Diskussion:Desertec/Archiv/1

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- 2006 -

Schon lesenswert?

Bevor der Artikel zur Abstimmung als lesenswert gestellt wird, sollten wir hier über etwaige Mängel und Erfolgsaussichten diskutieren. Ich mache mal den Anfang:

Pro:

• Bebilderung, Literatur, Weblinks, informative Darstellung, guter Sprachstil, ausführlich, ohne abzuschweifen

Contra:

• Wenige (keine) Quellenangaben im Text (ist nicht Bedingung, mag ich aber von wegen der Verifizierbarkeit, zum Beispiel für das "große Interesse Marokkos" etc. an TREC), ein Kritikteil fehlt (in dem etwaige Gegner/innen des Konzepts zu Wort kommen)

Wie seht ihr das? Hardern -T/\LK 21:09, 7. Jun 2006 (CEST)

Sehe es genauso. Die meisten Aussagen werden durch die Studien belegt; das mit dem "großen Interesse" muss ich nochmal nachhaken - ansonsten streichen. Der Kritikteil wird schon von alleine kommen - ich habe alle, die bisher am Artikel beteiligt waren, eingeladen an dieser Diskussion teilzunehmen - auch die Kritiker. Gruß Benderson2 20:22, 8. Jun 2006 (CEST)

Stimmt natürlich, dass das meiste in den Studien steht. Ich mags nur persönlich gerne, wenn einzelne kritische (d.h. wichtige) Aussagen ne Fußnote haben. So kann man schneller zu Einzelaspekten eine Hintergrundrecherche durchführen. In Teilen ist das z.B. bei den Artikeln globale Erwärmung und mehr noch bei Mindestlohn verwirklicht. Es muss aber auch immer praktikabel bleiben, und die Literaturangaben sind auf jeden Fall sehr gut. Von daher nicht unbedingt ein Manko... Hardern -T/\LK 20:31, 8. Jun 2006 (CEST)

Habe mich um den Beleg gekümmert und folgenden Text in den Quelltext des Absatzes geschrieben: Diese Länder unterzeichneten eine Absichtserklärung für den Export von Sauberem Strom. Beleg für das Beispiel Marokko: http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/umwelt/marokko.shtml Benderson2 08:34, 22. Jun 2006 (CEST)

Und ein kleiner Kritikteil findet sich jetzt auch noch im Artikel.Benderson2 08:34, 22. Jun 2006 (CEST)

Kleine Änderungen

Ich habe zwei kleinere änderungen vorgenommen, die sich auf die wortwahl und satzbau beziehen. schulterschlus hört sich in meinen augen etwas miltärisch an, bzw hier unpassend. kritik: der begriff Sonnengürtel ist hier nicht definiert. bei der ersten nennung des wortes kann man vielleicht kurz die gemeinten regionen/länder nennen. HVDC: ist eine nicht ganz unumstrittene technik aufgrund der starken magnetfelder die unter wasser auftreten können. dazu kann man vielleicht einen kurzen satz einfügen. das problem der wolkenbedeckung ist vielleicht bei der anwendung solarer energie noch anzusprechen. da ich 2 jahre in tunesien gearbeitet habe, weiss ich sehr wohl dass es auch dort unten mal über längere zeit hinweg einen grauen himmel geben kann. (habe im winter auch selten so gefroren wie auf 33 grad breite). was persönliches: schon vor jahren, bei längeren überlandfahrten dort durch die riesigen unbewohnten geröllwüsten und steppen hatte ich mir immer schon vorgestellt dass eines tages die grossen energiemengen durch die sonneneinstrahlung neutzbar zu machen wären und von dort verdealt werden könnten. ein liter diesel kostete aber da unten damals nur 20 euro Cent umgerechnet. ein tolles projekt, für die meisten einwohner im sonnengürtel aber wahrscheinlich etwas exotisch anmutend ! und ein guter artikel ! michael Redecke 21:26, 8. Jun 2006 (CEST)

Weiß nicht, woher Du das hast, aber HVDC-Hochspannungs-GLEICHSTROMleitungen geben schon aufgrund physikalischer Gesetze keine nennenswerten elektromagnetischen Strahlungen ab, die Meerestiere unter Umständen irritieren könnten. Benderson2 05:50, 9. Jun 2006 (CEST)

moin benderson2, die geben natürlich ein statisches magnetfeld ab - ist klar. die meisten biologisch wirksamen effekte hat man ja bei wechselfeldern gefunden. das ist richtig. werde da nachhaken und die referenzen hier nennen oder bei hvdc. ich habe in erinnerung dass es da eine diskussion drum gab und auch entsprechende studien vorliegen. da ich längerfristig am magnetfeldtherapie artikel mitarbeite und mich seit jahren mit dem thema beschäftige, klingelte es da bei mir. da es ja bereits derartige leitungen gibt, gibt es auch entsprechende vorläufige ergebnisse. es ist auch nicht so dass da nun ökologisch sehr bedenkliche effekte zu erwarten wären. aber wenn da eine relevante diskussion geführt wird, sollte man auf sie eingehen. michael Redecke 13:03, 9. Jun 2006 (CEST)

Kritische Rückfragen

Ich denke, daß der Artikel schon lesenswert ist, aber mir fehlen noch die "kritischen Rückfragen". Es gab ja mal einen entsprechenden Abschnitt, vielleicht sollten wir zuerst solche Fragen in einen entsprechenden Abschnitt einstellen. Außerdem habe ich noch eine Frage: gibt es eigentlich schon Investmentfonds, die sich auf TREC beziehen, die also das Geld, das ihnen zum Anlegen überlassen wird, in TREC-Projekte investieren? JE 13:25, 14. Jun 2006 (CEST)

TREC ist eine Interessensgemeinschaft, die ein Konzept umsetzen will und kein Investor oder Projektierer. TREC setzt sich für Rahmenbedingungen ein, die es privaten und staatlichen Investoren ermöglichen, ein solches Projekt umzusetzen. Benderson2 14:35, 14. Jun 2006 (CEST)

Das weiß ich, deswegen fragte ich, ob es schon Investmentmöglichkeiten (für Kleinanleger) gibt. Wenn man in Containerschiffe oder in amerikanische Filme investieren kann, warum dann nicht auch in Kraftwerke oder Leitungen? JE 18:42, 19. Jun 2006 (CEST)

Börsentipps gehören zwar nicht zur Frage "lesenswert", aber z.Zt. mit "Kaufen" bewertete Unternehmen wie Solar Millennium (Projektierer Thermischer Solarkraftwerke; spekulativ) und ABB (Hersteller von HVDC-Kabeln; risikobehaftet) würden wohl am meisten von TREC profitieren. Siemens hat neben der Kabelproduktion auch eine Kernkraft-Sparte (die von TREC nicht gerade profitieren dürfte) und die meisten anderen börsennotierten Solar-Unternehmen machen in Photovoltaik und nicht in Solarthermischen Kraftwerken. Benderson2 20:28, 19. Jun 2006 (CEST)

Kleiner technischer Feinschliff

Danke für die Einladung zur Diskussion, Benderson2! Der Artikel gefällt mir gut. Ich kann aber nur einige wenige technische Dinge Anmerken:

• Nach meiner Erfahrung ist "HGÜ" die im deutschen Sprachraum gebräuchlichere Abkürzung für Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung, nicht "HVDC".

• Meerwasserentsalzung KANN ein Nebenprodukt sein, IST es aber nicht notwendigerweise. (geändert)

• Den Satz über die Speicher musste ich etwas ändern, U.a. weil es auch Speicher ohne Flüssigsalz gibt.

Und noch ein Paar Worte an andere Diskussionsbeteiligte:

• @Michael Redecke: Das Problem der Wolkenbedeckung kann durch zwei (im Artikel erwähnte Mechanismen) gemildert werden: Die großräumige Vernetzung der Kraftwerke und die Zufeuerung mit Brennstoffen.

• @JE: Die erwähnte Solar Millenium AG hat vor einiger Zeit Anleihen zur Finanzierung von solchen Kraftwerken in Spanien angeboten, weitere Unternehmen die Komponenten für Solarkraftwerke herstellen sind Schott, Siemens (sie wollen auch gerne Turbinen für Solarkraftwerke verkaufen, Benderson2) und die Centrosolar AG.

Hallo Benutzer:Schmitzensmark, vielen Dank für Deine Teilnahme und die Verbesserungen.

Zu den Börsentipps möchte ich noch ergänzen, dass die deutsche Schott AG leider nicht gehandelt wird, weil sie 100%ige Carls Zeiss Tochter ist. Im Gegensatz zu ABB (das seine Kernenergiesparte abgstoßen hat) weiß Siemens noch nicht ganz, was es von Konzepten wie TREC halten soll: Auf dem World Energy Dialogue der Hannover Messe rief Prinz Hassan in seiner Eröffnungsrede zu einer Umsetzung des Konzeptes auf – daraufhin meinte eine Führungskraft von Siemens auf dem Podium nur, dass man mit Solarkochern und Photovoltaik nicht weit kommt – als ob dieser "Experte" noch nie etwas von Solarthermischen Kraftwerken gehört hätte. Eine andere Führungskraft von Siemens erklärte mir, dass ihnen das Konzept zwar bekannt sei, aber man noch intern diskutiere. Siemens könne mittelfristig von einem CSP-Boom nicht profitieren, da die Siemens-Turbinen eigentlich für weitaus größere Kraftwerke ausgelegt seien, als die derzeit geplanten.

Man sollte eigentlich glauben, dass ein Konzern wie Siemens etwas strategischer denken würde. Ich unterstelle Siemens, dass ihnen das schnelle Geld auf dem Kernenergiesektor einfach wichtiger ist, als die Unterstützung oder zumindest die Beschäftigung mit nachhaltigen Konzepten. Gerne würde ich vom Gegenteil überzeugt werden. Benderson2 18:20, 28. Jun 2006 (CEST)

Zum Thema HGÜ versus HVDC: Ich hatte anfangs große Probleme damit, den Unterschied zu verstehen – bis mir klar geworden ist, dass es 2 Abkürzungen für die gleiche Sache sind ;)

Im Text verwende ich deshalb zur Einleitung den Begriff HVDC-Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung und benutze anschließend die international gebräuchliche (und in der Literaur, auf die verwiesen wird, verwendete) Abkürzung HVDC. Der Wikilink HVDC führt auf die HGÜ-Seite, in deren Einleitung beide Abkürzungen nochmal erklärt werden. Benderson2 18:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Archivierung der geglückten Lesenswert-Kandidatur vom 30. November bis zum 7. Dezember 2006

Die Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation (TREC) ist eine Initiative des Club of Rome, des Hamburger Klimaschutz-Fonds und des Jordanischen Nationalen Energieforschungszentrums (NERC) auf dem Gebiet der erneuerbaren Energien, die im September 2003 gegründet wurde. TREC hat ein realisierbares Konzept zur Energie-, Wasser- und Klimasicherheit in EUropa, dem Nahen Osten (the Middle-East) und Nord-Afrika (kurz: EU-MENA) entwickelt und es sich als Interessengemeinschaft zur Aufgabe gemacht, dieses Konzept nun im Schulterschluss mit Vertretern aus Politik und Wirtschaft umzusetzen.

•  Pro Ein Artikel, der von einer Fachperson in den letzten Monaten immer weiter ausgebaut worden ist und schon einiges an Review-Arbeit auf diversen Diskussionsseiten hinter sich hat. Nach meiner Ansicht ein runder und sehr informativer Artikel, der in die Reihe der Lesenswerten gehört. Hardern -T/\LK 13:34, 30. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Habe den Artikel schon länger auf der Beobachtungsliste, wurde immer besser, gewissenhaft, sachlich, informativ, und: ein wichtiges Thema. -- Harf 17:58, 1. Dez. 2006 (CET)

• Der Artikel ist extrem einseitig und entspricht weitgehend dem Textstil auf der Webseite von TREC, ist also böse formuliert eine Selbstdarstellung. Er argumentiert fast ausschließlich für die Ziele von TREC (die ich durchaus unterstütze), anstatt sie neutral mit der notwendigen Distanz darzustellen, so dass sich der Leser seine eigene Meinung bilden kann. Warum wird das Konzept nicht einfach umgesetzt wenn es realisierbar ist? Grüße Hadhuey 18:22, 1. Dez. 2006 (CET)

•  Kontra; POV der Homepage wird sich unbewusst durch fehlenden Abstand zu eigen gemacht.--sуrcro.PEDIA^+/- 22:04, 1. Dez. 2006 (CET)

•  Pro für einen überzeugenden Artikel. --Grüße, DINO2411^FYI 10:54, 2. Dez. 2006 (CET)

•  Pro ich habe mein Bestes gegeben, um zusammen mit anderen Wikipedianern einen möglichst neutralen Artikel über ein Thema zu schreiben, das mir sehr am Herzen liegt und das täglich an Bedeutung gewinnt. --Benderson2 11:05, 2. Dez. 2006 (CET)

Anm zur Entstehung des Artikels: Erst entstand der Wikipedia-Artikel, der tatsächlich begründete POV-Vorwürfe hatte. Diese Punkte wurden weitestgehend korrigiert und der Artikel wurde aufgrund von Rückfragen in der Diskussion und in Foren weiterentwickelt, um möglichst alle Fragen zu TREC beantworten zu können. Auf Grundlage des Wikipedia-Artikels wurde dann die Homepage von TREC geschaffen und nicht andersrum.

Anm zur Trägheit Umsetzung: Einen Erklärungsversuch gibt es z.B. hier http://www.trecers.net/de/faq.html#faq11 . Außerdem möchte ich darauf verweisen, dass Prinz Hassan von Jordanien, Präsident des Club of Rome, im März 2007 eingeladen ist, vor dem EU-Parlament ein Weißbuch zu diesem Thema vorzustellen. Auch auf dem Grünen Parteitag tut sich was http://www.gruene.de/cms/default/dok/156/156208.aenderungsantrag_zu_u01.htm . Die Medien greifen das Thema ebenfalls langsam auf http://www.trecers.net/de/news.html . Es gibt viele realisierbare Pläne, die nicht sofort "einfach umgesetzt" werden, weil es in einer Demokratie einfach seine Zeit braucht, um die Umsetzung eines Milliardenprogrammes zu beschließen.

•  Pro--Stephan 04:49, 4. Dez. 2006 (CET)

•  Pro M.E. guter Artikel, der Aufmerksamkeit verdient hat. Aufklärung über Alternativen zu Kern- und, sollte sie je kommen, Fusionsenergie sind nötiger denn je. Arne 16:49, 6. Dez. 2006 (CET)

- 2007 -

Exzellenz-Kandidatur, 4. April 2007 (abgebrochen)

Die Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation (TREC) ist eine Initiative des Club of Rome, des Hamburger Klimaschutz-Fonds und des Jordanischen Nationalen Energieforschungszentrums (NERC) auf dem Gebiet der erneuerbaren Energien, die im September 2003 gegründet wurde. TREC hat ein realisierbares Konzept zur Energie-, Wasser- und Klimasicherheit in Europa, dem Nahen Osten (the Middle-East) und Nord-Afrika (kurz: EU-MENA) entwickelt und es sich als Interessengemeinschaft zur Aufgabe gemacht, dieses Konzept nun im Schulterschluss mit Vertretern aus Politik und Wirtschaft umzusetzen.

•  Pro Ich finde der Artikel hat gezeigt, dass die Möglichkeit besteht den Klimawandel durch ein solches Projekt zu verlangsamen und den gesamten Energiemarkt ökologisch zu revolutionieren. (nicht signierter Beitrag von 84.156.52.58 (Diskussion) 18:15, 4. Apr. 2007 (CEST))

•  Pro Den Artikel finde ich auch exzellent, jetzt sollte man das halt noch umsetzen! --84.156.71.66 18:31, 4. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro TREC zeigt und, dass es Alternativen zu den fossilen Brennstoffen gibt und ich bin der Meinung, man sollte TREC unbedingt unterstützen, z.B: auch indem man den Artikel besser einstuft!! (von 84.156.28.168) 14:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Durch den Artikel wurde ich überzeugt, dass die Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation es schaffen kann, unseren derzeitigen Energiemix um einiges ökologischer zu machen!

•  Pro zum WP-Artikel ... wobei ich die Nutzung heimischer Potenziale immer noch für eine gute Idee halte. --Simon-Martin 14:53, 5. Apr. 2007 (CEST) Ziehe Stimme nach Lesen der nachfolgenden Beiträge und nochmaligem Blick auf den Artikel zurück. Schade um ein interessantes Thema und einen Artikel, der sicherlich exzellent werden könnte, aber besser nicht so ... --Simon-Martin 12:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

• Sockenpuppenalarm. Drei Pro-Stimmen von IP-Benutzern aus dem Bereich 84.156.* sowie eine von einem Benutzer, bei dem die Stimme der zweite Edit überhaupt ist, dazu alle Stimmen mit sprachlich und inhaltlich vergleichbarer Begründung. Zum Artikel selbst: inhaltlich Kontra, denn meiner Meinung nach fehlt dem Artikel die Distanz zum Thema, so dass er meiner Meinung nach zumindest unterschwellig einen sympathisierenden POV gegenüber dem dargestellten Artikelgegenstand einnimmt. Ich würde auch vermuten, dass die Kritik gegenüber einem solchen augenscheinlich total genialem Konzept bzw. die Gründe für die bisherige Nichtumsetzung etwas mehr als den im Artikel enthaltenen kleinen Absatz umfassen. Weder unter Weblinks noch unter Literatur werden kritische Quellen genannt. --Uwe 14:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

• Stimme dem Sockenpuppenalarm zu! Bin zwar Pro, aber mit solchen Mitteln sollte die Abstimmung nicht gewonnen werden!! Da diese Person den Verlauf der Abstimmung mit Sicherheit beobachten wird, bitte ich sie, die falschen Stimmabgaben selber zu löschen. Zu meinem Vorredner: wenn Dir nach der Lektüre des Artikels weitere Gegenargumente einfallen oder Du kritische Quellen findest, dann füge sie doch ein. Bis auf ein Interview mit Fabio Longo und einen schlecht recherchierten Artikel zur dt. Außenpoitik, die beide TREC vorwerfen MENA neu kolonialisieren zu wollen, habe ich nichts gefunden. Nur zu blöd, dass beide übersehen haben, dass die Hälfte der Mitglieder von TREC Wissenschaftler aus MENA sind und dass diese Länder lediglich Interesse daran haben, uns Strom zu verkaufen -- nicht ihr Land ;) Benderson2 16:01, 5. Apr. 2007 (CEST)
  • Ich möchte Dir nicht zu nahe treten, aber nach Durchsicht der Versionsgeschichte bzw. Autorenliste des Artikels bist Du anscheinend inhaltlich wesentlich beteiligt, mit einiger Wahrscheinlichkeit sogar Hauptautor. In dieser Situation entspräche aber die Enthaltung von einer Bewertung des eigenen Artikels den hier üblichen Gepflogenheiten. Selbst wenn keine Kritik in größerem Ausmaß vorhanden ist, macht sich der Artikel durch seine sprachliche Darstellung die Sichtweise des Projektes zu eigen. Dies ist inhaltlich ein relevantes Problem, weil der beschriebene Artikelgegenstand in großen Teilen nicht existiert, sondern lediglich ein geplantes Konstrukt ist. Kaum eine der auf diesem Plan beruhenden Aussagen ist deshalb überprüfbar oder durch reale Daten belegbar. Insofern müsste man fast jede Aussage, zumindestens aber jede substantielle, mit "Nach Ansicht von TREC ..." oder ähnlichen Formulierungen beginnen bzw. den jeweiligen Proponenten zuweisen, um eine neutrale Darstellung zu erreichen. Der Konjunktiv in Form von "könnte" oder "würde" ist dazu nicht ausreichend, da er lediglich den geplanten Charakter betont. --Uwe 16:23, 5. Apr. 2007 (CEST)

