Diskussion:Der letzte Tango in Paris

Dieser Artikel war am 18. August 2012 der Artikel des Tages.

Review von DieAlraune

Als Vorbemerkung: Bitte meine Anmerkungen nicht als kleinteilige Nörgelei ansehen. Ich halte die Tiefe und Fülle der Literaturauswertung für großartig , und mich interessiert es sehr, diesen Artikel noch ein Stück voranzubringen, meine allerdings, dass bei einer Größe von fast 100.000 Zeichen für ein einzelnes filmisches Werk absolut eine Schmerzgrenze für einen normalinteressierten Leser erreicht ist.

• Einleitung: Vielleicht kann hier verdeutlicht werden, dass die beiden in einer Beziehung zueinander stehen; ob es der Begriff “unmögliche Liebe” trifft, weiß ich nicht. Auf jeden Fall sollte der Eindruck vermieden werden, es handle sich um einen mechanistischen Rödelfilm.

Ist behoben.

• Gliederung: OK. Ich würde die Figurenanalyse unter eine Hauptüberschrift “Figuren” setzen, mit Paul, Jeanne und Tom als Unterkapitel.

Hatte das auch erwogen, hatte aber Bedenken, weil neben den Figuren auch die Darsteller behandelt werden. Aber als "Figuren und Darsteller" ist es jetzt perfekt.

• Inhalt: Die Handlungsbeschreibung finde ich in ihrer Kürze Ordnung und reibe mich nur etwas an einigen Formulierungen (“machen sie bei der Liebe Tierlaute”. “Das Verbot, von ihrem Leben zu erzählen, halten sie nur für ihr heutiges Leben ein”). Allerdings sollten einige Punkte, auf die später in der Analyse Bezug genommen wird, hier bereits erscheinen: (z.B. die Rolle des Dienstmädchens)

1 und 2 behoben. Dienstmädchen gestreift, da Darstellerin zu Recht in Infobox. Ich finde jedoch, dass Handlungsabschnitte sich grundsätzlich auf die groben Handlungsstränge beschränken sollen und Details, die etwas illustrieren, erst später aufzugreifen sind. Denn entweder sind sie dem Leser bis dann nicht mehr genügend präsent, oder man muss sie wiederholen.

• Bei “Entstehung” fehlt mir eine deutlichere Darstellung der Haltung Bertoluccis zur Improvisation; “das Drehbuch diene dazu Projekte bei Produzenten durchzubringen, er aber wolle improvisieren” ist mir da etwas zu unklar. “Kotzbrocken mit divenhaften Allüren” konnte einen Einzelnachweis brauchen, am besten als Zitat, um den POV-Ausdruck zu rechtfertigen.

Improvisation/Drehbuch in beiden Absätzen klarar formuliert. Kotzbrocken ist raus (es wird schon genug "gekotzt" in den direkten Zitaten).

• Bei “Themen”: die “Zwangsvorstellung”; bezieht sie sich auf Bertolucci oder auf Bataille? Warum ein detailliertes Drehbuch notwendig war, um zu improvisieren, sollte erklärt werden. “Durch den namenlosen Sex macht Paul das absolut Persönliche zum absolut Unpersönlichen” ist mir zu viel Schwurbel, besonders im Kontext des ganzen Abschnitts.

1 ist behoben. 2 klarer formuliert. 3 war auch für mich ein Wackelkandidat, habe das ohne jedes Bedauern rausgenommen.

• “Pauls Verhältnis zu Jeanne”: Hier vermisse ich eine bessere Einbettung des Wandels der Beziehung in die Filmchronologie: wann findet Pauls Sinneswandel statt? “den Vollmond zeigt” ist mir zu weit von lexikalischer Sprache weg.

Zeitliche Entwicklung ist jetzt klarerhervorgehoben. 2 geändert.

• “Brandos improvisierende Darstellung”: “Hier ist (die Starmythologie) in Buch und Dreh eingeschlossen”: bitte prägnanter formulieren, es trifft die “Filmdurchdringung” von Brandos Persona noch nicht ganz.

Ist umformuliert.

• “Jeannes Verhältnis zu Paul”: “seine Vergewaltigung” ist zu unklar, “Vergewaltigung durch ihn” wäre besser. “doch noch auf Romantik zu machen” ist zu flapsig formuliert. Die Fragestellungen am Schluss des Abschnitts würde ich umformulieren im Sinne von “Unklar bleibt...” oder so ähnlich.

1 und 2 behoben. Rogativsätze sind ein hervorragendes Mittel für Deutungsalternativen bei Ereignissen im Film, über die sich die Literatur uneinig ist, und wirken der sprachlichen Eintönigkeit entgegen.

• “Jeannes Wesen”: Wir wird IMHO zu wenig deutlich, wie der Regisseur die Jeanne als mehrdeutige Figur anlegt, die ihre Spannung aus dem Feld zwischen Kleinbürgerlichkeit und Schrankenlosigkeit zieht.

Habe den Widerspruch hervorgehoben. Ich habe Zweifel, ob Bertolucci sie wirklich bewusst so angelegt hat; ich glaube, sie ihm eher so geraten.

• “Maria Schneiders Auftritt”: “Man bezeichnete Schneider als rund und fleischlich, mit schweren Brüsten”: Meiner Meinung nach eine unglückliche Formulierung, hier vielleicht eher auf ein Zitat vertrauen.

Ist verdirektzitiert jetzt. )

• “Tom”: was ist ein “angefressener Filmverrückter”? Bitte deutlicher machen, warum der Bezug zu Godard als “ätzender Angriff” gewertet werden kann.

1 umformuliert. Ätzend war der Angriff im Großen Irrtum, erklärt ist es dort (Quadri).

