Diskussion:Der Einzug Christi in Brüssel

Dieser Artikel war am 28. September 2023 der Artikel des Tages.

Kreative Rezeption

Hallo Magiers, was für ein Artikel ... Da hat wirklich jede/r was davon: diejenigen, denen das Kunstwerk schon was sagt und die ihren Eindruck oder ihr Wissen vertiefen können, und wie erst diejenigen, welche durch Deinen Beitrag auf das Werk aufmerksam werden ...! Weil Du unter "Rezeption" schon einen Roman erwähnst: Da gäbe es auch noch Koetsier Herfst (2008, deutsch bei Hanser, Kutscher Herbst, 2011) von Charlotte Mutsaers. Der zweite Teil des Romans spielt in Ostende, wo es auch zu einem Besuch des Ensor-Hauses kommt. Der Ich-Erzähler Maurice und seine Verlobte halten sich eine Weile dort auf (in erster Linie, um eine Kleinigkeit mitgehen zu lassen), und während sie noch die Aufseher ablenkt, schaut er (das Diebsgut, einen kuriosen Aschenbecher, hat er bereits eingepackt) im Blauen Salon vorbei. Es folgt eine Beschreibung der Wirkung des Gemäldes sowie auch des Gemäldes selbst, halt aus Sicht des Protagonisten (der mächtig beeindruckt ist). Die Passage ist nicht besonders lang, enthält aber eventuell Zitierfähiges. Auf die schnelle findest Du einen Auszug der Übersetzung von Marlene Müller-Haas in der Leseprobe ("Blick ins Buch") eines großen Versandbuchhandels (z. B. mit Sucheingabe "Vive la Sociale", Landung auf S. 330; den in die Szene führenden Text von S. 329 findest Du dort z. B. mit Eingabe "Aschenbecher"). Teile aus dem Originaltext sind auf Google Books zugänglich, zum Original gibt es auch Sekundärliteratur mit Verweis auf Ensor, teilweise direkt auf die Passage mit dem Einzug Christi bezogen. - Ich dachte mir, das könnte für Dich vielleicht noch von Interesse sein.

Liebe Grüße aus den freien Tagen zwischen den Jahren - und heute schon: Alles Gute fürs Kommende! --WritWritWrit (Diskussion) 12:44, 28. Dez. 2022 (CET)

Hallo WritWritWrit, das ist jetzt mein erster Artikel seit einem guten halben Jahr, da habe ich gedacht, darf er ruhig auch mal wieder etwas länger werden. Eigentlich hat mich hier eher die sehr umfangreiche Literatur zum Bild weitergetragen. Das ist schon außergewöhnlich, werden doch in den meisten Katalogen oder Monografien selbst bedeutende Bilder gerade mal auf ein, maximal zwei Seiten abgehandelt. In jedem Fall danke für Deinen Hinweis. Ich denke, da passt noch ein Satz in den Rezeptionsabschnitt. Ich habe mal auf die Schnelle einen zitierfähigen Verweis gesucht. Auch Dir alles Gute fürs neue Jahr und natürlich weiter viel Spaß in der Wikipedia! Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 15:03, 28. Dez. 2022 (CET)

Hallo Magiers, ich docke hier noch einmal an, weil es wieder zu der Überschrift passt: Auch Christ's Entry into Journalism von Kara Walker, ein Werk aus dem Jahr 2017, wurde mit Ensors Gemälde in Verbindung gebracht, zum Beispiel hier oder hier. Vielleicht magst Du auch das noch erwähnen? Die Belegstellen stammen halt "nur" aus der Kunstkritik, allerdings schon aus der seriösen ...

Was mir im Abschnitt "Nachwirkung" (vormals "Rezeption", glaub' ich) noch aufgefallen ist: Du nennst Beispiele der Künstlerischen Rezeption aus der Bildenden Kunst, dann zwei aus der Belletristik (freut mich, dass Du Mutsaers brauchen konntest!), dann noch einmal Tableau Vivant und Wandteppich. Ich durchschaue die Logik der Aufzählung nicht ganz, chronologisch scheint sie auch nicht zu sein, womöglich stehe ich auf dem Schlauch. Vielleicht könnte man noch einmal untergliedern, zuerst Bildende Kunst, mit Bildbeispielen, dann Literatur? Oder anders anordnen? Falls ich aufgrund langer Leitung nicht mitkomme, bitte um Nachsicht! Liebe Grüße, --WritWritWrit (Diskussion) 19:46, 8. Jan. 2023 (CET)

Hallo WritWritWrit, vielen Dank für den Hinweis. Kara Walker scheint mir in jedem Fall relevant, sicher nicht unwichtiger als einige der Erwähnungen zuvor. Wahrscheinlich ist das Bild schlicht noch zu neu, dass Tricot es noch in sein Buch hätte aufnehmen können (er hat sich ja auch immer um Abbildungen der Werke bemüht). Was die Logik in der Aufzählung angeht, ist es einfach: Im ersten Absatz die künstlerische Rezeption (chrologisch geordnet) und dann "der Rest", wo ich auch Raveel reingesteckt habe, weil er eben nicht wirklich auf das Bild Bezug nimmt, sondern nur auf den Slogan. Ist es schlüssiger, wenn ich auch den zweiten Abschnitt chronologisch ordne? Was mir daran missfällt, ist dass der Artikel so ausgerechnet mit der schwächsten Rezeption endet. Den Wandteppich fand ich eine bessere Abrundung, weil er auf den vorigen Abschnitt Bezug nimmt. In jedem Fall gehört Walker aber in den ersten Abschnitt, da ganz klar echte künstlerische Bezugnahme auf das Gemälde und dazu eine offensichtlich sehr relevante. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:31, 8. Jan. 2023 (CET)

Review im Dezember 2022

James Ensor: Der Einzug Christi in Brüssel

Der Einzug Christi in Brüssel (auch: Der Einzug Christi in Brüssel im Jahr/Jahre 1889) ist ein Gemälde des belgischen Malers James Ensor aus den Jahren 1888/89. Es versetzt den Einzug Jesu Christi in Jerusalem, dessen am Palmsonntag gedacht wird, in die Gegenwart des Malers und verknüpft eine religiöse Prozession mit Elementen eines Karnevalsumzugs, einer Militärparade und einer politischen Demonstration. Die abgebildeten Figuren tragen Masken oder sind Karikaturen. In ihrer Gesamtheit repräsentieren sie die belgische Gesellschaft, während Ensor sich selbst mit dem Erlöser identifizierte.

Seit langem mein erster längerer Artikel und – nachdem ich in den letzten Jahren die Gemälde Edvard Munchs abgeklappert habe – ein Zufallsfund aufgrund eines dortigen Verweises und der Feststellung, dass Ensor ja inzwischen gemeinfrei ist. Die dadurch mögliche Bebilderung, der überreiche Inhalt und die umfangreichen Literatur zum Bild haben mich ein wenig mehr angetrieben als bei den zuletzt eher schematischen Munch-Artikeln. Deswegen könnte ich mir auch mal wieder eine Kandidatur vorstellen. Was habt Ihr im Hinblick darauf noch für Anmerkungen/Anregungen. Wo müsste man ausführlicher/knapper werden. Wo bleiben Fragen offen oder der Inhalt unklar? Funktioniert die Struktur? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:13, 16. Dez. 2022 (CET)