• Contra, nicht nur wegen der Sockenpuppen. Es gibt viele kleine Unschärfen und NPOVs. Einige Beispiele: "und weitere Vorteile" - welche?, "nur" 3%, "lediglich" 10-15%, "Beziehungen zu Europa stabilisieren" - warum?, "vergleichbar mit dem Apollo SPACE Programm" - erstens NPOV, zweitens wird doch vorher dauernd gesagt, der Aufwand sei gar nicht so groß, "katastrophalen Entwicklung der Gaza-Region" - NPOV, "ist mit einem politischen Risiko behaftet, sobald" - welches Risiko genau?. Der Abschnitt "Notwendige Rahmenbedingungen" ist weitgehend unverständlich und NPOV. Asdrubal 18:04, 5. Apr. 2007 (CEST)

Habe die nmM zwar nicht wirklich POV-verdächtigen, aber durchaus wertenden Formulierungen korrigiert. Benderson2 19:28, 5. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra, der Artikel ist imme noch eine POV-Katastrophe (Wer hat eigentlich die KLA damals ausgewertet?) und ist in Stil und Wortwahl sehr nahe an der Homepage der besprochenen Initiative gehalten. Ich hege Selbstdarstellungsverdacht. Der Artikel ist nmM nicht mal Lesenswert.sугсго.PEDIA^-/+ 16:47, 5. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra Stimme Syrcro zu. Außerdem kann das doch nicht alles sein...oder doch? Die Relevanz ist mir nicht ersichtlich genug. IP Quindicenne 17:12, 5. Apr. 2007 (CEST)

Anm zur Entstehung des Artikels: Erst entstand der Wikipedia-Artikel, der tatsächlich begründete POV-Vorwürfe hatte. Diese Punkte wurden weitestgehend korrigiert und der Artikel wurde aufgrund von Rückfragen in der Diskussion und in Foren weiterentwickelt, um möglichst alle Fragen zu TREC beantworten zu können. Auf Grundlage des Wikipedia-Artikels wurde dann die Homepage von TREC geschaffen und nicht andersrum. Die meisten Aussagen sind nicht einfach nur "Meinungen der Mitglieder von TREC" sondern basieren auf den in der Literatur angegebenen Studien des Deutschen Zentrums für Luft- und Raumfahrt (DLR). Benderson2 17:27, 5. Apr. 2007 (CEST)

Wenn das so ist... Naja, ich hab mir den Artikel noch mal durchgelesen und bin jetzt für  Neutral. IP Quindicenne 19:40, 5. Apr. 2007 (CEST)

Der erste Satz ist schon Mist. „Die Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation (TREC)[1] ist eine Initiative des Club of Rome, des Hamburger Klimaschutz-Fonds und des Jordanischen Nationalen Energieforschungszentrums (NERC) auf dem Gebiet der erneuerbaren Energien.“ Eine Initiative auf dem Gebiet erneuerbarer Energien. Ach so, dann ist ja alles klar. Zur Strafe erst mal 100 exzellente Artikel durchlesen. Setzen, sechs!  Kontra -- ReqEngineer _{Au weia!!!} 19:52, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin für eine sofortigen Abbruch der Kandidatur wegen des schweren Verdachts der Abstimmungsmanipulation. Die ersten vier Stimmen wurden offensichtlich von der selben Person abgegeben. --Novil Ariandis 13:08, 6. Apr. 2007 (CEST)

•  Kontra Indiskutable Sockenpuppen-Nominierung: Egal was da drin steht: So nicht!!!! --Geos 23:36, 6. Apr. 2007 (CEST)

Schade um den Artikel selber, denn der kann nichts für den Sockenpuppenalarm. Bin auch für einen sofortigen Abbruch der Kandidatur, da der 'Täter' immer noch nicht seine Schweinerei beseitigt hat. IP Quindicenne 09:15, 7. Apr. 2007 (CEST)

 Kontra Ist mir zu POV. Eine Technologie hat nie nur Vorteile. Es gibt sicher Nachteile (z.B Transport der Infrastruktur in unbewohnte Gebiete ?). Wenn die Kernkraft nur schlecht gemacht wird, dann stammt der POV sicher aus dem grünen Lager. --Thierry Gschwind 11:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht könnte ein Admin die ersten 4 Stimmen als ungültig markieren, sie aber zu Dokumentationszwecken drinlassen und dann den Kandidaturvorgang abbrechen -- Mbdortmund 10:50, 8. Apr. 2007 (CEST)

Gute Idee, kennst du einen Admin? Eine Stimme des Sockenpuppenalarms müsste aber bleiben, oder? IP Quindicenne 13:44, 8. Apr. 2007 (CEST)

---

Kandidatur abgebrochen, wegen Stimmmanipulationen. Die Sockenpuppenabstimmung macht die Veranstaltung witzlos.

Einleitung

Die Einleitungsabsätze sind nicht Wikipedia-tauglich:

• es werden zuerst die Beteiligten genannt, u.a. Der Prinz (soweit oben eher belastend)

• worum es eigentlich geht, erfährt man erst am Ende der Einleitung

• der Stil ist m.M.n. zu "geschwollen"

Besser, erster Satz:

Die Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation (TREC)[1] ist eine Initiative zur Erzeugung von Solar- und Windstrom in Wüstenregionen für die Übertragung nach Europa.

statt "ist eine Initiative zur.." auch: "verfolgt das Konzept der.."

o.

Die Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation (TREC)[1] ist eine Initiative für die Übertragung von in Wüstenregionen erzeugtem Solar- und Windstrom nach Europa.

Dann ist dem Leser schon im ersten Satz klar worum es geht.

Die Wichtigkeit der beteiligten Personen sind der Konzeptschilderung eindeutig unterzuordenen. Die würde ich erst später, vllt. sogar in einen eigenen Abschnitt bringen.

Soweit erst mal. Ich habe in der Diskussion die Neutralitätsfrage häufiger gesehen, aber ohne genaue Hinweise wo es denn krankt.. Eine Idee wo genau?

Gruß, -- Harf 11:04, 4. Aug. 2007 (CEST)

Danke, ich mir die Einleitung mal vorgenommen. Ich denke die POV Vorwürfe beziehen sich vermutlich auf die durchgängig positiven (und manchmal auch geschwollenen) Formulierungen, die man vielleicht etwas neutraler gestalten könnte. Benderson2 12:23, 4. Aug. 2007 (CEST)

ich glaube es liest sich jetzt besser! Gruß, -- Harf 12:25, 4. Aug. 2007 (CEST)

Abschnitt "Situation"

Da ist m.E. nichts möglich. Der Abschnitt "Situation" stellt die Lage gängig richtig dar, wird bei Peak-Oil- und Klimawandel-Leugnern sowie den "CO2-Wäschern" und den Kernenergiefreaks immer "Neutralitäts"-Probleme geben. Konditionale sind drin; also so lassen und warten.

Gruß, -- Harf 12:29, 4. Aug. 2007 (CEST)

"Peak Oil" ist die Meinung einer Minderheit, die für ihre Annahmen mächtig Tamtam macht. Das Einschmuggeln dieses POV (der möglicherweise von Hedgefunds lanciert wird, um die Carry-Trade-finanzierte Ölpreisspekulation zu stützen; sowas ist an der Börse gang und gäbe) verleiht diesen Weltuntergangsfreaks unverdiente Weihen und ist hier völlig fehl am Platz, zumal die Perspektive, dass Öl und Gas nur noch für etliche Jahrzehnte reichen und Kohle auch nicht allzuviel länger, ohnehin unstrittig ist (bei Uran hängt's halt davon ab, ob man die besonders schmutzige Wiederaufbereitung anwendet). Folglich die Erwähnung streichen! - Thorwald, 213.102.106.217 01:58, 21. Dez. 2007 (CET)

Die "Peak Oil"-Hypothese, zumindest die Naherwartungs-Fraktion ihrer Fans, hat sich durch die Ölpreis-Entwicklung inzwischen heillos blamiert (siehe Diskussion zum Ölpreis). Es ist aber eine ihrer Eigenschaften, eine einheitliche präzise Zeitangabe zu ihrer Vorhersagen zu vermeiden. Jahr für Jahr wird der behauptete erreichte Peak hinausgeschoben. Eher nagelst du einen Pudding an die Wand, als diese Gemeinde zu einer genauen Prognose, sprich einheitlichen Terminangabe zu bewegen! Was somit davon bleibt, ist nutzloses Geschwafel: dass die Reserven zügig schrumpfen, ist eh klar. Also weg damit! Das Thema ist viel zu wichtig, als dass es durch dieses quasireligiöse Brimborium in den Ruch unseriöser Phantasterei gebracht werden darf! - Yog-S, 213.102.106.253 10:38, 14. Nov. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

- 2008 -

Reichweite HVDC

Hallo,

hier noch ein paar Fragen zum Thema HVDC: wie lang kann eine HVDC-Leitung eigentlich maximal sein? Gibt es bestimmte Vorraussetzungen für die Verlegung oder kann man sie wie etwa Datenkabel einfach durchs Meer ziehen? Wäre eine Verbindung auch Transatlantisch möglich? Wie Teuer ist eine HVDC-Leitung für sagen wir 100 km?

JE 18:22, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hochleistungskabel durchs Meer gibt es schon. Die Verluste bei Hochspannungs-Gleichstromkabeln werden allgemein mit 3 % / 1000 km angesetzt; somit wäre ein Kabel durch den Atlantik nicht unmöglich. Die Frage ist, ob es SINNVOLL ist. Lt. einem Physikprofessor, der eine Energieautarkie auf Basis erneuerbarer Energien für Deutschland für nicht möglich hält, ist eine für die USA durchaus möglich. Energieverluste ergeben sich in erster Linie durch die Wandlung zu Hochspannungsgleichstrom und zurück. Interessanter wäre da wohl die Frage, in wie weit die riesigen Wüsten im Inneren Australiens zur Versorgung Südost- und Ostasiens beitragen können. Dort sind Trockenwüsten leider selten; ich wüsste nur die Gobi zu nennen (in der die Einstrahlung schon nicht mehr so hoch ist). Lt. Text würde die Wirtschaft allgemein aber keine Probleme sehen.

Hoffe, das hilft dir ein Stück weit! Yog-S

- 2009 -

Exzellenter Artikel!

Meiner Meinung nach ist dieser Artikel bereits ein exzellenter Artikel was meint ihr?

Ich finde auch, dass dieser Artikel schon lange als exzellenter Artikel eingestuft werden kann, darum bitte ich euch dafür zu stimmen: Wikipedia:Kandidaten_für_exzellente_Artikel

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

Das wäre mit Sicherheit ein Exzellenter Artikel wenn unter dem Punkt Kritik bezüglich der politischen Lage vielicht auch mal auf die Union für das Mittelmeer und deren stabilisiernden Einfluss eingegangen würde. Ich kann nicht etwas kritisieren ohne mich vorher genaustens mit allen Aspekten auseinanderzusetzen. Dieses Projekt und die Union für das Mittelmeer sollen nämlich dazu dienen Nordafrika und den nahen Osten politisch zu stabilisieren und gewisssen uns allen bekannten terrorristischen Organisationen den Wind aus den Segeln zu nehmen. Desweiteren finde ich das ein Punkt Kritik in einem Artikel über ein technisches Projekt gar nix zu suchen hat, meiner persönlichen Meinung nach sollte dieser Artikel einfach nur nur sachlich bleiben. -- 79.220.105.230 02:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Satz steht doppelt

"Eine `AQUA-CSP´ Studie über den Bedarf, das Potential und die Auswirkungen von solarer Meereswasserentsalzung in MENA wurde Ende 2007 fertiggestellt." nur die Quellenangaben sind jeweils andere. Das ist wohl kaum Absicht? (Liest eigentlich niemand diesen Artikel?)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 12:45, 2. Jul. 2009 (CEST)

Wer hats erfunden?

Aus dem Artikel erstmal hierher kopiert zur Prüfung:

", welches ursprünglich von Gregor Czisch stammt ,"

Bitte um genauere Prüfung und Diskussion. Gruß --Maron W 21:50, 29. Jul. 2009 (CEST)

Laut dem Artikel ist es doch nun einmal seine Idee und seine Ausarbeitung des Projekts. Ich habe mal Desertec mit der Situation konfrontiert und warte die Antwort ab, sodass wir dann ggf. weiter recherchieren müssen. Wahrheitsfindung ist leider manchmal ein schwieriger Prozess... Gruß - FabianWienges 22:59 29. Jul. 2009 (CEST)

Ja ist immer besser ein paar Tage zu warten bis sich das klärt. Wird vermutlich auch noch eine Reaktion in den Medien geben schätze ich. Eine e-mail an Desertec ist aber glaube ich nicht geeignet hier einen Eintrag zu begründen. Besser ein neuer Artikel in einer Zeitung oder eine Presseerklärung dazu. Gruß --Maron W 00:19, 30. Jul. 2009 (CEST)

Das brauchts nicht. Der angegebenen Quelle ist zu entnehmen, Czisch hat Stromverbundnetze durchgerechnet, die Grundidee dazu findet sich bereits bei Soergel, im Gegensatz zu Desertec hält Czisch Windkraft für geeigneter. Das ist ein verbissener Einzelgänger und Fanatiker mit teilweise guten Ideen, aber definitiv nicht der Erfinder von Desertec. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:32, 30. Jul. 2009 (CEST)

Danke Polentario! Fall geklärt. Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 12:50, 1. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benutzer:Maron W WP:Lob 12:50, 1. Aug. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Die Quellen scheinen wohl einfach so aus dem englischen Artikel übernommen worden zu sein ohne zu zu übersetzen, dies sollte nachgeholt werden. --84.44.152.251 21:01, 16. Jun. 2009 (CEST)

+1: Dieser neuhinzugekommene Abschnitt müßte mal kräftig entschwurbelt werden – zu viel Trivialformulierungen und essayistischer Stil. --Carbenium 20:50, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hm. Ich hab mit dem Abschnitt vor allem inhaltlich ein Problem - es stimmt einfach nicht. Ist Wasser billig und Energie teuer, kühlt man mit Wasser, im umgekehrten Fall wendet man (bei etwas niedrigerem Wirkungsgrad) eine Dry-Cooling Technik an. Ich nehm es mal vorläufig raus, in der Form ist es schlicht falsch.--Richarddd 21:36, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo Richarddd,

eine Dry-Cooling Technik setzt genau wie die Kühlung mit Wasser eine Temperaturdifferenz voraus. Wasser hat auf Grund der Verdunstungskälte den riesigen Vorteil technisch einfach große Kältemengen zu erzeugen. Dry Cooling kann in der Wüste nur bedeuten, dass Luft zur Kühlung des Gesamtsystems verwendet werden muss. Luft muss also mit riesigen Ventilatoren durch einen Kühlsystem mit vielen Kühlrippen gedrückt werden oder passiv durch einen sehr hohen Turm strömen, sonst wird die Wärme nicht effektiv auf die Luft übertragen. Viele Kühlrippen bedeuten aber einen riesigen Luftwiderstand und riesige Energieverluste. Ein hoher Kühlturm in einer Wüste mit mittleren Lufttemperaturen von 45°C und Bodentemperaturen bis 60°C erhitzt sich durch die Sonnenstrahlung auf seine riesige Außenfläche auf Temperaturen von weit über 60°C. Die Die Wärmekapazität von Luft beträgt cp = 1,005 kJ/(kg·K) = 0,279 kWh/(Tonne·K) (isobar), Wasser hat eine Wärmekapazität von cp = 4,182 kJ/(kg·K). Wir sprechen hier aber von einer Verdunstung von Wasser und nicht von einer Erwärmung von Wasser. Wenn Luft durch genügend Luftwiderstand genügend Zeit hat, sich an den Kühlrippen zu erwärmen oder durch einen hohen Turm steigt, kann Luft nur einen Bruchteil der Energie aufnehmen, die Wasser aufnehmen kann. Kühlung mit heißer Luft in einer heißen Wüste mit mittleren Luftemperaturen von 45°C ist absolut ineffektiv, hat einen katastrophalen Wirkungsgrad und frißt riesige Energiemengen. Beim ehemals größten Trockenkühlturm der Welt am Kernkraftwerk THTR-300 in Hamm-Uentrop betrug die Eingangstemperatur des warmen Wassers 38,4 °C, das abgekühlte Wasser hatte eine Temperatur von 26,5 °C. In der Wüste liegt die erreichbare Endtemperatur schon wesentlich höher als beim, inzwischen gesprengten Trockenkühlturm in Hamm-Uentrop die Warmwasser-Eingangstemperatur gewesen ist. Außerdem ist in der Wüste die Luft knochentrocken und kann wesentlich weniger Wärme mitnehmen als feuchte, wasserhaltige Luft in nördlichen Breiten. Wo bleibt der Energiegewinn, wenn der Großteil der Energie durch Luftkühlung des Wärmetransportmediums im Carnot-Kreisprozess wieder aufgefressen wird? Ich habe inhaltlich mit deiner Anmerkung erhebliche Probleme. Deine Ansichten zu Dry-Cooling sind in dieser Form schlicht falsch. Ich werden meinen Abschnitt überarbeiten und wiedereinstellen, weil er physikalisch richtig ist. Wenn du ein geeignetes, großtechnisches anwendungsreifes Dry-Cooling-Verfahren zur effektiven Kühlung von Großkraftwerken in der Wüste kennst, lass es mich wissen, ich lerne gerne dazu.--SechWatt 17:20, 25. Jun. 2009 (CEST)

DESERTEC SOLARENERGIE: Projekt Sahara-Sonne

Spiegel Online vom 16. Juni 2009. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:37, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke,das die Risiken eines solchen Projektes noch nicht gründlich überdacht wurden.Wir würden uns in eine gleiche Abhängikeit wie derzeit vom Öl begeben (nicht signierter Beitrag von Sslider (Diskussion | Beiträge) 23:02, 17. Jun. 2009 (CEST))

Nö, weil es nur um 15% der Stromversorgung geht und es zudem mehrere Länder sind, in denen Projekte angedacht sind, und zudem die Länder Nordafrikas dabei auch selbst davon profitieren sollen. Aber das ist ja eigentlich kein Forum hier :-) --cromagnon ¿alguna pregunta? 00:17, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wo, wenn nicht hier, beim entsprechenden WIKIPEDIA-Artikel, kann sowas zur Sprache kommen? Daß das mit dem netten Projekt auch irgendwie problematisch ist, mein ich. Mal davon abgesehen ist das ganz und gar nicht die Lösung der Aufgabe bezüglich der Energieversorgung unserer Spezies. Energieautonomie ist angesagt. Und zwar die Energie-Autonomie jedes einzelnen Gebäudes. Wie im Himmel, so auf Erden. Amen. fz JaHn 01:07, 18. Jun. 2009 (CEST)

WP:WWNI. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 07:30, 18. Jun. 2009 (CEST)

