten. Der größte Teil der Kosten, nämlich der Grundstückswert von mehr als 100 Millionen Euro (!) wird komplett verschwiegen. Desweiteren finden sich bei den "Meinungen" nur Lobpreisungen, keine kritschen Stimmen.

Man könnte den Eindruck gewinnen, der Artikel ist absichtlich schöngefärbt, nur weil es sich um ein Holocaust-Denkmal handelt.

-- nekrad (weigelt@metux.de)

Grundstück wurde von Bund geschenkt, wurde erwähnt, außerdem ist dieses Denkmal zwecks Vergangenheitsbewältigung von unschätzbaren Wert. Außerdem verstehe ich sowieso nicht wie man nur Kritik an dem Bau eines Denkmals für die ermordeten Juden Europas leisten kann, das könnte vn mir as hundert mal so viel kosten, was die verloren haben kann man ihnen nicht mal mehr ansatzweise zurückgeben, was spricht da gegen ein Denkmal, völlig gleich wie groß und teuer? --user:Robi313

Das ist natürlich toll, dass Du partout eine Kritik eines Denkmals ablehnst. Das ist aber nur Deine Meinung. Ich finde auch, der Artikel wirkt schöngefärbt. Ohnehin muss ein m.E.n. so hässliches Mahnmal wohl kaum so teuer sein. Vergangenheitsbewältigung (60 Jahre danach, wohlgemerkt), geht m.E.n. schöner und zugänglicher, so, dass auch Kinder etwas davon haben. War von vornherein klar, dass der Mist auseinander fällt und vermodert. --Tauwasser 17:42, 29. Sep. 2010 (CEST)

Rosen und Denkmäler

Gibt es einen speziellen Grund, zwei Rosen-Auf-Stelen-Fotos (dazu noch eines mit der "weißen Rose", Symbol einer studentischen Widerstandsgruppe, d.h. in diesem Zusammenhang etwas daneben) zu haben? Takayama 22:12, 10. Jun 2006 (CEST)

Generelle Überarbeitung

Der Artikel ist alles andere als enzyklopädisch, er enthält einiges an POV und Redundanz und sollte dringend überarbeitet werden. Ich habe mich der Sache angenommen und gerade eben "Bedeutung" zusammengefasst und umbenannt. Weil das Thema etwas heikel ist und sicher vom manchen zu sehr mit Samthandschuhen angefasst wird, und weil ich den Vorwurf entkräften will, es handle sich hier um Vandalismus (genauere Leser werden das hoffentlich nicht so sehen ;) war das sogar ein Grund, mich nach langer Mitarbeit an Wikipedia sogar anzumelden ... Mal schauen, ob man das hier besser hinbekommt :) --Takayama 02:12, 18. Dez 2005 (CET)

So schlecht ist der Artikel auch nicht. Man müßte ihn in der Tat besser strukturieren, die Vorgeschichte des Wettbewerbs mit hereinnehmen, einige Gedanken zur Erinnerungskultur im Allgemeinen und zur Entwicklung der deutschen Holocaust-Denkmale im Besondern ergänzen; Kommentare und Kritik müssen auch klar von dem Artikel getrennt werden, sollten aber in Spiegelung des partizipatorischen Charakters dieses Denkmals hier auch im Text bleiben. Wenn ich ein wenig Zeit finde, will ich gerne mit einigen Stichpunkten beginnen. In der Zwischenzeit eine kleine Bemerkung zu dem Satz: Ein unterirdisches, 930 m² großes Museum (Ort der Information) ergänzt den Komplex. Soweit ich die Entwicklung der Diskussion über den Ort der Information verfolgt habe, soll es _kein_ Museum sein, sondern die dem ungegenständlichen Denkmal innewohnende „Sprachlosigkeit” inhaltlich spezifizieren, d.h. das im Prinzip unterschiedlich verständliche und erlebbare Stelenfeld an die spezielle Aufgabe des historischen Gedenkens binden. Ich würde hier nicht das Wort Museum verwenden! --Stern89 09:58, 12. Mai 2006 (CEST)

Goebbels Bunker

Unter Bedeutung steht im Artikel folgender Satz: Worum geht es beim Gedenken in den betonierten Gängen über den Bunkern des Joseph Goebbels zwischen den kalten grauen Stelen auf ebenso grauen Betonsteinen in jenem zentralem deutschen Monument?

Laut einem Fernsehbericht, den ich gestern gesehen habe, befindet sich der Bunker weder genau unter dem Stelenfeld (er liegt am Rand, und wird vom Feld nur etwas tangiert) noch hat dieser „Privat-Bunker“ irgendeine besondere historische Bedeutung. Und vorallem hat der Bunker keine Bedeutung für das Stelenfeld an sich und seinen Standort. Kann das jemand verifizieren? --Habakuk <>< 17:50, 10. Mai 2005 (CEST)

Ja, hierzu steht Näheres hier: FAQ der Stiftung . Gruss Araba 12:32, 13. Mai 2005 (CEST)

In dem Buch "Pastfinder Berlin 1933-1945" von Maik Kopleck gibt es ein Artikel hier zu.

Plan

Hat jemand einen Link auf einen Plan (Grundriß, Lageplan) oder sonst etwas dergleichen (aktuelles Satellitenbild o.ä.)? -- Shannon 21:19, 10. Mai 2005 (CEST)

Architekt

Hat der Peter Eisenman daran eigentlich verdient, oder entwirft man so ein Mahnmal "ehrenamtlich"? Wenn er daran verdient hat, weiß jemand wieviel, so in etwa? Bei der ganzen Kostenauflisterei könnte das doch auch gut irgendwo angegeben werden.

Nein, ehrenamtlich, d.h. ohne Entgeld, wird niemand das gemacht haben, auch wenn die Ehre der Aufgabe ein Anreiz gewesen ist, die ursprünglichen Planungen wieder und wieder zu revidieren und seine eigenen Überzeugungen auf Wunsch der Auftraggeber unter den Tisch fallen zu lassen. Serra ist ja schließlich ausgestiegen, weil er dieses nicht wollte. Beim zweiten Wettbewerb haben bereits die aufgeforderten Künstler eine „Kostenentschädigung” erhalten, die nicht niedrig ausfiel. Genaue Zahlen für die Bezahlung Eisenmans habe ich nicht, vermutlich wird man sie beim Bundestag oder bei der Stiftung erfahren können, oder? --Stern89 09:48, 12. Mai 2006 (CEST)

Die Honorare von Architekten werden in Deutschland durch eine Verordnung geregelt, die sogenannte HOAI. Kostenentschädigungen für Wettbewerbsbeiträge sind ebenfalls in deutschen und EU-Wettbewerbsrichtlinien geregelt. Der Zusatz "die nicht niedrig ausfiel" meines Vorgängers impliziert ein immer wieder kolportiertes Vorurteil, die Aufwandsentschädigung sei leicht verdientes Geld. Die Setzung in Anführungszeichen und die bloße Frage, ob "man so ein Mahnmal ehrenamtlich" entwerfe, scheint zu unterstellen, das Geld sei irgendwie unredlich erworben. Ist die Produktion von Architektur oder Kunst etwa nicht wert, auch angemessen honoriert zu werden? Welcher Arbeitnehmer würde sich "ehrenamtlich" hinsetzen und über Tage, Wochen oder Monate unentgeltlich Konzepte, Zeichnungen und Modelle entwickeln. Viele Planer und Künstler gehen im Rahmen solcher Verfahren in große finanzielle und zeitliche Vorleistung. Gäbe es nicht wenigstens die Möglichkeit eines Preisgewinns oder einer Aufwandsentschädigung, könnten sich nur gutsituierte Büros oder Einzelpersonen die Teilnahme erlauben. Die Folgen für die (Bau-)Kultur kann man sich nur unschwer ausmalen. Insofern sollte eine "Entschädigung" doch das mindeste sein, was man den Teilnehmern solcher Wettbewerbe zugesteht. Reich ist damit wirklich noch keiner geworden. (Und was die "Ehre der Aufgabe" angeht, sollte man sich vielleicht noch einmal in Erinnerung rufen, dass Eisenmann selbst Jude ist. Das wäre dann doch eine böse Ironie, würde man gerade von ihm erwarten, dass er seine Leistung "ehrenamtlich" erbringen soll. Ein Angehöriger des Opfervolkes lieferte uns Deutschen dann den Entwurf und die Ausführungsplanung zum Mahnmal auch noch kostenlos frei Haus? Man müsste sich schämen.) Im Übrigen werden die Gewinnprämien von Wettbewerben im Falle einer Beauftragung auf das Honorar angerechnet, bzw. von diesem abgezogen. Eine ganz simple und bewusst schematische Modellrechnung zeigt, wie gering in Wirklichkeit die vermeintlich exorbitanten Architektenhonorare ausfallen. Wenn an einem Projekt der Größenordnung des Holocaust-Mahnmals - Peter Eisenman eingeschlossen - nur 4-5 Architekten und Planer über einen Zeitraum von 2,5 Jahren beteiligt sind, dann kämen bei einem realistischen (Netto-)Honorar (also vor Abzug aller Steuern und Nebenkosten, aber ohne MWST) für qualifizierte, selbständige freie Mitarbeiter in Deutschland (Berlin) von 3000 Euro/Monat (Stand Frühjahr 2008) folgende Kosten zusammen:

