Diskussion:Der Ring des Nibelungen

Anmerkung

Sehr nett geschrieben, aber etwas rudimentär, was ist mit der Götterdämmerung?

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Warum ist "Ring der Nibelungen" falsch? --217.82.171.61 18:14, 3. Jun 2004 (CEST)

Zum ersten, weil Richard Wagner das Werk Der Ring des Nibelungen genannt hat, und als Autor darf er da ziemlich viel entscheiden. Zum zweiten aber inhaltlich vor allem deswegen, weil der Ring eben jener Ring ist, den Alberich aus dem Rheingold geschmiedet hat, und den er (der Nibelung) benutzte, um sich sein Zwergenvolk zu unterwerfen, und mit dessen Hilfe er Götter und Riesen bezwingen wollte. Für Alberich galt ein unbedingtes: es kann nur einen geben, folglich muß es der Ring eines, eben des Nibelungen sein. -- Stechlin 19:58, 3. Jun 2004 (CEST)

"Oper und Wagner"

Ich fänd es begrüßenswert, den Begriff "Oper" im Zusammenhang mit Wagners Werken (von den drei Erstlingen einmal abgesehen) möglichst zu vermeiden. Gerade die überkommene Form der Oper war es ja, gegen die Wagner immer wieder polemisierte und der er seine Idee vom dramatischen Gesamtkunstwerk als Alternative gegenüber stellte.

Ansonsten schöner Artikel mit hilfreichen Links!

Archivarius Lindhorst

Ich denke, da sollten wir dem guten Wagner nicht zu sehr entgegenkommen. Wenn wir schreiben "ist ein Gesamtkunstwerkzyklus aus 4 Gesamtkunstwerken", ist das für den, der etwas über das Werk wissen will, völlig unverständlich. Und ich habe den "Ring" schon oft gesehen, aber auch noch nie gehört, dass jemand "heute abend ins Gesamtkunstwerk" geht. Kaum eine der großen Opern der Weltgeschichte heißt im Untertitel einfach "Oper" (eher "dramma per musica" oder sowas), das ändert aber nichts an der Tatsache, dass sie es nach der heute allgemein verwendeten Definition von "Oper" trotzdem sind. AndreasPraefcke ¿! 10:05, 15. Jun 2005 (CEST)

Alles noch etwas dürftig. Ein paar Hinweise zur Stoffquelle wären hilfreich. Was hat Wagner verwendet, was umgedeutet, und was nicht. Seine Rolle als Libretist und Schriftsteller, die er besonders bedeutend sah, muß erwähnt werden.--Löschfix 23:19, 13. Aug 2006 (CEST)

Ich möchte dazu anmerken, dass der Ring offiziell als "Bühnenweihfestspiel" zu betrachten ist. Der Begriff Oper ist zwar hier auch nicht falsch, aber, meiner Meinung nach, fehlt dem Gesamtwerk die Masse an Arien, die eine Oper als solche unmissverständlich prägen. Vielmehr benutzt Wagner eine Vorform der Filmmusik, um besondere Gefühle der Protagonisten und Antagonisten darzustellen. Da Wagner bekanntlich die Musikform der Oper revolutionieren wollte, kann man das Gesamtwerk als Zyklus, der vier Opern beinhaltet betrachten. Im weiteren meine ich, dass es auch nicht von so großem Interesse sein sollte, in welche Kategorie der Ring gesteckt wird. Gruß --ChrisGH 16:32, 13. Jan. 2007 (CET)(17. Sept. 2006)

Neeneenee, die "Weihe" hat Ritschie erst im nachfolgenden Parsifal in die Werkbezeichnung reingefriemelt... --93.220.124.243 08:12, 19. Aug. 2015 (CEST)

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Die Rheintöchter als Auslöser

Der Satz "Die Rheintöchter haben mit dem Kreislauf des Goldes die bestehenden Götter untergehen lassen und einen Neubeginn ermöglicht" sollte vom Verfasser überarbeitet werden, da er nicht verständlich ist. Merker 07:22, 4. Sep 2006 (CEST)

Verständlich schon, bloß IMHO falsch. Der Satz impliziert, dass die Rheintöchter das absichtlich gemacht haben, was aber nicht den Tatsachen entspricht, höchstens Albrich könnte man das zuschreiben ... aber soviel Einfluss möchte ich ihm dann auch nicht einräumen. Die Götter (bes. Wotan) haben sich IMVHO selbst - durch ihr Verhalten - dem Untergang geweiht. Möchte jedoch den Satz nicht eigenmächtig ändern, da ich ihn eventuell doch falsch verstanden habe. Aufgrund der obigen Argumente plaidiere ich jedoch für weg (mit dem Satz). --zOiDberg ^{(Δ | Α & Ω)} 16:35, 4. Sep 2006 (CEST)

Danke für das aufmerksame und verständige Lesen meines Beitrages an Merker und ZOiDberg! Habe den Satz entfernt. - Denke jedoch, dass die Rheintöchter den hässlichen, aber noch nicht bösartigen Zwerg Alberich erst bösartig gemacht und ihm den Floh ins Ohr gesetzt haben, er könne die ´Weltmacht´ erlangen. Und das in aller Elfen-Unschuld! Die witzige und grundgescheite Ring-Interpretation von Loriot [Loriots kleiner Opernführer, Diogenes Zürich] läuft darauf hinaus. Aber trotzdem - so isoliert ist der Schluss-Satz und Abgesang nicht einleuchtend.--H.-P.Haack, Leipzig 15:37, 18. Sep 2006 (CEST)

Vielleicht ist das Entfernen etwas voreilig gewesen ... ich habe grade nochmal drüber nachgedacht. So falsch ist der Satz gar nicht, das Problem ist nur, dass er eine Absicht impliziert. Und IMVHO sind die Rheintöchter einfach nur leichtfertig und naiv. Gut wäre eventuell wenn man einbringt, dass die Rheintöchter „das Ganze“ unbeabsichtigt (eben durch ihre Naivität) ausgelöst haben indem sie Albrich die Macht des Rheingoldes verraten haben und ihn durch ihr genecke („Hehe ihr Nicker“) dazu gebracht haben das Rheingold ansichzureißen und damit das Niblungenvolk zu unterwerfen (dies taten sie jedoch wieder unabsichtlich). Gruß, -- zOiDberg (Δ | Α & Ω) 17:07, 18. Sep 2006 (CEST)

Das ist freilich wahr, allerdings ist „Hehe ihr Nicker, wie seid ihr niedlich..." eine Zeile von Alberich. So spricht er die Rheintöchter an.

Jap so wie es jetzt ist finde ich es treffender. Ach ist das schön, dass es in der Wikipedia auch noch um Vernünftige Artikelarbeit geht ... Gruß, -- zOiDberg (Δ | Α & Ω) 17:14, 20. Sep 2006 (CEST)

Verschiebung aus dem Artikel Odin

Aus Gründen der inhaltlichen Deplazierung zum Artikellemma. alexander72 16:27, 20. Jun. 2007 (CEST)

Wotan in Richard Wagners Tetralogie Der Ring des Nibelungen

Wotan ist eine der tragenden Figuren in der Tetralogie Der Ring des Nibelungen von Richard Wagner:

Wagner selbst äußerte in einem Brief an Röckel, Wotan verkörpere „die Summe der Intelligenz der Gegenwart“. Seine Funktion im Drama reicht jedoch noch viel weiter, Wotan selbst beschreibt seinen Konflikt im zweiten Aufzug der Walküre: „Als junger Liebe Lust mir verblich, verlangte nach Macht mein Mut - von der Liebe doch mocht ich nicht lassen“.

In dem Bemühen, Macht und Liebe (eine funktionierende Ordnung und die individuelle Freiheit des Einzelnen) zu vereinen, tritt Wotan an den am Fuße der Weltesche Yggdrasil befindlichen Weisheitsquell, opfert ein Auge und schneidet aus der Weltesche seinen Speer, in den er die Runen „treu beratner Verträge“ einschneidet. Aufgrund dieser Verträge errichten die Riesen Fasolt und Fafner im Rheingold (dem ersten Werk der Tetralogie) Wotan die Burg Walhall.

Hierfür hatte Wotan den Riesen die Göttin Freia versprechen müssen. Obwohl der Verlust von Freia für die Götter das Ende bedeutet hätte, erweist sich Wotan als vertragstreu. Donner (althochdeutsch Donar, isländisch Þórr, internationalisiert Thor), der statt der Vertragserfüllung den offenen Kampf sucht, wird von Wotan zurechtgewiesen: „Halt du Wilder, nichts durch Gewalt. Verträge schützt meines Speeres Schaft - spar deines Hammers Heft“.