• “Filmgeschichtliche Anspielungen”: “zeigt so den Schmerz im Angedenken” ist IMHO unglücklich. Die Parodie alter Hollywood-Umarmungen” gehört IMHO eine Etage höher zu den filmgeschichtl. Anspielungen”

1 umformuliert. Bei 2 überlege ich noch.

• “Drastik”: ist “klischiert” ein gängiger Ausdruck? Die Sache mit dem Hintern-Zeigen: das wird nicht deutlich, in welchem Zusammenhang machte Brando das früher schon?

Beides behoben.

• Zur Musik: schade, dass du hier nicht ausführlicher wirst, aber ich kenne die oft miserable Quellenlage zum filmischen Einsatz der Musik.

Du sagst es. Bei den meisten Filmen würde mich das nicht mal stören, aber hier ist der Umstand echt bedauerlich.

• “Die erste Fühlung mit einem Publikum hatte der Film” ist eine unglücklich hochgestochene Formulierung.

Empfinde ich gar nicht so.

• “Zensurversuche”: Fettungen im Fließtext sind nicht gerne gesehen. Was sind “geneigte Spanier”? Was ist der “natürliche Pelz”?

1 und 2 geändert. Pelz jetzt als direktes Zitat.

• “Maßstab für frühere und künftige Filme”? welche? Die Bertoluccis? Die Altmans? Für alle Filme?

Für jegliche, ist jetzt verdeutlicht.

Wie gesagt, bitte diese Anmerkungen nicht als Gemoser auffassen: die Arbeit fasziniert mich sehr, vielen Dank dafür! Großen Respekt; ich hoffe, ich konnte einen kleinen Teil helfen und grüße herzlich --DieAlraune 17:17, 10. Nov. 2008 (CET)

Herzlichen Dank für die Verbesserungshinweise! -- Filoump 19:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Nachzeichnungen von Standbildern

Stellen die Bilder Bild:Ultimo tango a Parigi - wikillustrazione 1.jpg und Bild:Ultimo tango a Parigi - wikiIlustrazione 2.jpg nicht eine Urheberrechtsverletzung dar?? Der Film ist urheberrechtlich geschützt, ergo auch Standbilder aus dem Film. Nur weil man diese nachzeichnet, kann man meinem Verständnis nach die ursprünglichen Urheberrechte nicht einfach so aushebeln. WP:BR bezieht sich hier zwar nur auf Produkte und Comicfiguren, ich sehe aber formal keinen Unterschied zu den Nachzeichnungen von Filmbildern. Dieses Problem sollte gelöst werden, eventuell können die Experten bei Wikipedia:Urheberrechtsfragen weiterhelfen. --Andibrunt 12:00, 15. Nov. 2008 (CET)

Sie haben schon weitergeholfen: Sie haben hier das Vorgehen als korrekt bezeichnet. Die Grafiken dienen dazu, Stellen im Artikeltext visuell zu verdeutlichen. -- Filoump 14:19, 15. Nov. 2008 (CET)

Wenn das stimmen würde, wäre das die Lösung aller Bebilderungsprobleme. Allein, ich glaube es nicht. Es ist lange her, dass ich den Film gesehen habe - die Bilder erinnern mich aber (allzu) deutlich daran. Das ist freilich Sinn der Sache, heißt aber auch: Die Bilder sind geschützt. Unter einer "Aufbau und Beleuchtung erklärenden Skizze" würde ich mir auch etwas anderes vorstellen - das hier sind anspruchsvolle Buntstiftzeichnungen, die das Filmbild quasi 1:1 wiedergeben (könnten abgepaust sein - ?). Dass dies so möglich ist, erscheint mir zu schön, um wahr zu sein... --DrTill 17:59, 18. Nov. 2008 (CET)

die Nähe zu Stills wie hier und hier sollte auf jeden Fall von den Urheberrechtsgurus gegengeprüft werden; ich habe auch meine Bedenken. --DieAlraune 18:46, 18. Nov. 2008 (CET)

Ich habe dort angefragt, die Antwort ist wie erwartet nicht besonders deutlich. Vorsichtshalber habe ich die Bilder aus dem Artikel wieder rausgenommen. -- Filoump 18:17, 25. Nov. 2008 (CET)

Schade, sie haben mir sehr gut gefallen! --Marvin 101 07:45, 26. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur

Ich habe versucht, den Artikel mittels Reihung der in der Literatur vorgefundenen Fakten und Argumente aufzubauen, und nicht durch eine quellenbestimmte Reihung. Schliesslich soll das Lemma im Mittelpunkt stehen und nicht die Quellen, die über das Lemma geschrieben haben. Als Autor des Artikels neutral. --Filoump 22:14, 8. Nov. 2008 (CET)

Vielleicht nicht die dringlichste Forderung, aber der Artikel sollte an die aktuell gültige Rechtschreibung angepasst werden. -- Hans-Jürgen Hübner 10:57, 9. Nov. 2008 (CET)

Was meinst du genau? Falls es das Eszett ist: Ich habe nicht den Eindruck, daß sich dazu in der WP eine einheitliche Linie herausgebildet hat – oder habe ich etwas verpasst? --Filoump 15:45, 9. Nov. 2008 (CET)

Doch, eine einheitliche Linie gibt es - bis auf die Schweizer Schreibung - schon, einfach die aktuelle Rechtschreibung. Einige ss/ß-Schreibungen waren auch nach keiner Rechtschreibung richtig. Aber wie schon gesagt, das spielt hier wohl kaum eine Rolle, ich hab's schnell korrigiert. --Sommerkom 16:51, 9. Nov. 2008 (CET)