5 x 3000 = 15.000 €/Monat 12 x 15.000 = 180.000€/Jahr 2,5 x 180.000 = 450.000€ Darin nicht eingerechnet sind projektanteilige Kosten für Material, Büromiete, Computer, Versicherungen, Flüge, Kopierkosten usw. Weiterhin nicht eingerechnet, ist der Gewinn, den der Architekt - wie jeder andere Unternehmer - als Rücklage oder Investitionsbetrag benötigt. Die Kosten des Bauwerks belaufen sich - so steht es im Artikel - auf rund 27,6 Mio Euro. Geht man von für das Architektenhonorar anrechenbaren Kosten von ca. 18 Mio Euro aus (reiner Schätzwert), ergäbe das bei einem mittleren Honorarsatz der Stufe 3 ca. 1,5 Mio Euro Honorar. Vorausgesetzt alle (!) Leistungsphasen (LP) werden voll erbracht. Da das Büro Eisenmann aber vermutlich nur die Planungsleistungen und die sog. Künstlerische Oberbauleitung beauftragt hatte und die Ausschreibung (LP6), Vergabe (LP7) und Bauleitung (LP8) von einem deutschen Kontaktbüro erbracht wurde, kann man realistischerweise von einer niedrigeren Endsumme ausgehen. So errechnet sich z.B. nach Wegfall der Prozentanteile für die LP 6-8 nur noch eine überschlägige Gesamtsumme von 840.000 Euro.(Davon wird nun noch die "Gewinnsumme" aus dem Wettbewerbsverfahren abgezogen.) Wem es Spaß macht, der kann nun mal den Stundensatz ausrechnen. Bei den oben getroffenen Annahmen und bei 160 Arbeitsstunden/Mitarbeiter im Monat kommen 24.000 Stunden in 2,5 Jahren zusammen. 840.000 geteilt durch 24.000 ergibt einen Stundensatz von genau 35 Euro !(wie gesagt: vor Abzug aller Steuern und Nebenkosten). Im (deutschen) Regelfall sind - meist entgegen der allgemeinen Annahme - Architektenhonorare als Kostenfaktor am Bau zu vernachlässigen. Gemessen am Arbeitsaufwand fallen zum Beispiel die Kosten für Haustechnik und Prüfstatik schon mal üppiger aus.--Die ameise 20:54, 11. Mai 2009 (CEST)

Stelen-Begriff

Warum wird da eigentlich der Begriff Stele verwendet, wenn dies doch lt. Definition einen "hoher, freistehender Pfeiler bezeichnet, der als Inschrift- oder Grenzstein dient(e)." ?? Von freistehend kann man ja hier auch kaum sprechen.. epic 18:31, 17. Mai 2005 (CEST)

Naja, die Dinger stehen schon frei, aber halt nicht alleine. --Habakuk <>< 18:52, 17. Mai 2005 (CEST)

Stele klingt wohl besser als Klotz, was fuer diese Quader wohl der treffendere Begriff waere.

Für mich ist Block treffender -- Jarling 12:17, 13. Aug. 2008 (CEST)

Denkmal für die ermordeten Juden Europas (Berlin)#Bedeutung reparieren

Durch das Löschen [1] des einleitenden Satzes des Abschnittes Bedeutung durch Benutzer:Theoderich2 hängt der Beginn des Absatzes irgendwie in der Luft. Könnte ein Kundiger das eventuell reparieren? --Habakuk <>< 12:36, 21. Mai 2005 (CEST)

Jetzt erst versteh ich dass. Ein Vorschlag wäre den Absatz komplett umzubauen und die Äusserungen voranzustellen und den Teil darunter mit den Worten: Die Bedeutung erschliesst sich auch durch das durchschreiten der Gedenkstätte. Gruss Araba 11:05, 29. Mai 2005 (CEST)

"Die Bedeutung erschließt sich durch das Durchschreiten der Gedenkstätte" ist metaphysische Nicht-Information und einer Enzyklopädie unwürdig - wie der ganze Absatz "Bedeutung". Vielleicht wäre es sinnvoller, ihn durch einen Absatz "Deutungsmöglichkeiten" zu ersetzen. --84.169.10.11 01:50, 18. Dez 2005 (CET)

Anmerkungen zum Überarbeiten

(aus der Lesenswert-Diskussion 13.-14.8.05):

• Contra. Auch für "lesenswert" wird noch viel zu wenig auf die lange Diskussion mit den vielen wichtigen Stimmen und Argumenten für und gegen das Mahnmal eingegangen; ebenso wenig auf die Versionen, die es durchlief, warum es sie durchlief etc. Die vielen Zitate und Bilder ersetzen nicht diese inhaltliche Auseinandersetzung. Der Skandal um die Anzeige "den holocaust hat es nie gegeben" fehlt, die Darstellung der Geschichte ist noch undifferenziert; so bekommt man den falschen Eindruck, Kohl wäre gegen das Mahnmal gewesen (er war einer der wichtigsten Förderer), und der Bundestag stimmte zwar mit großer Mehrheit für das Mahnmal, aber die Mehrheit für den Ort der Information war knapp.--Chef Diskussion 19:40, 14. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra die Kritik kommt viel zu kurz, daher ist der Artikel POV. Ach nee, jetzt wird über eine Absperrung nachgedacht, warum hatte man nicht vorher die Bevölkerung mit in die Entscheidung einbezogen. --Atamari … 22:34, 14. Aug 2005 (CEST)

Absperren des Geländes

Im Artikel heißt es derzeit unter Aktuell:

Zurzeit wird über das Absperren des Geländes nachgedacht, da sich viele der Besucher nicht an die Hausordnung (siehe unten) halten und das Stelenfeld als Picknikplatz oder Turngerüst, indem sie von Stele zu Stele springen, nutzen.

Trotz täglicher Lektüre der Berliner Presse habe ich seit Monaten nichts von solchen Überlegungen gelesen. Zudem ist unten nichts von der Hausordnung zu lesen. Mein Vorschlag: Raus mit dem Satz und höchstens irgendwo erwähnen, dass der alltägliche und teilweise als unangemessen empfundene Umgang mit dem Denkmal für Diskussionen gesorgt hat, Maßnahmen zu deren Verhinderung jedoch nicht ergriffen wurden (wohl weil man sie als unpassend empfände). -- Robert Weemeyer 18:29, 1. Sep 2005 (CEST)

Ich habe den Absatz in seiner jetzigen Form entfernt.

"== Aktuell ==

Zurzeit wird über das Absperren des Geländes nachgedacht, da sich viele der Besucher nicht an die Hausordnung halten und das Stelenfeld als Picknikplatz oder Turngerüst, indem sie von Stele zu Stele springen, mißbrauchen. Der verstärkte Einsatz von Wachpersonal konnte dies eindämmen, wird jedoch auf Dauer zu einem zu großen Kostenfaktor. Das Gelände könnte dann nur noch durch einen Haupteingang betreten werden."

Dieser Absatz ist einer Enzyklopädie unangemessen. So ist das eher eine Meldung für Wikinews. In einem Enzyklopädieartikel haben keine Spekulationen über künftige Ereignisse zus stehen. Dass manche Besucher das Denkmal wegen seiner Abstraktheit nicht als Ort der Besinnung und des Gedenkens erkennen, kann man sicher in den Punkt Kritik einarbeiten. --Trainspotter 12:06, 6. Okt 2005 (CEST)

Diese Spekulation ist von den Medien erfunden und wird so nie kommen und wurde auch noch nie in erwägung gezogen.
Ein Mitarbeiter des Mahnmals

a.D. Titelung

Bevor hier weiter editbekriegt wird, der Titel zum Zeitpunkt der Äusserung ist angemessen - und vermeidet, dass historische Artikeltexte ständig durchforstet werden. Falls es stört, dass da jemand zwischenzeitlich a.D. ist, dann fügt besser explizit das Datum der Äusserung an, obwohl ich persönlich das Datum der Eröffnung impliziert hatte. Danke der Aufmerksamkeit. GuidoD 13:02, 10. Mai 2006 (CEST)

Quadratur des 21. Jahrhunderts

• L'alignement du XXIe siècle , d' Aurélie Nemours

Ein ähnliches Feld bestehend aus 72 riesigen, identische Granitkolonnen (je 4,5 Höhe und 0,9 m Breite) hat der Französische Künstler Aurélie Nemours (1910-2005) unter dem Namen L'alignement du XXIe siècle in einem Park Französischen Stadt Rennes geschafften. von 80.228.183.228

Habe den Verweis entfernt, ich sehe da wenig Ähnlichkeit bis auf das Element von Stelen (die bei Nemours aber eher Megalithreihen ähneln. GuidoD 20:26, 21. Aug 2006 (CEST)