Erst als die Riesen selbst bereit sind, auf Freia zu verzichten, wenn sie dafür den Nibelungenhort erhielten, zieht Wotan mit Loge (Loki) aus und erbeutet den Schatz von Alberich. Der Nibelungenring, der seinem Besitzer zu maßloser Macht verhilft, fällt so an Fafner.

Von Walhall aus übt Wotan sodann seine Herrschaft aus, die immer noch im Zeichen des Speeres und der Vertragtreue steht. Es gelingt ihm allerdings nicht, den seine auf Freiheit gegründete Ordnung bedrohenden Machttrieb der Individuen, der in dem Ring sein Symbol findet, zu überwinden. Hierfür erhofft er sich den freien Helden, der in Siegfried ersteht. Siegfried bezwingt nicht nur den zum Lindwurm mutierten Fafner, sondern er zerschlägt im Zweikampf auch den Speer Wotans. Dieser, seines Herrschaftssymbols ledig, darf sich darauf zurückziehen und die Herrschaft über die Welt Siegfried überlassen, dem Macht freilich so wenig bedeutet, dass er die gewonnene Herrschaft gar nicht ausübt.

Gescheiterte KLA Disk vom 13. Februar 2008 (schnellgescheitert)

Ich bin nicht gerade das, was man als "Opern-Fan" bezeichnen würde. Dieser Artikel hat mich aber trotzdem gefesselt. Ein Laien-Vorschlag. Ich stimme natürlich für  Pro. Was meint Ihr? --BlissmannP 11:06, 12. Feb. 2008 (CET)

 Pro Sehr schöne Arbeit informativ, ausgewogen und gut gegeliedert. Wieder mal der Beweis dafür, dass wir viele Lemmata haben, die längst lesenswert sind, aber nur nicht zur Wahl gestellt werden, aus welchen Gründen auch immer. Als Sohn einer Opernsängerin bin ich mit Opern aufgewachsen und denke, ich kann das ein wenig beurteilen, auch wenn ich nie in Beireuth war *G* --MARK 11:38, 12. Feb. 2008 (CET)

Veto: Mit Ausnahme eines kurzen (und inhaltlich dürftigen) Absatzes am Anfang zum Verhältnis zur germanischen Mythologie reine Nacherzählung der Handlung. Nicht der geringste Versuch, musikwissenschaftliche Literatur zu verarbeiten (gibts tonnenweise), eigentlich überhaupt nichts zur Musik. Nichts zur musikgeschichtlichen Bedeutung (die bei diesem epochalen Werk, das ebenso epochal angefeindet wurde, kaum zu unterschätzen ist), fast nichts zur Textgestalt. Fast nichts zur Nachwirkung (die Rezeption erschöpft sich nicht in Parodien und Satiren), die Stichpunktliste zur Inszenierungsgeschichte ist lachhaft. Fazit: Es fehlt eigentlich fast alles, was man in einem lesenswerten Artikel über ein musikdramatisches Werk erwarten können sollte. --SCPS 11:54, 12. Feb. 2008 (CET)

 Kontra Die Begründung steht bei meinem Vorredner. --Atomiccocktail 12:10, 12. Feb. 2008 (CET)

 Kontra nicht einmal annähernd. SCPS hat es gesagt, der Artikel ist unter diesen Umständen meilenweit von einer Auszeichnung entfernt. Julius1990 Disk. 14:47, 12. Feb. 2008 (CET)

Oj wej, würde da Maestro Ricardo sagen: Chronologische Handlung – unter Verwendung von Zitaten und Sprachbildern aus dem Text! Ansonsten hat SCPS alles gesagt. Griensteidl 14:49, 12. Feb. 2008 (CET)

 Kontra --ALEXΑNDER 72 14:54, 12. Feb. 2008 (CET) Ist schon alles gesagt, der Artikel ist werder Fisch noch Fleisch.

Es gibt keinen Hauptautor, keine Zustimmung zur Kandidatur, vielleicht sollte man das hier einfach abbrechen und auf sich beruhen lassen, bis sich einer des Artikels mit Sachverstand erbarmt. --Tusculum 15:55, 12. Feb. 2008 (CET)

 Kontra - Wie die Vorredner schon bemerkten. Viel Handlungsnacherzählung und sonst recht dünn. Zwischendrin wird dann aber ab und zu ohne jeden Beleg/Ref mal in`s Blaue gedeutet/philosophiert -> "In dem Bemühen, Macht und Liebe (eine funktionierende Ordnung und die individuelle Freiheit des Einzelnen) zu vereinen, usw." -> Man weiß nicht von wem diese Deutung stammt. Von Fachleuten oder vom Artikelautor/en. Im Prinzip gibt es dazu sicher 20 Laufmeter Literatur. Der Artikel aber bringt bei Refs eine Quote von 0,0. Welche Musik man da aufs Ohr bekommt, erfährt man als Leser auch nicht. Könnte prinzipiell alles von Mozart bis Heavy-Metal sein. Noch nicht mal die Besetzung des Orchesters erfährt man. Auch nicht in den Einzelartikeln dazu. Deshalb eindeutig contra. Gruß Boris Fernbacher 19:11, 12. Feb. 2008 (CET)

 Pro Och jo. Ein bischen bieder, aber: Leicht zu lesen, keine Schreibfehler - naja ein einziger! - kurzweilig, spannend, gut erklärt, logisch aufgebaut, sachlich absolut fehlerfrei. Genau das richtige für die Oma, die mal wissen will, was Wagner 26 Jahre lang so gemacht hat. Überhaupt kein Problem mit lesenswert. Sehr schön gemacht! PS: Wundert mich das die Vorredner diesen offensichtlichen Schreibfehler ganz am Anfang des Textes nicht entdeckt und ausgebessert haben... -- Andreas Werle 21:31, 12. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra, weil dieser Stoff insgesamt doch sehr viel mehr gibt und das Zeug zu einem großartigen Artikel hat. SCPS und Boris haben viel Triftiges genannt, von meiner Seite noch dies dazu:
  • Warum bitte Ring? Ist der Artikel nur für Wagnerianer gedacht? für Altgermanisten? Auch das muss dem Laien erklärt werden.
  • Von Archetypen ist die Rede, von mythischen Themen, von welchen? wird das kulturhistorisch nicht eingeordnet? Historische Folien der Romantik? bei Wagner im Speziellen? Schade, da kommt nichts. Gar nichts. Nicht mal Nietzsche.
  • Welche Stellung hat der Zyklus in Wagners Werk? Kernfrage, die muss erscheinen. Und beantwortet werden.
  • Ein Weblink klärt über Leitmotive (werwiewas?) auf, die (Überraschung!) nicht nur an einem Abend erklingen. Warum nur der Weblink? Und warum keine Analyse?
  • Die Inszenierungsreihe ist platt. Die (durchaus legendäre) Lübecker Rückwärts-Inszenierung wird nicht einmal genannt. Stars reichen da eben nicht aus, pardon.
  • Wenn die Standardwerke von Wapnewski und Meyer in der Literaturliste genannt werden, wäre es ganz nett, sie angelegentlich im Artikel zur Kenntnis zu nehmen.
• Fazit: einmal gelesen und ratlos, zweimal überflogen und traurig. Eine Begriffsklärung mit Verweisen auf einige Artikel, aber keine Darstellung. Schade. --DasBee 00:09, 13. Feb. 2008 (CET)

Ich kann hier nicht mit abstimmen, weil ich bisher nur die Überschrift und die Diskussion hier gelesen habe. Die Überschrift reicht mir, um die Frage zu stellen: "Wer war denn der Nibelungen?" --Carl von Canstein 03:45, 13. Feb. 2008 (CET)

Versteh die Frage nicht ganz...der Nibelunge heißt Alberich... --85.127.220.224 15:53, 13. Feb. 2008 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass ich mich jetzt blamiere: Ich dachte immer, das heißt "Der Ring der Nibelungen" oder die Nibelungensage, wenn diese gemeint ist. Wenn das Lemma heißt: "Der Ring des Nibelungen..." --Carl von Canstein 20:32, 13. Feb. 2008 (CET)

Der Zyklus von Richard Wagner heißt "Der Ring des Nibelungen" :-) --85.127.134.93 21:36, 13. Feb. 2008 (CET)

Gut, jetzt möchte ich mehr darüber wissen: Warum? --Carl von Canstein 22:17, 13. Feb. 2008 (CET)

Ehem... Schon erledigt. Ich hab mal in den Artikel geschaut. Pro trau ich mich deshalb noch nicht! --Carl von Canstein 22:25, 13. Feb. 2008 (CET)