• Eine große Überraschung, als ich diesen Artikel vorhin entdeckte und ihn begierig las. Nun bin ich hin und her gerissen. Diese Leistung hat das Potential, ein herausragender Filmartikel zu sein, vielleicht sogar der beste, den wir bislang haben. Die Sammlung und Verkettung der analytischen Aspekte empfinde ich als superb, und doch bin ich der Meinung, dass vieles noch sprachlich roh und ungeschliffen ist und einer Klärung und teilweise Neutralisierung und Enzyklopädierung in den Formulierungen bedarf. Ich nehme mir vor, ihn ernsthaft und sorgfältig zu reviewen (wenn ich darf), bevor ich mir hier ein endgültiges Urteil erlaube. --DieAlraune 11:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Sehr gerne. Ich vermute, dass dich gestört haben könnte, dass ab und zu der Indikativ steht, wo "eigentlich" ein Konjunktiv hingehört. Ich hatte einfach einen leichten Widerwillen, zwei Drittel eines Artikels im Konjunktiv zu schreiben. Andere Filmnachschlagewerke dürfen so schöne Behauptungen im Indikativ in die Welt setzen, und wir müssen immer die indirekte Rede bemühen. Leidenschaft gibts nicht im Konjunktiv. --Filoump 15:45, 9. Nov. 2008 (CET)

siehe Artikeldiskussion. Grüße --DieAlraune 17:20, 10. Nov. 2008 (CET)

Habe dort geantwortet. -- Filoump 19:32, 12. Nov. 2008 (CET)

DlTiP ist doch auch ein klassischer Film über eine Amour fou. Dies wird nicht mal erwähnt im Artikel. Und in der Einleitung sollte man den Film nicht nur auf "anonymen Sex" reduzieren, dies wird dem Film nicht gerecht, vor allem da der Rest des Artikels dies beweist. Daher vielleicht die Einleitung etwas ausführlicher und differenzierter. Hab ihn gesamt noch nicht durch, gefällt mir bis jetzt wirklich sehr gut.-- Taraxacum 12:11, 10. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, die Beziehung war im Artikel noch nicht ausdrücklich bezeichnet. Wie du meiner Ergänzung zu Beginn des Abschnitts „Pauls Verhältnis zu Jeanne“ entnehmen kannst, wird die Beziehung in der Literatur sehr unterschiedlich charakterisert, und nur vereinzelt als Amour fou. Wenn ich beim nochmaligen raschen Überfliegen der Kapitel in Kuhlbrodt, Tonetti, Kolker, Kline und Stiglegger nichts übersehen habe, ist es nur letzterer, der den Terminus überhaupt verwendet. Persönlich finde ich, dass die Beziehung zu vielschitig ist, als dass Amour fou sie wirklich trifft, aber ganz falsch ist sicher auch nicht. --Filoump 19:53, 11. Nov. 2008 (CET)

 Pro. Nach Lektüre des Marlon Brando Artikels im letzten New Yoker bin ich eher zufällig auf den Artikel gestossen. Insbesondere die vielschichtige Darstellung der Rezension des Films ("Brando spielt einen schwanzgesteuerten Deppen") hat es mir sehr angetan. Formale Kleinigkeiten (wie zum Beispiel Fehler bei den Einzelnachweisen) schmälern den Wert dieses Artikels nicht. --Marvin 08:40, 12. Nov. 2008 (CET)

Kannst du bitte näher angeben, welche Fehler bei den Nachweisen du siehst? -- Filoump 18:12, 12. Nov. 2008 (CET)

49:↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Kolker angegeben. 50↑ Referenz-Fehler: Ungültiger <ref>-Tag; es wurde kein Text für das Ref mit dem Namen Stiglegger angegeben.

Grüße --Marvin 20:37, 12. Nov. 2008 (CET)

Danke, ist behoben. -- Filoump 18:23, 14. Nov. 2008 (CET)

• nun ein überzeugtes  Pro, nachdem der Hauptautor noch vieles nachgeputzt hat. Der Artikel mag immer noch einige enzyklopädisch vielleicht nicht ganz treffsichere Formulierungen und Passagen enthalten, über die sich trefflich streiten ließe, aber das ist für mich nebensächlich. Wichtig ist eine Qualität des Artikels, die über Informations- und Wissensvermittlung hinausgeht. Er kann nämlich in der Fülle seiner Nachweisarbeit als Schlüssel für die eigene Verständnisbildung des Werks dienen, als Leitfaden für die persönliche Seh-Arbeit jenseits vorgefertigter Interpretationsschablonen. Und das ist es, was mich persönlich begeistert. --DieAlraune 18:13, 13. Nov. 2008 (CET)

•  Pro --Musbay 21:54, 17. Nov. 2008 (CET)

•  Pro so wenig mir der Film gefallen hat, so gut finde ich den Artikel! Ich war echt verblüfft und begeistert, was es da an Hintergrundinformation und Wissen auszugraben und zu verarbeiten gab und dass sich jemand die Mühe machte. Der Artikel wurde wirklich gut und das gehört mit einem Exzellent belohnt. --Ricky59 15:11, 18. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Exzellent. -- Taraxacum 11:01, 19. Nov. 2008 (CET)

Pro, alles drin, nicht zu lang, exzellent! --Nazarener 16:35, 20. Nov. 2008 (CET)

Achtung: Es sollte noch unbedingt der rechtliche Status der verwendeten Zeichnungen geklärt werden (siehe Diskussion). So schön sie sind: Exzellenz und URV geht nicht zusammen... --DrTill 10:03, 21. Nov. 2008 (CET)

Ich habe das dort nochmal platziert. -- Filoump 11:56, 22. Nov. 2008 (CET)

Eine eindeutige Antwort wird wohl nie zu erhalten sein, ich habe die Skizzen aus dem Artikel entfernt. -- Filoump 18:19, 25. Nov. 2008 (CET)

