Diskussion:Der Landser/Archiv/1

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Kritiker & Beführworter

Hallo unbekannter Nutzer. Ich möchte Dich bitten, die ständige Löschung der Sätze "Die Heftreihe läßt nach Meinung von Kritikern die negativen Seiten der deutschen Kriegführung, insbesondere Greueltaten von Wehrmachtsangehörigen, unerwähnt und trage so zu einem verfälschten Bild des zweiten Weltkriegs bei." zu unterlassen. Wikipedia ist einem neutralen Standpunkt (siehe: Wikipedia:Neutraler Standpunkt) verpflichtet. Zu Neutralität gehört, dass man die verschiedenen Meinungen erwähnt und nicht nur seine eigene im Artikel durchzusetzen versucht (Dein Satz: "Dies läßt sich jedoch auch bei genauer Prüfung nicht belegen."). Viele Grüsse, --Davidl 17:12, 29. Jul 2005 (CEST)

Unbekannter Nutzer antwortet: Der Vorschlag, verschiedene Meinungen zu erwähnen, wurde aufgegriffen und der Artikel nun um die Meinung der Befürworter ergänzt. Somit finden jetzt sowohl Kritiker als auch Befürworter Erwähnung. Der Mangel, beim Werturteil lediglich die Kritiker zu Wort kommen zu lassen, wurde insofern behoben.

Ich kann den Vorwurf der "Kriegsverherrlichung" nicht nachvollziehen. Beispielsweise tauchen in "Der Landser" regelmäßig Passagen auf, aus denen der Wunsch nach Frieden hervorgeht (vgl. u. a. Großband #1157, Kleinband #68 und 2456). Daher habe ich die entsprechende Zeile aus dem Text entfernt, den Satz betrefflich deutscher Kriegsverbrechen - aus Gründen der von David erwähnten Neutralität - beibehalten. --84.153.238.143 19:18, 2. Jan 2006 (CET)

Dass es diese Vorwürfe gibt ist mit dem artikel aus der taz belegt und mehr wird in dem Artikel auch nicht behauptet. dass du das persönlich nicht nachvollziehen kannst ist kein Argument. --Barb 13:28, 2. Jan 2006 (CET) P.S. Bei Diskussionen vergiss bitte nie, zu "unterschreiben". Dies kannst Du mit zwei Bindestrichen und vier Tilden ganz einfach so machen: --~~~~ Beim Abspeichern wandelt das System die Tilden dann in Namen und Uhrzeit um.
--Barb 13:31, 2. Jan 2006 (CET)

• Dazu kommt, dass teilweise einfach die Unwahrheiten (nachprüfbare) zu finden sind. Von den vielen sonstigen vermutlichen "Erfindungen" ganz zu schweigen. Auf jeden Fall sollte man nicht viel auf den Wahrheitsgehalt geben und das Ganze kritisch betrachten. Darkone (¿!) 19:23, 2. Jan 2006 (CET)

Man sollte auch Aussagen wie "Von den vielen sonstigen vermutlichen 'Erfindungen' ganz zu schweigen." kritisch betrachten. Vom Orakeln hat hier keiner etwas. [Benutzer, 8.3.2006]

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Vorschlag zur Überarbeitung

Eigentlich würde mir folgendes gefallen:
1. Absatz: Passt.
2. Absatz: Sollte die posetiven Seiten des Landsers darstellen (geschichtliche Darstellung)
3. Absatz: Sollte die negativen Seiten des Ladsers darstellen (Weglassen ‚unangenehmer’ Tatsachen wie Verwicklung in Gräueltaten)
4. Absatz: Sollte eine möglichst Neutrale Beurteilung der pro und kontras sein.
5. und weitere Absätze geben zusätzliche 'technische' Informationen über den Ladser. (Passt meiner Meinung auch)
--RealHans 16:24, 17. Jun 2006 (CEST)

Hallo RealHans, ich finde, der Vorschlag zur klareren Abgrenzung hört sich gut an. Ich hab mal versucht, das umzusetzen. Wie eine neutrale Beurteilung der pros und kontras aussehen könnte, kann ich mir noch nicht ganz vorstellen, bin aber auf Vorschläge gespannt. Gruß, Sechmet Ω Bewertung 16:38, 17. Jun 2006 (CEST)

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Ich habe folgenden Text entfernt, weil er einfach falsch ist (nach ca. 100 gelesenen Landser Heften wage ich das zu beurteilen):
Offiziere, die sich klar für Hitlers Politik entschieden haben, werden zum Teil als charakterstarke Edelmenschen dargestellt.
--RealHans 10:55, 18. Jun 2006 (CEST)

Inflationär angewachsene, unreflektierte Kritikansammlung - zum Teil in Form nicht vollständiger Sätze - bereinigt. Nicht belegbare Kritik entfernt. [Benutzer, 8.9.2006]

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)

NPOV

"Befürworter der Heftreihe verweisen auf die realistische Kriegsdarstellung durch Augenzeugenberichte, die ein schonungsloses Bild des damaligen Geschehens lieferten."

Dieser Satz, in dem die Meinung Dritter wiedergegeben werden soll, ist - anders die danach geschilderte Kritik, die sich in dem verlinkten taz-Artikel wiederfindet - nicht mit Quellenangaben belegt. Daher habe ich ihn - ebenso wie den offenkundig lediglich Werbezwecken dienenden Weblink - entfernt. --Bert Heisterkamp 16:40, 11. Sep 2006 (CEST)

"Wer will schon gern sterben? Jeder will leben. Überleben. Das ist so, hier auf der eigenen Seite wie auf der des Gegners. Und darum hasst man den Krieg. Man muss ihn hassen. Jeder der ihn kennt, erlebt, erleidet. Man hasst ihn, weil er zerstört, tötet, vernichtet. Weil er grausam ist. Brutal. Unerbittlich. Weil er die Herzen verhärtet. Fortwährend. Von Tag zu Tag mehr. Gleich, ob man kämpft oder ausruht, immer ist der Krieg da. Gegenwärtig wie ein Gespenst. Im Panzer. In den Ruinen zerstörter Häuser. An den von Geschossen durchlöcherten Hauswänden. In den blutigen Wunden der Verletzten. Auf die Gesichter der Gefangenen gemalt. Eingegraben. In den erstarrten Körpern der Toten. Hüben wie drüben. Djerschinskis Blick streift das Wrack der zerschossenen feindlichen Zugmaschine links vor sich auf der Straße. Die Gestalt des gefallenen Fahrers hängt noch immer verkrampft hinter dem Steuer des zerschossenen Fahrzeugs. Mit vornüber geneigten Kopf, als würde der Tote auf das Armaturenbrett vor sich starren. Heldentod. Djerschinski fröstelt trotz der stickigwarmen, ölgeschwärzten Luft, die ihn auf seinem Sitz wie umhüllt wie ein dicker, muffiger Mantel. Der ehemalige Student aus Kursk denkt an die toten Panzermänner, die er gesehen hat. In Russland. In der Ukraine. In Rumänien. Und hier in Ungarn. Männer, die einmal genauso geatmet, gekämpft, gelacht haben wie man selber. Und die Angst hatten wie man selber. Die genauso überleben wollten wie man selber. Hofften, dass sie es überstehen würden." (Landser-Kleinband # 2509, Seite 36). Reicht dir dieser Beleg oder soll ich noch weitere anführen?--Gerd-uwe 18:18, 2. Dez. 2006 (CET)

Hallo Gerd-Uwe. Nein, das reicht nicht, weil es sich lediglich um die Wiedergabe eines Textes handelt, den DU - möglicherweise zurecht - als realistisch und schonungslos empfindest. In dem von mir gelöschten Satz wird jedoch die Behauptung aufgestellt, daß nicht häher bezeichnete "Befürworter der Heftreihe" eine entsprechende Auffassung vertreten hätten. Insoweit bedarf es nicht eines Beweises für die Richtigkeit jener Einschätzung, sondern der Angabe von Quellen, aus denen hervorgeht, wer genau diese wann und wo geäußert hat.

Durch das Erfordernis der Quellenangabe wird unter anderem sichergestellt, daß niemand hier seine eigene Auffassung unter dem Deckmantel der bloßen Wiedergabe fremder Äußerungen verbreitet. Sonst könnten auch dem "Landser" ablehnend gegenüberstehende Autoren ohne jeden Beleg behaupten, bei der fraglichen Heftreihe handle es sich nach Auffassung nicht näher bezeichneter "Gegner" derselben um kriegsverherrlichende Propaganda für geistig unterbelichtete Möchtegern-Nazis. Und das wäre Dir sicher auch nicht recht, oder?

--Bert Heisterkamp 16:06, 7. Dez. 2006 (CET)

Zählen Primärquellen denn hier überhaupt nichts?Robert Andreas 23:07, 20. Jul. 2007 (CEST)

Wenn keine Sekundärquellen existieren schon. Wenn du von Befürwortern der Heftreihe schreibst, mußt du eine Quelle von Befürwortern angeben. Das ist eine Primärquelle - eine Sekundärquelle wäre z.B. ein Tagesspiegelartikel über Befürworter. Nur gibst du halt überhaupt keine Quelle an. Ein Textauszug ist kein Quelle für eine wie auch immer gerartete Einschätzung - und es geht ja nicht um den Text an sich, sondern eben gerade um die Einschätzung dessen. Solange du etwas einschätzt und das hier so präsentierst, ist das reine Theoriefindung. Gerade beim Landser sollten sich allerdings Quellen finden lassen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Quark, eine Quelle von Befürwortern der Heftreihe ist natürlich eine Sekundärquelle, Primärquelle wäre der Landser selbst logischerweise. --Gripweed 11:51, 25. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)

Änderung

Ebenfalls erscheinen folgende Sammelbände unregelmäßig, aber mehrmals im Jahr: Landser - Sammelband Grün, hier sind entweder 3 Kleinbände oder 2 Kleinbände & 1 SOS-Band enthalten. Weiters gibt es den Landser - Sammelband Blau, hier sind 2 Großbände enthalten. Seit kurzem gibt es auch den Landser - Großband Spezial Sammelband, hier werden 4 Großbände in einem hellblau gehaltenen Cover geboten.

Abgesehen von fehlenden Autorenhinweis hätte ich eine generelle Frage bzw. Anmerkung: Gibt es irgendwo eine komplette Liste der erschienenen Bänden bzw. der Wiederauflagen oder ist das hier gar nicht erwünscht? Als Nachschlagewerk denke ich doch schon... Gruss laza 13:34, 20. Jul. 2009 (CEST)

Angesichts der Masse an erschienenen Heften sprengt das den Artikel - davon abgesehen existiert auch keine Quelle.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:42, 21. Jul. 2009 (CEST)

Naja, hätt jetzt einfach mal mit meine 'ererbten' angefangen... und wenn sich noch ein paar mehr beteiligen füllt sich das doch recht schnell denke ich. Allerdings sinds laut Homepage 2678 Kleinbände, + Gb + SOS +... aber evtl doch mal als extra Liste vorsehen? laza 13:21, 22. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 00:57, 15. Nov. 2009 (CET)

An alle die hier editieren

Nachdem das ganze jetzt wieder in das ursprüngliche Editwar-Kasperle-Theaters ausartet, sollten alle die hier mitmischen wenigstens darauf achten, dass die Referenzen und Quellen erhalten bleiben, d.h. Reihenfolge und Namen der Ref-Tags beachten. Die letzten 3 Edits haben es zusammen geschaft die wichtigste und am meisten referenzierte Quelle komplett aus dem Artikel zu entfernen. Also bitte sorgfältig editieren und im Zweifelsfall Versionsgeschichte und Diskussionseite vor dem Editieren konsultieren.--Kmhkmh 17:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich glaub ich wäre es. Wenn dann entschuldige ich mich dafür. Die Quelle ist jedenfalls jetzt weiter drin.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:04, 19. Sep. 2009 (CEST)

Nein, du warst nicht der Anlass für den Kommentar, sondern die wohl unabsichtliche/unachtsame Kooperation von Flattervieh und Euku. Ist ja auch nicht weiter schlimm, aber die Leute sollten halt in Zukunft besser aufpassen. Sonst ergibt sich gerade bei einem so umkämpften Artikel schnell eine Spirale nach unten: zuerst beim Umstellen aus Versehen ungültige Ref-Tags erzeugt, dann werden die defekten Ref-Tags gelöscht vom Nächsten gelöscht und schließlich kommt dann irgendwann ein Dritter und löscht die Inhalte (da ja nicht mehr belegt). In den finsteren Urzeiten dieses Lemmas kam das nämlich alles auch schon einmal vor. Gruß--Kmhkmh 20:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

Und ich dachte wenn ich bei Heftromane bleibe hab ich kein Stress. Tja, so kannst kommen. Ich werde jedenfalls drauf achten und des Flattervieh sicher auch.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:24, 19. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flattervieh 20:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Indizierung (Zahl, Reihen)

Tja, das übliche halt. Einer gibt es vor und alle plapperns nach, auch und gerade in der Literatur. Das von kurzen schon mal referenzierte Kriegsroman-Buch belegt, dass es 11 Kriegsroman-Bücher und 10 "Landser-Hefte" (als Synonym für Kriegsromanhefte, nicht nur die eine Reihe betreffend - das waren Pabel, Moewig und Uta dabei) waren. Welche genau gibt das Buch nicht Preis, nennt aber eine Quelle. Das mit der Dauerindizierung - die ist nicht verfolgt, weil die BPjS den Landser nicht als "periodische Druckschrift" angesehen hat. Die BPjS muß niemand verstehen. Das Jahr der Indizierung war übrigens 1961, nicht die 50'er.--90.187.30.124 19:28, 22. Sep. 2009 (CEST)

In dem im Artikel referenzierten pdf-diokument, das vom BPJM erstellt wurde, ist allerdings trotzdem von den 50ern die Rede, offensichtlich durchblicken die nicht mal ihre eigenen Listen.--Kmhkmh 19:41, 22. Sep. 2009 (CEST)

Scheinbar. Das die ihren eigenen Laden nicht überblicken überrascht mich aber nicht wirklich. Das Buch läßt sich in der Tat explizit dazu aus, das bis 1960 alles mögliche, aber nicht ein Kriegsroman indiziert wurde - egal ob Heft oder Buch. Und nach dem Indizierungsjahr verschwand bis auf SOS von Moewig und Landser von Pabel alles vom eh übersättigten Markt. Mal sehen, die Listen müßten sich in Bibliotheken finden, werde mir aber erstmal das Buch komplett lesen, hochinteressante Lektüre.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:23, 23. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Flattervieh 20:29, 16. Nov. 2009 (CET)

Überarbeitung

Der Absatz mit den kritischen Benerkungen sollte aus gebaut und belegt weerden. Außerdem ist eine ausführlichere (und kritische) Beschreibung der Inhalte nötig. Da der Artikel im Moment (wohl aufgrund des LAs und beteiligter Socken gesperrt ist, gebe ich Literatur zur Überarbeitung zunächst hier an, so dass sich interessierte Autoren in der Zwischenzeit einlesen können:

• Torben Fischer, Matthias N. Lorenz: Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland: Debatten- und Diskursgeschichte des Nationalsozialismus nach 1945. transcript Verlag 2007, ISBN 9783899427738, S. 155-116 (eingeschränkte Online-Version (Google Books))
• Kampferprobte Verbände. In DER SPIEGEL 32/1998 vom 03.08.1998, Seite 28
• Aus allen Rohren In DER SPIEGEL 43/1959 vom 21.10.1959, Seite 76

(nicht signierter Beitrag von Kmhkmh (Diskussion | Beiträge) 14:35, 25. Aug. 2009 Kmhkmh)

Nachtrag: Der Artikel ist es anhand dieser und anderer Quellen von mehreren autoren überholt worden.--Kmhkmh 03:49, 26. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 03:54, 20. Nov. 2009 (CET)

Einleitung und POV

Wenn der Artikel lediglich ein Stub wäre, dann sollte man diese (gerechtfertigte) Wertung natürlich mangels einer besseren Alternative auch in den ersten Sätzen angeben, da der Stub ja nur aus diesen besteht. Generell aber sollte die (definieriende) Einleitung zu einem Begriff in einer Enzyklopädie möglichst neutral gehalten sein und (subjektive) Bewertungen und Rezeptionen vermeiden, diese werden dann stattdessen in den ensprechen Abschnitten des Artikels (hier Inhalte und Darstellung und Kritik) behandelt. Nachdem der Artikel bis zu kürzlichen Überarbeitung in einen miserablen Zustand war und verschiedenen beschönigenden Edits (vermutlich von rechts) ausgesetzt war und jetzt in einem einigermaßen erträglichem Zustand ist, würde ich ich begrüßen, wenn das ideologische Hichack nicht wieder von vorne beginnt (wenn auch mit anderen Vorzeichen).--Kmhkmh 21:10, 16. Sep. 2009 (CEST)

Nun ist aber "kriegsverherrlichend" eine wesentliche Eigenschaft des Artikelgegenstandes und gehört daher in die einleitende Zusammenfassung.-- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

Das kann man so sehen, ist aber für Enzyklopädie schon etwas grenzwertig. Mir soll es recht solange andere sich nicht dran stoßen. Allerdings nur in der jetzigen belegten Form und nicht im ursprünglichen POV-Edit.--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

Zitat Lexikon der Vergangenheitsbewältigung: „Landser-Hefte, kriegsverherrlichendes Periodikum trivialliterarischer Prägung, ...“ Wo also soll das Problem sein?-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem war wie oben angeben der erste unbelegte POV-Edit, nicht die jetzige Version.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Im Übrigen macht es keinen guten Eindruck, wenn die Behauptung des Verlages: „Ein Landser-Heft besteht gewöhnlich aus Augenzeugenberichten und persönlichen Erfahrungen“ als objektive Tatsache hingestellt wird, obwohl durch die angeführte Quelle wohl kaum gedeckt, während das "kriegsverherrlichend" lediglich als "Meinung" irgendwelcher Kritiker Eingang in den Artikel findet.-- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

Aus der enzyklopädischen Sicht sind das aber nun mal "Meinungen", zumindest was die benutzte Literatur angeht. Was die Augenzeugenberichte und persönliche erfahrungen angeht, da hätte nach Angaben des Verlages stehen sollen/müssen. In den angeführten Quellen steht das übrigens im Wesentlich genau so, da diese auch nur die Verlagsangaben beschreiben. Leider steht in den Quellen eben nichts bzgl. echter Falschdarstellungen in den Handlungsdetails der Romane, sondern nur eher diffuse Zweifel, das das wohl alles nicht ganz stimmen mag. Enzyklopädisch gibt das leider nicht allzuviel her und vielleicht findet sich in anderen Quellen besseres. Eine Ausnahme hier ist der Welt-Artikel, da wird eine einzelne mögliche Falschdarstellung wenigstens explizit.--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST) angesprochen.

Aus enzyklopädischer Sicht ist fast alles eine Meinung, einige naturwissenschaftliche Tatsachen vielleicht ausgenommen. Auch das es sich bein der RAF um Terroristen handeln soll ist nur eine Meinung. Demnach war die RAF eine deutsche Gruppierung, die sich selbst als Teil einer globalen Emanzipationsbewegung sah. Den Umstand das einzelne unbedeutende Kritiker ihr vorwerfen, sie sei terroristisch kann man dann unter Kritik abhandeln. Pseudoneutralität meets Lächerlichkeit.-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Bei der RAF ist Ausgangslage aber viel einfacher und man kann sich auf eine Vielzahl von Beschreibungen zurückgreifen (inklusive der staatlichen Klassifizierung als Terrororganisation). Bei vielen anderen stärker umstrittenen Terrorgruppen wird z.B. auch extra angeben wer sie als Terrorgruppe klassifiziert, anstatt sie infach als Terrorgruppe zu bezeichnen. Eine solche Situation wie bei der RAF hat man beim Landser eben gerade nicht und der Landser sorgt den Beschreibung nach auch gerade absichtlich dafür das er in einem Graubereich bleibt (und z.B. eben nicht indiziert wurde). Man eben "nur" die Beurteilung einiger(?) Akadeniker, die sich mit ihm befasst haben.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Ein Artikel ist imho genau dann neutral, wenn er die maßgeblichen wiss. Positionen zum Lemma unverfälscht wiedergibt. Von diesem Prinzip abzurücken, nur weil einigen Leuten besagte Positionen nicht behagen, gehört eigentlich nicht zu meinem Verhaltensrepertoir. -- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Da genau liegt der aber der Grund für die Formulierungen. Die maßgeblichen wissenschaftlichen Positionen bzw. die Mainstreamposition kann nur jemand wiedergeben, der alle maßgeblichen Quellen kennt und damit auch beurteilen kann welche Quellen diese Position exemplarisch belegen. Ich habe nur die in den zitierten Quellen gelesen und kann daher nur bedingt beurteilen, inwieweit Wilking oder Antoni respräsentativ oder wissenschaftlich maßgeblich sind. Und das hat nichts mit einer Pseudoneutralutät zu tun, sondern das man gewissenhafter Autor nichts behauptet, dessen man sich nicht sicher ist. Ich habe mir den ganzen Landser-Schwachsinn nur anlässlich des LAs angetan, daher bisher offenbar bisher niemand willens war einen vernünftigen Artikel zu verfassen.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Der rechtsextreme Hintergrund einiger der Autoren wie z.B. Werner Haupt wird nicht erwähnt und überhaupt wurde die Standardliteratur von Geiger, Antoni und Knoch gar nicht und Wilking nur sehr zögerlich und selektiv ausgewertet. Gleiches gilt für Lorenz und Fischer. Im besten Falle kann man die Überarbeitung als halbherzig bezeichnen, eine quick-and-dirty-Aktion um den Artikel zu retten. Grüße -- sambalolec 21:27, 16. Sep. 2009 (CEST)

Geiger und Antoni sind natürlich nicht ausgewertet worden, deswegen stehen sie auch nicht in den Quellen, wenn du sie vorliegen hast, kannst du sie gerne in den Artikel einbringen. Knoch wurde auch nicht ausgewertet, der ist ein Überbleibsel aus einer älteren Version und wurde damals vermutlich einfach als Literaturangabe hinzugefügt ohne je benutzt worden zu sein. Ich habe ihn vorläufig einfach als "weiterführende Literatur" stehen lassen (unter der Literatur werden nicht nur (reine) Quellen angegeben). Natürlich ist auch aus den angegeben Quellen nicht jede Information übernommen worden, das hier ist im Moment ein kurzer enzyklopädischer Artikel und kein Essay oder ausführliche Analyse des Landsers. Wie man bei NSDAP-Mitgliedschaft und Propgandaministerium auf fehlende rechtsradikae Hintergründe schließen will ist mir ziemlich schleierhaft. Wenn du die vorhandenen oder weitere Quellen detallierter einarbeiten willst und die einzelnen Paragraphen erweitern willst, steht dir das ja frei bzw. bist du herzlich dazu eingeladen, aber bitte eben keine "quick-and-dirty-Aktionen" wie diese [1].--Kmhkmh 22:18, 16. Sep. 2009 (CEST)

Leider wurden ausgerechnet solche Informationen nicht übernommen, denen in den Quellen besonders viel Raum eingeräumt wurde, z.B. S.77 - S.87 hier, entsprechend S. 29 - S. 100 bei Antoni und S. 34 - S. 130 bei Geiger. Stattdessen machen Standardinfos, die in den eben angeführten Quellen vielleicht eine halbe, maximal eine, Seite einnehmen, fast den halben Artikel aus. Analog dazu könnte man den Adolf darauf reduzieren, daß er mal Kanzler war, die Autobahnen gebaut hat, die Arbeitslosigkeit beseitigt und Postkarten gemalt. Das mag zwar nicht ganz falsch sein, aber irgendwie trifft es den Punkt nicht so richtig. Thema verfehlt, setzen Sechs. Von der inhaltlichen Schönfärberei mal abgesehen war es eben diese grobe Diskrepanz in der Gewichtung, die mich auf der LD zu der Wortwahl "peinlich" veranlasste. Im Grunde genommen Artikeldesign im Landserstyle; während Belanglosigkeiten und Trivia so akkurat wie nur möglich dargestellt und ellenlang ausgewalzt werden, fehlt das Wesentliche einfach. Wenn hier von einem Essay die Rede ist, dann kann das also kaum meinen bescheidenen Miniedit betreffen, sondern eher z.B. den Abschnitt "Ausgaben".-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Zunächst einmal ist der Adolf-Vergleich ziemlich daneben, sofern sich das auf die jetzige artikelversion beziehen soll. Und auch bei dem Rest der Kritik ist mir nicht ganz klar ob sich das auf alte Versionen beziehen soll oder auf die jetzige. Bezogen auf die aktuelle Version ist Kritik schlichtweg sachlich falsch. Wenn dir der Abschnitt unter Ausgaben zu lange ist, kannst du ihn gerne kürzen, von mir aus kann der sogar komplett gelöscht werden. Allerdings schadet er auch nicht wirklich, ich habe ihn stehen lassen, weil er mir das Löschen keinen potentiellen Editwar wert war. Die Befürchtung, dass er die eigentlichen wichtigen Informationen verzerre kann ich nicht nachvollziehen. Egal wie lange oder detailverliebt dieses letzte Katpitel auch ist, jeder mit einem halbwegs funktionierenden Verstand sollte nach der Lektüre der vorherigen Kapitel verstanden haben, was der Landser ist. Ansonsten sind "Standardinfos" (=kurze zusammenfasende Infos und statistischen Daten) nun mal das, was in Enzyklopädien zuerst steht, schau gelegentlich mal wieder in Meyers oder Brockhaus. Um das noch mal zu betonen, das ist ein Enzyklopädieartikel und weder ausführliche Analyse des Landsers noch eine Anhäufung von Kritikipunkten, die man auch noch hätte erwähnen können. Außerdem habe ich schon gesagt, wenn dir ein belegbarer Aspekt fehlt, kannst du den Artikel ja erweitern/ergänzen. Du bist lange genug dabei um zu wisenn wie WP funktioniert. Anstatt ewig zu lamentieren was irgendein Autor vermeintlich oder zurecht hätte besser machen können, verbessert man den Artikel.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Zum rechtsextremen Hintergrund der Autoren möchte ich noch anmerken, daß Millionen Leute in der NSDAP waren und ein paar Tausend in den PK´s. Das juckt keine Sau und war damals ganz normal. Viel interessanter in diesem Zusammenhang sind die Tätigkeiten der Autoren nach dem Kriege. Das wird jedoch mit keinem Wort erwähnt. Grüße -- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Es mag ja sein, dass dich NSDAP und Propagandaministerium nicht interessieren, mich aber schon und andere Leser wohl auch. Zu rechtsradikalen Tätigkeiten nachdem Krieg kann man natürlich was schreiben. Aber auch hier gilt im Zweifelsfall auch wieder: selber machen. Das zentrale Problem des alten Artikels war, das abgesehen von der zeitweise ausfürlichen rechten Propaganda die in den Artikel integriert wurde, zig Leute dazu Vorschläge gemacht haben, was falsch ist oder anders zu machen wäre, aber eben keiner willens es auch zu tun. Anstatt hier nun lang und ausführlich zu diskutieren, hättest du doch Informationen zur Nachkriegstätigkeit diverser Autoren längst in den Artikel integrieren können. Im Übrigen bietet es sich auch an, das wie im Fall von Ziesel das auch in den individuellen Artikeln zu den Autoren zu behandeln.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

PS. Das der Knoch lediglich als AlibiLit in den Artikel gepappt wurde weils so schön wissenschaftlich klingt, aber weder gelesen noch ausgewertet, das wußte ich bereits zum Zeitpunkt des LA´s. Lustigerweise wurde mir in diesem Punkt doch glatt widersprochen. Unfassbar.-- sambalolec 00:04, 17. Sep. 2009 (CEST)

Dir wurde nicht wegen Knoch widersprochen. Es wurde der Falschbehauptung des LAs widersprochen der Artikel sei quellenlos und auch deine Behauptung, die angegebenen wären nicht verwendet worden war nicht richtig, da der TAZ-Artikel sehr wohl bereits in der alten missratenen Version verwendet wurde und auch Gegenstand der vorherigen Editwars war.--Kmhkmh 00:55, 17. Sep. 2009 (CEST)

Mal abgesehen davon, daß Beiträge signieren wirklich hilfreich wäre und dem Ernstnehmen von Beiträgen auch förderlich sein würde: Entweder kriegsverherrlichend wird belegt oder ich werfe den Teil aus der Einleitung. Ein Spiegel-Artikel ist etwas sehr dünn für eine solch weitreichende Behauptung, wenn der auch noch mal eben 50 Jahre als ist, ist das als Quelle für eine Beurteilung einer heute noch laufenden Reihe einigermaßen untauglich. Zumal Kriegsverherrlichung ein 1a Grund für eine Indizierung wäre - aber die Reihe ist nicht indiziert und m.W. gibt es noch nicht mal einzelne indizierte Hefte. Die Aussage in der pauschalen Form, zumal auch in die Einleitung zu tun, ist inakzeptabel. BTW: Der NS-Hintergrund einzelner Autoren ist im übrigen schlicht völlig irrelevant. Wilhelm Löbsack hat NS-Propagandareden geschrieben (laut Spiegel war er auch Gauleiter in Danzig, das widerspricht allerdings unserem Gauleiterartikel) und saß dafür 5 Jahre im Gefängnis - das hielt ihn nicht davon ab nach dem Krieg eine Heftromanserie mit einem echten amerikanischen Superhelden (anders läßt sich Frank Kenney nicht umschrieben) ganz allein geschrieben. Ist die nun rechtsradikal? Sowas kann man natürlich alles erwähnen, irgendetwas beweisen tut das allerdings nicht. BTW: Zum Landser gehört auch Kram, der mit dem 2 Weltkrieg nichts zu tun hat, ist Schiffsschicksale ... auch kriegsverherrlichend?-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 14:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Die Beiträge waren alle signiert (als ein Einzelbeitrag), ich habe sie in meiner Antwort gestückelt, um direkt zu den einzelnem Punkten Stellung nehmen zu können. Persönlich bin ich eher für eine neutralere Einleitung und eine detaillierte Kritik in anderen Abschnitten, da ich das für enzyklopädisch besser halte. Allerdings ist sambalolecs Position zumindest vertretbar und in der jetzigen Form belegt (nicht durch den Spiegel, sondern durch das Lexikon zur Vergangenheitsbewältigung). Außerdem muss man schon sagen, dass, wenn man die Quellen genau liest, alle verwandten reputablen Quellen (2xSpiegel, TAZ,Wilking, Lexikon) im Prinzip den Landser als "kriegsverherrlichend" beschreiben. Ob allerdings andere reputable Quellen den Landser anders beurteilen, weiss ich nicht, die 4 in den Einzelnachweisenen angegeben Quellen kommen jedenfalls alle zu demselben Schluss. Rechtsradikale Hintergründe von Einzelautoren spielen in der Tat keine Rolle, allerdings treten die eben laut Quellen beim Landser gehäuft auf und ein Großteil seiner (regelmäßigen) Autoren ist eben im Graubereich von "sehr konservativ" und "rechtsradikal", was die Ausrichtung des Landsers dann schon beeinflusst und dementsprechend im Artikel erwähnt werden kann. Das nicht alle Landser-Beiträge sich auf den 2-ten Weltkrieg beziehen, sondern es mit den Schiffschicksalen und gelegentlichen Ausflügen in die Nachkriegszeit (kalter Krieg) oder Vorkriegszeit könnte man schon noch einmal extra erwähnen, obwohl das natürlich auch im Abschnitt "Ausgaben" deutlich wird.--Kmhkmh 15:24, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist die mangelnde Neutralist der Einleitung. Es gibt offenbar ein Haufen Kritiker die das für Kriegsverherrlichend halten - der Verlag sieht es anders und die BPjM offenbar auch, sonst wäre es längst weg vom Markt (zumal die mittlerweile auch von allein und nicht nur auf Antrag tätig werden können). Das Wort kriegsverherrlichend nehmen die Kritiker aber wohl auch eher selten so direkt in den Mund. Insofern ist sowas im Artikel durchaus korrekt, da mit Quellen und meinetwegen in Inhalte und Darstellung als auch nochmal in Kritik. In der Einleitung ist das in der Form eine Tatsachenbehauptung die sich so nicht aufrechterhalten läßt. Rechte Autoren erwähnen ist ja durchaus korrekt, nur sollte man da tunlichst die Finger von lassen, direkten Bezug auf Inhalte daraus zus schlussfolgern, sogar mit Quellen ist das mit Vorsicht zu genießen - wie gesagt, wenn ein Naziredenschreiber Romane mit amerikanischen Helden schreibt ... Was die Art der Antwort angeht - das ist extrem unüblich und das durchaus zurecht, das ist mehr verwirrend als alles andere, schon weil sich der zeitliche Ablauf seiner Disk nur noch mit Mühen rekonstruieren läßt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:39, 18. Sep. 2009 (CEST)

Also mit wir nicht einander vorbeireden, ich stimme dir bzgl. der neutralen Einleitung ja zu - siehe meine Kommentare weiter oben. Allerdings ist mir das aber auch keinen Efitwar mit Sambalolec wert, da ich aufgrund der Quellenlage die Verwendung des Adjektivs "kriegsverherrlichend" zur Not als gerade noch vertetbar halte. Wenn du das wieder auf die ursprüngliche neutrale Formulierung zurücksetzen willst, habe ich nichts dagegen, du musst sich da im Zweifelsfall mit Sambalolec streiten. Noch was allgemeines zur Begrifflichkeit, Tatsachenbehauptung heisst in einem solchen Fall eines beschreibenden Adjektivs eigentlich nur, dass eine deutliche Mehrheit der reputablem Quellen und anerkannter Autoritäten dies so sieht bzw. das entsprechende Adjektiv verwendet. Die Frage ist hier also inwieweit die hier verwandten reputablen Quellen repräsentativ für den Mainstream sind, dass kann ich persönlich mangels Überblick nicht abschließend beantworten. Umgangssprachlich kann das Wort "kriegsverherrlichend" ohnehin für alles Mögliche stehen angefangen von Rambo über Massen von B-Filmen bis zu extrem menschenverachtenden Darstellungen am rechtsradikalen Rand (oder auch am totalitären linken). Das BPjM ist da nur bedingt hilfreich und indiziert nur sehr zurückhaltend. Eine Indizierung ist auch kein Publikationsverbot, d.h. der Verlag wäre dann nicht vom Markt, sondern hätte nur den direkten Zugang zu einem Teil seiner Stammkundschaft verloren. Was die Zerstückelung der Diskussion oben betrifft, das war ganz praktisch für mein Streitgespräch mit sambalolec aber natürlich weniger für andere Leser. Das Hauptproblem war, dass ich bei der Zerlegung seine Unterschrift nicht in den verschiedenen Teilen entsprechend nachgetragen hatte. Das habe ich jetzt nachgeholt und so kann man nun hoffentlich problemlos erkennen, wer wann welchen standpunkt verteten hat.--Kmhkmh 23:11, 18. Sep. 2009 (CEST)