Deutungsversuch der Nationalsozialisten

Der Hamburger Nationalsozialist Christian Worch nennt laut Süddeutsche Zeitung die Gedenkstätte Adolf-Hitler Denkmal. Er führt aus an der Stelle, an der Adolf Hitler seine letzten Tage verbrachte, kämpfte und starb, sei der ideale Platz für ein nationales Gedenken. Außerdem sei das Denkmal in viel eher geeignet, an Hitler und die Wehrmacht zu erinnern, als an irgend etwas anderes. Die 2700 feldgrauen Stelen erinnern ihn an die 2700 Divisionen, Regimenter und Bataillone der Wehrmacht und der Waffen-SS.

halte ich für nicht relevant, wie ein einzelner Neonazi das Denkmal umzudeuten versucht. --Tinz 23:20, 25. Sep 2006 (CEST)

Exakt. Relevanz gleich Null. --Cstim 15:37, 26. Sep 2006 (CEST)

Aber das jetzt hier mal gelesen zu haben fand ich trotzdem gut (auch wenn ich weiß das es nicht darum geht)-- Sag-Ich-Dir-Nicht 22:45, 4. Dez. 2011 (CET)

Jahreszahl

Im Artikel unten ist die Jahreszahl 2005 als Kategorie mit dabei. Soll sie bleiben oder soll sie entfernt werden, welche Rolle genau spielen Jahreszahlen als Kategorie in diesem Fall? Marzahn 16:38, 27. Feb. 2007 (CET)

versteckter Text

Folgender Text steht versteckt im Artikel im Absatz "Deutungsversuche" - da findet ihn niemand, der ihn evtl. bearbeiten, ergänzen oder ändern möchte. Ich verschiebe ihn daher hierher:

Ist das folgende wirklich wichtig? Ist das wirklich eine Deutungsmöglichkeit oder eine Bedeutung? Das sollte aber in jedem Fall mit dem vorherigen Punkt "Eisenmann" gemerget werden

Die Wettbewerbsbegründung Peter Eisenmans (zuerst zusammen mit dem Bildhauer Richard Serra, der nach den Veränderungen der ersten Konzeption und des Bauplatzes ausschied) ist folgende: „Die Höhendifferenz zwischen Bodenfläche und Oberkante der Pfeiler scheint zufällig und belanglos, als wäre es eine reine Frage des Ausdrucks; dies ist jedoch nicht der Fall. Jede Fläche wurde durch die Schnittpunkte der Leerstellen des Pfeilerfeldes mit den Rasterlinien des größeren urbanen Kontexts von Berlin bestimmt“. Und: „Das Ausmaß und der Maßstab des Holocaust macht jeden Versuch, ihn mit traditionellen Mitteln zu repräsentieren, unweigerlich zu einem aussichtslosen Unterfangen. Die Erinnerung an den Holocaust kann niemals Nostalgie sein“. (in: Stiftung Denkmal…, Jahresbericht 2000–2002).

Eisenman sieht offensichtlich das Denkmal als Leerstelle, aus der Neues wächst. Beim Setzen der letzten Stele am 15. Dezember 2004 sagte er (in einem Spiegel-Interview, 52/2004) auf die Frage, was es den Deutschen sagen soll und was seine Absicht gewesen sei: „Nichts – Es soll still sein wie die Menschen in Auschwitz. – Die Absicht war, keine Absicht zu haben“. „Manche sagen, das Denkmal sehe aus wie ein Friedhof“. – „Das kann ich nicht ändern“. Und: „Graffiti wären gut“.

Geisslr 07:37, 10. Apr. 2007 (CEST)

Mögliche Ergänzung zu Kritik

Als Berliner bin ich öfter in der Gegend um das Mahnmal (eigentlich im angrenzenden Tiergarten) unterwegs. Es befremdet mich, das dieser Ort regelmäßig zum Abenteuer-Spielplatz von Schülergruppen zweckentfremdet wird. Schuld sind daran wohl weniger die Schüler, vornehmlich übrigens Touristenguppen, als vielmehr der Architekt des Denkmals. Oder war eine "lustige" Versteckspiel Atmosphäre mit gackernden Mädchen Intention? Ich halte das Mahnmal für das Ereignis das es beschreibt ganz und gar inadäquat. Von einem Ort des Gedenkens keine Spur. Eine Diskussion hierzu mit Niederschlag in "Kritik" möchte ich hiermit anstoßen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.72.22.47 (Diskussion • Beiträge) )

Ja, hab ich auch schon festgestellt. Das Denkmal verführt schon sehr start dazu sich vor allem mit seiner Architektur zu beschäftigen und sich zu verstecken, erschrecken und lustige Fotos zu machen... --Habakuk <>< 11:24, 21. Apr. 2007 (CEST)

Die Vereinnahmung für andere Zwecke kann gleichwohl als Beschwichtigung für jene dienen, die das Bauwerk für fehlplatziert halten, aber da muss man aufpassen, dass nicht eine politische Diskussion hier losbricht. Ich würde es vermeiden, solche "Versteckspiele" herauszustellen, da könnte schnell ein Editwar um die Kleinigkeit herum ausbrechen, die aus doch recht persönlicher Ansicht erwächst. - Ich bin ja ansonsten erstaunt, dass meine Formulierung vom 31.10.2005 nahezu unverändert überlebt hat. Ich hab mich zwar bemüht, das ausgewogen hinzubekommen, damit die öffentliche Kontroverse nicht ungebremst in die Wikpedia herüberschlägt, aber gerade die Abschlussätze schwächeln dann ja doch. - Vielleicht kommt die Idee von Anonymous gerade daher, dass die Entwicklung des Umgangs der letzten Jahre noch gar keinen Niederschlag gefunden hat? GuidoD 11:55, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab einige Punkte zu der Kritik erweitert, geht insbesondere um die Frage der Authentizität, der Konkurrenz zu "echten" Gedenkstätten und der stadtplanerischen Einbindung. Quellen im Artikel. Nutzer Ulitz hat das erst mal kommentarlos revertet, da bitte ich um etwas mehr substanz. --Polentario 01:32, 27. Jan. 2008 (CET)

Revert war ein Versehen aus einer akuten Unaufmerksamkeit heraus, und - zumal in dieser Pauschalität unangemessen - stimmt schon - ohne Substanz meinerseits - sorry. Antwort auf deiner Disk.-Seite. --Ulitz 11:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Ästhetikbezogene Kritik

Nennenswerte Kritik im Hinblick auf Stadtverschandelung, sprich, dass das Teil einfach grottenhässlich sei, gibt es nicht? Das würde mich doch stark verwundern.

Würd mich eher wundern. Moderne Kunst hat so oder so nur (nichtästhetische) Debatte zum Ziel und Inhalt, und seis eben die Kunstfrage selber (ist das Kunst usw.) Die Stadt mehr zu verschanden als mit dem PotsdamerPlatz, den herrlichen Ostplattenbauten, welche im Osten ans Mahnmal grenzen, das Einbetonieren der Spree und dem Wassergrundstückskasten des Bundeskanzlers, Mischung aus Walroß und Zahnstocher, ist sowieso schwierig. Wems dann also ausgerechnet hier einfällt, der hat also schwer reine Ästhetik im Auge. Wenns aber tatsächlich so schwer auf deinem Feinsinn lastet, dann beruhige den doch einfach in dem du dir das schöne Bürohaus vorstellst, mit welchem die Landesregierung XY die Lücke zum Wohle des deutschen Volkes geschlossen hätte. So bleibt wenigstens der Blick etwas frei.--M.sack 09:26, 27. Jan. 2008 (CET)

Grundstückswert?

19000 qm für 40 Mio. € ? 2100 €/qm? Da stimmt doch was nicht.. Für das 22000 qm große Wertheim Grundstück waren 145 Mio.€ im Gespräch (6600€/qm). 145.253.238.10 14:18, 29. Nov. 2007 (CET)

Was in diesen Artikel fehlt

1) Schließung und Umbau des OdI
2) Öffnungszeiten des OdI
3) Hinweis auf Sicherheitskontrollen (nicht signierter Beitrag von 84.191.156.251 (Diskussion) )

... wider Erwarten ... ?

Die ursprüngliche Intention von Lea Rosh, einen Stein des Anstoßes zu begründen, trifft auf ihre Person und die Denkmaldebatte viel mehr zu als auf die wider Erwarten gebaute breit akzeptierte Touristenattraktion mit Eventcharakter. Meint Ihr wirklich, daß das Denkmal wider Erwarten gebaut wurde, oder soll sich das auf die breite Akzeptanz beziehen? Außerdem nehme ich einmal den 'Eventcharakter' raus, Steht hier m.E. sowieso ziemlich unvermittelt und flappsig, muss aber sicher nicht zweimal dicht hintereinander vorkommen. -- AWI 02:18, 27. Jan. 2008 (CET)

• ich habs mal umformuliert, besser?
• wider Erwarten da für lea Rosh ein Scheitern bzw ein ewiges weiterführen der debatte viel willkomener gewesen (und hätte zu weiteren Selbstinszenierungen eingeladen) als der für berliner Verhältnisse flott gebaute steinerne Schlußstrich
• siehe auch Ute Heimrod (Hrsg.): Der Denkmalstreit – das Denkmal? bzw die berühmte Zeitglosse von Jörg Lau, Zitat "Lea Rosh ...leidet unter Entzugserscheinungen, seit die Debatte, der sie ihre Prominenz verdankt, zu einem glücklichen Ende gekommen ist. Seit der Bundestag sich zu ihrem Projekt bekannt hat ist sie immer wieder mit eigenmächtigen Krawallaktionen aufgefallen."
• Der Eventcharakter findet sich öfters in Architekturkritiken, so auch von Stefanie Endlich --
• Persönliche Anmerkung, hart an der TF, aber mal zur Diskussion: Thierse et. al. so stark, das Denkmal sei "Kein Schlustrich" , das klingt m.E. wie eine Freudsche Verneinung (hohe Form der verdrängung), auch was Thierse Budgetpräferenzen angeht. Vgl. "Die Verneinung, in: v. Uexküll, Th. und Grubrich-Simitis, I. (Hrsg.), Freud-Studienausgabe, Bd. III (S. 371-377), Frankfurt am Main 1982". Polemisch dazu Geisel, die deutsche Erinnerungskultur sei die "höchste Form des vergessens". Polentario 02:43, 27. Jan. 2008 (CET).