Das ist ein beachtlicher Artikel. Danke. – – – Von Stefan Jonsson könnte man – bei Interesse, keinesfalls obligatorisch! – ergänzend noch eine frühere Arbeit hinzuziehen: Society Degree Zero: Christ, Communism, and the Madness of Crowds in the Art of James Ensor (Representations, Nr. 1, Vol. 75, 2001, S. 1–32), auch Heinz Brüggemann (Masken und Massen. James Ensor in Walter Benjamins Denkbildern der modernen Stadt) lohnte einen Blick, zu finden in Jean-Louis Cohen und Hartmut Frank (Hrsg.): Metropolen 1850–1950. Mythen – Bilder – Entwürfe, Berlin und München 2013, S. 193–214. Beste Grüße, mit Ausdruck von Wertschätzung, --178.165.207.83 10:47, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo, danke für die Rückmeldung. Den Aufsatz von Jonsson kenne ich tatsächlich schon (über die WP Library zugänglich), da hatte ich mich in der Literaturliste bislang bewusst nur auf die ausführliche Monografie fokussiert, auch weil er ja hier eher interdisziplinär unterwegs ist und kein Kunsthistoriker. Aber ich kann die frühere Arbeit auch gerne zusätzlich angeben. An den Brüggemann komme ich wohl nicht so einfach ran. Steht da aus Deiner Sicht etwas, was für den Artikel weiterführend wäre? Wenn Du magst, kannst Du auch gerne selbst an passender Stelle etwas ergänzen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:25, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo auch noch einmal von hier aus. Dass Du Dich auf Kunsthistorisches bzw. -wissenschaftliches konzentrieren willst, leuchtet ein und hat viel für sich. Wenn Dir obengenannte Literatur zu sehr ins Interdisziplinäre geht, will ich da nicht noch nachlegen, obwohl es mir hinsichtlich Rezeption doch erwähnenswert scheint, dass immer wieder auch Fachleute aus der literaturwissenschaftlichen Ästhetik sich auf Ensor (und speziell dieses Bild) beziehen. Ebenso bemerkenswert finde ich persönlich etwa, wie das Gemälde mit Bob Dylans Desolation Row in Verbindung gebracht wurde, in einer eigenen Publikation des Getty Museums (The Superhuman Crew, 1999). U. a. Greil Marcus äußerte sich dazu (Where Is Desolation Row?, The Threepenny Review, no. 81, 2000, S. 28–30). Aber vielleicht führt das alles zu weit und nicht in die Richtung, die Du eingeschlagen haben möchtest. Bitte auch diese meine neuen Anmerkungen als freundliche, im übrigen absichtslose Rückmeldung zu betrachten. --178.165.207.83 14:00, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo, interessant ist das sicher, aber zum Beispiel in dem Greil-Artikel finde ich jetzt wenig Substantielles, was sich aus meinem Geschmack für den Artikel eignet. Dylans Lied ist ja nicht wirklich eine Rezeption von Ensors Gemälde wie die anderen bislang aufgezählten Beispiele, und zu Ensor gibt Greil schon eher Allgemeinplätze von sich, z.B. dass die "Twenty" (Les XX) das Bild abgelehnt hätten, was in den drei Monografien von McGough, Berman und Tricot eher in Zweifel gezogen wird. Ich nehme mal an, Greil kennt sich halt zu Dylan besser aus und referiert zu Ensor auch nur Angelesenes. Aber trotzdem danke für den Lesetipp. Gerade in Amerika schafft es das Getty-Museum wohl schon, dass das Bild auch im öffentlichen Diskurs präsent bleibt. Gruß --Magiers (Diskussion) 17:02, 20. Dez. 2022 (CET)

Hallo Magiers, zu deinen Fragen: Die Struktur funktioniert einwandfrei, und die Bebilderung des Artikels ist nach meinem Dafürhalten genau richtig. Sie veranschaulicht das verbal Dargelegte und bietet zudem auch bildliche Verweise. Mir gefällt das so. Der Artikel bereitet die Literatur sehr gut auf, ohne sich zu verzetteln. Die einzige Stelle, die mir ein wenig unklar erscheint, ist der dritte Absatz im Abschnitt Slogans. Bei den unterschiedlichen Deutungsversuchen von „VIVE LA SOCIALE“ würde ich Cannings Ansatz leicht umformulieren, um verständlicher zu sein. Ich musste das mehrmals lesen und nachdenken, bis ich erfassen konnte, wie es gemeint sein müsste: Cannings ergänzt in ihrer Lesart wohl einfach das „One“ (nicht „the Social One“, sondern nur „[the Social] One“), und dann bräuchte es m. E. noch den Zwischenschritt mit „die oder der Soziale“ (da ja mit „[...] LA SOCIALE“ vom Femininum ausgehend), bevor man dann beim Verweis auf die (männlichen) Bezüge Christus bzw. Ensor als jeweils ‚den Sozialen‘ (vom Nominativ „der Soziale“) landen kann. Nur ein Detail: Lässt du bei der Bildbeschreibung bewusst weg, dass alle verbalen Gestaltungselemente in Großbuchstaben / Blockschrift gehalten sind? Dass man das im Artikel nicht so hält, ist klar. Ob man die Tatsache für unwesentlich oder für erwähnenswert hält, ist wohl Auffassungssache. Mit freundlichem Gruß von --ToniVroni (Diskussion) 13:51, 21. Dez. 2022 (CET)

Hallo ToniVroni, danke für die Anregungen und auch die Korrektur der Schreibweisen im Artikel. Ich finde Deine Anregungen nachvollziehbar und habe sie übernommen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 19:39, 21. Dez. 2022 (CET)

Hallo Magiers, mein Kompliment für den gelungen Artikel und Danke, dass Du dich der Aufgabe gestellt hast. Ein so zentrales Werk ist von Dir kompakt dargestellt und doch mit der notwendigen Tiefe aufbereitet worden. Das ist alles schon sehr gut. Ich kenne mich selbst nicht so gut mit Ensor aus, habe aber sowohl die Kopie des Bildes im Ensor-Haus in Ostenende, wie auch das Original im Getty-Museum in Los Angeles gesehen. Die Monumentalität und das damit verbundene Bilderlebnis ist sicher nicht einfach zu beschreiben, Dir aber ganz gut gelungen. Die Abbildungen könnten für meinen Geschmack noch mehr Details zeigen, aber das ist Geschmackssache. Folgende Anmerkungen sind nicht wirklich als Kritik zu verstehen, sondern eher Anregungen, die Du aufgreifen kannst oder eben auch nicht.

• Einleitung: Die Einleitung ist im Verhältnis zum Artikel relativ kurz. Dennoch findet sich darin ein trennender Absatz, der für die verbliebenen zwei Sätze nicht so recht notwendig ist. Dass die europäischer Malerei des Getty-Museums 1997 von einem Museumsstandort zum anderen umgezogen ist, braucht vielleicht hier nicht erwähnt werden. Der Nichtkundige könnte jetzt vermuten, das Museum habe das Bild zehn Jahre im Depot schlummern lassen, bevor es ausgestellt wurde. Mir fehlt in der Einleitung der Hinweis auf die Stadt Brüssel. Ensor versetzt den Einzug nicht nur zeitlich in die Gegenwart, sondern auch räumlich in seine Heimat. Wenn die Einleitung den Artikel zusammenfassen soll, wären hier zwei Sätze mehr sinnvoll.

• Bildbeschreibung: Der Name Berman taucht im Text 14 Mal auf. Bei der Erstnennung würde ich einen kurzen Hinweis auf den Beruf der Frau (Kunsthistorikerin) geben. Ein Link wäre auch gut, gebläut natürlich noch besser. Ob Sie im Text, (also außerhalb der Einzelnachweise) so häufig genannt werden muss, weiß ich nicht. Auch andere Namen tauchen im Text sehr häufig auf. Das erschwert teilweise den Lesefluss. Später, wenn Kunsthistoriker sich widersprechen, ist das etwas anderes und sicher notwendig. „Der Bildbetrachter“ im ersten Satz ist eine übliche Formulierung und kann sicher so stehen bleiben, aber im zweiten Satz ist das „er“ vielleicht doch zu viel männliche Form? Auch wirkt der zweiten Satz wie eine Betriebsanleitung. Ich kann die Beschreibung zwar gut nachvollziehen, würde es aber doch umformulieren. (Das Bild lässt sich …). „Der Betrachter“ taucht im zweiten und dritten Absatz erneut auf, was zum einen eine gewisse Wiederholung der Formulierung ist, zum anderen aber auch verdeutlicht, dass hier der Text eher thematisch zusammengehört und nicht in kleine Absätze aufgeteilt werden muss. Inhaltlich ist das alles gut. Bei der Gliederung des Bildes wird zunächst auf die vertikale Gliederung hingewiesen. Dann folgt die ausführliche Beschreibung der horizontalen Ebenen, danach gibt es den Hinweis der Gliederung von Rechts nach Links. Der erste Satz „Vertikal lässt sich...“ wirkt so ein wenig verloren. Für „Fanfares doctrinaires / toujours réussi“ würde ich ebenfalls die Übersetzung angeben (Doktrinäre Fanfaren stets erfolgreich)
• Figuren: Die Abschnitte Figuren und Slogans sind eigentlich auch Teil der Bildbeschreibung und könnten als Unterabschnitt dort einsortiert werden. Der Satz „Das Gemälde stellt somit einen Querschnitt der belgische Gesellschaft dar, in dem reale und fiktive Charaktere verschmelzen.“ wirkt etwas unglücklich. Fiktive Charaktere sind sicher nicht Teil der belgischen Gesellschaft - hier vielleicht besser zwei Sätze. Neben der reinen Beschreibung der Figuren, wird hier – beim Kuss – schon teilweise interpretiert. Es folgt aber noch ein gesonderter Abschnitt Interpretation.
• Slogans: Der Begriff Slogans wird in der englischen Literatur vermutlich so benutzt, aber auch wenn Ensor englische Wurzeln hatte, fände ich hier weniger Anglizismus besser. Der Duden kennt zwar den Begriff, vielleicht wären Parolen aber besser.
• Interpretation: Ich war über den Hinweis zu Makart verwundert, da mir nicht klar ist, ob Ensor dessen Bild kannte. Vielleicht sollte hier noch ein Einzelnachweis hin, dass Berman auf Makart verweist (S. 5-6).
• Bildgeschichte: Hier sind die Entstehungsgeschichte und die Provenienz zusammengefügt – das könnte man auch trennen.
• Stellung in Ensor Werk: Hier würde ich nach zwei Sätzen nicht schon einen Absatz einbauen. Der Abschnitt beschreibt eigentlich kurz die Maskenthematik, um dann ausführlicher auf die Christusthematik und vorbereitende Arbeiten einzugehen. Eine Einordnung in sein Gesamtwerk ist das nicht so ganz – muss es aber auch nicht. Ich hätte mir beiden Themen – Masken und Christus - weiter ober gewünscht. Die Formulierung „das Einzug-Motiv recyclete“ ist vielleicht ein unpassender Anglizismus – "das Thema erneut aufgriff", "sich dem Thema erneut widmete" wären Alternativen.
• Rezeption: Ich vermute, das Bild von Roger Raveel ist nicht gemeinfrei, auch wenn es auf Commons schlummert.
• Formales: Mir ist nicht klar, warum in den Einzelnachweisen jeweils die komplette Literaturangabe wiederholt wird. Verlag und ISBN finde ich hier entbehrlich, wenn es unter Literatur ausführlich steht.
• Fazit: Der Artikel hat viel Freude bereitet. Das komplexe Bild ist gut aufbereitet worden und die Inhalte werden gut erschlossen. Die von mir genannten Punkte sind Kleinkram, die lediglich Hinweischarakter haben. Glückwunsch zur bisherigen Arbeit und hoffentlich bald dann eine Kandidatur. Beste Grüße --RLbBerlin (Diskussion) 18:35, 23. Dez. 2022 (CET)