JAJaja. Is schon klar. Aber WIKIPEDIA ist eben alles das >>> http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_...#Lexikalisches auch. Na ja. Was soll s. Zurück zum Artikel-Thema: Ich meine mich zu erinnern, daß der olle Hermann Scheer in seinem Buch Energieautonomie sich irgendwo kritisch geäußert hat gegen so Großprojekte wie Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation. Ma kucken ... vielleicht find ich die Stelle gelegentlich wieder. fz JaHn 11:31, 18. Jun. 2009 (CEST)

Wie hätte sich die WP wohl seinerzeit zu den Sörgelschen Plänen (Atlantropa usw.) gestellt? Auch dem absoluten Technologiemachbarkeitsrausch verfallen? Ich finde, auch unbequellte Kritik hat Platz in einem Artikel, wenn sie stringent argumentiert wird. Es muß ja nicht unbedingt immer vorher irgendein Journalistenschnösel drüber geschrieben haben (allzuoft geben die ja uach keine Quellen für ihre teils dubiosen Informationen an). --Carbenium 01:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

Seh ich ähnlich Carbenium. Glücklicherweise sind POV- und Regel-Trolle i.d.R. völlig auf die politischen Artikel konzentriert und die Sachkundigen in der Technik werden sich nach meiner Erfahrung immer blitzschnell einig das ein Rad auch ohne Quellenangabe als rund beschreibbar ist. Hatte noch 3 interessante Links ausm medialen Fachbereich im Gedächtnis aus denen ihr vieleicht einige "Journalistenschnösel-POV's" :) ergänzen und gleich referenzieren könnt: [1] [2] [3] . Gruß --Maron W 03:34, 28. Jun. 2009 (CEST)

Danke für Deinen wertvollen Beitrag. Erinnerst Du Dich eigentlich noch an [4]? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 12:27, 28. Jun. 2009 (CEST)

Wenn sich das zu einem Problem entwickelt, könnten wir mal versuchen entsprechende fachspezifische Regeln für die Kategorie Technik zu etablieren die den Artikelbestand besser schützt als das Standartregelwerk. Z.B. WP:Richtlinien Ingenieurwesen oder WP:Richtlinien Technik !! Einige Fachbereiche machen das bereits; es geht also durchaus!! @Nis Randers für persönliches bitte meine Disk nutzen. Gruß --Maron W 14:45, 28. Jun. 2009 (CEST)

Täuscht Euch mal nicht. In E-Technik-Artikeln beispielsweise wird bisweilen durchaus heiß diskutiert, wie ein bestimmter Sachverhalt darzustellen bzw. korrekt beschrieben ist. -- hg6996 23:00, 29. Jun. 2009 (CEST)

E-Technik ist aber auch was Besonderes :p Das zählt als Ausnahme die die Regel bestätigt :D --Maron W 14:23, 30. Jun. 2009 (CEST)

Kritik

Achtung: Dieser Abschnitt wird immer wieder von Sockenpuppen sabotiert. Der Wikipedia-Artikel stellt im Moment einseitig (WP:WWNI) ein Großprojekt vor, ohne seine Nachteile zu diskutieren. Hier wird versucht, sachliche Kritik zu unterdrücken, die auf thermodynamisch bedingte Einschränkungen beim Betrieb von Wärmekraftwerken in einer Wüste hinweist. Dieser Artikel ist 2007 zu Recht nicht zur Exzellenz-Kandidatur zugelassen worden. Hier meine immer wieder gestrichene Kritik am Projekt Desertec. Ich bitte um Mitarbeit und um die Verbesserung von sachlich, physikalisch oder geographisch falsch dargestellten Sachverhalten, damit eventuelle Fehler korrigiert und der Abschnitt dann eingestellt werden kann. --SechWatt 18:35, 27. Jun. 2009 (CEST)

Probleme bei der Kühlung eines Wärmekraftwerks in der Wüste

Solarthermiekraftwerke sind Wärmekraftwerke wie Gas-, Kohle oder Atomkraftwerke.

In solchen Kraftwerken wird eine Flüssigkeit erhitzt, die als Wärmetransportmedium dient. Entweder treibt dieses Wärmetransportmedium selbst oder in einem Sekundärkreislauf erhitztes Wasser eine Generatorturbine zur Stromgewinnung an. Eine solche Turbine arbeitet in einem sogenannten Carnot-Kreisprozess und schöpft seinen Energiegewinn aus der Temperaturdifferenz zwischen einer Grundtemperatur und der Temperatur des Wärmetransportmediums in diesem Kreislauf. Die Menge der maximal zu gewinnenden Energie hängt direkt von der Höhe der Grundtemperatur ab, da die obere Temperatur durch das Wärmetransportmedium vorgegeben ist. Die Grundtemperatur muss durch Kühlung konstant gehalten werden, sonst erwärmt sich das Gesamtsystem gleichmäßig und der Carnot-Kreisprozess bricht zusammen.

Kühlung mit Süßwasser

Wasser ist ein ideales Kühlmittel und in nördlichen Breiten in großen Mengen verfügbar. Deshalb verfügen die meisten großen Kraftwerke über einen Kühlturm, in dem Wasser verdunstet wird. Die Verdunstungskälte kühlt dort das Wärmetransportmittel wieder herunter. Dieses Prinzip gilt auch für Solarthermiekraftwerke mit Wasserkühlung. Das momentan weltweit größte Solarthermiekraftwerk Andasol in Südspanien besteht aus 3 einzelnen Kraftwerken auf je einer Fläche von 195 ha. Zur Kühlung werden pro Kraftwerk rund 870000 m³ Wasser pro Jahr verbraucht. Durch die Nähe des Gebirges der Sierra Nevada ist dies an diesem Standort kein größeres Problem. Die Menge des verbrauchten Wassers entspricht nach Angaben des Betreibers in etwa der Menge Wasser, die auch zur Produktion von Weizen auf einer solchen Fläche benötigt würde. [5]

Kleine Kraftwerke - wie Andasol - benötigen kleine Wassermengen, große Solarthermiekraftwerke jedoch große Wassermengen. An Standorten in der Sahara fehlen große Wasservorkommen. Die vorhandenen oberirdischen Wasservorkommen oder auch Tiefenwasser aus eiszeitlichen Vorkommen werden zur Wasserversorgung der Bevölkerung benötigt. Der einzige große Fluß der Sahara, der Nil, dient zur Wasserversorgung und durch den Assuanstaudamm auch zur Stromversorgung Ägyptens. Das Nilwasser wird schon jetzt durch ehrgeizige Bewässerungsprojekte in Oberägypten immer knapper. In Unterägypten verhindert der Wasserdruck des Nils außerdem das Eindringen von Salzwasser in das Nildelta. Fehlen große Mengen Nilwassers durch weitersteigenden Wasserverbrauch führt dies zwangsläufig zu einer ökologischen Katastrophe im Küstenbereich des Nildeltas. Solarthermie mit Wasserkühlung im Großmaßstab tritt in direkte Konkurrenz zur Wasser - und Nahrungsmittelversorgung der Bevölkerung in den trockenen Gebieten der Sahara. Solarthermiekraftwerke werden im Moment nur als Ersatz heutiger konventioneller Kraftwerke in der Region neugebaut, weil auch diese bereits heute Wasser zur Kühlung verdampfen. Ein Ausbau der Solarthermie mit Wasserkühlung in großem Maßstab in Wüstengebieten ist wegen Wassermangels eine Illusion. Bei großem Wasserverbrauch für Kühltürme in Nordafrika heißt die Alternative Wasser für die eigene Bevölkerung oder Strom für die Bevölkerung Europas.

Kühlung mit Trockenkühlverfahren (Dry-Cooling-Verfahren)

Beim Trockenkühlverfahren soll eine Grundtemperatur durch Kühlverfahren ohne Wasser konstant gehalten werden. Wasser hat auf Grund der Verdunstungskälte den riesigen Vorteil technisch einfach, große Kältemengen zu erzeugen. Dry Cooling kann in einer Wüste nur bedeuten, dass Luft zur Kühlung des Gesamtsystems verwendet wird. Man unterscheidet nach aktiven und passiven Verfahren. Entweder muss Luft mit riesigen Ventilatoren durch einen Kühlsystem mit vielen Kühlrippen gedrückt werden oder passiv durch einen sehr hohen Turm strömen, sonst wird die Wärme nicht effektiv auf die Luft übertragen. Viele Kühlrippen bedeuten aber einen riesigen Luftwiderstand und riesigen Energieverbrauch durch die Ventilatoren. Passive Kühltürme benötigen eine genügend große Temperaturdifferenz zwischen Boden und Schornsteinöffnung, damit ein Kamineffekt mit starkem Luftzug eintritt. Deshalb sind sehr hohe, sehr teure Türme notwendig - vergleichbar mit den Türmen von projektierten Thermikkraftwerken, die bisher aus Kostengründen nicht realisiert wurden. Ein solcher Turm würde wesentlich höher, massiver und teurer als ein Trockenkühlturm in nördlichen Breiten sein. Ein sehr hoher Kühlturm in einer Wüste mit mittleren Lufttemperaturen von 45°C und Bodentemperaturen bis 60°C erhitzt sich durch die Sonnenstrahlung auf seine riesige Außenfläche im Bodenbereich selbst auf Temperaturen bis 60°C.

Die Wärmekapazität von Luft beträgt cp = 1,005 kJ/(kg·K) (isobar), Wasser hat eine Wärmekapazität von cp = 4,182 kJ/(kg·K). Der Vorteil einer Wasserkühlung liegt aber trotz der höheren Wärmekapazität nicht in der Erwärmung von Wasser, sondern in seiner Verdunstung.

Luft wird nur erwärmt. Auch wenn Luft durch genügend Luftwiderstand genügend Zeit hat, sich an Kühlrippen zu erwärmen oder durch einen hohen Turm steigt, kann Luft nur einen Bruchteil der Energie aufnehmen, die Wasser aufnehmen kann. Kühlung mit heißer Luft in einer heißen Wüste mit mittleren Luftemperaturen von 45°C und Bodentemperaturen bis 60°C ist absolut ineffektiv, hat einen katastrophalen Wirkungsgrad und frißt riesige Energiemengen. Beim ehemals größten Trockenkühlturm der Welt am Kernkraftwerk THTR-300 in Hamm-Uentrop betrug die Eingangstemperatur des warmen Wassers 38,4 °C, das abgekühlte Wasser hatte eine Temperatur von 26,5 °C. In der Wüste liegt die durch Kühlung mit Luft erreichbare Grundtemperatur schon deutlich höher als die Warmwasser-Eingangstemperatur beim, inzwischen gesprengten Trockenkühlturm in Hamm-Uentrop. Außerdem ist die Luft mitten in der Wüste knochentrocken und kann wesentlich weniger Wärme aufnehmen als feuchte, wasserhaltige Luft in nördlichen Breiten. Durch die höhere Grundtemperatur sinkt aber der Gesamtwirkungsgrad einer Generatorturbine in der Wüste drastisch. Trockenkühltürme in großtechnischem Maßstab mitten in der Wüste sind bis heute noch nie erprobt worden, weil aufgrund des niedrigen Wirkungsgrads und der hohen Kosten bisher noch nie jemand auf die Idee gekommen ist, Wärmekraftwerke in die Wüste zu bauen.

Kühlung mit Trockenkühlverfahren in Küstennähe

In den nordafrikanischen Küstengebieten siedelt der Hauptanteil der nordafrikanischen Bevölkerung, weil dort teilweise Süßwasservorkommen aus dem Nil oder Gebirgen wie dem Atlas existieren.

Flächen für Solarthermiekraftwerke treten in diesen Gebieten in Konkurrenz zur landwirtschaftlichen oder touristischen Nutzung. Weniger besiedelte Gebiete wie die Westsahara bergen politische Risiken, da Marokko dieses Gebiet völkerrechtswidrig besetzt hält.

Kühlung mit Meereswasser in Küstennähe

Eine direkte Kühlung mit Meereswasser ist nicht möglich, da Salz stark korrosiv ist. Projekte mit Kühlschleifen im Meer wurden bereits öfter diskutiert, aber aufgrund riesiger technischer und ökologischer Probleme und wegen sehr hoher Kosten verworfen.

Kühltürme und Sand

Beim Betrieb eines Kühlturms in der Wüste strömt bis 60°C heiße Umgebungsluft am Boden konzentrisch in den Turm. Dieser starke Luftstrom bringt in Wüsten immer auch Sand mit. Die schweren Sandkörner sammeln sich in der Bodenmitte eines hohen Kühlturms, weil sie im Luftstrom nur begrenzte Höhen erreichen können und abrieseln. Dieser Sand müsste ständig unter hohem Energieaufwand mit Baggern und Lastkraftwagen weit genug weggebracht werden, damit er nicht sofort wieder zurückweht. Große Kühltürme mit starken Luftströmungen am Boden in Sandwüsten zu betreiben ist deshalb unsinnig. Auch Felswüsten enthalten genug Sand, der sich in der Mitte der Kühltürme sammeln würde und den Gesamtwirkungsgrad des System wegen des energetisch aufwändigen Abtransports erheblich mindern würde. Halbwüsten mit einem Restanteil von Feuchtigkeit im Boden würden durch den starken, trockenen Luftstrom am Boden weiter entfeuchtet. Der vorhandenen, spärlichen Flora und Fauna, die sich über Jahrtausende angepasst hat, würde irreparabeler Schaden zugefügt. Auf Dauer würde die Trockenheit um ein solches Kraftwerk herum drastisch erhöht und es besteht die Gefahr, dass ein solches Gebiet zur Sand- oder Felswüste wird.

Spiegel von Solarthermiekraftwerken und Sand

Das Sonnenlicht wird bei den meisten Verfahren der Solarthermie durch Spiegel auf einen Empfänger gebündelt. In der Wüste gibt es jedes Jahr heftige Sandstürme. Glatte, polierte Flächen werden während eines Sandsturms durch den feinen Sand regelrecht sandgestrahlt und verlieren ihre glatte Oberfläche. Dies führt auf Dauer zu erheblichen Reflexionsverlusten durch seitlich gestreutes Sonnenlicht. Dadurch sinkt der Wirkungsgrad der Spiegel erheblich. Ein Teil des Sandes haftet außerdem an den Spiegeln und überzieht die Spiegel mit einer dünnen Sandschicht. In nördlichen Breiten werden Spiegel teilweise durch Regen gereinigt, in der Wüste müsste Wasser aus anderen Quellen verwendet werden. Selbst wassersparende Reinigungsverfahren führen zu einer teilweisen Verdunstung dieses Reinigungswassers. Bei großen Flächen mit Spiegeln führt dies zu einen großen Wasserbedarf. Man kann aber auch den Wirkungsgradverlust von Anfang an miteinkalkulieren, was aber die Kosten wegen der dann erforderlichen, größeren Flächen entsprechend erhöhen würde.

Photovoltaikanlagen und Sand

Bei Sandstürmen werden PV-Anlagen genau wie Spiegel durch den feinen Sand aufgerauht. Sie überziehen sich mit einer feinen Sandschicht. Dies senkt den Wirkungsgrad der PV-Anlagen um 10% und mehr. [6]

Man muss diesen Wirkungsgradverlust von Anfang an miteinkalkulieren, dies erhöht aber die Kosten wegen der dann erforderlichen, größeren Flächen entsprechend.

Photovoltaikanlagen und Wärme

Photovoltaikanlagen sind an ihrer Oberfläche in der Regel dunkel und erhitzen sich in der Wüste sehr stark. Bei mittleren Lufttemperaturen von 45°C und Bodentemperaturen von bis zu 60°C, erhitzen sich PV-Anlagen mittags auf Werte von weit über 60°C. Der Wirkungsgradverlust an Spitzenleistung (Wmpp) wird bei einer Einstrahlung von 1000 Watt pro Quadratmeter und einer Zellentemperatur von 25 °C gemessen. Damit ist z.B. der Ertrag einer aus kristallinem Silizium bestehenden Anlage bei einer Zellentemperatur von 65 °C um (65-25)•(-0,46) = -18,4 % gemindert [7] Der Wirkungsgrad von PV-Anlagen in der Wüste sinkt gegenüber dem Wirkungsgrad von PV-Anlagen in nördlichen Breiten erheblich. Dies kann nur über größere Flächen und höhere Kosten kompensiert werden. Dafür entfällt aber die in nördlichen Breiten störende Bewölkung, so dass wesentlich gleichmäßiger, größere Mengen an Strom produziert werden können, was den Wirkungsgradverlust durch Wärme mehr als kompensiert.

Nur so am Rande zu dieser Meta-Thematik (es geht hier ja offensichtlich nicht um den Artikel selber, sondern um irgendwelche Machtspielchen) bemerkt... --Carbenium 01:28, 28. Jun. 2009 (CEST)

Ein paar Bemerkungen hierzu:

Aus meiner zugegeben einigermaßen begrenzten Sicht als Ingenieur für Medizintechnik sind die angeführten Kritikpunkte allesamt technisch fundiert und physikalisch sauber nachvollziehbar. Trotzdem bedarf es in Wikipedia für jeden Beitrag eine Quellenangabe, das sind schlicht die Spielregeln. Außerdem möchte ich anregen, die Formulieren etwas zu kondensieren, sonst wird dieser aus meiner Sicht berechtigte Abschnitt doch etwas sehr länglich. Und als letztes möchte ich anmerken, dass technische Probleme u.U. lösbar sind, die Formulierungen sollten daher im Einzelfall geprüft werden, inwiefern sie u.U. ein vorschnelles "geht daher nicht" behinhalten, wo eigentlich ein "geht so nicht" richtig wäre. -- hg6996 22:18, 29. Jun. 2009 (CEST)

Meine Idee dazu wäre beispielsweise, die Abwärme eines solarthermischen Kraftwerks tagsüber in einem riesigen Wassertank zwischenzuspeichern und mit der Wärme verdunstungsfrei nachts ein Aufwindkraftwerk zu betreiben, das damit erstens die Wärme weg schafft und überdies auch noch Strom erzeugt, denn in der Wüste wirds nachts recht kalt. Da die Strömungsgeschwindigkeit im breiten Fußbereich eines Aufwindkraftwerks gering ist, können Kühlrippen dort so gestaltet werden, dass sie zum einen den Sand aus der Luft filtern und zum anderen die angesaugte Luft erhitzen. Durch die große Ansaugfläche würden sie den angesaugten Luftstrom auch nicht signifikant behindern. Damit wären sogar drei Klappen mit einer Fliege geschlagen. -- hg6996 22:50, 29. Jun. 2009 (CEST)

Der Teil mit den angeblichen Temperaturen zeigt aber, wie dilettantisch z.T. recherchiert wurde. Mittlere Lufttemperaturen von 45 Grad sind absoluter Quatsch, das sind eher die mittleren Höchstwerte im heißesten Monat. Im Jahresmittel kommen die meisten Orte in der Sahara auf ca. 20-25 Grad, siehe z.B. das Klimadiagramm von In Salah [8] oder [9], das als einer der heißesten bewohnten Orte gilt, mit 25,3. Kritik bitte ja, aber das zeigt wieder mal, wie wichtig die Quellenangaben sind. So kann der Abschnitt jedenfalls nicht bleiben.--cromagnon ¿alguna pregunta? 22:55, 29. Jun. 2009 (CEST)

So korrekt die Darstellung der Kritik im Prinzip auch ist: Es gibt durchaus einige "geht nicht, weil.."-Abschnitte, die mir Kopfschmerzen machen.