Hab's grad gesehen, aber ich komme erst in etwa einer Woche dazu, es auch zu lesen, sorry + Gruß -- AWI 01:47, 30. Jan. 2008 (CET)

Eventcharakter, "gerne mal hingehen"

Nach dem revert: Weder sehe ich einen besonderen "Eventcharakter" des Denkmals (kichernde Teenager habe ich auch in Lidice und Sachsenhausen erlebt - übrigens gerade ersteres durch sowjetisch angehauchte Denkmalgestaltung ähnlich abstrakt wie dieses hier). Eventcharakter ist dann doch eher geeignet für etwas besonders Spektakuläres, zeitlich punktuell Stattfindendes. Das ist beim Denkmal aber nicht gegeben.

Wenn ich jetzt ganz böse wäre, dann würde ich behaupten, daß das Denkmal hauptsächlich deshalb gut besucht ist, weil es in unmittelbarer Nähe zum Brandenburger Tor liegt, und weil Oberstufenfahrten so neben Bundestag und Brandenburger Tor gleich noch die als verpflichtend empfundene Gedenkstätte abhaken können. Das geht dann zu Lasten anderer, besser gemachter Gedenkstätten (Topographie...). Die Schüler freilich, denen der ganze "Gedenk-Gedöns" ganz massiv gegen den Strich geht, und die sich schon auf "freier Exkursion" wähnen, sind dann eben nicht mehr andächtig-still, sondern "laut".

Ich kenne auch niemanden, der "gerne mal hingeht" - obwohl ich einige Berliner regelmäßig treffe. Einen echten Erhohlungsraum, etwa wie den Tiergarten, stellt das Denkmal nicht dar.

Es wäre schön, wenn der eine oder andere Berliner sich dazu äußern würde. Die jetzige Darstellung empfinde ich jedenfalls als NPOV, das Zitat politisch gefärbt und die Wirklichkeit fehlinterpretierend. --Takayama 18:19, 21. Apr. 2008 (CEST)

Hallo takayama, das Thema Event ist die entsprechend belegte Kernaussage einer Architekturkritik speziell zum Lemma, siehe etwa [2]. Diese Kritik bezieht auf die spezifische Wirkung des Stelenfelds

• Dass sich das touristische Interesse zunächst und vor allem auf das Denkmal richtet, ist offensichtlich und wird vermutlich auch auf Dauer so bleiben. Dies hängt vor allem mit seiner prominenten städtebaulichen Lage, seinem ungewöhnlichen baukünstlerischen Konzept und nicht zuletzt mit dem als spektakulär empfundenen Event-Charakter des Stelenfeldes zusammen, der das thematische Anliegen eher in den Hintergrund zu drängen droht. Eine inhaltliche Schlüsselrolle des „Holocaust“-Denkmals scheitert jedoch ...

Zum gern hingehen - das ist ein beläufuges Zitat von Schröder, wurde aber sehr oft zitiuert und aufgenommen, gehört dann auch in den artikel, Zitat

• Zeugen die sorglos-fröhlichen Umgangsformen vieler Besucher vom Scheitern des Denkmalskonzeptes? Oder zeigt sich gerade darin die erhoffte Offenheit der Memorial-Architektur, zu der man doch – so der viel zitierte Satz des damaligen Bundeskanzlers – „gern hingehen“ sollte?

-- Polentario 20:49, 21. Apr. 2008 (CEST)

Was mich an der Sache eigentlich stört ist nicht die Aufnahme, sondern die Feststellung als "Ist-Zustand". Ja, die Medien schreiben vom Eventcharakter, und Schröder hat das gesagt. Deshalb muss es noch lange nicht stimmen. Ich bin mir sicher, es gab auch genug Veröffentlichungen, die das Denkmal deutlich unfreundlicher bezeichnet haben, die hier aus gutem Grund nicht wörtlich genannt werden. Vielleicht sollte man diese Absätze - wenn man sie denn behalten will - als "Zitat" markieren, nicht wie bislang als den status quo. --Takayama 11:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich habs mal abgeändert und als Zitat gekennzeichnet, geht nicht um Medienbla sondern um eine hochrangige Architekturtkitik. Die de fakto Charakterisierung als fröhlicher Schlußstricherlebnispark, als das sich das Memorial jetzt darstelle, ist sehr kritisch und m.e. treffender als "Des hat vui zvui koschtet ond do hett mer Parkpletz baue solla" Schmähungen. -- Polentario 14:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ähem ..... wie schon angemerkt wurde, ist das Denkmal doch wohl ausschließlich deshalb so gut besucht, weil es genau auf der Straße vom Potsdamer Platz zum Brandenburger Tor steht. Und da geht sowieso JEDER Berlin-Tourist lang, und taucht somit in der Statistik auf. Ich war in Berlin, als das Mahnmal erst ein paar Monate existierte. Natürlich habe ich das auch angeschaut und geknipst, aber doch nur, weil ich eh diese Straße lang gegangen bin. Aber fast keiner würde wegen so einem Denkmal erst mit der S-Bahn in einen Außenbezirk fahren. Die Besucherzahlen kommen doch nur zu Stande, weil die Leute eh "da" sind!!! 93.202.101.39 15:09, 6. Dez. 2011 (CET)

"konkurrenzierende (...) Mahnmale"

Im letzten Satz im Abschnitt "Kosten" ist etwas schief gegangen. Sollte man den Satz vielleicht ganz weglassen (oder mit einem Beleg ergänzen)? --85.179.14.124 22:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das mal angepasst ... den Satz aber dringelassen, weil er doch nicht ganz unbedeutend ist (und durchaus kontrovers ist) --Takayama 23:52, 22. Apr. 2008 (CEST)

Inspiration?

mass grave for victims of iasi pogrome

Wirkt wie eine Vorlage für das Denkmal.-- Tragant 17:17, 10. Aug. 2008 (CEST)

Ok, sehe eben, es wird im Artikel bereits angedeutet.--Tragant 17:21, 10. Aug. 2008 (CEST)

"Us-"

es mag schwach klingen anhand dieser thematik, ich rege dennoch an das sinnlose "us-" zu streichen. es ist und bleibt alte SED-MANIER, freut euch das auch diese zeit vorbei ist!!! für weitere fragen seht selbst http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Infoservice/Terminologie/Staatennamen.pdf --4cidj4y 08:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

hier nicht relevant. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:54, 31. Aug. 2008 (CEST)

Unklarer Satz

Der Satz "dass man im Allgemeinen mehr für die Errichtung von Denkmalneubauten als für die insoweit konkurrierenden authentischen Mahnmale auszugeben bereit sein müsse." ist in dieser Form nicht verständlich für einen "Normalleser". Was meinte Thierse da? Kann man das noch besser formulieren, so dass er verständlich(er) wird? Danke!--schreibvieh muuuhhhh 18:12, 15. Okt. 2008 (CEST)

Ich habs mal rausgenommen und grab in der Literatur. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:42, 14. Apr. 2009 (CEST)

Deutungsversuche ?

Ich finde jede Art von Deutungsversuchen ist überflüssig, wenn der Architekt seine Deutung klar gemacht hat. Alles andere ist Kaffeesatzleserei...Joschkajaeger 15:22, 28. Jun. 2009 (CEST)

Mei dafür gibts Architekturkritiken, wie bei anderen öffentlichen bauten auch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 10. Aug. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 10. Aug. 2009 (CEST)

Kritik an den Ausgaben

Der gesamte bayrische Staatshaushalt beträgt 2009 = 41.219,1 Mio. EUR: 2007 mehr als zehn Prozent für Gedenkstätten sind offensichtlich Quatsch. Die verlinkte Quelle ist nicht verfügbar. Außerdem mE irrelevat, da der bayerische Staatshaushalt nichts mit dem Denkmal zu tun hat. Sollte raus und allgemeiner formuliert werden. Grüße, --JosFritz 21:37, 10. Aug. 2009 (CEST)

Ursprünglich stand auch nur "Million" drin, nicht milliarde. Als Vergleich schon sinnvoll. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:27, 10. Aug. 2009 (CEST)

Fiddeln und Jiddeln im Stelenfeld

Ich habe die Abstimmung über die Achse des Guten nicht mitbekommen und wollte nur Fragen, ob man den Blog und diesen Beitrag [3] als Quelle verwenden kann? Dank+Gruß--Bene16 06:43, 7. Mai 2010 (CEST)

Fehlende Infos

Wie hoch werden die Abrisskosten sein? (nicht signierter Beitrag von 59.172.134.59 (Diskussion) 06:01, 12. Feb. 2012 (CET))

Unverständlicher Satz im Abschnitt "Geschichte"

Innerhalb der Kommission gab es unter anderem den Hinweis Horst Hoheisels für den Sinn und Zweck des Gedenkens eines als kollektiv dargestellten „Tätervolkes“ geschaffenes Mahnmal eines durch den Verlauf der damaligen Diskussion dargestellten kollektiven Opfergedenkens ein eigenes Symbol selbst zu opfern.