•  Pro --Pakeha 18:01, 27. Nov. 2008 (CET)

Mit 7 Pro- und 0 Contra-Stimmen ist der Artikel seit dieser Version exzellent. Adrian Bunk 00:17, 28. Nov. 2008 (CET)

Verlinkung auf "Endstation Sehnsucht"

Hallo, kann jemand den Link auf "Endstation Sehnsucht" im Abschnitt "Brandos improvisierende Darstellung" vom Theaterstück auf den Film ändern? Das wäre wohl der passendere Link. Ich weiß leider nicht wies geht. --195.200.70.39 14:12, 4. Feb. 2011 (CET)

Ist schon erledigt. — Filoump 12:11, 19. Aug. 2012 (CEST)

Umfang

Der Artikel in seiner epischen Breite ist ein Riesenhaufen Geschwätz. Kann gar nicht glauben, dass der Riemen exzellent sein soll.--Decius (Diskussion) 21:50, 30. Jul. 2012 (CEST)

Nach meiner Auffassung ist er auf jeden Fall viel zu lang, zu detailliert, zu analytisch, zu interpretativ. Wikipedia ist doch kein Filmanalyse-Seminar, sondern ein Online-Lexikon, das in möglichst verdichteter, gut verständlicher Form Informationen bereitstellen soll. Der vorliegende Artikel ist in der vorliegenden Form nur für die wenigen Leser relevant, die sich analytisch mit dem Film befassen wollen. Mir ist klar, dass viel Arbeit in diesem Artikel steckt, aber letzten Endes ist es ein Text für Filmwissenschaftler und nicht für die Nutzer einer Enzyklopädie. Er enthält auch eine Unmenge an rein interpretativen Aussagen. Die kann man im Rahmen einer filmwissenschaftlichen Auseinandersetzung mit dem "Letzten Tango" gerne zur Diskussion stellen, aber es handelt sich keineswegs um gesicherte Tatsachen. Ich kenne keinen anderen Artikel aus dem Bereich Film, der diesen Umfang hat, und würde ihn auf ein Viertel oder so kürzen. Da er aber mittlerweile als "exzellent" gilt, wird daraus aber wohl nichts. --Juerv1 (Diskussion) 19:02, 18. Aug. 2012 (CEST)

Die Bedürfnisse der Leser bezüglich Ausführlichkeit sind sehr unterschiedlich, leider kann man nicht alle gleichzeitig befriedigen. Weil es in der WP nicht möglich ist, dem Leser unterschiedlich lange Fassungen anzubieten, resultiert dort, wo sich ein interessierter Autor findet, manchmal ein Umfang am oberen Ende des Spektrums. Der Letzte Tango ist jedenfalls ein wichtiger Filmklassiker mit einer bemerkenswerten Entstehungsgeschichte, formalem Reichtum, komplexen Verknüpfungen und Anspielungen auf die Filmgeschichte, einer bewegten Rezeption inkl. Zensurmassnahmen und einer umstrittenen filmwissenschaftlichen Einschätzung. Nur über wenige Klassiker gibt es so viel Relevantes zu sagen wie über diesen Film, und filmanalytische Aspekte sind ausdrücklich ein erwünschter Teil guter Filmartikel. Während der Auszeichnungskandidatur haben manche Votanten betont, dass sie den Umfang schätzen. In die Recherche und ins Schreiben des Artikels habe ich unvorstellbar viel Arbeit gesteckt und es ist für mich inakzeptabel, ihn zu kürzen. Übrigens ist Das Leben des Brian (exzellent) etwa gleich lang und Harry Potter und der Stein der Weisen (Film), ebenfalls exzellent gewählt worden, über 40% länger. Als Autor schreibt man Texte dieses Umfangs im guten Glauben, dass eine profunde Darstellung erwünscht ist. — Filoump 12:11, 19. Aug. 2012 (CEST)

Die Zahl derer, die sich derart profund und analytisch mit diesem Film - oder einem anderen - befassen wollen, dürfte im zwei-, maximal dreistelligen Bereich liegen. Eine Online-Enzyklopädie wie diese soll aber in relativ kompakter, sachlich fundierter Form über bestimmte Themen informieren. Texte mit extremer Überlänge wie dieser schrecken einen Großteil der Leser ab und sind schlichtweg fehl am Platze, auch wenn sie mit exzellent bewertet werden. Wikipedia ist kein Forum für hochdetaillierte Filmanalysen, und Ihr Verweis auf die viele Arbeit, die Sie sich gemacht haben, ist bei allem Respekt fehl am Platz. Texte wie dieser können/sollten bei spezialisierten Verlagen als Buch erscheinen oder sind unter Umständen als Disserationsarbeit geeignet. --Juerv1 (Diskussion) 08:08, 3. Sep. 2012 (CEST)

Weder will ich den Text als Buch herausbringen noch damit dissertieren, sondern habe ihn geschrieben, weil es der Standard für hervorragende Film-, Literatur- und andere Werkartikel ist. Ich begreife nicht, warum eine Selbstverständlichkeit ausgerechnet bei diesem Artikel angezweifelt wird. Die „kompakte, sachlich fundierte Form“ für Leser, die es eilig haben, stellt die „Einleitung“ eines jeden exzellenten Artikels dar (die ich vermutlich noch etwas ausbauen werde). — Filoump 21:33, 4. Sep. 2012 (CEST)

Lass ihn bloß wie er ist, der Artikel ist hervorragend. Niemand ist gezwungen ihn zu lesen. Wer es seichter will, kann ja gern in der IMDB nachsehen ... Und nimm Decius bloß nicht ernst. Alles, was seinem Geschmack nicht entspricht, ist ein Erguss etc., darunter und vor allem höflich macht er es nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 23:00, 5. Sep. 2012 (CEST)