Das die BPjM nur bedingt hilfreich ist, sollte unstrittig sein. ^^ Im Ernst, wir reden hier von Heftromaneen, die wurden in den 70'ern/80'ern aus ausgesprochen seltsamen Gründen indiziert - das hatte die BPjM ein derart wachsames Auge drauf, daß die 5 großen damals eine FSK gegründet haben, die dann alles rausgestrichen hatte was auch nur annähernd verdächtig hätte sein können. Der Landser hält sich aber offenbar da immer deutlich unterhalb der Index-Schwelle. Damit ist das mit der Verherrlichung offenbar zumindest recht subtil. Das hat dann aber in d er Einleitung auch nichts zu suchen. Und eine Dauerindizierung ist für eine Heftromanserie tödlich - ohne den Zeitschriftenhandel geht es nicht. BTW: Rambo wäre als Heftroman mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auch heute noch schneller auf dem Index als am Kiosk - damals aber allemal.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

Weiß ja nicht, ob euch das weiterhilft, aber der Artikel zu Bertold K. Jochim beruht auf der Darstellung im JugendMedienSchutz-Report, der offiziellen Zeitschrift der BPjM. Der Artikel über Jochim enthielt keine Geringschätzung, auch nix von wegen kriegsverherrlichend usw. Ein simpler Nachruf, der nur betonte, wie Jochim unter der Kritik an „seiner“ Zeitschrift litt und der zudem betonte, dass die Zeitschrift dokumentarisch arbeiten würde. --Gripweed 22:57, 18. Sep. 2009 (CEST)

Persönlich tendiere ich dazu Jochims Selbstdarstellung kein Wort zu glauben. Allerdings kann ich mir schon vorstellen, dass er unter der Kritik litt, das ändert aber nichts daran dass diese gerechtfertigt war. Trotzdem ist dieser Hinweis natürlich ein weiterer Hinweis sich als Enzyklopädie möglichst mit einleitenden Wertungen zurückzuhalten, ich habe daher jetzt "kriegsverherrlichend wieder aus der Einleitung entfernt.--Kmhkmh 23:17, 18. Sep. 2009 (CEST)

Du hast da was falsch verstanden, es handelt sich keineswegs um seine Selbstdarstellung, sondern um seinen Nachruf in einem offiziellen Organ der BPjM. Das diese vermutlich auf Aussagen von Jochim selbst beruhen mögen, steht so jedenfalls nicht in der Quelle. Kannst mir gerne ne Mail schicken, ich habs glaub ich noch und kanns dir mailen. --Gripweed 14:53, 19. Sep. 2009 (CEST)

Sorry liebe Leute, aber aufgrund wikifantischer Spekulation "Ist nicht verboten, kann also nicht kriegsverherrlichend sein" reputabel belegte Aussagen zu entfernen oder zu relativieren halte ich für nicht statthaft. Womöglich ist die NPD auch nicht rechtsextrem, weil schließlich wäre sie ja sonst verboten. Ein wenig mehr sollte da schon kommen. Grüße -- sambalolec 23:32, 18. Sep. 2009 (CEST)

Wenn du auf kriegsverherrlichung bestehst, kannst du das tun. Aber nicht in der Einleitung. Die kriegsverherrlichung ist Auffassung von Kritikern, das mag so sein oder auch nicht. Wenn die BPjM Jochim über ungerechtfertigte Kritik jammern läßt, dann bedeutet das schlicht, daß es dazu auch andere Auffassungen gibt. Auch die mögen damit recht haben, oder auch nicht. Somit gehört das nicht in die Einleitung, sondern in die entsprechenden Abschnitte - da steht es aber auch schon, kann meinetwegen auch ausgebaut werden. Dabei wäre es aber im Sinne des neutralen Standpunktes sinnvoll auch Joachim selbst und evtl. vorhandene andere Quellen auszuwerten, die die kriegsverherrlichend eben als nicht gegeben ansehen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:08, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die Eigendarstellung des Verlages (und damit auch Jochim) wird ja im Abschnitt Kritik bereits erwähnt. Interessant bzw. erwähnenswert wäre höchstens eine reputable konservative Quelle, die den Landser deutlich anders beurteilt - falls es so eine überhaupt gibt.--Kmhkmh 01:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich vermute ja mal, daß es die wegen Desinteresse nicht gibt. Die Aufregung kommt ja doch tendenziell eher aus dem linken Lager.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:24, 19. Sep. 2009 (CEST)

@Sarkana. Wie deutlich muß ich eigentlich noch werden? Deine persönliche Theoriefindung: "Wenn die BPjM Jochim über ungerechtfertigte Kritik jammern läßt, dann bedeutet das schlicht, daß es dazu auch andere Auffassungen gibt." tut hier nichts zur Sache. Das die Kriegsverherrlichung eine Auffassung von Kritikern ist, ist ein Nullargument. Ebenso könntest Du fordern den Terminus Terrorist aus der Einleitung von Osama Bin Laden zu entfernen, weil es sich dabei um die Auffassung von Kritikern handelt. Scholastik kannst Du gerne im Religionsuntericht betreiben, hier bringst Du bitte belastbare Quellen und verschonst uns mit wilden Spekulationen. Zitier doch mal bitte was die BPjM genau schreibt. Grüße -- sambalolec 02:40, 19. Sep. 2009 (CEST)

Dann werde ich auch mal deutlich, was hier wirklich unpassend ist, sind deine polemisierenden und sachlich schlichtweg falschen Analogien (Adolf, NPD, RAF, Osama), siehe dazu auch Erklärungen weiter oben. Sarkana hat hier keine wilden Spekulationen vorgebracht, sondern zurecht darauf hingewiesen, dass man als Enzyklopädie möglichst auf neutrale Einleitungen bedacht sein soll und eben nicht einfach die Aussagen diverser Kritiker als Tatsachenbeschreibungen verstehen kann. Damit ist eben " Kriegsverherrlichung eine Auffassung von Kritikern" kein Nullargument, sondern ein valides Argument. Und die Bezeichnung von RAF und Osama als Terroristen beruht eben nicht nur auf der Einschätzung einiger akademischen Analysen bzw. Kritiker, sondern auf einer viel breiteren Basis , insbesondere auch der Klassifizierung durch diverse Institutionen, Staaten oder auch der UN und etwas Analoges liegt für den Landser eben gerade nicht vor, jedenfalls ist das anhand der bisher diskutierten Quellen nicht ersichtlich.--Kmhkmh 03:18, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das Problem ist, das außer theoriefindender Spekulation von Euch nix kam. Solange ihr aber nicht wenigstens eine einzige wissenschaftliche Quelle beibringt, die ausdrücklich das Gegenteil schreibt ist das ganze Gequatsche nur lauwarme Luft und der angebliche Dissens existiert nur in Eurer Phantasie. Ich bin bin gerne geneigt mir Eure Belege anzusehen, Eure TF interessiert mich nicht. Grüße -- sambalolec 04:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das hat doch alles so rein gar nichts mit Spekulationen zu tun. Der Vergleich mit Bin laden ist dabei genauso dämlich wie der mit Adolf. Auf das Niveau lasse ich mich ein. Schreib rein, das es von Kritikern/Wissenschaftlern/dem Spiegel himself als kriegsverherrlichend bezeichnet wird. Die andere Meinung existiert schon deshalb, weil der Verlag als solcher das völlig anders sieht. Aber, und das ist dir mit Sicherheit im Grunde völlig klar - deine eigentlichen Beweggründe würden mich insofern schon mal interessieren, geht es hier auch gar nicht darum ob das nun kriegsverherrlichend ist oder nicht. In die Einleitung gehört was es ist, Genre usw. Der Rest gehört in den Artikel. Keine Ahnung was das kriegsverherrlichend in der Einleitung soll, das zu erklären wäre mal an dir - dem Artikel besteht ja zu gefühlten 50% nur aus Ausführungen dazu wie ganz doll schlimm die Reihen ist. Nochmal, laut erst zunehmenden Leuten ist es kriegsverherrlichend, laut Verlag einfach nur pazifistisch/dokumentarisch. Ist mir persönlich völlig egal wer Recht hat, Hauptsache es ist im Artikel beides dargestellt - in der Einleitung hat das alles aber nichts zu suchen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:53, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die Einleitung fasst das Lemma kurz zusammen. Der Artikel besteht, wie Du selbst feststellst zu 50% aus Ausführungen, wie schlimm die Romane sind, folglich gehört das auch in die Einleitung. Alle gegenteiligen Darstellungen sind bei der derzeitigen Quellenlage Mindermeinungen und daher auch als solche zu behandeln. Grüße -- sambalolec 03:06, 19. Sep. 2009 (CEST)

Nein, gehört es nicht. Da gehört hin das Genre, der Verlag, der Name und dann hört es eigentlich auch schon wieder bald mal auf. Eventuell gehört noch hinein, wer es gegründet hat. Deshalb hab auch ich da jetzt wieder umgestellt. Der halbe Artikel besteht daraus zu schreiben, wie schlimm es ist. Dann hat auch der Artikel ein Problem mit dem Gleichgewicht. Wenn ich es richtig sehe ist es mehr als die Hälfte. Ganz so sollte das eigentlich nicht sein. Aber das ist etwas für den Wiki-Prozess. Offensichtlich beobachten den Artikel viele. Das sollte also funktionieren. Ein Einleitung ist aber eine Einleitung. Da gehört nichts wertendes rein, auch nicht wenn es belegt ist.-- Flattervieh 11:27, 19. Sep. 2009 (CEST)

Selbst wenn der Artikel zu 99% aus Darstellungen bestünde wie schlimm das Heftchen ist, folgte daraus keineswegs, daß er nicht neutral wäre. Hier kollidieren die esoterischen Neutralitätsvorstellungen einiger Wikifanten mit der harten Realität. Kein mindestens Normalbegabter käme auf die Idee, ein Artikel über z.B. die Pocken sei nicht neutral, nur weil nix Positives darüber drinsteht. Grüße -- sambalolec 16:46, 19. Sep. 2009 (CEST)

Wenn man keine Argumente hat holt mal Halt Bin Laden und die Pocken raus. Blöd halt, wenn Nazi vorziehen hier nicht klappt. In der jetzigen Form läßt sich jedenfalls mit dem Artikel leben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:54, 19. Sep. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, was Du mit Deinem Gesabbel genau zum Ausdruck bringen möchtest, ist mir eigentlich auch Wurst. Wenn Du nicht schnallst, was die Pocken, Bin Laden, Adolf Hitler, Jesus Christus, die Mondlandung, der Buchdruck, die Industrialisierung, Zahnseide und Aspirin gemeinsam haben, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Du magst mit dem Artikel in der jetzigen Form leben können, ich find ihn nach wie vor lausig. Da könnte man deutlich mehr draus machen, vorausgesetzt man beschäftigte sich mit der einschlägigen Lit zum Thema, anstatt nur theoriefindend herumzulabern. Aber so hat eben jeder seine eigene Arbeitsweise. Grüße -- sambalolec 00:57, 22. Sep. 2009 (CEST)

Finde ich gut, daß du ehrlich zugibst keine Ahnung zu haben. Da werde ich dir nicht widersprechen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 09:29, 22. Sep. 2009 (CEST)

Da werde ich dir nicht widersprechen. Das macht in der Regel auch wenig Sinn. Grüße -- sambalolec 11:24, 22. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 03:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Indizierung / Einleitung

Also wenn ich es richtig lese gibt es 11 indizierte Landser, bei obiger Diskussion wäre es evtl. hilfreich die Begründungen dafür zu finden. Ließ sich dann meinetwegen auch in die Einleitung einbinden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:22, 19. Sep. 2009 (CEST)

Hättest Du Dich mit der Thematik beschäftigt, bevor Du Dich hier eingemischt hast, dann wüßtest Du´s und müßtest hier nicht unqualifiziert im Trüben herumfischen. Grüße -- sambalolec 02:43, 19. Sep. 2009 (CEST)

Da du hier der einzig schlau bist und alles anderen total dämlich und unqualifiziert, wirst du uns jetzt alle Indizierungs-Begründungen geben .- und dann auch noch erklären wie es sein kann, dass es 11 Einzel-Indizierungen gibt, aber keine Dauer-Indizierung. Bei Morton und Dämonenkiller haben drei Hefte dafür gereicht.-- Flattervieh 11:16, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ich wünschte meine werten Mitdiskutanten würden ihre Zeit dahingehend nutzen ihre Nasen mal in die relevante wiss. Lit zu stecken, anstatt sich immer neuen TF-Quatsch aus den Rippen zu schneiden und hier zu verbreiten. Dann wären sie nämlich auch schlau und qualifiziert, könnten etwas Substantielles erzählen und würden von mir auch nicht behandelt wie kleine dumme Schuljungs. Alles klar?

Der Umstand, daß die Heftchen nicht komplett indiziert oder verboten sind hat nichts damit zu tun, daß deren Inhalte kriegs- und NSverherrlichend, geschichtrevisionistisch und in Teilen rassistisch sind. Ein derartiger zwingender Zusammenhang wie ihr ihn hier postuliert mag vielleicht in Eurer Phantasie oder Eurer privaten Comicwelt existieren, die Realität schaut anders aus. Grüße -- sambalolec 17:07, 19. Sep. 2009 (CEST)

Um mich mal auf dein Niveau herabzubegen, was ich sehr ungern tue. Bei Bin Laden steht auch nicht, daß es ein amerikafeindlicher (noch nicht mal islamistischer) Terrorist ist. Das könnte genausogut ein RAF-Terrorist sein, wers genauer wissen will muß den Roman lesen. Entscheidend ist in e Einleitung Heftroman, ggf. Kriegsroman Verlag und fertig. Ob das kriegsverherrlichend ist oder nicht spielt gar keine Rolle. Irgendwie scheinst du es nicht zu begreifen, schlimm das mich das zu meinem allerersten Editwar zwingt. Aber so gehts einfach nicht. Da kriegsverherrlichend kann gern in den Artikel, kein Problem, solange auch die Verlagsposition erhalten bleibt. In die Einleitung gehört bei (Heft)romanreihen/serie.der Verlag, das Genre, ggf. der Erfinder und fertig. Alle wertenden Dinge gehören in den Rest des Artikels. Die Wertungen sind belegt, insofern ist das unproblematisch. Das ist trotzdem etwas was sich aus dem Artikel ergeben muß und in der Einleitung rein gar nichts zu suchen hat. Was du offenbar nicht begreifst ist, das das ein formelle keine sachliche Auseinandersetzung ist. Ich bestreite nicht die Verherrlichung als solche, halte die Kritik zwar für zu pauschal (das wäre aber Quellenkritik, also ein anders Thema - dafür ist mir der Landser nicht wichtig genug.), aber das ist auch gar nicht der Punkt. Entscheidend ist hier nur was gehört in eine Einleitung und was nicht. Und die Kriegsverherrlichung gehört da nicht rein. Das hat mit TF so rein gar nichts zu tun.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

Das ist aber nur Deine Meinung, ich erlaube mir das anders zu sehen. Der Landser ist nicht einfach nur ein pseudodokumentarischer Abenteuerroman vor dem Hintergrund des Zweiten Weltkriegs. Von x-beliebigen Heimat-, Arzt-, Liebes- oder Sonstwasromanserien, die kaum aus der Flut der Massenliteratur herausragen und die in maximal 10 Sätzen vollständig beschrieben sind, unterscheidet er sich bereits durch die Menge an verfügbarer wissenschaftlicher und publizistischer Sekundärliteratur. Diese ganzen Publikationen zum Thema machen den Landser überhaupt erst relevant. Nahezu jede, vermutlich sogar jede, dieser Publikationen beschäftigt sich schwerpunktmäßig mit dessen mehr oder weniger subtilen Kriegsverherrlichung und Geschichtsklitterung, mit rassistischen Stereotypen und Glorifizierung des deutschen Soldatentums sowie des NS. Wäre das nicht der Fall, dann wäre das Lemma ähnlich öde wie Julia, und das Heftchen, dessen wöchentliche Gesamtauflage bequem in zwei Altpapiercontainern Platz findet, interessierte mit Ausnahme von ein paar Zwölfjährigen und Zwölfgebliebenen keine Sau. Das ist hier aber nicht der Fall, weswegen sich ein Artikel nach dem Julia-Strickmuster von ganz allein verbietet. Grüße -- sambalolec 02:22, 22. Sep. 2009 (CEST)

Die Altpapiercontainerdingetrn haben heute noch Auflegen von dnen der die alndser-MAcher nur träumen können. Der Kelter Verlag kommt z.B. auf 3,3 Mio monatlich, wenn auch auf alle Serien verteilt. Ist aber für die Einleitunga aber letzlich alles völlig unerheblich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:46, 22. Sep. 2009 (CEST)

Es gibt aber kein WP-Gesetz, das minimalistische Einleitungen vorschreibt, andernfalls stünde bei Jesus Christus sowas wie "Hauptprotagonist im Neuen Testament" und bei Konservativismus lediglich: "K. ist eine politische Strömung". Ich für meinen Teil will in der Einleitung eine Kurzzusammenfassung des Lemmas lesen, die die wesentlichen Punkte enthält die das Lemma ausmachen, und nicht erst 20 Meter Text durchackern, bevor ich weis worum es eigentlich geht. Soweit ich das überblicken kann ist das in dieser Enzyklopädie absolut üblich und ich kann mich nicht daran erinnern jemals mitbekommen zu haben, daß sich jemand daran stößt. Grüße -- sambalolec 03:01, 22. Sep. 2009 (CEST)

Soweit ich mich entsinne gibt es hier sowieso keine Gesetze, nur Gepflogenheiten und eine Handvoll Regeln, aber egal. Wenn du mal ein bisschen nachdenken würdest, wäre dir klar was für ein Unsinn zu schreibst. K. ist eine politische Strömung entspräche Der Landser sind Heftromane. Das das zu kurz ist, ist von meiner Seite aus unbestritten. Angesichts dessen was ich da gestern wen in diversen Artikeln nachgeräumt hab gibt es offenbar aber sogar Leute die genau das für die einzig sinnvolle Einleitung halten. Einleitungen sind im Übrigen auch der Länge nach dem Thema möglichst angemessen. Während der Landser recht einfach gestrickt ist, ist Jesus ein ausgesprochen komplexes Thema. Da die Einleitung auf zwei Sätze zu beschränken ist eine Leistung. Beim Landser wäre vermutlich pseudodokumentarisch noch hilfreich in der Einleitung. Allerdings ist es mir momentan einfach zu blöd nach dem Wort pseudokumentatrisch in der Literatur zu suchen. Und da hier jedes einzelne Wort als umstritten gelten kann, sind ohne genaue Seitenangabe ja nicht mal die trivialsten Dinge möglich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 09:40, 22. Sep. 2009 (CEST)

Deinen Ausführungen entnehme ich einfach mal, daß, wäre der Artikel ausführlicher, die Einleitung auch gerne weniger spartanisch ausfallen dürfte. Klingt imho sehr einleuchtend und deucht mir eine gut begründete Lösung von nahezu bestechender Eleganz, drum schließe ich mich dem einfach mal an. Grüße -- sambalolec 11:08, 22. Sep. 2009 (CEST)

Einleitung, Ausgaben, usw

Es wäre gut gewesen, du hättest es dabei belassen. Scheint als hättest du immer noch nicht gelernt wie man in umstrittenen Artikeln mitarbeitet. Angesichts dessen, daß es keine Diskussion über deine Änderungen gab, sie von einem bestehenden Konsens abweichen und auch sonst keine Verbesserung des Artikels darstellten habe ich revertiert. Und das werde ich auch wieder tun. Irgendwann begreifst du dann vielleicht auch, daß noch nicht einmal belegter POV in eine Einleitung gehört. Und ja, Einleitungen sind dafür da relativ spartanisch zu sein und weitestgehend urteilsfrei. Sollten wir irgendwann mal ein Artikel zu Dr. Morton bekommen, gehört in die Einleitung auch nicht, das die menschenverachtend, brutal, gewaltverherrlichend und was sonst noch ist. Das gehört in den Artikel. Für Bewertungen ist der Artikel da. Und der Artikel hier ist schon jetzt so gestaltet, das er sich eher wenig mit der Serie als solcher und sehr stark mit der der Bewertung beschäftigt. Das Ungleichgewicht noch weiter zu verstärken macht den Artikel keineswegs besser und hat mit NPOV auch nichts zu tun. Ach ja, nach einem Edit einen Artikel so zu hinterlassen, daß die Referenzen verschoben und durcheinander sind, ist IMO irgendwas zwischen Vandalismus und rumtrollen. Manchmal frage ich mich schon, mit welche Motivation der eine oder andere an manchen Artikel mitschreibt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:54, 15. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 13:41, 15. Nov. 2009 (CET)

Das der Landser kriegsverherrlichend ist, ist allgemeiner Konsens und keineswegs POV. Daran ist nichts umstritten und deswegen gehört das in die Einleitung. POV hingegen ist, wenn einzelne Wikifanten sich einen Scheiß um die auschlaggebende Lit kümmern und nach Bauchgefühl ihr Privatverständnis vermeintlicher Neutralität durchsetzen wollen, so wie Dein Zustimmerich, der sich offensiv für selektives Litauswerten stark macht. Außerdem wo steht denn bitteschön, daß die Einleitung "spartanisch" zu sein hat? Die Einleitung hat das Lemma kurz zusammenzufassen und relevante Eigenschaften des Artikelgegenstandes gehören selbstverständlich dort hinein. Grüße -- sambalolec 19:05, 15. Nov. 2009 (CET)

Also so geht das nicht weiter. Wenn das nicht anders geht müssen die betroffenen Autoren hier eben bzgl. Einleitung, Kleinanzeigen und Artikelstruktur abstimmen bzw. eine 3-te Meinung einholen und dann wird es umgesetzt. Und wenn das dann gezielt unterlaufen wird, wird der Artikel eben vollgesperrt und im Zweifelsfall der verantwortliche Autor gleich mit.--Kmhkmh 20:06, 15. Nov. 2009 (CET)

Du träumst, wenn Du glaubst hier die Wir-stimmen-über-Euren-POV-ab-Nummer durchziehen zu können. Wir halten uns hinsichtlich Inhalt und Schwerpunkte an die ausschlaggebende Lit, ohne etwas hinzuzufügen, wegzulassen, umzudeuten, schönzuquatschen oder zu dramatisieren; Basta. -- sambalolec 23:02, 15. Nov. 2009 (CET)

Der einzige der hier davon träumt den Artikel so zu gestalten wie es ihm gerade in den Kram paßt bist hier du. Und eine Einleitung ist eine Einleitung - wenn dir nicht mal klar ist wie eine Einleitung aussehen sollte, beschäftigte sich mal damit. Und allgemeiner Konsens ist es es nicht. ich bestreite das nicht, aber Konsens ist es dennoch nicht, da der Verlag es als dokumentarisch bezeichnet und der langjährige Redakteur es sogar auf heftigste bestritten hatte. Kann ja sein, das sind alles Ausflüchte (bestreite ich auch gar nicht), aber das ist dann im Artikel zu belegen. Nur ist es da längst belegt, der ganze Artikel ist ein einziger Nachweis der Kriegsverherrlichung. Konsens ist auch insofern seltsam, als das keinerlei konservative Quellen im Artikel sind. Haben Welt, FAZ. Bild und Co sich nie mit dem Landser befaßt? Da mal zu recherchieren wäre etwas wom,it du dich nützlich machen könntest und dem Artikel auch geholfen wäre. Zudem ist der Teil zur Serie als solcher jetzt schon dürftig, dein Edit hatte den aber fast völlig entfernt. Und so geht das nicht. Wenn du einen Privatkrieg gegen die Serie führen möchtest, kannst du das tun aber bitte woanders. Eine Einleitung ist dazu da den Lese in Kurzform zu vermitteln worum es geht - nicht zu urteilen. Du könntest einen Artikel zu Kriegromansheften allgemein schreiben, Literatur ist ja genügend angegeben - da kannst du dich dann gern noch ausführlicher auslassen,. hier geht es ausschließlich um eine bestimmte Serie des Genres und im Artikel zu eben der alles zu entfernen was auch nur im entferntesten mit der Serie zu tun hat und nicht den kriegsverherrlichenden Charakter deutlichst herausstreicht ist purer Vandfalismus.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:09, 16. Nov. 2009 (CET)

Der einzige der hier davon träumt den Artikel so zu gestalten wie es ihm gerade in den Kram paßt bist hier du.

Es passt mir gerade in den Kram, den Artikel so zu gestalten, daß er möglichst präzise den akademischen Diskurs zum Thema wiedergibt - und das wird auch über kurz oder lang genau so laufen. Alles andere, darunter die diversen Privatmeinungen der werten Mitwikifanten ebenso wie die verletzen Gefühle irgendwelcher Polittrolls, interessieren mich in dem Zusammenhang nicht die Bohne und finden entsprechend wenig Berücksichtigung.

Und eine Einleitung ist eine Einleitung - wenn dir nicht mal klar ist wie eine Einleitung aussehen sollte, beschäftigte sich mal damit.

"Und eine Einleitung ist eine Einleitung", sorry, aber der Spruch ist ungefähr so schlau oder auch bescheuert wie "Ein Mann muß tun was ein Mann tun muß". Der Rest des Satzes ist auch nicht besser.

Und allgemeiner Konsens ist es es nicht. ich bestreite das nicht, aber Konsens ist es dennoch nicht, da der Verlag es als dokumentarisch bezeichnet und der langjährige Redakteur es sogar auf heftigste bestritten hatte. Kann ja sein, das sind alles Ausflüchte (bestreite ich auch gar nicht), aber das ist dann im Artikel zu belegen. Nur ist es da längst belegt, der ganze Artikel ist ein einziger Nachweis der Kriegsverherrlichung. Konsens ist auch insofern seltsam, als das keinerlei konservative Quellen im Artikel sind. Haben Welt, FAZ. Bild und Co sich nie mit dem Landser befaßt? Da mal zu recherchieren wäre etwas wom,it du dich nützlich machen könntest und dem Artikel auch geholfen wäre.

Ach hör mir uff. Nahezu Die komplette Lit zum Thema ist im Artikel unter Literatur zu finden. Die Auswertung selbiger ist eindeutig. Und so lange das so ist und keiner meiner werten Mitdiskutanten auch nur eine einzige wissenschaftliche oder überhaupt relevante Quelle beibringt, in der das Gegenteil steht, betrachte ich ohne Ausnahme alle Umstrittenheitsbehauptungen als puren Wikifantenschwachsinn frei erfundene TF. Und wenn da 20 Wikifanten kommen und 50 Socken mitbringen und alle erzählen mir irgendwelche Geschichten, ist mir das absolut schnuppe, so lange keine dieser Geschichten mit entsprechenden Belegen untermauert wird.

Das Verlag und Redaktion die Kriegsverherrlichung bestreiten, ist ein netter Treppenwitz, den wir sicher ausführlich im Artikel zu würdigen wissen. Am Konsens ändern solche Mindermeinungen nix.

Auch ist nicht mein Problem, wenn Welt, FAZ. Bild und Co fehlen. Was soll das überhaupt für ein Argument sein? Na und, dann fehlen die eben, wen schert´s.

...und im Artikel zu eben der alles zu entfernen was auch nur im entferntesten mit der Serie zu tun hat und nicht den kriegsverherrlichenden Charakter deutlichst herausstreicht ist purer Vandfalismus.

Wäre schon möglich, daß ich beim willkürlichen Streichen etwas sehr großzügig war, mea culpa. Die Idee, man könne nach irgendwelchen selbstausgedachten Kriterien Zeugs löschen stammte vom Kollegen Kmhkmh. Ich dachte ich probier das auch mal aus. Lustigerweise hat nicht Kmhkmh meinen Vandalismus light zurückgesetzt - obwohl er online war und ihn garantiert bemerkt hat-, sondern Du.

Bevor ich´s vergesse. Da wie Du selber einräumst, der Artikel hauptsächlich vom kriegsverherrlichenden Charakter der Serie handelt, gehört das natürlich in die Einleitung, da es wesentlich und charakteristisch für das Lemma ist und den Landser von beliebigen anderen Romanserien unterscheidet. Wären WPs RKs hinsichtlich der Romanhefte weniger gnädig, dann wäre des Landsers Kriegsverherrlichung wahrscheinlich sogar das einzige relevanzstiftende Kriterium, da ebendiese Kriegsverherrlichung der Anlass für die Fülle an Lit ist, die Du z.B. bei Juliaromanen umsonst suchst. Relevante und charakteristische Lemmaeigenschaften aus der Einleitung heraushalten zu wollen ist, unabhängig von der Begründung, absurd. Im Übrigen ist auch die vorhandene Lit der Grund, warum der Landser wohl kaum genauso behandelt werden kann wie Julia etc.

Kann ja gut sein, daß sich in bestimmten Bereichen WPs ein gewisser Schlendrian bezüglich Quellenarbeit eingestellt hat. Ist sicher auch ein sehr entspanntes Arbeiten, wenn man nicht in Bibliotheken dackeln und sich mit Fachliteratur herumschlagen muß, sondern einfach eine OR-basierte Inhaltsangabe nebst Privatrezension und einigen "harten Fakten" wie z.B. der Auflagenstärke als Artikel verkaufen kann. Beim Landser hört der Spaß aber auf. Hier existiert Fachlit und deren Inhalte haben grundsätzlich Vorrang vor wikifantischer Kreativität. Das gilt umso mehr, da der Artikel wie Du selbst einräumst umstritten ist. Hier zählt einzig was in der Fachliteratur steht und nicht was Hinz und Kunz dazu zu meinen meint. Grüße -- sambalolec 06:34, 16. Nov. 2009 (CET)

Habt ihr schonmal WP:DM probiert? --Gripweed 11:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Das ist hatte ich ja schon oben angesprochen und wird wohl der nächste Schritt sein, da sambalolec an einer sachlichen Diskussion und vor allem auch einen sachlichen DIskussionstil, wie man seinen Beiträgen entnehmen kann, offenbar kein Interesse hat und er weiterhin Argumente und Edits einer ganze Reihe regulärer Mitarbeiter ständig unterläuft. Also muss sich eben einer verrauenswürdiger Dritter, das anschauen und beurteilen, welche Darstellung bzw. welche Edits angemessen sind und welche nicht.--Kmhkmh 14:35, 16. Nov. 2009 (CET)

Ich habe noch nie ein Argument unterlaufen, würde es aber gerne mal ausprobieren. Wo kann ich denn hier mal eins finden? Grüße -- sambalolec 18:55, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn du gelegentlich zunächst mal lesen und versuchen zu verstehen würdest? Wenn der ganze Artikel fast nur vom kriegsverherrlichenden Charakter handelt, zeigt das einfach nur von einem schlechten ausgewogenen Artikel. Das zeigt nicht von der Nötigkeit Einleitungen umzuschreiben. Auch zeigt es nicht die Notwendigkeit Potenzmittel zu erwähnen. Schon überhaupt gar nicht macht es einen Editwar nötig. Und den Editwar hast du sogar angekündigt. Den nun auszuführen sit purer Vandalismus.-- Flattervieh 19:30, 16. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es, wenn du gelegentlich zunächst mal lesen und versuchen zu verstehen würdest? Wenn der ganze Artikel fast nur vom kriegsverherrlichenden Charakter handelt, dann entspricht das ziemlich genau der inhaltlichen Gewichtung in der maßgeblichen Lit. Was bitteschön soll daran unausgewogen sein?

Was die Einleitung betrifft, so soll diese das Lemma kurz zusammenfassen. Wichtige Charakteristika oder Merkmale des Lemmas gehören also selbstverständlich hinein, weil sie ihren Zweck ansonsten nicht erfüllte. Wie eine vernünftige Einleitung ausschaut kannst Du Dir hier anschauen.

Zu den Potenzmitteln: Ich bin nicht für die Inhalte der Fachliteratur verantwortlich, beschwer Dich beim Autor und nicht bei mir. Ich bin nur ein kleiner Wikifant, der brav aus der Fachliteratur abschreibt, was da eben so drinsteht. Wenn ein Fachautor irgendwas für wichtig hält, Schwerpunkte oder Akzente setzt, oder irgendwelche Beispiele bringt, dann orientiere mich selbstverständlich daran und masse mir nicht an alles besser zu wissen als der Experte. Das steht mir auch gar nicht zu und es wäre TF, wenn ich es täte. Nebenbei bemerkt lässt die Info, wofür in den Heftchen geworben wird natürlich gewisse Rückschlüsse auf die mutmaßliche Leserschaft zu, was wohl auch der Grund dafür sein dürfte, daß die Autoren die Sache überhaupt thematisieren. Grüße -- sambalolec 19:57, 16. Nov. 2009 (CET)

Das hier ist nicht die Kopie eines bestimmten Lexikons. Die starre Fixierung auf ein einzelnen Punkt ist immer ausgewogen. FAZ & Co wären interessant weil dann auch das konservative Lager dabei wäre. Du hast recht. Tolle Einleitungen - recht kurze, prägnant und weitgehend wartungsfrei. Wir schreiben Artikeleinleitungen,. Wir schreiben keine Vorworte. Die Werbung als solche ist im Detail irrelevant. Es ist genau die welche in allen Männerheftromanen drin war. Die wurde und wird paketweise verkauft. Einmal Kaufen in allen Heften des Verlages drin. Dumm halt wenn man keine Ahnung von Heftromanen hat. Interessanter als ein Lexikon das sich mit dem Artikeltehema nur am Rande befasst ist das Kriegsheftebuch. Unausgewogen bedeutet hier auch vor allem, dass Wertung die Information weit überwiegt. Enzyklopädieartikel sollten eher umgekehrt geschrieben werden.-- Flattervieh 20:19, 16. Nov. 2009 (CET)

Sorry falscher Link (korrigiert), gemeint war natürlich diese Einleitung hier:

• Landser-Hefte, kriegsverherrlichendes Periodikum, trivialliterarischer Prägung, das seit den späten 1950er Jahren wöchentlich episodenhafte Geschichten über deutsche Soldaten im Zweiten Weltkrieg veröffentlicht.