• Lieber Artikel, Hab' acht! Deine Kunst kenne ich wohl; doch wo du schwach bist, blieb mir auch nicht verschwiegen.  Kontra --DieAlraune 08:22, 13. Feb. 2008 (CET)

• Ach das ist ne Oper? Komisch, zur Musik steht da gar nix drin...  Kontra --Andibrunt 19:28, 13. Feb. 2008 (CET)

"... Ich machte die Erfahrung, daß selbst Kennern von Wagners Werk manches Detail, manche Verbindung und mancher Bezug auf das Kleinste wie auf das Größte unklar waren und blieben. Und diese Feststellung schloß mich nicht aus. So machte ich mich an die Arbeit, die allererst beginnen mußte mit dem Versuch einer stoffgebundenen Nacherzählung..." Aus dem Vorwort von: Peter Wapnewski. "Der Ring des Nibelungen- Richard Wagners Weltendrama.". Genauso hat es der Autor dieses Artikels gemacht und so ist es richtig und lesenswert, auch wenn hier maßlose Kritik daran geübt wird. Motto: erst mal besser machen. -- Andreas Werle 22:14, 13. Feb. 2008 (CET)

Die Nacherzählung des Inhalts einer Operntetralogie ist aber noch nicht einmal die halbe Miete für einen lesenswerten Artikel. Oder denkst du, der Ring hätte sich auch als Sprechstück durchgesetzt? Hojotoho. Griensteidl 22:18, 13. Feb. 2008 (CET)

Hm, nein. Erzählung ohne Analyse ist wie "Damundherrn, hörnses nu mal selber" – ich will doch nicht das Ding nur sehen, ich will auch wissen, warum. Da passiert nichts, nichts. --DasBee 22:21, 13. Feb. 2008 (CET)

Hm, gerade noch mal im Wapnewski geblättert: Da geht's unter anderem um so Dinge wie Entstehungsgeschichte, Musik und Textgestalt. Wäre mal ne Idee, oder? --SCPS 22:33, 13. Feb. 2008 (CET)

Contra Aber so was von, siehe auch das Veto über. Zur Qualität des Artikels zitiere ich Lohengrin: „Nie sollst Du mich befragen...“. Das ist die erste Operartikel ohne Musik, gewissermaßen der Ring, der nicht gelungen... -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 22:26, 13. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist nicht lesenswert. Hab die Kandidatur vorzeitig abgebrochen, da sich nach mehr als 24 Stunden eine 
eindeutige Mehrheit dagegen entschieden hatte (Version)--Ticketautomat 22:48, 13. Feb. 2008 (CET)

Nachträgliches Pro

Es tut mir leid, dass ich nicht von Anfang an zuerst den Artikel durchgelesen habe. In der Kandidatur habe ich zu erkennen gegeben, dass ich wenig Ahnung von Wagners Werk habe. Das liegt einerseits daran, dass mir das Thema in meiner Jugend (abgesehen von Siegfrieds interessanter Drachentötung) zu langweilig war, und später weil Opern mir vom Text her durch Gesang kaum verständlich herübergebracht werden konnten. Ich fand Opern immer scheußlich laut und autoritär, auch wenn ich später einige besucht habe, den Sinn einer Handlung habe ich nie so richtig mitbekommen. Da ist dieser Artikel schon ein rechtes Schmankerl dagegen. Nachdem ich also noch während der Wahl einsehen musste, dass Wagners Opernzyklus tatsächlich: "Der Ring des Nibelungen" heißt, habe ich den ganzen Artikel - mit Genuß - von vorne bis hinten durchgelesen. Ich schwöre hoch und heilig, dass ich daraufhin in der Wahl ein Pro abgeben wollte. Natürlich ohne dabei die Kritikpunkte anderer Nutzer anzugreifen, rein aus meiner eigenen Sicht. Leider war nach Lektüre des Artikels die Kandidatur schon "schnellbeendet" worden! Ich war sehr verdutzt! Abgesehen davon, dass der Artikel wunderbar einfach geschrieben ist, man merkt richtig, dass da eine unglaubliche Beziehungskiste abgehandelt wird, mit allem wichtigen Nebenbei was der menschlichen Gesellschaft so alles am Herzen liegt und mich ( so nebenbei) eigentlich garnicht mehr interessiert.. Auch war erstaunlicherweise kein noch so kleiner Rechtschreib- oder Flüchtigkeitsfehler zu entdecken, nach denen ich fast gewohnheitsmäßig immer mitsuche. Bei einem so langen Text recht erstaunlich und ein untrügliches Zeichen für hohe Autorenqualität. Also jetzt nachträglich ein kleines Trostpflaster von mir: Pro Und zwar ein verdientes! --Carl von Canstein 00:11, 14. Feb. 2008 (CET)

Aufführung in Meiningen

Wieso wird meine Änderung rückgängig gemacht ? Es ist doch wohl eine bedeutende Aufführung wenn es das erste mal seid 1876 an vier aufeinander folgenden Abenden aufgeführt wird oder ? Wie gesagt hier ist nochmal die Quelle: http://www.nmz.de/nmz/nmz2001/nmz05/bericht-meiningen.shtml

Der Vater meiner Freundin ist im Theater in Meiningen beschäftigt und war an der Produktion beteiligt. Also wo ist das Problem ? --beste Grüße, JesterWr 20:15, 14. Feb. 2008 (CET)

Bravo. Sollen wir jetzt alle Aufführungen hier hinkleistern die es gibt? Das wäre doch wohl ein wenig übertrieben. Gruß, --ChrisGH 21:03, 13. Apr. 2008 (CEST)

General-Überarbeitung des Artikels

Seit einigen Tagen arbeite ich an dem Artikel mit dem Ziel, insbesondere durch Einflechtung Wagnerscher Originaltexte, Einfügung von Anmerkungen und durch sinnvolle Verlinkungen, den Artikel zu optimieren und neu zu struktuieren. Im Wesentlichen wurde die Vorarbeit im November 2006 durch den Benutzer 87.78.146.139 geleistet. Es ist zwar kein Text im Sinne einer Enzyklopädie, jedoch ein sehr schöner, der auch sehr gut und verständlich in die vielschichtige RING-Thematik einführt. Ich möchte mich ausdrücklich bei dem "Vorarbeiter" bedanken und hier anerkennen, dass dieser "Ur-Text" bisher so schonend optimiert (und offensichtlich von vielen auch akzeptiert) worden ist. Dennoch kann Gutes immer noch verbessert werden, was ich hiermit anstrebe. Meine Bitte ist, mir noch einige Zeit (zwei Wochen?) zu geben (bin inzwischen bei Siegfried, 3. Aufzug, angelangt). Eine weitere Bitte ist, den Artikel nicht durch zusätzliche Bilder "zu bearbeiten", die Harmonie wäre sicherlich gestört. Letzte Anmerkungen bezüglich des Umfangs. Zum Vergleich: Faust I und II = 130 KB, die Buddenbrooks von Thomas Mann = 100 KB, die Wahlverwandtschaften (Goethe) = 65 KB. Ich denke, dass wir hier bei etwa 80 KB landen werden, was für dieses Riesenwerk sicherlich i.O. wäre. Mit freundlichen Grüßen --JosefLehmkuhl 18:27, 1. Jun. 2009 (CEST)

Inzwischen bin ich mit der Überarbeitung bis zum Ende der Handlung angekommen. Weil alle Aspekte der Mythologie als Referenzen "verarbeitet" worden sind, habe ich diesen Teil aus dem Hauptartikel herausgenommen und hier zur Dokumentation "abgelegt".--JosefLehmkuhl 08:45, 4. Jun. 2009 (CEST)

Verwendung von Motiven aus der germanischen Mythologie

Richard Wagner verwendete mythologische Motive, die er aus den eddischen Schriften und der Nibelungensage entlehnte. Er gestaltete diese Elemente durchaus frei und prägte ganz neue Gestalten des germanischen Pantheons. Deutlich wird das an der Figur des Wotans, der in dieser Schreibweise eine Komposition Wagners war (siehe Odin).