Könnte diesen verworrenen Satz mal jemand verständlicher formulieren? Ich selber kann's nicht, da ich bestenfalls vage erahne, was er bedeuten soll. Vielleicht würde das eine oder andere Komma schon helfen?--Better luck next time (Diskussion) 02:27, 6. Jul. 2012 (CEST)

Ist garnicht nicht so einfach, ich hab's aber mal probiert. Vielleicht sollte man den Satz komplett neu aufbauen, indem man beispielsweise zwei Sätze bildet. --Detlef ‹ Emmridet › 09:28, 6. Jul. 2012 (CEST)

Politische Vorgeschichte

Es Darstellung der facettenreichen politischen Auseinandersetzung während der Entstehungsgeschichte ist nicht nur viel zu unvollständig, sondern auch irreführend. Helmut Kohl zB wird hier nur als Gegner präsentiert, dabei war er am Ende einer der entscheidenden Protagonisten bei der Verwirklichung eines Kompromissvorschlags. --bennsenson - reloaded 13:32, 10. Jul. 2012 (CEST)

Bau-Mangelstudie

Eine architektursemiotische Analyse Holocaustdenkmal.SchadenForum.deBau-Mangelstudie zum Holocaust-Denkmal in Berlin (nicht signierter Beitrag von Norbert Reimann (Diskussion | Beiträge) 09:02, 11. Okt. 2012 (CEST)) --Norbert Reimann (Diskussion) 10:25, 11. Okt. 2012 (CEST)

Interpretation

Hier ist ganz klar ein Antreten aller KZ Insassen in Reih und Glied auf dem Kasernenhof bzw. Antreteplatz zu erkennen. Die großen und kleinen Steine stehen für Kinder bzw. Erwachsene. Einige Steine fehlen, da immer mal wieder Leute einfach so durch Bewacher beim Antreten erschossen wurden (wg. Kleinigkeiten wie Mütze gefehlt, Schief geguckt usw.). Auch die Anzahl von ca. 2700 entspricht in etwa einem durchschnittlichen KZ Antreten (grob). Die symmetrische Anordnung lässt auch auf ein Antreten schließen. Die schweren, unverrückbaren Steine zeigen den KZ Insassen der fest auf seinem Platz bleiben musste, sonst wäre er erschossen worden.

--178.2.62.222 02:05, 13. Okt. 2012 (CEST)

Informationszentrum/Museum?

Bild aus Wikimedia Commons

Hallo, leider haben wir im Artikel wenig zum Informationszentrum. Auf Wikimedia Commons stehen dazu auch wenige Bilder, nicht mal eine eigene Unterkategorie. Wenn jemand, der sich auskennt, da aktiv werden möchte - zumindest ich würde es sehr wertschätzen. Z. (Diskussion) 22:21, 19. Jun. 2013 (CEST)

es gibt eine Stiftung dieses Namens :

Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas http://www.stiftung-denkmal.de/. Das sollte imo in den Artikel, zB als BKL --Neun-x 12:56, 19. Jan. 2012 (CET)

Ist in der Einleitung erg, auch als Redirect. --Cholo Aleman (Diskussion) 11:29, 19. Jul. 2013 (CEST)

Größenmaßstab

Zum Verständnis der Größe der Stelen wäre es hilfreich wenn im Artikel ein Foto wäre, auf dem deutlich Personen zu sehen sind, die die Größe der Stelen erahnen lassen. --AxelHH (Diskussion) 21:21, 4. Sep. 2013 (CEST)

Broders Kritik

Ich bin klar ein Freund Broders, auch hat Broder ganz klar Recht mit seiner Kritik. Aber gibt es keine mehr fundierte Kritik, keine Bücher, Artikel, die das Mahnmal (aus der gleichen Richtung Broders) kritisieren? Ich meine, ein Verweis auf eine Aussage in einer Fernsehensendung ist schon komisch. (Auch wenn in dieser Sendung Aussagen Broders und Abdel-Samads (auch wenn es so wirken soll) sehr fundiert sind und nicht entstanden sind als sie grad einen Döner in einer Dönerbude essen (eine Szene aus Serie)). (nicht signierter Beitrag von 62.72.92.105 (Diskussion) 23:05, 4. Jun. 2013 (CEST))

Ja, ein Zitat aus einer Fernsehsendung ist nicht ideal. Z. (Diskussion) 22:22, 19. Jun. 2013 (CEST)

Habe einen Essay angefügt. --Schoener alltag (Diskussion) 12:24, 6. Dez. 2013 (CET)

Satz namentlich bekannte Opfer

Im Artikel steht: "Es enthält unter anderem eine Liste aller Namen der bekannten jüdischen Holocaustopfer." Der Satz ist nicht ganz klar - ist damit gemeint: "Es enthält unter anderem eine Liste aller namentlich bekannten jüdischen Holocaustopfer." - oder sind "prominente Opfer" gemeint? --Cholo Aleman (Diskussion) 12:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wurde präzisiert. Bekannte Namen heißt: alle Namen, die uns heute bekannt sind. Rund 4 von rund 6 Millionen. --Schoener alltag (Diskussion) 11:42, 6. Dez. 2013 (CET)

Judenraspel

Wird es im Volksmund nicht Judenraspel genannt? Sollte auch in den Artikel eingearbeitet werden! --105.237.20.47 14:51, 6. Jan. 2014 (CET)

So so, der Volksmund... Habe ich noch nie gehört... --Schoener alltag (Diskussion) 10:21, 18. Mai 2014 (CEST)

Dann google doch mal den Begriff… --Detlef ‹ Emmridet › (Diskussion) 10:33, 18. Mai 2014 (CEST)

Lea Rosh

Ist Lea Rosh wirklich jüdisch? Wenn überhaupt, wäre sie nur konvertiert.

Lea-Edith Rosh wurde 1936 in Berlin geboren und protestantisch erzogen. Mit 18 benannte sie sich in Lea um und trat aus der Kirche aus. (Roshs Großvater war jüdisch, I.A.) (nicht signierter Beitrag von 145.254.144.159 (Diskussion) 10:28, 6. Mai 2005‎)

Einseitigkeit II + Tochterprojekt in Soltau

Der Artikel ist enorm einseitg, ich kann mich meinen Vorrednern hier nur anschließen, v. a. Takayama. Geht mMn gar nicht klar und sollte entweder fachkundig und neutral (!!!) überarbeitet oder gelöscht werden.

In Soltau (liegt in Niedersachsen, genau zwischen Hamburg und Hannover) wurde am vorgestrigen Mittwoch, 11.04.2007, ein Mahnmal offiziell eröffnet, welches aus Prototyp-Stelen des Berliner Mahnmals besteht.

HD (nicht signierter Beitrag von 80.228.94.239 (Diskussion) 11:40, 13. Apr. 2007‎)

Kritikabschnitt

• Der Kritikabschnitt gehört eingestampft bzw im Text integriert.
• Hans-Ernst Mittig Streitschrift ist nur gelistet, nicht benutzt oder gelesen worden. Vgl RezHsozkultBZ Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 16:14, 15. Mai 2015 (CEST)

Bernd Höckes Äußerungen

Tut das Not, dass die Meinung eines dahergelaufenen Neonazis zum Mahmal in den Artikel aufgenommen wird? --MushroomCloud (Diskussion) 22:08, 18. Jan. 2017 (CET)

Nö. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 22:32, 18. Jan. 2017 (CET)

Höckes raus.--Lectorium (Diskussion) 12:08, 19. Jan. 2017 (CET)

Und nochmal. --Berichtbestatter (Diskussion) 12:10, 19. Jan. 2017 (CET)

Was war vor den Denkmal an diesem Ort?