Hallo RlbBerlin, danke für Dein ausführliches Review. Lob von einem Meister der Kunstartikel wie Dir freut mich natürlich ganz besonders. Ich habe die meisten Deiner Anregungen umgesetzt. Im Detail:

• Einleitung: Ich glaube, wir bevorzugen unterschiedliche Absatzlängen. Mir ist der zusammengefasste Einleitungsabschnitt jetzt schon wieder zu lang. Vielleicht finde ich ja noch ein, zwei sinnvolle Ergänzungen, so dass man doch noch zwei Absätze draus machen kann. Mit Brüssel hast Du natürlich recht, da hat man manchmal einfach Tomaten auf den Augen und beschreibt das Naheliegendste nicht. Ich möchte in der Einleitung zumindest den aktuellen Standort nennen und mit dem Umzug im Getty-Museum ist das hier etwas kompliziert, aber vielleicht lässt sich einfach die Jahreszahl weglassen.
• Die Trennung der Absätze Bildbeschreibung/Figuren/Slogans/Interpretation ist schwierig. Ich weiß, dass im Kunstbereich oft eigene Bildbeschreibungen üblich sind (wie etwa Inhaltsangaben im Literaturbereich), habe mich aber bisher wenn möglich an der Literatur festgehalten mit der Konsequenz, dass hin und wieder auch schon Interpretierendes in den Abschnitt rutscht, was nicht so Allgemeingültig ist, dass man es keinem Verfasser zuordnen muss. Der Figuren-Abschnitt soll ein Zwitter zwischen detaillierterer Beschreibung und Interpretation sein (etwa die Zuordnung zu realen Personen), so dass er für mich nicht in die reine Beschreibung passt, aber auch nicht recht als Unterpunkt der Interpretation, weil diese bislang ja auch nicht untergliedert ist. Deswegen fällt mir noch nichts Besseres ein als eigene Abschnitte.
• Was eigene Artikel zu den Kunsthistorikern angeht: Wenn ich so gar keine Infos finde, die über die selbst veröffentlichte Vita hinausgehen, tue ich mich mit solchen Artikeln eher schwer. Über nl:Xavier Tricot wäre wohl einer möglich. Grundsätzlich sehe ich aber die Relevanz der Namen vor allem in der Tatsache, dass sie zu dem Bild publiziert haben. Wenn das Getty Museum Berman eine Monografie schreiben lässt, denken die sich schon etwas dabei. Und McGough mag nur ein Doktorand gewesen sein, aber immerhin wird mehrfach von Berman und Tricot auf ihn verwiesen, so dass sie seine Arbeit schon für ernstzunehmend halten.
• Zur Übersetzung: Hast Du den Ausstellungskatalog Mannheim vorliegen? Mich würde interessieren, wie dort "Vive la Sociale" übersetzt ist. In der Bildbeschreibung hätte ich gerne eine möglichst wörtliche Übersetzung, deswegen passt da auch Dein Fundstück aus dem Katalog zu den Fanfaren gut. In "Es lebe der soziale Fortschritt/die soziale Idee" steckt mir schon zu viel Interpretation, die weiter hinten besser passt.
• Der Einzelnachweise von Berman im letzten Abschnitt der Interpretation bezieht sich auf alles vorher, auch schon auf Verhas, den würde ich jetzt nicht unbedingt untergliedern wollen. Tricot bringt Makart übrigens auch als Beispiel (neben anderen Historiengemälden) und er hat die Zusatzinfo, dass Adolphe Lalauze das Gemälde als Druck umgesetzt hat, der ein Kunstmagazin zum Anlass der Pariser Weltausstellung illustrierte. Das könnte dann auch erklären, dass Ensor das Bild tatsächlich kannte. Direkt bezogen hat er sich darauf aber nicht, sondern Makart steht hier gewissermaßen für eine Gattung.
• Bildgeschichte: Ich weiß, dass im Kunstbereich oft ein eigener Abschnitt zur Provenienz gemacht wird. Ich finde die Trennung hier aber nicht so leicht, da Ensor sozusagen der erste Besitzer war, der das Bild ausgestellt hat, dann aber auch noch am Bild herumgeändert hat.
• Stellung in Ensors Werk: Sollte man den Abschnitt anders überschreiben? Auch hier ist es wieder ein Mischmasch aus Vorgängern (die man ja auch in die Bildgeschichte stecken könnte), "recycleten" Motiven im Spätwerk (ich möchte den etwas abwertenden Ton von Berman an dieser Stelle gerne übernehmen, deswegen jetzt "wiederverwertet") und übergreifenden Aussagen zur Stellung als Opus magnum und den mit anderen Werken gemeinen Motiven.
• Ist das Foto des Wandbildes von Raveel nicht als öffentliche Kunst panoramafrei? Oder gibt es da wieder besondere Gesetze? Es ziert ja schließlich eine öffentlich zugängliche Metro-Station.
• Was die Einzelnachweise angeht, gab es erst kürzlich eine Diskussion auf HD:EN#Einzelnachweis Kurztitel. Unsere Regel hält komplette Einzelnachweise nun mal für die zu bevorzugende Variante, und Armin P. setzt sich bei fast jeder KALP-Kandidatur dafür ein. Ich habe das anfänglich auch anders gehandhabt, bin aber irgendwann umgekippt und kopiere jetzt immer die Angaben von einer in den nächsten EN. Es ist ja nur ein ästhetisches Problem im Einzelnachweis-Abschnitt, den die meisten Leser sowieso nicht ansehen werden.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:27, 23. Dez. 2022 (CET)

P.S. zu den Abbildungen: Wo würdest Du Dir denn noch weitere mit mehr Details wünschen? Ich habe ja jetzt erst das Commons:CropTool entdeckt und kann aus der hochauflösenden Vorlage gerne noch mehr herausschneiden, aber mir wäre jetzt nicht klar, wo man noch mehr Illustration bräuchte, auch ohne dass es ein zu großes Gedränge zu anderen Bildern im selben Textabschnitt gäbe. Insbesondere beim Personen-Abschnitt finde ich die Lösung mit dem einen Panoramabild, das alle beschriebenen Figuren zeigt, eigentlich einen guten Kompromiss. --Magiers (Diskussion) 22:05, 23. Dez. 2022 (CET)