Tolle Einleitung - recht kurz, prägnant und weitgehend wartungsfrei. Warum wir hier sowas erst nach 20 Meter langen Disks und ewigen Editwars auf die Reihe kriegen, bleibt wohl auf ewig ein Geheimnis WP´s. An mir liegt´s garantiert nicht.

Die Werbung als solche ist im Detail irrelevant. Es ist genau die welche in allen Männerheftromanen drin war. Die wurde und wird paketweise verkauft. Einmal Kaufen in allen Heften des Verlages drin.

Schon möglich. Nun sieht aber der Fachautor die Sache mit der Relevanz offensichtlich völlig anders als Du. Keine Ahnung wer von Euch Beiden nun Recht hat, aber ich kann Dir ziemlich genau sagen, wessen Meinung gemäß WP:TF die ausschlaggebende ist.

Dumm halt wenn man keine Ahnung von Heftromanen hat.

Starke Worte. Was genau qualifiziert Dich solche Aussagen über Herrn Antoni zu tätigen?

Interessanter als ein Lexikon das sich mit dem Artikeltehema nur am Rande befasst ist das Kriegsheftebuch. Unausgewogen bedeutet hier auch vor allem, dass Wertung die Information weit überwiegt.

Was die Fachautoren in ihre Bücher schreiben, das solltest Du schon den Fachautoren überlassen. Wenn Dir das "Kriegsheftebuch" (Klaus F. Geiger?) zu unausgewogen scheint, dann schreib doch einfach selber ein Buch über den Landser. Ich werde es mit Genuss und hoffentlich auch mit Gewinn lesen und gerne im Artikel verbasteln. Bis es so weit ist, müssen wir uns Wohl oder Übel damit abfinden, daß sämtliche Fachliteratur zum Thema "unausgewogen" ist und von linksradikalen Spinnern verfasst wurde, die keine Ahnung von Heftromanen haben. Shit happens. Grüße -- sambalolec 20:56, 16. Nov. 2009 (CET)

Wen du eine Kurzbeschreibung des Landsers in Fachliteratur suchst, die das Wort kriegsverherrlichend nicht verwendet, sondern den Landser "lediglich" als verharmlosend und verklärend beschreibt, dann findest du sie hier: [2]--Kmhkmh 22:06, 16. Nov. 2009 (CET)

Ach wie ist das schön. Wenn der Link nicht paßt, posten wir halt was anderes. Irgendwo findet sich schon ein passendes Beispiel. Aber so zu drehen wie du es gerade brauchts - das versuchst du ja ständig. Das Kriegsheftebuch hab ich nie kritisiert. Du warst es der statt dessen auf der Vergangeheitsbewältigung rumritt. Aber eigentlich möchte ich mit dir gar nicht mehr diskutieren. Du liest nicht die Beiträge von anderen vollständig. Und was du liest begreifst du offenbar nicht vollständig. Die übrig bleibenden Aussagen verdrehst du in Gegenteil.

Geiger hab ich nicht kritisiert. Ich habe es sogar als die bessere Quelle bezeichnet.

HIER ist immer noch der WP-Artikel. Der sollte mehr darstellen als nur Wertungen. Reine Information bietet auch Geiger weit mehr als du vom Artikel übrig lassen willst.

Abschreiben ohne Sinn und Verstand ist noch nie hilfreich gewesen. Kritisches Quellenauswertung ist besser. Wünsenswert dabei ist Ahnung vom Thema.

Mit Ahnung von Heftromanen bist du gemeint. Mag sein da hatte auch wer keine Ahnung vom Heftromanen allgemein. Vergangeheitsbewältigungslexikon schreiben erfordert keine Ahnung von heftromanen. Dennoch. Sieh dir Sekundärliteratur zum Heftromanen an (oder die Seiten für Werbekunden von Kelter und Bastei). Heftromane erscheinen als Paket und Werbung wird für das Paket gebucht. Auch im Vampir-Horror-Roman und Schwarzen Pirat wurden Potenzmittel beworben. Die Werbeseiten waren sogar zwischen den Verklagen austauschbar. Qualifizieren tut mich die Mitarbeit an mittlerweile zwei sekundärliterarischen Werken zum Heftromanen. Zugegeben, keine Kriegsromanhefte.

Von linksradikalen Spinnern hat nur du gesprochen.

Hab ich was vergessen?-- Flattervieh 23:03, 16. Nov. 2009 (CET)

@Kmhkmh: Wen du eine Kurzbeschreibung des Landsers in Fachliteratur suchst, die das Wort kriegsverherrlichend nicht verwendet, sondern den Landser "lediglich" als verharmlosend und verklärend beschreibt, dann findest du sie hier: [3]

Hmm. Hättest Du eine Kurzbeschreibung des Landsers in Fachliteratur aufgetan, in der die Worte: „Der Landser ist entgegen anderer Behauptungen nicht kriegsverherrlichend“ zumindest sinngemäß vorkommen, wäre ich in der Tat beeindruckt.

Aber eine Kurzbeschreibung des Landsers in Fachliteratur, die das Wort „kriegsverherrlichend“ nicht verwendet, finde ich ehrlich gesagt relativ unspannend. Was genau soll damit bewiesen, belegt oder erklärt werden? Trotzdem vielen Dank für den Link, der wird sicherlich sehr hilfreich sein, wenn wir darüber streiten, ob in der Einleitung stehen darf, daß der Mythos der sauberen Wehrmacht im Landser gepflegt und kultiviert wird. Grüße -- sambalolec 02:37, 18. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 03:11, 22. Nov. 2009 (CET)

Indizierung (Joachim)

Ach ja, was ich vergessen hatte - die Indizierungsgeschichte ist im andern Artikel, ich werfe das bis zum Beweis des Gegenteils da raus, da kann so nämlich nicht stimmen. Aber da schreib ich beim Joachim noch auf auf die Disk.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:17, 19. Sep. 2009 (CEST)

Ja, und ich nehms wieder rein. Mein Beleg ist unter Literatur angegeben. Wie gesagt, diese Regelung kann a) erst später eingeführt worden sein, b) sind 11 Einzelhefte bei einer vierstelligen Anzahl von Heften so gut wie nichts, c) wurden sie Listen erst ab Anfang der 1980er geführt (deswegen taucht zum Beispiel Slimes Bullenschweine dort nicht auf). Eher hätte ich gerne eine Quelle, das keine Landserhefte indiziert worden sind. --Gripweed 20:42, 19. Sep. 2009 (CEST)

Beweislastumkehr klappt nicht. Ich werde mir gelegentlich mal die Listen reinziehen. Die Listen gab es gedruckt übrigens seit 1978 als Zeitschrift - Listenausdrucke sicher auch schon vorher.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 22:52, 19. Sep. 2009 (CEST)

Du betreibst Beweislastumkehr. Ich habe es belegt. --Gripweed 23:25, 19. Sep. 2009 (CEST)

Viel Spaß beim Widerlegen. --Gripweed 23:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 03:13, 22. Nov. 2009 (CET)

Editwar

Meinetwegen auch die Version. Und der Rest wird hier geklärt. Und einzeln. Anders sind hier keine Edits machbar. Das ist vielleicht lästig. Aber es ist unvermeidlich in umstrittenen Artikeln. Der hier gehört offensichtlich dazu.-- Flattervieh 20:28, 16. Nov. 2009 (CET)

Die jetzige Version war einigermaßen stabil, bis der aus meiner Sicht berechtigte Einwand und Edit von Dunibluni kam. Umstritten war an dieser Version die detaillierte Beschreibung der Keinanzeigen (Potentmittel, Bettbässer, ..) und die zitierte Kleinnanzeige Wehrmachtsuhr. Obwohl ich diese Darstellung der Kleinanzeigen für unagebracht halte, hatte ich sie bis zu Duniblunis Edit zunächst so stehen lassen, da mir ein stabiler Artikel (eine zeitlang war endlich Ruhe) wichtiger war. Ich starte jetzt ein informelles Meinungsbild zu den umstrittenen Punkten.--Kmhkmh 23:41, 16. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 03:14, 22. Nov. 2009 (CET)

Antworten

Wenn sambal noch ein einziges Mal seine Antwort einfach in fremde Beiträge hineneditiert dann revertier ich ihn und melde das als VM. Und ich bin absolut bereits da eine Weile durchzuzuiehen. Das ist nicht nur ganz übel zu lesen. Es ist teilweise auch noch grob entstellend. Teilweise scheint die Antwort noch vor den Text auf den geantwortet wird gesetzt und die Aussage des betreffenden damit ins Lächerliche gezogen. Es ist mir auch völlig egal ob ich mir noch eine Sperre einbringt. Wenn am Ende Sambal lernt auf der WP Disks zu schreiben ist das akzeptabel.-- Flattervieh 22:17, 23. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:24, 23. Nov. 2009 (CET)

Überarbeitung/Wiederherstellung des Abschnittes Inhalte und Darstellungen

Der Abschnitt "Inhalte und Darstellung" sollte bis auf den ersten Absatz gelöscht werden. Grund: Hier wird zwischen den Zeilen geschrieben dass Landser Leser Bettnässer sein. Warum der Hinweis auf angebliche Anzeigen in den Heften? Verbessert dies den Artikel? Dies dient dazu das Heft bzw. die Leserschaft abzuwerten. Darüberhinaus wird in dem Abschnitt erwähnt das Heft sei in der Tendenz antisemitisch und faschistisch. Wo ist hier der Beleg? Ich habe nie etwas gelesen dass dies belegen würde. Dies ist ein weiterer Versuch Heft und Leserschaft einseitig polemisch darzustellen. --Dunibluni 14:23, 12. Nov. 2009 (CET)

Oh Entschuldigung! Ich habe die Löschung gleich wieder revertiert, da ich es ohne Angabe in der Zusammenfassungszeile für Vandalismus hielt! Wenn der Text doch gelöscht werden soll, ändert meinen Beitrag einfach wieder! Viele Grüße --Kalli ^Kaffee? 14:29, 12. Nov. 2009 (CET)

Ich halte es so auch für etwas fragwürdig auch wenn es belegt ist. Diese verdeckte Satire_Einlage haben wir (leider) Sambalolecs Mitarbeit zu verdanken. Vorher war der Abschnitt ok. Von mir aus kann das wieder geändert werden, aber dann bitte in den alten Zustand zurückversetzen und nicht darüber hinaus berechtigte bzw. kritische Inhalte löschen.--Kmhkmh 14:44, 12. Nov. 2009 (CET)

Habe den Abschnitt "inhalte und Darstellung" angepasst. So ist es wertneutral und diffamierungen sind entfernt. Eine Kritische Würdigung der Inhalte findet im Kapitel "Kritik" Raum. In der vorherigen Form war es sehr einseitig und nicht wertneutral. Ich denke so dürfte es wertneutral und korrekt sein. --Dunibluni 22:57, 12. Nov. 2009 (CET)

Liest eigentlich jemand bearbeitungskommentare? hier wird ja jede einseitige aussage sofort wieder eingestellt. Anscheinend sind nur politisch korrekte aussagen erwünscht. neutralität bleibt auf der strecke --Dunibluni 23:00, 12. Nov. 2009 (CET)

Jein, der Potenzmittel- und Bettnässer-Kram kann raus, aber eine akkurate kritische Beschreibung der Darstellung bzw. Inhalte gehört auch weiterhin in diesen Abschnitt. Außerdem fängt jetzt leider schon wieder eine IP an rumzutrollen. Es hat genug Ärger gekostet den Artikel in ein einigermaßen vernünftige Form zu bringen, das Letzte, was er jetzt gebrauchen kann ist, eine Welle von POV-Pusherei mit zugehörigem Editwar.--Kmhkmh 23:14, 12. Nov. 2009 (CET)

Hätte der Landser Werbung für Tabakwaren und Tiernahrung gemacht und es stünde so im Artikel, dann würde sich niemand daran stören. Hat er aber nicht.
Kann man das lustig finden? Ja.
Kann man sich darüber empören? Ja.
Ist das unser Problem? Nein.
Belegte Fakten zu zensieren, nur weil sich irgendwer deswegen auf den Schlips getreten fühlt kommt gar nicht in die Tüte. Ich werde sie daher wieder einbauen. Grüße -- sambalolec 20:21, 14. Nov. 2009 (CET) PS. Das unter der vermuteten Leserschaft des Landsers ein großer Anteil Schlappschwänze und Bettnässer gewesen sein dürfte liegt auf der Hand. Heute nennt man das Posttraumatische Belastungsstörung.

Tabakwaren und Tiernahrung gehören genauso wenig dahin. Das hier ist eine Enzyklopädie bzw. ein enzyklopädische Artikel und beliebige Faktoidsammlung bzgl. des Landsers. Wenn du an der enzyklopädischen Darstellung nicht interessiert bist, sondern lediglich möglichst viele Dinge über den Landser zu sammeln willst, kannst du das ja gerne tun, aber eben nicht im ANR von WP.--Kmhkmh 00:34, 15. Nov. 2009 (CET)

Ihr solltet vielleicht beide darauf verzichten, die großen Schutzheiligen (Zensur! Enzyklopädie!) anzurufen. Die Frage ist doch, ob man das eigentlich Interessante (also dass das Anzeigenumfeld dieser Jahre vergleichbar mit dem von etwa rtv ist) angemessen synthetisieren kann. (Für den oder die vorbeifliegenden Reverter:) "Falsche Beobachtungstiefe" in meinem Revert hieß: zu detailliert, man gibt ja im Normalfall auch nicht die Maße einzelner Buchstaben an, aber man erwähnt gegebenenfalls, wenn etwas in Großdruck publiziert wird. Viele Grüße, --Benutzer:Erzbischof 01:03, 15. Nov. 2009 (CET)

@Kmhkmh. Der Fachautor hielt es für relevant und damit ist es das auch für uns. Alles andere ist wikifantische Privatmeinung. Wo kommen wir denn da hin, wenn jeder nach eigenem Ermessen Relevanz beurteilt und nach Gutdünken selektiv aus der Lit raussucht was ihm passt und was nicht? Grüße -- sambalolec 02:56, 15. Nov. 2009 (CET) PS. @Erzbischof. Natürlich ist das Schwadronieren über Zensur reichlich bescheuert, aber gerade deshalb passte es so schön zu dem Spruch von Dunibluni: "Anscheinend sind nur politisch korrekte aussagen erwünscht."

Der Fachautor hat keinen enzyklopädischen Artikel verfasst und welche Einzelheiten/Inhalten aus den Quellen wiedergegeben werden bzw. für einen enzyklopädischen Artikel angemessen sind, entscheiden die Autoren des Enzyklopädie-Eintrages. --Kmhkmh 04:00, 15. Nov. 2009 (CET)

Und damit wird dann dem Wikifantenpov Tür und Tor geöffnet. Es lebe die selektive Literaturauswertung. Na schönen Dank auch. -- sambalolec 04:24, 15. Nov. 2009 (CET)

Lieber Kmhkmh,
lass doch bitte den Löschvandalismus bleiben. Grüße -- sambalolec 06:37, 16. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 02:44, 10. Dez. 2009 (CET)

Meinungsbild

Einleitung

Hier ist der Streitpunkt, ob das kriegsverherrlichend in der Einleitung stehen soll oder nicht, dass der Landser außerhalb der Einleitung im weiteren Artikel als kriegsverherrlichend beschrieben wird ist unumstritten.

Dagegen spricht die strenge NPOV-RL, die Eigenbehauptung des Verlages dass nicht alle Hefte gleich zu beurteilen sind und eine Indizierung durch Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Medien später nicht mehr erfolgte bzw. nur 11 Einzelhefte (von über 2500) betraf.

Dafür spricht, dass alle im Moment verwendeten Quellen den Landser insgesamt als kriegsverherrlichend bezeichnen und das Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" in Deutschland in seiner Einleitung "kriegsverherrlichendes Periodikum" verwendet.

Sollte kriegsverherrlichend in der Einleitung stehen?

pro:

1. als bestimmendes Merkmal, unbedingt --snotty diskussnot 00:23, 17. Nov. 2009 (CET)
2. klare sache −Sargoth 00:42, 17. Nov. 2009 (CET)
3. In WP:WSIGA steht: „Unmittelbar darauf sollte eine kurze Einleitung mit einer Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts folgen. Die Einleitung sollte dem Leser einen kurzen Überblick über das Thema ermöglichen und für sich genommen bereits das Lemma ausreichend erklären.“ -- Hefkomp 00:58, 17. Nov. 2009 (CET)
4. Muss man nicht wirklich diskutieren, klar gehört das rein. --Gripweed 01:01, 17. Nov. 2009 (CET)
5. Wichtiges Merkmal, gehört in die Einleitung. --Nikolei21 ^tratsch 12:56, 17. Nov. 2009 (CET)
6. --Stanzilla 15:31, 17. Nov. 2009 (CET)"the myth of clean Wehrmacht stays intact" sagt doch eigentlich das gleiche
7. --Marcela 16:35, 20. Nov. 2009 (CET) Natürlich gehört das in die Einleitung.
8. --Snevern 16:41, 20. Nov. 2009 (CET) Die Info in der Einleitung ist fast immer "redundant": sie ist eine Zusammenfassung des wesentlichen Inhalts. Wenn das unwidersprochen im Artikel steht, gehört es definitiv in die Einleitung.

contra:

1. redundant, darum 'nein' --Thuringius 00:58, 17. Nov. 2009 (CET)

neutral:

1. --Kmhkmh 23:23, 16. Nov. 2009 (CET)
2. -- Flattervieh 22:22, 23. Nov. 2009 (CET) falsche Frage
3. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Diskussion (Einleitung)

Eine Quelle mit einer Kurzbeschreibung des Landsers ohne ihn explizit kriegsverherrlichend zu nennen, findet man hier: [4]--Kmhkmh 23:34, 16. Nov. 2009 (CET)

Das Wort "kriegsverherrlichend" darf ruhig rein. Allerdings sollte darauf hingewiesen werden, dass nicht WP das so sieht, sondern dass das in der entsprechenden Forschung so gesehen wird. Z.B: "Der Landser ist eine nach Meinung vieler/aller/der Mehrheit der (zutreffendes Ankreuzen und belegen) Forscher (Nachweise derer, die das wo so sehen) eine kriegsverherrichende..." Okmijnuhb 16:49, 20. Nov. 2009 (CET)

Falsche Frage. Es geht nicht um das Wort als solches. Es geht daraum ob das als Tatsachenbehehauptung stehen darf. Genau das ist das Problem. Es ist die (nicht einstimmige) Meinung diverser Quellen. Daraus eine Tatsachenbehauptung zu machen widerspricht nicht nur WP:NPOV. BTW: Indiziert wurden Landserhefte. Das sind damit nicht zwangsläufig alles Ausgaben dieser Reihe.-- Flattervieh 21:52, 23. Nov. 2009 (CET)

Eine "Tatsachenbehauptung" ist in diesem Fall möglich, weil alle reputablen Quellen (und inzwischen sind es recht viele) bis auf die Eigendarstellung im Wesentlichen dieselbe Aussage machen. D.h, wir haben eine auch nach RL und NPOV zumindest vertetbare Aussage, für die es außerdem ein recht klares MB gibt.--Kmhkmh 01:56, 24. Nov. 2009 (CET)

Umpf. Der Hinweis war korrekt, die Antwort von dir hats nicht verstanden. Es geht ehe rum einen üblen Formfehler als ein großes inhaltliches Problem. Ja das Wort kann und (so sehen es ja die misten wohl) soll auch erscheine. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt ist kann man es so unkommentiert reinschreiben oder muß angegeben werden wer es so sieht (und sie es alle außer der Redaktion). Das ist nun mal ein himmelweiter Unterschied. Sprich es geht darum auch in der Einleitung kenntlich zu machen, das das nicht mehr oder minder offiziell als kriegsverherrlichung verkauft wird, sondern nach wohl einhelliger Meinung der Wissenschaft es eben doch ist. Die jetzige Fassung kann und muß so interpretiert werden, daß es gar niemand bestreitet. Der geneigte Leser darf sich dann im Artikel zusammenkratzen, warum jemand offen kriesverherrlichung verkauft. Es geht also nicht um Streichung (außer den Doppelungen) sondern um Präzisierung einer Aussage die in der jetzigen Form nicht korrekt ist. Und genau deshalb hat Okmijnuhb Recht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:42, 25. Nov. 2009 (CET)

Man kann das zwar etwas vorsichtiger, wie von Okmijnuhb vorgeschlagen, formulieren, aber es ist auch in dieser Form vertretbar. Die Vermutung, dass man daraus schließen müsste/könne, dass es überhaupt keine gegenteiligen Auffassungen gibt ist unsinnig. Es gibt zu fast jeder Aussage im nicht-naturwissenschaftlichen immer gegenteilige Auffassungen von irgendwem. Entscheidend ist hier, ob den gegenteiligenAuffassungen irgendein Gewicht zukommt oder nicht und das ist bei der bisherigen Quellenlage jedenfalls nicht der Fall. Kurz und gut wir haben eine zumindest (noch) vertretbare Formulierung und ein klares Meinungsbild für sie, dabei sollten wir es dann belassen und uns hoffentlich endlich produktiveren Dingen zuwenden.--Kmhkmh 16:32, 27. Nov. 2009 (CET)

Das haben wir nicht. Wie haben (fast) Konsens dafür das Wort kriegsverherrlichend in der Einleitung zu erwähnen. Genau dafür, für nichts weiter. Und nein, ich halte das so in der Form nicht für vertretbar.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:44, 27. Nov. 2009 (CET)

Naja, so eine richtige Tatsachenbehauptung ist das auch bei einstimmiger Zustimmung nicht, weil es nicht um eine Tatsache geht, sondern um eine Einschätzung über eine Eigenschaft, die recht schwammig ist. Für manchen Pazifisten ist vielleicht jedes Ballerspiel kriegsverherrlichend. Man müsste sich halt klar werden, ob WP diese Einschätzungen darstellen oder übernehmen will. Kürzerer Vorschlag: "ist eine meist als kriegsverherrlichend angesehene...". Gruß Okmijnuhb bitte recht freundlich 17:03, 27. Nov. 2009 (CET) PS: Das Problem an der jetzigen Fassung ist mMn nicht so sehr, dass sie Einhelligkeit in der Wissenschaft suggeriert, sondern dass sie nach einer Stellungnahme der WP aussieht. Das ist aber nicht deren Aufgabe.

Naja, so eine richtige Tatsachenbehauptung ist das auch bei einstimmiger Zustimmung nicht, weil es nicht um eine Tatsache geht, sondern um eine Einschätzung über eine Eigenschaft, die recht schwammig ist.

Das trifft zwar insofern zu, als daß "kriegsverherrlichend" keine substantielle Objekteigenschaft ist. Konsequenterweise dürften wir dann aber auch nicht schreiben, Hitler sei Antisemit gewesen, sondern allenfalls, daß das von Kritikern/der Wissenschaft/whatever so gesehen wird.

Das Problem an der jetzigen Fassung ist mMn nicht so sehr, dass sie Einhelligkeit in der Wissenschaft suggeriert ...

Das Problem an solchen Diskbeiträgen ist, daß sie suggerieren das es anders sei. Grüße -- sambalolec 19:17, 27. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist, du hast recht nur die Einleitung stellt es nicht dar. Es ist einhellige Meinung der Wissenschaft? Mag wohl sein, steht so aber nicht in der Einleitung. Und das wo du doch ständig lange ausführliche Einleitungen forderst. Die jetzige Einleitung ist jedenfalls kein Fortschritt. Was natürlich mal wider der allerdämlichste und falscheste Vergleich ist, is der mit Adolf. Dagegen war der mit Jesus ja geradezu genial gut. Hitler hat öffentlich verkündet, daß er die Juden ausrotten will, während VPM die Kriegsverherrlichung des Landsers bestreitet. Was natürlich nichts daran ändert, daß du zu dämlichen Vergleichen neigst. Schade eigentlich.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:41, 27. Nov. 2009 (CET)

War mir irgendwie klar, daß gleich jemand daherkommt und sich ohne irgendwelche Reflexion am Hitlervergleich aufhängt. Wäre ja auch zu schön gewesen, auf jemanden mit Lesekompetenz und der Fähigkeit zu abstraktem Denken zu treffen, der in der Lage ist, mein Beispiel im Zusammenhang mit dem Satz davor zu verstehen. Im Übrigen bin ich der Auffassung, daß es Hitlers historisches Verdienst ist, 1000 Jahre lang für allerdämlichste Vergleiche herhalten zu müssen.

Nebenbei ist es sozusagen Allgemeinwissen, daß der Landser Scheiße ist. Das Verlag und Autoren das naturgemäß anders sehen, ist trivial und ändert nix am Faktum. Grüße -- sambalolec 20:21, 27. Nov. 2009 (CET)

Meine bedarf bei jemanden wie dir zu reflektieren hält sich in sehr engen Grenzen, Du ziehst die mit Abstand dämlichsten Vergleiche ever - nur um ein paar tage später noch einen dämlicheren und noch falscheren dazuzutun. Diene Vergleiche hinken nicht nur, die fallen ständig auf sie Nase. Liegt aber vermutlich nur daran, daß alles anderen nicht richtig nachdenken. Andererseits kann nach Jesus und Adolf eigentlich nicht mehr viel was kommen. Stalin fehlt noch, wird aber wohl gerade nicht ins Konzept passen. Du ziehst Vergleiche ich nehme sie wie sie kommen. Würde ich interpretieren, oder gar noch abstrakt denken (der Himmel bewahre mich vor allen, die ernstlich glauben mit abstrakten Denken eine Enzyklopädie erstellen zu können), ginge es mir wie dem Flattervieh. Allerdings liegt mir was daran, mein Sperrlogbuch sauber zu halten - was dir deinerseits offensichtlich völlig egal ist. Ob der Landser Mist ist, ist mir persönlich völlig egal und auch weder Artikelthema noch die geeignete Herangehensweise für enzyklopädische Arbeit. Der Punkt ist eh, daß in der Einletung weder alle noch gar nichts steht, nach Auffassung der Wissenschaft trifft es und ist daß, was im Artikel dann belegt wird. -- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:13, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich sag doch extra: Suggerieren der Einhelligkeit ist nicht das Prolem, sondern Suggerieren der Stellungnahme der WP. Wenn mein Diskussionsbeitrag ebenfalls suggerierend wirken sollte wäre das zwar verwerflich, aber auch wurscht, weil ichs nicht in den Artikel und schon gar nicht in die Einleitung schreib. Der Landser ist eine Reihe von Romanheften, von der die Allgemeinheit weiß, dass sie scheiße ist ist hoffentlich nicht Fernziel Deiner Bemühungen... -- Aber eigentlich sollte gerade Dir (sambalolec) das doch entgegenkommen: Wer die jetzige Einleitung liest denkt: ok, sieht die WP so, ist egal, das sind eh nur "wikifanten". So wie wir das hier vorschlagen könnte da stehen "...ist nach Ansicht (fast) aller Wissenschaftler(Fußnoten 1-99) kriegsverherrlichend...". Wäre das aus POV-verbreitungstaktischer Sicht nicht wunderbar? Gruß Okmijnuhb bitte recht freundlich 20:43, 27. Nov. 2009 (CET)

Wo und wie wird suggeriert, es handele sich um eine Stellungnahme von WP? Grüße -- sambalolec 20:44, 27. Nov. 2009 (CET) PS. Das der Landser Scheiße ist, ist meine Ultrakurzzusammenfassung dessen, was ausnahmslos! alle Quellen hergeben.

Vgl Wörtchen "ist" in der Einleitung ohne Verweis auf Meinungen außerhalb WP. Warum wehrst Du Dich so dagegen, ausahmslos alle Quellen zu zitieren? Ist doch -wie gesagt- gerade in Deinem Sinne und dazu auch noch methodisch korrekter Okmijnuhb bitte recht freundlich 20:55, 27. Nov. 2009 (CET)

Wozu soll ich zig Quellen zitieren, wenn eh in allen das Selbe drinsteht? Grüße -- sambalolec 21:07, 27. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag. Wer die jetzige Einleitung liest denkt: ok, sieht die WP so, ist egal, das sind eh nur "wikifanten". So wie wir das hier vorschlagen könnte da stehen "...ist nach Ansicht (fast) aller Wissenschaftler(Fußnoten 1-99) kriegsverherrlichend...". Wäre das aus POV-verbreitungstaktischer Sicht nicht wunderbar?

Nein. Aus POV-verbreitungstaktischer Sicht werde ich mich nicht zu theoriefindenden Wieseleien der vorgeschlagenen Art hinreißen lassen. Stattdessen werde ich im Artikel deutlich machen und belegen, welches die Standardliteratur zum Thema ist, und die darin vorgenommenen Aussagen genau so übernehmen, wie sie da drin stehen. Grüße -- sambalolec 20:55, 27. Nov. 2009 (CET)

Jetzt frag ich mich natürlich, wo hier eine Wieselei steht, wo eine Theorie gefunden wird und welche das sein soll Okmijnuhb bitte recht freundlich 20:58, 27. Nov. 2009 (CET)

Weil die Aussage: "Nach Auffassung aller Wissenschaftler blabla" einer Quelle bedarf, die exakt das belegt. Ohne eine solche Quelle ist´s definitiv TF, weil durch OR und "logisches Schließen" zusammengekommen. Grüße -- sambalolec 21:07, 27. Nov. 2009 (CET)

Also doch nicht alle? "allen" kam doch von Dir (heute, 21:07). Also beruht Deine Meinung auf TF. Natürlich soll in der Einleitung nicht "alle" stehen, sondern es sollen welche (von mir aus alle) drinstehen, die das kriegsverherrlichend nennen (deshalb Fußnoten 1-99). Übrigens hatte kmhkmh doch eine Lit ohnne kriegsverherrlichung ausgegraben. Alle ist also falsch. Und überhaupt ist es TF aus der Tatsache, dass alle etwas sagen, zu schließen, dass es auch so sei (Erde=Scheibe). Genau das tut der Artikel gerade mit dem unkommentierten "ist". Okmijnuhb bitte recht freundlich 21:31, 27. Nov. 2009 (CET)

Also beruht Deine Meinung auf TF.

Meinungen von Wikifanten beruhen immer auf TF, deswegen haben sie auch im Artikel nix verloren. Eine Aufzählung von x Autoren, die den Landser für Scheiße halten, speziell in der Einleitung, wäre nicht nur handwerklich lausig, sondern suggerierte, daß es sich bei gut gesicherten wiss. Aussagen um Einzelmeinungen handelt. Grüße -- sambalolec 21:35, 27. Nov. 2009 (CET)

Unterlass doch bitte PA wie "lausig". Lieber eine wiss Meinung genannt als Deine Meinung für Wikipedias Meinung verkauft. Und ein paar Leute beispielhaft in der Fußnote aufzuzählen und darauf hinzuweisen, dass das von der großen Mehrheit vertreten wird wäre absolut ok. Es ist besser WP behauptet, dass es die Mehrheit sei, als dass das Heft kriegsverherrlichend sei. Ersteres lässt sich nämlich objektiv nachprüfen (Lit zählen), letzteres eben nicht, da Einschätzung. Gut nacht. Okmijnuhb bitte recht freundlich 22:41, 27. Nov. 2009 (CET)

"Große Mehrheit" impliziert, daß auch eine ernst zu nehmende Minderheit existiert, die das anders sieht. Von der verlagseigenen Propaganda abgesehen ist da aber nix. Nimm doch einfach ernst, was auf Deiner eigenen Benutzerseite steht, recherchiere selber und äußere Dich dann einigermaßen qualifiziert zur Sache, anstatt mich der Grundlage von Nichts total sinnfrei zu kritisieren, nur weil Dir anscheinend meine großkotzige Art nicht passt, mit Leuten umzuspringen, die zwar keine Ahnung haben aber trotzdem glauben daß ihre Meinung wichtig wäre.

Lieber eine wiss Meinung genannt als Deine Meinung für Wikipedias Meinung verkauft.

Erst kommste mir vonwegen PA, weil ich 50 Einzelnachweise und Fußnoten in der Einleitung für handwerklich lausig halte, und gleich im nächsten Satz besitzt Du tatsächlich die Frechheit, zu unterstellen, ich wolle meine Meinung als die von WP verkaufen. Hast Du Dich überhaupt mit dem Thema befasst? Hast Du irgendwas gelesen, was diese unverschämte Behauptung stützt? Kam Dir mal die Idee, daß dieses haltlose Geschwafel seinerseits einen PA darstellen könnte?

Es ist besser WP behauptet, dass es die Mehrheit sei, als dass das Heft kriegsverherrlichend sei.

Falsch. Wir haben hier keine Behauptungen aufzustellen. Wenn wir schreiben, daß das Ding kriegsverherrlichend ist, dann ist das keine Behauptung, sondern die Lehrmeinung.

Ersteres lässt sich nämlich objektiv nachprüfen (Lit zählen), letzteres eben nicht, da Einschätzung.

Objektiv nachprüfen durch Litzählen? *kopfschüttel* Na dann zähl Du mal schön die Lit, ich schreibe derweil gnadenlos ab, was in der Standardliteratur steht.

Schlaf gut und träum schön -- sambalolec 23:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Kleinanzeigen

Streitpunkt ist hier, wie detailliert die Inhalte der Kleinanzeigen beschrieben sollten und ob es sich ein einigen Fällen schlicht um für einen enzyklopädischen Artikel irrelevante Information bzw. eine falsche Grundtiefe/Detailtiefe handelt. Es stehen im Prinzip 2 Versionen zur Auswahl:

a)

Während die Landser-Hefte in den frühen sechziger Jahren noch die branchenüblichen Kleinanzeigen für Mittel gegen Bettnässen, Versandhäuser, „Schön anliegende Ohren“, Potenzmittel, usw. enthielten, so waren sie in den 70-er fast werbefrei. Ausnahmen bildeten Anzeigen folgender Art:

• „Neu: Die echte Wehrmachtsuhr ist wieder da! Die Nachfolgerin der sagenhaft robusten und zuverlässigen alten deutschen Wehrmachtsuhr. Gefertigt vom früheren Hersteller. Jetzt mit automatischem Selbstaufzug und Kalender. Die Uhr, die nicht kaputtzukriegen war. Die Uhr, die nie einen „Landser“ im Stich ließ...“

Seit den 90er Jahren sind jedoch wieder verstärkt Werbung und Kleinanzeigen in den Heften zu finden, vor Allem für kleinere Verlage mit Literatur zum Dritten Reich, Devotionalienhändler und rechtsextreme Künstler wie Frank Rennicke.

b)

Während die Landser-Hefte in den frühen sechziger Jahren noch die branchenüblichen Kleinanzeigen enthielten, so waren sie in den 70-er fast werbefrei.