Die fehlerhafte Durchschnittstemperaturangabe war mir gar nicht aufgefallen. Daher umso mehr: Wo sind die QUELLEN??? -- hg6996 23:08, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zu Eurer Information weise ich noch auf eine mittlerweile länglich-lästige Befüllung meiner Diskussionsseite hin. Es wird immer klarer, wie viele Mängel die Beiträge von Benutzer:SechWatt enthalten. Insofern halte ich daran fest, wie angekündigt am Mittwoch im Laufe des Abends nicht hinreichend quellenfundierte und neutral formulierte Textabschnitte erneut zu löschen, um die evidenten Mängel im Hinblick auf sachliche Richtigkeit, neutrale Darstellung und quellenbasierte Nachvollziehbarkeit zu beseitigen. Soweit von Eurer Seite sinnvolle Ergänzungen vorzunehmen sind (was ich hoffe), rege ich an, diese auf einer neuen Basis ohne Verwendung dieser unbrauchbaren Trümmerstücke aufzubauen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:58, 29. Jun. 2009 (CEST)

Zumal "Kritikabschnitte" nicht dazu da sind, eigene Kritik am Artikelgegenstand einzustellen (das wäre ein Verstoß gegen WP:NPOV) sondern darzustellen, was am Thema von relevanten Quellen, seien es Institutionen, Journalisten oder andere "Kritiker", bemängelt wird. Es ist also ein Teil der Darstellung der Rezeption des Artikelthemas. Desertec dürfte mittlerweile bekannt genug sein, dass echte Kritikerstimmen eingepflegt werden können, was ja auch schon geschah, aber durchaus noch ausgebaut werden könnte. Eigentlich sollte man alle unbelegten "Kritikabschnitte" in Wikipedia löschen. Wer etwas kritisieren will, soll das in Blogs, Foren, Indymedia, Knol usw. tun, und wenn es wirklich fundiert und neuartig ist gelangt es oft auf irgendeine Weise in die relevanten Medien und darf dann auch hier eingestellt werden. Bis dahin fällt es aber leider unter Wikipedia:Theoriefindung. --cromagnon ¿alguna pregunta? 08:20, 30. Jun. 2009 (CEST)

Von meiner Seite habt ihr hierfür Unterstützung. Aber das schrieb ich ja bereits. Ohne Quellen läuft hier nix. -- hg6996 08:55, 30. Jun. 2009 (CEST)

Die Sahara ist ein Gebiet von 4.500–5.500 Kilometern westöstlicher und 1.500–2.000 Kilometern nordsüdlicher Ausdehnung. Dazu zählen einige Küstengebiete in West- und Nordafrika, nicht dazu zählen die relativ feuchten Gebiete nördlich des Atlas und Gebiete unmittelbar am Nil, die teilweise intensiv landwirtschaftlich genutzt werden. Die Landschaft der zentralen Sahara umfasst höchst unterschiedliche Gebiete, die sich geologisch stark unterscheiden können. Sie haben allerdings alle eine Gemeinsamkeit - wenig bis kein Wasser. Wir reden hier auch nicht über die mittleren Gesamttagestemperaturen, die durch die relativ niedrigeren Nachttemperaturen nach unten gezogen werden, sondern über die mittleren Temperaturen während der Mittagszeit im Sommer. Natürlich ist die Temperatur im Winter niedriger, weshalb die mittlere Jahrestemperatur, tags-nachts, Winter-Sommer nicht bei 45°C liegt - habe ich auch nie behauptet - je nach Gebiet liegt die mittlere Jahrestemperatur eher bei 20 - 25°C. Sogar Frost ist in einigen Gebieten der Sahara im Winter möglich. Dies ist in meinem Abschnitt allerdings missverständlich ausgedrückt - werde ich ändern. Allerdings möchte man ein Wärmekraftwerk in der Wüste sicherlich nicht nur nachts und halbjährlich betreiben, dass rechnet sich angesichts der Investitionssummen nicht. Ob ich Wasser tagsüber verdunste oder nachts ergibt dasselbe Ergebnis. Trockenkühltürme werden weder bei Andasol in Spanien noch bei SEGS in den USA (an deren genaueren Daten zur Wasserversorgung ich im Moment heranzukommen versuche) verwendet, warum wohl nicht? Wo bleiben übrigens hier die Quellen, die gegenteiliges beweisen sollen? Die Desertec-Projekt-Planungen liefern diese jedenfalls nicht oder habe ich sie glatt überlesen? Wäre für einen Hinweis wirklich dankbar! Ich bitte um genau diese Mitarbeit und warte genau darauf - das nenne ich dann einen Sachbeitrag - wie ich ihn mir wünsche und in diesen Forum erbeten habe. (sag`s Mutter) Einzelne Orte der Sahara herauszugreifen ist unsinnig. Es gibt inzwischen ein Messprogramm der NASA unter Federführung der Universität Montana, die die Bodentemperaturen weltweit per Satellit misst [[10]]. An deren genaueren Daten versuche ich, sofern sie im Detail veröffentlicht wurden, in den nächsten Tagen heranzukommen. Sie geben eine Übersicht über das Gesamtgebiet der Sahara. Da Daten aus öffentlichen Programmen in den USA gemeinfrei sind, hoffe ich an eine freie Übersichtskarte für die Sahara zu kommen. --SechWatt 00:15, 1. Jul. 2009 (CEST)

Du siehst das falsch, denn wie oben angedeutet, geht es nicht darum, in der Wikipedia eine Kritik zu erarbeiten, sondern Kritik darzustellen, die von relevanten Institutionen bereits geäußert wurde. Bis dahin ist es Theoriefindung und gehört mittelfristig gelöscht. Der Einsteller der Texte ist immer der, der die Beweislast trägt, es gilt nicht "gegenteiliges muss bewiesen werden.". Leider ist inzwischen auch im vorderen Teil, wo es ja eher um die "positiven" Aspekte geht, unbelegtes und stilistisch nicht enzyklopädisches Geschwurbel dazugekommen. Ich bin kurz davor einen Generalrevert auf diese Version durchzuführen. --cromagnon ¿alguna pregunta? 18:41, 1. Jul. 2009 (CEST)

Wie hier und hier bereits angekündigt habe ich den Revert auf diese von Dir vorgeschlagene Version vorgenommen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:12, 1. Jul. 2009 (CEST)

Danke. Dieser Ansatz sollte übrigens weiter verfolgt werden, denn das hier angesprochene Problem in den Kritikabschnitten gibt es bei vielen Artikeln, nur das es eben bei "Lesenswerten" mehr auffällt als bei solchen, die insgesamt eher kurz und mangelhaft belegt sind. Eine Richtlinienseite dazu wäre daher imho sinnvoll.--cromagnon ¿alguna pregunta? 23:19, 1. Jul. 2009 (CEST)

Das ist in der Tat ein sehr wichtiger Impuls. Ich habe das – häufiger auch schon mit Karsten zusammen – in Unternehmensartikeln gesehen, wo der wesentliche Teil des Artikels nicht aus der zighundertjährigen Geschichte, den weltbekannten Produkten o.ä. des Unternehmens, sondern aus dubiosen, quellenfreien „Kritiker äußern ...“-Absätzen bestand, kürzlich habe ich deswegen die KLA-Abwahl von McDonald's gestartet, ich erinnere mich ansonsten aus der letzten Zeit noch an das leider durch das gleiche Verfahren wie hier (= Komplettlöschung eines völlig unbrauchbaren Kritikteils, grausiger Zufallsfund meinerseits) nur unbefriedigend gelöste Problem beim Mercedes W140. Dort hat in seinem letzten Diskussionsbeitrag allerdings AxelKing m.E. (auch ganz allgemein jenseits von Autos) sehr treffend folgendes formuliert: „Leider ist das ein grundsätzliches Problem von Wikipedia-Aiuto-Artikeln; mit den Jahren weiß immer noch wer noch irgendwas, und haut es - wupp - in den Artikel, unbeachtlich einer sorgsamen Wägung der Relevanz , frei nach dem Motto "Herr Lehrer, ich weiß auch noch was.." Damit werden ehedem klar konzisere Artikel mit der Zeit immer mehr verwässert, so auch hier, scheint mir. Die Artikel werden dicker, aber keineswegs besser.“ Dagegen wird man immer angehen müssen, auch wenn das immer den Verdacht eines „Reinwaschungsversuchs“ nach sich ziehen wird. Gruß Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:41, 2. Jul. 2009 (CEST)

Nils Randers hats hervorragend auf den Punkt gebracht, meine ich.

Ich finde, man kann auf alle Herausforderungen, die auch ganz zweifelsfrei existieren, hinweisen. Aber jeden fehlgeschlagenen Lösungsansatz aufzuführen, ist nicht zielführend, denn das erweckt den Eindruck, dass es keine Lösung gäbe. Genausogut könnte man im Artikel "Atlantiküberquerung" haarklein aufführen, dass man weder zu Fuß, noch per Ruderboot, nicht schwimmend, per Fahrrad oder Kletterausrüstung den Atlantik überqueren kann. Aber seit nun 100 Jahren kann man drüber fliegen und Schiffe gibts sogar schon länger.

Bei Andasol kann man ja deshalb auf Verlustkühlung zurückgreifen, weil Wasser da ist und das dann das einfachste Verfahren ist. Wenn kein Wasser da ist, bleibt nur die Trockenkühlung. Ich hatte bereits ausgeführt, dass man die tagsüber anfallende Wärme in großen unterirdischen Wassertanks zwischenpuffern könnte. Dass für die Radiatoren Ventilatoren notwendig sind, ist auch Blödsinn, denn wenn man viele Radatoren im breiten Fußbereich des Aufwindkraftwerks anbringt, ist dort die Strömungsgeschwindigkeit sehr gering und daher der Durchströmungsverlust ebenso. Selbstredend ist die Leistung des solarthermischen Kraftwerks durch die Kühlkapazität begrenzt und beides entsprechend zu dimensionieren. Ich sage ja nicht, dass die Lösung der Kühlproblematik trivial ist, unmöglich - wie das im gelöschten Abschnitt Kritik dargestellt war - ist sie aber keinesfalls.-- hg6996 12:40, 2. Jul. 2009 (CEST)

Hallo Hg6996, mit Solarthermie wird im Bereich der Energieerzeugung nichts neues erfunden. Man kommt schon seit über 100 Jahren mit verschiedenen anderen Techniken über den Atlantik der Energieerzeugung, aber man versucht nicht, im Boot die Sahara zu durchqueren. Um bei deinem hinkenden Vergleich zu bleiben: Wen man mir einen Projektplan für den Bau eines neuen Flugzeugs vorlegt und ich bei Durchsicht auf den ersten Blick erkenne, dass der neue Airbus XXX rechts einen Stummelflügel und links eine mit holzbespannte Tragfläche hat, dann werde ich persönlich erst einmal skeptisch. Dieser Airbus ist vom Fliegen weiter entfernt, als viele andere reale Pläne für die wesentlich billigere Erzeugung von Strom - Konsequenz dieser im Moment unsinnigen Pläne ist, dass in der Realität andere Flieger gebaut werden. In diesem Fall wird man uns die Nord-und Ostseeküste mit riesigen Kohlekraftwerken zupflastern und anderswo Gaskraftwerke bauen. Deine Vorschläge zur Trockenkühlung ohne Quellenangaben kann ich auch nicht ganz ernst nehmen, obwohl ich dich aufgrund deiner Beiträge in der Wikipedia im Gegensatz zu anderen Autoren auf dieser Seite für sehr seriös halte. Mein erster Beitrag über Probleme mit der Wasserkühlung von Wärmekraftwerken in der Wüste, um den es mir eigentlich ging und die ich mit Quellen wie Andasol belegt habe und mit Daten von SEGS noch belegen werde, wird immer wieder von Leuten ohne jedlichen technischen Sachverstand mit dem lapidaren, platten Stichwort "Dry-Cooling" ohne weitere Quellenangaben torpediert. Ist das Wikipedia-konform?--SechWatt 18:37, 4. Jul. 2009 (CEST)

zwar ot, aber damit hier keine falschen Behauptungen stehenbleiben: mindestens drei Menschen haben den Atlantik schon schwimmend durchquert [11]. Redecke 19:35, 4. Jul. 2009 (CEST)

Da wir soeben lernen durften, dass man den Atlantik auch schwimmend durchqueren kann, wird das mit dem Dry-Cooling ja wohl auch hinzubekommen sein, oder?  :-)))

Der Kommentar hatte zumindest Unterhaltungswert, danke! Ich dachte bis dato, sowas gibts nur bei Gerhart Polt :-)

Nun, SechWatt, Du hattest einen Großteil Deiner Kritik ja auch nicht bequellt, daher erlaubte ich mir einfach, dagegenzuspinnen, sollte ja auch nicht in den Artikel.

Ich bleibe aber dabei: Die Kritik sollte sich meines Erachtens auf die Darstelung der Probleme/Herausforderungen beschränken und nicht alle möglichen und unmöglichen Lösungsansätze beschreiben. Die Länge des Abschnitts Probleme wäre sonst unverhältnismässig lang.

Hast Du denn nun Quellen für das, was Du in den Artikel einbauen willst? -- hg6996 20:20, 4. Jul. 2009 (CEST)

Habs eben mal überschlagen:

Will man über Dry-Cooling-Wasserkühlung mit einem Temperaturunterschied von 10 Grad zwischen Vor- und Rücklauf die Kühlleistung generieren, die Andasol durch Verdampfen von Wasser erzielt, braucht man statt 2384 m³ pro Tag einen Wassertank mit 50,5 Meter Kantenlänge. Das ist zwar flockig groß, aber nicht unmöglich. -- hg6996 20:38, 4. Jul. 2009 (CEST)

Ja, du hast genau recht, ist ja auch so von den Betreibern angegeben - 870.000 m³ Wasser pro Kraftwerk mit 50 MW Leistung und einer Jahresstromerzeugung von 180 GWh. Jetzt bin ich einmal etwas ungenau. Die Wassermenge entspricht grob einem Würfel von 100 x 100 x 100 m³. Macht bei 3 Kraftwerken einen See von 300 x 100 x 100 m³ für - wieder grob - 600 GWh Strom pro Jahr. Die Stromerzeugung in Deutschland lag 2008 bei 639,1 TWh. Bei 10 - 25 % Stromerzeugung für Europa bis 2020 - wie bei Desertec angegeben, sind dies für Deutschland 64 - 160 TWh. Bei Erzeugung der Hälfte des Stroms aus Solarthermie und der anderen Hälfte aus anderen Quellen sind das ungefähr 30 - 80 TWh, was etwa 50 - 130 mal den 3-er Block von Andasol ausmacht. Dies entspricht bei einer 10 %-igen Stromeerzeugung einem See von 15.000 x 100 x 100 m³, bei einer 25%-igen Stromerzeugung einem See von 39.000 x 100 x 100 m³.

Natürlich wird niemand diese Wassermenge an einer Stelle entnehmen wollen, sondern an 50 bis 130 verschiedenen Standorten von Kraftwerksblöcken. Dieses Wasser fehlt für die Bewässerung von Feldern und zur Wasserversorgung der Bevölkerung und käme nur dem deutschen Stromverbraucher zu gute. Von der Stromversorgung der eigenen Bevölkerung in diesen Gebiete haben wir noch garnicht geredet. Von 10 - 25 % Stromerzeugung für Europa - wie bei Desertec ernsthaft vorgeschlagen, rede ich hier besser nicht. Kann bitte jeder selbst nachrechnen. Um bei Polt zu bleiben: Da liegen die Fische in der Wüste aber ganz schön auf dem Trockenen.--SechWatt 00:56, 5. Jul. 2009 (CEST)

Und daher wird die Kraftwerke so wahrscheinlich niemand kühlen. Die von mir erwähnte Wassermenge mit einem Würfel der Kantenlänge von 50m ist für ein Dry-Cooling dagegen nur einmalig nötig, wird sie tagsüber um 10 Grad erwärmt, muß sie des Nachts um 10 Grad abgekühlt werden.

Dass so gekühlt wird, behauptet aber die Studie mit Verweis auf die bestehende Technik von Andasol und SEGS. Habe ich da wieder etwas überlesen? Dass niemand wegen Wassermangel so kühlen wird, ist genau dass, was ich in meinem reklamierten Beitrag mit Quellenangabe gesagt habe. Warum soll ich hier eigentlich über nicht existierende Verfahren - Trockenkühltürme oder zu kühlende Wassertanks - spekulieren? Die Beweislast liegt doch eindeutig bei den Projektplanern dieses Großprojekts--SechWatt 16:28, 5. Jul. 2009 (CEST)

ACK. Was ich mit meinem Beitrag nur ausdrücken wollte: Es gibt durchaus Lösungsansätze außerhald dessen, was Andasol für Spanien angedacht hat. Quellen hab ich für mein Theorien ja keine, ist nur Spinnerei. Es sollte nur als Beleg dafür herhalten, dass eine Argumentation im Stile von "geht nicht, weil x nicht funktioniert" hinken kann, weil man evtl. ja y übersehen hat. Daher mein erneuter Apell: Bitte nur auf die Probleme hinweisen und die Lösungsansätze aussen vor lassen! -- hg6996 21:11, 8. Jul. 2009 (CEST)

Rein hypothetisch ließe sich ein solarthermisches Kraftwerk sicher auch mit Trockeneis kühlen. Dann käme ab und zu ein Hubschrauber vorbei. Oder ein benachbartes Höhlensystem würde zur Kühlung herangezogen. By the way: In der Sahara wird's nachts sehr, sehr kalt. Die Kälte der Nacht konserviert für des Tages Hitze... Desertec ist schon eine große Herausforderung !