Wagner selbst äußerte in einem Brief an August Röckel, Wotan verkörpere „die Summe der Intelligenz der Gegenwart“. Seine Funktion im Drama reicht jedoch noch viel weiter. Wotan selbst beschreibt seinen Konflikt im zweiten Aufzug der Walküre: „Als junger Liebe Lust mir verblich, verlangte nach Macht mein Mut – von der Liebe doch mocht ich nicht lassen“. In dem Bemühen, Macht und Liebe (eine funktionierende Ordnung und die individuelle Freiheit des Einzelnen) zu vereinen, tritt Wotan an den am Fuße der Weltesche Yggdrasil befindlichen Weisheitsquell, opfert ein Auge und schneidet aus der Weltesche seinen Speer, in den er die Runen „treu beratner Verträge“ einschneidet. Aufgrund dieser Verträge errichten die Riesen Fasolt und Fafner im Rheingold (dem ersten Werk der Tetralogie) Wotan die Burg Walhall.

Hierfür hat Wotan den Riesen die Göttin Freia versprechen müssen. Obwohl der Verlust von Freia für die Götter das Ende bedeutet hätte (kann doch nur sie die ewiges Leben spendenden Äpfel herbeischaffen), erweist sich Wotan als vertragstreu. Donner (althochdeutsch Donar, isländisch Þórr, internationalisiert Thor), der statt der Vertragserfüllung den offenen Kampf sucht, wird von Wotan zurechtgewiesen: „Halt du Wilder, nichts durch Gewalt. Verträge schützt meines Speeres Schaft – spar deines Hammers Heft“.

Erst als die Riesen selbst bereit sind, auf Freia zu verzichten, wenn sie dafür den Nibelungenhort erhalten, zieht Wotan mit Loge (Loki) aus und erbeutet den Schatz von Alberich. Der Nibelungenring, der seinem Besitzer zu maßloser Macht verhilft, fällt so an Fafner (nach dem Ring Andvaranaut der Lieder-Edda). Von Walhall aus übt Wotan seine Herrschaft aus, die immer noch im Zeichen des Speeres und der Vertragtreue steht. Es gelingt ihm allerdings nicht, den Machttrieb der Individuen, der in dem Ring sein Symbol findet, zu überwinden. Hierfür erhofft er sich den freien Helden, der in Siegfried ersteht. Siegfried bezwingt nicht nur den zum Lindwurm mutierten Fafner, sondern er zerschlägt im Zweikampf auch den Speer Wotans. Der, seines Herrschaftssymbols beraubt, darf sich darauf zurückziehen und die Herrschaft über die Welt Siegfried überlassen, dem Macht freilich so wenig bedeutet, dass er die gewonnene Herrschaft gar nicht ausübt.

Kritik

Vorweg mein Lob für die Mühe und den Zeitaufwand der Autoren.

Aber: Ehrlich gesagt wird der Artikel dem Werk nicht ganz gerecht. Mit dem bloßen Nacherzählen der Handlung ist es nicht getan. Hier wäre weniger mehr gewesen. Interpretationsansätze und der Bezug zur Gesellschaft des 19. Jahrhunderts fehlen völlig. Außerdem finden sich noch einige Ungenauigkeiten und Rechtschreibfehler im Artikel. Ein paar Anmerkungen im Detail:

1. Der Ring besteht aus vier Musikdramen (oder Opern, wenn ihr darauf besteht). Jeder einzelne Teil bildet eine dramatische Einheit. Ob die szenischen Anweisungen "detailiert" sind, ist Ansichtssache.

2. Text, Musik und szenische Anweisungen vom selben Autoren ergeben noch kein Gesamtkunstwerk. Die Vereinigung von verschiedenen Kunstsparten (Schauspiel, Oper, Dichtung etc.), das Erfassen des Kunstwerkes "mit allen Sinnen", die philosophische/weltanschauliche Bedeutung und vor allem die Unterordnung der Künste unter einen gemeinsamen Zweck sind für ein Gesamtkunstwerk bedeutsam.

3. Nun beschäftige ich mich seit 20 Jahren mit Richard Wagner, aber den Hinweis, dass ein Hauptwerk auch "opus magnum" genannt wird, hab ich noch nie in im Zusammenhang mit dem Ring gelesen, daher ist diese Erklärung völlig überflüssig.

4. Wagner beschäftigte sich bereits 1848 mit dem Nibelungendrama (wird ja auch im Artikel weiter unten erwähnt), die ersten Skizzen entstehen im November 1848 in Dresden. Versausarbeitungen von "Siegfrieds Tod", der späteren Götterdämmerung, erfolgen ab 1849, die ersten musikalischen Skizzen 1850. Die Arbeit am Ring endet mit der Fertigstellung der Partitur des 3. Aufzuges der Götterdämmerung am 21. November 1874. 1876 vertont Wagner für König Ludwig II. die ursprünglichen und aus dramaturgischen Gründen entfallenen Schlussworte Brünnhildes, welche aber, soweit bekannt, nur bei den letzten Proben 1876 in Bayreuth erklangen. Wagner unterbricht die Arbeiten am Ring von 1857 bis kurz vor Ende des Jahres 1864.

5. Wagner ließ die sogenannten "Wagnertuben" bauen, die nicht mit der Tuba verwandt sind (falscher Link!), sondern zur Familie der Waldhörner zählen. Im Ring werden zwei Tenortuben (in B) und zwei Baßtuben (in F) eingesetzt.

6. Eine Aufführungsdauer von 18 Stunden ist etwas zu hoch gegriffen. Die Spieldauer (ohne Pausen) beträgt abhängig von den Tempi des Dirigenten 14-16 Stunden.

7. Die Solisten durchzuzählen, bringt nicht besonders viel. Verschiedenen Rollen im Laufe des Rings können mit dem gleichen Sänger besetzt werden.

8. Warum der "RING" in Versalien geschrieben wird, erschließt sich mir nicht.

Soviel zunächst zum Einleitungskapitel. -- Tantris1970 05:07, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gemach, Gemach, ich bin ja noch nicht fertig (nehme einige Anregungen gerne auf).--JosefLehmkuhl 09:22, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich habe die Bilder-Gallery Klindworth-Klavierauszüge aus dem Artikel herausgenommen und lege sie hier ab. Sie gehören auf die Seite von Klindworth. (Wird später erledigt).

• 
  Original-Verlagseinbände Das Rheingold
• 
  Original-Verlagseinbände Die Walküre
• 
  Original-Verlagseinbände Siegfried
• 
  Original-Verlagseinbände Götterdämmerung

Wirkungsgeschichte

Ein Artikel über den "Ring der Nibelungen", ohne dabei auf seine gesellschaftliche und politische Wirkungsgeschichte einzugehen (vor allem der des 20. Jahrhunderts), wird dem Werk im doppelten (also im zustimmenden, wie im ablehnenden Sinne) nicht gerecht. Dieses Bühnenwerk hat die Nation derart gespalten, war Projektionsfläche für so viel Unrecht und (möglicherweise falsch verstandene) Motivation zur Brutalität, dass dies zumindest einen kommentierenden Abschnitt verdient.

Christian Schaaf, Berlin (nicht signierter Beitrag von 79.226.60.60 (Diskussion | Beiträge) 01:36, 6. Okt. 2009 (CEST))

Den Wald vor lauter Bäumen nicht

Ich muß schon sagen ... man glaubt es kaum. Daß weder im Artikel noch in der Diskussion EIN Wort über das historische Nibelungenlied verloren wird ... Unglaublich. Anstatt seitenweise über germanische Mythologie zu faseln und sich in womöglicher wagnerscher Kapitalismuskritik zu ergehen ... es fehlen einem wirklich die Worte. Verblendung pur. Allein der Satz "Die Intention Wagners war eine kritische Auseinandersetzung mit der menschlichen Gesellschaft, für die er - in Anlehnung an griechische Tragödien-Vorbilder - die germanische Götterwelt als Vorlage benutzte, wobei er die meisten Namen abwandelte, beispielsweise wurde aus Odin Wotan, aus Loki Loge oder aus Brunhild Brünnhilde" strotzt vor Naivität. Aber eine selbstgefällige Diskussion zur Einstufung als "lesenswerter Artikel" mann mann mann ... --80.187.107.32 13:17, 23. Feb. 2010 (CET)

"Vergessene" Interpretation von James Levine / Otto Schenk, Metropolitan Opera New York, 1990

Warum erscheint in der Liste der Interpretationen die Schenk/Levine-Produktion von 1990 nicht? farah111 (23:50, 21. Mär. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich schließe mich der Frage an, habe aber die Vermutung, dass diese Inszenierung zu konservativ war, um als bedeutend im Sinn von innovativ und neuinterpretierend zu gelten. Lasse mich dennoch gern eines Besseren belehren. --Chu-Totoro 17:23, 20. Sep. 2010 (CEST)

Schwächen im Abschnitt "Die Darsteller"

Im Gegensatz zum übrigen Artikel wirkt dieser Abschnitt unprofessionell und fehlerhaft. Einige Beispiele, dir mir spontan aufgefallen sind:

1. "Gehörte die Welt danach Alberich?"