Wieso ist ein kürzerer Artikel "seicht"? Im übrigen ist es reichlich überheblich zu sagen, dass niemand gezwungen ist, einen bestimmten Artikel zu lesen. Wikipedia richtet sich nicht an die Spezialisten eines bestimmten Fachgebietes, sondern ist eine Online-Enzyklopädie für jedermann. Deshalb sollten die Artikel auch auf den Durchschnittsleser abgestimmt sein und nicht - wie in diesem Fall - auf Leute, die hochdetaillierte Filmanalysen betreiben. Dafür ist Wikipedia die falsche Plattform. Im übrigen habe ich mit Decius nichts zu tun. --Juerv1 (Diskussion) 05:07, 6. Sep. 2012 (CEST)

Nein, es ist nicht überheblich. Du musst die Analyse nicht lesen. Wenn du bloß den Inhalt willst, dann lies ihn. Aber es ist reichlich vermessen, dass du entscheiden möchtest, welche Ansprüche der Artikel zu erfüllen hat. Ich würde mir zu jedem Film einen solchen Artikel wünschen. Denn ich wil die Filme, die ich sehe, verstehen. Eine Kürzung wäre jedenfalls eine massive qualitative Verschlechterung. --Julius1990 Disk. Werbung 06:30, 6. Sep. 2012 (CEST)

@Juerv1: Vorab mal zur letzten Frage: Du bist nicht Decius, aber Du bist auf seine Unverschämtheiten (die sind übrigens überheblich) eingestiegen und möchtest auf dieser Basis eine Sachdiskussion führen, die nach so einem Einstieg eigentlich bereits gestorben ist. Dann: Wieso richtet sich eine Darstellung von Filmanalysen nur an Betreiber von solchen? Gerade das ist doch die Kunst des Artikels, dem Normalleser die Fachliteratur zugänglich zu machen, von der er üblicherweise keine Ahnung hat und die gegenüber den üblichen Filmfehler- und Trivia-Aufzählungen in Filmforen einen echten Mehrwert bietet. Und schließlich: Im naturwissenschaftlichen Bereich (als Beispiel mal Medizin-Artikel) ist es völlig gang und gäbe, dass WP-Artikel von Fachleuten auf Basis der aktuellen Fachliteratur erstellt werden, die sie zwar versuchen dem Leser mundgerecht zu servieren, aber die sie auch nicht verleugnen. Das ist der Anspruch der Wikipedia in weiten Bereichen (und wölltest Du lieber einen oberflächlichen Artikel lesen wollen, wenn Du Dich über eine Krankheit informieren willst)? Warum soll das also bei geisteswissenschaftlichen Artikeln nicht auch der Anspruch sein? Warum soll ein Filmartikel so aussehen müssen, als sei er nicht nur für jedermann leicht lesbar, sondern auch von jedermann nach Anschauen des Films leicht schreibbar. Die Artikel von Filoump und anderen (er ist ja nicht der einzige, der im Filmbereich solche hervorragenden Artikel produzieren kann) zeigen eben auf, was es jenseits des bloßen "Ich habe einen Film gesehen und schreibe einen Artikel darüber" an tieferer Beschäftigung mit dem Film gibt. Allein hinter der Sichtung der Sekundärquellen steckt eine enorme Arbeit. Und wenn es dann hinterher noch trotzdem eingängig und lebendig geschrieben ist - wie eigentlich immer bei Filoump - was kann ein Leser eigentlich mehr wollen? Gruß --Magiers (Diskussion) 11:45, 6. Sep. 2012 (CEST)

Natürlich kann man über einen wichtigen Film ausführlicher berichten. Aber, ich kann mich nur wiederholen, Wikipedia ist eine Online-Enzyklopädie, ein Lexikon für jedermann, aber keine Plattform für hochdetaillierte Filmanalysen, für die sich nur ein paar Leute interessieren. Wenn alle Artikel zu allen Themen in dieser Art geschrieben würden, würde sich die Wikipedia nur noch an die entsprechenden Spezialisten wenden. Und das kann nicht Sinn und Zweck der Wikipedia sein. Außerdem halte ich es grundsätzlich verkehrt, Film-Artikel mit langen interpretativen, letztlich subjektiven Passagen zu überfrachten, die ihrer Natur nach immer diskussionswürdig sind. Mir ist klar, dass jeder Text immer auch subjektiv gefärbt ist, aber die entsprechenden "Tango"-Passagen entfernen sich weit von jedem objektiv-lexikalischen Anspruch. Viel besser ist, um ein Gegenbeispiel anzubringen, der Artikel zu "Citizen Kane", der z.B. in angemessener Länge die erzähltechnischen Besonderheiten des Films und seine filmgeschichtliche Bedeutung beschreibt. Hier wird auf endlos lange interpretative Passagen verzichtet. Der Artikel ist lang (jedoch viel kürzer als der "Tango"-Artikel), aber in seiner Länge und Detailliertheit der überragenden filmgeschichtlichen Bedeutung von "Citizen Kane" angemessen. Da es wenige Filme von der Bedeutung von "Citizen Kane" gibt (und "Tango" zählt sicherlich nicht dazu), sollte ein derart langer Artikel in einer Enzyklopädie aber auch die Ausnahme bleiben. Auf jeden Fall vermittelt der Text dem Interessierten, der bislang wenig oder nichts über den Film wusste, einen sehr guten Eindruck über seine Bedeutung. Wer tiefer einsteigen will, kann und soll zur Fachliteratur greifen. Ich hielte es für grundfalsch, den CK-Artikel noch weiter aufzublasen, was natürlich problemlos möglich wäre. Was Decius betrifft: Ich kann nix dafür, wenn ein anderer eine Meinung, die meines Erachtens richtig ist, in einer drastischen Sprache vertritt. Warum sollte ich mich dafür rechtfertigen müssen? --Juerv1 (Diskussion) 08:17, 7. Sep. 2012 (CEST)