Mir fehlt der örtliche und geschichtlicher Kontext, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass so ein großer Platz in der Mitte Berlins leer war. Was war da in letzer Zeit bevor dieses Denkmal erbaut worden ist? (nicht signierter Beitrag von 77.2.66.165 (Diskussion) 01:47, 20. Jan. 2017 (CET))

Nix! Beziehungsweise Todesstreifen. Foto hier (nicht signierter Beitrag von Lapu (Diskussion | Beiträge) 12:35, 20. Jan. 2017 (CET))

Das war eine innerstädtische Brache wie der Potsdamer Platz vor seiner Bebauung.--Lectorium (Diskussion) 12:44, 20. Jan. 2017 (CET)

Satireprojekt Yolocaust

Vielleicht mal einarbeiten: RP, Yolocaust. --Berichtbestatter (Diskussion) 22:35, 18. Jan. 2017 (CET)

Dann am besten auch gleich anmerken, dass diese Prangerseite mit satirischer Zielsetzung der ursprünglichen Idee des Künstlers widerspricht, dass sich das Mahnmal in den normalen Alltag der Menschen einfügen soll, sowie auf vielfältige Weise erkundet, gesehen und interpretiert. --91.42.60.251 07:21, 19. Jan. 2017 (CET)

Ohne Beleg solcher Kritik am Projekt bleibt das deine irrelevante Privatmeinung. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:55, 19. Jan. 2017 (CET)

Zitat Peter Eisenman: "Wenn man dem Auftraggeber das Projekt übergibt, dann macht er damit, was er will - es gehört ihm, er verfügt über die Arbeit. Wenn man morgen die Steine umwerfen möchte, mal ehrlich, dann ist es in Ordnung. Menschen werden im dem Feld picknicken. Kinder werden in dem Feld Fangen spielen. Es wird Mannequins geben, die hier posieren, und es werden hier Filme gedreht werden. Ich kann mir gut vorstellen, wie eine Schießerei zwischen Spionen in dem Feld endet. Es ist kein heiliger Ort.", Spiegel Online vom 10.05.2005 (nicht signierter Beitrag von Lapu (Diskussion | Beiträge) 23:04, 19. Jan. 2017 (CET))

"Dieses Projekt widme ich meinem Lieblings-Neonazi, Bernd Höcke." --Berichtbestatter (Diskussion) 02:53, 20. Jan. 2017 (CET)

Dann schafft er es ja doch noch in den Artikel. Na dann. --Lectorium (Diskussion) 12:51, 20. Jan. 2017 (CET)

Text im Artikel "Der Chef der AfD Thüringen hatte zuvor eine weithin als nationalsozialistisch bewertete Rede im Ballhaus Watzke in Dresden gehalten, bei der er das Holocaust-Mahnmal als ein „Denkmal der Schande“ bezeichnete.[30]" Die Quelle wird falsch zitiert. Im Original heißt es "Der Thüringer Chef der Alternative für Deutschland (AfD) hatte kürzlich für einen Eklat gesorgt, als er bei einer Rede in Dresden das Holocaust-Mahnmal in Berlin als ein "Denkmal der Schande" bezeichnete." Kein Beleg für die zusätzlich eingefügte Formulierung "weithin als nationalsozialistisch bewerte" (nicht signierter Beitrag von 95.117.168.155 (Diskussion) 01:34, 26. Jan. 2017 (CET))

"Yolocaust"

Beim Projekt "Yolocaust" von Shahak Shapira geht es meines Erachtens um den Umgang von Besuchern mit dem Denkmal in Berlin. Im Wiki-Artikel wird das ganze aber in unsachlicher Art und Weise als Projekt gegen Bernd Höcke verkauft. Wie wäre es wenn man einen eigenen Abschnitt zur Aussage von Bernd Höcke anlegt, anstatt Dinge hineinzuinterpretieren, die die Webseite "https://yolocaust.de" gar nicht anführt. Denn dort steht nichts von Bernd Höcke.--95.90.231.209 14:17, 22. Jan. 2017 (CET)

Nur einer von zahllosen Berichten zum Thema: Interview in jetzt 2003:45:480D:1D00:9EC8:E79A:A5C2:9520 04:13, 23. Feb. 2017 (CET)

Nutzung

Als es fertiggestellt wurde, kam es dann doch gleich dazu (von allen außer vllt. manchen Initiatoren zu erwarten war) dass die Anlage nicht ganz im Sinne der Erfinder von den Anwohnern genutzt wurde, etwa als Kinderspielplatz, zum Picknick oder um sich (im Bikini) auf den Stelen zu sonnen. Als ich dann kurz daruaf dort war standen dann überall Schilder herum die all das verboten, aber natürlich nicht wirklich wirkten. Wie sieht es denn heute damit aus? (Bzw. gab es denn nicht mal Ideen, das ganze einzuzäunen?)--Antemister (Diskussion) 21:45, 23. Sep. 2016 (CEST)

Zitat Peter Eisenman: "Wenn man dem Auftraggeber das Projekt übergibt, dann macht er damit, was er will - es gehört ihm, er verfügt über die Arbeit. Wenn man morgen die Steine umwerfen möchte, mal ehrlich, dann ist es in Ordnung. Menschen werden im dem Feld picknicken. Kinder werden in dem Feld Fangen spielen. Es wird Mannequins geben, die hier posieren, und es werden hier Filme gedreht werden. Ich kann mir gut vorstellen, wie eine Schießerei zwischen Spionen in dem Feld endet. Es ist kein heiliger Ort.", Spiegel Online vom 10.05.2005 (nicht signierter Beitrag von Lapu (Diskussion | Beiträge) 23:04, 19. Jan. 2017 (CET))

Wie der Architekt da so schön ausführt, hat seine Meinung zu dem Projekt kein großes Gewicht. Aber was macht denn das Land Berlin dieser Tage? Sind da immer noch Aufpasser? --MushroomCloud (Diskussion) 08:06, 20. Jan. 2017 (CET)

Aufpasser weiß ich nicht, aber auf jeden Fall lange Verbotstafeln. Lapu (Diskussion) 21:25, 20. Jan. 2017 (CET)

Wobei sich die Frage, stellt, wirken denn die Verbote? Werden Bußgelder verteilt?--Antemister (Diskussion) 10:35, 18. Mär. 2017 (CET)

Interview in der Frankfurter Rundschau mit den Eheleuten Assmann

Die Zukunft dieses Artikels nach dem Willen von Jean-Marie Cavada

In der Frankfurter Rundschau war kürzlich ein sehr interessantes Interview, in dem über die Entstehungsgeschichte zu dem Mahnmal gesprochen wurde.[4] Unter anderem darüber, wie das Anliegen, ein Mahnmal zu errichten, an den damaligen Kanzler Kohl herangetragen wurde, und einer Einschätzung zu den Aussagen Höckes. Zum einen sehr lesenswert, zum anderen vielleicht noch mit dem ein oder anderen Detail, das hier in den Artikel passen könnte. Gruß, --Oasenhoheit (Diskussion) 10:14, 21. Dez. 2017 (CET)

Laufende Kosten (Weiteres Referenzproblem)

Ich stelle hier zur Sicherung den gegenwärtigen Text des Unterkapitels „Laufende Kosten“ ein:

=== Laufende Kosten ===

Ebenfalls kritisiert wurden die vergleichsweise hohen laufenden Kosten für das zentrale Holocaustmahnmal, die bei anderen Gedenkstätten eingespart würden: So sei die geplante Bundesstiftung für die Berliner NS-Gedenkstätten nicht abgeschlossen, das Land Berlin lehne eine mit der Stiftung Bayerische Gedenkstätten vergleichbare landeseigene Trägerschaft ab, und der künftige Unterhalt der teilweise baufälligen brandenburgischen KZ-Gedenkstätten wie des Deutsch-Russischen Museums sei ungesichert. Die bayerische Stiftung etwa hätte 2010 einen Jahresetat von 4,26 Millionen Euro, womit Gedenkstätten in Dachau und Flossenbürg einschließlich der über 140 Außenstellen unterhalten würden,<Haushaltsrechnung des Freistaats Bayern 2010, S. 30> während allein für das vom Bund betriebene Holocaustmahnmal 2,1 Millionen Euro Jahresetat zur Verfügung stünden. Während dieses im Zentrum der Aufmerksamkeit stehe, sei die Bauwerkserhaltung vieler „authentischer“ Gedenkstätten nicht gesichert.< Achim Hubel, Hermann Wirth (Hrsg.): Dokumentation der Jahrestagung 1994 in Weimar – Thema: Denkmale und Gedenkstätten, ISSN 0863-0712 >

Beleg 1: Haushaltsrechnung des Freistaats Bayern 2010, S. 30.

Beleg 2: Achim Hubel, Hermann Wirth (Hrsg.): Dokumentation der Jahrestagung 1994 in Weimar – Thema: Denkmale und Gedenkstätten, ISSN 0863-0712

In diesem Unterkapitel ist erstens nichts über die Laufenden Kosten des Denkmals gesagt. Zweitens ist nicht gesagt, wer etwas wo kritisiert (1. Satz), so dass die Vermutung im Raume steht, dass kein Literaturbezug besteht, sondern hier eine Originalkritik zu lesen ist, was leider nicht geht. Drittens schwebt die Vergleichszahl aus Bayern hier völlig zusammenhanglos, womit wird denn verglichen? Der einzige inhaltliche Einzelbeleg bezieht sich auf eine Tagung von 1994, als das Holocaust-Denkmal noch gar nicht existierte, so dass über laufende Kosten auch nichts ausgesagt werden konnte. Allenfalls wären es vielleicht damals vorweg angestellte Befürchtungen. Zur heutigen realen Situation ist kein Bezug erkennbar und erst recht nicht nach.gewiesen.