Wie sollte man darauf kommen, welche Quellen mutmaßen das? Der Text selbst ist eindeutig und sagt etwas anderes.

Zwei Stellen aus der Götterdämmerung:

"Des tiefen Rheines Töchtern gäbe den Ring sie wieder zurück, von des Fluches Last erlöst wär' Gott und Welt!"

oder

"Ein weises Weib lebt dem Wälsung zulieb': riet es ihm je des Rheines Töchtern, die in Wassers Tiefen einst mich betört, zurückzugeben den Ring, verloren ging' mir das Gold, keine List erlangte es je."

2. Freia symbolisiert durch goldene Äpfel, Donner symbolisiert durch den Hammer

Das kann ich nicht nachvollziehen. Es handelt sich um Attribute, welche diese Götter kennzeichnen. Aber wo im Ring werden diese Attribute zur Symbolisierung verwendet?

3. "Loge, der listigste Halbgott, der mit dem Feuer spielen und auch gut lügen kann"

Das Feuer ist eine Erscheinungsform Loges.

"zur leckenden Lohe mich wieder zu wandeln, spür' ich lockende Lust: sie aufzuzehren, die einst mich gezähmt, statt mit den Blinden blöd zu vergehn, und wären es göttlichste Götter! " (Rheingold)

oder

"Wie zuerst ich dich fand, als feurige Glut, wie dann einst du mir schwandest, als schweifende Lohe; wie ich dich band, bann ich dich heut'! " (Walküre)

Lediglich im Rheingold erscheint er in körperlicher Form.

4. "Brünnhilde, Wotans Lieblings-Walkürentochter und allwissende Tochter Erdas"

Brünnhilde ist allwissend? Das glaube ich nicht. Gibt es dazu denn irgenwelche Belege? Allwissend ist nur Erda.

5. "Die acht Walküren (Gerhilde, Ortlinde, Waltraute, Schwertleite, Helmwige, Siegrune, Grimgerde, Rossweiße)"

Es sind 9 Walküren. Brünnhilde fehlt. Könnte man notfalls ändern in "Die 7 übrigen Walküren", denn Waltraute wird ebenfalls separat erwähnt.

6. "Der Riesenwurm Fafner, der als Drache den Nibelungenschatz bewacht."

Der ist schon weiter oben erwähnt ("Fasolt und Fafner, die redlich arbeitenden Riesen"). (nicht signierter Beitrag von 93.243.64.44 (Diskussion) 01:22, 28. Dez. 2010 (CET))

Hör-Emotionalität?

Mir scheint der Begriff Hör-Emotionalität etwas Subjektives beim Zuhörer zu sein und nicht etwas, was allein dem Werk innewohnt und gehört somit nicht unbedingt in eine Enzyklopädie. Es sei denn, es gibt Belege dafür, dass dieses Werk irgendwelche besonderen Reaktionen beim Publikum ausgelöst hat, die vorher noch kein musikalisches Werk bekannterweise so ausgelöst hat. Das sollte dann aber auch mit einer Quelle belegt sein. -- Heavyarms83 21:44, 17. Jul. 2011 (CEST)

Musikdrama?

Ich möchte mir erlauben, die bereits oben geführte Disskussion "Oper und Wagner" neu zu entfachen. Denn je mehr ich darüber nachdenke, desto widersinniger scheint mir sowohl die Verwendung der Bezeichnung Musikdrama als auch die "ehrfürchtige" Vermeidung des Begriffs Oper. Ich habe mir mal zum Vergleich die Artikel zu den Wagner-Nachfolgern Puccini und Richard Strauss angesehen und traute meinen Augen nicht: Soweit ich sah, werden deren Bühnenwerke allesamt schlicht und ergreifend als Opern bezeichnet, obwohl sie formal kaum weniger "Musikdramen" sind als die Werke Wagners. Hinzu kommt noch erschwerend der Umstand, dass Wagner selbst den Begriff Musikdrama abgelehnt hat.

Ich möchte daher vehement dafür plädieren, das Braten von Extrawürsten (die ihm nocht nicht mal schmecken!) für Wagner zu beenden und seine Werke genau wie die der anderen als Opern zu bezeichnen. Der Ring wäre demnach ein Opernzyklus, den Wagner selbst als Bühnenfestspiel bezeichnete. Wenn sich hiergegen kein Widerspruch erhebt, werde ich den Artikel in diesem Sinne ändern. --Balliballi 16:13, 27. Nov. 2011 (CET)

Völlig richtig. Wir schreiben keine Spezial-Enzyklopädie für irgendeine Wagner-Sekte, sondern ein allgemeines Lexikon. Natürlich sind das Opern (im ganz normalen, täglich verwendeten Sinne dieses Begriffs), und sie werden weltweit auch nicht im Musikdramenhaus von Gesamtkunstwerksängern und Dramenchor, sondern in Opernhäusern von Opernsängern und Opernchor aufgeführt. --AndreasPraefcke 16:17, 27. Nov. 2011 (CET) PS: Bevor jetzt wieder einer aufschreit: ja, ich weiß, dass ein Chor nur in einer von den vieren vorkommt.

Wie mir erst im Nachhinein auffällt, scheinen die "Musikdramatiker" bereits heftig auf dem Rückzug zu sein, denn mit Ausnahme von Götterdämmerung, Tristan und Isolde, und Parsifal werden in Wikipedia Wagners Werke schon jetzt als Opern bezeichnet. Jetzt bedarf es noch eines letzten Rucks, um alle ehrfürchtigen Schauer hinter sich zu lassen und Nägel mit Köpfen zu machen. --Balliballi 16:40, 27. Nov. 2011 (CET)

Wenn man diesen Artikel hier liest, könnte man allerdings kaum auf die Idee kommen, dass dieses Werk irgendetwas mit Musik zu tun hat. Sie wird nur einmal kurz überhaupt erwähnt. Es dürfte aber wohl klar sein, dass das Werk als reines Schauspiel heute keinen Hund hinter dem Ofen herlocken würde, und schon gar nicht weltweit. Der Artikel geht daher m. E. ziemlich am Thema vorbei. --AndreasPraefcke 14:30, 11. Feb. 2012 (CET)

Dann mach doch mal was dagegen!--Balliballi 00:09, 12. Feb. 2012 (CET)

Man kann halt nicht alles selbermachen in dder Wikipedia... --AndreasPraefcke 09:44, 12. Feb. 2012 (CET)

Oper := Musikdrama. --93.133.240.200 21:23, 11. Mär. 2012 (CET)

Wotan

Es ist, da Wotan so eine tragende Rolle spielt, erwähnenswert zu sagen das Wotan oder auch Wodan genannt eine ander bezeichnung für Odin ist. (nicht signierter Beitrag von 92.231.229.239 (Diskussion) 12:47, 3. Jan. 2012 (CET))

Thielemann?

Warum wird der Thielemann-Ring nicht erwähnt? --84.182.33.75 20:17, 9. Dez. 2012 (CET)

Weil ihn noch niemand eingetragen hat. --Logo 20:28, 9. Dez. 2012 (CET)

Figurenliste

Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ich den Artikel schon recht ausführlich und gelungen finde. Für den Abschnitt "Die Rollen" habe ich jedoch einige Verbesserungsvorschläge:

1. Zu Wotan steht dort "An seiner Machtpolitik ... wird die Welt zugrunde gehen." Wie jedoch weiter unten richtig beschrieben bleibt die Welt am Ende ja bestehen. Es gehen ausschließlich die Götter, die Hüter der Weltordnung unter. Der Mensch bleibt und kann nun ein neues System errichten.

2. Freia und Donner werden nicht durch Äpfel und Hammer symbolisiert; es handelt sich lediglich um Attribute.

3. Wenn man schon Froh als Freias Bruder nennt, sollte man auch erwähnen, dass Fricka und Donner ebenfalls Geschwister der beiden sind (Fricka spricht von Freia als "mein holdes Geschwister" und Donner ruft Froh mit "Komm, Bruder").

4. Loge "spielt" nicht nur mit dem Feuer, er ist das personifizierte Feuer. Er ist die Waberlohe; er gab Alberich einst in der Schmiede Licht (wie er selbst zu ihm sagt); er ist das Feuer, das am Ende Walhall und die Götter aufzehrt. Loge wurde, wie er selbst sagt, als Naturwesen von den Göttern gezähmt (vgl. auch Das Rheingold 4. Szene Loge: "zur leckenden Lohe mich wieder zu wandeln, spür' ich lockende Lust: sie aufzuzehren, die einst mich gezähmt" und Die Walküre 3. Akt Wotan: "Loge, hör'! Lausche hieher! Wie zuerst ich dich fand, als feurige Glut, wie dann einst du mir schwandest, als schweifende Lohe; wie ich dich band, bann ich dich heut'!")