Citizen Kane ist sicher ein guter Artikel. Aus meiner Sicht hat er genau in der Interpretation (und zum Schluss auch in der lieblosen Auflistung von Kritiken) einen Schwachpunkt. Ich bin durchaus der Meinung, Artikel zu Kunstwerken müssen zwingend die wichtigen Interpretationslinien wiedergeben, wobei man das natürlich anders machen kann als Filoump, der sie zu einer gut lesbaren Gesamtinterpretation verdichtet, bei der aber jeder einzelne Punkt belegt ist. Dass Interpretationen nur für eine kleine Anzahl von Lesern interessant seien, ist Deine Sicht. Für mich zum Beispiel sind sie überhaupt der interessanteste Part an allen Werksartikeln, denn die Inhaltsangabe brauche ich nicht mehr, wenn ich den Film selbst gesehen habe, und Details aus dem Produktionsprozess finde ich jetzt eher was für Spezialisten. Aber zu entdecken, was für Gedanken hinter einem Werk stecken (ob vom Künstler beabsichtigt oder ob das Werk später nur in deren Kontext gestellt wurde) macht für mich erst seinen Reichtum aus.

Aber: Wir werden uns in dem Punkt sicher nie einigen. Nur: Warum ist es Dir so wichtig, dass dieser Artikel nicht in seinem Umfang und Detailreichtum bleiben darf. Ich würde sagen, 90% der Filmartikel bestehen aus nicht mehr als einer dürftigen, oft unvollständigen Inhaltsangabe, ein bis zwei zusammengegoogleten Kritiken, und einem aus der imdb kopierten Filmdatenkasten. Darunter sind hochrangige Filmklassiker, die nur darauf warten, dass sich ihnen endlich ein kompetenter Autor annimmt. Wieso muss man sich bei diesem enormen Bedarf an Verbesserung auf einen Artikel fokussieren, der nach Meinung zahlreicher Wikipedianer exzellent ist. Der Artikel entspricht nicht Deinem Geschmack und Deiner Vorgehensweise, ok, aber warum deswegen einen Autor, der zu den wenigen gehört, die hier wirklich gute Filmartikel beitragen, demotivieren? Diese Art, dass man hier für seine freiwillige Arbeit grundsätzlich nur Kritik erntet (und oft genug auch noch mit Unverschämtheiten wie denen von Decius garniert), ist es, die hier Autoren vertreibt oder sie von vornherein daran hindert, mitzuarbeiten. Gruß --Magiers (Diskussion) 11:37, 7. Sep. 2012 (CEST)

+1, insbesondere was die zwingende Wiedergane der Interpretationslinie. Angemerkt sei zudem, dass wirklich niemand gewungen ist, Interpretationen zu lesen. Man findet ja sehr leicht den Abschnitt zum Inahlt, zur Produktion oder den Kritiken. Warum aber für andere potentiell interessante und wichtige Informationen, die gut - wenn auch nicht dem eigenen Geschmack entsprechend - vorenthalten werden sollten, erschließt sich mir nicht. Wichtig auch die Schlussbemerkung: Gegenüber kompetenten Autoren sollte Tolerenaz und Respekt gewahrt bleiben. Der ARtikel gefällt einem nicht? Okay, kann sein. Ist es aber wert, einen guten Autoren zu demotivieren udn veilleicht wie auch schon geschehen ganz zu vertreiben? Eher nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 13:02, 7. Sep. 2012 (CEST)

Das ist ein übles Totschlagsargument. Ich bin genauso Wikipedia-Autor wie der "Tango"-Autor, mache mir auch viel Arbeit mit meinen Texten und muss mich für meine Meinungsäußerungen hier auch kritisieren lassen. Wenn Kritik den "Tango"-Autor demotivieren kann, kann sie auch mich demotivieren. Warum haben andere also das Recht, mich zu kritisieren, wenn ich's umgekehrt anscheinend nicht habe? Warum muss ich mich überhaupt dafür verteidigen, die Wikipedia verbessern zu wollen? Ich habe den sehr lesbaren, zugänglichen, in Umfang, Inhalt und Stil absolut überzeugenden "Citizen Kane"-Artikel als Beispiel dafür genannt, wie ein guter Wikipedia-Filmartikel meines Erachtens aussehen sollte, und ich habe mehrmals zum Ausdruck gebracht, dass hoch interpretative Texte wie der "Tango"-Artikel einem lexikalisch-enzyklopädischen Anspruch nicht gerecht werden. Wenn andere Wikipedianer anderer Meinung sind, ist das so, ich werde mich aber auch weiterhin nicht davon abbringen lassen, meinen Standpunkt an geeigneter Stelle darzulegen. --Juerv1 (Diskussion) 16:15, 7. Sep. 2012 (CEST)