--Radunze 15:34, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kommt das nicht darauf raus, daß Kuestenländer und Inseln mit Wasserzugang eher für desertec prädestiniert sind als die Innenbereiche der Sahara und gut? Meerwasser zu entsalzen ist kein Akt, es zu Kuehlung zu verwenden ebenfalls nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:09, 20. Jul. 2009 (CEST)

Abgrenzung TREC - Desertec

Die beiden Begriffe werden in diesem Artikel derzeit bunt durcheinandergewürfelt. Angesichts der öffentlichen Aufmerksamkeit in den Medien wird es m. E. Zeit, eine genaue Definition und Abgrenzung vorzunehmen und ggf. einen Fachartikel abzuspalten. --TETRIS L 13:19, 13. Jul. 2009 (CEST)

Halbe Zustimmung. Eine Abspaltung hätte viele Redundanzproblem zur Folge. Ein "Umtaufen" wäre einfacher. Schließlich ist der Prinz von Jordanien im diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Also Artikel DESERTEC. TREC wird da beiläufig erwähnt.-- Kölscher Pitter 19:03, 13. Jul. 2009 (CEST)

Blind

Sobald der Begriff Energieversorgung in den Mund genommen wird, erfolgt reflexartig die Frage nach Klimaerwärmung und CO2. Das nenne ich blind. Und in Wahrheit sind das die geringsten Probleme, die berücksichtigt werden müssen. Das soll nicht heissen, dass das Thema unwichtig ist. Es darf sich nur nicht so in den Vordergrund schieben.-- Kölscher Pitter 19:11, 13. Jul. 2009 (CEST)

Ich find' die Einführung unter Trans-Mediterranean Renewable Energy Cooperation#Situation im Vergleich zum Rest des Artikels nicht übermäßig lang... --Eike 20:28, 13. Jul. 2009 (CEST)

Atlantropa

Nicht nur dieses Projekt aus den 20er jahren weisst erhebliche Parallelen zu Desertec auf. Insbesondere was den grundsätzlichen Verlauf der Stromtrassen wie die geopolitischen Fragen angeht, gibt es einiges an Vorgängerüberlegungen. Sollte man nicht nur unter Kritik laufen lassen, sondern einen Abschnitt historische Vorgänger erarbeiten. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:07, 13. Jul. 2009 (CEST)

Erhebliche parallelen? Also wenn ich mir die Kritikpunkte zu Atlantropa anschaue, dann trifft dort kein Einziger auf das Desertec auf. Es gibt nur zwei parallelen: 1. Es ist ein großes Projekt. 2. Es beinhaltet Afrika und Europa. Alles andere ist völlig anders. --Bodenseemann 23:57, 14. Jul. 2009 (CEST)

Folgendes schreibt die "Welt" dazu: http://www.welt.de/die-welt/article4122508/Strom-fuer-alle-aus-dem-Sueden.html --91.37.36.1 23:41, 15. Jul. 2009 (CEST)

.. und ist damit ein schöner Beleg, wie sehr sich diese beiden Projekte doch unterscheiden. Wie Benutzer Bodenseemann schon schrieb: Das einzige, was diese beiden Projekte gemein haben, ist die Energietrasse nach Europa. Alles andere ist grundverschieden. Wenn überhaupt, kann man Atlantropa vielleicht in einem Satz erwähnen. Aber mehr auch nicht. -- hg6996 09:48, 18. Jul. 2009 (CEST)

Die Parallelen gehen ueber die Energietrassen deutlich hinaus. Desertec wurde nicht umsaonst auf den Gruendungstag der Mittelmeerunion gelegt, ähnlich wie Atlantropa die Länder rings um den Mittelmeerraum integrieren sollte. Also Parallelen: 1. Großinfrastrukturprojekt zur Energiegewinnung(vgl,. D. von Laak), 2. Energieleitungstrassen, 3. geopolitischer Ansatz zu einer Mittelmeerunion. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:02, 20. Jul. 2009 (CEST)

HGÜ für Netze ungeeignet?

Im Artikel steht etwas von einem HGÜ-Supergrid. Tatsache ist jedoch, dass mit HGÜ bisher nur Punkt-zu-Punkt-Verbindungen realisiert wurden und keine Netze. Leider geht der Artikel nicht auf dieses Problem ein. Im Artikel HGÜ#Zukunftsaussichten steht leider auch nur wenig zum Thema. Vielleicht könnte sich ein HGÜ-Experte mal zum Thema äußern.--Rotkaeppchen68 00:08, 14. Jul. 2009 (CEST)

Der Transformator und der Kurzschlussläufer haben dem Drehstrom zum Siegeszug verholfen. Nun wurden Halbleiter (Thyristoren) so verbessert, dass man Gleichstrom und Wechselstrom wieder "verheiraten" kann. Technischer Fortschritt erlaubt mehr wirtschaftliche Alternativen. Die Zukunft wird der Markt entscheiden.-- Kölscher Pitter 12:07, 14. Jul. 2009 (CEST)

HGÜ ist auch nicht für Netze gedacht, sondern eben nur für die Punkt zu Punkt Übertragung, beispielsweise von Nordafrika nach Europa. Der Point of Break Even liegt irgendwo zwischen 1000 und 1500km. Am Ende der HGÜ koppelt man einfach wieder ans Hoch- oder Mittelspannungsnetz. --totes_huhn _{hab mich lieb} 13:28, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gleich und Wechselstrom konnte mann schon seit der Erfindung des Thyristors wieder mitteinander verheiraten in der aktuellen Entwicklung geht es darum deren Baugrösse zu reduzieren. Was die Realisierung von Netzen mit HGÜ angeht behaupte ich das da bisher einfach noch nicht genug geforscht wurde weil für diese Technik einfach kein großer Markt vorhanden war. Da dieser Markt aber riesige Wachstumschancen bietet und die weltweit auf dem Gebiet der Solartechnik führenden europäischen Unternehmen sich mit Sicherheit nicht die Butter vom Brot nehmen lassen wollen, gehe ich mal davon aus das daran schon mit Hochdruck gearbeitet wird. (insbesondere seit die USA neuerdings mehrere Milliarden in die Erforschung von umweltfreundlichen Techniken investieren wollen (http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,632300,00.html) MfG -- 79.220.105.230 03:27, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hohe politische Hürde?

Im Artikel stand: "Die politische Hürde für eine Umsetzung des Konzeptes ist relativ hoch, denn es wäre eine Kooperation der europäischen Staaten (Frankreich setzt z. B. eher auf Kernenergie) und der Staaten der MENA-Region erforderlich. Innerhalb eines Staates (z. B. Australien oder den USA) wäre eine Umsetzung des Konzeptes um einiges unkomplizierter." Dieser Satz kann ohne Beleg nicht stehen bleiben. Daher habe ich diesen entfernt. Welchen Grund gibt es dafür, daß alle europäischen Staaten für 15% der Stromversorgung miteinander kooperieren müssen? Wenn Frankreich nicht mitmachen würde, dann haben eben die anderen eine leicht höhere Quote aus Afrika und kaufen dann entweder weniger Atomstrom aus Frankreich, oder verkaufen mehr anderen Strom dort hin. Da hat der Staat dann gar nix zu melden, weil Privatwirtschaft. Warum ist die Hürde relativ hoch? Welcher Schlüsselstaat ist denn dagegen? So kann das jedenfalls nicht drin bleiben. --Bodenseemann 23:54, 14. Jul. 2009 (CEST)

Wegen der neuen Stromtrassen die da durch alle möglichen Länder gebaut werden müssen? Gibt da wenig Alternativen zur Trasse über Spanien-Frankreich. Sowas ist ja schon im Einzelland ein dickes Problem bei unserer hohen Bevölkerungsdichte.

Wenig Alternativen zu Spanien-Frankreich? Schon mal was von Seekabel gehört? Und vom Mittleren Osten her geht es den gleichen Weg wie Nabucco. Wie jedes Vorhaben natürlich eine Herrausforderung. Sei es drum. Das hier ist kein Diskussionsforum. Daher gehört das nicht in den Artikel. --Bodenseemann 18:19, 15. Jul. 2009 (CEST)

Kurzer Hinweis - das geplante netz wuerde den europäischen Strommarkt erheblich stärker integrieren, das hätte auch erhebliche Auswirkungen auf die bisherigen Strompreise und die konventzionellen Energiemix. Scheer blökt vor allem, weil ihn (angesichts der derzeitigen Umfragewerte auch sinnvoll) keiner gefragt oder bezahlt hat und er fürchtet, das seine national wie regional orientierten Einspeisevergütungen dann völlig untragbar wären. Small is ugly --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:20, 20. Jul. 2009 (CEST)

Die spanischen Kosten.

Beginn von Abschnitt Technologie:
Solarthermische Kraftwerke werden seit 1985 kommerziell im kalifornischen Kramer Junction eingesetzt.[18] Durch eine 25-jährige gesetzlich garantierte Einspeisevergütung von rund 26 Eurocent/kWh hat Spanien geeignete Rahmenbedingungen geschaffen, um CSP im eigenen Land anzusiedeln. Aufgrund der höheren ...
Ich vermute mal, das soll 26 cent/kWh heißen. Stimmt das so? --JLeng 10:49, 15. Jul. 2009 (CEST) Wenn der Euro als Währung gemeint ist, dann vielleicht besser 0,26 €/kWh? --JLeng 16:49, 15. Jul. 2009 (CEST)

Potential- und Bedarfsabschätzung mit zweierlei Maß?

Der Eingang des Artikels beschreibt zwar die Notwendigkeit, von fossilen Energieträgern wegzukommen, sagt also klar, dass der Bedarf alle Energiearten betrifft, Strom, Heizung, Prozessenergie und Transport. Bei der Potentialabschätzung (Flächenbedarf etc) wird dann aber nur der Stromverbrauch, wie er derzeit anliegt, verwendet. Aber wenn mit dem Strom auch geheizt und gefahren werden soll, ist der Bedarf erheblich höher, und das sollte auch in die Potentialabschätzung und die Kostenseite einfließen. Ist mir leider zu kompliziert jetzt... Thyl Engelhardt 213.70.217.172 14:57, 15. Jul. 2009 (CEST)

Gemeint ist wohl auch nur mit der Solarthermie die heutige Stromerzeugung durch Gas Kohle und Öl zu ersetzen. --Maron W 22:31, 20. Jul. 2009 (CEST)

Geht doch nur um 15% des Stromverbrauchs - von kompletten Ersetzen der fossilen Energieträger kann sicher keine Rede sein, sicher aber von einer geeigneten Substitution. Ich glaub nach wie vor weniger an Batterien als an alternative methoden zur herstellung oder gewinnung von Treibstoffen, aber das nur nebenbei. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:26, 23. Jul. 2009 (CEST)

GSP?

Ist in der Tabelle, wird aber nicht erläutert. Thyl Engelhardt 213.70.217.172 15:12, 15. Jul. 2009 (CEST)

Die Vergessenen

Zitat: "....Mit Freude würdigen wir die Rolle von Minister Jürgen Trittin der Ende von 2003 die Finanzierung der DLR-Studien so zügig genehmigte, und auch die Genehmigung der AQUA-CSP Studie unter Minister Sigmar Gabriel . Wir genossen auch die Unterstützung der Bemühungen von verschiedenen Seiten, insbesondere aus dem DLR, dem Potsdam-Institut für Klimawandel (PIK), dem e-Parlament-Netzwerk, und dem ESTELA Verband...."(Dr. Gerhard Knies Hamburg, den 5.12.2008) http://www.desertec.org/fileadmin/downloads/press/press_release_de_09.doc

Eine IMHO dicker Makel des Artikels ist dass z.B. das "DLR" im Artikel sehr häufig genannt, aber nicht mal ansatzweise gewürdigt wird. Auch die anderen in der Quelle ausdrücklich von Dr. Gerhard Knies gewürdigten Personen und Organisationen finden im Artikel keine Würdigung und werden teils sogar nichtmal genannt. Stattdessen wird ein "Prinz Hassan bin Talal von Jordanien" im Artikel "würdigend herausgehoben" aber in der angegebene Quelle http://www.desertec.org/members.html ist er nicht zu finden. --Maron W 16:45, 18. Jul. 2009 (CEST)

technisches Detail / Wasserverbrauch

Hallo,

In (Dampf-)Kraftwerken wird Wasser zur Dampferzeugung und Rückkühlung benötigt.

Gibt es irgendwo Aussagen, die den Wasserbedarf und -verbrauch (z.B. im Umlauf 10l/kWh, Kühlwasserabfluß 1l/kWh, Verdampfungsverlust 0,1l/kWh) für so ein Projekt beziffern?

Es ist kein kleines Problem in der Wüste geeignetes Wasser zu bekommen ...

Bernhard (bernhard@schiffner-limbach.de) (nicht signierter Beitrag von 145.254.75.158 (Diskussion | Beiträge) 21:09, 18. Jul 2009 (CEST))

Vergleiche Wasserverbrauch klassisches Kohlekraftwerk: 2,6 Liter/kWh. Im Primärkreislauf entsteht kein nennenswerter Verbrauch zumal hier sowieso destilliertes Wasser BEnutzt wird um die empfindlichen, teuren Turbinen zu schonen und so die Kraftwerksrevision kurz zu halten. Bei Verwendung eines Trockenkühlturms, siehe z.B. beim Kernkraftwerk THTR-300 (300 MWatt/h), wird auch der Wasserverbrauch für die Kühlung unerheblich. --Maron W 03:16, 19. Jul. 2009 (CEST)

Es gibt einen Zusammenhang von Wirkungsgrad und Wasserverbrauch. Bei Null Wasserverbrauch ist der Wirkungsgrad vergleichsweise schlecht. Wenn die Energiequelle günstig in der Beschaffung ist, dann kann man das akzeptieren.-- Kölscher Pitter 12:29, 19. Jul. 2009 (CEST)

Der Wirkungsgrad der Turbinen ist nur abhängig von der Druck- und Temperaturdifferenz im Sinne das wenn er groß ist der Wirkungsgrad besser werden kann. Die Wirkungsgrade der ganzen Anlage sind nur abhängig von der konzeptionell passenden Wahl der Verfahren und ihrer Ausgestaltung und nicht ob da Wasser verbraucht wird oder nicht. "Wasserverbrauch" ist nur eine Anlagen- und Bau-kostenfrage der Kühlung und daher nicht relevant für den erzielbaren technische Wirkungsgrad der Anlage ansich. --Maron W 23:58, 19. Jul. 2009 (CEST)

Naja. Weswegen wird dann bei vielen Kraftwerken mit Flusswasser gekühlt?-- Kölscher Pitter 11:55, 20. Jul. 2009 (CEST)

Weil das billiger zu bauen ist gegenüber einem Trockenkühlturm. Brauchst ja nur paar Kanäle und 2-3 dicke Wärmetauscher. Das wären vieleicht 5-10 Millionen Euronen. Son Trockenkühlturm bekommst du vermutlich nicht unter 200 Millionen mit 2-3 Wärmetauscherkreisläufen drin. --Maron W 22:27, 20. Jul. 2009 (CEST)

Dann denk auch mal nach über das Fehlen einer Kühlstufe. Schließlich: kalt wird es von alleine. Vergess dabei mal die Wirtschaftlichkeit. Es ist sicher praxisfremd, aber "theoretisch" möglich.-- Kölscher Pitter 10:13, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wärmekraftwerk brauchen für eine konstante Energieerzeugung eine konstante Kühlung. Reine Trockenkühl-Verfahren bietet nicht einmal der nach eigenen Angaben weltgrößte Hersteller von Trockenkühltürmen GEA. Bei bisherigen Projekten in heißen Wüstenbereichen Nordamerikas wird die Trockenkühlung immer ergänzt durch Kühlteiche und Wassersprüh-Verfahren. Das mittägliche Turboloch, wegen mangelnder Kühlung mit Einbußen größer als 10% wird dort durch Gasturbinen aufgefangen. SEGs darf laut Genehmigung bis zu 20% Strom aus Gas erzeugen. Nevada Solar One bis 2%. Trockenkühlung nur mit Luft findet weltweit in Wüstengebieten mangels Wirtschaftlichkeit mit Gesamtwirkungsgraden kleiner 10% keine Anwendung!--SechWatt 18:16, 22. Jul. 2009 (CEST)

Wenn die Amis es nicht gebacken bekommen und den Kühlturm zu klein auslegen brauchen wir über die weiteren Details der Anlage nicht mehr reden. Konstante Kühlung ist problemlos mit entsprechenden Speichertanks möglich, wie ja auch die gleichmäßige Wärmezuführung mit Zwischentank konzipiert ist. In der Wüste ist es Nachts vergleichsweise kalt, sodas über Nacht eben die Kühlleistung akkumuliert wird wie über Tag die Termalleistung. Technisch ist das daher garkein Problem sondern nur eine Kostenfrage. Genau wie das fehlende Wasser vermutlich zu einem hohen Kostenfaktor werden würde wenn man konventionell kühlt. --Maron W 20:09, 22. Jul. 2009 (CEST)

Dies hat nichts mit den Amis zu tun - die können nämlich hervorragend rechnen, wenn es um die Wirtschaftlichkeit einer solchen Anlage geht-, sondern mit einfachen Grundregeln der Thermodynamik. [[12]] (Hier kannst du ja mal unter Dampfkraftanlagen nachlesen, was den Wirkungsgrad einer Wärmekraftmaschine verbessert oder wenn du die Pfeile im Diagramm umkehrst, was den Wirkungsgrad verschlechtert) Warum speichern wir denn nicht gleich hier im Europa die Hitze eines Sommertags in großen Zwischentanks und nutzen die Differenz zu einer kühlen Sommernacht zur Stromerzeugung? (Vorsicht: Ist im Gegensatz zu einigen Vorschlägen auf dieser Diskussionsseite nicht ganz ernst gemeint - gleich kommt der Hubschrauber mit Trockeneis). Wenn ich dich also richtig verstehe, willst du erstens einen Teil der Wärme des Tages in riesigen Zwischentanks speichern, um nachts Strom zu erzeugen - wie Andasol - und zweitens die relative Kühle einer Wüstennacht im riesigen Tanks zwischenspeichern, um tagsüber Strom zu erzeugen. Dafür werden wieder große Kühlflächen und große Umwälzpumpen benötigt mit entsprechend hohem Energieaufwand. Passiv geht dies nämlich nicht oder dein Tank wird so groß, dass er sich auch tagsüber erwärmt. Das Kühlwasser deines nachts mit Luft gekühlten Tanks müsste, damit deine Anlage nicht mit jedem Grad an Temperaturanstieg an Dampfdruck und damit an Wirkungsgrad verliert bei einer Temperaturdifferenz von 10°C für den Kreisprozess fast doppelt so kalt sein. Schöner großer Kühlschrank in der Wüste neben jedem Parabolrinnen-Solarthermiekraftwerk. Den Energiebedarf dieses Kühlschranks, trotz relativ kühler Nacht von 20-25°C bei Tageshöchsttemperaturen im Sommer von 45°C und mehr, hätte ich gerne mal gewußt. Wärme zu speichern ist in einer Wüste keine Kunst - Kälte zu konservieren schon! Über den Gesamtwirkungsgrad und die Kosten einer solchen Anlage machen wir uns lieber keine Gedanken und denjenigen, der eine solch unsinnige Maschine baut, hätte ich gerne gesehen.--SechWatt 20:10, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich geb dir "einfache Grundregeln der Thermodynamik" :D. Wenn du diese [13] "einfachen Grundregeln" so halbwegs durch hast lass uns noch mal über "einfache Grundregeln der Thermodynamik" im Kraftwerksbau reden, einverstanden :D? Gruß --Maron W 00:54, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ja, eine schöne Ergänzung zu meiner kleinen Einleitung für Leute, die mehr über Dampferzeuger und Nasskühlverfahren (Wärmeübertragung an Fluide) wissen wollen. Werde ich mir als Verweis für weitere Diskussionen merken. Eine schöner Überblick über die theoretischen Hintergründe von Nasskühlverfahren. Über Trockenkühlung finde ich in dieser Abhandlung leider nichts. Hast du verstanden, um was es in dieser Abhandlung geht? Soll ich sie dir erläutern? Was wolltest du denn jetzt bitte mit mir diskutieren?--SechWatt 16:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Lasst doch die Geweihe stecken. Die Thermodynamik ist kein Ausschlußkriterium, mir sagt das nur, das Projekt ist mit einer vernünftigen Wasserversorgung zur Kuehlung realistischer als trocken. Das macht eine Optimierung ueber einen Siedlungs- oder Industrieverbund sinnvoll, was ja mit Gaza wie im Jemen auch schon angedacht wird. Die Technologie dazu ist etabliert und vorhanden. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:22, 24. Jul. 2009 (CEST)