5. Fafner verwandelt sich nicht mit Hilfe des Tarnhelms in einen Drachen. Die wäre gar nicht möglich, da Siegfried den Tarnhelm nach Fafners Tod aus der Neidhöhle holt. Wenn Fafner sich durch den Tarnhelm verwandelt hätte, müsste er den Tarnhelm auf dem Kopf tragen. Spätestens wenn Siegfried den Tarnhelm in Besitz genommen hat, müsste er sich wieder in einen Riesen verwandeln. Dies ist nicht der Fall. Fafner kann den Tarnhelm also gar nicht benutzt haben. Sein mytholgisches Vorbild Fafnir verwandelte sich ebenfalls ohne Tarnhelm oder ähnliches in einen Drachen. Wenn es so wäre, würde dies auch die Aussage verfremden: Fafner ist der, der einfach nur Besitz anhäuft und bewacht. Er nutzt ihn nicht (auch die Macht des Rings weiß er ja nicht zu nutzen). Seine Verwandlung in einen Drachen ist in den Überlieferungen (Edda und Völsunga-Saga) der äußere Ausdruck seiner inneren Verwandlung: Er wurde habgierig und geizig.

6. Wie genau ist die Beschreibung Erdas als "Mutter der Weisheit" zu verstehen? Treffender wäre wohl, sie als weiseste Frau und Mutter der Nornen, der Schicksalsgöttinen, zu beschreiben. Sie symbolisiert ein Naturwissen, dass über die bestehende Weltordnung hinausgeht.

7. Erda ist keineswegs die Mutter der Walküren. Sie ist nur Mutter Brünnhildes. Dies wird daran deutlich, dass Wotan zu Brünnhilde sagt "von mir doch barg sie ein Pfand: der Welt weisestes Weib gebar mir, Brünnhilde, dich. Mit acht Schwestern zog ich dich auf" (hier sind Erda/Brünnhilde klar von den anderen Walküre getrennt; noch deutlicher wird das in den vorherigen Entwürfen zu dieser Stelle) und dass Wotan in Siegfried, 3. Akt auf Erdas "was weckst du mich und frägst um Kunde nicht Erdas und Wotans Kind?" nicht fragt "Welche unserer 9 Töchter meinst du?", sondern direkt von Brünnhilde spricht.

8. Aus dem Libretto geht nicht hervor, dass Hunding "Anführer einer Sippe" ist. Er sagt lediglich, mit reichen Sippen im Westen verwandt zu sein und dass er mit der Sippe verwandt ist, die das Mädchen verheiraten wollte, dem Siegmund versuchte zu helfen. Er scheint mehr ein normales (angesehenes) Mitglied einer Sippe zu sein.

Ich hoffe, einige Argumente haben überzeugen können. Es wäre wünschenswert, wenn die Fehler bald behoben würden.--Operalistener (Diskussion) 14:01, 6. Jun. 2013 (CEST)

Nach meiner unmaßgeblichen Einschätzung hast Du mit allem Recht. "Es wäre wünschenswert, wenn die Fehler bald behoben würden." klingt so, als wartetest Du darauf, dass es andere machen. Mach es doch einfach selbst.--Balliballi (Diskussion) 14:48, 6. Jun. 2013 (CEST)

Das Problem ist, dass es dann wahrscheinlich wieder rückgängig gemacht wird (wegen fehlender Belege oder so). Aber eigentlich sind das alles Dinge, die man direkt aus dem Libretto entnehmen kann. Ich werde es jetzt einfach einmal tun.--Operalistener (Diskussion) 19:18, 6. Jun. 2013 (CEST)

Nachtrag: Waltraute ist eine Mezzosopran-Rolle. Das werde ich ebenfalls ändern (wurde auch im Artikel "Die Walküre" als Mezzosopran bezeichnet). (nicht signierter Beitrag von Operalistener (Diskussion | Beiträge) 22:52, 9. Jun. 2013 (CEST))

Man muss meiner Meinung nach nicht jede Kleinigkeit auf der Diskussionsseite zur Sprache bringen. Wenn etwas klar ist, sollte man es ohne langes Federlesen ändern. Nur wenn man sich selbst nicht ganz sicher ist, kann eine Diskussion der bessere und machmal auch zeitsparendere Weg sein. Ich habe gerade noch so einen Fall erlebt, wo sich aus einer vorschnellen Änderung, die sich am Ende als falsch herausstellte, unnötiger Aufwand, ja sogar Ärger ergab. Ich finde, die jedem verständigen Zeitgenossen einleuchtenden Änderungen von Operalistener hätten nicht unbedingt des Umwegs über die Diskussion bedurft. War trotzdem kein Fehler, denn bekanntlich ist Vorsicht die Mutter der Porzellankiste. Besser so, als unreflektiert den Elefanten im Porzellanladen spielen. --Balliballi (Diskussion) 00:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Da gebe ich Ihnen vollkommen recht. Ich wollte nur nicht einfach irgendetwas ändern, ohne meine Gründe darzulegen. Das Problem ist, dass manche Fehler auch auf vielen anderen Internetseiten zu finden sind und daher von vielen als richtig angesehen werden. Besonders bei Fafners Verwandlung in einen Drachen ist dies besonders stark der Fall, da die Erklärung, dass er den Tarnhelm nutzte, den er zu diesem Zeitpunkt ja tatsächlich besitzt, auf den ersten Blick einleuchtend wirkt. Erst das genaue Lesen des Librettos führt zu der Erkenntnis, das es anders sein muss. Wobei hier der Nebentext entscheident ist, der bei vielen Versionen nicht mit abgedruckt wurde (z.B. besitze ich eine Ring-Aufnahme, bei der nur der gesungene Text im Beiheft zu finden ist). Ich hielt es daher für wichtig, die Änderungen näher zu erleutern, um so zu verhindern, dass die Änderungen wieder von jemandem rückgängig gemacht werden, der (nachvollziehbarer Weise) vom Gegenteil ausgeht. Ich werde Ihre Anmerkung aber in Zukunft berücksichtigen. --Operalistener (Diskussion) 22:22, 12. Jun. 2013 (CEST)

Alles klar. Nur noch eine kleine formale Anmerkung: Es ist bei Wikipedia allgemein üblich, sich mit Du anzureden. Als ich ganz neu dabei war, fand ich das auch zunächst sehr ungewohnt, aber es leuchtete mir schnell ein, dass dies einiges vereinfacht. Schöne Grüße --Balliballi (Diskussion) 22:50, 12. Jun. 2013 (CEST)

Fricka

Unter "Handlung" wurde geschrieben, dass Wotan Fricka dadurch gewann, dass er sein eines Auge opferte, um aus der Quelle der Weisheit zu trinken und den Ast von der Weltesche zu brechen. Diese beiden Dinge müssen aber nichts miteinander zu tun haben. Wenn Wotan im Rheingold sagt "Mein eines Auge setzt ich werbend daran" (aus dem Gedächtnis zitiert), dann muss das nicht heißen, dass er das Auge meint, das ihm nun fehlt; sondern er könnte auch das andere Auge daran gesetzt, also dafür riskiert haben. Dies scheint mir sogar wahrscheinlich, da eigentlich kein Bezug zwischen Wotans Machtübernahme und Fricka dem Libretto zu entnehmen ist.--Operalistener (Diskussion) 19:49, 6. Jun. 2013 (CEST)

Zitate

Mir fiel auf, dass etliche der unter "Rezensionen" aufgeführten Zitate entfernt wurden, angeblich wegen Urheberrechtsverletzungen. Ich habe den Eindruck, dass hier allzu ängstlich mit dem Urheberrecht umgegangen wurde. Wenn ich richtig informiert bin, handelte es sich bei den betreffenden Zitaten um die Wiedergabe einzelner Sätze oder Gedankengänge, die unter den Begriff "Kleinzitat" fallen und keinen nennenswerten Eingriff in Urheberrechte darstellen, bzw. nur einen solchen, den der Urheber im Dienste des Fortschritts der Menschheit zu dulden hat, zumal ihm ja auch noch die Ehre der Namensnennung zuteil wird. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass die Erben Igor Strawinskis dagegen Einspruch erhoben haben könnten, dass ich hier sein (vernichtendes) Urteil über Wagners "Ring" zum besten gegeben habe. Es wäre schön, wenn es gelänge, hier Klarheit zu schaffen.--Balliballi (Diskussion) 00:14, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich verweise auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2012/09#Unterliegen Zitate aus Rezensionen dem Urheberrecht? Die Aussagen sind eindeutig. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:31, 20. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht könnten die Meinungen Hauptmanns, Stravinskys und der anderen in eigenen Worten wiedergegeben werden. -- Michael Bednarek (Diskussion) 03:15, 20. Jun. 2013 (CEST)