Komisch, ich habe doch gar keinen deiner Artikel kritisiert, die wohl nicht meinen Vorstellungen wie ein Filmartikel aussehen sollte entsprechen, oder? Nein, ich lass dich deine Artikel schreiben wie du meinst, dass es dem Leser dient. Ich kritisiere bloß, dass du hier deinen Maßstab zum Maßstab für alle machen möchtest, während der Autor einen guten, für mich sehr guten Artikel geschrieben hat. --Julius1990 Disk. Werbung 16:26, 7. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe in einem durchaus nicht-polemischen Stil eine Sachdiskussion geführt. Die Reaktion darauf war der Vorwurf, dass ich mit meinen kritischen Argumenten womöglich engagierte Wikipdia-Autioren abschrecken würde. Dadurch wurde die Sachdiskussion auf eine emotionale Meta-Ebene gezogen, was ich für unredlich, unfair, für grundsätzlich falsch halte. Die Message dahinter ist: Wenn Du was zu kritisieren hast, können wir auf Deine Beiträge verzichten. Ein solcher Diskussionsstil könnte, um in diesem Argumentationsschema zu bleiben, andere engagierte Wikipedia-Autoren, zum Beispiel mich, davon abhalten, mich weiter für die Wikipedia und ihre Verbesserung zu engagieren. Aber da ich offensichtlich der einzige hier bin, der dieser Meinung ist, breche ich diese Diskussion ab. --Juerv1 (Diskussion) 05:02, 8. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe das Gefühl, inzwischen sind alle Meinungen ausgetauscht, ohne dass sich die Standpunkte groß verändert haben. Nur noch eine Ergänzung: Juerv1, lies mal auf Diskussion:Citizen Kane, warum genau Dein Lieblingsartikel den Qualitätsansprüchen vieler Wikipedianer nicht entspricht und bei der Lesenswert-Wahl gescheitert ist (wohlgemerkt, eine Stufe unter der Exzellent-Auszeichnung von diesem Artikel). Deine Meinung sei Dir unbenommen, aber man muss auch mal akzeptieren, dass es anscheinend nicht die Meinung der Mehrheit, der hier im Filmbereich Aktiven ist. Gruß --Magiers (Diskussion) 16:55, 7. Sep. 2012 (CEST)

Lieber Juerv1, ich persönlich finde die Handlungsabschnitte von Filmartikeln völlig uninteressant. Weil es aber Leser gibt, die die Handlung für wichtig halten, schreibe ich beim Erstellen eines Filmartikels auch einen Handlungsabschnitt, für den ich die gleiche Sorgfalt aufbringe wie für die anderen Teile. — Filoump 21:23, 7. Sep. 2012 (CEST)

@Juerv1:Das Argument der "Demotivation" wäre an sich wirklich ein Fehlgriff ("Totschlagargument"), wenn es gegen Kritik an sich gerichtet ist. Hier ist es aber, denke ich, anders gemeint: Nicht die wenigen zu wissenschaftlichen Filmartikel sind ein Problem der WP, sondern die vielen oberflächlichen. Nehmen wir an, du hättest Recht mit deiner subjektiven Meinung, dass subjektive Werks-Interpretationen den Menschen im Allgemeinen schnurz sind oder zu sein haben: Wäre es nicht sinnlos und destruktiv, sich auf den "übermotivierten", weil zu genau arbeitenden Autor zu stürzen und ihn von seiner fehlgeleiteten Besessenheit zu überzeugen - anstatt dieselbe Zeit dafür aufzubringen, selbst einen der tausenden unterentwickelten Filmartikel aufzubauen? Ja, wäre es nicht sogar weiser, im Sinne der Qualität WPs, einfach gar nichts zu sagen und zu tun, und diesen "wissenschaftlichen Wirrkopf" einfach weiter werken zu lassen? Denn was ist schlimmer: Ein übergenauer Artikel, oder ein zu oberflächlicher? Das verstehe ich unter dem Vorwurf der "Demotivation": Du beklagst dich ausgiebig über die offensichtliche Leistung eines Fachmanns (das bezweifelst du ja nicht; es ist alles belegt, alles durchdacht), tust es im Namen der Qualitätssteigerung, und merkst (noch) nicht, auf diese Art die produktiven Energien zu binden, auf denen WP aufbaut.

Es wäre etwas anderes, würdest du unbelegte oder falsche Behauptungen kritisieren. Oder Unverständlichkeit. Oder Langatmigkeit, wenn sie auf Redundanz, Füllwörter, schlechten Stil zurückzuführen ist. Aber wegen Abschnitten, die jeder Leser einfach überspringen kann, von einer Qualitätsverschlechterung zu sprechen, die bekämpft werden muss -- das nenne ich mal übertriebene Detailversessenheit. --DrTill (Diskussion) 03:34, 8. Sep. 2012 (CEST)

Letzteres wage ich zu bezweifeln. Hier treiben sich viele rum, die hier ihren Schreibtrieb + Geltungssucht ausleben, weil ein Verlag ihre Ergüsse nie akzeptieren würde. Wer ein halbes Buch über ein Kunstwerk schreibt, will einfach protzen und hat den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden.--Decius (Diskussion) 21:58, 26. Aug. 2012 (CEST)

Damit das nicht unkommentiert stehenbleibt: Eine solche Ferndiagnose über Autoren eines guten Wikipedia-Artikels spricht gegen denjenigen, der die Diagnose ausstellt. Wer gute Artikel ablehnt, nur weil sie gute Artikel sind, "hat den Sinn einer Enzyklopädie nicht verstanden". --Magiers (Diskussion) 10:17, 18. Jul. 2016 (CEST)

Exzellent-Status

Mir ist schleierhaft, wie ein Artikel mit einem großen Defizit (es findet sich kein Wort zur Synchronisation; der Begriff taucht im Text nicht auf) dieses höchste Prädikat erringen konnte. "Exzellente Artikel...behandeln ihr Thema vollständig ohne gravierende Auslassungen". --Slartibartfass (Diskussion) 03:08, 18. Jul. 2016 (CEST)

Naja, ob das eine gravierende Auslassung ist, halte ich für fraglich. Vermutlich wird die (deutsche?) Synchronisation nirgends in der verwendeten Literatur überhaupt thematisiert, weil sich die mit dem Original beschäftigt. Das tut dann auch dieser Artikel, und er ist überhaupt einer der wenigen Filmartikel, die kenntnisreich nach Literatur geschrieben sind und nicht bloß aus Inhaltsangabe + abgetippten Datenbanktabellen bestehen. Wenn es irgendwo eine ordentliche Internetseite zur deutschen Synchronisation gibt, kann man sie ja unter Weblinks einfügen. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:11, 18. Jul. 2016 (CEST)