Es geht hier um die Größenordnung des Projekts Desertec. Natürlich kann man an ausgesuchten Standorten mit genügend Wasser Strom mit Parabolrinnen-Kraftwerken erzeugen. Aber nicht in dem Maßstab, den die Desertec-Planer vorschlagen, und nicht in der zentralen Sahara. Wenn ich die nette Zeichnung mit Kraftwerken rund um Nordafrika und quer durch die zentrale Sahara auf der Artikelseite sehe, stellen sich mir doch weiterhin ein Paar grundlegende Fragen. Wer ein einzelnes Kraftwerk im Gaza-Streifen bauen will, soll dies meinetwegen tun, solange nicht wieder EU-Gelder investiert und anschließend die Anlage von Israel bei der nächsten Konfrontation der beidseitigen Hitzköpfe kaputtgebombt wird. Sollen die Jeminiten doch ein solches Kraftwerk bauen, wenn es sich wirtschaftlich für sie lohnt. Aber ich fürchte, gerade die Jeminiten werden wegen der billigen Rohstofflieferungen aus Saudi-Arabien eher ein Öl- oder Gaskraftwerk bauen.--SechWatt 17:43, 24. Jul. 2009 (CEST) --SechWatt 17:43, 24. Jul. 2009 (CEST)--SechWatt 17:43, 24. Jul. 2009 (CEST)

Da fällst Du auf Marketing rein - die Quadrate in der Sahara sind eine veranschaulichung, keine Lageplanung. Eine kuestennahe Plazierung ist viel wahrscheinlicher. In Gaza wuerde ich swoas auch nicht bauen für die ganze EU wollen, aber warum nicht auf einem Oelfeld? Die brauchen ungeheure Wassermengen und verwenden vor allem Salzwasser. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:47, 24. Jul. 2009 (CEST)

Leute, alles schön und gut aber das ist alles, egal wer nu "richtiger liegt", sowieso Spekulation bzw. es führt vor allem über die Inhalte aus den aktuellen Quellen weit hinaus. Egal wie man dazu steht wird eine Ausführung darüber sehr warscheinlich als Theoriefindung von irgendwem gelöscht. Wenden wir uns doch besser Themen und Details zu die belegt sind und entsprechend dauerhaft für Freude sorgen, statt den absehbaren Frust, wenn alles gelöscht wird, noch durch weitere zuviel investierte Zeit zu steigern. Gruß --Maron W 18:10, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ja, natürlich ist der Lageplan ein Werbegag und nicht die exakte Positionsplanung der Kraftwerke von Desertec. Aber dies trifft nicht nur auf den Lageplan zu, sondern auf den gesamten, momentan Plan von Desertec. Dies ist die Werbeveranstaltung eines großen deutschen Parabolrinnen-Herstellers und eines deutschen Instituts, dass Forschungsgelder für die Auswertung von Satellitenbildern in Millionenhöhe vom Umweltbundesamt eingesackt hat. Das Ganze wird noch aus einer bestimmten politischen Richtung geschoben. (Die Diskussion um Sockenpuppenalarm wurde ja inzwischen ins Archiv verschoben. Kann aber noch jeder finden, der sich die Mühe macht) Belege für die reale Machbarkeit, liegen nicht vor. Wie kann man eine so grundlegende Tatsache wie Wassermangel in der Wüste mit direkter Auswirkung auf den Wirkungsgrad eines Parabolrinnen-Kraftwerks übersehen? (Kein einziges Mal die Diskussionen in den USA verfolgt? [14]) War kein Geld mehr da, um ausgebildete Maschinenbauer mit Erfahrung im Kraftwerksbau zu fragen oder war man so von Wunschdenken erfüllt, dass man dies glatt übersehen hat? Die Firmen, die die Absichtserklärung zur Gründung der Firma Desertec Industrial Initiative (DII) unterschrieben haben, werden die realen Kosten schon noch rauskriegen oder locken wieder riesige Forschungsgelder des UBA und der EU, die erstmal jedewede Bedenken verdunsten lassen?--SechWatt 20:02, 24. Jul. 2009 (CEST)

@SechWatt. Das ist hier definitiv der falsche Ort wenn du vor Fehlinvestitionen "warnen" willst. Das ist nicht der Zweck der Wikipedia. Allso lass es bitte. Hilf hier lieber mit die Artikel weiter zu entwickeln und such dir für deine Passion zur politischen Diskussion einschlägige Internetforen in denen du sicher auch gleichgesinnte findest. Gruß --Maron W 23:03, 24. Jul. 2009 (CEST)

{Erledigt|1=Maron W 23:06, 24. Jul. 2009 (CEST)}}

@Maron W, Dies ist ein Übersichtsartikel über eine technische Studie. Zu einem Übersichtsartikel gehört die Darstellung der technischen Sachverhalte und nicht WP: OPA : Ohne physikalische Angaben. Solange ich im Übersichtsartikel nichts über die Kühlung dieser Kraftwerke lese, werde ich in diesem Artikel weiterhin, diesmal mit Fakten belegt, auf den mangelnden Wirkungsgrad von Solarthermie-Kraftwerken in der Wüste hinweisen, weil auch dies zu einem Übersichtsartikel gehört. Oder kann hier ab jetzt jeder unwidersprochen physikalisch unsinnige, einseitige Darstellungen abliefern? Außerdem, warum sind deine Ergänzungen auf dieser Seite eigentlich immer so wichtig, dass sie linksseitig stehen müssen, halte dich doch bitte wie jeder andere hier an die vorgesehene Formatierung! Und wo bleiben deine Fragen zur Auslegung eines Kühlturm nach den Regeln der Thermodynamik--SechWatt 10:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

Weil das wegen der Aufteilung von der Seite vorallembeitotallangenbegriffswörtern zunehmlich sch**** wird wenn man sich total schwachsinnig wegen irgendwelchen irrsinnsregeln selbst antut nur den Rand zu benützen. --92.225.108.17 14:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wie schon mehrmals angeführt, auch bei der Konzeptierung ist die Kühlungsproblematik bereits erwähnt, die Karte führt insbesondere küstennahe Standorte auf, was bekanntlich auch Sinn macht. Die Thermodynamik ist wichtig aber kein Ausschlußkriterium. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:36, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wärmekraftwerksbau ist an jeden Punkt immer angewandte Thermodynamik. Drücke ich mich hier so falsch aus? Es geht hier um den Wirkungsgrad von Parabolrinnen-Solarthermie-Kraftwerken, die im großen Stil in der Konzeptplanung von Desertec stehen. Ich habe in Abrede gestellt, dass Naßkühlung in Wüstengebieten wegen Wassermangel ein besonders schlaues Kühlverfahren ist. Natürlich kann man Trockenkühlung betreiben, aber dies senkt wegen thermodynamischer Gesetzmäßigkeiten sofort den Wirkungsgrad und treibt die Kosten nach oben. Parabolrinnen-Solarthermie-Kraftwerke stehen auch in Konkurrenz zu anderen Stromerzeugungsverfahren - auch anderen Solarthermie-Verfahren, die teilweise auf Grund höherer Prozeßtemperaturen weniger Dampfdruckverlust an heißen Sommertagen haben. Ob diese aber konkurrenzfähiger als Parabolrinnen-Solarthermie-Kraftwerke sind, muss sich noch zeigen. @Polentario: Und noch eine Frage: Wenn man nordafrikanische Küstenstandorte bevorzugt, warum nennt man das Ding dann irreführend Desertec? Und warum versorgt man nicht zuerst die dortige Bevölkerung mit billigem Strom aus Solarthermie-Kraftwerken, bevor man Strom nach Europa exportieren will? Warum bevorzugen diese Länder im Moment Gas-, Öl- und neuerdings Algerien sogar französische Kernkraftwerke? Hat das was mit den Stromerzeugungskosten zu tun? Auf diese Fragen will ich hier keine Antworten, sonst sind wir allerdings - wie von Maron W moniert - bei einer politischen Diskussion. Ich will allerdings eine Antwort auf die Frage, wo die Kühlfrage in den Konzeptplanungen von Desertec berücksichtigt ist, hab ich die überlesen - oder darf ich gleich 10 - 20% Projektkosten oder mehr auf alle Rechnungen aufschlagen?--SechWatt 15:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Mei bei den Projektkosten sind wir noch lange nicht. Das Hauptproblem ist politisch, weil die besten Standorte - vgl Marrokko, Gaza Jemen seit Jahrzehnten umstritten sind. Wenn sich mit der Hoffnung auf Investitionen da was aufbohren läßt schaut das anders aus. Nach Dir funktioniert weder naß noch Trockenkühlung, also Sonnenkraftwerke funktionieren nie. Das haben wir aber schon hinter uns. EOD, im Artikel steht was nottut, bzw eher schon zuviel. das Lemma Reichsbedenkenträger hab ich mir auf die To Do Liste gesetzt. Howgh--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:32, 26. Jul. 2009 (CEST)

@Polentario: Im Artikel steht ein frommer Wunsch, der nicht mit Zahlen belegt ist. Wo bleiben eure Belege? Marrokko, Gaza, Jemen, wie wäre es noch mit dem Irak oder Afghanistan? Vielleicht ist es dir nicht aufgefallen, aber mich als Reichsbedenkenträger diffamieren zu wollen, ist erstens eine boshafte Gemeinheit und zweitens noch nicht einmal gelungen. Reichsbedenkenträger gewesen zu sein, hat sich historisch als große Ehre erwiesen, im Gegensatz zu den Reichsfahnenschwenkern (Um mal ein wenig zurückzudiffamieren!) EOD.--SechWatt 13:43, 9. Aug. 2009 (CEST)

MENA

Ist MENA eine offiziel gültige Abkürzung? Wenn ja, warum ist sie ncith verlinkt, oder im Rahmen der WP definiert?--löschfix 12:51, 26. Jul. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver 20:14, 12. Nov. 2009 (CET) MENA ist bereits verlinkt

Tabelle "Kosten- und Leistungsprognose"

In vielen Zeilen fehlen (in der ersten Spalte) die Dimensionen - und wenn welche da sind, stehen sie mal hinten und mal vorne. Bitte ergänzen und vereinheitlichen. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 15:34, 21. Jul. 2009 (CEST)

Unenzyklopädisch

Dieser Artikel ist vollkommen unenzyklopädisch aufgebaut. Die Einleitung viel zu lang Projektgeschichte und Projektentwicklung sind zwei Unterpunkte, die in den Haupteilgehören. Die Situation hingegen, was ist das? Situation wovon? Erörtern wir in diesem Lemma die Welt-Energieprobleme oder soll das ein Artikel über TREC sein? Also bitte weniger Schulhefthaft, als Vortrag gestalten, sondern einen Enzyklopädieartikel daraus machen.--löschfix 12:15, 26. Jul. 2009 (CEST) So mag es fürs erste gehen, bessere Ideen?--löschfix 12:45, 26. Jul. 2009 (CEST)

Das wird erst klappen, wenn der Artikel in DESERTEC umgetauft worden ist.-- Kölscher Pitter 20:25, 26. Jul. 2009 (CEST)

Financial Times Deutschland

Scheint mir ein interessanter Artikel ganz frisch:

http://www.ftd.de/meinung/kommentare/:Gastkommentar-Wie-der-W%FCstenstrom-funktionieren-kann/546917.html

Schaut mal rein ob ihr das als Quelle gebrauchen könnt. Gruß --Benutzer:Maron W WP:Lob 12:50, 1. Aug. 2009 (CEST)

Uni Undine

Bin kein Experte, aber mir scheint der breite Raum, der diesem ARtikel (Uni Undine) gegeben wird, problematisch. 1. Der Artikel (der auf mich hanebüchen wirkt) übersieht, dass die Anlagen hauptsächlich eben nicht für Europa, sondern für die MENA-LÄnder produzieren sollen; 2. Der Verfasser übersieht beim ARgument, die gewonnene Wärmeenergie werde bei reiner STromgewinnung unzureichend genutzt, dass die Anlagen auch zur Meerwasserentsalzung dienen, d.h. hier gibt es bereits die Kraft-Wärme-Kopplung, deren Fehlen er moniert; abgesehen davon kann die Abwärme ja in den MENA-Staaten zur Kühlung von Gebäuden oder zur Heizung in der Nacht eingesetzt werden, wo dies im Winter nötig ist. 3. Ist es vollkommen illusorisch anzunehmen, dass in Mitteleuropa die Nutzung solarer Kraft-Wärme-Kopplung in dem von Verfasser bei seiner Rechnung vorausgesetzten optimalem Maße möglich wäre. Im Sommer, wenn am meisten Solarenergie vorhanden wäre, fehlt der Heizbedarf, im Winter würde die solarthermisch erzeugte Energie kaum ausreichen, um Heiz- und STrombedarf auch nur annähernd zu decken (von Problemen mit Schneebedeckung einmal ganz abgesehen); jedenfalls nicht mit den Flächen, die uns in Deutschland zur Verfügung stehen. 4. Die zusätzliche Erwärmung des Planeten durch die verringerte Albedo (Oberflächenreflektion) bei der Installation von Parabolrinnenkraftwerken auf einem Bruchteil der Fläche der Sahara ist im Vergleich mit dem Erwärmungspotential von Kohle- oder auch Gaskraftwerken meines Wissens so verschwindend gering, dass sie bei der Berechnung von Vorzügen und Nachteilen solarthermischer Kraftwerke nicht ins Gewicht fällt. Vielleicht kann jemand, der sich besser auskennt, sich der Sache fundiert annehmen. Geometer9420 16:57, 24. Nov. 2009 (CET)

Übertragungsverlust HGÜ

Habe den Abschnitt:

Die Übertragungsverluste durch [[Hochspannungs-Gleichstromübertragung]] (HGÜ) liegen bei nur 3 % je 1000 km (was der ökonomisch sinnvollsten Auslastung der untersuchten Leitungen entspricht).<ref name="HGÜ Verluste">[http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag.asp?uid=aegpdzlstto2q1ag&cm.asp Rückschau: Gigantische Solarkraftwerke] Sendedatum: Sonntag, 20. Mai 2007</ref>

entfernt, weil die Verlustangabe nicht nachvollziehbar (und wahrscheinlich falsch) ist. Siehe auch die Punkte unter Diskussion:Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung#Entfernungen. Mit der Bitte bei techn. Detailangaben sich auf technische Quellen (belastbare Quellen) zu stützen die hinterfragbar/nachvollziehbar sind, und nicht auf allgemeine TV-Sendungen welche in diesem Fall eher Werbe/PR-Eigenschaft haben.--wdwd 22:37, 29. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Entwicklungspolitische Aspekte

Soweit ich gesehen habe, ist kein Projekt beschrieben, dass den ärmeren und ärmsten schwarzafrikanischen Staaten zugute kommen würde, obwohl dort ganz eindeutig sehr gute Produktionsbedingungen (Solarstrom) bestehen würden. Es wäre entwicklungspolitisch und ethisch unakzeptabel, wenn etwa ein Projekt für Europa in der arabischen Region realisiert würde (Jemen ist zwar erwähnt und ok, aber das sollte auf den arabischen Raum beschränkt bleiben) und die erwähnten Afrika-Staaten aussen vor bleiben würden, nur weil die Araber mit ihren Petrodollars das Projekt mitfinanzieren! Auch das reichere Nordafrika ist klar unbefriedigend, das scheint aus rein ökonomischen Gründen (z.B. Uebertragungskosten) im Vordergrund zu stehen. Europa müsste hier ganz klar ein entwicklungspolitisches Zeichen setzen, auch wenn es etwas mehr kosten würde; damit könnte zumindest teilweise auch der Druck auf landwirtschaftlichen Subventions-Abbau (Subv. im weitesten Sinn gemeint) entschärft werden, welcher selbst den ökologisch produzierenden europäischen Kleinbauern letztlich schadet. Gibt es solche an der Basisentwicklung Afrikas orientierte Projekte? Dann bitte ebenfalls hier anfügen. Gruss --62.202.227.221 10:53, 30. Jan. 2010 (CET)

Technologie

Unter dieser Überschrift findet man hauptsächlich Begeisterung und Schönfärberei. Hier gehören Vergleiche mit anderen Anlagen nur am Rande hin. Welches Wärmeträgeröl? Solarkonstante? in jedem Fall hier nur nüchterne Technik oder Physik.-- Kölscher Pitter 11:10, 30. Jan. 2010 (CET)

Deutsch-Französische Führungsrivalität

Ich habe gerade folgenden Satz im Quelltext des Artikels entdeckt: "vielleicht kann man das Spannungsfeld deutscher und französicher Führungsansprüche etwas genauer beleuchten?" (Ende des 3.Absatzes der Einleitung "MSP") ich denke hier ist er besser aufgehoben --Oliver 17:22, 19. Feb. 2010 (CET)

Die Fronten scheinen durch Transgreen geklärt also:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver 00:55, 9. Jun. 2010 (CEST)

Unklarheiten im Artikel

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. 84.143.74.79 10:12, 11. Okt. 2010 (CEST)

Zitat1: "Eine wesentliche technische Herausforderung ist die für jede Wärmekraftmaschine notwendige Kühlung, die bei klassischen Stromerzeugern meist mit wasserbasierten Kühltürmen durchgeführt wird."

Zitat2: "Alle Technologien für die Realisierung des Desertec-Konzeptes sind vorhanden und zum Teil seit Jahrzehnten im Einsatz."

Was denn nun? Gibt es eine Möglichkeit zur Kühlung die seit Jahrzehnten im Einsatz ist und ohne Wasser in einem Maßstab von mehreren hundert MW-Kühlleistung funktioniert oder nicht?