Dem Link Wikipedia:Urheberrechtsfragen/Archiv/2012/09#Unterliegen Zitate aus Rezensionen dem Urheberrecht? folgend konnte ich nicht zu der Ansicht gelangen, dass die dortigen Aussagen eindeutig sind. Im Gegenteil: es handelt sich dort um eine höchst kontroverse und ergebnisoffene Diskussion. --Balliballi (Diskussion) 09:24, 20. Jun. 2013 (CEST)

PS. Die Begründung für die Löschung einer Reihe von Zitaten lautete: "unabhängig von Copyright-Vermerk unterliegen diese Texte dem Urheberrecht und können nur dann als Zitate angeführt werden, wenn sie dem Beleg von Aussagen dienen". Angenommen einmal, das Wörtchen "nur" ist gesetzlich untermauert, wofür ich bis jetzt keinen Beleg finden konnte, so lässt sich leicht begründen, dass im vorliegenden Falle die angeführten Zitate die Aussage belegen, dass Wagners Ring vielfältig und kontrovers kommentiert wurde. Dies sollte zur juristischen Absicherung ausreichen. Der Vorschlag, die Original-Zitate zu paraphrasieren, um sich so auf die juristisch sichere Seite zu begeben, ist eine Mogelpackung und blanke Augenauswischerei: Was ändert es am Tatbestand des (einmal unterstellten) "geistigen Diebstahls", wenn ich einen Gedanken statt als Originalzitat in einer möglicherweise noch verfälschenden Eigenformulierung wiedergebe?! Ich schlage vor, noch einmal in Ruhe über die Sache nachzudenken und plädiere dafür, die vermeintlich verbotenenen Zitate, die übrigens mindestens zwei Jahre unbeanstandet überdauerten, wiederherzustellen. Dies ist auch im Hinblick auf zahlreiche Parallelfälle wünschenswert, da uns ansonsten eine gewaltige Säuberungsaktion ins Haus stünde, die sich nicht unbedingt segensreich auswirken könnte. --Balliballi (Diskussion) 00:24, 21. Jun. 2013 (CEST)

Neue Weltordnung?

Zitat: "Eine neue Weltordnung kann entstehen (im Orchester durch das „Erlösungsmotiv“ angedeutet). Brünnhilde hatte es vorausgesehen und die Rheintöchter ermahnt: „Lauter bewahrt das lichte Gold!“ Es soll nicht noch einmal sorglos aus verschmähter Liebe aufs Spiel gesetzt werden und dann sogar Götter in den Ruin treiben. Ob die nächste Welt eine bessere wird?" Das ist wahrscheinlich eine Verfälschung von Wagners Botschaft, die sich meines Wissens am Pessimismus Schopenhauers orientiert. Erlösung bedeutet im Schopenhauerschen Sinne Untergang der Welt durch Selbstaufhebung des Willens zum Leben. Die Hoffnung auf eine neue bessere Welt hat hierin keinen Platz. --Balliballi (Diskussion) 00:26, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Balliballi, dein Beitrag hat mich erst zu diesem Zitat geführt. Es ist herrlich! Man muss es sich Wort für Wort (besser: Phrase für Phrase) auf der Zunge zergehen lassen. Diese Spekulationen sind an den Haaren herbeigezogen. Ich bin dafür, es ganz zu streichen. Denn es lässt sich aus Wagners Text nichts erschließen, wie es danach weitergeht. Auf die Frage, wann und wo denn der Ring spiele, hat Patrice Chereau einmal geantwortet: „Auf dem Theater!“ Ja, dort spielt er, und wenn der Vorhang nach dem letzten Akt fällt, dann ist es zu Ende.

Die Orientierung an Schopenhauer halte ich übrigens auch für ein Märchen (das Wagner selbst erzählte). Nachdem er zum ersten Mal Schopenhauers „Welt als Wille und Vorstellung“ gelesen hatte, erkannte er plötzlich, dass ihm das schon „längst vertraut geworden war. So verstand ich erst selbst meinen Wotan.“ (Mein Leben, S. 523). Aber als er die Dichtung des Rings schrieb, hieß sein Philosoph Ludwig Feuerbach. Die Selbstaufhebung des Willens zum Leben beruht nicht auf Resignation (wie bei Wotan), sondern auf innerer Erkenntnis. So viel in Kürze.

Der Satz vorher hat auch seine Eigenheiten. Ob Holz (und sei es sogar das der Weltesche), das verbrennt, wieder an seinen natürlichen Ort gelangt, muss mir erst mal erklärt werden.

Da du dies angeregt hast, wüsste ich gern, ob du mir zustimmst, das Zitat und/oder den Satz vorher zu löschen.--Sariputra (Diskussion) 17:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

Dass das verbrannte Holz der Weltesche wieder an seinen natürlichen Ort gelangt, ist natürlich Unsinn. Auch ich bin dafür, alles Spekulative über Zukünftiges zu entfernen. In dem Spezialartikel Götterdämmerung (übrigens eine der vielen Dopplungen, an denen Wikipedia ein wenig krankt) ist davon ja auch nicht die Rede. --Balliballi (Diskussion) 23:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

PS. Ich habe gerade mal versucht, den Schluss ein wenig umzuformulieren, könnte mir aber vorstellen, dass es noch besser geht. Bezüglich der Schopenhauerschen Deutung habe ich übrigens auch gewisse Vorbehalte, denn ich habe leichte Probleme mit der Unterbringung der Rheintöchter im Nirwana. Weitaus überzeugender scheint mir der Gedanke von der Selbstaufhebung des Willens zum Leben in "Tristan und Isolde" umgesetzt zu sein.--Balliballi (Diskussion) 23:50, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Balli, wir kommen uns immer näher! Ich sehe ebenfalls im Tristan viel mehr von Schopenhauer als im Ring. Auch die Doppelung der Ringteile stößt mir schon lange auf. Will jemand was über Siegfried wissen, dann sucht er nach einem Artikel „Siegfried“, aber nicht hier. Die ausführlichen Inhaltsangaben hier sind deshalb entbehrlich. Umso mehr, als ich immer neue Köstlichkeiten entdecke. Ich will nicht darauf eingehen, doch eines ist wirklich zu süß. Lies „Vorgeschichte“, 2. Absatz: Der Verfasser meint, mit dem Abklingen der Pubertät verbleicht der Liebe Lust! Der soll mal in unser Alter kommen...

Statt dieser Ausführlichkeiten sollte hier die Geschichte des Rings, herausgelöst aus dem Korsett der vier Einzelwerke stehen. Unter „Geschichte“ verstehe ich sowohl das, was auf der Bühne gezeigt wie auch das, was nur erzählt wird.

Ich merke schon, du schaust mich so an - ja, ich will es mal versuchen. Es kann aber etwas dauern, da ich zur Zeit auch anderweitig eingespannt werde.

Hast du eine bessere Idee? Dann tu es kund.--Sariputra (Diskussion) 20:42, 24. Jun. 2013 (CEST)

Im Prinzip kann ich Dir nur beipflichten. Es ist äußerst merkwürdig bis unbefriedigend, dass hier das eine oder andere sogar ausführlicher dargestellt wird als in den Spezialartikeln. Eine globalere Darstellung, wie sie Dir vorschwebt, wäre hier sicher angebrachter. Man sollte allerdings die Arbeit, die damit verbunden ist, nicht unterschätzen. Um das Ganze schlüssig zu machen, müsste man den vorliegenden Artikel und die einzelnen Spezialartikel parallel bearbeiten: eine wahre Herkulesaufgabe!