Hallo Magiers, nur ganz kurz: Den Mannheimer Katalog habe ich hier. Vive la Sociale wird dort mit Lang lebe die sozialistische Republik übersetzt (auch S. 168). Bei der Stellung in Ensor Werk habe ich keine richtige Lösung. Insgesamt ist im Artikel ja alles drin und das Bild wird an verschiedenen Stellen eingeordnet: Hauptwerk, Gesellschaftspanorama, Protestbild, Selbstporträt, Maskenthematik, Kirchenkritik etc. Im Mannheimer Katalog war es Tricot ja wichtig, die Christusdarstellung hervorzuheben. Christus taucht ja auch im Titel auf und Du hast im Abschnitt auch entsprechend darauf Bezug genommen. Vielleicht ist es genau das und die Masken müssten woanders hin. Ich halte die Frage, warum zieht Christus (Ensor) in Brüssel ein, auch entscheidend zum Verständnis. Bei den Einzelnachweisen beobachten ich schon länger einen Regelfetischismus, der mit ein Grund ist, warum ich bei KALP selten vorbeischaue. Du hast aber recht, das interessiert niemand außerhalb der WP. Beim Raveel-Bild wäre es selbst an einer Straße in Belgien nicht von der Panoramafreiheit gedeckt. Hier sind wir in einem Innenraum. Ich bin aber keine Experte für Fotorechte. Bei KALP kann sowas thematisiert werden. Bei der Bebilderung scheiden sich ja die Geister. Da das Bild aber so schwer zu erfassen ist und erfahrungsgemäß sich kaum jemand das ganze Bild auf großem Bildschirm anschaut, können es für meinen Geschmack mehr Bilder sein. Beispielsweise könnte es eine Galerie mit den verschiedenen Sprüchen geben, oder beschriebene Bildszenen wie das küssende Paar mit der Marianne auch bildlich hervorgehoben werden. Das sind aber Kann-Optionen. Der Artikel ist wirklich schon richtig gut. Viele Grüße --RLbBerlin (Diskussion) 10:30, 24. Dez. 2022 (CET)

Hallo RlbBerlin, "sozialistische Republik" ist mir dann doch bei der Bildbeschreibung zu interpretierend. Da bleibe ich an dieser Stelle doch besser beim "Sozialen", weiter unten spricht Tricot ja schon von der "république sociale". Zur Versetzung von Christi Einzug in seine Gegenwart habe ich jetzt im Interpretations-Abschnitt noch etwas mehr aufgeführt. Geht das in die Richtung, die Du Dir vorstellst, oder hat Tricot in Deinem Katalog noch etwas geschrieben, was darüber hinausgeht? Zur Panoramafreiheit in Belgien habe ich das hier gefunden: "Die fürs Fotografieren günstigsten Regelungen gibt es in Belgien, Irland und Großbritannien. In diesen Ländern sind auch öffentliche Innenräume in der Panoramafreiheit inbegriffen. Voraussetzung ist, dass der Raum ohne Hürden öffentlich zugänglich ist." Das klingt doch eigentlich nicht schlecht für das Bild. Soll ich es noch mal auf WP:URF abklären lassen? Bei den Bildern schaue ich mal, was man noch ergänzen könnte, ohne dass es zu überladen wird (was dann sicher wieder andere kritisieren), zumindest die zweite Parole habe ich jetzt auch mal bebildert. Gruß --Magiers (Diskussion) 21:49, 24. Dez. 2022 (CET)

Ich fand Sozialistische Republik auch zu viel des Guten. Die Einordnung finde ich jetzt sehr gelungen. Bei der Panoramafreiheit in Belgien gibt es scheinbar eine neue Regelung. Ich würde es dennoch sicherheitshalber überprüfen lassen. Gruß --RLbBerlin (Diskussion) 07:46, 27. Dez. 2022 (CET)

@Rlbberlin: Ja, da du "Beim Raveel-Bild wäre es selbst an einer Straße in Belgien nicht von der Panoramafreiheit gedeckt" geschrieben hast, warst du offenbar noch auf dem Stand vor 2016, als in Belgien weitgehende Panoramafreiheit eingeführt wurde. Aber mehr dazu in meiner Antwort auf URF. Gestumblindi 21:07, 27. Dez. 2022 (CET)

Hallo Magiers und Kollegen, in Sachen Urheberrecht bzw. Nutzungsrecht bin ich blank, würde allerdings sehr begrüßen, wenn der Auslegungsspielraum der anzuwendenden Regeln es zuließe, Raveels Arbeit auch hier im Artikel abzubilden. Das nicht zuletzt, um den Bezug zu Ensor noch klarer hervortreten zu lassen als in dem einen Satz im Text, der das Wandbild erwähnt. @Magiers: Besagter Satz ist in seiner jetzigen Form völlig ok. Minimal ergänzt formuliert könnte er lauten: "Ohne direkten Bezug auf die Thematik des Einzug Christi in Brüssel griff der belgische Künstler Roger Raveel den Slogan Vive la Sociale u n d / d a s / B i l d m o t i v / d e s / S p r u c h b a n d e s [gesperrt und mit Schrägstrichen zur Kennzeichnung der Einfügung, TV] auf einem 1976 entstandenen Wandbild für die Station Merode der Brüsseler Metro auf." Gäbe Tricot S. 241 einen solchen Zusatz her oder liefe das schon unter OR, TF? Dazu auch noch: Stammt der Titel (Vive la Sociale) so von Tricot? Das betrifft allein die Bildunterschrift, im Fließtext ist der Satz so formuliert, dass er keinen explizit als Werktitel fungierenden Namen enthält. (Gibt es einen 'offiziellen' Titel des Werks? Z. B. gemäß Werkverzeichnis? Es findet sich oft auch als Ensor : Vive la Sociale.) Ein Artikel über Raveel enthält auch die Transkription zumindest des flämischen Anteils der Frage auf dem Spruchband ("Wat bedoelde Ensor met Vive la sociale?"). Den wallonischen bzw. französischen Teil der Inschrift finde ich nirgends überliefert (und kann ihn auch selbst nicht mit Gewissheit entziffern - du bzw. jemand von euch schon? "Qu' avait en vue Ensor par Vive la Sociale?"). Das Fragende an Raveels Bezugnahme scheint mir jedenfalls nicht ganz irrelevant, gerade auch angesichts der im Artikel dargestellten unterschiedlichen Deutungsversuche der Parole. Mit Anerkennung für den weiteren Feinschliff am Text und mit freundlichen Grüßen, --ToniVroni (Diskussion) 12:57, 29. Dez. 2022 (CET)

Hallo ToniVroni, ich weiß ehrlich gesagt gar nicht mehr, wo ich den Titel hergenommen habe, aber hier zum Beispiel auf einer Seite der Stadt Brüssel wird auch Ensors Name vorgestellt, weswegen ich das jetzt auch übernommen habe. Tricot macht übrigens die ganze Frage zum Titel, was aber anderweitig wohl nicht üblich ist. Letztlich sind solche Titel sowieso nie eindeutig, auch Ensors Bild wird in der Literatur ja unterschiedlich benannt. Aber Du hast recht, dass man auf die Frage zumindest eingehen sollte. Von der Einschränkung, dass Raveel sich sonst nicht auf Ensors Thematik bezieht, bin ich gar nicht so überzeugt, das schreibt zwar Tricot, bricht es aber auch gleich wieder mit der bunten Menschenansammlung auf. Ich lasse das einfach weg, er bezieht sich halt auf den Slogan und fertig. Auch den Banner würde ich dann nur beschreibend erwähnen, nicht als speziellen Ensor-Bezug. Übrigens bin ich dabei drauf gestoßen, dass Tricot auch eines der nur kursorisch erwähnten Pastiches abbildet, und bin in dem Zusammenhang auch auf die anderen drei gestoßen. Die Variante gefällt mir besonders gut. ;o) Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 13:58, 29. Dez. 2022 (CET)

Hallo Magiers: alles überzeugend, deine Ausführungen hier und die Umsetzung im Text. Danke, nicht zuletzt auch für den ;o) Link, und viele Grüße, --ToniVroni (Diskussion) 14:09, 29. Dez. 2022 (CET)

Aus Wikipedia:Review/Kunst und Kultur übernommen. --Magiers (Diskussion) 15:14, 3. Jan. 2023 (CET)

Review Erg.