--Mario (nicht signierter Beitrag von 141.30.5.80 (Diskussion | Beiträge) 13:14, 25. Mär. 2010 (CET))

Beides. Trockenkühltürme gibt es seit Jahrzehnten (siehe z.B. THTR 300) Eine Realisierung in heißen Klimazonen ist jedoch technisch schwierig, da z.B. eine hohe Umgebungstemperatur den Wirkungsgrad negativ beeinflusst. (siehe Carnot-Wirkungsgrad) -- Oliver 15:51, 19. Apr. 2010 (CEST)

Hi Oliver, Die Aussage "Desertec ist damit auf verbesserte Trockenkühltechnik angewiesen" widerspricht der oben erwähnten Behauptung, dass "Alle Technologien für die Realisierung des Desertec-Konzeptes vorhanden sind". Offensichtlich ist keine funktionsfähige Trockenkühltechnik (ohne Wasser) für heisse Wüstenregionen verfügbar. Dies entspricht auch den Infos im Artikel Trockenkühltürme. Wenn es wer genauer weiss, bitte um Anpassung.--wdwd 21:17, 22. Mai 2010 (CEST)

Das ist ganz genau der Punkt, auf den ich hinaus will: Offensichtlich wird hier mit Marketing-Tricks gearbeitet, um Fördergelder und Spenden einzuholen. Bei genauer Revision entpuppt sich die Sache aber als sehr widersprüchlich: Trockenkühltürme, die "in einem Maßstab von mehreren hundert MW-Kühlleistung" funktionieren, gibt es NICHT! --Mario (nicht signierter Beitrag von 141.30.5.80 (Diskussion) 12:04, 14. Jul 2010 (CEST))

Besonders konfus ist der Lösungsvorschlag zum Kühlungsproblem im Artikel: "Die Entsalzung von Meerwasser und die Nutzung der Kraft-Wärme-Kopplung im Rahmen eines Systemverbunds mit nahegelegenen Siedlungen und Industrien wird als mögliche Lösung angesehen." Denn bei der Entsalzung von Meerwasser wird zunächst die Wärme an das Wasser abgegeben und das Wasser dadurch verdampft. In einem zweiten Schritt muss nun aber wieder dem gasförmigen Wasser Wärme entzogen werden, um es wieder zu kondensieren. Wohin also nun mit dieser Wärme, die man dem Wasser wieder entzogen hat? Meerwasserentsalzung kann also nicht zur Lösung des Problem verklärt werden. Bei dem zweiten Teil der Behauptung, das Kühlungsproblem mittels Kraft-Wärme-Kopplung zu lösen, muss man sich klarmachen, was Kraft-Wärme-Kopplung eigentlich heißt: Nämlich die gleichzeitige NUTZUNG von thermischer und mechanischer Energie. Wie nutzt man aber thermische Energie? Nämlich nur in dem man sie an irgendeinen anderen Stoff abgibt: Also irgend etwas beheizt. Was will man aber bitteschön mitten in der Wüste beheizen? Nahe gelegene Einfamilienhäuser und Fabrikhallen? Da geht nur der Sand oder die Luft, wobei wir wieder beim Trockenkühlturm angekommen sind. Also ich schließe mich an: "Offensichtlich wird hier mit Marketing-Tricks gearbeitet, um Fördergelder und Spenden einzuholen." (nicht signierter Beitrag von 89.204.155.5 (Diskussion) 21:21, 14. Jul 2010 (CEST))

Mit Abwärme kann man auch kühlen. (in Dtl. wird Solarthermie auch zur Kühlung von Gebäuden eingesetzt) Eine Meerwasserentsaltzungsanlage macht mit Zugang zu Meerwasser am meisten Sinn, somit wäre eine Kühlung mit Meerwasser durchaus möglich. "Mitten in der Wüste" ist eine Frage des Standortes, dazu ist bis jetzt kaum etwas bekannt, wie weit das vom Wasser weg ist, ist fraglich. Die an Desertec zu beteiligenden Staaten sind alles Mittelmeeranrainerstaaten, somit wäre ein Zugang zu Meerwasser nicht völlig ausgeschlossen. Wo wir wieder bei der Abhängigkeit zu Trockenkühltürmen wären. Die afrikanischen Staaten nutzen für ihre bestehenden Kraftwerke (hauptsächlich Öl) scheinbar eine andere Kühlungsart. Bei der Suche nach Desertec+Trockenkühlturm kommt als erste Quelle Kritische Betrachtung Solarthermischer Kraftwerke - ein Vergleich von Solarthermie und Leichtwasserkernkraftwerken. Auch meine Vermutung ist: "Offensichtlich wird hier mit Marketing-Tricks gearbeitet", bei der Atomlobby ja nicht unbedingt etwas Neues. --Oliver 22:56, 14. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Bei der Kraft-Wärme-Kälte-Kopplung (KWKK) werden Absorptionskältemaschinen eingesetzt. Und Diskussionsbeiträge bitte mit --~~~~ unterschreiben --Oliver 23:38, 14. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Oliver, ich will hier nichts schlecht reden, ich will es technisch nur verstehen. Und zum Thema Kühlung findet man bei Desertec eben keine stichhaltigen Infos zur Kühlungsfrage, die das technische Verständnis fördern. Im Gegenteil wird hier mit trendigen Buzzwords wie "Meerwasserentsalzung" und "Kraft-Wärme-Kopplung" das Problem eher vernebelt. Das Kühlungsproblem sollte aber in den Fokus gerückt werden, denn daran kann durchaus das Mehrere-Hundert-Milliarden-Euro-Projekt scheitern. Zeigt mir eine Methode zur Kühlung ohne Wasser, die auch bei 50 Grad Celsius Lufttemperatur und 0% rel. Luftfeuchte mehrere hundert Megawatt Kühlleistung schafft und ich bin zufrieden. --Mario (nicht signierter Beitrag von 141.30.5.80 (Diskussion) 09:00, 15. Jul 2010 (CEST)) Nachtrag: "Mit Abwärme kann man auch kühlen. (in Dtl. wird Solarthermie auch zur Kühlung von Gebäuden eingesetzt)" Ja, aber irgendwo muss die thermische Energie doch hin! Nach dem Energieerhaltungssatz kann man Energie eben nicht generieren und nicht vernichten. Genau das gilt auch für die Absorptionskältemaschine. In dem Bild dort ist ein "Kondensator" eingezeichnet. Wofür ist der bloß gut? --Mario (nicht signierter Beitrag von 141.30.5.80 (Diskussion) 09:49, 15. Jul 2010 (CEST))

Natürlich muss Abwärme irgend wo hin und nicht alle Abwärme ist irgendwie technisch verwertbar. Einen Kondensator kann man auch mit 50°C heißer Umgebungsluft kühlen. (was "heiß" und "kalt" ist liegt im Auge des Betrachters) --Oliver 11:39, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Oliver, letztlich muss man immer Kühlen, egal durch wie viele Maschinen man die thermische Energie auch hindurch leitet. Nach jeder Maschine ist übrigens immer mehr (und niemals weniger) Wärme da, die man abführen muss (2. Hauptsatz der Thermodynamik). Und genau das ist mein Kritikpunkt: Als Lösung zur Kühlungsproblematik werden seitens Desertec Luftschlösser gebaut, wie z.B. Kühlung durch Kraft-Wärme-Kopplung und Meerwasserentsalzung die mit Kühlung gar nichts zu tun haben und das eigentliche Problem "eine Methode zur Kühlung ohne Wasser, die auch bei 50 Grad Celsius Lufttemperatur und 0% rel. Luftfeuchte mehrere hundert Megawatt Kühlleistung schafft" vernebeln. Meine Frage ist nun, wie glaubwürdig ist so ein Mehrere-Hundert-Milliarden-Euro-Projekt, wenn so essentielle Fragen, die ich mir mit meinen Physikunterrichtskenntnissen aus der Schule stelle, nicht stichhaltig beantwortet werden? --141.30.5.80 13:40, 15. Jul. 2010 (CEST) Nachtrag: Noch viel fragwürdiger wird die ganze Sache, wenn man sich vor Augen hält, dass hier ein Zeithorizont bis 2050 anvisiert ist. Das sind 40 Jahre! In dieser Zeitspanne spielte sich die ganze Existenz der DDR ab. So lange kann man doch niemals realistisch planen. 2050 sind längst alle die dieses Projekt heute forcieren im Ruhestand und das Geld ist weg. --141.30.5.80 14:17, 15. Jul. 2010 (CEST)

Man sollte Dersertec/TREC wohl eher als eine Interessensvereinigung sehen, die durch die vorgestellte Vision getragen wird und durch Lobbyismus diejenigen unterstützt, die zur Verwirklichung beitragen, und weniger als ein Unternehmen, dass mit einem gewissen Kapital ein klar definiertes (Mammut-)Projekt verfolgt. Insofern sind für die detaillierten Lösungen auch diejenigen, sprich Firmen, die im besagten Gebiet in den Ausbau der Energieversorgung investieren "verantwortlich". Bunte Werbeprospekte mit Konzepten und Studien haben schon viele gedruckt, aber die technische Umsetzung wich dann doch häufig stark davon ab. Hadhuey 15:55, 15. Jul. 2010 (CEST)

"Die Turbinen des marokkanischen Pilotprojekts in Beni Mathar werden mithilfe großer Propeller luftgekühlt." Quelle: Welt.de Somit scheint die Frage nach passiven Trockenkühltürmen vom Tisch.

Abschnitt Realisierung

Habe aus dem Abschnitt folgende Passagen entfernt, weil sie Absichtserklärung auf mögliche (künftige) Projekte darstellen, Glaskugelei über die Zukunft, tlw. weil Quelllos/nicht nachvollziehbar. Kommentar am Zeilenende:

• Es gibt bereits Kraftwerksprojekte in Ägypten, Algerien und Marokko und weitere Projekte sind in Jordanien und Libyen in Planung. -> Entfernt weil, nicht nachvollziehbar: Bitte Quellen/Referenzen auf jene bestehenden/realsierten Solarkraftwerke in Ägypten, Algerien und Marokko angeben.
• [...] in der EU laufen Diskussionen um ein HGÜ-Supernetz für Europa (ein Euro-Supergrid), und die Planungen für Offshore-Windkraftanlagen in Nord-Europa nehmen ebenfalls Gestalt an. -> Euro-Supergrid hat keine Realisierung.
• Die Union für das Mittelmeer will einen solaren Mittelmeerplan umsetzen und könnte einen Rahmen bieten, Desertec in EU-MENA zu realisieren.<ref name="Gabriel">[http://www.energy-conference.org/download/presentation/pres-gabriel-en.pdf Sigmar Gabriel, German Federal Minister for the Environment, mentions the CSP projects in MENA, calls the idea of the Desertec Concept as "ground-breaking" and campaigns for it in his opening speech to the Ministerial Conference under the German Presidency of the EU (at PDF Page 5 & 6), 19. April 2007]</ref><ref name="Solarplan">[http://www.Desertec.org/downloads/solarplan.pdf Gesammelte Nachrichtenmeldungen zum Solarplan der Union für das Mittelmeer]</ref> -> Absichtserklärung das irgendwer irgendwas will, nett, aber bis jetzt keine Realisierung.
• Bei den aktuellen Entwicklungen auf dem Öl- und Gasmarkt und den steigenden Strompreisen wird es wahrscheinlich sogar noch schneller gehen. -> Glaskugelei was möglicherweise sein wird in Reinform.
• Südeuropäische Staaten können Einspeiseregelungen für sauberen Strom aus MENA anbieten. Es wäre auch denkbar, dass Einspeisegesetze in MENA selbst durch „Erneuerbare-Energie-Credits“ mitfinanziert werden, die von europäischen Staaten gekauft werden können, um einen Teil ihrer Klimaschutzziele zu erreichen oder (noch besser) diese zu übertreffen. Dabei muss jedoch darauf geachtet werden, dass der Ausbau von erneuerbaren Energien in Europa, die auch im TRANS-CSP-Szenario 2050 einen Großteil des europäischen Strommixes ausmachen, nicht gebremst wird. -> Mutmassungen, Spekulationen, etc.
• Marokkos eigener Strombedarf ist beispielsweise so groß, dass sich hier zunächst ein Kreditsystem für Wind- und Solarenergie anbieten würde. -> Offensichtlich falsch, siehe hier, ausserdem was "ist gross"? Marokko deckt derzeit (bzw. die letzten Jahre) seinen Strombedarf zu rund 95% aus eigenen Erdöl/Erdgaskraftwerken und exportiert im Mittel noch ein wenig.
• Zwar könnten mitteleuropäische Länder durch bestehende Leitungen eine gewisse Menge an sauberem Strom aus dem Süden importieren, aber der Aufbau von verlustarmen HGÜ-Leitungen ist dringend nötig. Da Planung, Genehmigung und Bau von Überlandtrassen viele Jahre in Anspruch nehmen können, muss schnellstmöglich mit den ersten Studien begonnen werden. Handbuch was in Zukunft zu tun wäre, das sollte WP nicht sein. HGÜ-Leitungen sind ausserdem erst ab bestimmten Längen verlustärmer, da Konverterverluste zunächst mal hinzukommen.
• Bis zur Mitte des 21. Jahrhunderts könnten die MENA-Länder ihre Wüsten zu ergiebigen Quellen sauberer Energie ausbauen und die ihnen durch fossile Brennstoffe gesetzten Grenzen des Wachstums überwinden. Gleichzeitig könnten sie den Ländern Europas sauberen Strom verkaufen, damit diese ihre Treibhausgas-Emissionen aus der Stromerzeugung schneller senken und gleichzeitig aus der Kernkraft aussteigen können – und das bei langfristig sinkenden Stromkosten. -> Glaskugelei was in Zukunft sein könnte, was nett und hübsch sein könnte.

--wdwd 17:01, 22. Mai 2010 (CEST)

Desertec hat allgemein das Problem, dass schwer zu unterscheiden ist, was / wieviel jetzt heiße Luft ist und wo schon konkrete Pläne vorliegen, die nur noch nicht veröffentlicht sind und in Presseinterviews vage beschrieben werden. Die Vereinbarung mit Marrokko und die innerländischen Planungen von Marrokko sind da noch fast das greifbarste. (Marrokko arbeitet aber scheinbar bei erneuerbaren Energien bisher mehr mit "herkömmlichen" Windkraft-Anlagen). Ich würde einen großen Teil der Spekulationen schon im Artikel halten, nur eben klar als solche beschrieben. GuidoD 17:11, 22. Mai 2010 (CEST)

Hi GuidoD, Zustimmung so es die Darstellung bestehender medialer Berichte über dieses Projekt betrifft. (ggf eigener Abschnitt?) Spekulationen über die Zukunft oder wie etwas aus einer bestimmten Weltsicht heraus in Zukunft sein soll, hat gewissen missionarischen Charakter und ist meiner Meinung eher entbehrlich.--wdwd 21:28, 22. Mai 2010 (CEST)

Es gibt bereits Solarprojekte in Nordafrika, die zwar nicht unter dem Label "Desertec" laufen aber die technische und politische Machbarkeit zeigen:

Kureimat, Ägypten: "Kureimat ist eine der ersten Solarbaustellen in Nordafrika, bei der schon etwas zu sehen ist" ZDFheute 09.12.2009

Hassi R’mel, Algerien: "Inmitten der algerischen Sahara werden derzeit tausende Parabolspiegel aufgestellt." Tagesspiegel 06.07.2009

Ain-Ben-Mathar, Marokko: "So errichtet die spanische Firma Abengoa, die in Sanlúcar la Mayor bei Sevilla ein Solarkraftwerk betreibt, sowohl in Marokko als auch in Algerien derzeit zwei Hybrid-Kraftwerke." neues-deutschland 14.07.2009 --Oliver 13:19, 31. Mai 2010 (CEST)

Hi Oliver, danke für die Links. Einige Daten zu El Kureimat, das ist übrigends Standort eines der größten (kalorischen) Kraftwerkskomplexe in EG, unter anderem mischte und mischt auch Siemens Kraftwerkstechnik dort mit. Die Anlagen sind mit Erdgas bzw. Heizöl betrieben. Installiert dzt 1300MW in 2 Einheiten, gebaut wird gerade ein weiterer 750MW GuD-Block. Weitere Details zu diesen Kraftwerksblöcken hier. Interessant dabei die Grössenordnung bzw. Relation, auch wenn es nicht mit TREC direkt zu tun hat, nur mal als Verlgeich die Zahlen rausgenommen und in Relation um die wirtschaftliche Machbarkeit ganz grob zu überschlagen:

• Solar/GuD hybrid: Projektierte mittlere Leistung ~100MW. Kosten dafür 110 Millionen$.
• konventioneller Erdgas/Heizöl GuD-Block (II): Projektierte 750MW, Kosten dafür rund 215 Millionen$

Bei rund vierfachen Preis (nur Herstellungkosten, ohne Betrieb/Wartungskosten) ist die "ersten Solarbaustelle in Nordafrika, bei der schon etwas zu sehen ist" ein nettes Lieberhaberprojekt und Vorzeigestation für die Presse und ggf Touristen. Vielleicht auch als Filmkulisse zu gebrauchen. (soll heissen: Wenn TREC auf diesen wirtschaftlichen Niveau aufgezogen wird und diese Anlage dafür Beispiel sein soll, wird das wohl nicht viel werden oder es wird sehr teuer.)--wdwd 22:14, 5. Jun. 2010 (CEST)

Die derzeitigen Kosten spiegeln nicht die Kosten wieder, die dem Gesamtprojekt zugeordnet werden sollten. Man muss hierzu die Preisentwicklung der "neuen" Technologien berücksichtigen. Verglichen können diese z.B. mit den Preiseffekten bei der Photovoltaik und den Windenergieanlagen, wo die Kosten durch Skalen- und Lerneffekte stark zurückgingen und immernoch gehen. Dieser Punkt ist auch in den zugrundelegenden Studien (z.B. Trans-CSP S125 ff.) behandelt. In dem Sinne muss die Entwicklung zunächst mit höheren Kosten angeschoben werden, bevor durch steigende Brennstoffpreise und fallende Kosten /MW Leistung die großen Einsparpotenziale ermöglicht werden können.--84.143.107.99 10:23, 11. Okt. 2010 (CEST)

Wirtschaftlichkeit

Nur mal ein Schnellschuß: Solar: 1MW ~1Mio USD, konventionell ist billiger: OK aber bitte nicht die Brennstoffkosten für die Konventionellen vergessen (bei den Regenerativen fallen dafür mehr Kreditzinsen «Annuität (Investitionsrechnung)» an - wo ist der Breakeven?) Das die ersten Großanlagen mehr Vorzeigeprojekte als Wirtschaftssubjekte sind ist kein Problem (dem Solarturm in Jülich gehts wohl genau so) wenn die Lernkurve (Erfahrungskurve) stimmt. (20%-30% billiger bei doppelter Anzahl?) --Oliver 00:41, 9. Jun. 2010 (CEST)

Wenn ich die Tabelle "Kosten- und Leistungsprognose" (Spalte 2010) durchrechne, komme ich auf folgende Ergebnisse:

• 3,8 Mrd EUR (Umsatz/Jahr) : 47 Mrd EUR (Investition CSP+HGÜ) = 8% (Zinsen+Tilgung+Betrieb+Gewinn: IMHO knapp aber plausibel)
• 60 TWh (/Jahr Transfer) : 10 GW (Leistung der HGÜ-Leitungen) = 6000h (Volllaststunden der Leitungen: mehr als 60% bei 8766h p.a. lt. Artikel)
• 3,8 Mrd EUR (Umsatz/Jahr) : 60 TWh (/Jahr Transfer) = 0,063 EUR je kWh (lt. Artikel 5ct.)
• 47 Mrd EUR (Investition CSP+HGÜ) : 10 GW (Leitungen =GW(p) ) = 4,7 EUR/W(p) (IMHO nich ganz billig ggü. Solarmodule)

Insgesamt aber plausibel, die Frage ist natürlich ob die Leistung für die Investitionssumme möglich ist, wir werden sehen. --Oliver 02:02, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hierzu aus der TRANS-CSP Studie: In der Studie werden Studien zitiert(S.31), die gezeigt haben, dass die Kosten bei erneuerbaren Energien bei jeder Verdoppelung der installierten Kapazitäten weltweit um ca. 10-20% sinken. Die Wirtschaftlichkeit ist auch in der Studie nachgerechnet, natürlich unter einigen Annahmen, ohne die eine Berechnung nicht möglich wäre. Die Annahmen kommen mir recht realistisch, bzw. eher konventionell vor, aber da kann und sollte sich jeder selbst ein Bild von machen, bedeutet halt, dass man mal in die Studie genauer reinschauen muss.--84.143.107.99 10:52, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kritischer Aufsatz zu Desertec

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Beachie1 14:48, 28. Okt. 2010 (CEST)

hallo, hier findet sich ein kritischer Aufsatz zu Desertec: http://www.eurosolar.de/de/images/stories/pdf/SZA%202_2010_Paulitz_Desertec-Kritik.pdf

vielleicht ist der ja für den einen oder anderen hier interessant oder kann in den Artikel einfliessen (nicht signierter Beitrag von 92.225.7.147 (Diskussion) 19:47, 17. Jul 2010 (CEST))