Seit den 90er Jahren sind jedoch wieder verstärkt Werbung und Kleinanzeigen in den Heften zu finden, vor Allem für kleinere Verlage mit Literatur zum Dritten Reich, Devotionalienhändler und rechtsextreme Künstler wie Frank Rennicke.

a):

b):

1. --Kmhkmh 23:23, 16. Nov. 2009 (CET)
2. --snotty diskussnot 00:25, 17. Nov. 2009 (CET)
3. --Gripweed 01:02, 17. Nov. 2009 (CET) Details, braucht man nicht unbedingt, wichtig sind die neuen Anzeigen.
4. --Thuringius 01:05, 17. Nov. 2009 (CET) vielleicht ändert ja später mal einer den POV "Devotionalienhändler" in "Militariahändler". 'Devotionalienhändler' setzt eine bestimmte Gesinnung bei Anbieter und Käufer voraus, die kein Wikiautor kennen kann. Anmerkung: Devotionalienhändler ist wörtliche Quellenwiedergabe.--Kmhkmh 11:45, 17. Nov. 2009 (CET)
5. --Nikolei21 ^tratsch 12:56, 17. Nov. 2009 (CET)
6. --Stanzilla 15:24, 17. Nov. 2009 (CET)
7. --Okmijnuhb 15:44, 20. Nov. 2009 (CET) (vgl Diskussion unten)
8. --Snevern 16:40, 20. Nov. 2009 (CET) Die Informationen zur Werbung im Heft gem. Variante b reichen vollkommen aus - die Aufzählung der "alten" Werbethemen und die wörtliche Wiedergabe der "Uhr" sind m.E. völlig überflüssig.
9. -- Flattervieh 22:23, 23. Nov. 2009 (CET)

neutral:

Diskussion (Kleinanzeigen)

Eine mögliche Vergleichsgröße ist das zur Zeit mit dem Lexikon der "Vergangenheitsbewältigung" das einzige andere Lexikon/Enzyklopädie, die dem Landser einem Eintrag widmen, dort ist eine Darstellung wie in a) nicht zu finden.--Kmhkmh 23:34, 16. Nov. 2009 (CET)

Mal ganz was anderes ich habe mich gewundert warum es im Text "vor Allem" heisst, und nicht "vor allem". Ich bin aber bestimmt kein Rechtschreibprofi, könnte mich also irren.--Stanzilla 18:08, 17. Nov. 2009 (CET)

ich auch nicht, aber soviel ich weiss wurde das bei der Reform geändert, dass die meisten versteckten Substantivierung nun auch großgeschrieben werden (können).--Kmhkmh 18:12, 17. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht hätte man ja bei den Pro-Gründen für "kriegsverherrlichend in der Einleitung" noch anführen können, daß die beiden im Abschnitt "Literatur" zu findenden Aufsätze von Bernd Lemke die "Verherrlichung" bereits im Titel tragen.

Ich vermisse Pro- und Kontragründe beim Werbeteil. Auch ist mir nicht ganz klar, warum die arme kleine Wehrmachtsuhr gleich mitentsorgt werden soll. Also die hat doch nun wirklich niemandem was getan und wird zudem von gleich 2 Fachautoren als einer Erwähnung würdig betrachtet. Da sollten schon ein paar handfestere Dinge vorgebracht werden als "gefällt mir nicht".

Überhaupt weis ich gar nicht, was der Rummel um die Werbung soll. Am Anfang stand eine absolut neutrale und hinreichend belegte Kurzschilderung der Werbung im Landser, mit der dessen Zielgruppe zu verschiedenen Zeiten angesprochen werden sollte. Alles war schön, alles war friedlich, bis eines Tages dieser politisch inkorrekte Dunibluni hier aufschlug, den beleidigten Landserleser gab und außerdem seine Sicht der Dinge zum Besten. Das ist erstmal nicht weiter tragisch, bei WP kreuzen jeden Tag zig Duniblunis auf, meckern rum weil ihnen irgendwas nicht passt und verschwinden auch wieder. Manchmal jedoch eilt ein unbedarfter, nur allzu gutmütiger Kollege herbei, schenkt dem Wehklagen Gehör und der gequälten Seele tröstende Worte. Dabei war eigentlich völlig klar was der Dunibluni im Schilde führte, als er sogleich schneidig zu Werke ging. Tja, der Dunibluni ist weg doch hier geht´s noch immer mit Inbrunst zur Sache. Das ist ungefähr so, als ob einer eine Kneipenschlägerei anzettelt und sich dann ganz schnell mit seinem Bier aus dem Staub macht, um in Ruhe von draußen die Show zu genießen. Das funktioniert selbstverständlich nur in solchen Läden, in denen das Publikum besoffen genug ist um nicht mehr zu raffen daß es verschaukelt wird. ... Öh, achja, und natürlich bei WP.

Auch verstehe ich die Argumentation nicht ganz. Während der Kollege Kmhkmh anscheinend dem Duniblundi beipflichtet, die neutrale Aufzählung von Fakten transportiere eine subtile Botschaft und werfe ein schlechtes Licht auf den Landserleser an sich, geht der Kollege Flattervieh daher und erzählt hier und vor allem hier, daß diese Art Werbung nicht ungewöhnlich sei und auch in anderen Heftchen vorkam. Wenn es aber trivial ist, dann kann es doch wohl kaum diffamierend sein. Zumal die Tatsache der Werbung für Versandhäuser und Mittelchen gegen Impotenz und Bettnässen sowie für schön anliegende Ohren an keiner Stelle als Alleinstellungsmerkmal des Landsers hingestellt wurde, sondern ausdrücklich als die "branchenüblichen Kleinanzeigen" deklariert. Man muß schon reichlich böswillig sein, um in diese nüchterne Schilderung von Fakten eine Diffamierung von Randgruppen hineinzuinterpretieren.

Ich könnte mir jedoch vorstellen nochmal über die möglicherweise fehlende Relevanz der Potenzmittel etc. nachzudenken, wenn einige Kollegen mir im Gegenzug bei der Einleitung entgegenkommen :-) Grüße -- sambalolec 06:53, 18. Nov. 2009 (CET)

Anlässlich dieses Postings sei noch einmal daraufhingewiesen, dass außer Sambaloloc und einem einzelnen Revert von Hefkomp, keiner der Beteiligten Editoren dieser Kleinanzeigen befürwortet (man sehe sich dazu die Versionsgeschichte genau an). Auch bei den oben angegeben Links zu Beiträgen von FLattervieh, sollte man sich diese genau anschauen, da steht deutlich, dass er diese Darstellung von Kleinanzeigen für unangebracht hält. Richtig ist, dass 2 Fachautoren diese Kleinanzeigen in ihren (längeren) Veröffentlichungen beschreiben, nur sind diese Veröffentlichungen eben keine enzyklopädischen Artikel und die Fachautoren, die zum Lansder einen enzyklopädischen Beitrag verfasst haben (Lexikon der Vergangenheitsbewältigung) beschreiben diese Kleinanzeigen nicht in dieser Form.

Diese Darstellung der Kleinanzeigen ist aus 2 unterschiedlichen Gründen problematisch. Der Hauptgrund ist, dass solche nebensächlichen und für den eigentlichen Inhalt irrelevanten Details in einen enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen haben (Sstichwort: falsche Hrundtiefe oder Detailtiefe). Der Wehrmachtsuhr könnte man noch eine gewisse Bedeutung im Zusammenhang mit dem Artikelthema zugestehen, aber im Prinzip ist das schon mit Stichwort Devotionalienhändler abgehandelt, das hier auch die angemessene Detailtiefe darstellt. Daneben gibt es noch einen weiteren (stilistischen) Grund, das ist der unfreiwillig oder absichtliche Satire-Effekt, d.h. es lässt sich nur unschwer die Assoziation unterdrücken, dass Landser-Leser "impotente, großohrige Bettnässer mit einem Fetisch für Wehrmachtsuhren" sind. Diese satirische Beschreibung mögen Landser-Leser durchaus verdient haben, insofern können Fachautoren so etwas in einem Essay, einer Glosse, in einem Buch oder auch einem Zeitungs- oder Journalartikel durchaus schreiben, aber es ist eben kein enzyklopädischer Stil und hat dementsprechend in einer Enzyklopädie nichts zu suchen.--Kmhkmh 13:10, 18. Nov. 2009 (CET)

Ich lese immer "enzyklopädisch", "relevant/irrelevant", "falsche Hrundtiefe oder Detailtiefe", usw.. Du wirst mir sicherlich zustimmen, wenn ich sage daß diese ganzen gern bemühten Begrifflichkeiten eher schwammig definiert sind, und daher sehr verschiedene Vorstellungen darüber existieren können, welche Detailtiefe "angemessen" ist, wie viel Wertung ein Enzyklopädieartikel verträgt oder unter welchen Voraussetzungen ein Artikel "neutral" ist. Vielleicht finden wir ja eine Möglichkeit zumindest die wichtigsten, weil am häufigsten verwendeten, Begriffe zu klären, bevor wir weiterhin damit herumhantieren? Grüße -- sambalolec 23:42, 18. Nov. 2009 (CET)

Natürlich sind die Begriffe bis zu einem gewiesen Grad subjektiv oder eben schwammig, das ist allerdings ein grundsätzliches Problem das man für jeden Begriff außerhalb der Naturwissenschaften hat. Prinzipiell wird das Problem also nicht los und man kann höchstens versuchen die "Schwammingkeit" etwas zu reduzieren. Allerdings ist das eine Metadiskussion, wenn dich das interessiert, kannst du die an entsprechenden Metadiskussion in WP und an Diskussionen Richtlinien/Hilfeseiten beteiligen. Hier ist das Ziel endlich nach 3 Monaten zu einer stabilen und (allgemein) vertretbaren Artikelversion zu kommen, die dann hoffentlich nur noch gegen rechte Socken überewacht werden muss. Endlose Metadiskussionen sind dazu nicht hilfreich. Man kann auch immer zu jedem Thema irgendwo anderer Meinung sein, nur lassen sich Artikel so eben kollaborativ nicht erstellen. Das Meinungsbild dient eben gerade dazu endlich einen tragbaren Konsens zu erreichen und auch bei prinzipiell schwammigen Begriffen haben die einzelnen Autoren ein Gefühl dafür, was in diesem speziellen Fall angebracht, vertretbar oder besser halten und was nicht.--Kmhkmh 00:21, 19. Nov. 2009 (CET)

Gefühl scheint mir aber auch eine sehr wackelige Basis für´s Artikelschreiben. Das kann man sicher in unkritischen, wenig kontroversen Bereichen so handlen, aber imho auch nur da. Beispielsweise hat mir mein Gefühl schon immer gesagt, daß z.B. die "Kriegsverherrlichung" unbedingt in die Einleitung gehört, andere Kollegen empfanden das anders. Ohne Dein Minimeinungsbild wäre ich womöglich noch immer der einzige hier, mit dem vagen Gefühl im Bauch daß die Einleitung irgendwie suboptimal ist. Aber ich hoffe doch mal, daß wir uns in dieser Frage inzwischen etwas näher gekommen sind. Der Dunibluni hingegen dürfte sich in den Hintern beißen und sich wünschen er hätte bloß die Klappe gehalten. So wie ich ihn einschätzen tät, bringt ihn ein "kriegsverherrlichend" in der Einleitung noch mehr auf die Palme als ein paar Beispiele für die damals branchenüblichen Kleinanzeigen irgendwo im Text darunter. Mann bin ich froh, nicht seine Gefühle haben zu müssen. Ich glaub ja gern, daß die einzelnen Autoren ein Gefühl dafür haben was angebracht und vertretbar ist, nur eben jeder ein anderes. Man könnte auch "Point of view" dazu sagen.

Gefühle sind der natürliche Feind der Sachlichkeit. Wenn mir jemand seine "gefühlte Neutralität" oder dergleichen als einen Maßstab verkaufen will, der aus unerfindlichen Gründe irgendwelche Gültigkeit besäße oder gar ein allgemeiner sei, dann mag das zwar hübsch formuliert sein und sachlich klingen - tatsächlich aber ist es nur hübsch formulierter Käse. Du kannst Dir nicht vorstellen, wie sehr mich sowas auf die Palme bringt. Ich habe nämlich selber ein Gefühl für "Neutralität", deswegen will ich gar nicht wissen, wie meine werten Mitautoren "Neutralität" empfinden. Ich will ja schließlich auch nicht wissen wie sie ihre Zahnschmerzen empfinden. Und schon überhaupt nicht will ich kreative Theorien hören, mit denen erklärt werden soll, warum nun ausgerechnet die "gefühlte Neutralität" meines Gegenübers die einzig wahre Neutralität ist. Ich würde auch niemandem abnehmen, daß ausgerechnet seine Zahnschmerzen die einzig wahren Zahnschmerzen sind, völlig egal wie brillant seine Argumentation ist.

Auch halte ich es für eine recht zweifelhafte Methode, "Neutralität" durch Mittelwertbildung erreichen zu wollen indem man über allen möglichen Firlefanz abstimmt Vom organisatorischen Aufwand mal abgesehen wäre bei diesem Verfahren "Neutralität" abhängig von mehr oder weniger zufälligen Mehrheitsverhältnissen. Zur Urlaubszeit wäre "Neutralität" womöglich etwas ganz anderes als am Wochenende, an Weihnachten oder nachts. Hinzu kommt, daß sich Gefühlslagen gelegentlich ändern, plötzlich sitzt man auf der zementierten "Neutralität" von vor 2 Jahren, müsste eigentlich erneut abstimmen und dann geht´s von vorne los. Das kann´s irgendwie auch nicht sein.

Einen möglichen Ausweg aus dem Neutralitätsdilemma würde ich gerne diskutieren. Ich könnte mir sehr gut vorstellen, daß sich eine ganze Menge projektinterner Endlosdiskussionen um die reine Neutralität erübrigten, wenn wir gar nicht erst versuchten "Neutralität" in jedem Einzelfall selber zu erfinden. Stattdessen sourcen wir die Wahrheitsfindung einfach out und überlassen das lieber den Leuten, die auch dafür bezahlt werden. Das lässt zugegebenermaßen relativ wenig Raum für Kreativität und böse Zungen würden es womöglich "abschreiben" nennen, es würde die Arbeit aber viel entspannter gestalten helfen. Wir bewerten kein Wissen, wir schreiben´s nur auf. "Neutral" ist keineswegs gleichbedeutend mit der leider sehr weit verbreiteten naiven Interpretation "frei von POV". Das ist Hippikacke und das können wir hier auch überhaupt nicht leisten. "Neutralität", wie wir sie maximal realisieren können heißt schlicht "frei von WikifantenPOV". Wissenschaftler dürfen POVen, die werden mitunter sogar dafür bezahlt; Wir nicht. Grüße -- sambalolec 03:55, 19. Nov. 2009 (CET)

Der auf die Werbung bezogene Satz "Mittel gegen Bettnässen, Versandhäuser, „Schön anliegende Ohren“, Potenzmittel, usw. " ist untauglich: Erstens weiß niemand, was "usw" in dieser Kette bedeuten soll: Wo sind die Gemeinsamkeiten der aufgezählten Beispiele, die darauf schließen ließen, wie es weiter geht? Zweitens ist unklar, für welche Branche diese Produkte üblich sein sollen: Hefte? Landserhefte? Jugendlichenhefte? Für eine bestimmte (welche?) Zeit? Werbebranche insgesamt? Entweder man will mit einem Satz etwas Bestimmtes sagen - dann soll man es deutlich sagen und belegen. Oder man will etwas nicht sagen - dann soll man es lassen. Aber nicht jede Lit-Passage, die dem eigenen POV entgegenzukommen scheint einfach einbauen und auf ihre subtile Wirkung hoffen. Okmijnuhb 15:44, 20. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 16:22, 20. Nov. 2009 (CET)

Was heißt hier eigentlich auf ihre subtile Wirkung hoffen? Jeder der hier mitliest, der mich ein wenig kennt, und der weis wie ich beispielsweise zu Lamettalisten in Militärartikeln stehe, dem dürfte so ziemlich klar sein, daß ich mir der Wirkung dieser "neutralen Auflistung nüchterner Fakten" zu 100% bewusst war, als ich Bettnässen und Impotenz in den Artikel gepovt habe. Von unfreiwilliger Satire kann eigentlich nicht wirklich die Rede sein. Zugegebenermaßen ist die Message weit weniger subtil verpackt, als das bei den besagten Lamettalisten der Fall ist, aber das Prinzip ist das selbe und es lag auch überhaupt nicht im meiner Absicht irgendwie subtil zu sein.

Da saubere literaturauswertung bei WP Kleingeschrieben wird und Artikelinhalte sowie deren Gewichtung eher Verhandlungssache zu sein scheinen, brauchte ich natürlich irgendwelche Verhandlungsmasse um dem eindeutigen Konsens in der einschlägigen Literatur mehr Gewicht gegenüber den gefühlten Neutralitätsvorstellungen einiger Kollegen zu verschaffen meinen POV durchzudrücken. Zu viel Subtilität hätte nur den Verhandlungswert des Bettnässens gemindert.

Einerseits finde ich es sehr bedauerlich zu solchen Methoden greifen zu müssen, um Dinge umzusetzen die nach WP:NPOV eigentlich selbstverständlich sind und daher keinerlei Diskussion bedürfen. Andererseits fand ich es zum Brüllen komisch, ich habe mich hervorragend unterhalten und immerhin scheint auf diesem Wege ja ein Konsens zustande gekommen zu sein. Kanzler Kohl hätte gesagt: "Wichtig ist was Hinten raus kommt".

Ich kann nur hoffen, daß mir diese übertrieben ehrlichen Worte nicht allzu sehr zum Nachteil gereichen und mir der kleine Spaß nachgesehen wird.

Zum Schluss möchte ich mich noch bei dem Dunibluni für seine, wie ich annehme unfreiwillige, Kooperation bedanken. Gäbe es ihn nicht, man hätte ihn erfinden müssen. Grüße -- sambalolec 22:32, 20. Nov. 2009 (CET)PS. Bliebe allerdings noch die Frage offen, warum das so lange gedauert hat bis jemand auf das Spiel einsteigt. Ich habe extra und ohne erkennbaren enzyklopädischen Grund sowohl Bettnässen als auch Impotenz blau gemacht, um es optisch hervorzuheben. Zusätzliche Fettschrift wäre noch eine Variante gewesen. Aber dann wäre die Subtilität wohl gänzlich auf der Strecke geblieben.

LOL, vielleicht tut dir noch jemand den Gefallen und läuft damit auf die VM, damit alle mitlachen können. -- Hefkomp 22:57, 20. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, daß ich deswegen besorgt sein sollte. Grüße -- sambalolec 12:18, 21. Nov. 2009 (CET)

Zum Lachen ist das schon (oder auch zum Heulen), aber aus anderen Gründen. Es ist ein klassischen Beispiel, wie man auf Wikipedia nicht vorgehen sollte und wie man durch mangelnde Selbstreflektion den Wald vor Bäumen nicht sieht. Die jetzige (gute) Version des Artikels hätte problemlos und einvernehmlich bereits Ende August erreicht werden können als die Überarbeitung begann. Aber dank einer polemisch geführten Diskussion, dem Ignorieren der jeweils von anderen vorgebrachten Sachargumenten, einem häufig gerade am PA vorbeischrammenden Diskussionstil gepaart mit ziemlich ignoranten Unterstellungen/Anspielungen, vielen völlig sinnlosen Edits, die oft nur aus dem Hin-und-Her-Verschieben von Inhalten und Referenzen bestanden, haben wir stattdessen einen 2 monatelangen latenten Editwar mit einer völlig aufgeblähten Versionsgeschichte und verärgerten Autoren bekommen. Einige der Beteiligten (oder auch Interessierte) und vor Allem aber Sambalolec sollten sich dazu in Ruhe und mit etwas Abstand den genauen Diskussionsverlauf und die detallierte Versionsgeschichte anschauen. Bei einer sachbezogenen Diskussion ohne polmische Ausfälle oder Seitenhiebe, hätte der Konflikt um die Einleitung zwischen Sarkana und Sambalolec, möglicherweise sogar einvernehmlich gelöst werden können bzw. wenn dies nicht möglich gewesen wäre, hätte man bereits damals ein informelles MB oder eine dritte Meinung einholen können. Den Konflikt zwischen mir und Sambalolec bzgl. der Satire-Einlage und auch aufgrund sinnloser Edits/polemischer Einwürfe hätte es überhaupt nicht gegeben. Wichtig ist zwar "was hinten rauskommt" bzw. dass man ankommt, aber sich unterwegs in den eigenen Fuß zu schießen, ist nicht gerade ein Zeichen von Intelligenz.--Kmhkmh 13:04, 21. Nov. 2009 (CET)

Intelligenz wird häufig überbewertet, insbesondere die eigene. Das bisschen Editwar dürfte in der Versionsgeschichte nicht mehr weiter auffallen wenn der Artikel mal fertig ist. Ich gedachte nämlich, so Stück für Stück, große Teile von Geigers Untersuchung im Artikel zu verbauen. Mindestens. Grüße -- sambalolec 13:21, 21. Nov. 2009 (CET)

Dein POV ist mir inhaltlich durchaus sympathisch. Die Methode ist mir ein Graus. Sollen wir jetzt jeden Deiner Edits darauf untersuchen, ob wir ihn langatmig bekämpfen müssen, damit nach monatelangem Editwar endlich das herauskommt, was Du eigentlich von Anfang an wolltest? Darf ja wohl nicht wahr sein. Und ich ahne Schreckliches, wenn ich Deine Ankündigung lese, den (jetzt wohl einigermaßen mehrheitsfähigen) Artikel umzupflügen. Du hast aber einen "taktischen Fehler" begangen und Deine Begeisterung für Lametta hier erwähnt. Das hat mich an Dein Versprechen erinnert, die von Dir falsch gelegten Links zu reparieren. Ich wünschte, Du könntest Deinen missionarischen Eifer etwas bremsen, bis das erledigt ist... Gruß Okmijnuhb 11:51, 22. Nov. 2009 (CET)

Dein POV ist mir inhaltlich durchaus sympathisch. Die Methode ist mir ein Graus. Sollen wir jetzt jeden Deiner Edits darauf untersuchen, ob wir ihn langatmig bekämpfen müssen, damit nach monatelangem Editwar endlich das herauskommt, was Du eigentlich von Anfang an wolltest?

Schaden kann das auf gar keinen Fall, womöglich hilft es ja sogar den Prozess zu beschleunigen.

Und ich ahne Schreckliches, wenn ich Deine Ankündigung lese, den (jetzt wohl einigermaßen mehrheitsfähigen) Artikel umzupflügen.

Das Wort "umzupflügen" klingt imho drastischer als es sich voraussichtlich zutragen wird. Wenn der Kopf erstmal raus ist, dann hat man i.d.R. ganz gute Chancen, daß der Rest geschmeidig hinterherflutscht. Daher rechne ich eigentlich nicht damit, daß gelegentliche Ergänzungen in sozialverträglichen Dosen zu ähnlich dramatischen Szenen führen, wie wir sie hier beobachten konnten.

Du hast aber einen "taktischen Fehler" begangen und Deine Begeisterung für Lametta hier erwähnt. Das hat mich an Dein Versprechen erinnert, die von Dir falsch gelegten Links zu reparieren.

Das war doch gar nicht mal so schlecht. So ist´s Dir wieder eingefallen und Du hast mich daran erinnert, daß da noch was war. Zuhause macht mir meine Süße immer kleine Zettel, auf denen stehen dann so Sachen drauf wie "Staubsaugen", "Müll runterbringen" oder dergleichen Dinge mehr, die mein selektives Gedächtnis aus unerfindlichen Gründen nur zu gerne verschluckt. Eigentlich ein klasse Service, wie ich finde. Grüße -- sambalolec 08:19, 23. Nov. 2009 (CET)

So, warum du die Umsetzung reversierst hast würde ich jetzt wirklich gern wissen. Nein ich hab nichts besseres zu tun als den Unfug rauszuwerfen und was dir daran nicht in den Kram paßt solltest du hier nun wirklich erläutern. Dein Revert widerspricht dem Konsens. Aber wenn ich mir es so ansehe - es geht dir ausschließlich darum zu revertieren wenn ich etwas gemacht hab. Wenn anders genau das selbe tun, dann bleibt es drin. Wenn ich es tut revertierst du.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:56, 28. Nov. 2009 (CET)

Abschluss und Umsetzung des Meinungsbildes

Nachdem das MB ja relativ klar ausgefallen ist, kann man es auch mit inzwischen erfolgten Edits wohl auch als umgesetzt ansehen. Die jetzt noch enthaltene Kleinanzeige ist in dieser Form als exemplarisches Beispiel für einen Devotionalienanzeige zwar nicht unbedingt nötig, aber wohl vertretbar. Ich wäre allen Beteiligten sehr dankbar, wenn sie von weiteren unproduktiven Edits oder weiterem Revertieren absehen würden, denn dann hätten wir endlich einen stabilen Artikel von hinreichender Qualität.--Kmhkmh 12:32, 21. Nov. 2009 (CET)

Den bekommen wir eh nicht in absehbarer Zeit und nein ich bin nicht damit einverstanden das zu belassen. Das Ergebnis war eindeutig dagegen und so ungern ich dir widerspreche - das was da momentan drin ist, ist Option für die niemand stimmen wollte und das geht schon aus Prinzip mal gar nicht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 17:46, 28. Nov. 2009 (CET)

EN

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 02:45, 10. Dez. 2009 (CET)

"guter", strukturierter Artikel

Der Artikel hat nun vielen unproduktiven Edits endlich auch wieder brauchbare neue Inhalte bekommen. Allerdings müssten die sinnvoll strukturiert werden (der Artikel besaßß zwischenzeitlich auch deutlich mehr Struktur, die aber eben auch von sambalolec entfernt wurde):

• Ein guter Artikel sollte zusammgehörende Aspekte strukturieren und in eigene Abschnitte packen, so dass man auch Teilinformation schnell und gezielt nachschlagen kann anstatt sich durch einen langen unstrukturierten Absatz lesen zu müssen um etwas zu finden.
• Extrem lange Zitate sind meist besser in Fußnoten aufgehoben, während im Haupttext der Inhalt der Zitate bzw. externer Quellen verständlich zusammengefasst werden und nur kurze prägnante Zitate verwenden werden sollten.

--Kmhkmh 14:08, 4. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag: Ich habe jetzt einmal eine weitere Abschnitte zur Strukturierung (wieder)eingeführt und Textblöcke entsprechenden verschoben. Geiger habe ich jetzt einen eigenen Abschnitt gegönnt, in diesem ist dann auch ein so langes Zitat angebracht und braucht nit in eine Fußnote verschoben zu werden.--Kmhkmh 14:28, 4. Dez. 2009 (CET)

Du strukturierst einfach mal so nach Bauchgefühl, oder mit Literaturkenntnis und Sachverstand, so das Du zumindest eine kleine Vorstellung davon hast, was noch alles fehlt und wie der Artikel mal ausschauen wird, wenn er halbwegs fertig ist? Grüße -- sambalolec 19:21, 4. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel besaß bereits zu Beginn der Überarbeitung im August eine Struktur, die im Wesentlichen du nach und nach entfernt und schließlich durch einen langen strukturlosen Textblock Allgemein ersetzt hast. Der stand da jetzt ziemlich unansehnlich seit über einer Woche rum. Wenn du einen großen strukturierten Artikelentwurf in der Hinterhand hast, steht es dir ja frei diesen hier zur Diskussion zu stellen und zu eruieren ob er auf Zustimmung trifft. Bis dahin gibt es jedoch keinen Grund den momentanen Artikel in diesem unstrukturierten Zustand zu lassen, noch gab es damals einen vernünftigen Grund die alte Struktur von der August Überarbeitung zu entfernen.--Kmhkmh 11:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Informelles MB

Sollte der Artikel möglichst in passende Abschnitte aufgeteilt werden, wie er sie in der Vergangenheit bereits besaß und die mehrfach von samalolec (ohne Absprache oder Konses entfernt wurden)? Man beachte bei dem Vergleich der beiden Optionen das in a) völlig unterschiedliche Inhalte und auch extrem lange Zitate strukturlos untereinander stehen und zum Teil auch Inhalte, die eigentlich auch den hier schon existierenden Abschnitten Inhalte und Darstellung oder Kritik zuzuordnen sind. Entscheidend ist beim Vergleich der Permlinks auch der genaue Titel jedes Kapitels, sondern dass der Artikel überhaupt vernünftig in Kapitel gegliedert wird, so dass nicht 80-90% des eigentlichen Artikels in einem Kapitel stehen.

Da offenbar bereits ein Autor den Antrag missverstanden hat, sei das Folgende noch einmal betont. Es geht hier in diesem MB nicht um unterschiedliche Inhalte, sondern nur um die Strukturierung des Artikels. Die Permlinks dienen nur dazu, die beiden unterschiedlichen Strukturierungen gegenüberzustellen. Sie sind beide inhaltlich identisch und entsprechden dem Stand von gestern abend(6.12), besitzen jedoch eine unterschiedliche Strukturierung des Artikels bzw. Anordnung der Inhalte.--Kmhkmh 16:08, 7. Dez. 2009 (CET)

Konkret geht es im Moment um die beiden folgenden Versionen:

a) permlink

b) permlink

--Kmhkmh 11:35, 7. Dez. 2009 (CET)

pro a):

prob b):

1. --Kmhkmh 11:35, 7. Dez. 2009 (CET)
2. --Okmijnuhb·bitte recht freundlich · na, wie war ich? 11:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Diskussion/Kommentare

Das eigentliche Poblem besteht darin, dass ein Einzelner ohne Absprache in vielen Teilschritten eine unübersehbare Zahl von Änderungen vornimmt. Damit wird eine Prüfung, wie sinnvoll (jede einzelne) Änderung ist, unmöglich gemacht. Davon, dass da jetzt schon wieder Unbelegtes (wer führt das auf die Aufhebung der Zensur/die Wiederbewaffnung zurück?) drinsteht, mal ganz abgesehen. Vielleicht sollte man den Artikel einfach mal 1 Jahr lang sperren. Wikipedia ist nämlich ein Gemeinschaftsprojekt, an dem jeder mitarbeiten können soll. Platz für exklusives "Originalresearch" Einzelner, die einen Artikel einfach besetzen und ihre Änderungen diskussionslos durch Revertieren verteidigen, ist da eigentlich nicht. Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich · na, wie war ich? 11:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Dem kann ich nur zustimmen. Leider besteht das Problem seit sambalolec an dem Artikel mitarbeitet. Er verfügt ohne zweifellos über eine großes Fachwissen in Bezug auf den Landser, hat aber offenbar, jedenfalls nach meiner Einschätzung, nicht das geringste Interesse dieses produktiv und in einer enzyklopädischen Form einzubringen. Vor einer eventuellen Sperrung müßte jedoch durch einen zuverlässigen Dritten sichergestellt werden, dass kein Unsinn mehr im Artikel steht und er die MB gewünschte Struktur besitzt.--Kmhkmh 11:55, 7. Dez. 2009 (CET)

Weis gar nicht, was das Gejammer soll. Schau Dir alleine mal den Abschnitt "Auflage und Leserschaft" in Deiner (b) Version an. Im zweiten Absatz führt Antoni einen dubiosen Rückgang auf die intransparente Informationspolitik des Verlags zurück. Doch von welchem Rückgang ist hier überhaupt die Rede? Ursprünglich bezog sich das mal auf die Werbung, was dank Deines genialen Edits unter die Räder kam. Anscheinend war hier jemand am Werke, der den Text in "passende Abschnitte" zerhackte, ohne ihn überhaupt verstanden zu haben. Warum der Abschnitt "Autoren" irgendwo zwischen "Inhalte und Darstellung" und "Auflage und Leserschaft" besser aufgehoben sein soll, als direkt hinter dem Absatz der Gründung und Redaktion beinhaltet, wissen auch nur die Götter.
Im Abschnitt "Inhalte und Darstellung" hat die Werbung eher wenig verloren, dort gehört der redaktionelle Teil rein, Aufmachung und Aufbau der Hefte, Gestaltung der Titelbilder, Inhalt und Erzählstil, die Struktur der Geschichten, politische Aussagen, etc., und eventuell die (leider nicht mehr aktuellen) Leserbriefe. Also all das, was Geiger seinerzeit aufwändig untersuchte. Das dürfte im ferigen Artikel mit der umfangreichste Abschnitt werden. Wir wollen doch schließlich alle Details erfahren, darüber wie die Kriegsverherrlichung, Geschichtsklitterung und Lesermanipulation im Landser so funktioniert, oder darüber wie man darauf kommt, der Landser transportiere rassistische Stereotype.
Der Abschnitt "Kritik" ist ein Relikt der alten, mit der heissen Nadel gestrickten, Fassung, und kann entfallen, bzw. stark gekürzt unter "Allgemein" verbaut werden (weil es den Landser nunmal allgemein betrifft), sobald die dort stichpunktartig zusammengefassten Infos ausführlicher dargelegt wurden. Warum beispielsweise relevant sein sollte, was dieser NPD-Hoschi sieht oder nicht sieht, würde mich auch brennend interessieren. Ebenso, was ich mir unter einer "neutralen" Beschreibung von NS-Größen genau vorzustellen habe und ein paar Dinge mehr. Außerdem macht ein Extra-Abschnitt "Kritik" wenig Sinn, wenn sich eh der ganze Artikel kritisch mit dem Lemma befasst.
Der Abschnitt "Ausgaben" kann ohne Informationsverlust deutlich gestrafft und ebenfalls unter "Allgemein" kurz abgehakt werden, eine kurze Liste sollte reichen.
Die langen Zitate stehen deshalb (noch) unter allgemein, weil der Artikel derzeit noch nichts beinhaltet, was einen Abschnitt "Inhaltsanalyse" rechtfertigen täte.
Anmerkung zum Schluss, womöglich hätte es ja gereicht, den Abschnitt "Allgemein" mit passenden Zwischenüberschriften zu versehen. Sowas hier grenzt jedoch an Vandalismus, weil, von der Unsinnigkeit dieses Tuns einmal ganz abgesehen, auch eine Reihe weiterer Edits dabei mit weggeputzt wurden, darunter zusätzliche Belege, kleine Ergänzungen und Stilistisches. Daraufhin hier, ob meines Editierverhaltens, ein riesen Fass aufzumachen, weil ich den unbegründeten! Unfug kommentarlos revertiert habe, ist schon eine beachtliche Vorstellung; Respekt. Grüße -- sambalolec 22:54, 7. Dez. 2009 (CET)

Gut fassen wir das zunächst bzgl. der von Sambalolec gewünschten Artikelstruktur zusammen: Es gibt überhaupt keine Strukturierung bzw. Kapitel im Prinzip steht bis auf Weiteres alles unter "Allgemein" und vielleicht kommt irgendwann einmal ein weiteres Kapitel "Inhaltsanalyse" hinzu. Inwieweit das einen übersichtlichen, gegliederten gut lesbaren Artikel ermöglichen soll, ist für mich jetzt zwar nicht ersichtlich, aber da kann sich jeder ja seinen eigenen Reim darauf machen.