Excusez, Magiers, dass ich mich hier quasi hintennach noch einklinke. Dein Artikel ist eine schöne Bereicherung für die Enzyklopädie. Frage: Du beziehst dich u.a. auf die Doktorarbeit von McGough (1985), im Text und unter Monografien, in der Diskussion hier erwähnst du, dass neuere Literatur (Berman, Tricot) diese Arbeit mit einbeziehe. Wie sieht es diesbezüglich aus mit der Diss. von Michael D. Dailey (1963)? Sie war bei Robert Knipschild eingereicht worden, was vom Zugang her noch einmal anders interessant sein könnte, da sowohl Dailey als auch Knipschild kunsthistorisch kompetent, v.a. aber auch selbst Maler waren. Erwähnen Berman, Tricot oder auch McGough Dailey? Die Arbeit selbst ist n. b. (Open Access) als PDF Datei zum Download verfügbar: Michael D. Dailey: James Ensor's The entry of Christ into Brussels in 1889, a study of its style, its sources, and its significance. [University of Iowa]. Dann gibt's hier in der Bibliothek des Kunsthaus Zürich noch eine kleine Broschüre über Ensors Gemälde von Walter Vanbeselaere (Brüssel 1957). Soll ich da für dich einen Blick rein werfen bzw. wieder die Frage, greift die Literatur das irgendwo auf? Gruss --Schonki (Diskussion) 10:24, 5. Jan. 2023 (CET)

Hallo Schonki, danke für den Hinweis. Tricot ist da sehr genau und beschreibt auch die beiden Publikationen, allerdings zu Vanbeselaere "can hardly be called a study. It is more a picture book" und zu Dailey: "The study passed unnoticed by all art historians and Ensor specialists." Während er zu McGough schreibt: "This study may be seen as the first in-depth one of its kind." (alles S. 188). Deswegen habe ich mich bisher auf McGough beschränkt, den Tricot und Berman auch aufwerten, indem sie sich mit ihm auseinandersetzen. Vanbeselaere wird bei Tricot nur einmal indirekt genannt (über ein Zitat von McGough), als es um das zweite Selbstporträt von Ensor in dem gelben Pierrot geht, aber ja, in dem Zusammenhang könnte man ihn ruhig nennen und dann auch seine Studie aufführen. Berman verweist wohl auch zweimal auf ihn, einmal bei einem Hinweis auf die Heilig-Blut-Prozession von Brügge. Ich denke, da könnte ich sogar noch einen Absatz mit ein paar anderen Verweisen auf Prozessionen/Umzüge machen, die Ensor als Vorbild gedient haben könnten. Dailey scheint aber Berman tatsächlich auch gar nicht zu kennen (sie schreibt nur von zwei Monografien). Aber weil die Arbeit Open Access vorliegt, lohnt sich natürlich ein Hinweis für Interessierte. Ich denke, ich nehme sie beide noch auf. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 11:12, 5. Jan. 2023 (CET)

Salut Magiers und danke für die Auskunft. Vanbeselaere hatte ich mir aufgrund der bescheidenen Seitenzahl schon ungefähr so vorgestellt, wie Tricot die kleine Arbeit charakterisiert. Interessant an den beiden Publikationen finde ich eben ihr Datum; ganz ohne sie zu erwähnen sieht es ein bisschen aus (oder könnte so aussehen), als ob die (be)schreibende Beschäftigung mit dem Gemälde, sei es publikumsfreundlich ("picture book") oder wissenschaftlich, erst in den 1980ern eingesetzt hätte. Merci für dein Aufgreifen meines Kommentars und für die gut nachvollziehbaren Erläuterungen! Gruss, --Schonki (Diskussion) 12:34, 5. Jan. 2023 (CET)

Du hast sicher recht, die Erwähnung ist sinnvoll, gerade bei umfangreicheren Monografien. Aber es ist sicher auch so, dass der Kauf des Getty Museums der internationalen Wahrnehmung und Vermarktung des Bildes einen Aufschwung gegeben hat. Ich fände ja interessant, ob die Dissertation von McGough zwei Jahre früher mit dem Kauf in irgendeinem Zusammenhang stand oder ob das nur ein für die Wahrnehmung der Dissertation (im Unterschied zur früheren Masterarbeit auch aus den USA) glücklicher Zufall war. Aber ohne irgendwelche Hinweise auf einen Zusammenhang ist das natürlich reine Spekulation. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 13:16, 5. Jan. 2023 (CET)

P.S. ein Abschnitt zu den Prozessionen mit einem weiteren Verweis auf Vanbeselaere ist jetzt auch drin. --Magiers (Diskussion) 14:40, 5. Jan. 2023 (CET)

Salut Magiers und Gratulation zur Auszeichnung! Unlängst bei Krinzinger in Wien ist mir eine neue Arbeit von Thomas Zipp untergekommen, Christus in Vienna (Bildinschrift lautet "J. in Vienna", hier auf die schnelle ein externer Link - wie du siehst, ist ein rotes "VIVE LA SOCIALE" Banner im Spiel!). Ich sah mich dann ein bisschen weiter im bisherigen Zippschen Schaffen um und bin auf die Arbeit Jesus Einzug in Brüssel aus dem Jahr 2004 gestossen. Dieses "Riesengemälde" (Dirk Schwarze im Kunstforum 202, anlässlich der Präsentation im Fridericianum 2010, hier ein externer Link zu einem Bildausschnitt, Eindruck des Gesamten z. B. hier) war wohl Teil von Ausstellungen wie Die andere Seite. Michael Bauer, James Ensor, Erwin Kneihsl, Alfred Kubin, Thomas Zipp im KAI10 in Düsseldorf 2009 oder Hareng Saur. Ensor and Contemporary Art im S.M.A.K. 2010/2011 und es findet sich auch ein wenig Literatur dazu. Vielleicht wäre das Bild ja noch eine Ergänzung wert. Gruss, --Schonki (Diskussion) 07:57, 18. Mär. 2024 (CET)

Hallo Schonki, gerne. Wenn Du Literatur zur Hand hast, kannst Du es gerne selbst einbauen. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 09:15, 18. Mär. 2024 (CET)

Salut Magiers, merci für deine Antwort und die Einladung! Als aktiver Wikipedianer bin ich mittlerweile leider schon ein wenig eingerostet, da beruflich mega viel um die Ohren. Aber vielleicht geht sich um Ostern was aus. Tät' mir gut, ein wenig Abwechslung! On verra. Viele Grüsse, --Schonki (Diskussion) 15:40, 18. Mär. 2024 (CET)

Nur zu, ich könnte ja auch gerne formal nacharbeiten. Aber ehe ich selbst nur etwas ergoogle, hast Du vielleicht bessere Quellen. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:15, 18. Mär. 2024 (CET)

"Bildgeschichte" und "Bildbeschreibung"

Der Titel Bildgeschichte ist etwas verwirrend, da er im allgemeinen Sprachgebrauch gleichbedeutend mit Bildergeschichte verwendet wird. Vorschlag: vielleicht einfach nur Geschichte? Oder: Entstehung und Verbleib des Werks? - Bildbeschreibung ist eher ein Wort aus dem Schulunterricht; Beschreibung ist der treffende Begriff, denn das Schlagwort nennt ja deren Gegenstand. Kompliment nebenbei: mir persönlich gefällt die Gliederung des Artikels, da sie gedanklich und inhaltlich Bezüge aufzuzeigen vermag (und sich - dem Sujet entsprechend - deshalb auch nicht der einengenden WP-Aufbau-Formalität eines Werkartikels beugt). --Felistoria (Diskussion) 15:54, 7. Jan. 2023 (CET)

Hallo Felistoria, danke für die Anmerkungen. Ich habe "Beschreibung" und "Geschichte" übernommen. Die Struktur finde ich immer am Schwierigsten bei einem Artikel: Was baut aufeinander auf, wie verweist man auf spätere Inhalte ohne überflüssige Doppelungen. Da komme ich häufig beim speziellen Artikel auf eine eigene, nicht standardmäßige Lösung. Beim nächsten passt es dann wieder andersrum besser. Deswegen bin ich kein großer Freund von standardisierten Formatvorlagen (ich weiß gar nicht, ob Ihr sowas im Kunstbereich überhaupt habt). Aber ich denke, mit den neuen Zwischenüberschriften wird jetzt auch klarer, was wo zusammengepackt wurde und wo man was zu erwarten hat. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 16:35, 7. Jan. 2023 (CET)

Hallo Magiers, die weiteren Unterteilungen habe ich gesehen, finde ich gut. Die AG Ku-Wiki hat Empfehlungen ausgearbeitet, ziemlich komplex... (Und über die geisteswissenschaftlichen "Formate" der Profs erzähl ich lieber nicht, bitte sich nicht damit beschweren, falls Dich das interesiert, gern gelegentlich mal DFG-Anträge im Internet lesen...:-) Texte gliedern ist auch mMn das Schwierigste, da das nicht selten Weglassen bedeutet (früher rettete man sich gern in die Fußnoten, oft interessanter als die Aussagen selbst). Herzlich, --Felistoria (Diskussion) 17:33, 7. Jan. 2023 (CET)

Hui, bei diesen Empfehlungen hat sich ja richtig jemand Mühe gegeben. Wenn ich daran denke, wie die WP:Richtlinien Literarische Werke aussehen... Habt Ihr im Kunstbereich damit schon Erfahrungen gesammelt, dass sich das wirklich jemand gründlich durchliest und dann auch befolgt?