Natürlich ist in der de.wikipedia die deutsche Synchronisation gemeint. Der ganze Dialog des Films ist synchronisiert, vom Anfang bis zum Ende. Dem Ton kommt die gleiche Wichtigkeit zu wie dem Bild, gelegentlich auch mehr, da über den Dialog die Botschaft transportiert wird. Ich bin allerdings mehr ein Ohren- als ein Augenmensch. Die angeführte Literatur beschäftigt sich nicht mit dem eingedeutschten Ton, da nur vielleicht 10% der Kopien in Deutschland liefen. Trotzdem werden sich Literaturstellen finden, die sich diesem Thema widmen.

Nebenbei: bei einer vollständigen Behandlung des Themas würde auch die Zahl der Kopien (nicht nur der synchronisierten, sondern die Gesamtzahl) erwähnt. --Slartibartfass (Diskussion) 17:49, 18. Jul. 2016 (CEST)

Was Dich bei einem Filmartikel interessiert, muss diametral entgegengesetzt sein zu dem, was mich interessiert. Ich möchte eine Analyse des Films und der verwendeten filmischen Mittel, wo dieser Artikel herausragend ist gegenüber dem was der 0815-Wikipedia-Filmartikel bietet (nämlich nichts). Die genaue Zahl der Kopien von 1972 finde ich dagegen heute Schall und Rauch. Interessant finde ich vielmehr die Info, dass sie in Italien beschlagnahmt wurden. Und Du kannst doch nicht ernsthaft erwarten, dass ein Wikipedia-Artikel komplett alles zu einem Thema bringt, was auch nur irgendwo an Information erhältlich ist. Decius etwa einen Abschnitt weiter oben empört ja schon der Umfang dieses Artikels. Bei KALP geht es halt drum, dass es keine "gravierenden Auslassungen" gibt, und das beurteilt jeder anders. Ich kann jedenfalls auf eine Synchronsprechertabelle oder die Zahl der Kopien verzichten, wenn der Artikelkern (für mich: Inhalt/Analyse/Rezeption) exzellent ist.

Übrigens habe ich jetzt erst gesehen: Die Synchronisation wird im Artikel ja durchaus angesprochen, nämlich eine Bewertung der Stimme Biederstaedts als „Synchron-Betulichkeit“. Was fehlt wäre höchstens die Benennung aller anderen Synchronstimmen, aber da steht WP nicht allein: Die Deutsche Synchronkartei hat nur folgenden Inhalt: [1]. Die anderen Sprecher ließen sich wohl diesem Buch entnehmen. --Magiers (Diskussion) 20:26, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hallo, Magiers, Du hast Recht. Ich erkenne an, dass der Artikel herausragend, eben exzellent ist in den Bereichen die Du erwähnt hast (Inhalt/Analyse/Rezeption). Ich bin wie gesagt eher akustisch als optisch orientiert, deshalb machen die Stimmen für mich (je nach Textanteil) die Hälfte des Reizes eines Films aus. Bei Bullitt habe ich eine entsprechende Tabelle eingefügt, was für Dich ein eher unbedeutendes Detail, für mich aber harte Arbeit ist/ war, da in der Quelle ([2]) Name, Vorname steht und einzeln kopiert werden mussten, außerdem die Spalten noch anders angeordnet sind bei uns. Ich weiß, Synchrondatenbank ist nicht so renommiert wie Synchronkartei.

Wenn ich wieder Zeit habe, mache ich mir die Arbeit auch bei diesem Film. Die "Synchronisation" kommt im Text nicht vor und wurde von mir vergeblich gesucht. Ich hoffe, wenn ich das SYN-flag in der Infobox auf "1" setze, kommen sich die Kapitelüberschrift und die Biederstaedt-Passage nah genug.

Die Zahl der Kopien gibt Aufschluss über das eingeschätzte Potenzial, das der Verleih dem Film zugestand. Über ein Fehlen kann man hinwegsehen, aber die Zahl gehört eigentlich zum Grundgerüst jedes Filmartikels und gehört nach meiner Meinung sogar in die Infobox.

Soweit die Darstellung unserer Blickwinkel; Deiner geistig/ künstlerisch, meiner technisch-deutschbezogen. Mit beiden Standpunkten kann man, auch der Artikel leben. --Slartibartfass (Diskussion) 22:45, 18. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Slartibartfass, da hast Du sicher recht. Wenn ein Artikel beide Aspekte abdeckt, ist es natürlich optimal. Insofern würde ich mich gegen eine Auflistung der Synchronsprecher auch nicht sperren (ich pinge mal Filoump als Hauptautor an, wie er das sieht). Gruß --Magiers (Diskussion) 09:24, 19. Jul. 2016 (CEST)

Hallo, Magiers, ich warte die (hoffentlich positive) Stellungnahme des Hauptautors ab. Ein vorläufiges Ergebnis ist hier zu sehen. Grüße, --Slartibartfass (Diskussion) 17:01, 19. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe es eingesetzt, wobei man über die Platzierung noch streiten oder sie gleich ändern kann. --Slartibartfass (Diskussion) 11:42, 22. Jul. 2016 (CEST)

Präfigurationen

Vermisse in der Schilderung des Hintergrunds, bes. des Verhältnisses von Bertolucci, Brando und Schrader, den Hinweis auf Susanna und die beiden Alten. Es muß ja niemandem bewusst gewesen sein, aber das Vorbild ist ja offensichtlich. Bitte ergänzen!79.249.28.122 12:20, 7. Dez. 2016 (CET)