Jetzt zu den Kommentaren bzgl. der Permlink b) zu sehenden Strukturierung (die ohne Konsens von Sambalolec wieder entfernt wurde):

• Kapitelreihenfolge: Die Reihenfolge der dortigen Kapitel ist nicht entscheidend, sie kann aus meiner Sicht beliebig umgeordnet werden. Entscheidend sind nur die Kapitel selbst, um dem Leser einen schnelleren Zugriff auf Informationen zu bieten. Warum sollte jemand der bzgl. Geigers Analyse etwas nachschlagen möchte nicht direkt dort hinspringen können anstatt sich vorher durch ganzen Artikel lesen bzw. scrollen zu müssen? Die derzeitige Reihenfolge der Kapitel erklärt sich daraus, dass so keine Einzelnachweise umnummeriert werden mussten. Eine Umnummerierung, die bei einer anderen Kapitelreihenfolge eventuell nötig wird, wurde vorläufig extra vermieden bis eine prinzipielle Entscheidung bzgl. der gewünschten Artikelstruktur gefällt ist, um so ein unnötiges Editier- und Versionschaos zu verhindern.
• Kapitel Inhalte und Darstellung: Natürlich gehören Werbung und Kleinzeigen dort rein, weil sie eben Heftinhalte sind und auch die Darstellung beeinflussen. Die ganzen anderen (wünschenswerten) Vorschläge die da oben noch für dieses Kapitel aufgelistet werden, können doch problemlos dort oder gegebenfalls auch in anderen Kapiteln eingefügt werden.
• Verlorenengegangener Bezug: Richtig ist, dass für 2 Sätze bei der Einordnung in Kapitel der Bezug verloren ging. Was macht man in einem solchen Fall? Na das Offensichtliche: Man verfrachtet die Sätze selbst an die richtige Stelle oder man gibt auf der Diskussionsseite Bescheid und bitten denjenigen der es verbockt hatte (also mich) es zu korrigieren. Was man aber sicherlich nicht tut (und was leider geschehen ist), die ganze Kapitelstruktur einfach ohne Konsens zu löschen.
• Unterkapitel im Abschnitt "Allgemein" wären noch ok, aber Kapitel auf Artikelebene sind "Unfug": Wo genau da der entscheidende Unterschied zwischen Unterkapiteln in einem einzigen Artikel-Kapitel oder diesen Unterkapiteln eben als Artikel-Kapiteln sein soll, entzieht sich mir auch vollkommen.

Nach der Struktur, dann noch etwas zu den inhaltlichen Fragen die Sambalolecs nun auf einmal "brennend" interessieren:

• NPD-Hoschi: Der Landser erklärt sich ja bekanntermaßen selbst offiziell als "pazifistisch" und der NPD-Hoschi steht dort als exemplarisches Beispiel um zu demonstrieren, dass diese Behauptung nicht einmal von Landser-Fans geglaubt wird (Geschweige denn von Kritikern). Das Ganze ist eine Zusammenfassung bzw. Wiedergabe der Quelle, die im Einzelnachweis angegeben ist.
• "neutrale" Beschreibung von NS-Größen: Dies (sowie auch die ins positive Licht NS-Institutionen) stellen eine verharmlosende oder geschichtsklitternde Darstellung des 3. Reiches durch den Landser dar. "Neutral" heißt, die NS-Größen werden zwar nicht gelobt, aber alle ihre negativen Aspekte werden (verfälschend) weggelassen. Also im Prinzip wird gezeigt, wie der Landser es schafft, zumindest indirekt ein positives Bild von Wehrmacht und 3. Reich zu zeichnen und dabei eine drohende Zensur bzw. rechtliche Schritte gerade so zu vermeiden. Eigentlich ganz einfach und auch wieder eine Zusammenfassung bzw. Übernahme der im Einzelnachweis angegeben Quelle.

Abschließend dann noch zum Revert von mir ("sowas hier"), der hat nur die von Sambalolec gelöschte Kapitelstruktur wiederhergestellt an neuen Inhalten ging da bis auf einen Miniedit nichts verloren. Vorgenommen wurde er zum Einen um die ungerechtfertigt entfernte Artikelstruktur wiederherzustellen und zum Anderen um Sambalolec dazu zu bewegen nicht ständig weiter zu editieren, bevor der Konflikt um die Artikel geklärt. Da alle diese zusätzlichen Edits, wenn man sich für die Kapitelstruktur entscheidet, wieder einzeln nachgetragen werden müssen, d.h. viel unnötige Arbeit. Leider war der Versuch, wie man sieht, vergeblich. Außerdem hat Sambalolec inzwischen am Artikel innerhalb von 24 Stunden, ohne das Ergebnis hier abzuwarten, schon wieder 28(!) Einzeledits mit teilweise minimalsten Veränderungen vorgenommen. Wie da eine vernünftige Kollaboration am Artikel möglich sein soll, ist mir schleierhaft. Wie man sowas bewerten soll, muss jeder selbst wissen. Aber aus meiner persönlichen Sicht muss ich da Okmijnuhb mit seiner Bewertung weiter oben ("Das eigentliche Poblem besteht darin, dass ein Einzelner ohne Absprache in vielen Teilschritten eine unübersehbare Zahl von Änderungen vornimmt. Damit wird eine Prüfung, wie sinnvoll (jede einzelne) Änderung ist, unmöglich gemacht.") zustimmen.--Kmhkmh 05:19, 8. Dez. 2009 (CET)

Hätte ich anstelle von 32 Miniedits alles in einem Aufwasch erledigt, dann sähe das ungefähr so aus - es wäre auch nicht Recht und das würde haargenau so begründet, als hätte ich 28 Einzeledits gemacht. Wie man´s auch macht, es ist immer falsch.

"Wie da eine vernünftige Kollaboration am Artikel möglich sein soll, ist mir schleierhaft."

Wenn Du unter "vernünftiger Kollaboration" verstehst, einer liest den ganzen Ramsch und tippt sich die Finger wund, während drei andere nur rummeckern und schlaue Kommentare abgeben, dann haben wir wohl völlig verschiedene Vorstellungen von "vernünftiger Kollaboration". Im übrigen kannst Du Dir sicher vorstellen, daß nach den teilweise absurden Diskussionen, die hier um Selbstverständlichkeiten geführt wurden, mein Bedarf daran mehr als gedeckt ist.

"neutrale" Beschreibung von NS-Größen: [riesen Erklärung]"

Das ist ja sehr schön, daß Du das so siehst. Nur leider stand dergleichen dort nicht, dort stand nur "neutral", was der Leser in vielen Fällen weniger abenteuerlich interpretieren dürfte als Du.

Und überhaupt steht Dir nicht zu, Dich darüber zu beschweren, daß ich Dein Gebastel revertiert habe, ohne vorher auf der Disk eine Genehmigung dafür einzuholen. Es verhält sich nämlich so, daß diese (die von mir revertierten) Edits auch nicht die Frucht einer Diskussion oder gar Konsensfindung waren.

Ich hab jetzt mal die "Inhaltsanalyse" aus dem allgemeinen Abschnitt herausgenommen, obwohl er noch nicht wirklich was hergibt. Den gedachte ich in der gleichen Weise zu strukturieren, wie Geiger das tut, zumindest im Groben. Einwände? Grüße -- sambalolec 06:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Ja, der Abschnitt "Allgemein" bräuchte noch weitere Kapitel und der Abschnitt "Inhaltsanalyse" sollte "Inhaltsanalyse von F. Geiger", da geht es nämlich nicht um irgendeine Analyse sondern um die von Geiger. Wenn du von Geiger Gliederungen übernehmen willst, wäre es hilfreich, wenn du hier genauer beschreiben würdest, damit allen Beteiligten klar ist, was gemeint ist.

Was die inzwischen 32 Miniedits betrifftst, du hättest machen können/sollen ist einen Konsens hier abwarten, bevor du weiter editierst. Nicht etwas "wie man es macht es falsch", sondern wie du es hier (scheinbar absichtlich) machst, ist es falsch.

was das "meckern während andere schreiben" betrifft, das beschreibt in der Tat relativ gut was du im ersten Monat hier veranstaltest hast. Das inzwischen bei deinem bisherigen Editier- und Diskussionsverhalten fast niemand mehr inhaltlich etwas Wesentliches beitragen kann oder will, ist nichtr weiter verwundlich. Sich allerdings über den von dir herbeigeführten Zustand zu beschweren, ist schon etwas grotesk.

Wenn du nicht alles alleine schreiben willst, dann müsstest hier nur einmal vorher besprechen, wie du den Artikel gliedern willst und aus welchen Quellen welche Inhalte eingebaut werden sollen. Dann kann man sich hier auf ein Konzept einigen und dann die Arbeit auch aufteilen. Die Voraussetzung dafür ist, aber das du eben nicht eigenmächtig mit einer riesigen Anzahl von Miniedits jegliche andere völlig umgestaltest bzw. löschst. Zudem ist ein sachlicher Diskussionstil hilfreich. Im Moment geht es ja aber, aber vorher war er leider so, dass er zu der Zeit jeden Versuch einer vernünftigen Diskussion bereits im Ansatz torpediert hatte.

Wenn du den Artikel lieber alleine schreiben möchtest, soll mir das auch recht sein (allerdings kann ich da nur für mich sprechen). Das heißt ich überlasse dir das gerne das Feld unter der Voraussetzung, dass keine TF stattfindet, keine Satire-Einlagen oder unbelegte Inhalte im Artikel auftauchen und der Artikel eine sinnvolle Gliederung hat (also kein langer Textblock indem 90% des Artikels ohne Struktur stehen). Leider war das bisher aber zwischenzeitlich alles nicht der Fall.

--Kmhkmh 08:12, 8. Dez. 2009 (CET)

"Ja, der Abschnitt "Allgemein" bräuchte noch weitere Kapitel ..."

Dann schlag welche vor, oder warte damit bis der Abschnitt komplett ist.

"... und der Abschnitt "Inhaltsanalyse" sollte "Inhaltsanalyse von F. Geiger", da geht es nämlich nicht um irgendeine Analyse sondern um die von Geiger."

Es geht tatsächlich nicht um irgendeine Analyse, sondern um DIE Analyse (Zumindest zum aktuellen Zeitpunkt, was hoffentlich deutlich aus dem Text hervorgeht). Und spätestens wenn zum Zwecke der Ergänzung oder Gegenüberstellung noch andere Autoren wie Lemke, Antoni, Walter Nutz oder Gerhard Schneider in dem Kapitel verbaut werden, dann ist die Überschrift "Geigers Analyse" auch nicht mehr zutreffend.

"Wenn du von Geiger Gliederungen übernehmen willst, wäre es hilfreich, wenn du hier genauer beschreiben würdest, damit allen Beteiligten klar ist, was gemeint ist."

Hilfreich wäre es, die Beteiligten wüssten so ungefähr was gemeint ist, weil sie sich bereits mit der Literatur vertraut gemacht hätten. So besäßen wir auch eine Basis, auf der Diskussionen Sinn machen. Wozu soll ich mir die doppelte Arbeit machen und hier erstmal ausbreiten was dort steht, wenn ich es auch gleich in den Artikel reinschreiben kann? Um des lieben Diskutierens Willen?

"Wenn du nicht alles alleine schreiben willst, dann müsstest hier nur einmal vorher besprechen, wie du den Artikel gliedern willst und aus welchen Quellen welche Inhalte eingebaut werden sollen."

Möglicherweise ist es Dir ja nicht aufgefallen, aber mit zu den ersten Dingen, die ich dem Artikel antat, gehörte diese Ergänzung im Abschnitt Literatur. Das hab ich nicht nur so zum Spaß gemacht, sondern das ist im Zusammenhang mit meiner Herumnörgelei zu sehen, die relevante Standardliteratur sei nicht ausgewertet worden.

"Wenn du den Artikel lieber alleine schreiben möchtest, soll mir das auch recht sein ..."

Ich würde mich über etwas qualifizierte Unterstützung freuen. Aber ständig mit Leuten herumlamentieren zu müssen, die sich kein Stück vorbereitet haben oder sich überhaupt in das Thema eingearbeitet, in einer Weise die über das hinausgeht, was Guugel so ausspuckt, das nervt auf Dauer. Da mach ich´s dann doch lieber alleine, auch wenn´s länger dauert und eigentlich nicht der ursprünglichen Intention WPs entspricht. Grüße -- sambalolec 09:22, 8. Dez. 2009 (CET)PS. Das Ding mit der "Laienenzyklopädie" war womöglich etwas übers Ziel hinausgeschossen, aber definitiv keine Satire, auch wenn´s mir zuzutrauen wär. Es ist bittere Realität, das so ein Zeug hier massenhaft verbaut wurde. Ich könnte ja mal spaßeshalber eine entsprechende Artikelliste machen.

Im Satz "Auch in der Laienenzyklopädie Wikipedia erfreuen sich die Schriften der „Landser“-Autoren großer Beliebtheit, sie werden gerne zur Erstellung von Artikeln verwendet oder im Abschnitt „Literatur“ angepriesen" war fast kein Platz mehr für weitere spöttische/gefärbte Formulierungen. Es würde dir ja nicht passieren, versehentlich in einem unangemessen freundlichen Licht über den Landser zu referieren. Wenn du stärker darauf achtest, deine eigene Abneigung gegen den Gegenstand zu kompensieren und vor allem keine Ostereier für andere zum Suchen (Wikipedia, Bettnässer, Textlöschungen um etwas zu beweisen) im Artikel unterbringst, bist du viele los, die hier eher gequält mitlesen. --Erzbischof 10:53, 8. Dez. 2009 (CET)

PS: Würdest du denn trotz der gespannten Atmosphäre hier ein paar Hinweise auf Landser-Fundstellen zusammenstellen? --Erzbischof 15:12, 8. Dez. 2009 (CET)

+1 - noch dazu war es eben ein bewusst eingeschleuste WP:TF.--Kmhkmh 14:24, 8. Dez. 2009 (CET)

"Im Satz "Auch in der Laienenzyklopädie Wikipedia erfreuen sich die Schriften der „Landser“-Autoren großer Beliebtheit, sie werden gerne zur Erstellung von Artikeln verwendet oder im Abschnitt „Literatur“ angepriesen" war fast kein Platz mehr für weitere spöttische/gefärbte Formulierungen."

Vielen Dank für die Blumen, ich fand ihn auch ziemlich gut. Landser-Fundstellen gibt´s übrigens reichlich bei WP. Bis vor kurzem wurden hier Otto Mielke und Fritz-Otto Busch, als "Militärhistoriker" geführt.[5][6] Heftchen der Landser-Subserie "SOS Schicksale deutscher Schiffe" wurden entgegen WP:Q/WP:LIT in mindestens 9 Artikeln verbastelt.[7] Der Schrott von Gerd F. Heuer bringt es trotz fleißigen Löschens meinerseits noch immer auf 5 Artikel. Werner Haupt, der uns in diesem potentiellen LA-Kandidaten als "Chronist der Heeresgruppe Nord" (nette Umschreibung für NS-Propagandahoschi) vorgestellt wird, findet sich 16 Mal.[8] Günter Fraschka ist hier gerade nicht (mehr) vertreten, wird aber zwischendurch immer wieder gern genommen.[9] Und wie oft ich den Kurowski mit seinen zig Pseudonymen hier schon entsorgen musste, passt auf keine Kuhhaut. Es scheint ein Fass ohne Boden.[10] Und das waren nur mal ein paar Beispiele, die sich problemlos bereits bei oberflächlicher Suche finden lassen - und auch nur die paar Typen betreffen die im Landser-Artikel erwähnt wurden. Geht man ins Detail und studiert die Versionsgeschichten diverser "Ritterkreuzträger-" und Schlachtartikel, dann offenbart sich das ganze Elend der Enzyklopädie. Eigentlich gehört der komplette Bereich "Zweiter Weltkrieg" umgepflügt und ausgemistet. Darunter auch solche Artikel, die, wie auch immer das zustande kam, mit Lesenswert- oder gar Exzellentbapperles versehen wurden. Grüße -- sambalolec 10:44, 9. Dez. 2009 (CET)

Herzlichen Dank, auch für [11]. --Erzbischof 18:13, 10. Dez. 2009 (CET)

Das hat, soweit ich das bislang verfolgt habe, eingeschlagen wie eine Bombe und einen wahren Sturm der Entrüstung entfacht. Womöglich ist das Problem ja auch seit längerem bekannt, nur interessiert es niemanden, oder man möchte möglichst nicht darüber reden. Ich schau mir das mal noch ein bisschen an, und probier´s dann beim Geschichtsportal. Die Kollegen dort scheinen nach meiner Erfahrung weniger schmerzfrei in Literaturdingen zu sein, und im allgemeinen höhere Standards zu pflegen, als das in vereinzelten anderen Bereichen hier der Fall zu sein scheint. Sollte das auch nix bringen, jo mei, dann schreib ich die Laienenzyklopädie halt belegt und sehr ausführlich wieder rein und zwar ins Kapitel "Kurioses". Grüße -- sambalolec 18:14, 11. Dez. 2009 (CET)

Hier kann das nur einfügt werden, wenn das durch externe Quellen belegt wird. Eigene Forschung hzw. persönliche Einschätzungen reichen da nicht. Die RL insbesondere WP:TF (auch auch WP:BNS) sind da recht klar, insofern gibt es da auch nicht wirklich etwas zu diskutieren.--Kmhkmh 18:23, 11. Dez. 2009 (CET)

Oh wie schade. Aber vielleicht hab ich ja Glück und eine externe Quelle berichtet zufällig mal darüber. Grüße -- sambalolec 18:35, 11. Dez. 2009 (CET)

Abschluss des MBs

Der Artikel hat trotz anfänglichen Widerstands inzwischen nun doch eine bessere Gliederung erhalten, was ich ausdrücklich begrüße. Da die kritisierte weitgehend ungegliederte Version, die Anlass für dieses MB bzw. die damit zusammenhängende Diskussion war, jetzt nicht mehr existiert, kann man das MB aus meiner Sicht jetzt als gegenstandslos bzw. überholt betrachten. Das heißt wenn keiner einen Einspruch erheb, kann man das als abgeschlossen und erledigt betrachten. Ich werde einen entsprechenden Hinweis bei der dritten Meinung posten.--Kmhkmh 02:17, 10. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 02:43, 10. Dez. 2009 (CET)

Antrag auf Vollsperrung

Ich möchte hier Okmijnuhbs Vorschlag gleich einmal aufgreifen und auch dazu gleich ein informelles MB einholen. Obwohl Sambalolec auch durchaus inhaltliche wertvolle Beiträge geleistet, erzeugt sein Editierverhalten ständig Probleme mit anderen Editoren, dazu gehören insbesondere WP:TF ("Landser in WP"), Satire-Einlagen ("Bettnässer"), unbelegte Inhalte, eine Vielzahl von unproduktiven oft sinnlosen Einzeledits, die eine Überprüfung und Zuordnung von Veränderungen erheblich erschweren, sowie eine mutwillige unabgesprochene Änderungen in der Artikelstruktur. Deswegen wird vorgeschlagen eine (von Dritten) überprüfte Artikelversion für 1 Jahr zu sperren. Ein zusätzlicher Vorteil dieser Sperre wäre auch, dass zwischendurch zusätzlich einfallende POV-Pusher von Rechtsaußen gleich mitgeblockt werden.--Kmhkmh 12:15, 7. Dez. 2009 (CET)

pro Sperrantrag:

1. --Kmhkmh 12:15, 7. Dez. 2009 (CET)
2. --Okmijnuhb·bitte recht freundlich · na, wie war ich? 14:53, 7. Dez. 2009 (CET) Damit man (eigentlich fähige) Benutzer nicht sperren muss

contra Sperrantrag:

Ablehnung dieses Vorschlags

1. Nun mal bitte auf dem Teppich bleiben. Wie weiter oben geschrieben wurde ist WP ein Gemeinschaftsprojekt. Bearbeitungen eines Nutzers, die anderen nicht passen gleich zum Anlass für eine Vollsperrung zu nehmen, kann ja wohl nicht richtig sein. Lasst Sambal doch mal arbeiten und dann können noch immer Änderungen eingefügt werden. Diese ganze Diskussion ist Unfug. -- Anton-Josef 12:35, 7. Dez. 2009 (CET)

Gemeinschaftsprojekt ist das richtige Stichwort, denn dieses wird hier zumindest aus meiner Sicht von Sambalolec konstant torpediert, was er übrigens auch in seinen Diskussionbeiträgen mehr oder weniger deutlich zur Schau stellt. Ich schaue mir Sambalolecs Verhalten jetzt seit Ende August an und habe langsam die Schnauze voll. Sein Editierverhalten ist eben nicht nur ein einzelner Autorenkonflikt sondern ein Dauerproblem seit August und sein Diskussionstil auch. Davon kann sich auch jeder selbst überzeugen, der sich die Versionliste mit seinen Edits und auch die Diskussionen seit August anschaut. Wenn das ganze nur ein kurzfristiger Konflikt wäre, würde ich dir zustimmen, aber das läuft nun einmal schon seit rund 3 Monaten so.--Kmhkmh 13:11, 7. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du ein Problem mit Sambal hast, ist die Artikelsperre der falsche Weg, dieses zu breinigen. Stelle ein Benutzersperrverfahren auf die Beine oder gehe zur VM. Artikel werden nur bei Vandalismus oder Edit-War gesperrt und nicht weil Dir Bearbeitungen anderer Nutzer nicht passen. Ich bin ganz sicher kein Freund von Sambal, aber so geht es überhaupt nicht. Auch die Pseudo-Meinungsbilder, die hier laufen sind unsinnig, da nicht von der Nutzergemeinschaft abgesegnet. Also lass den Unfung und gehe einen der vorgschlagenen Wege. -- Anton-Josef 13:23, 7. Dez. 2009 (CET)

Es geht hier nicht um "mein" Problem mit Sambalolecs, sondern um das Problem mehrerer (fast aller?) Editoren mit Sambalolecs Editierverhalten und wie das einzuschätzen ist. Vielleicht has du nicht ganz verstanden was der Sinn und Zweck diese informellen MBs ist. Es dient dazu um eine informelle Einschatzung Dritter bzgl. Sambalolecs Editierverhalten zu liefern bzw. wie man am besten damit umgeht. Artikel können aus unterschiedlichen Gründen gesperrt werden, das entscheidet im Zweifelsfall ein Admin und einen latenen Editwar haben wir jetzt seit 3 Monaten. Das Problem ist im Moment Sambalolecs Verhalten an diesem Artikel. Wenn er woanders konstruktiv mitarbeitet, besteht aus meiner Sicht kein Grund ihn daran zu hindern, aber hier tut er eben eben nicht. Es geht hier auch nicht um Einzeledits die mir persönlich nicht passen, sondern es geht um eine Vielzahl von Edits die fast allen störend Autoren auffallen. Du hast es ja schließlich zweimal Edits von Sambalolecs korrigiert. Und diese Edits von ihm sind eben nicht einzelne Versehen, sondern wiederholte gezielte Störmaßnahmen, was er im übrigen auch selbst sagt (siehe Diskussion zu Bettnässer-Satire). Wenn sich hier in der Diskussion ergibt, dass die "härtere" Maßnahme einer Sperrung von Sambalolecs selbst statt des Artikels befürwortet wird, dann wird eben das beantragt werden.--Kmhkmh 14:39, 7. Dez. 2009 (CET)

Es geht wohl um Dein Problem mit Sambal. Sonst würdest Du ja wohl nicht dieses MB starten. Wenn Vandalismus vorliegen würde könntest Du das durchaus bei VM melden. Tust Du nicht, sondern redest von latentem Editwar. Ich gehe also davon aus, dass es für eine VM nicht reicht, sondern Du angenervt bist, weil in Deinem Artikel rumgematscht wird. Sicher habe ich auch Beiträge von Sambal revertiert, aber gleich eine Artikelsperrung zu fordern und dann einen Generalrevert anzudrohen, würde mir im Traum nicht einfallen. Z.Bsp. ist ja jetzt auch ein umstrittener Textteil von einem weiteren Nutzer mit Belegen untermauert worden (ich meine das mit der weggefallenen Zensur durch die alliierten Zensur). -- Anton-Josef 15:06, 7. Dez. 2009 (CET)

Es ist nicht "mein" Artikel und produktive/konstruktive Beiträge sind immer willkommen, aber wiederholtes, destruktives Editierverhalten eben nicht. Im Übrigen stammt die Idee zur Sperrung nicht von mir sondern von Okmijnuhb, ich habe die Anregung lediglich in ein informelles MB umgesetzt um festzustellen, ob dies eventuell von vielen anderen Autoren ähnlich gesehen wird. Warum ich stattdessen (bisher) keine Benutzersperre beantragt habe, ist oben erklärt. Ansonsten möchte ich dich bitten die Beiträge genau zu lesen und auch die Versionsgeschichte zu knosultieren. Es wird hier kein "Generalrevert" angedroht, sondern über die Strukturierung der Artikelinhalte/Überschriften diskutiert, die von Sambalolec heute morgen ohne Absprache oder nachvollziebare Begründung einfach gelöscht wurden. Der mögliche Revert, der zur einfachsten Wiederherstellung der Kapitelüberschiften nötig sein mag, ist auf den Artikelstand von gestern abend. Eine Löschung irgendwelcher Inhalte (belegt oder unbelegt) stand bzw. steht in dem MB nie zu Debatte, die belegten Angaben, die seit heute morgen erfolgt sind, werden natürlich gegebenfalls in der revertierten Version (Stand gestern abend) nachgetragen.--Kmhkmh 15:41, 7. Dez. 2009 (CET)

VM hat keinen Sinn. Sambalolec darf völlig ungestraft anderen Usern unterstellen, nur gequirlte Hirnscheiße von sich zu geben.--217.9.26.98 18:36, 8. Dez. 2009 (CET)

Da unterstellst Du mir aber was. "Gequirlte Hirnscheiße", sowas habe ich niemals geschrieben. Meine exakten Worte waren "abgefuckte[n] Hirnischeiße".[12] Grüße -- sambalolec 20:13, 8. Dez. 2009 (CET)

Abschluss des MBs

Da die Arbeit am Artikel im Moment wieder konstruktiv zu funktionieren scheint und sich außerdem bisher ohnehin keine klare Mehrheit für eine Vollsperrung gefunden hat, würde ich in der Hoffnung, das keine "Ostereier"-Probleme mehr auftauchen, vorschlagen, das MB auch als erledigt zu betrachten und eine mögliche Artikelsperrung nicht mehr weiter verfolgen.--Kmhkmh 02:42, 10. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 02:42, 10. Dez. 2009 (CET)

Artikel und Disskusion sind zur politischen Erziehung gut geeignet.

Es handelt sich hier um einen Groschenroman. Nicht um eine Bibel oder eine Anleitung zur Handhabung der Geschichte. Der ganze Artikel hier ist eine Vorlage zur Meinungsbildung und zollt den Heftchen mehr gesteuerte Aufmerksamkeit als nötig. Eigentlich sagt dieser Artikel in Wikipedia dir wie du das Ding zu begreifen hast. Das ist nicht POV sondern PFUI. Mit Wikipedia, bzw. einem Lexikon hat der Artikel kaum noch was, mit politischer Bildung aber fast alles zu tun. Politische Einstellungen bestimmen hier den Artikel über eine Romanserie. Das kann es nicht sein. Das Ding handelt über den Krieg. Wie ein Western über wilde Cowboys und ein Horrorroman über böse Dämonen handelt geht es um Soldaten und um krieg. Der Anspruch die Geschichte zu beschreiben wird gar nicht erst erhoben. Selbst in der Einleitung wird die Subjektive Betrachtungsweise des Verfassers immer wieder erklärt. Dieser ganze Artikel gehört gelöscht. -- 83.135.116.71 22:39, 24. Nov. 2009 (CET)

Es steht dir selbstverständlich frei einen LA zu stellen. Du hast meine Versicherung, daß ich, aus grundsätzlichen Erwägungen heraus, einem LAE widersprechen würde. Alternativ wäre eine Mitarbeit möglich die aus politischer Erziehung eine Enzyklopädieartikel macht. Die zweite Varianten wäre vermutlich eher zielführend.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:54, 27. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:11, 14. Dez. 2009 (CET)

neutral?

Neutral ist der Artikel in meinen Augen nicht gehalten. Da schäumt es über vor Vorverurteilung und Besserwisserei. -- Age of Panic 06:53, 15. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 14:32, 15. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

Ich war mal so frei, mich an einer Einleitung zu versuchen. Begründete Einwände? Grüße -- sambalolec 12:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Sieht gut aus, offenbar geht es auch endlich konstruktiv, diese Einleitung hättest du auch problemlos vor 2 Monaten schreiben können.--Kmhkmh 12:26, 21. Nov. 2009 (CET)

Wenn es nicht so viel Widerstand gegen lediglich ein "kriegsverherrlichend" in der Einleitung gegeben hätte, hätte ich das womöglich auch getan. Grüße -- sambalolec 12:31, 21. Nov. 2009 (CET)

siehe Kommentar weiter oben, den Wiederstand hätte es nie gegeben, wenn du von Anfang an sachlich und zweckorientiert vorgegangen wärest, d.h. die jetzige Variante als Vorschlag mit sarkana hier ausdiskutiert und die Meinung/Unterstützung anderer Autoren eingeholt hättest.--Kmhkmh 13:14, 21. Nov. 2009 (CET)

Was könnte sachlicher sein, als der Hinweis darauf, daß die Darstellung des Lemmas im Artikel und diejenige in der einschlägigen Fachliteratur meilenweit auseinander liegen? Grüße -- sambalolec 13:33, 21. Nov. 2009 (CET)

Sambalolec, von mir aus kann die Einleitung so bleiben. Aber: die Einleitung muss mit dem ARTIKEL in Einklang stehen, und der wiederum mit der einschlägigen Fachliteratur - nur so wird ein Schuh draus. --Snevern 13:36, 21. Nov. 2009 (CET)

Da bin ich eigentlich sehr zuversichtlich, daß wir das hinkriegen. Grüße -- sambalolec 13:40, 21. Nov. 2009 (CET)PS. Ich kann mir übrigens gut vorstellen, daß die Kapitelüberschrift "Kritik" im Zuge künftiger Bearbeitungen überflüssig wird.