Darum wird dieser Abschnitt entfernt. Mit validen Belegen kann er gerne wieder neu angelegt werden. --Dioskorides (Diskussion) 14:38, 7. Sep. 2018 (CEST)

Zusatz: Es gibt bereits ein Hauptkapitel „Kosten“, das auch eine Aussage über die laufenden Kosten beinhaltet. --Dioskorides (Diskussion) 15:13, 7. Sep. 2018 (CEST)

Referenzproblem

Der Text zu Einzelnachweis 8 (im Artikel dreimal verwendet) lautet: „Artikel in: SZ-Magazin 17/2005“. Per Web-Suche lassen sich darin 15 Artikel auffinden, aber keine passt so richtig. Wie lautet denn der Name des Artikels, wer war der Autor? --Dioskorides (Diskussion) 22:59, 24. Aug. 2018 (CEST)

Da bisher niemand reagiert hat, nehme ich jetzt die entsprechenden Passagen aus dem Text, da sie nicht nachvollziehbar referenziert sind. --Dioskorides (Diskussion) 19:40, 6. Aug. 2019 (CEST)

@Dioskorides: Spät gesehen, aber: wie hast du gesucht? Der Artikel aus dem Heft ist doch sogar online. --FordPrefect42 (Diskussion) 20:09, 6. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe den Artikel vor einiger Zeit umfangreich bearbeitet, vor allem auch in technischer Hinsicht, auch mangelhafte Referenzierungen ausgebessert. Damals habe ich auch nach dem Artikel gesucht, ich kann jetzt nicht mehr nachvollziehen, warum ich das dann nicht fand, ob es zwischendurch weg war oder ich nicht richtig gesucht habe. Ich habe keine Probleme mit dem Inhalt, darum habe ich ja hier die Meldung eingestellt, damit der Urheber den Titel nachliefern kann. Der Titel allerdings gehört schon in den Artikel (siehe auch unser Regelwerk). Ich habe den Artikel jetzt, mit Autor und Titel, als EN genannt im Abschnitt über die Kosten. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 14:43, 7. Aug. 2019 (CEST)

Geschäftsführer der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas

In dem Artikel wurde bisher nur der aktuelle Leiter der Stiftung Denkmal für die ermordeten Juden Europas, Uwe Neumärker, genannt. Ich habe jetzt seine beiden Vorgänger, Sybille Quack und Hans-Erhard Haverkampf, eingepflegt. Auch wenn beide eher im Hintergrund bzw. weniger für die Öffentlichkeit sichtbar wirkten, so haben sie doch einen großen Anteil an der Organisation und Bau des Denkmals.--Kritikerlegende (Diskussion) 18:33, 14. Jan. 2020 (CET)

Holocaust-Mahnmal Bornhagen

Als jemand, der nicht ganz unwesentlich zur Gestaltung dieses Artikels beigetragen hat, habe ich das Kapitel „Holocaust-Mahnmal Bornhagen“ stark eingekürzt auf das notwendige und sinnvolle Maß. Bislang umfasste das etwa ein Viertel des eigentlichen Textes. Das ist dem Lemma völlig unangemessen. Hier geht es um das Holocaust-Denkmal in Berlin und eines sehr ehnsten Hintergrund. Die Probleme des grenzwertigen Herrn Höcke mit der ZPS dürfen das nicht dominieren, auch wenn sich das Ganze am Berliner Denkmal entzündete. Letzterem Aspekt wird durch den nunmehrigen kürzeren Abschnitt vollauf Rechnung getragen.

Die ZPS-Sache kann in den dortigen Artikel rein, dort steht es ja auch schon, bzw. auch in den Höcke-Artikel, wo bislang viel weniger dazu stand als bislang hier, obwohl es doch eher ein Höcke-Problem ist.

Ich weiß. dass hier in den letzten Tagen in begrüßenwerter Weise der Benutzer:Lektor w aktiv und umfangreich zur Verbesserung des Artikels beigetragen hat, auch in diesem Abschnitt. Das hat mich davon abgehalten, das heute morgen schon zu entfernen. Aber heute, am 27. Januar, nicht nur Mozarts Geburtstag, sondern ein sehr ernstes und öffentlichkeitswirksames Datum, geht es wirklich nicht, dass die Probleme des Herrn Höcke den Artikel zum Gedenken an Millionen Opfer überwuchert. Ich schäme mich für diesen Artikel in dieser Form.

Dieser Abschnitt wurde im März 2019 hier eingestellt. Daraufhin habe ich den Urheber Benutzer:Politicalbeauty (!) auf meine Bedenken auf seiner Diskussionsseite hingewiesen. Die Reaktion war absolut Null (nicht gerade ein Hinweis auf den „Willen zur ernsthaften Mitarbeit“ dieses Benutzers). Es ist nicht sinnvoll, ad infinitum auf eine Reaktion zu warten. --Dioskorides (Diskussion) 16:20, 27. Jan. 2020 (CET)

Hallo Dioskurides, vielen Dank für die Löschung eines Großteils dieses Abschnitts, wie oben von Dir beschrieben. Ich bin nicht nur damit einverstanden – ich hätte selbst von Anfang meiner Bearbeitung an eine solche Lösung besser gefunden. Ich wollte eigentlich, nach meiner Arbeit in die andere Richtung (Detailkorrekturen mit Ergänzungen) auch selbst hier zur Diskussion stellen, den Abschnitt zum „Nachbau“ in Bornhagen nunmehr stark zu kürzen. Ich hatte es deshalb noch nicht gemacht, weil ich den Beobachtern ein paar Tage geben wollte, um das Zwischenergebnis anzusehen. Vielleicht auch aus einer gewissen Erschöpfung nach meinen eigenen sehr vielen Edits.

Ich stimme Deiner Bewertung im wesentlichen zu: Der Abschnitt in ausladendem Umfang war ungangemssen. Ganz eindeutig. Nicht nur am heutigen Auschwitz-Gedenktag. Denn der Hintergrund des hiesigen Artikels ist die Ermordung von etwa sechs Millionen Juden. Bornhagen betrifft dagegen nur eine „Kunstaktion“ gegen einen einzelnen AfD-Politiker. Letzteres ist um viele Größenordnungen weniger bedeutend und muß daher vom Umfang her sehr deutlich zurückstehen. Die Miterwähnung im Artikel ist hauptsächlich deshalb gerechtfertigt, weil Bornhagen eine Nachahmung und eine Art „Erweiterung“ des Berliner Holocaust-Mahnmals sein soll.

Hier meine Perspektive während meiner Arbeit an dem Abschnitt. Es ergab sich für mich ein Edit nach dem anderen. Ich war vor allem an Detailverbesserungen interessiert, zum Beispiel veraltete Referenzen ersetzen. Oder eine möglichst chronologische und thematisch stimmige Anordnung der Informationen. Daraus ergab sich dann für mich immer wieder auch die Notwendigkeit, (zunächst) etwas zu ergänzen: Wenn schon dieser Abschnitt über Bornhagen, dann auch möglichst mit Einbau der Bezüge zum Mahnmal in Berlin (Beispiel: Edit, vgl. Bearbeitungskommentar). Oder wenn man schon detailliert über die Auseinandersetzungen in der ersten Woche der Aktion schreibt, dann gehören abschließend auch ein paar Angaben zum Status quo dazu, also etwa ob es das Objekt in Bornhagen überhaupt noch gibt (Beispiel: Edit). Und wenn man schon detailliert über die erregte öffentliche Debatte über die angebliche Überwachung schreibt, dann gehört dazu, daß man zuerst sagen muß, daß es diese überhaupt gab und worin sie angeblich bestanden hat (Edit). Oder wenn man schon unter „Reaktionen“ vier Personen mit Zitaten erwähnt, die sich über die Aktion empört haben, dann sollte man auch schreiben, daß es auch zustimmende Reaktionen gab (Edit). Und noch mehr Ergänzungen aus solchen Gründen.

Die andere Möglichkeit wäre eben für mich gewesen: gleich kürzen, so wie jetzt durch Dich. Ich habe mich das schlicht nicht getraut. Ich erlebe ab und zu, wie jene, die etwas in einen Artikel einbauen, empört reagieren, wenn man so eine Kürzung macht, vor allem eine umfangreiche Kürzung, wenn ich nur quasi als Besucher vorbeikomme und kein Hauptautor bin. Eine solche Empörung kann schon durch die Löschung von Teilaussagen oder einzelnen Wörtern ausgelöst werden. Ich wollte nicht in entsprechende Diskussionen verwickelt werden, die unter Umständen schnell eskalieren. Man verheddert sich dann in Details und Argumenten und verliert viel Zeit. Deshalb wollte ich die Kürzung erst im Anschluß vorschlagen. Das hat sich ja nun erledigt. Also kurz, nochmals vielen Dank. --Lektor w (Diskussion) 21:57, 27. Jan. 2020 (CET)

Ich habe nur noch ein kleines Anliegen: Der Abschnitt zu Bornhagen gehört thematisch nicht in den Hauptabschnitt „Kritik“. Da geht es ja nicht um eine Kritik an dem Manhnmal in Berlin. Das war überhaupt das erste, was mir als störend aufgefallen war, vgl. den Bearbeitungskommentar bei meinem ersten Edit.