Übrigens weil das Thema auch in der Kandidatur angesprochen wurde. Ich lese da "Für die Darstellung von Maßen, Inventar- und Werkverzeichnis-Nummern empfiehlt sich ein Infokasten (Link -> Infobox)." Aber die Vorlage:Infobox Gemälde hat für Inventar- und Werkverzeichnis-Nummern noch keinen Eintrag. Soll das noch kommen? Oder soll das eher Wikidata abdecken? Und hältst Du die WVZ-Angaben, die ich auf die KALP-Anregung hin bei den Gemälden/Grafiken von Ensor angegeben habe für sinnvoll? Oder für den durchschnittlichen Leser eher verwirrend und zuviel des Guten? Gruß --Magiers (Diskussion) 19:26, 7. Jan. 2023 (CET)

Man kann die Infobox mit weiteren Parametern bestücken; ob das sinnvoll ist, sei dahingestellt. Alle Angaben, die Du hast (Maße etc., sofern sie seriös sind) würde ich einpflegen; wo, ist mMn im Prinzip egal (Studis & Wissenschaftler scrollen meines Wissens ohnehin in der WP stets sofort nach unten:-). Wer ist der "durchschnittliche Leser" bei einem der schrägen Gemälde von Ensor? Der Getty-Besucher? Der nutzt, wenn vorhanden, die en.wp-Version; wer noch? Herzlich, --Felistoria (Diskussion) 21:57, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich würde dringend von der Überfrachtung der Infobox abraten. Wen interessiert wirklich die Inventarnummer, die in jeder Sammlung eine eigene Systematik hat. Werkverzeichnisnummern helfen ebenfalls kaum weiter, zumal es bei einer Reihe von Malern gleich mehrere Werkverzeichnisse gibt, die sich inhaltlich gern widersprechen. Zudem sind Werkverzeichnisse häufig veraltet und enthalten Zuschreibungen, die heute nicht mehr dem Stand der Wissenschaft entsprechen, während neu entdeckte Werke fehlen. Das kann werkbezogen besser an anderer Stelle im Text oder den Fußnoten angegeben werden. Gelegegentlicht taucht zudem die Idee auf, den Ausstellungsaal des Museums anzugeben. Auch hier eine verzichtbare Information, da Bilder jederzeit im Museum umgehangen werden können. Grundsätzlich gilt bei Infoboxen, dass Sie wichtige Informationen zusammenfassen sollen. D. h. zum einen wichtige Informationen, zum anderen Zusammenfassen. Also nur das Wichtigste und alles was in der Box steht, sollte auch im Artikel auftauchen. Wie viele Doppelungen dann wirklich nötig sind, ist die Frage. --RLbBerlin (Diskussion) 11:35, 11. Jan. 2023 (CET)

KALP-Kandidatur Januar 2023 (Ergebnis: exzellent)

James Ensor: Der Einzug Christi in Brüssel

Der Einzug Christi in Brüssel (auch: Der Einzug Christi in Brüssel im Jahr/Jahre 1889) ist ein Gemälde des belgischen Malers James Ensor aus den Jahren 1888/89. Es versetzt den Einzug Jesu Christi in Jerusalem, dessen am Palmsonntag gedacht wird, zeitlich in die Gegenwart des Malers und räumlich in die belgische Hauptstadt Brüssel. Ensors Darstellung verknüpft eine religiöse Prozession mit Elementen eines Karnevalsumzugs, einer Militärparade und einer politischen Demonstration. Die abgebildeten Figuren tragen Masken oder sind Karikaturen. In ihrer Gesamtheit repräsentieren sie die belgische Gesellschaft, während Ensor sich selbst mit dem Erlöser identifizierte. Prominent überschrieben ist die Szenerie auf einem Banner mit den Worten „Vive la Sociale“ („Es lebe das Soziale“).

Seit langem mein erster längerer Artikel, den ich nach einem ergiebigen Review auch mal wieder hier vorstellen möchte. Ein ungewöhnliches Bild, zu dem es umfangreiche Literatur gibt, die mich etwas stärker angetrieben hat als bei meinen letzten Ausflügen in den Kunstbereich rund um Edvard Munch. Was haltet Ihr davon oder wo wünscht Ihr Euch noch Änderungen/Ergänzungen? Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 15:26, 3. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent. --Der Bielefelder1997 (Diskussion) 19:39, 3. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent Danke für diesen sehr guten Artikel! Die schwierige Aufgabe, das zentrale Werk dieses Künstlers zu beschreiben, ist hier wirklich gelungen. Mit angemessener Sprache werden sowohl der Bildinhalt vorgestellt, wie auch die Hintergründe beleuchtet. Die Bebilderung ist dem Thema angemessen. Erfreulicherweise gab es im Review vorab einen konstruktiven Austausch, bei dem einzelne Punkte verbessert werden konnten. Ein paar Dinge hätte ich als Autor möglicherweise anders gelöst, aber das sind Geschmacksfragen. Insgesamt ein großer Wurf. --RLbBerlin (Diskussion) 16:31, 4. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent Habe ich gerne gelesen. Wollte mich danach in der Biografie schlau machen, die ist aber nicht so gut. --217.7.104.162 06:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Voten. Ja, der Artikel James Ensor bräuchte auch einen Ausbau. Literatur habe ich jetzt, aber insbesondere eine Gesamtdarstellung zum Werk erfordert natürlich nochmal umfassendere Kenntnisse als ein Einzelwerk. Mal sehen, ob und wann ich dazu komme (oder falls jemand anderes zuerst will: gerne). --Magiers (Diskussion) 14:35, 5. Jan. 2023 (CET)

Alles spricht dafür, diesen Artikel als qualitativ hervorragend zu markieren. Der Verfasser hat ausgezeichnet vorgelegt, ist zudem im Review auf alle Anmerkungen eingegangen und hat transparent offengelegt, welche Anregungen er warum und wie aufgreifen will oder eben nicht, wovon der Artikel noch einmal ein wenig profitieren konnte. Chapeau! --Schonki (Diskussion) 12:41, 5. Jan. 2023 (CET)  Exzellent. --Schonki (Diskussion) 12:41, 5. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent ...den Vorrednern ist nichts hinzuzufügen.--Steffen 962 (Diskussion) 16:20, 5. Jan. 2023 (CET)

Süper  Exzellent

Der Biografie-Artikel Ensors in Wikipedia umfasst 4 Druckseiten (in normal-großer Schrift) dieser Artikel hier 9,3 Druckseiten (in kleiner Schrift), überdies ist der Biografie-Artikel mehr als mangelhaft. Ein Vergleich mit den Artikeln anderer Wiki-Sprachen zeigt die hier vorgelegte Qualität eindeutig.

Wärst du magiers kein Rentner (tipp ich mal) würde ich dir ein Jobangebot machen. Vielen Dank für de(ine)n Artikel lieber Magiers – mercy sherry.

Weiters (aus Zeitmangel konnte ich nur querlesen und per strg F nach relevanten Stichworten suchen): (neueste) Standardliteratur vorhanden, ausreichend präzise, nicht zu sehr ausufernd, anregend zu lesen (es macht plaisier).

Vorbemerkung: Es geht um ein Kunstwerk, also um eine Abbildung sozusagen. Ein Kunstwerk wird in erster Linie durch die Betrachtung desselben verstanden, muss also notwendiger Weise in Abbildungen erläutert werden!

Folgende Anregungen sind nicht als Kritik zu verstehen. (Zur Erleichterung können meine folgenden, aufgegriffenen Passagen per strg F im Artikel gefunden werden)

Abbildungen: Ich hasse es grundsätzlich in Wikipedia, diese bescheuerte Briefmarkengröße an Abbildungen im Artikel vorzufinden. Ständig muss man rumklicken um das Bild vergrößert wahrzunehmen (gut bei Ensor macht es mir nichts aus, da ich als Herausgeber des neuen Werkverzeichnisses ohnehin fast alle seine Werke vor meinem geistigen Auge sehe und selbst in Briefmarkengröße innerlich sofort erfassen kann, um welches Werk es sich handelt). Ist mir schon klar, dass manche Abbildungen so detailreich sind, dass man diese trotzdem vergrößern muss. Nehmen wir die Zeile der 3 Abbildungen (per strg F zu finden: „Doktrinäre Speisung“) Im Ausdruck sind die Texte zu den Abbildungen prominenter als die Abbildungen selbst?! Ich stelle mir vor, dass diese 3 Abbildungen mindestens die Breite des Artikels einnehmen sollten, zudem sollte der bescheuerte Rahmen drumherum vielleicht fehlen? Eine zusätzliche Angabe in der Untertitelung der Abbildungen (Nr. im Werkverzeichnis) wäre hilfreich und ist mittlerweile zumindest in Ausstellungskatalogen gängige Praxis.