<==== Ich will es mal so sagen: Ich halte die Einleitung noch immer für in teilen schwafelnd und kriegsverherrlichend vorn in der Einleitung stört mich noch immer da das zwar der überwiegende Teil der Literatur das sieht, von einem Konsens jedoch nicht gesprochen werden kann solange der Verlag es bestreite. Insofern sit das einen Tatsachenbeheptung zu der wir uns so nicht hinreißen alossen sollten. Ich glaube noch immer, daß die Hälfte davon in einen eigenen Artikel zu Kriegsromanheften allgemein gehören würde. Selbst der Geiger allein würde dafür genug Stoff abgeben (zumindest für die älteren Sachen). Zudem ist das mit den Kriegsheften so ien Sachje. Zum einen wird der Wort Kriegsheftroman so nicht erwähnt (genau das ist es aber) zum anderen hängen sich an den Landser auch Serien wie SF One und US Marines ran, ohne dabei den zweiten Weltkrieg auch nur zu erwähnen. Wenn man schon unbedingt zwingen das Wort kriegsverherrlichend drin haben will - wie schon mehrfach erwähnt halte ich das in der Einleitung nur bedingt für zweckmäßig, dann reicht definitiv einmal. Davon das man das Wort kriegsverherrlichend möglichst oft reinschreibt, wird es auch nicht wahrer (auch nicht falscher, nur um nicht falsch verstanden zu werden - es geht um völlig sinnfreie Wiederholungen). Zudem gehören Referenzen bei solchen Vorwürfen bereits rein in die Einleitung. Und da gehört wenn dann der Geiger rein. Das ist nämlich das Werk was sich mit dem Thema beschäftigt. Das Lexikon wird im Artikel nämlich insgesamt völlig überbewertet, daß die Zielrichtung klar ist und Kriegsromane im allgemein und de Landser im speziellen nur ein ganz kleiner Teil des Werkes ist. Lexikas als Quelle sind eh eine d er denkbar schlechtesten Quellen. Das hat jetzt mit der Qualität des betreffenden nichts zu tun, sondern ist ein grundsätzliche Erwägung. Wenn's Sekundärtliteratur zum Thema als solches gibt (und genau zum Thema gibt es die ja nun mal) dann ist die eindeutig zu bevorzugen. Und wenn erkennbar ist, daß die Lexikaautoren vom Heftroman allgemein keine wirkliche Ahnung haben, dann ist das noch ein Grund das mit gebotener Vorsicht zu behandeln. Damit will ich nicht die dortigen Aussagen widerlegen oder auch nur bestreiten - nur zeigt das doch deutlich, daß der Landser eben nur ein Beitrag von vielen (nicht mal einer der größten) ist und dann sich zwar mit dem Thema nicht aber ausreichend mit dem Medium beschäftigt hat. Und genau daran krankt der ganze Artikel. Viel, sehr viel zum Thema und sehr wenig zum Medium. Nur ist der Inhalt ohne das Medium nicht denkbar - und in diesem Fall ist es keine TF zu behaupten daß Auflagen von mehreren hunderttausend mit einer Buchserie nicht erreichbar wäre. Aber der Geiger läßt sich bis zu einem gewissen Punkt auch dazu aus. Das hat jetzt mit der Einleitung nur bedingt etwas zu tun. In der ist das erste kriegsverherrlichend zu streichen. Im letzten Satz der Einleitung wird das ja erwähnt und in dem Zusammenhang macht es dann sogar mal Sinn. Im ersten Fall ist das schlicht komplett überflüssig und deute darauf hin, daß das den Landser besonders auszeichnet - was aber so nicht der Fall ist, wie ja im letzten Satz völlig richtig steht, ist das ein allgemeines Problem. - Im Übrigen würde ich, da eben kein Konsens besteht (noch immee fehlt mir auch die konservative Sicht auf das Ding und der Verlag sieht es naturgemäß eh völlig anders), eine neutralere Formulierung im Sinne von steht nach allgemeiner Einschätzung - genaue Formulierung muß nicht genauso sein) doch eindeutig lieber sehen. Die Aussage ist im Endeffekt die selbe - zeigt aber auch auf Anhieb, daß es andere Meinungen gibt. Zudem ist die Äußerung in der Einleitung zunächst nur dann wertfrei - Wertungen gehören nämlich in den Artikel, wo sie auch viel besser begründet werden können.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:21, 23. Nov. 2009 (CET) Und einmal trivial war wohl auch nicht genug. Also wirklich. Der eigentliche Witz an Trivialliteratuir ist doch, das sie trivial ist - zumindest ist das die Definition der Literaturwissenschaftler die den Begriff verwenden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:31, 23. Nov. 2009 (CET)

Die Einleutung selbst benötigt keine Referenzen, solange sie referenzierte Inhalte des Hauptartikels korrekt zusammenfasst. Das doppelte trivial könnte man allerdings entfernen bzw. eine elegantere Formulierung wählen, die diese etwas plump klingende Dopellung vermeidet.--Kmhkmh 01:51, 24. Nov. 2009 (CET)

Na wenn dir weiter nichts aufstößt hätte ich mir die Zeit zum Verfassen des Beitrags auch ersparen können. Das ganze jetzige Geschwurbel ließe sich problemlos zusammenfassen. Der Landser ist triviale Trivialliteratur und kriegsverherrlichende Kriegsverherrlichung. Sie Serie steht synonym für für alle ähnlichen pseudodumentarischen Schriften. Mal abgesehen daß die letzte Aussage auch noch falsch ist, da Tivialliteratur nicht das selbe wie Heftroman ist (dieser ist nur, und das auch nicht ganz unumstritten, ein Teilaspekt selbiger) , mag es ja sein, daß Einleitungen nicht referenziert werden müssen, getan wird teils dennoch. Das ist aber nicht der Punkt. Der Punkt sind die Doppelungen und die Tatsachenbehauptung. Um Sambalolecs dämlichen Jesusvergleich aufzunehmen: Da steht nicht das Jesus der Sohn Gottes ist, sondern daß das neue Testament selbiges aussagt. Und ja, der Vergleich hinkt nicht nur, der hat auch noch nen Klumpfuß. Entscheidend ist aber das Einleitungen zwar später belegt werden können aber keine Tatsachenbehauptungen und Wertungen enthalten.

das erste kriegsverherrlichend gestrichen

das Tivialliteratur gestrichen und durch Heftroman ersetzt

das zweite Kriegsverherrlichend mit dem Hinweis versehen wer es so sieht (z.B. die Literaturwissenschaft)

Eine genaue Formulierung hab ich da momentan noch nicht, aber vermutlich kommt eh gleich Sambalolec und erklärt, das trivial und kriegsverherrlichend gar nicht oft genug da stehen kann und der Stil dabei völlig unerheblich ist.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:26, 25. Nov. 2009 (CET)

Naja, den Letzen Satz habe ich mal entfernt, da er tatsächlich inhaltlich nicht im Hauptartikel zu finden war. Der Rest ist allerdings eine korrekte Zusammenfassung bzw. findet sich so im Hauptartikel wieder. Ich hoffe wir können das Thema damit endlich beenden.--Kmhkmh 16:18, 27. Nov. 2009 (CET)

Nein ist es nicht., Nur blockiert da wer mit einem Editwar eine korrekte Formulierung. Nach wissenschaftlicher Auffassungen ist das Ding kriegsverherrlichend, auch wenn aus nicht nachvollziehbaren Gründen Sambalolec eben dies mit Verweis auf eben jenen wissenschaftlichen Auffassungen bestreite und das mittels Editwar durchdrückt. Nur gehört genau das eben dort hin. In der jetzigen Form nur verschweigen eines wichtigen Punktes.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:43, 28. Nov. 2009 (CET)

Der Einschub "laut wissenschaftlicher Quellen" ist tatsächlich hochgradig albern, da redundant. Da können wir gleich einen Bot einsetzen: Die allgemeine Relativitätstheorie führt, laut wissenschaftlichen Quellen, die Gravitation auf eine Krümmung von Raum und Zeit zurück, Der Himalaya ist, laut wissenschaftlichen Quellen, ein Faltengebirge, das als Folge der Plattenkollision Indiens mit Eurasien entstanden ist, Franco regierte Spanien, laut wissenschaftlichen Quellen, von 1939 bis zu seinem Tod diktatorisch. Keine Ahnung, ob die hier diskutierte Bewertung in der akademischen Literatur Konsens ist, der Einschub gehört aber in keinem Fall in irgendeinen Artikel. --Sommerkom 04:50, 28. Nov. 2009 (CET)

+1--Kmhkmh 10:09, 28. Nov. 2009 (CET)

Ansprache

Im Artikel ging es heute hoch her mit einem Edit-War. Anstatt den Artikel aber dicht zu machen, und somit den sinnvollen Ausbau zu verhindern, hier lieber eine klare Ansprache: Die Formulierung "laut wissenschaftlicher Quellen" oder "nach wissenschaftlich Meinung/Auffassung" ist selbstverständlich unsinnig. Benutzer:Sommerkom hat das oben schon ganz gut zusammengefasst. Sie ist trivial, weil es eine einheitliche "Wissenschaft" suggeriert, die nichts mit der "Normalität" zu tun hätte. Das ist also unsinnig und hat auch keinerlei Mehrheiten hier. Als sinnvollen Kompromiss würde ich vorschlagen, dass an den Satz in dem von Kriegsverherrlichung die Rede ist einfach eine seriöse Fußnote gehängt wird. Dann ist für Klarheit gesorgt.

Ich hoffe, dass wir nun ohne Sperren auskommen, seien es nun die der Edit-Warrior oder die des Artikels. Ich habe ihn erstmal auf meine Beobachtungsliste genommen.

Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 05:11, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich hasse Fußnoten in Einleitungen, werde die "Kriegsverherrlichung" aber ausführlich im Artikel referieren und selbstverständlich auch dort belegen. Heißen Dank und beste Grüße -- sambalolec 06:46, 28. Nov. 2009 (CET)

Nein ist er nicht. Daran ändern auch haarsträubende Vergleich nichts. Ich gebe aber das erste Mal auf der WP auf, mir ist meine zeit eigentlich zu schade um sie in dem Umfang ausgerechnet dem Landser zu widmen. Andererseits ist der Stil grauenhaft mit den beiden Doppelungen. Deswegen werfe ich jetzt einfach nur die Redundanz aus der Einleitung. Sprich ich streiche das erste kriegsverherrlichend raus. Es bleibt dann übrig Synonym für „kriegsverherrlichende Trivialliteratur“ kriegsverherrlichende Trivialliteratur ist per Definition kriegsverherrlichend - und das sogar per wissenschaftlicher Definition, die dann auch noch referenziert wird. Ich glaube zwar nicht dran daß sambalolec nicht revertiert. Aber kriegsverherrlichende Kriegsverherrlichung ist genau albern wie triviale Trivialliteratur. Mit der ansonsten so dastehenden Formulierung kann ich leben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:35, 28. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag - momentan steht kriegsverherrlichende Trivialliteratur in Anführungsstrichen, was das weit mehr relativiert als der Hinweis auf die Wissenschaft es täte. Das müßte wenn überhaupt dann noch kursiv gesetzt werden - wenn überhaupt, eigentlich läßt sich die besondere Kennzeichnung auch weglassen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 16:51, 28. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 10:22, 8. Jan. 2010 (CET)

Doppelnennungen

Fein, diskutieren wir also auch das aus. Man KANN sicher eine Menge machen, sinnvoll wird es davon nicht. Was unter Weblinks steht sollte WP:WEB genügen. Die dort verlinkten Seiten bieten keinerlei Mehrheit. Das nicht etwas weil sie schlecht wären, sondern weil sie bereits verlinkt sind. Einzelnachweise nochmal extra als Weblink aufzuführen ist redundant und in keinster Weise hilfreiche. Wer Auf Weblinks klicken kann, kann es auch bei den Einzelnachweisen. Übrig bleibt dann nur noch die Verlagsseite. Einzelne Zeitungsartikel als extra Abschnitt Weblink aufzuführen ist im Übrigen von vornherein wenig bis gar nicht sinnvoll. Sowas gehört zu den Quellen - wo es ja bereits steht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:09, 24. Nov. 2009 (CET)

Im Ergebnis hast du recht - aber nicht aus den von dir genannten Gründen.

Die Kriterien für Einzelnachweise und für Weblinks sind völlig unterschiedlich (Wikipedia:Weblinks vs. Wikipedia:Belege). Nur als Beispiel kann ein Beleg aus einer Quelle stammen, die sich auf einen Teilaspekt bezieht oder ein übergeordnetes Thema behandelt. Dann ist diese Quelle als Beleg geeignet, aber als Weblink nicht zulässig. Umgekehrt kann eine Webseite weiterführende Informationen bieten, die im Artikel nicht enthalten sind. Ist diese Webseite nicht als Quelle für die im Artikel enthaltenen Angaben aufgeführt, taucht sie nur unter Weblinks und nicht unter den Einzelnachweisen auf. Und natürlich kann es passieren, dass ein Quelle, die als Beleg zitiert wird, zugleich die (hohen) Anforderungen an die Aufnahme in die Weblinks erfüllt - dann gehört sie hier wie dort rein. Das mag tatsächlich redundant sein - und hat trotzdem seine Berechtigung. Die Weblinks richten sich an den interessierten Leser, der sich nach der Lektüre weitergehend mit dem Thema befassen will. Ihm wird nicht zugemutet, sich diese Informationsquellen aus den Fußnoten (= Einzelnachweise) zusammenzusuchen, deswegen kann und soll eine Seite auch dann in den Weblinks auftauchen (sofern sie die Kriterien dafür erfüllt), wenn sie bereits unter den Einzelnachweisen verlinkt ist. Auf der anderen Seite dienen die Einzelnachweise, wie der Name schon sagt, dem Nachweis einzelner Aussagen im Artikel: eine verlässliche Quelle für die Aussage im Artikel wird per Fußnote unmittelbar beigefügt, damit im Zweifel die Aussage verifiziert werden kann. Hier kann dem Leser nicht zugemutet werden, sich selbst die nötigen Informationen aus den unter Weblinks angegeben Quellen zusammenzusuchen - zumal eine Quelle keineswegs immer unter Weblinks auftaucht.

Die Behauptung, Quellen als Weblink aufzuführen, die bereits als Einzelnachweis verlinkt sind, sei in keiner Weise hilfreich, kann daher so nicht stehenbleiben - sie widerspricht dem System der Wikipedia, einerseits Aussagen zu belegen und andererseits weiterführende Links anzubieten. Doppelnennungen können da durchaus vorkommen, und das ist auch sinnvoll und hilfreich.

Ob ein einzelner Zeitungsartikel als Weblink geeignet oder sinnvoll ist, kann nicht allgemein beantwortet werden: es kommt auf das Thema und den entsprechenden Zeitungsartikel an. Im konkreten Fall, also bei den drei derzeitigen Weblinks zum Landser-Artikel, die auf Zeitungsartikel verweisen, ist es tatsächlich fraglich, ob diese die Kriterien für Weblinks erfüllen. Aber nicht, weil sie redundant wären und bereits als Einzelnachweis verlinkt sind, sondern weil sie Teilaspekte behandeln und daher bei enger Auslegung die Kriterien nicht erfüllen. --Snevern 01:14, 24. Nov. 2009 (CET)

In dem vorliegenden Fall sind die Printmedienartikel unter Webinks zwar nach der Erweiterung des WP-Artikels nur noch bedingt "weiterführende" Informationen ihm gegenüber, sie bieten aber dennoch gut lesbare unterschiedliche Ansichten auf den Landser und das aus prominenten Printmedien. Daher sind sie auf alle Fälle für Leser interessant, die sich kurz in einer (reputablen) Quelle außerhalb von WP informieren möchten. Kurz gesagt ihre Nennung ist sinnvoll und es gibt keinen guten sie zu löschen solange nicht Platz für bessere/wichtigere Weblinks benötigt wird. Ansonsten stimme ich dir bei deinen allgemeinen Erörterungen zu, prinzipiell sinnd Doppelnennungen immer möglich- Da Einzelnachweise und Weblinks/Literatur unterschiedliche Funktionen haben und es gibt es häufig Quellen, die beiden Funktionen auftauchen. D.h. sie bieten in einem solchen Falle eine allgemeine Enführung in das Artikelthema (oder weiterführende Informationen) und werden zum Nachweis von Einzelaussagen verwendet.--Kmhkmh 01:48, 24. Nov. 2009 (CET)

Platz ist kein Argument. Platz haben wir (fast) unendlich. Das ist kein Grund Artikel mit Nichtigkeiten und Redundanzen vollzustopfen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:28, 24. Nov. 2009 (CET)

Ich nehme an, dass Kmhkmh nicht von Platz im Sinne von Festplatten-Kapazitäten spricht, sondern von der Beschränkung auf in der Regel nicht mehr als fünf Weblinks, siehe Wikipedia:Weblinks#Allgemeines. --Snevern 19:43, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja genau das war gemeint. Im Zweifelsfall profitiert der Leser von der jetzigen Version, während er von der Reduzierung der Weblinks auf die Verlagsseite eigentlich nichts hat.--Kmhkmh 20:26, 24. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 10:21, 8. Jan. 2010 (CET)

Kleinkram

Hallo Gemeinde, ich bin über die Funktion Zufälliger Artikel hier aufgeschlagen und habe einfach mal drauf los geändert. Gerade habe ich die Diskussion zum Artikle gelesen und hoffe nun keinem auf den Schlips getreten zu sein. Grüße -- Anton-Josef 16:53, 28. Nov. 2009 (CET)

Passt schon. Grüße -- sambalolec 16:57, 28. Nov. 2009 (CET)

Puh Schweiß abwisch :-) noch eins, wegen des jetzt dort stehenden Bausteins. Laut Internetauftritt des Dinges muß es Erlebnisberichte zur Geschichte des Zweiten Weltkrieges lauten. -- Anton-Josef 17:00, 28. Nov. 2009 (CET)

Wird gleich miterledigt, danke. Grüße -- sambalolec 17:03, 28. Nov. 2009 (CET)

Drittes Reich. Ich versuche diesen Begriff möglichst zu vermeiden, da ich ihn für einen nationalsozialistischen Propagandabegrif halte. Liege ich da falsch? -- Anton-Josef 19:14, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich bin da relativ leidenschaftslos und übernehme daher einfach das, was gerade in der verwendeten Lit steht, zumal "Drittes Reich" ein gängiger Begriff ist und in der Regel verstanden wird. Deutsches Reich trifft´s irgendwie nicht wirklich (und steht da auch nicht), und ständig "Nationalsozialismus", "NS-Zeit", "Zeit des Nationalsozialismus" liest sich imho grauenhaft. Ein wenig Abwechslung bei der Wortwahl find ich gar nicht mal so schlecht; und bevor ich ohne Not "Nazizeit" oder dergleichen in einen Artikel schreibe, ... :-) Außerdem, über den "Polenfeldzug" regt sich ja auch kaum noch jemand auf. Grüße -- sambalolec 19:38, 28. Nov. 2009 (CET)

Auch gut. Ich versuche es zu vermeiden und schaue, dass ich keine unlesbaren Satzungetüme produziere. -- Anton-Josef 19:45, 28. Nov. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 10:20, 8. Jan. 2010 (CET)

Unverständlicher Teil

Im ersten Abschnitt steht : "Auch in der Laienenzyklopädie Wikipedia erfreuen sich die Schriften der „Landser“-Autoren großer Beliebtheit, sie werden gerne zur Erstellung von Artikeln verwendet oder im Abschnitt „Literatur“ angepriesen." Kann mir das jemand erklären, oder war das einfach vandalismus? --Tillw 11:01, 4. Dez. 2009 (CET)

Kein Vandalismus, traurige Tatsache. Grüße -- sambalolec 11:26, 4. Dez. 2009 (CET)

sambalolec: ich führe grundsätzlich keine Editwars. Aber wenn du den Unfug nicht rausnimmst, mache ich meine erste Vandalismusmeldung.

Wenn du schon solchen Quatsch drinhaben willst, dann füge einen brauchbaren Beleg dafür ein, wo und warum sich "die Schriften der „Landser“-Autoren" in der "Laienenzyklopädie" Wikipedia "großer Beliebtheit" erfreuen, "gerne zur Erstellung von Artikeln verwendet" werden oder im Abschnitt „Literatur“ "angepriesen" werden.

"Traurige Tatsache" - so ein Unfug. Gehen dir die Argumente aus, oder was soll das?? --Snevern 12:49, 4. Dez. 2009 (CET)

@Sambal, da sind die Pferde wieder mit Dir durchgegangen?-:) -- Anton-Josef 13:47, 4. Dez. 2009 (CET)

Formal ist das zunächst Theoriefindung (WP:TF) bzw. POV von sambalolec. Darüber hinaus mag man es wohl als seine zweite Satire-aktion, WP:BNS oder auch Vandalismus betrachten. Wenn man genauer verstehen will, was dahinter steckt, muss man sich die Diskussonsseite des Artikels un deren Archiv, die Versionsgeschichte des Lemmas und vielleicht sambalolecs Benutzerseite anschauen. Das größere Problem, dass sich hier stellt ist jedoch, dass bei einer solchen (unzuverlässigen) Arbeitsweise als Autor und recht deutlich zur Schau gestelltem Desinteresse an einem enzyklopädischen Artikel im Prinzip jeder Edit und jede Quellenangabe bis in kleinste Detail überprüft werden muss, um die Korrektheit sicherzustellen.--Kmhkmh 13:49, 4. Dez. 2009 (CET)

Kmhkmh, dürfte ich auch dich bitten, entsprechend den hiesigen Gepflogenheiten deine Beiträge unten anzufügen? Wer den Abschnitt liest und nicht jedesmal den Zeitstempel studiert, wundert sich sonst, warum die Beiträge, die unter deinem stehen und somit (scheinbar) später geschrieben wurden, überhaupt nicht auf deine Argumente eingehen. Siehe hier: Tipps und Tricks zu Diskussionsseiten. Danke.

In der Sache gebe ich dir aber recht. --Snevern 14:34, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich habe es jetzt verschoben. Irgendwie hat da der CCC schon recht eine bessere Strukturierung bzw. Software könnten unsere Diskussionseiten schon vertragen. Hier bestand ein Konflikt zwischen sachlichen und der zeitlichen Reihenfolge. Aus dem größeren Einschub meines Beitrages konnte man übrigens ablesen, dass die früheren unter ihm sich nicht auf ihn beziehen.--Kmhkmh 14:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich gebe dir ja recht, Kmhkmh, dass auch eine Baumstruktur ihre Vorteile hat. Die haben wir hier aber nicht, und wenn innerhalb eines Abschnitts an zwei Strängen gleichzeitig geschrieben wird, dann sollte der Abschnitt geteilt werden. Das mit der Einrückung funktioniert halt leider nicht zuverlässig, weil sich da nicht alle konsequent dran halten. --Snevern 19:10, 4. Dez. 2009 (CET)

@Kmhkmh:Formal ist das zunächst Theoriefindung (WP:TF) bzw. POV von sambalolec. ...

Knapp daneben ist auch daneben. Es ist Originalresearch. Das versteht man weder, wenn man meine Benutzerseite studiert, und schon gar nicht wenn man in der Versionsgeschichte oder der Disk dieses Lemmas herumkramt. Das versteht man nur dann, wenn man sich ein wenig mit der Literatur zum WK II auskennt und in WP-WK II- und Soldatenartikeln herumkramt, bzw. sich mit deren Versionsgeschichten und Disks beschäftigt. Für Neueinsteiger und Leute die normalerweise eher wenig mit diesem Bereich WP´s zu tun haben, empfiehlt es sich dringend, mit Hilfe der Suchfunktion eine zumindest oberflächliche Prüfung meiner ungeheuerlichen Behauptung vorzunehmen, bevor sie sich künstliche Aufregen und zu unsinniger Polemik hinreissen lassen.

blablabla jeder Edit und jede Quellenangabe bis in kleinste Detail überprüft werden muss, um die Korrektheit sicherzustellen.

Quatsch nicht rum und streue diffuse Gerüchte - mach es.

Grüße -- sambalolec 19:17, 4. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 10:19, 8. Jan. 2010 (CET)

Klartext zum Unsinnsmeinungsbild

Über die Inhalte von Artikeln wird diskutiert und nicht per Gruppenbildung eine genehme Fasung eingestellt. Sollte jemand auf die Idee kommen das Ergebnis dises Unfugs für einen Totalrevert auf die angenehmere Fassung zu Nutzen, ist das Vandalismus und und wird von mir mit einem Eintrag bei WP:VM gewürdigt. -- Anton-Josef 14:26, 7. Dez. 2009 (CET)

Über das, was auf der Diskussionseite diskutiert wird bzw. welche Edits am Artikel vorgenommen werden entscheiden die betroffenen Autoren und nicht du (alleine). Wenn du der unsinnigen Ansicht bist, ein (möglicher) von den Autoren gewünschter Revert stelle einen "Vandalismus" dar, dann steht es dir natürlich frei dich dort mit einer entsprechenden Meldung lächerlich zu machen. Ansonsten wäre es vielleicht auch hilfreich wenn du dir die Permlinks und die Versionsgeschichte einmal genau anschaust, denn vorgeschlagene Revert unterscheidet sich inhaltlich überhaupt von sambalolecs Vorgängerversion, sondern hat den identischen Inhalt nur in thematisch zusammengörende Abschnitte verteilt zwecks besserer Strukturierung/Lesbarkeit. Die einzigen Edits, die nach dem Permlink erfolgten waren die letzten Edits von sambalolec, die die Aufteilung in Abschnitte wieder entfernt hatten und zusätzlich ,die jetzt von dir selbst gerade entfernte, unbelegte Behauptung eingefügt hatten. Kurz gesagt von Kapitelüberschriften abgesehen, entspricht der vorgeschlagene Revert genau dem Inhalt, den du haben willst bzw. mit deinen letzten Edits erzeugt hattest.--Kmhkmh 14:59, 7. Dez. 2009 (CET)

Zum Diskutieren brauchts halt zwei. Und wenn einer eine Änderung nach der anderen reinhaut, weder Quellen noch Gründe angibt und Fremdänderungen ohne Begründung revertiert, wenn einer weder bereit ist zuzuhören noch mit den anderen sachlich zu reden, dann wirds schwierig mit dem Diskutieren. Woher soll ich denn wissen, ob Sambalolecs Absatzreihenfolgentausch sinnvoll war, wenn ich gar nicht weiß (er nicht sagt), warum er das gemacht hat? Soll ich jetzt für jede Einzeländerung einen Editwar anfangen, weil Beleg/Begründung fehlt? Oder soll ich für jede Einzeländerung einen neuen DS-Abschnitt anfangen? Übrigens kann man seine Meinung auch vertreten, ohne anderen Unsinn/Unfug zu unterstellen. Okmijnuhb·bitte recht freundlich · na, wie war ich? 14:50, 7. Dez. 2009 (CET)

Unfug kann durchaus als solcher benannt werden. -- Anton-Josef 15:07, 7. Dez. 2009 (CET)

Es liegt hier kein "Unfug" vor, es sei denn man ungerechtfertigte Hantieren mit dem Begriff als einen solchen.--Kmhkmh 15:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja, so kann hier jeder seine Meinung haben. -- Anton-Josef 15:47, 7. Dez. 2009 (CET)

@Okmijnuhb: Was erzählst Du da für Geschichten Mann? Quellen wurden angegeben, hättest Du Dir die Mühe einer Überprüfung gemacht, dann wüßtest Du das. Und auf die abenteuerliche Idee, ich müsse mir für jeden Winzedit Deine oder Kmhkmhs Erlaubnis einholen, kommst auch nur Du. Grüße -- sambalolec 23:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Es geht nicht darum, dass du dir von irgend m eine Erlaubnis holen müsstest, sondern dass du bei einem inhaltlichen Streitfall nicht einfach mit 32 Miniedits "vollendete Tatsachen" schaffst. Das ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit, wir von dir erwarten können (sollten) und du von uns.--Kmhkmh 08:21, 8. Dez. 2009 (CET)

@Sambalolec: Jedenfalls die Sache mit dem Ende der alliierten Zensur und der Wiederbewaffnung war nach Deinen Änderungen nicht mehr belegt. Ich weiß nicht, ob sie davor belegt war und Deine Änderung sie nur von der Fußnote getrennt hat oder ob Du sie neu eingefügt hast. Aber der Beleg fehlte nunmal, was man daran sieht, dass nach Kmhkmhs Änderug ein Dritter einen Beleg eingebaut hat. Der hat die Notwendigkeit, Unbelegtes zu belegen, offenbar auch erkannt. Übrigens ist es schwierig/unmöglich, sich "die Mühe einer Überprüfung" zu machen, wenn in so kurzer Zeit ohne Erklärung so viele Änderungen (die ich inhaltlich gar nicht kritisiere) vorgenomen werden. Wenn Du ein Komma verbessern oder eine lustige kleine belegte "Boshaftigkeit" einbauen willst brauchst Du mich nicht um Erlaubnis fragen (dafür hast Du dauerhaft meinen Segen und ich freue mich mit Dir). Wenn Du aber Größeres vorhast, dann wäre eine Diskussion richtig. Das ist nicht meine "abenteuerliche Idee", sondern einer der Grundsätze hier. Lektüreempfehlung: WP:Sei_mutig. Wenn Du sowas bloß beherzigen könntest... Gruß Okmijnuhb·bitte recht freundlich · na, wie war ich? 11:58, 8. Dez. 2009 (CET)

"Jedenfalls die Sache mit dem Ende der alliierten Zensur und der Wiederbewaffnung war nach Deinen Änderungen nicht mehr belegt."

Das hatte ich nicht gesondert belegt, weil ich es für trivial hielt. Außerdem steht es bereits im allerersten Einzelnachweis drin. Grüße -- sambalolec 09:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Nachtrag. Womöglich war es ja doch nicht so trivial, wie ich ursprünglich annahm. Darum, und weil ich einzeln belegte Sätze innerhalb von Absätzen verabscheue, hab ich das noch etwas detaillierter ausgeführt. Grüße -- sambalolec 23:15, 9. Dez. 2009 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Kmhkmh 10:17, 8. Jan. 2010 (CET)

Soldaten Kameraden

Das gab mal früher Soldaten Kameraden. Und es gab Landser Soldaten Kameraden. War das eine Nachauflage?--217.9.26.50 15:50, 19. Dez. 2009 (CET)

Nazihefte in Nachauflage? Die zuständigen Redakteure bei Pabel müßten dann vollkommen irre gewesen sein. Halte ich insofern für nahezu ausgeschlossen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:17, 4. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 13:42, 7. Mär. 2010 (CET)

Indizierung

Existiert außer der angegebenen noch eine weitere Quelle dafür, daß in den 50ern Landserhefte indiziert worden wären? Ich hab derartiges bislang noch nicht finden können. Lediglich über Indizierungsanträge gegen Ende der 50er fand ich etwas, konkrete Indizierungen erfolgten nach meinem derzeitigen Kenntnisstand erst in den 60ern. Grüße -- sambalolec 15:13, 12. Dez. 2009 (CET)

Also von dem was ich überflogen habe, steht bei Wilkins und im neueren Spiegelartikel etwas allgemein zur Indizierung in früherer Zeit. Bei Wilkins findet man allerdings auf S.92 einige Referenzen in denen man evetuell weitere Details nachschlagen kann. Ansonsten kenne ich nur die obige Quelle vom BPJS selbst, wobei Sarkana sich, soviel ich weiß, die exakten Listen angesehen hat (siehe Diskussionsarchiv), die wiederum nicht ganz in Einklang mit späteren Zusammenfassungen des BPJS stehen. Mich würde es nicht wundern, wenn das mit den 50ern ein Flüchtigkeitsfehler der BPJS-Mitarbeiterin ist. Zur Korrektur bräuchte man allerdings einen klaren Nachweis bzw. Quelle. Eine vollständige Liste der Indizierungen aus den 50ern und frühen 60ern würde dafür als Quelle reichen, wenn die jemand zur Einsicht vorliegen hat. Oder vielleicht auch einfach konkrete Anfrage/Stellungnahme vom BPJS auf die man dann hier verweist. Das sind zwar primäre Quellen, aber zu einer reinen Faktenwiedergabe bzw. Verifizierung ist das ok.--Kmhkmh 15:42, 12. Dez. 2009 (CET)

Ich hab auch kein Datum zur Hand. Ich muß mal sehen wenn ich meinen Bib-Ausweis Anfang nächstes Jahr erneuere ob ich die Gesamtindizierungsliste in die Finger bekomme und was sich an Landsern nun genau darauf findet. Sind jedenfalls weniger als 11, aber bevor ichs nicht genau hab rühre ich an der Stelle keinen Finger. Und dies Jahr wird das nix mehr.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:03, 14. Dez. 2009 (CET)

Wenn du Zeit hast, da irgendwann Details aufzutreiben, wäre das sehr nett. Aansonsten würde ich vorschlagen, es einfach bei bisherigen Quelle zu belassen, bis wir sicher wissen , ob da nun ein Fehler vorliegt oder nicht.--Kmhkmh 20:49, 14. Dez. 2009 (CET)

Ja ich würde es vorläufig auch dabei belassen. Selbst wenn wir kein Datum bekommen, läßt sich anhand der Heftnummern das das Jahr nachrechnen. 50'er erscheint aber insofern unwahrscheinlich, das der ja erst 57 (Kleinband) bzw. 58 (Großband) startete. Nur halte ich halt wenig davon, Vermutungen im Artikel stehn zu haben.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:27, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Indizierungen erfolgten allesamt 1960. Erst 1984 wurde eine weitere nachgeschoben. Quelle wie im Artikel gerade eingepflegt--217.9.26.68 19:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

Hab nachgesehen, das ist so korrekt.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:07, 12. Sep. 2011 (CEST)

Nicht kriegsverrherrlichend

Nachdem ich in Wikipedia auf diesen Artikel hier gestoßen bin habe ich mir mal den aktuellen Sammelband Nr. 531 und die Sonderausgabe Kampf um den Reichswald. Insgesamt vier Geschichten ! Nachdem ich jetzt alle Bände gelesen habe, muss ich zu dem Schluss kommen, das zwar nicht objektiv berichtet wird, aber keine Kriegsverherrlichung vorliegt. Es wird an vielen Stellen im Buch von dem komischen bis schlechten Gefühl beim sehen einer Leiche, egal ob vom Feind oder Gegner geschrieben. Ich selbst kann nicht mal das Parteiergreifen der Autoren für eine Streitmacht erkennen. Und das wichtigste: Es wird in keinem Ton darüber gesprochen ob der Krieg oder schlecht ist, womit wie ich finde auch keine Kriegsverherrlichung vorliegt ! (nicht signierter Beitrag von JimmieJohnson (Diskussion | Beiträge) 05:47, 29. Mai 2010 (CEST))

Wir geben hier nicht wieder, was wir als Autoren der Wikipedia über das Objekt des Artikels denken (siehe WP:KTF), sondern was außerhalb der Wikipedia als etabliertes Wissen darüber in relevanten Quellen steht. Und das deckt sich im Falle des "Landsers" leider nicht mit deiner subjektiven Wahrnehmung des Inhalts nach der Lektüre eines Sammelbands. Ohne dir also zu nahe treten zu wollen, aber deine Einschätzung ist für den Enzyklopädie-Artikel schlicht nicht relevant. Und daran würde sich auch nichts ändern, wenn jetzt zwei, zwanzig oder hundert Leser der Wikipedia deine Einschätzung teilen würden. Um das Attribut "kriegsverherrlichend" aus dem Artikel zu entfernen, bedarf es entsprechender Belege aus verlässlichen und relevanten Quellen außerhalb der Wikipedia. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 06:15, 29. Mai 2010 (CEST)

Interesant, das Meinungsaüßerungen in Wiki entfernt werden ! So baut man kein seriöses Lexikon auf ! (nicht signierter Beitrag von JimmieJohnson (Diskussion | Beiträge) 22:07, 31. Mai 2010 (CEST))

Doch, das tut man. Mit Kraftausdrücken anstelle von Argumenten tut man es nicht. Warum folgst du nicht der Aufforderung, es mal im sachlichen Ton auszudrücken? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 22:34, 31. Mai 2010 (CEST)