Ein weiterer Mangel des Artikels ist übrigens, dass man kein Sterbenswörtchen über Leitmotive erfährt, von Noten- und Klangbeispielen ganz zu schweigen. Unter Weblinks wird man auf eine Seite geführt, wo die Leitmotive zwar notiert sind, aber klanglich nur im computergenerierten Heimorgelsound wiedergegeben werden, was fast noch schlimmer als gar kein Klangbeispiel ist. Hier tut sich für künftige Wikipedianer ein schier unerschöpfliches Betätigungsfeld auf. Aber das ist wirklich was für hochmotivierte Spezialisten.--Balliballi (Diskussion) 23:31, 24. Jun. 2013 (CEST)

Alles schön und wahr, aber Schritt für Schritt. Deshalb werde ich mich demnächst an den Ersten setzen, und sobald ich den getan habe, stelle ich ihn hier zur Begutachtung aus. Dauert aber noch, ehe ich überhaupt anfangen kann. Aber die Zeit muss sein--Sariputra (Diskussion) 20:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Mime

Im Artikel steht, dass Sieglinde Siegfried in Mimes Obhut gibt und ihm als Dank Notung überlässt. Dies ist jedoch nur die Geschichte, wie sie (der unehrliche) Mime erzählt. Zumindest der Teil mit dem Schwert stimmt nicht. Im 1. Akt des Siegfried sagt Mime im Selbstgespräch: "Verfluchter Stahl, daß ich dich gestohlen !" Sieglinde kann ihm das Schwert also nicht freiwillig gegeben haben. Dies dürfte Grund genug sein, auch die anderen Angaben Mimes in Zweifel zu ziehen und hier nicht als Tatsachen zu präsentieren. Problematisch ist jedoch, wie man das hier unterbringen soll, da man ja nicht weiß, welche Angaben wahr sind und welche nicht. --Operalistener (Diskussion) 16:20, 30. Jun. 2013 (CEST)

Begriff "Spannweite" in der Tabelle im Abschnitt "Spieldauer"

In der Tabelle werden zeilenweise

• kürzeste Dauer
• längste Dauer
• Spannweite

angegeben.

Bei Spannweite ist dann als Wert die Differenz zw. längster und kürzester Dauer angegeben. Eine Differenz ist aber keine Spannweite. Folgendes Beispiel zur Veranschaulichung: Ein Steinadler hat z.B. die Flügelspannweite von 200 cm, das ist der Abstand zw. der einen und der anderen Flügelspitze. In der Natur kann durchaus der eine Flügel 100 cm sein und der andere nur 99 cm, das ergibt dann eine Differenz von 1 cm. Wenn also in der Tabelle die Differenz gebildet wird, dann sollte man sie auch so nennen - und nicht Spannweite. Die tatsächliche Spannweite ist dann nämlich gleich der längsten Dauer. (Und: Die Differenz und Prozentwert beim Rheingold waren falsch - habe ich korrigiert.)--Voluntario (Diskussion) 21:08, 5. Mär. 2015 (CET)

Heißt das Werk "Nibelungenring"?

Im Artikel kommt "Nibelungenring" 3 mal vor:

Ab 1852 begann er mit den Arbeiten an seinem „Nibelungenring“; ...

Ob er (Wagner) ihn so genannt hat oder ob das eine Terminologie des WP-Autors ist, ist nicht belegt und also nicht erkennbar.

Bei den Rezensionen heißt es bei Ludwig Speidel:

... und sollte es an dem falschen Golde des Nibelungenrings einmal wahrhaftes Wohlgefallen finden...

Hier ist der (physische) Ring gemeint, nicht der Opernzyklus

Im Abschnitt Parodien heißt es:

... welches in moderner Prosa die komplexe Handlung des Nibelungenrings als Drama für reines Sprechtheater ...

Auch hier handelt es sich offenbar um eine Begriffsverwendung durch den Autor.

Wenn Nibelungenring nicht belegt ist, dann sollte er auch nicht als Synonym verwendet werden.--Voluntario (Diskussion) 21:29, 5. Mär. 2015 (CET)

Ein ganz übliches Synonym, das ist überhaupt kein Problem. --AndreasPraefcke (Diskussion) 21:47, 5. Mär. 2015 (CET)

"deutschtümelnden"

"Im Jahre 1904 komponierte Oscar Straus die Operette Die lustigen Nibelungen, die neben der deutschtümelnden zeitgenössischen Rezeption des Nibelungenliedes auch die Opern wagnerschen Typus’ aufs Korn nimmt." Wie wäre es, wenn man einen nicht abwertenden/umgangssprachlichen Begriff, sondern einen sachlichen nehmen würde? deutsch-national eventuell? Grüße--2003:89:E42:3F9D:A838:C4C8:112E:4B0A 09:11, 10. Feb. 2016 (CET)

„Deutschtümelei“ steht laut Duden für „aufdringliche, übertriebene Betonung deutscher Wesensart“. Gerne Vorschläge für einen besseren Begriff, aber „deutsch-national“ ist da IMHO kein adäquater Ersatz. --FordPrefect42 (Diskussion) 09:02, 11. Feb. 2016 (CET)

Deutschtümelnd? Nichts kapiert! Vor allem nicht bemerkt, dass all die "Quasi-Deutschen" in der Oper am Ende zugrunde gehen. Das haben sogar die Nazis zunächst verschlafen und erst gegen Kriegsende realisiert. Der "Ring" mit seinem Weltenbrand am Schluss war daraufhin verpönt. - Mit dem Nibelungenlied hat der Ring übrigens nichts zu tun. Nur wenige Motive wurden übernommen, werden aber von Wagners eigener Handlungs-Erfindung zu einem Episoden-Dasein verurteilt. (nicht signierter Beitrag von 87.78.78.120 (Diskussion) 19:03, 12. Feb. 2017 (CET))

Orchesterbesetzung

Leider fehlt die sehr wichtige Besetzung des Orchesters und der Bühnenmusik. (nicht signierter Beitrag von Goetz48 (Diskussion | Beiträge) 13:40, 27. Aug. 2019 (CEST))

Sicher, aber da sich die Besetzung der einzelnen Opern doch ziemlich unterscheidet, ist das wohl besser bei den Einzelartikeln untergebracht. Bühnenmusik gibt es auch nur in Siegfried und der Götterdämmerung. Übrigens finde ich diesen Artikel für einen Übersichtsartikel ja in mancherlei Hinsicht viel zu detailreich ausgefallen. Die Handlung ist doch schon bei den Einzelaritkeln beschrieben, hier nochmal eine Gesamthandlung auszubreiten, schafft nur Redundanz. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:16, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ja aber bei den einzelnen Opern fehlt die Angabe genauso. Und gibt's im Rheingold nicht die Ambosse als Bühnenmusik? (nicht signierter Beitrag von Goetz48 (Diskussion | Beiträge) 17:40, 5. Sep. 2019 (CEST))

Wiener (Staats)Oper

Im Artikel steht derzeit

1882 – Erste Aufführung des Rings außerhalb Bayreuths durch Angelo Neumann, der mit einer Wanderbühne 135 Vorstellungen in vielen Städten Europas gab.

Ich glaube, dass das so nicht stimmt. Vielleicht "Erste Aufführung im Deutschen Kaiserreich außerhalb Bayreuths"?

Laut Programmheft Ring 2023, Seite 63, wurde die Walküre am Wiener Hofoperntheater (siehe Wiener Staatsoper) bereits am 5.März 1877 aufgeführt, 1878 dann Rheingold und Siegfried, Februar 1897 1879 die Götterdämmerung, und zwischen 26. und 30.Mai 1897 1879 die gesamte Tetralogie. Dirigiert von Hans Richter. Auch unser Artikel Franz von Jauner weist darauf hin.

--Österreicher (Diskussion) 00:30, 3. Jul. 2023 (CEST)

Soweit ich auf die Schnelle sehe müsste die Aussage stimmen, wenn man sie auf die erste zyklische Aufführung des Rings einschränkt – die Aufführungen in Wien waren ja nur Einzelopern je Spielzeit, und erst 1897 zyklisch, wie auch du schon selbst schreibst. Allerdings gibt es Unstimmigkeiten in der Datierung – der erste zyklische Ring in Berlin müsste bereits im Mai 1881 stattgefunden haben [1]. Laut Artikel Angelo Neumann wurde der Ring ferner schon 1878 in Leipzig komplett aufgeführt, allerdings auch nicht zyklisch, sondern in zwei Teilen: Rheingold und Walküre im April, Siegfried und Götterdämmerung im September [2]. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:01, 3. Jul. 2023 (CEST)

Entschuldigung, Tippfehler. Ich hatte 1897 geschrieben, meinte aber 1879. Jetzt ausgebessert. --Österreicher (Diskussion) 16:15, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ah ja, macht Sinn. Ich hatte mich schon ein wenig über den mehrjährigen Abstand gewundert. Damit stellt sich das Ganze dann etwas anders dar. Die erste vollständige Aufführung aller Ring-Opern außerhalb Bayreuths wäre demnach 1878 in Leipzig gewesen, in zyklischer Form aber 1879 in Wien. 1882 ist in jedem Fall falsch. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:54, 3. Jul. 2023 (CEST)