Ich bin nach wie vor dieser Meinung und habe deshalb den Abschnitt wieder in einen Hauptabschnitt umgewandelt. Dadurch wird er zwar leider wieder ein wenig aufgewertet, aber die thematische Stimmigkeit der Gliederung sollte meiner Meinung nach an dieser Stelle den Ausschlag geben. --Lektor w (Diskussion) 21:57, 27. Jan. 2020 (CET)

Es freut mich, dass wir bei der Grundposition einer Meinung sind. Meine Aktion richtete sich nicht gegen deine edits, die als solche völlig in Ordnung waren. Mit dem gegenwärtigen Zustand (auch Gliederung) bin ich einverstanden, die Verhältnisse bleiben gewahrt. Gruß --Dioskorides (Diskussion) 00:40, 28. Jan. 2020 (CET)

Vielen Dank. Vielleicht noch eine Rückfrage zur Gliederung. Zumindest theoretisch ist es doch so: Die Erwähnung der „Denkmal der Schande“-Rede von Höcke gehört in den Abschnitt „Kritik“ (= Kritik am Mahnmal in Berlin) und dort in den Unterabschnitt Form, Größe und Ort. Thematisch steht ja schon bisher dort ähnliches. Und Angaben zum Bornhagener Mahnmal gehören in den entsprechenden Abschnitt Holocaust-Mahnmal Bornhagen. Wobei dort die Rede Höckes zumindest in Kurzform noch einmal miterwähnt werden muß.

War es eine bewußte Entscheidung von Dir, die Höcke-Rede nur noch im Abschnitt zum Holocaust-Mahnmal Bornhagen zu erwähnen – zum Beispiel weil Höcke in Deinen Augen kein würdiger Kritiker des Mahnmals in Berlin ist? --Lektor w (Diskussion) 01:15, 28. Jan. 2020 (CET)

Ohne Bornhagen hätte ich Höcke bei der „Kritik“ belassen. Ich halte es aber nicht für gut, die Kritik räumlich von der Bornhagen-Sache zu trennen, weil die darauf bezogen ist. Und Redundanz sollte auch vermieden werden. --Dioskorides (Diskussion) 15:27, 28. Jan. 2020 (CET)

Einverstanden. Ich hatte auch Bedenken wegen der mehrfachen Erwähnung von Höckes Rede, die diese in den Vordergrund gerückt und sozusagen im Artikel privilegiert hat. Man könnte lange hin und her argumentieren, ob Höcke hier oder dort auftauchen sollte oder an beiden Stellen. Aber das bringt nichts, meiner Meinung nach ist keine Lösung ohne Nachteil. Ich überlasse gern Dir die Entscheidung.

Für das Argument, Redundanz zu vermeiden, spricht auch, daß Höcke mit seiner Rede ja noch an einer weiteren Stelle auftaucht, jedenfalls bisher, nämlich beim Yolocaust-Projekt. Dort fand ich die Widmung an „Bernd Höcke“ erwähnt. Ich dachte, ähnlich wie schon oben beschrieben: Wenn das schon so dasteht, dann sollte man auch sagen, wie es zu dieser „Widmung“ kam. Deshalb habe ich die nachfolgende Erläuterung ergänzt (Höcke hatte die Rede gerade am Vortag gehalten). Ich war im Zweifel, ob ich stattdessen die Erwähnung der Widmung löschen sollte, und habe mich nicht getraut, einfach weil es jemand anderes dort eingefügt hatte. – Aus meiner Sicht könnte man diese beiden Sätze (Widmung an Höcke und Hintergrund der Widmung) auch weglassen, weil dies nur ein vom Zufall erzeugter Zusammenhang war, der eigentlich nichts mit der Substanz der Aktion zu tun hatte. Andererseits hat der Zusammenfall mit der Höcke-Rede dem Yolocaust-Projekt möglicherweise vermehrte Aufmerksamkeit verschafft. Es scheint schwierig zu entscheiden, ob die Erwähnung von Höckes Rede an dieser Stelle relevant ist. --Lektor w (Diskussion) 17:14, 28. Jan. 2020 (CET)

Das ist zwar eine interessante Geschichte am Rande, aber auch hier gilt es die Proportion zu wahren. Ich denke, man kann das ebenfalls kürzen, ohne das der Hinweis beeinträchtigt wird. Ich versuch es mal. Die EN bleiben. --Dioskorides (Diskussion) 21:09, 28. Jan. 2020 (CET)

Das war diese Kürzung mit Augenmaß. Einverstanden. Björn Höcke mit seiner Rede ist dadurch nicht mehr doppelt im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 03:05, 29. Jan. 2020 (CET)

Sollte man nicht den Kokolores in Bornhagen ganz weglassen? Er hat mit dem Denkmal in Berlin nicht direkt zu tun - und man tut Herrn Höcke zu viel der Ehre an damit. Eine billige Replik des Denkmals hat in diesem Artikel nichts zu suchen, meint --Hardenacke (Diskussion) 11:35, 29. Jan. 2020 (CET)

Grundsätzlich hast du Recht, zumal der Abschnitt, wie er bis vor wenigen Tagen hier stand, ein Mehrfaches dessen umfasste, was bei Höcke dazu steht. Gegen eine völlige Entfernung hätte ich prinzipiell auch nchts. Problem: Wenn das ganz raus ist, kommt demnächst wieder jemand, der etwas vermisst und das vermeintlich Fehlende in von ihm gewünschten Umfang einsetzt. Daher ist es besser, hier einen kleinen erträglichen Rest zu halten, die Sache ist also erwähnt, aber das reicht dann auch. --Dioskorides (Diskussion) 23:53, 29. Jan. 2020 (CET)

Bin für Beibehalten. Das „Holocaust-Mahnmal Bornhagen“ hat viel mehr mit dem Berliner Holocaust-Mahnmal zu tun als die beiden nachfolgend unter „Verwandte Formgebungen“ genannten Objekte. Die Angaben zu diesen wollen wir ja auch nicht löschen, oder?

Eine optische „Herabstufung“ wäre möglich, indem man den Abschnitt als Unterabschnitt in einen anderen Hauptabschnitt integriert. Aber welcher sollte das sein? Man könnte ihn in den Abschnitt weiter oben integrieren, der dann aber umbenannt werden müßte in „Kritik und Rezeption“. Ob das etwas bringen würde? Die Integration unter „Verwandte Formgebungen“ fände ich nicht sinnvoll, weil es bei dem Objekt in Bornhagen eben mehr Bezüge gibt als eine bloß „verwandte Form“. Man müßte dann wiederum die Überschrift ändern und wohl auch drei Unterabschnitte vorsehen. Insgesamt sehe ich bei so einer Operation keinen Vorteil. Ich denke, das Thema „Holocaust-Mahnmal Bornhagen“ steht sowohl thematisch als auch von der Bedeutung her passend zwischen den den beiden genannten anderen Hauptabschnitten.

Wenn es einen Hauptartikel Holocaust-Mahnmal Bornhagen gäbe, könnte man das Ganze mit einem Link unter „Siehe auch“ unterbringen – und die Höcke-Rede dann wieder unter „Kritik“ einordnen. Aber diesen Hauptartikel gibt es nicht. Und eine Verlinkung zu Zentrum für Politische Schönheit#„Bau das Holocaust-Mahnmal vor Höckes Haus!“ unter „Siehe auch“ wäre nicht gerade übersichtlich. Man bräuchte dann wohl auch ein paar erläuternde Worte nach dem Link. --Lektor w (Diskussion) 02:03, 30. Jan. 2020 (CET)

Wenn wir das schon beibehalten sollen: Wie wäre es mit einem Abschnitt „Trivia“? --Hardenacke (Diskussion) 10:46, 30. Jan. 2020 (CET)

Habe das mal umgesetzt. Gehrt das so? --Dioskorides (Diskussion) 11:17, 30. Jan. 2020 (CET)

Was man bei anderen Artikeln unter „Trivia“ erwähnt, geht nach meinem Eindruck meist in Richtung „Belangloses“, was man hier nicht sagen kann. Mir fällt aber keine bessere Lösung ein. Ich verstehe die besondere Situation, daß im Vergleich zur Bedeutungsschwere des Holocaust-Mahnmals, wegen dessen Bezug zum Holocaust, diverse ähnliche Werke tatsächlich mehr oder weniger belanglos erscheinen. Das spricht für „Trivia“. Von mir aus ist es so in Ordnung. --Lektor w (Diskussion) 08:39, 2. Feb. 2020 (CET)

Änderung

Es sind 2710 Stelen. 2001:1438:400A:FA01:0:0:0:1004 11:29, 28. Feb. 2022 (CET)

Was war dort vorher (außer Göbbels Bunker)?

Direkte Innenstadtlage, allerdings in der Nähe zum Tiergarten. War das Garten oder stand dort vor Göbbels Bunker schon etwas?--Wikiseidank (Diskussion) 18:49, 30. Mär. 2022 (CEST)

Zur Mahnmal-Debatte bei Kirsch

Im Artikel Lea Rosh gibt es einige Zitate aus dem Werk von Jan-Holger Kirsch über die Debatten um das Mahnmal (2003), die eher hier hin gehören. Allerdings habe ich noch keine Idee, wie man sie hier integrieren kann. Den kompletten Beitrag von Kirsch kann man hier herunterladen. --Jejko (Diskussion) 12:38, 29. Sep. 2023 (CEST)