So, die Herren Beitragsschreiber, da bin ich wieder ! Schon vermisst ? Sicher nicht ! Gut, offenbar bezweifeln auch andere Zeitgenossen, dass WP hier ein großer Wurf gelungen ist oder die vorgebrachten "Argumente" wirklich stichhaltig sind. Man kann natürlich tonnenweise Zitate von ideologisch festgelegten Neo-SEDlern, Altkommunisten, Friedensfreunden aller Couleur finden und so diese Sparte der Trivialliteratur für "kriegsverherrlichend" erklären. Wissenschaftlich ist das nicht. Allenfalls pseudowissenschaftlich.Was meinen Sie, was der rote Schriftstellerbund über André Gide alles geschrieben hat ? "Ein schmutziger alter Mann !" Und seine katholischen Gegner sinngemäß auch. Mit solchen "reputierlichen Quellen" kann man nix belegen. Man muss das eigene Urteilsvermögen einsetzen, und daran scheint es hier zu fehlen. Mich wundert dennoch, dass unter "Literatur" nicht das Büchlein von Dieter Kühn, Luftkrieg als Abenteuer - Eine Kampfschrift,Frankfurt a. M. 1975 figuriert. Das ist zumindest eine ernstzunehmende Arbeit, wenngleich im Klappentext der Gegenstand der Betrachtung als "besonders ärgerliche Gattung der Bahnhofsliteratur" bezeichnet wird. Objektivität verspricht das nicht, aber dennoch.- Im Text rechnet der Autor dann mit der Darstellung des Krieges durch Flieger ab, die er so nicht nachempfinden kann. Kein Wunder, denn die Veteranen hätten wohl auch Mühe, sich in die Haut eines Journalisten zu versetzen. Noch ein Hinweis : Bei der Suche nach dem verschwundenen Antoine de Saint-Exupéry spielte ein Band des Landser eine Rolle, in dem sein Absdturzort in der Nähe von Saint-Raphael vermutet wurde. Die Autoren C. Triebel u. L. v. Gartzen setzen sich in dem Buch "Der Prinz, der Pilot und Antoine de Saint-Exupéry" auf den S. 136-42 mit dieser Geschichte auseinander. Im Herbst erscheint unter dem Titel "Operation Noyade" ein weiteres Buch, das ebenfalls diesen Bericht aufgreift, ihn jedoch anders bewertet. Dies wäre ein Grund zu untersuchen, ob der Landser dort Kriegsgeschichte aufzeichnet, wohin sich die etablierte Literatur nicht hintraut oder wo diese absichtlich wegschaut. Mein Rat an die Beitragsschreiber : Ein grundlegende Überarbeitung des Textes mit einem ganz alten Tool : Objektivität. L. (nicht signierter Beitrag von 217.234.103.117 (Diskussion) 17:36, 8. Jun. 2010 (CEST))

Nicht das ich den Artikel für gelungenen halte. Aber egal. Es gibt nur zwei Möglichkeiten. Entweder du bringst Quellen an (so wurden gerade aus 10 indizierten Heften, derer fünf) - oder du hörst endlich auf zu nerven. Pseudowissenschftlich mag das ja alles sein, aber solange es keine Belege dafür gibt, bleibt es wie es ist. Ganz einfache Sache. Das hier ist eine Enzyklopädie und keine Plattform für Meinungsäußerungen. --217.9.26.68 19:42, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mit Enzyklopädie hat der Artikel nicht mehr viel am Hut. Ich lese den Landser zwar nicht und historisch korrekt sind die Geschichten sicher auch nicht aber der Eintrag hier liest sich überspitzt gesagt wie ein Flyer der NPD und das kann es ja nicht sein. Man darf schon die Frage stellen, ob hier nicht reine Propaganda betrieben wird. Es ist halt eine Heftserie mit Soldatengeschichten, ob man da von Wikipediaseiten auf den Bashzug aufspringen sollte, halte ich für fragwürdig. -- 92.229.51.71 02:20, 16. Feb. 2011 (CET)

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Der LANDSER

Enzyklopädien beschreiben den Gegenstand ihrer Betrachtung im allgemeinen objektiv. Hier finde ich in den ersten Zeilen Adjektive wie "kriegsverherrlichend, trivial,pseudodokumentarisch etc. etc. . Ich kenne durchaus Landserausgaben, die weder kriegsverherrlichend noch pseudodokumentarisch sind. Kennt die der Schreiber vielleicht gar nicht ? Natürlich sind auch die Autoren/Gründerväter allesamt ehem. NSDAP-Mitglieder. Oder doch nicht ? Zwei der genannten Autoren sind mir als Admirale der Kriegsmarine bekannt. Berufssoldaten durften gar keine Parteimitglieder sein ( anders als in der NVA, wo Parteimitgliedschaft erwünscht war ). Wikipedia ist ja eine gute Sache. Diesen Artikel sollte W. neu schreiben lassen, möglichst von jemandem, der wirklich Ahnung hat ! H. Laage (nicht signierter Beitrag von 217.234.109.222 (Diskussion | Beiträge) 16:32, 3. Mär. 2010 (CET))

Es geht hier beim Landser (und generell bei anderen Artikeln zu Zeitschriften/Serien) um dem Gesamteindruck und die Gesamtrezeption und nicht darum, ob diese nun für jedes einzelene Heft zu trifft. Und die Gesamtrezeption bzw. der Gesamteindruck beim Landser ist ziemlich eindeutig.--Kmhkmh 16:42, 3. Mär. 2010 (CET)

Wissen Sie, wenn mir jemand schon erklären will, worum es geht und worum nicht, gehen bei mir Warnsignale hoch. Der "Gesamteindruck" von Wikipedia auf mich ist, dass dort Dilettanten für Leute schreiben, die noch weniger wissen. Und dennoch finde ich dort manchmal hervorragende Dinge - von Sachkennern. Mein "Gesamteindruck" vom Landser ist, dass der historische Kontext, sprich kriegsgeschichtl. Abläufe, korrekt wiedergegeben wird. Die Authentizität von Kriegserlebnissen - sagen wir ein Panzerangriff - läßt sich wohl nur von denjenigen prüfen, die "dabei" waren. Wer aus jeder Art von Literatur, ob sie nun "trivial" ist oder nicht, objektive "Wahrheiten" zu erfahren glaubt,ist vermutlich naiv. "Kriegsverherrlichung", was immer das sein soll, habe ich beim Landser noch nie festgestellt. Insgesamt besehen geht das Faktenwissen über den Krieg zurück. Somit ist es eine positive Sache, wenn Geschichte - ohne politische Indoktrinierung - vermittelt wird. -Laage- (nicht signierter Beitrag von 217.234.119.73 (Diskussion | Beiträge) 15:40, 4. Mär. 2010 (CET))

Ja, Geschichtsvermittlung ohne politische Indoktrinierung ist eine gute Sache. Hat aber nach Auffassung der damit befassten Literaturwissenschaftler mit dem, was der Landser tut, wenig gemein. Und da wir hier die Erkenntnisse von Dritten wiedergeben und uns nicht eine eigene Meinung bilden, bleibt uns gar nichts anderes übrig, als zu schreiben, was die Wissenschaft vom Landser hält. Eigene Einschätzungen von Wikipedia-Autoren haben im Artikel nichts verloren und wären ein Verstoß gegen den Grundsatz WP:Keine Theoriefindung. Was ein korrekt arbeitender Enzyklopädie-Autor in den Artikel schreibt, muss sich also keineswegs mit seinem eigenen Eindruck oder seiner Einschätzung decken, sondern muss belegbar sein. Deswegen sind alle zitierten Aussagen über die Tendenz des Landsers im Artikel mit Quellen belegt. Davon abweichend eine eigene, Landser-freundlichere persönliche Einstellung in den Artikel zu übernehmen, wäre nach den klaren Regeln der Wikipedia schlicht unzulässig. Erlaubt wären nur reputable Quellen (also insbesondere Veröffentlichungen in Sekundärliteratur über den Landser), die natürlich auch dann im Artikel erwähnt werden könnten, wenn sie zu einer abweichenden Einschätzung kämen. Also: wenn solche Quellen geliefert werden, können wir weiterreden. Ansonsten ist das eine fruchtlose Diskussion, die zu nichts führen wird.

Pauschale Beleidigungen der Wikipedia-Autoren ist übrigens nicht unbedingt ein kluger Schachzug, wenn man diese Autoren dazu bewegen will, den Inhalt eines Artikels im Sinne der eigenen Einschätzungen zu verändern. Nur so als Tipp am Rande.

Und als letzter Tipp: Auf der Diskussionsseite sollte man mit vier Tilden (~) seinen Beitrag signieren (es gibt auch einen Button über dem Bearbeitungsfenster dafür). Das hilft den anderen, zuzuordnen, wann und von wem ein Beitrag geschrieben wurde. --Snevern 16:28, 4. Mär. 2010 (CET)

Nun, d i e Wissenschaft, auf die Sie sich berufen, gibt es genau so wenig wie d i e Theologie, d i e Moral oder d i e Politik. Die zu Recht oder zu Unrecht zitierten Literaturwissenschaftler (?) sind mir nicht bekannt. Zelebritäten, die im Verborgenen wirken, wahrscheinlich. Allerdings glaube ich in den Titeln schon eine gewisse Tendenz zu erkennen : "Kriegsverherrlichung..., Rechtsradikalismus...,und so fort. Das verträgt sich schlecht mit der wissenschaftlich gebotenen Objektivität. Ja, ja, ich habe Ihnen meinen Eindruck vom Landser geschildert. Das ist Ihnen aber auch wieder nicht recht. Hat nicht Ihr Vorredner / Mitarbeiter, wie auch immer, behauptet, es ginge um den "Gesamteindruck" ? Wie nun ? Ist ja auch egal. Offenbar kennen Sie nur "freundliche" ( "Landser-freundlichere..." ) und "feindliche" Einstellungen. Wie wär´s denn mal mit einer objektiven Einstellung ? Das würde Ihnen bei der Beschäftigung mit Trivialliteratur, von der der Landser ja ein Stück ist, weiter helfen. Vor allem würde es Sie und Wikipedia glaubhafter machen, als den Beleidigten zu spielen ( Sie sind gleich für alle Wikipediaschreiber mit beleidigt, sehr solidarisch ) Und noch ein Tipp am Rande, ein letzter. Ein Schreiber sollte sich nie hinter "tilden" oder Fantasienamen verbergen. Machen Sie´s wie ich, signieren Sie mit Ihrem echten Namen, das hilft beim aufrechtem Gang !-Laage- (nicht signierter Beitrag von 217.234.120.251 (Diskussion | Beiträge) 21:58, 4. Mär. 2010 (CET))

Also auf derart polemische Beiträge antworte ich nur, weil ich mit viel Geduld gesegnet bin und weil ich einfach mal davon ausgehe, dass du (das ist nicht entwertend gemeint, sondern Wikipedia-üblich) es nicht besser weißt. Man könnte (oder sollte?) es auch einfach ignorieren, denn eigentlich ist es schade um den Speicherplatz und die Serverleistung. Aber sei's drum:

Natürlich gibt es nicht die Wissenschaft. Also, Schluß mit dem Geschwätz und her mit den positiven oder wenigstens neutralen wissenschaftlichen Beurteilungen des Landsers, damit wir sie in den Artikel einbauen können! Das (und nur das) wäre mal ein wertvoller Beitrag, um die Darstellung des Landsers hier positiv zu beeinflussen. Also ran ans Werk und Quellen liefern!

Die Darstellung eines Themas ohne eigenen Standpunkt ist nicht notwendigerweise paritätisch positiv und negativ, sondern besteht in der Wiedergabe des außerhalb der Wikipedia bestehenden Wissens. Wenn das nunmal überwiegend oder einseitig negativ ist, würden wir unseren neutralen Standpunkt verletzen, wenn wir das Thema stattdessen "ausgewogen" darstellen würden.

Ich selbst bin übrigens nicht so schnell zu beleidigen. Zudem sind alle meine Beiträge über viele Monate hinweg und in zahlreichen Themenbereichen für jedermann einsehbar. Wer sie liest, erfährt über mich, meine Einstellungen und meinen aufrechten Gang weit mehr, als die paar Buchstaben L, a, a, g und e jemals aussagen könnten - gleichgültig, ob sich dahinter der tatsächliche Name des Schreibers verbirgt oder nicht. --Snevern 22:22, 4. Mär. 2010 (CET)

Ja, ja, mein Freund, das ist mein Name ! Er besteht aus Buchstaben und nicht etwa aus Grunzlauten. Der Server macht mir ebenfalls eine Menge Sorgen, aber für Sie bleibt bestimmt eine Menge Speicherraum. Ganz im Ernst. Weiter oben habe ich versucht, ein paar Wagemutige für eine Jahresarbedit / Zulassungsarbeit o.ä. zu motivieren. Denen würde ich empfehlen mit Primärquellen zu arbeiten und diese bspw. mit militärgeschichtl. Werken abzugleichen. "Reputable" Quellen aus der rechten oder linken Ecke sind schon lange out. -L.- (nicht signierter Beitrag von 217.234.120.251 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 4. Mär. 2010 (CET))

Sehr geehrter Herr Laage, nun wäre es Ihnen doch beinahe gelungen, mich zu beleidigen, denn ganz sicher bin ich nicht Ihr Freund. Nee, war nur ein Scherz. Aber alles andere waren ohnehin untaugliche Versuche.

Ihr Beitrag offenbart eklatante Unkenntnis von der Arbeitsweise dieser Enzyklopädie - ich empfehle daher einfach mal die Lektüre der Seiten WP:Belege und WP:Keine Theoriefindung. Es geht hier eben nicht um eine eigene Meinung, sondern im Gegenteil darum, einen eigenen Standpunkt zu vermeiden. Für Ihren Kreuzzug zur Rettung des Ansehens des Landsers sind Sie damit schlicht am falschen Platz gelandet.

Die oben gegebene Anleitung zu "wissenschaftlichem Arbeiten" ist ebenso fehl am Platze, denn wir schreiben hier keine Literaturkritiken und auch keine Seminararbeiten - wir schreiben eine Enzyklopädie und geben (ich weiß, ich wiederhole mich) das außerhalb der Wikipedia bereits vorhandene Wissen wieder, und zwar vorzugsweise aus verlässlichen Sekundärquellen.

Meine Geduld ist noch lange nicht erschöpft, aber mein Glaube an den guten Willen schon, daher werde ich auf konstruktive Mitarbeit am Artikel (= Belege für eine positive Darstellung des Landsers in der Sekundärliteratur) nicht länger warten. Gute Nacht! --Snevern 23:18, 4. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn ich die Quellenauslegung die im Artikel geschieht, in einigen Fällen, zumindest in der Kombination (z.B. Verschwörhrungstheorie neben fachlicher Meinung) für hanebüchen halte und auch für bewußt mit negativer Voreinstellung ausgewertet - im Großen und Ganzen ist der Artikel in Ordnung. Primärquellen sind jedenfalls keine gute Idee. Es geht nicht darum wie ich den Landser finde, oder wie Snevern oder Sambalolec ihn finden (ich vermute wir lägen gar nicht mal so furchtbar weit auseinander). Auch nicht wie du ihn findest. Theoriefindung (das englische No original research ist irgendwie treffender) gehört hier jedenfalls nicht rein. Ja ich hätte gern Literatur ausgewertet die aus liberaleren Zeiten stammt. Nur gibt es da nichts. Hat zumindest noch niemand gefunden. Weder positiv, noch negativ oder neutral. Es gibt nur was im Artikel steht (sieht man von Statistik ab). Aber es steht dir natürlich frei die Primärquellen selbst auszuwerten und ein entsprechendes Buch oder auch nur einen Artikel zu verfassen. Wenn sich ein Verlag dafür findet, werden wir gern auch daraus zitieren. Primärquellen und Enzyklopädie passen jedenfalls nicht so richtig gut zusammen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:45, 4. Mär. 2010 (CET)

Hallo, die Herren Sn. und Sa., so, da wären Sie also fast beleidigt gewesen. Warum denn ? Das war doch nicht "entwertend" gemeint, wie man bei Wikipedia sagt. Aber Spaß beiseite. Ich empfehle Ihnen mal bei Wikipedia nachzulesen, was das Wesen einer Enzyklopädie ausmacht. Da ist von Allgemeinbildung, Universalität, von Diderot und von Plinius dem Älteren die Rede. Der langen Rede kurzer Sinn : Ohne eigenes Urteil keine Allgemeinbildung und keine Enzyklopädie. Ein Beispiel : Wenn Sie als Multitalent morgen einen Beitrag über Shakespeare schreiben, sollten Sie nicht damit anfangen, dass Sh. ein Plagiator oder Säufer gewesen sei. Sie sollten eine Bestandsaufnahme machen, dann die Fürsprecher / Gegner zu Wort kommen lassen und schließlich Ihr Urteil abgeben. So kann man ein objektives Bild von dem Mann entwerfen. Schauen sie sich mal den Wikipedia-Beitrag über die Dime Novel ( "Groschenheft" ) an. So in etwa sieht ein gelungener Beitrag aus ! Ein Deutscher sollte sowas auch schaffen. Wenn Sie sagen, Sie wollen nur Sekundärquellen auswerten oder zitieren, ist das ein Armutszeugnis für Ihr eigenes Urteilsvermögen. Dann übernehmen Sie ja sklavisch die Meinung von anderen. Der Herr Antoni, von dem hier so viel die Rede ist, trat als Literaturwissenschaftler bisher nicht in Erscheinung, dafür als verdi-Funktionär, bei VVN und DKP. Sei´s drum - aber wo bleibt da Ihre Kritikfähigkeit ? Sa. will sich offenbar nicht mit der Primärqueller Landserheft beschäftigen, wenn ich ihn recht verstehe. Nun, wenn ich darüber schreibe, sollte ich das aber. Sonst referiere ich wieder die Meinung anderer. Im Beruf und sonstwo ist immer ein eigenes Urteil gefragt. Und ein Urteil, sagt der Rechtsphilosoph ist ein Akt wertender Erkenntnis... In diesem Sinne !L. (nicht signierter Beitrag von 217.234.120.251 (Diskussion | Beiträge) 13:08, 5. Mär. 2010 (CET))

Nuff said. --Snevern 15:18, 5. Mär. 2010 (CET)

Beleidigt ist hier niemand, außer scheinbar du. Beleidigt darüber, daß niemand deiner Meinung ist - was dann soweit geht, daß sie nicht mal angegeben Links zu Grundregeln des Projektes folgen. Daß ANTONI da eine Verschwörungstheorie aufgestellt hat, sage ich schon länger, der Artikel beruft sich allerdings auch viel häufiger auf andere (Geiger vor allem und von dem stammt nun mal daß einzig umfangreiche Werk zu Kriegsromanheften - sogar frei von Polemik und Verschwörungstheorien). Und nochmal: wir stellen keine Privatmeinungen auf, sein Urteil kann sich nach Lektüre des Artikels jeder selbst bilden. Genau da liegt dein Denkfehler. Nicht die Autoren sollen urteilen. Im Idealfall sollen die Autoren der Enzyklopädie-Artikel ganz nüchtern und sachlich die Quellenlage auswerten und darstellen, damit sich der Leser ein Urteil bilden kann. Wir können gern darüber rede, wo d er Artikel nicht neutral ist, unsachlich oder schlicht mit Dämlichkeiten versetzt. Kein Problem. So wie bei jedem anderen Artikel ist das auch hier möglich (wobei Heftroman das auch nötig hätte - ausgerechnet den Artikel als glänzendes Beispiel anzuführen irritiert schon etwas). Auch können wir darüber reden ob es überhaupt nötig ist, das alles im Artikel zum Landser darzulegen (die Quellen beziehen sich in erheblichem Maße nicht speziell auf den Landser und wenn doch oft nur beispielhaft) und ob nicht besser ein Artikel Kriegsromenheft sinnvoll wäre, da das alles auch auf andere Vertreter des Genres zutrifft. Aber das hat alles gar nichts damit zu tun, daß es ein paar grundlegende Regeln hier gibt. Nicht das Objekt des Artikels wird ausgewertet, sondern die Quellen dazu. Eigene Meinung ist unerheblich. Genauso arbeiten im übrigen auch herkömmliche Enzyklopädien. Auch dort wird das vorhandene Wissen dargestellt, nicht daß was die Autoren/Redakteure sich gerade so gedacht haben und dabei ein neutraler Standpunkt eingehalten. Nochmal, ich bin jederzeit offen dafür, hier im Artikel den neutralen Standpunkt verletzt zu sehen und zu korrigieren. Aber dazu bedarf es Quellen. Und Quellen die Kriegsromanhefte allgemein und den Landser speziell positiv sehen haben sich bislang nicht gefunden. Ein Spiegelartikel der es für nicht positiv aber harmlos hält - und der bereits Beachtung findet. Was den Beruf angeht - im Beruf ist für mich maßgeblich was die Wissenschaftler zu meinem Fach schreiben. Halte ich mich nicht dran und es kommt zu einem Schadensfall werde ich hinterher vom Gericht zu Schadensersatz und Strafe verurteilt. Natürlich kann ich selber wissenschaftlich tätig werden. Aber dann muß ich die Ergebnisse veröffentlichen - und solange das nicht geschehen ist, gilt das bislang veröffentlichte. Wenn du eine Enzyklopädie erstellen möchtest, die anders arbeitet bist du hier falsch.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 12:25, 6. Mär. 2010 (CET)

Ja, wie arbeitet sie denn, die Wikipedia-Enzyklopädie ? Guckst Du Regeln ! Regel 1 : Belege ( sonst schreibt jeder , was er will ). Voll korrekt, der Mann. Guckst Du Punkt 2 : Neutralität ! Ist es neutral, wenn ich Herrn Antoni und seinen Cronies Gelegenheit für einen Soloauftritt gebe ? Tut uns leid, die sagen alle das gleiche... . Klar, sagen die das gleiche ! Dann schreibt man eben: Das Echo auf den "Landser" ist überwiegend negativ. Wohlwollende Kritiken können wir nicht finden. Jetzt sagen wir aber unsere differenzierte Meinung zum Thema ! Was glaubt Ihr, warum Brockhaus und Larousse für ein Schweinegeld einen Riesenstab Mitarbeit beschäftigen ? Das sind qualifizierte Fachleute mit einer eigenen Meinung, die sich nix in den Mund legen lassen. Und so macht man eine seriöse Enzyklopädie ! Seriös dreimal unterstrichen. Wenn ich 1 Mio Einträge habe, von denen ein Großteil Schrott ist, ist das nicht seriös. Deshalb warnen die Wikipedia-Macher auch vor der Selbstdarstellung. An ihrer Stelle würde ich den Schreibern nahelegen, keine Display Namen wie Flash Gordon oder Wuzzi zu benutzen. Wenn ich Horst Meier schreibe, wissen die anderen, dass der schon 3 mal sein Studium hingeschmissen hat und können ihn einordnen. Bescheidenheit ist der 1. Schritt zur Seriosität.Laage (nicht signierter Beitrag von 217.234.54.185 (Diskussion | Beiträge) 17:20, 7. Mär. 2010 (CET))

Bitte sieh endlich ein, dass du hier falsch bist - gleich in doppelter Hinsicht: Diese Diskussionsseite dient ausschließlich der Verbesserung des Artikels und nicht der Wikipedia im allgemeinen. Damit sind deine Versuche, Schwächen des Systems aufzuzeigen, hier völlig fehl am Platze. Und dann erwartest du von einer Enzyklopädie, die du für seriös hältst, dass sie eine eigene, differenzierte Meinung zum Thema wiedergibt. Das wirst du hier nur in Ausnahmefällen finden, denn wann immer wir so etwas in einem Artikel finden, löschen wir es: es verstößt gegen unsere Prinzipien. Du wirst hier im Idealfalle eine seriöse und differenzierte Darstellung finden - aber keine differenzierte Meinung des Autors. Such dir ein Web-Blog, oder gründe eines, oder mach was du willst - aber lass die Leute hier ihre Arbeit machen. Und wenn du eine aus deiner Sicht seriöse Enzyklopädie haben willst, kauf dir einen Brockhaus oder eine andere Enzyklopädie deiner Wahl.

Zu den Regeln der Wikipedia gehört auch, dass Beiträge, die beleidigenden Inhalt haben, von der Diskussions-Seite gelöscht werden dürfen; ich werde das hier ab sofort tun. Vermutlich wirst du auch dies nicht lesen, aber dennoch hier zwei Links für dich: Wikipedia:Diskussionsseiten und Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe.

Ich habe sehr viel weiter oben schon gesagt, was du tun kannst, um den Artikel zu verbessern und konstruktiv mitzuarbeiten. Das verweigerst du leider hartnäckig und verschwendest unsere Zeit und unsere Nerven. Weitere nicht der Verbesserung des Artikels dienende Diskussionsbeiträge werde ich daher ignorieren - oder löschen. --Snevern 17:47, 7. Mär. 2010 (CET)

Tja was machen die traditionellen "seriöse" Enzyklopädien (Brockhaus, Meyers,Encarta)? Sie beschäftigen eine weitaus kleineren Mitarbeiterstab als WP, der dann auch oft auch noch in schlechter qualifiziert ist, allerdings im Gegensatz zu WP über eine "garantierte" Mindestqualifikation aufweisen kann. Aufgrund ihres geringeren Mitarbeiterstabes und der oft geringeren Qualifikation sind die "seriösen" längst hinter WP zurückgefallen bzw. geben längst auf (siehe z.B. Encarta, Meyers Online). Ansonsten kann ich nur empfehlen ein bisschen Recherche zu betreiben, sofern man sich hier "seriös" äußern möchte. Es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von studien und Analysen, die sich im Details mit WP und auch dem Vergleich zu anderen Lexika beschäftigen, vieles davon kann man übrigens auch über WP finden (Wikipedia:Pressespiegel). Man kann auch selbst einfach mal genauer hinschauen (z.B. bei Fachportalen), um einen besseren Überblick zu bekommen, wer alles bei WP mitschreibt. Wenn man "seriös" ist, sollte man auch mit Aussagen zur Qualität der über eine Million Artikel vorsichtig sein, die man selbst nicht gesehen hat und zu deren Beurteilung man auch offenbar keine externen Analysen herangezogen hat. Und was die Experten betrifft, die sich nichts in den Mund legen lassen, genau das scheint sie hier doch an WP zu stören, dass sich hier keiner etwas von ihnen in den Mund legen lässt. Anstatt sich darüber aufzuregen, dass Antoni nicht die allerbeste Quelle ist, sollten sie vielleicht die verwendete Literatur mal genauer konsultieren, dann stellen sie sehr schnell fest, dass er für die Artikelinhalte und auch die Beschreibung des Landsers eine eher geringe Rolle spielt und nur eine von sehr vielen Quellen ist. Wenn sie glauben die "seriöse" Enzyklopädien machen dass besser, können sie bei denen mal nachschlagen, was sie dort zum Landser finden. Wenn sie schaffen dort einen Artikel zum Landser zu der besser recherchiert ist als dieser hier, dann reden wir weiter und verbessern unseren entsprechend.--Kmhkmh 18:09, 7. Mär. 2010 (CET)

Ja, ja. Sieh doch ein, dass du hier falsch bist, ich bin beleidigt und werde dich löschen. Genauso stelle ich mir einen objektiven, neutralen und nur an der Wissenschaft orientierten Schreiber vor. Dem anderen Herrn sei immerhin gesagt, dass er vielleicht nicht die richtigen Quellen hat. Larousse investiert sehr viel in seine Mitarbeiter, sucht sie sorgfältig aus und bringt brauchbare Definitionen, die natürlich auch wertend sind. Nur - dort kommt halt nicht jeder rein, der gerne was schreiben möchte. Ich nehme einmal an, dass Wikipedia und ihre Satelliten (WP-Pressespiegel) nichts Abträgliches über sich selbst schreiben,oder ? Wie kommt WP denn im Spiegel oder im Focus weg ? Ich weiß natürlich nicht, was in 1 Mio Beiträgen steht, und ob sie fundiert sind. Beurteilen kann ich nur, was ich sehe. Einmal sind da Bediträge wie "Dime Novel", dann wieder solche wie der hier. Es ist einfach inadäquat, wenn ich das Urteil von Leuten übernehme, die den NS mit den USA gleichsetzen wie der erwähnte Funktionär. Wenn Sie hier so eine Arbeit abliefern würden, reichte das nicht mal für nen mittleren Abschluss.- Und keine Sorge, ich will gar keine Enzyklopädie oder einen Artikel verfassen, dazu bleibt mir die Zeit nämlich nicht. Neben Objektivität vermisse ich bei Ihnen im übrigen auch Lernfähigkeit.L.

Also wenn sich nicht völlig lächerlich machen möchten, dann sollten sie obigen Argumente sorgfältig lesen und nachrecherchieren bevor sie hier antworten. Insbesondere, sollte man vermeiden das Wort Lernfähigkeit im Munde zu führen, wenn sie einem offenbar selbst völlig abgeht (jedenfalls bezogen auf die bisherige Diskussion). Natürlich kann man nur beurteilen, was man selbst sieht, nur muss man schon die Augen aufmachen und lesen, vor allem wenn sogar noch genau gesagt bekommt, wo es steht. Also noch einmal:

• zu Antoni: Der ist nur eine von sehr vielen Quellen und selbst wenn man ihre Ansicht bzw. Behauptung teilt, das er als Quelle nicht zuverlässig ist, ändert sich am Artikelinhalt praktisch nichts. Also schauen sie sich die Artikelquellen genau an.
• zum WP-Pressespiegel: Der Pressespiegel sammelt alle Kommentare in den (bekannten) Medien zu WP, d.h. heißt was Focus, Spiegel und andere über WP schreiben, können sie genau dort nachlesen. Man muss es eben nur tun. Die verschiedenen Studien und Analyzen, die über WP existieren, findet man dort auch.
• zu Larousse: Die Encyclopédie Universelle Larousse hat je Ausgabe etwa 150.000-200.000 Artikel, man kann sie also in etwa mit Meyers/Brockhaus im Deutschen vergleichen. Die französische WP hat über 900.000 Artikel, die deutsche über 1 Million und englische über 3 Millionen. Ein willkürlich herausgegriffener Artikel, z.B. die Biographie von Eva Peron. Larousse bietet [13] und WP bietet auf deutsch, englisch und französisch: Eva Peron, en:Eva_Peron, fr:Eva_Peron. Ein ähnliches Bild bietet sich bei den meisten Biographien. Schlagen sie mal einen Politiker in WP und im Brockhaus nach und vergleichen sie. Oder auch einen römischen Kaiser oder vielleicht den Satz des Pythagoras. Hier ist was für letzteren bei Larousse (online) erhält: [14] und hier was sich bei WP findet: Satz des Pythagoras, en:Pythagorean theorem, fr:Théorème de Pythagore. Sie können auch gerne mal die Autorenzahlen oder deren Qualifikation vergleichen, allerdings dürfen sie das selbst recherchieren. Interessant ist übrigens auch, dass Larousse und Britannica längst begonnen haben auf ein WP-ähnliches Modell umzusatteln bzw. in ihr Angebot zu integrieren, d.h. Leser können dort nun auch Beiträge verfassen.

--Kmhkmh 23:38, 7. Mär. 2010 (CET)

Also, damit Sie sich nicht lächerlich machen, schreiben Sie doch Pythagorean theorem richtig, wenn Sie schon meinen, Sie müssen das anführen. Mir ist das Selbstverständnis von WP durchaus klar. Laien und Fachleute, die eine ständig wachsende Enzyklopädie schaffen. Aber, während die Konkurrenz nur mit Fachleuten arbeitet und ein homogenes Produkt schafft, bringt WP auch sehr unterschiedliche Ergebnisse hervor. Siehe...wie oben beschrieben ! Sie hätten die Energie, die Sie für Versuche in Fremdsprachen aufwenden, in den Artikel stecken sollen. Dann hätte ich gestrahlt und wäre hoch zufrieden gewesen. Aber so... . Bald heißt´s wieder raus ins Leben. Grüß Sie Gott und leben Sie wohl ! L. (nicht signierter Beitrag von 217.234.54.185 (Diskussion | Beiträge) 00:29, 8. Mär. 2010 (CET))

Offenbar haben sie es immer noch nicht begriffen. Es ging oben nicht um das "Selbstverständnis" sondern um die Faktenlage. Was den Landser Artikel betrifft, finden sie eine Enzyklopädie, die einen besseren Artikel zum Landser hat (auch hier zum Vergleich Meyers/Brockhaus/Britannica/larousse haben keinen, während die deutsche und die englische WP einen besitzen), dann verbessern wir unseren entsprechend. Außer der Feststellung, das nicht jedes Einzelheft des Landers kriegsverherrlichend ist und dem Gemeckere über Antoni, die beide schon (mehrfach) beantwort bzw. wiederlegt worden sind, fehlt mir weiterhin jegliches Sachargument, warum der Artikel so furchtbar schlecht sein sollte. Wenn sie ein wirklich überzeugendes Argument bzgl. irgendwelcher sachlicher Fehler haben, dann wird der Artikel entsprechend verbessert. Das der Artikel ihnen persönlich nicht gefällt, ist mir schon klar, nur ist das mMn. eher ein Zeichen für seine Qualität als dagegen. Dass die Beschreibung des Landsers möglicherweise nicht ihr Weltbild passt, ist kein Qualitätsproblem von WP sondern ihr persönliches.--Kmhkmh 01:23, 8. Mär. 2010 (CET)

BTW: Der angeblich so tolle Artikel Dime Novel existiert gar nicht. Kein Wunder, daß nichts falsches drin steht.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:50, 8. Mär. 2010 (CET)

Es gibt Groschenroman und en:dime novel.--Kmhkmh 09:53, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich sehe, wo Ihr Problem Quellen zu finden herkommt. Was nicht verlinkt ist, was man nicht einfach anklicken kann, existiert nicht ! Folglich gibt es keinen Teufel und keinen Gott und keinen Beitrag Dime Novel. Nicht mal in WP. Also für Sie ein Link : http://en.wikipedia.org/wiki/Dime_novel. Das ist ein sehr brauchbarer Artikel, den ich oft empfehle. Jetzt habe ich leider keine Zeit mehr zum Spielen. Muss noch Themenvorschläge für die Abiturprüfung ausarbeiten.L. (nicht signierter Beitrag von 217.234.72.211 (Diskussion | Beiträge) 18:45, 8. Mär. 2010 (CET))

Grandioser Abschluss - jetzt könnte man es ins Humorarchiv verschieben:-).--Kmhkmh 20:16, 8. Mär. 2010 (CET)

Heute ist nicht alle Tage. Ich komm´wieder, keine Frage.L. (nicht signierter Beitrag von 217.234.72.211 (Diskussion | Beiträge) 21:00, 8. Mär. 2010 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:02, 12. Sep. 2011 (CEST)

Ernst Antoni

Ernst Antoni führt diesen Rückgang auf die intransparente Informationspolitik des Verlages zurück. Während andere Verlage offen mit ihrer Auflagenzahl umgehen Ernst Antoni hat so was von überhaupt keinen Ahnung, dass das zum Himmel schreit. Verlage von Heftromanen geben grundsätzlich keinen Auflagenzahlen bekannt. VPM mit Rhodan ist die einzige Ausnahme. Die aber auch erst seit wenigem Jahren. Deshalb haben auch Galle, König und Bärtle da nichts. Sie spekulieren manchmal. Aber es ist nicht bekannt denen die sich wirklich mit Romanhefte beschäftigen. Das zeigt noch mehr, dass es keine Auflagenzahlen gab. Die wahrscheinlichste Erklärung stammt von Dirk Wilking. Nun, Dirk Wilking wird zwei Sätze später zitiert. Es ist völlig sinnlos alle beide Erklärungen stehen zu lassen - zu mal wenn einen falsch ist. Und der Schrei nach Belegen folgt sicher. Nur kann man nichts belegen, was es nicht gibt. Höchsten kann man nachsehen ob Bastei oder Kelter Auflegen bekannt geben. Das tunen sie aber nicht.--217.9.26.98 18:58, 8. Dez. 2009 (CET)

Zur Info: Habe Sambalolec bereits um Beleg gebeten. Gebt ihm etwas Zeit, er hat die Nacht durchgemacht... Okmijnuhb·bitte recht freundlich · na, wie war ich? 19:02, 8. Dez. 2009 (CET)

Erledigt. [15]. Grüße -- sambalolec 19:57, 8. Dez. 2009 (CET)

Anlässlich dieser Diskussion ist vielleicht diese Quelle interessant, leider stammen diese Zahlen auch nicht vom Verlag sondern wurden wohl über den regionalen Vertrieb ermittelt. Jedenfalls kann man sehen wie sich der Landser im Vergleich zu anderen Heftromanen hält und das offenbar zumindest in den 90-gern (und wohl jetzt auch noch), die über die Hälfte der Landser-auflage in den neuen Bungesländern abgesetzt wird:

• Cordula Günther: Heftroman-leser in den neuen Bundesländern (pdf) - Skriptum an der Uni Halle (abgerufen 8. Dezember 2009)

--Kmhkmh 21:44, 8. Dez. 2009 (CET)

Nach dem ich mir jetzt den Satz noch einmal genau angeschaut habe, muss ich sagen, er ist so unabhängig von der Belegfrage unklar. Was geht laut Antoni nun zurück Werbung oder Auflagezahl? Aus dem Kontext ist das nicht klar erschließbar, da vor dem Satz von Werbung und nach dem Satz von der Auflage die Rede ist. Das heißt im Satz selbst sollte explizit stehen, worauf sich der Rückgang bezieht.