ALSO: Mut zu größeren Abbildungen !!! Meine Unterstützung hast du!

Man oder du lieber Magiers könntest es ja erst einmal zur Probe irgendwo auf deiner Profilseite austesten?

Einige Wikipedianer schrieben einmal so in der Art: - Eine webseite verbraucht keine Druckerschwärze (na ja Energie schon) aber der Artikel muss nicht begrenzt oder mit popelig kleinen Bildern bestückt werden. Es ist mir nämlich furchtbar nervig ständig rumklicken zu müssen, nur um Bilder vergrößern zu müssen, welche ich genauso gut hätte ruhig, ohne den Artikel verlassen zu müssen, hätte anschauen können.

Dann, eine Wikipediaseite schaue ich immer am großen Bildschirm/Laptop an, wer es nötig hat auf einem kleinen smartphone sich Infos holen zu müssen, der ist nicht nur zu spät dran, sondern dem ist auch sonst nicht mehr zu helfen?

„Radierung Der Einzug... die die Ausrichtung … spiegelt“ (Verstehe ich natürlich als Hinweis) Hier könnte ein Zusatz in der Fußnote/EN sein: die Problematik, dass es inhärent im Medium der Druckgrafik liegt, dass eigentlich in der gesamten Kunstgeschichte dieses vorliegt: Ungeachtetet dessen, ob zuvor das grafische Medium zuerst als Vorlage zum Gemälde vorlag oder umgekehrt: Grundsätzlich setzt sich ein Künstler an sein Werk und gedanklich hat er das innere Bild vor sich und es schlägt sich im Medium nieder, im Falle einer Grafik also, seinem Verständnis nach “seiten-richtig“ im Druck dann aber seitenverkehrt. Ganz sehr selten gibt es andere Beispiele. Diesen Umstand ließe sich freilich einzig durch die Verwendung eines Transfer-Papiers bei Lithografien umgehen.

Weiters, zu der abgebildeten Radierung „Der Einzug Christi...“ könnte erwähnt werden (viell auch im EN), dass Ensor die Angewohnheit hatte, seine Grafiken selbst zu kolorieren. Schließlich hast du die kolorierte Variante verwendet.

Noch kann ich dir keine erschöpfende Antwort hierauf geben, warum wirklich letztendlich Ensor seine Grafiken kolorierte?

Allein aus einem Geschäftsgebaren heraus vermag ich es mir nicht vorzustellen.

Ganz unwissenschaftlich vermute ich allerdings: als Kind/Jugendlicher hat er im Souvenierladen (Postkarten/Vorlagen) koloriert, um diese besser verkaufen zu können.

Zumindest ist Ensor einer der wenigen Künstler, welcher seine Drucke zu jener Zeit selbst koloriert hat und dann noch mit Buntstiften (Faber-Castell). Es ist völlig unabhängig davon zu sehen, einer bis dahin weit verbreiteten Praxis zu verstehen, z.B. den altkolorierten Drucken von Dürer (von fremder Hand) oder den von Sibylla Merian selbst kolorierten Drucken (Aquarell). Desgleichen die von Toulouse-Lautrec tlw. durch „Spritztechnik“ kolorierten Drucken.

Man könnte Ensor beinahe den Erfinder der Mandalas bezeichnen *zwinker*

(Nebenbei erwähne ich noch: die Emoji’s gehen auf Ensor zurück – Es gibt ein Skizzenblatt, auf welchem er Strichhaft in vielen Varianten seiner Vorliebe für Masken freien Lauf ließ *zwinker*)

Unabhängig davon empfehle ich dir, die Drucke von Ensor anzuschauen, denn es gibt einige, in welchen Menschenmassen vorkommen. Ich spreche immer von „Wimmelbildern“ (die hat er scheinbar auch erfunden *zwinker*).

Und nimmt man das Bild (Der Einzug Christi …) und diese Drucke (z.B. Les Bains à Ostende – WVZ 115 - Ich suche dir gerne noch mehr raus), dann versteht man Ensors Ansinnen bzw. kann es nachvollziehen. Hier wäre meine Frage: wurde das in der dir vorliegenden Literatur thematisiert?

So am Rande ein wenig Geplauder…

Todts (2018) erwähnt das Jahr 1789 im Zusammenhang, seiner Datierung 1888-92? folge ich ebenfalls, aber spielt hier keine Rolle.

1888 lernte Ensor seine Freundin kennen (die Beziehung hielt bis zu seinem Tod)

Ensor komponierte, verfasste Schriften …

Du erwähntest: „2005 inszenierte das Comité Wouse …“

Lustig es gibt ein Gemälde: „Étonnement du Masque Wouse“ WVZ 289

Wäre interessant, zu wissen, ob es da eine Beziehung gibt?

Jetzt hält mein Zug, ich muss aussteigen, meine Zeit ist vorbei, viele Andere haben Zeit, einzusteigen, in das Mysterium Ensor, viel Freude dabei, mit diesem sehr schönen, gelungenen Artikel und hinterlasst ein kleines Dankeschön an den Autor Magiers mit einem schönen Votum … und wer weiß? Vielleicht regt der Artikel den einen oder anderen an, den Biografie-Artikel auszubauen. --Upti (Diskussion) 17:57, 5. Jan. 2023 (CET)

Hallo Upti, erst mal danke für Dein Votum. Mit dem Jobangebot wird das leider nichts, weil mir die Freude an der Sache sofort verlorenginge, wenn ich nicht selbst entscheiden könnte, in welche Artikel ich mich vertiefe und wie sehr. Und Wikipedia soll für mich ja Entspannung sein, nicht Arbeit (deswegen habe ich zuletzt ja sogar Wettbewerbe/Kandidaturen gescheut). Zu den Einzelpunkten:

• Bildgröße: Ich habe hier ja weitgehend die WP-Standards verwendet. Die Galerien kann man auch anders gestalten, siehe Hilfe:Galerie, aber ich habe da meinen Geschmack in der Vergangenheit schon in den Munch-Artikeln gegen Änderungen verteidigt: Mir gefallen die Rahmen als Gestaltungselement eigentlich und wer die Bilder größer sehen will, kann ja draufklicken.
• Gespiegelte Radierung: Du hast natürlich recht, dass das am Medium liegt, aber wenn es einem Künstler wichtig wäre, könnte er es auch anders gestalten. Ohne dass dazu explizit etwas in der Literatur steht (und die Radierung steht überall im Schatten des Gemäldes), möchte ich da eigentlich keine weiteren Erklärungen hinzufügen. Ähnlich bei der Frage der Kolorierung. Ich kenne wie gesagt hauptsächlich Munch, und der hat ja wirklich fast jeden Druck noch bearbeitet, weil er immer wieder neue Ausdrucksmöglichkeiten gesucht hat. Inwiefern das auch auf Ensor zutrifft, weiß ich nicht. Konkret die gezeigte Abbildung wird hier auch als "Null-Stadium" bezeichnet, fällt also vielleicht einfach aus dem Rahmen des üblichen Druckvorgangs und wurde deswegen von ihm besonders bedacht.
• Mit den Werkverzeichnis-Nummern wirfst Du eine grundsätzliche Frage auf. Die könnte man auch im Portal:Bildende Kunst diskutieren. Warum hat z.B. die Vorlage:Infobox Gemälde keine Möglichkeit für solche Einträge? Oder gehört das nach unserem Verständnis eher zu den Normdaten oder nach Wikidata und nicht in unsere Artikel? Ich habe mal testweise Nummern eingefügt. Das ist aber einerseits recht kryptisch und nicht laienfreundlich, andererseits stößt man schnell auf Probleme: Welches Werkverzeichnis gilt (Du gibst für "Wouse" oben 289 an, bei Tricot ist es 302)? Was ist mit Werken ohne Eintrag wie anscheinend denen in c:Category:Prints by James Ensor by Delteil number missing?
• Zu Ensors Menschenmassen könnte man evtl. noch das eine oder andere Bild ergänzen (etwa auch "Die Kathedrale"). Ich hatte das bewusst eher etwas knapp gehalten, aber die Literatur gäbe mehr her.
• Zu Todts meinst Du einen Bezug auf die französische Revolution? Ich habe mal einen Satz im Deutungs-Abschnitt ergänzt. Aber er sieht das Bild erst 1892 abgeschlossen? Dazu finde ich bei Tricot nichts, sein Catalogue raisonné datiert auch 1888-89. Gibt Todts besondere Gründe an, die man in den Artikel aufnehmen könnte?
• Das Comité Wouse sind ja Xavier Tricot und Freunde, er ist der Präsident, also bezieht sich der Name bestimmt auf Ensor.

Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 20:16, 5. Jan. 2023 (CET)

Ich habe jetzt die Bezüge zu Ensors Werk noch einmal erweitert, insbesondere gibt es jetzt einen eigenen Abschnitt zu den "Wimmelbildern" von Menschenmengen, in dem auch "Die Badenden von Ostende" angetippt werden. Ich denke, es ist gerechtfertigt, beim Einzugs-Bild gerade dieses Thema besonders herauszustellen. Wenn da aus Deiner Sicht noch etwas zu Ensors Ansinnen ergänzt werden sollte, dann gib gerne einen konkreten Hinweis. Gruß --Magiers (Diskussion) 13:57, 6. Jan. 2023 (CET)

 Abwartend  Exzellent Die Gliederung gefällt mir noch nicht hundertprozentig. Deutung ist mir - wenn keine Untergliederung vorkommt - sprachlich viel zu ungenau, gerade auch in Abgrenzung zur Rezeption. Der Abschnitt Deutung (erster Absatz) beginnt beispielsweise schon mit dem Satz, dass das Gemälde "unterschiedlichen Genres zugeordnet" werden könne. Im Absatz sechs der Deutung geht es wieder um Einordnung beziehungsweise um einen Vergleich mit anderen Bildern. Den Rezeptionsteil könnte man ebenfalls diesem Thema Einordnung und Nachwirkung problemlos zuschlagen, mit einer Zwischenüberschrift. Bevor das Bild verortet/verglichen werden kann, macht es auch mehr Sinn zuerst inhaltlich nur auf dieses einzugehen, also die Aspekte zur Einordnung und Nachwirkung eher ans Ende des Deutungskapitels zu rücken. Es geht in den Absätzen zwei und drei des Abschnittes Deutung um eine andere Art von Deutung, nämlich um die Bewertung des religiösen respektive säkulären Gehaltes des Gemäldes, womit die Deutung thematisch als Zwischenüberschrift eigentlich eröffnet werden sollte. Absatz vier der Deutung behandelt das Verhältnis Individuum-Menschenmenge. Absatz fünf geht wiederum auf mögliche Inspirationsquellen (des Künstlers) ein, was eher zum Abschnitt Bildgeschichte gehört (besser fände ich hier übrigens die Überschrift "Entstehungsgeschichte und Provenienz "). Ich würde in der Bildgeschichte auch den Abschnitt Stellung in Ensors Werk unterbringen oder diesem einen eigenen Kapitel Einordnung zuschlagen. Die Abschnitte Parole und Figuren könnte man meiner Meinung nach eigentlich auch als Unterpunkte teils in der Bildbeschreibung (ohne Interpretationen) und teils in der Deutung unterbringen. Die Umstände der Entstehung und Provenienz sollten vor der Deutung kommen (finde ich im zeitlichen Ablauf sinnvoller, da ein Bild erst entstehen muss und dann gedeutet werden kann). --Vive la France2 (Diskussion) 18:46, 5. Jan. 2023 (CET)

Hallo Vive la France2, über die Gliederung habe ich ja schon im Review eingehend diskutiert. Mir ist klar, dass man hier vieles auch anders aufziehen kann, aber ich möchte die Inhalte jetzt nicht noch einmal ganz anders zusammenfassen. So macht es für mich z.B. schon Sinn, zwischen der Bilddeutung und -Einordnung und der Nachwirkung zu unterscheiden. Aber der Begriff Rezeption ist hier natürlich dehnbar, schließlich ist der ganze Artikel irgendwie Rezeption, denn er basiert auf Literatur, die das Werk rezipiert. Vielleicht wird es also klarer, wenn ich den Abschnitt in "Nachwirkung" umbenenne. Ansonsten habe ich jetzt mal versuchsweise wesentlich detaillierter untergliedert, was dann vielleicht auch klarer macht und voneinander trennt, was ich bisher in einem Abschnitt zusammengefasst habe. Etwas weitgreifend ist vielleicht der Unterabschnitt "Soziales Manifest und Individuum", aber für mich bauen die drei Absätze hier aufeinander auf und jeden Abschnitt einzeln möchte ich auch nicht untergliedern. Schau mal, ob es Dir so mehr einleuchtet. Ebenso würde mich interessieren, ob die Struktur für andere jetzt zu kleinteilig geworden ist. Viele Grüße! --Magiers (Diskussion) 21:07, 5. Jan. 2023 (CET)

Passt. Entschuldige, ich hätte mich schon im Review dazu schon äußern/mitdiskutieren können. Das war auch schon alles an Kritik. Sehr gerne exzellent von mir. --Vive la France2 (Diskussion) 21:23, 5. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent - vllt. nicht perfekt, aber bereits sehr gut. LG --SemiKo (Diskussion) 18:34, 6. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent Ich folge dem Urteil von RLbBerlin (dem zweiten von oben), dem ich nichts hinzuzufügen weiß. Auf der Artikeldisk hab ich eine Anmerkung gemacht (u.a. auch zum Aufbau der Darstellung, den ich persönlich sehr gelungen finde). --Felistoria (Diskussion) 17:45, 7. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent--Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 19:26, 8. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent, mit Januargruß und einem zusätzlichen kleinen Hinweis auf der Diskussionsseite des Artikels, --WritWritWrit (Diskussion) 19:29, 8. Jan. 2023 (CET)

Anknüpfend an meinen ersten (dann auch zweiten und dritten) Eindruck und meine Äußerungen im Review geselle ich mich gern zu den Befürwortern und Befürworterinnen einer Auszeichnung; auch ich plädiere für  Exzellent. (@Magiers, zu Deiner Frage hier oben, 5. Jan.: Ich zum Beispiel finde nicht, dass die Struktur jetzt "zu kleinteilig geworden" ist. Die Änderung war aus meiner Sicht nicht zwingend, dennoch ist die aktuelle Version eine gute Alternative. Ähnliches gilt, wie ich finde, für Dein weiteres Nacharbeiten am Artikel: Nichts davon war als Verbesserung oder gar "Ausbesserung" notwendig, Du hast diverse Vorschläge, Anregungen und Kritikpunkte einfach sehr konstruktiv und souverän akzeptiert, in Betracht gezogen und in Folge vielfach einbezogen. Danke auch dafür!) --ToniVroni (Diskussion) 18:01, 9. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent Wunderbar, Danke! LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:56, 11. Jan. 2023 (CET)

 Exzellent als Laie. --Prianteltix (Diskussion) 22:38, 12. Jan. 2023 (CET)

Auch mir scheint der zur Diskussion stehende Artikel  Exzellent. --Maschdei M (Diskussion) 08:25, 22. Jan. 2023 (CET)

Erneut ein sehr guter und fundierter Artikel. Die Verbesserungsvorschläge wurden mit gewohnt „magischer“ Geschwindigkeit umgesetzt. Einiges hätte ich vielleicht anders formuliert, aber das sind Kleinigkeiten, die nicht ins Gewicht fallen. Im Abschnitt „Spätere Bearbeitungen“ ist statt „verharmlosten“ vermutlich „abschwächten“ o.ä. gemeint. Die einzelnen Bilder sind gut in den Text eingebaut.  Exzellent. Gruß --Gustav (Diskussion) 14:01, 24. Jan. 2023 (CET)

Danke auch für die weiteren Voten. Du hast recht, "verharmlosen" passt nicht so ganz. Ich habe es etwas umformuliert. Berman spricht von "depoliticized", was eigentlich noch etwas stärker ist, als nur abschwächen. Gruß --Magiers (Diskussion) 14:54, 24. Jan. 2023 (CET)

Mit 16x  Exzellent ist der Artikel in dieser Version mit überwältigender Mehrheit einstimming als exzellent gewählt. Herzlichen Glückwunsch und schön wieder einen Artikel dieser Qualität von Magiers auszeichnen zu dürfen, bitte mehr davon! Übertragen von KALP durch Krib (Diskussion) 19:28, 27. Jan. 2023 (CET).