Ein anderes Problem ist hier, dass die Auflage in 2 räumlich völlig getrennten Absätzen diskutiert wird, nämlich in diesen und viel weiter oben wo die konkreten Zahlen stehen. Im Prinzip ist auch ein Ergebnis der fehlenden Strukturierung, um die es im informellen MB weiter oben geht. Hier muss sich der Leser jetzt die Information zur Auflage und ihren Hintergründen über den ganzen Artikel verteilt zusammensuchen, vorher stand das alles übersichtlich in einem eigenen Kapitel.

Was hier außerdem zumindest auf den ersten Blick (ohne die gesamte Hintergrundliteratur zu kennen bzw. deren Verlässlichkeit beurteilen zu können) auch Bauchschmerzen bereitet, ist das der Spiegel konkrete Zahlen publiziert hat (Rückgang und zuletzt 60,000) während Antoni anderslautende Vermutungen anstellt. Eine aktuelle Quelle (Wilkings, S.72), die auch alle älteren Quellen rezipiert hat (insbesondere auch Geiger und Antoni) gibt für die 70-er eine Auflage von 60.000-100.000 an. Dass der Artikel stattdessen kommentarlos nun ausgerechnet die ältere Vermutung von Antoni zu einer nicht genau spezifierten hohen Auflagenzahl scheinbar unreflektiert wiedergibt, halte ich nicht für besonders glücklich.--Kmhkmh 00:31, 9. Dez. 2009 (CET)

"Das heißt im Satz selbst sollte explizit stehen, worauf sich der Rückgang bezieht."

Erledigt.[16]

"... vorher stand das alles übersichtlich in einem eigenen Kapitel."

Tat es nicht, im Gegenteil, Auflage und Werbung wurden heillos durcheinandergewürfelt.[17]

"[Wilking] gibt für die 70-er eine Auflage von 60.000-100.000 an."

Erstens gibt Wilking eine "geschätzte" Auflage für die 70ger an und zwar auf Seite 71, zweitens lassen wir uns hier über die Auflage in den 70ern an keiner Stelle aus. Hier steht: Sie lag laut Spiegel Ende der 1950er Jahre bei etwa 500.000 pro Monat und fiel dann bis zu Beginn der 1980er Jahre deutlich ab. Seit der Wiedervereinigung stieg die Anzahl der Leser wieder. Nach Angabe des Spiegel beträgt die Auflage seit den 1990er Jahren etwa 60.000 pro Heftroman., was eine Auflage von 100.000 in den 70ern keineswegs ausschließt.

"Dass der Artikel stattdessen kommentarlos nun ausgerechnet die ältere Vermutung von Antoni zu einer nicht genau spezifierten hohen Auflagenzahl scheinbar unreflektiert wiedergibt, halte ich nicht für besonders glücklich"

Was Du unter ausdrücklichem Verweis auf Wilking für nicht besonders glücklich hältst, wurde aber zu 100% bei Wilking abgeschrieben. (S. 73) Grüße -- sambalolec 08:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Was unglücklich war und ist, dass da jetzt immer eine (wenig Vertrauens erweckende?) Vermutung von Antoni, insbesondere mit der Formulierung "Möglich wäre auch ein tatsächlicher Rückgang der Auflagenhöhe", während die neueren Quellen (Spiegel, Wilkings) einen tatsächlichen Rückgang mit konkreten Zahlen belegen (zumindest als Schätzung) und entgegen der anschließenden Verwendung von Wilkins hat dieser nicht nur eine "andere Meinung", sondern er legt, was hier eben unterschlagen wird, auch konkrete Zahlen vor. Es handelt sich hier eben nicht nur, um 2 gleichwertige Erklärungsversuche, wie der Artikeltext nahezulegen scheint, sonderm um eine neuere Quelle (Wilkings), die nach Durchsicht des aktuellen Wissensstandes, den Erklärungsversuch einer älteren Quelle (Antoni) verwirft.--Kmhkmh 11:56, 9. Dez. 2009 (CET)

Nungut. Was würdest Du von folgender Formulierung halten?

• Drei Erklärungen sind denkbar, warum der Pabel-Verlag über mehrere Jahrzehnte auf Werbung verzichtete. Antoni geht von einer hohen Auflage aus, die verheimlicht werden soll, da der Verlag öffentliche Diskussionen um den Einfluss der Serie fürchtet. Die Auflagenhöhe müsste aber bekannt gemacht werden, um für Anzeigenkunden attraktiv zu werden. Die zweite Erklärung setzt eine sinkende Auflage voraus und erklärt das Verschwinden der Anzeigen dadurch, dass der „Landser“ für Inserenten immer uninteressanter wurde. Der „Landser“ wäre demnach nicht mehr profitabel und – wie seinerzeit „Die Welt“ des Axel C. Springer - Verlages – nur noch ein ideologisches Hobby des Verlegers. Als dritte und wahrscheinlichste Möglichkeit kommen die potenziellen Inserenten in Frage, die sich nicht in die Nähe von nationalistischem Gedankengut begeben wollten. Erst seit den 1990er Jahren sind wieder verstärkt Werbung und Kleinanzeigen in den Heften zu finden, vor allem für kleinere Verlage mit Literatur zum Dritten Reich, Devotionalienhändler und rechtsextreme Künstler wie Frank Rennicke.

Grüße -- sambalolec 18:30, 9. Dez. 2009 (CET)

Himmelherrgott. Kann ja sein ANTONI hats vermutet (hat er ja offenbar), aber war ichs nicht der schon vor Ewigkeiten festgestellt hat, das der Mann keine Ahnung von Heftromanen hat? Der Herr ist ja sonst auch wahrlich nicht mit Aufsätzen zu Heftromanen in Erscheinung getreten. Insofern ist das völlig blödsinnig welche Verschwörungsthorie der da aufstellt. Heftromanverlage veröffentlichen traditionell keine Auflagezahlen. Oder wenn dann bestenfalls sowas. Das VPM da nun seit einiger Zeit ausschert ist zwar wahr, macht Verschwöhrungstheorien aber auch nicht sinnvoller. Vermutungen solcher Art sollte man Leuten überlassen, die sich mit dem Medium beschäftigten. Und weder NUSSER noch GALLE und auch nicht BÄRTLE, KÖNIG oder HOVEN vermögen zu belegen warum Heftromanverlage es nicht tun, zeigen daher bestenfalls Tendenzen auf. Es gab in der Vergangenheit von keinem einzigen Heftromanverlag solche Zahlen. Die Frage ist also nicht ob Herr Antoni eine Verschwörungstheorie aufgestellt hat, sondern nur ob es sinnvoll ist diese im Artikel darzustellen.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:18, 15. Dez. 2009 (CET)

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Verschwörungstheorie

Ich habs schon mehrfach angekündigt, aber der Schwachsinn kann so definitiv nicht stehen bleiben. Völlig egal, was Herr Antoni irgendwann mal irgendwo geschrieben hat. Die Aussage, daß andere Heftroman-Verlage die Auflagezahlen veröffentlichen würden ist schlicht und ergreifend frei erfunden.-- Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:56, 12. Sep. 2011 (CEST)

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Kritik

Der "Kritik"-Abschnitt ist geradezu goldig ;-) Der ganze Artikel (und die gesamte Sekundärliteratur) besteht ja verständlicherweise aus berechtigter Kritik an den Landserheftchen. Bin mal gespannt, wann bei Adolf Hitler ein Kritik-Abschnitt auftaucht. --Carl B aus W 19:44, 1. Jul. 2010 (CEST)

Der Abschnitt erklärt sich auf diversen Erweiterungen/Umorganisationen des Artikels und die "Kritik" aus der älteren Artikelversion, die sich nicht direkt den neuen Abschnitten zuordnen ließ, blieb halt in diesem Abschnitt stehen bzw. man sie sie dort erhalten, da sie ja nicht zu den anderen Abschnitten redundant ist.--Kmhkmh 20:15, 1. Jul. 2010 (CEST)

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Autoren

ein weiterer Autor: Werner Brockdorff, dnb. --Goesseln 17:50, 17. Mai 2011 (CEST)

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Kriegsverherrlichend?

Warum wird hier von Kriegsverherrlichung gesprochen? Ich habe mir auf dem Trödelmarkt mehrere von den Schmöckern gekauft und dann irgentwann auch gelesen. Dort wurde das u.a. Leid von Zivilisten und Soldaten beschrieben. Auch wurde oft der Irrsinn des krieges beschrieben. Der Wahn eines "Führers" für den die jungen Menschen ermordet und verstümmelt werden wird beschrieben. Das die Soldaten in den Romanen den krieg und Führer für Wahnsinn(ig) halten wird auch oft beschrieben. Das dort Menschen auf grausamste Weise sinnfrei verheizt werden wird ausfühlich beschrieben. Schwerste Verwundungen, Verstümmelungen und Menschenverachtendes Fehlverhalten von der Führung werden ausführlich beschrieben. Der Untergang ganzer Generationen für einen politischen Willen ist da beschrieben. Was ist daran Kriegsverherrlichend? Dannach sehnt sich kein Mensch. Kann es so sein weil diese Romane (es sind nur Romane!) auch die Kameradschaft unter den Soldaten auf allen Seiten und auch (?) die zweifelhaften militärischen Erfolge der Wehrmacht in ihrer Anfangszeit in der Tatsache beschreiben? Ich würde nie in eine Wehrmacht eintreten oder für einen Führer Tanzen. Aber das was ich in den Schmökern gelesen habe als kriegsverherrlichen zu bezeichnen ist dumpfer, ideologisch begründeter Schwachsinn. Ich werde irgentwann den Satz mit dem "Kriegsverherrlichend" löschen weil er einfach Blödsinn ist. Anderen Argumenten bin ich aufgeschlossen. -- 94.134.179.106 20:32, 8. Dez. 2011 (CET)

Ja, da hat der Landser ja wieder seinen Zweck erfüllt. Für solche Tiefflieger ist der gemacht. --A.-J. 20:37, 8. Dez. 2011 (CET)

Kriegsverherrlichung ? Wie definiert der Verfasser denn "kriegsverherrlichend" ? Das scheint mir so ein Begriff aus dem Repertoire der "Bundesprüfstelle für jugendgefährdende Schriften" zu sein. Die hatte ihre große Zeit in einer Epoche, als noch keine Ballerspiele auf dem Markt waren. "Kriegsverherrlichend" wirkt auf mich recht sklerotisch. Er gehört in die Oberlehrer-Kategorie "Das Fernsehen verdirbt die Jugend". Ich würde "kriegsverherrlichend" so verstehen, dass man im Krieg ein ( modernes ? ) Abenteuer sieht, in dem sich der Mann bewährt und vielleicht reift. So hat das wohl ein Teil der Kriegsteilnehmer wirklich erlebt. Ein großer oder überwiegender Teil dieser Kriegsteilnehmer hat den Krieg als traumatisches Erlebnis kennengelernt. Welche Empfindungen / Erkenntnisse in der literarischen Rückerinnerungen mit dem letzten Krieg ( um den es hier geht ) verbunden werden, muss man differenziert untersuchen. Ich sehe da ein breites Spektrum von Plivier bis Bamm. Mit dem Begriff "kriegsverherrlichend" läßt sich wenig anfangen. Wenn man so will, ist die Ilias enorm kriegsverherrlichendes Stück Weltliteratur. Wie soll man die Schriften eines Hemingway werten, wenn man sie in erster Linie als Kriegsverherrlichung sieht ? Davon abgesehen kann man der Serie eine wie auch immer geartete Kriegsverherrlichung nicht vorwerfen, da sie ( wie auch der obige Beitrag feststellt )zumindest den Anspruch hat, alle Aspekte des letzten Krieges abzubilden. Ob ihr das immer gelingt, soll dahin gestellt bleiben. H. L.( Fachbuchautor ) (nicht signierter Beitrag von 217.238.45.39 (Diskussion) 07:04, 17. Dez. 2011 (CET))

Statt TF zu betreiben wirf vieleicht einen Blick in den Artikel und seine Quellen. Der gründlichste Bearbeiter der Serie schreibt das nämlich.--Elektrofisch 15:30, 17. Dez. 2011 (CET)

Persönliche Überlegungen zu dem was man als "kriegsverherrlichend" einschätzt und was nicht sind zwar legitim aber für Wikipedia letztlich weitgehend irrelevant. Es gibt hier einen ganz einfachen und (letztlich einzig maßgeblichen) Grund, warum die Bezeichnung kriegsverherrlichend verwendet wird, nämlich dass diverse (Artikel)Quellen sie verwenden.--Kmhkmh 15:37, 17. Dez. 2011 (CET)

Na dann belegen Sie mal, wo diese "Artikelquellen" zu finden sind. Ich habe bei Ihnen nur die üblichen Agitprop-Schriften der Nachrüstungsgegner, der einschlägigen "Friedens-Institute" usw. gesehen. W-pedia macht zum Teil ordentliche Sachen. Auf der Negativseite steht dieses Elaborat mit dem Niveau eines Realschüleraufsatzes. Damit werden tolle Sachen, die andere schreiben, abgewertet.

P.S. Wenn man sich "Elektrofisch" nennt, muss man vielleicht kryptische Dinge sagen. Aber Sätze wie "Der gründlichste Bearbeiter...schreibt dies nämlich" sind nichts als wirr und lassen Rückschlüsse auf den Schreiber zu. Vielleicht sollte man Euch einfach ignorieren. (nicht signierter Beitrag von 217.238.45.39 (Diskussion) 00:55, 18. Dez. 2011 (CET))

Es ist doch ganz einfach. Du bringst bessere Quellen bei (ich wäre ja schon froh, wenn es auch nur andere wären) und dann reden wir gern noch mal drüber. Der umseitige Artikel ist sicher von einem neutralen Standpunkt weit entfernt, aber insgesamt ncith halb so schlcht wie es ständig irgendwelche nervigen IPs darstellen. Geigers Kriegsheftroman-Buch, eine der Hauptquellen des Artikels, ist im Übrigen von Agitprop weit entfernt. Das Festbeißen am kriegsverherrlichend ist im Übrigen albern wie persönlich Angriffe und Spott über Namen disqualifizierend sind. Von daher setze ich diesen Abschnitt jetzt auf erledigt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 01:46, 18. Dez. 2011 (CET)

Kleine Anleitung: Man öffne den Artikel, drücke strg F, gebe in das Suchfeld "kriegsverherlichend" ein und fühle sich wohl. Der wichtigste Autor zum Thema nutzt dieses Wort, ansonsten umschreibt er es vielfach.--Elektrofisch 07:45, 18. Dez. 2011 (CET)

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Die "nervigen IPs"

Klar erkannt ! Der Artikel ist nicht neutral. Damit ist alles gesagt. Das erklärt auch die "nervigen IPs", die sich nicht alles und jedes bieten lassen. Wenn jemand eine Enzyklopädie schreibt, muss er so objektiv wie möglich arbeiten. Wenn ich gleich in der ersten Zeile, den mehrfach vorkommenden Begriff "kriegsverherrlichend" gebrauche, ist der Konflikt vorprogrammiert. Wenn ich mich weiterhin noch "diffamiert" fühle ( dabei war von der mangelhaften Diktion und Interpunktion noch gar nicht die Rede ), sollte ich besser an meiner eigenen "Fama" ( und der von W-pedia ) arbeiten. H. L. ( Fachbuchautor, hist.-lit. Themen ) (nicht signierter Beitrag von 217.238.41.83 (Diskussion) 13:05, 18. Dez. 2011 (CET))

Quatsch. Die IPs werden erst Ruhe geben, wenn man die Inhalte der Landserhefte und ihre politische Ausrichtung als Richtschnur für Militärartikel erklärt. Die haben real gar kein Problem mit der Neutralität sondern mit der Auswirkung des Artikels auf den Landser als reputable Quelle.--Elektrofisch 18:49, 18. Dez. 2011 (CET)

Solange die IPS der weithin sichtbaren Aufforderung ihen Beiträge zu signieren nicht folgen, setze ich die Beiträge eben dieser ab sofort diskussionslos und umgehend auf erlegt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:31, 18. Dez. 2011 (CET)

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"Hollywood´s dirty little secret"

Es soll niemand sagen können, ich hätte Sie nicht unterstützt ! Unter dem o.g. Stichwort findet sich die Besprechung eines Filmbeitrags von Emilio Pacull und Dave Robb, der unter dem Titel "Operation Hollywood" am 23-2-05 vom austral. Fernsehsender SBS ausgestrahlt wurde. Er enthält eine Definition zu "Glorification of War / Kriegsverherrlichung :

"For the military, it involves maintaining an idealised image of the forces, their behaviour, their view of the world, the superiority of their form of patriotism, and for that matter, their reason for going to war."

H.L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.41.83 (Diskussion) 15:13, 18. Dez. 2011 (CET))

P.S. Der "Elektrofisch" sollte einmal selbst eine "Richtschnur" spannen, damit man erkennen kann, was er eigentlich sagen will. Im übrigen gilt, wem nicht zu raten ist, dem ist auch nicht zu helfen. H. L. (nicht signierter Beitrag von 217.238.41.83 (Diskussion) 22:13, 18. Dez. 2011 (CET))

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ganz exklusiv

So, das war jetzt ganz exklusiv für Herrn S. .- Ich möchte aber noch ein paar ( grundsätzliche ) Takte zum "Landser" und zum wissenschaftlichen Arbeiten bzw. zu einer wissenschaftlichen Bewertung sagen. Vielleicht sitzt ja irgendwo einer im Leistungskurs und sucht nach einem Thema für die Jahresarbeit... Man kann natürlich einen historischen Ansatz wählen und den Landser über die Jahrzehnte hinweg betrachten. Die Leute, die ihn mach(t)en,die Leserpopulation damals /heute, die Entwicklung von Auflage und Anzeigenkunden. Prozesse ( gewonnen / verloren ), Kritik aus dem linken und rechten Spektrum etc. etc.. Dann kann ich natürlich die literarische Qualität des Landsers begutachten, wobei ich mir erst einmal eine repräsentatitve Anzahl von Geschichten vornehmen muss. Als literarische Benchmarks empfehle ich Papa Hemingway ( Das Leben, die Liebe, der Krieg ) oder den großen Exupéry ( Flug nach Arras ). Zahlreiche Querverweise kommen gut. Anschließend untersuche ich die Geschichten daraufhin, ob sie den Klang der Authentizität haben, ob der Autor weiß, wovon er spricht. Ist die Handlung / Erzählweise strukturiert ? Wie steht es mit menschlicher Tiefe, Tragik ( davon gibt es im Krieg reichlich ), Humor ? Was drückt der Verfasser aus ( Kritik an Vorgesetzten,am Krieg,Heimweh,Niedergeschlagenheit, Optimismus... )? Gibt es Wende-, Höhepunkte, wird glaubhaft berichtet - und die Frage von Lehrergenerationen: Was sagt mir diese Reihe "der Landser" überhaupt ? Etwas schwieriger wird es, wenn es gilt, den historischen Gehalt der Bände abzuwägen. Stimmen die kriegsgeschichtlichen Abläufe ? Sind Waffen und Waffenwirkung korrekt dargestellt ? Eins will ich gleich sagen : Bei mir wäre einer, der nur ein paar ( von vorneherein festgelegte ? ) Nobodys aus der Kulturlandschaft zitiert, schlecht bedient. Eigenes Urteilsvermögen ist gefragt ! Im Falle des vorstehenden Artikels scheint dies dem Schreiber - so er es je besessen hat - gründlich abhanden gekommen zu sein.-Laage- (nicht signierter Beitrag von 217.234.120.251 (Diskussion) 22:55, 4. März 2010 (CET))

Das dem Hauptautor so einges abhanden gekommen ist, ganz besonders der neutrale Standpunkt , läßt sich kaum bestreiten. Aber eigenes Urteil ist nicht wirklich hilfreich, weil Theoriefindung. Und da sich außer eine Handvoll Autoren aus dem linken Spektrum praktisch niemand für den Landser interessiert hat, ist es schwer bis unmöglich da was dran zu ändern - besagter Hauptautor würde einem seinen Aufassung um die Ohren hauen.--217.9.26.29 10:52, 11. Sep. 2011 (CEST)

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Archivierung der Diskussionen

Sollten wir hier nicht eine automatische Archivierung nach x-Tagen einführen? Die Archivierung mit dem Erledigt-Baustein scheint mir zu einseitig, diskussionsbedürftig und nicht neutral, da überwiegend vom selben Nutzer durchgeführt. Grüße --A.-J. 23:04, 21. Dez. 2011 (CET)

Das könnte daran liegen, daß den Job halt irgendwer machen muß. Im Übrigen sind Diskusionsseiten höchst selten neutral. Aber wenn dich die Archivierung im einzelfall stört, steht es dir jederzeit frei den Baustein zu üerschreiben - es dauert fünf Tage bis die Archivierung tatsächlich erfolgt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:03, 22. Dez. 2011 (CET)

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Kriegsheftroman

Hat mit POV erstmal wenig zu tun - also hab ichs mal abgetrtennt.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:34, 7. Jan. 2012 (CET)

Das Problem, von streckenweise nur bedingt vorhandener Neutralität mal abgesehen, ist eine an sich nicht sinvolle Vermischung von Kriegsromanheften allgemein und dem Landser im speziellen. Weite Teile des Artikels beschäftigen sich doch mit dem Landser direkt entweder gar nicht oder nur beispielhaft. Das ist aber nicht ganz neu. Ich war bislang nur zu faul hier einen Kriegsromanheftartikel draus zu bauen - technisch ist das ja nicht weiter aufregend - aber der Aufwand Referenzen anzupassen oder zu versetzen ist nun doch nicht unerheblich. Wenn man ehrlich ist, sind die umseitigen Ausführungen in weiteren Teilen (wenn nicht gar fast vollständig) auch auf jegliche andere Kriegsheftromane zutreffend (vermutlich sogar die beiden wehrmachtsfernen Versuche von Kelter und Bastei).--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 21:26, 23. Dez. 2011 (CET)

Ein Großteil der aktuell verwendeten Quellen bezieht sich direkt auf Landser und auch nicht nur beispielhaft und der Landser ist relevant genug für ein eigenes Lemma, insofern verstehe ich dein Vorhaben bzw. deinen Kommentar nicht. Wenn du ein Lemma über Kriegsromamhefte ganz allgemein anlegen willst, kannst du das gerne tun und einige der Quellen lassen sich auch dort wiederverwenden, aber einen Grund diesen Artikel in ein anderesa Lemma umzuwandeln, gibt es sicher nicht.--Kmhkmh 00:03, 24. Dez. 2011 (CET)

Oh, gehen tut das ganz einfach. Importieren lassen, umschreiben und das Ergebnis in den ANR stellen. Der Aufwand hält sich, da weite Teile der Quellen sich tatsächlich auf Kriegsheftromane allgemein beziehen, in recht überschaubaren Grenzen. Hält mich aber halt von den Dingen ab, die mir wichtiger sind. Sachlich ist der Aufwand minimal - zeitraubend ist aber die technische Umsetzung - das eigentlich umformulieren. Hat auch den Nachteil, daß die neueren Versuche mangels Quellen nur erwähnt werden können. Aber wer weiß, vielleicht hab ich wirklich irgendwann nix besseres zu tun. Was den Einwand als solchen betrifft, sollte der doch recht klar sein. Geschätzte 80% des Artikels lassen sich 1:1 auf jegliche andere Kriegsheftromenserien/-reihen übertragen und haben insofern mit dem Landser als solchem, obgleich sicherlich darauf zutreffend, eher wenig zu tun. Das sit in etwa so, als ob ich Gruselromanserien allgemein im Artikel von John Sinclair auseinandernehmen würde. Die Aussagen wäre zweifellos zutreffend, aber dennoch redundant--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:00, 25. Dez. 2011 (CET)

All das und was einen mögliches Lemma Kriegsromanhefte betrifft hat eigentlich nichts mit dem Lemma zum Landser zu tun, das kann im Wesentlichen so bleiben wie es ist, völlig unabhängig davon, ob nun ein Lemma zu Kriegsromanheften existiert oder nicht oder auch wie es erstellt wird.--Kmhkmh 20:10, 25. Dez. 2011 (CET)

Bei Existenz eines entsprechenden Artikels wirst du auf den Redundanzbaustein, zu Recht, nicht lange warten müssen.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 20:19, 25. Dez. 2011 (CET)

Den Redudanzbaustein wird es nur geben, wenn unbedingt jemand ein Kasperltheater aufführen will.--Kmhkmh 23:11, 25. Dez. 2011 (CET)

Mal abgesehen davon, daß derjenige Recht hätte. Das hier ist die deutschsprachige Wikipedia. Kasperltheater ist also der Normalzustand.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:14, 25. Dez. 2011 (CET)

NAaürlich hätte er nicht recht, der Landser ist eigenständig relevant und die die Inhalte hier beziehen sich auf ihn. Was davon auch für ein allgemeines Lemma zutrifft oder verwendbar ist eine völlig andere Frage und betrifft primär dieses andere Lemma und nicht den Landser. Mal abgesehen davon, dass Kriegsromanhefte allgemein als internationales Lemma anzulegen sind und zu großen Teilen ein völlig andere Inhalte und Quellen haben wird bzw. sollte, da besteht kein Fokus auf Deutschland und WII, da werden verschiedene bekannte Verlage beschrieben, Ursprünge und Weiterentwicklung des Genre, etc. . Die vermeintlich große Redundanz würde nur entstehen wenn ein solcher Artikel als versteckter Fork angelegt würde, das oben angesprochene Kasperltheater eben.--Kmhkmh 23:25, 25. Dez. 2011 (CET)

Selbstverständlich hätte er recht. Wie schon mehrfach gesagt, beziehen sich weiter Teile des Artikels ( Hintergrund und Geschichte zu fast 100%) überhaupt nicht auf den Landser im speziellen - seis drum. Wo du außerhalb Deutschlands Kriegsheftromane finden willst, ist mir allerdings schleierhaft (bestenfalls noch Österreich - nach dem 2WK war das zumindest nichts).--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 23:40, 25. Dez. 2011 (CET)

Das ist ein Absatz des Lemmas der sich in Teilen nicht mit mit dem Landser direkt beschäftigt. Diese Teile könnte man ein wenig kürzen, wenn ein allgemeines Lemma existiert bzw. auf dieses als Hauptartikel verlinken und das war es auch schon. Kriegsromanhefte (wie Kriegsromane) gibt es weltweit, sofern du das Lemma nicht explizit auf die deutsche Literatur beschränkst. Letzteres kann man natürlich schon machen, da die Literaturgeschichten und ihre Genres ja meist noch stark national geprägt. Ob das hier allerdings ein sinnvoller Ansatz ist, ist allerdings eine andere Frage und hängt auch etwas von der verfügbaren/verwendeten Quellen ab, d.h. ob diese eine nationale oder internationale Sichtweise wählen.--Kmhkmh 00:14, 26. Dez. 2011 (CET)

Da es Heftromane nicht weltweit gibt, gibt es auch keine Kriegs-Heftromane weltweit. Es gibt Kriegsromane. Die Aussagen die auf Kriegsromane allgemein zutreffen mögen auf Kriegsheftromane teils auch zutreffen, grundsätzlich verallgemeinern läßt sich da allerdings nicht - schon weil nicht jeder Kriegsroman Trivial- bzw. Schemenliteratur ist, weswegen sich die benutzzte Literatur sich auch auf Heftromane konzentriert. Was auf Kriegsheftromane allgemein zutrifft, trifft allerdings größtenteils auch auf den Landser im speziellen zu - der verbleibenden Rest sind serienspezifische Details. Da sich bislang aber noch niemend bemüßigt fühlte einen entsprechenden Artikel zu basteln, ist die Diskussion eh einigermaßen müßig.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 00:38, 26. Dez. 2011 (CET)

Heftromane gibt es nicht weltweit bzw. international? Und was ist mit z.B. en:Pulp magazine und en: dime novel? Siehe dazu auch hier: [18]--Kmhkmh 01:49, 26. Dez. 2011 (CET)

Pulps sind Zeitschriften. Zeitungsromane bzw. Zeitschriftenromane gab es im deutschsprachigen Raum auch, konnten sich aber nicht gegen die Heftromane durchsetzen. Die Dime Novels kommen dem Heftroman schon sehr nahe, sind aber auch nicht das selbe - nach 1926 gab es auch keine mehr. Penny Dreadfuls sind eher ein Sammelbegriff. Zieht man den Vergleich in den deutschenen Sprachraum, fällt da von Kolportage bis zum modernen Heftroman so ziemlich alles drunter. Der Heftromane in formeller Form und Vertrieb, existiert in Deutschland und Österreich. Für den Elsaß und die Schweiz gibt es eine Handvoll nachwiesene Serien - die sind ansonsten von Deutschland aus beliefert worden. Einen wenige Versuche sind aus Frankreich und Italien belegt, die aber auch nur bedingt vergleichbar sind. Trivialliteratur hat in jedem Sprachraum seine eigenen Ausprägungen gefunden - die identische Ausführung, die unsere Interwikilinks vorgaukeln, ist so nicht gegeben. Das liegt auch am unterschiedlichen Leserinteresse - Kurzgeschichten sind im angloamerikanischen Raum noch immer sehr beliebt, in Deutschland seit jeher nur schwer verkäuflich. Entsprechend gab es auch in den USA mit Heftromanen vergleichbare Erscheinugnsformen von Trivialliteratur, die teils sogar den Weg nach Deutschland schafften, gegen die Pulps konnte sich das nicht durchsetzen. Im Rahmen des Kriminal-Buches mag eine solche Gleichsetzung zu besseren Vergleichbarkeit korrekt sein, der Vergleich hinkt dennoch - die Romane konnten entsprechend meist auch nicht 1:1 in den Heftroman übernommen werden.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 02:46, 26. Dez. 2011 (CET)

Ich weiß jetzt nicht genau, wo die du den genauen Unterschied zwischen "Heft" und "Zeitschrift"/"Magazine" im Sinne des "Pulp" ziehen willst, aber drucktechnisch läuft es dasselbe hinaus (z.B. das limitierte 128 Seiten Format, weicherer Einband) und die Pulps enthielten auch ganze "Romane" und nicht nur als Fortsetzungsgeschichte als kleiner Teil einer größeren (anderen) Publikation (wie im Falle des "konventionellen" Zeitungs- oder Zeitschriftenromans). Ja, "dime novel" ist ein Sammelbegriff für die billige Literatur, der aben eben auch Heftromane umfasst. Im Rahmen einer (internationalen) Literaturgeschichte des Heftromans gehört das auf alle Fälle, ganz gleich, ob man nun für die spätere deutsche Variante (je nach Autor) ein eigenes Genre "Heftroman" einführen will oder nicht. Allerdings kommen wir hier ohnehin etwas vom Thema ab, ein Lemma "Kriegsromanheft" mag einige Kürzungen im ersten Abschnitt erlauben, aber der Rest und alle anderen Abschnitte sind Landser-spezifisch. D.h. eine größere Umgestaltung dieses Artikels ist keinesfalls nötig.--Kmhkmh 05:38, 27. Dez. 2011 (CET)

Da wo sie auch die Literatur, die sich mit Heftromanen beschäftigt, zieht. Pulps sind am ehesten mit Romanzeitschriften oder Zeugs wie dem Dr. Morton Magazin vergleichbar. Heftromanen sind Heftromane und Pulps sind Pulps. Das was mit Heftromanen vergleichbar war, ist in den USA sind, wie nja schon mal geschrieben, die 1926 untergegangenen Dime Novels. Das war zweifellos vergleichbar, Heftromane waren das trotzdem nicht. Und nein das ist kein Sammelbegriff. Penny Dreadfuls ist ein Sammelbegriff auf der Insel für so ziemlich alles was irgendwie billige Literatur ist. Pulps und Dime Novels zu versuchen alle beide als Heftroman zu verkaufen ist schlicht Unsinn. Gemeinsamkeiten sind zufällig, bedingt durch ähnliche Zielgruppen und in geringem Umfang auch noch ähnliche Produktionsbedingungen. Der Heftroman ist ein in Deutschland entstandenen Form, der Trivialliteratur, die in anderen Ländern mal gleiche, mal ähnlich und mal ganz andere Formen gefunden hat. Kann man alles in einen Artikel Kriegsroman zusammenwerfen, das hat aber mit dem Kriegsheftromanen im speziellen erstmal wenig zu tun.--Sarkana _{frag den ℑ Vampir}^{bewerte mich} 19:21, 7. Jan. 2012 (CET)

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