Ich habe den artikel grade mal gelesen, er spricht zwar wichtige Punkte an, jedoch ist es ein sehr einseitiger Artikel, der viele Argumente auslässt und zudem nicht gut bis gar nicht belegt ist (Quellen, wissenschaftliche Studien etc.). Schon der Hauptgedanke, dass Desertec sozusagen zu Energiekriegen führen könnte ist ziemlich weit hergeholt, da bei Desertec nicht irgendwelche Ressourcen abgeschottet abgebaut und verfrachtet werden, sondern, dass das Konzept nur mit den beteiligten Ländern als Partnern zu realisieren ist. So wird zudem auch zunächst der lokale Stromverbrauch der Länder bedient und erst dann der Strom exportiert, getreu dem Gedanken, dass es egal ist, wo auf der Welt eine Tonne CO2 gespart wird. Es geht also nicht um Ausbeutung, sondern um Partnerschaft und Entwicklung, um hier nur einen der Punkte des Kritik-Textes ebenfalls kritisch zu beleuchten. Kritische Texte sind gut und notwendig, allerdings halte ich diesen für nicht sonderlich gut argumentiert und belegt.--84.143.52.247 12:38, 8. Okt. 2010 (CEST)

Infrastruktur vor Ort

Wird hier wenig beschrieben. So ein großes Projekt erfordert eine gewaltige Infrastruktur vor Ort: Wohnungen der Arbeiter, Straßen, Wasserversorgung, also viele kleine Städte eigentlich wenn man bedenkt dass so ein "Solar-Feld" einmal die Größe der Schweiz annehmen soll. (nicht signierter Beitrag von 85.126.0.198 (Diskussion) 08:47, 2. Sep. 2010 (CEST))

Dies ist ein fiktives Projekt (Manche nennen sowas "Vision"). Beschrieben werden nicht real bestehende Anlagen, sondern das Projekt ansich.--wdwd 18:55, 2. Sep. 2010 (CEST)

Es handelt sich hierbei auch nicht um "ein Feld" sondern um eine Summe von sehr vielen Feldern. Eine Fläche von 200-250km Kantenlänge würde benötigt werden wenn man den Strombedarf der ganzen Welt decken wollte. Desertec rechnet mit einem Platzbedarf von 50x50km in Summe. Auf wieviele Standorte, bzw. Einzelfelder das sich genau aufteilt wird erst die Zukunft zeigen und hängt davon ab ob die Felder eher zu 100MW oder mehrere GW gebaut werden. Realsistisch dürfte sein, dass an meherern Stellen (Ländern) gleichzeitig gebaut wird. Die Frage nach der Logistik und Infrastruktur würde dann zu einer Marginalität vergleichbar mit der beim Bau von Wolkenkratzern. --Oliver 12:15, 11. Okt. 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Oliver 15:28, 28. Okt. 2010 (CEST)

Diskussion um Staatshilfen

"Wüstenstromprojekt Desertec will Staatshilfe" (siehe http://www.welt.de/print/welt_kompakt/print_wirtschaft/article10205686/Wuestenstromprojekt-Desertec-will-Staatshilfe.html) und "Strom aus Wüste: Projekt Desertec schreit nach staatlichen Hilfen" (siehe http://www.finanzzeug.de/strom-aus-wueste-projekt-desertec-schreit-nach-staatlichen-hilfen-19760). Also Finanzierung durch den (dummen) Steuerzahler. 79.210.83.215 11:59, 11. Okt. 2010 (CEST)

Vielleicht mal die Orginalquelle lesen: tagesspiegel.de von "Finanzierung durch den Staat" ist da nix zu lesen, höchstens von Vergütungen nach EEG "nur in Deutschland erzeugten Strom" und "rechtlichen Barrieren in den EU-Mitgliedsstaaten" bei der Stromdurchleitung. Und wie genau eine "stützende Hand des Staates" aussehen soll wird gar nicht beleuchtet. (siehe z.B. Hermes-Bürgschaft Und wo ist das nun plötzlich ein "Flop"? --Oliver 12:57, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kritik an der Kritik

Ich beziehe mich auf folgenden Abschnitt:

Entwickler von konkurrierenden Spiegelsystemen, deren Einsatz in Europa erfolgen kann, wenden gegen DESERTEC ein, dass Wüsten ein natürliches Kühlsystem des Planeten bilden (bestünde zum Beispiel die gesamte Erdoberfläche aus Wüste, so betrüge die durchschnittliche Temperatur der Erdoberfläche -15 Grad Celsius; siehe atmosphärische Gegenstrahlung). DESERTEC könnte deshalb unter bestimmten Umständen die globale Erwärmung verstärken, insofern eine geringere Abstrahlung der aufgenommenen Wärme nicht durch eine höhere Albedo ausgeglichen würde - etwa durch vermehrte Wolkenbildung. Die Errichtung eines ähnlichen Spiegelsystems in Europa trüge umgekehrt zur Abkühlung des Planeten bei. Sie argumentieren auch, dass DESERTEC in ökonomischer Hinsicht fragwürdig sei, da der Weltenergiebedarf derzeit nur zu einem kleinen Teil durch elektrischen Strom gedeckt wird. Die Energiebelieferung Europas durch DESERTEC bestünde zudem nur aus elektrischen Strom, was einer Nutzung von lediglich 20% der verwertbaren Sonnenenergie entspräche. Deshalb wird DESERTEC (trotz der stärkeren Sonnenstrahlung in Afrika) weniger Energie nach Europa liefern, als es ein gleich großes System in Europa tun würde. Dieses Argument befürwortet eine Ausschöpfung der produzierten nichtelektrischen Energie vor Ort und steht strenggenommen nicht dem Stromexport entgegen.[49]

Ich habe die Quelle eben mal gecheckt, es handelt sich um ein Paper von H.Grassmann, erscheinen in isomorph letters, ein journal, welches in der Liste der veröffentlichten Artikel genau 3 Artikel angibt,alle von H.Grassmann, es handelt sich also anscheinend nicht um eine fundierte Quelle. Zudem gibt der Author selbst in seiner Studie einen Interessenkonflikt an:

6) Declaration of conflict of interest

The author of this study is involved in the development of an advanced mirror system (“linear mirror”), which in particular is suited for the use at northern latitudes [11].

Deshalb gehe ich davon aus, dass hier eine eigene, nicht allgemeingültige Meinung/Sicht auf das Thema angegeben wird, die nicht wissenschaftlich durch peer review oder ähnliches belegt wurde und zudem einem Interessenkonflikt unterliegt. Deshalb würde ich vorschlagen, wenn keine Einwände kommen, den betreffenden Eintrag zu löschen. --Beachie 11:41, 28. Okt. 2010 (CEST)

Zusatz: Ich sehr grade, in der englischen Wikipedia wurde der gleiche Eintrag mit gleicher Argumentation gelöscht... Widerworte?--Beachie 12:50, 28. Okt. 2010 (CEST)

Die Darstellung ein "Wüstenplanet" hätte -15°C Oberflächentemperatur ist falsch (siehe Treibhauseffekt), eine Atmosphäre wurde ja weiterhin da sein. Argumente wie "es wird nicht nur Strom gebraucht" und "in Europa kann man auch Spiegel aufstellen" sind unglücklich dargestellt, da hier nicht "entweder oder" sondern eher "sowohl als auch" angeführt wird. Deshalb habe ich den Abschnitt rausgenommen. --Oliver 13:16, 28. Okt. 2010 (CEST)

Tagung Loccum

Diesmal zu diesem Beitrag:

Einige afrikanische und europäische Energieexperten sind der Ansicht, dass ein Stromexport in großem Stil die Entwicklung dezentraler Stromerzeugung durch Photovoltaik und Windräder in den afrikanischen Staaten verhindern und somit eine nachhaltige Entwicklung stören würde.

Ich habe mir die Mühe gemacht und die Quellen auf der angegeben Seite durchgelesen, die Kritik kommt in dieser Form m.E. nicht vor, sondern, es wird betont, dass ein bedeutender Teil der Wertschöpfung in (hier z.B. Marokko) verbleiben muss. Ausserdem sind es nicht einige Experten, sondern es ist das Ergebnis einer Arbeitsgruppe zu der Tagung. Daher habe ich den Satz mal geändert zu:

Die Ergebnisse einer Arbeitsgruppe zu dem Thema auf der internationalen Tagung der evangelischen Akademie Loccum (26-28.05.2003) kam zu dem Schluss, dass gewährleistet werden muss, dass ein wesentlicher Teil der Wertschöpfung eines solchen Projektes in den Entwicklungsländern stattfindet.

Bei Gegenworten bitte die Quelle genauer angeben. -- Beachie 12:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Wochenzeitung WOZ

Die deutsch-schweizerische Wochenzeitung WOZ schreibt, im Szenario der TRANS-CSP-Studie werde 2050 in MENA nur die Hälfte des Strombedarfs durch erneuerbare Energien gedeckt werden. Laut der Studie sind es jedoch über 85 %; die übrigen 15 % an Gaskraftwerken dienen zur Spitzenlast und als Reservekapazität.

Hier würde ich mal auf fehlende Relevanz plädieren, wenn die WOZ Zahlen falsch recherchiert... -- Beachie 12:48, 2. Nov. 2010 (CET)

Kritik von Hermann Scheer /Eurosolar

In Masdar wird derzeit z.B. ein 100 MW CSP-Kraftwerk geplant, das würde ja nicht geplant werden, wenn das wirklich nicht funktioniert. Den Angaben zu Masdar (deren Richtigkeit ich leider nicht einschätzen kann aufgrund fehlender Originalquelle) stehen die erfolgreichen Anwendungen in der Mojave-Wüste in Kalifornien entgegen, in der seit ca. 30 Jahren CSP- Kraftwerke funktionieren. Zudem ist eine Reinigung und Kühlung auch ohne Wasser möglich. Zumindest die Aussage, dass nun nur auf PV gesetzt wird ist offensichtlich falsch, wenn man die Pläne für CSP-Anlagen sieht.

Auch wenn Hermann Scheer ein verdienter Vorreiter erneuerbarer Energien war, so versucht er natürlich sein Konzept voranzubringen, PV und andere erneuerbare Energien inländisch dezentral zu nutzen.
Um die angegebenen Punkte diskutieren zu können, wäre es sicherlich hilfreich, wenn jemand da Originalquellen angeben könnte, dazu was da in Masdar passiert ist. -- Beachie 16:48, 2. Nov. 2010 (CET)

Hi, siehe konkret die Pilotanlage Andasol (3*50MW CSP im Endausbau, dzt 2*50MW), insbesondere Technik (was passiert wenn der Salzspeicher zufolge techn. Schaden mal unter ca 300°C abkühlt), siehe Wasserverbauch von rund 2400m^3 Wasser pro Tag für Kühlung (pro 50MW Anlage, das ist ca. doppelt so viel Wasserverbrauch wie ein herkömmliches AKW pro MW an Leistung bei der Kühlung "verbraucht" - wie sollte die Kühlung ohne Wasser funktionieren?), siehe Strompreis (der ohne Unterhaltskosten etwas "verhübscht" ist). Zu Masdar kann ich nichts sagen.--wdwd 17:23, 2. Nov. 2010 (CET)

Angabe zum Wasserverbrauch aus dem Wikipedia artikel: "Der Wasserbedarf eines Andasol-Kraftwerks für die Kühlung des Dampfes beträgt rund 870.000 m³ pro Jahr und wird aus Grundwasser gedeckt, welches aufgrund der Nachbarschaft der Sierra Nevada in für spanische Verhältnisse überdurchschnittlichem Maße verfügbar ist." Wenn genug Wasser da ist, kann man natürlich mit Wasser kühlen, Referenzprojekte in Trockengebieten sind geplant/funktionieren mit Trocken-Luft-Kühlung. Siehe z.B.: http://www.welt.de/die-welt/wirtschaft/article8628061/Desertec-Von-der-Vision-zur-Wirklichkeit.html Ausserdem, wenn z.B. Salzwasser zur Kühlung eingesetzt wird in Küstennähe, kann hierdurch Frischwasser gewonnen werden.
Der Strompreis ist natürlich noch hoch, aber z.B. für PV auch, es geht ja um das Potenzial, welches erreicht werden kann, sobald Lerneffekte und Skaleneffekte erzielt wurden.
Um die Salzspeicherproblematik zu bewerten müsste man wahrscheinlich tieferes Verständnis haben, wie da Mechanismen, Schutzmechanismen etc. funktionieren, aber das Risiko scheint ja gering, bzw. beherrschbar zu sein und zumindest nur ökonomischen und nicht ökologischen Schaden zu verursachen... hat da jemand tieferes Wissen drüber?-- Beachie1 11:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Thema Kühlung war hier schon mehrfach Thema, tlw. sehr tiefgehend. Siehe bitte Archiv.--wdwd 12:53, 3. Nov. 2010 (CET)

So,hab das Archiv zu dem Thema mal durchgelesen, wenn ich da nicht was wesentlich falsch verstanden habe, ist die Diskussion auch zu keinem wirklichen Ergebnis gekommen, ich schlage vor den Eintrag so zu formulieren, dass deutlich wird, dass die Kühlung eine Problematik darstellt, die technologisch nicht einfach zu lösen ist und dass noch im großem Maßstab gezeigt werden muss, dass wasserlose Verfahren unter Wüstenbedingungen funktionieren. Geplant ist es ja schon und ich denke, die Menschen, die so ein Kraftwerk planen haben auch ein wenig Ahnung von Thermodynamik und Kühlmethoden, so dass es zumindest nicht als absurd abgetan werden kann. Kommen wir da auf einen Nenner? Die Aussage, dass auf jeden Fall riesige Wassermengen nötig sind, ist auf jeden Fall falsch, denn entweder es geht ohne, oder man kann die Projekte gleich vergessen...-- Beachie 15:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Technologie ist anscheinend vorhanden und funktioniert. Nach Recherche wird hocheffiziente Trockenkühltechnologie bereits für konventionelle Kraftwerke weit verwendet - auch in Wüsten. Hierzu die Quellen:
Forschungsprojekt für die Kühlung von CSP-Kraftwerken: http://www.solarpaces.org/Tasks/Task3/efcool.htm
Auskünfte über existierende Trockenkühlanwendung (u.a. syrische Wüste, siehe Folie 32): http://www.energy.ca.gov/pier/conferences+seminars/2005-06_advanced_cooling_conference/papers/F_Advanced_Heller_System_Technical_2005.pdf
und noch mehr: http://mydocs.epri.com/docs/AdvancedCooling/PresentationsDay1/17_EPRI%20Paper%202008_anim%C3%A1lt_Balogh.pdf

Gegenquellen/Argumente?-- Beachie 15:31, 3. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag2: In Masdar wird nicht nur PV genutzt: http://www.renewableenergyworld.com/rea/news/article/2010/06/abengoa-total-get-100-mw-masdar-csp-deal
--Beachie1 09:39, 4. Nov. 2010 (CET)

Da keine Einwände kommen schlage ich folgende Formulierung vor:

Der im Oktober 2010 verstorbene SPD-Bundestagsabgeordnete Hermann Scheer und Energieexperten der Vereinigung Eurosolar wiesen darauf hin, dass der Stromtransport zu teuer werden könnte und dass neue Monopole entstehen könnten.[42][43][44][45] Hermann Scheer führt weiter an, dass der Vorteil einer doppelt so hohen Sonneinstrahlung allein kein Kriterium sein kann, da dieser durch die Nachteile des Wüstenumfeldes mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit gesamtwirtschaftlich aufgefressen werden könne.[46] Die Sandwinde der Sahara stellten eine Belastung für die Spiegel dar, der seiner Ansicht nach Photovoltaikzellen besser widerstehen können.[46]-- Beachie1 10:13, 8. Nov. 2010 (CET)

Umbenennung des Artikels

Sollte der Artikel nicht in "Desertec" (oder ähnlich) umbenannt werden? -- Ice gixxe 12:43, 1. Mär. 2010 (CET)

Da der Artikel seit November mit "Die Desertec Foundation / ehemals..." beginnt scheint das Lemma veraltet zu sein. Das korrekte Lemma ist vermutlich Desertec Foundation. TREC-UK nennt ebenfalls sich DESERTEC-UK. Bei einer Verschiebung muss auch die Weiterleitung Desertec geändert werden --Oliver 18:40, 12. Mär. 2010 (CET)

Auf die Frage "Desertec" oder "TREC" sagt zwar Googlefight 38.300 : 593.000 aber GoogleNews 2010: 510 zu 15! (ab 2009: 1420 zu 44) Das ist für mich eindeutig oder sieht das jemand anders? Die frage ist nur gleich auf "Desertec" oder lieber "Desertec Foundation"? Was ist enzyklopädischer? (ich bin mittlerweile für "Desertec"! - die Uhr tickt!) --Oliver 01:16, 9. Jun. 2010 (CEST)

Hallo. Ich bin ebenfalls für Desertec, da der Artikel das Projekt als Ganzes beschreibt und nicht nur die dahinter stehende Organisation. Da es hier seit mehr als 4 Monaten keinen Widerspruch gegeben hat werde ich die Löschung der dzt. Weiterleitung Desertec beantragen und den Artikel entsprechend verschieben. MfG, --R.Schuster 17:56, 15. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver 23:49, 20. Jul. 2010 (CEST)

Abschnitt Geschichte - Angaben in kWh

Warum wird die Stromerzeugung und der Stromverbrauch in Marokko in einer so sonderbaren Einheit angegeben z.B. 19.580 Millionen kWh? In KWh ist zu lesen, dass die SI-Vorsätze Mega, Giga und Tera verwendet werden, um zu handlichen Zahlenwerten zu gelangen. So wäre es doch besser von 19.580 GWh oder 19,58 TWh zu schreiben. Doch selbst wenn man unbedingt bei der Einheit kWh bleiben will, dann sollte man besser 19,58 Milliarden kWh schreiben. --Julius-m 23:16, 24. Jul. 2010 (CEST)

Das wurde wohl aus der Quelle übernommmen. Weiter unten in der Prognose-Tabelle wurde auch von TWh gesprochen. Habs angepasst. Und sage:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Oliver 01:07, 26. Jul. 2010 (CEST)

Dauer bis zur Entstehung

Eine Ölplatform im Meer, kann in wenigen Monaten gebaut werden. Warum dauert es Jahrzehnte, bis Land in der Wüste gekauft und Solarzellen auf diesem Land errichtet worden sind? (nicht signierter Beitrag von Avene (Diskussion | Beiträge) 11:32, 1. Mai 2010 (CEST))

1. Ölplatformen gibt es seit Jahrzehnten. 2. Die Nutzung des Meeresboden / der Meeresfläche ist wenig reglementiert. 3. Die notwenigen Flächen und Materialien übersteigen den Bedarf einer Ölplatform bei Weitem... --Oliver 23:37, 14. Mai 2010 (CEST)

Hi, als Ergänzung: 4. es ist ein (fiktives) Projekt welches von Ankündigungen, öffentlichen Präsentationen (neudeutsch: Public Relation) und Wünschen "lebt". (=dem "guten Gefühl doch ein bisserl die Welt zu retten") Die lange Dauer und (eventuelle) nicht-Umsetzung kann technische, wirtschaftliche, politische Gründe bzw. eine Mischung daraus haben, was sich meist erst in der Retrospektive einigermassen klären lässt.

Deswegen wäre es, persönliche Meinung, auch im Bezug zu WP besser, nicht Ideen, Fiktionen, Glaskugelei, Wunschvorstellungen und ähnliches hier zu "beschreiben" - sehr viele Ideen werden verworfen und aus verschieden Gründen nicht realisiert. Das ist kein Problem von TREC. TREC ist aber ein Fall an dem man diese PR-Effekte und deren mediale Verbindungen sehr schön beobachten kann.--wdwd 10:32, 15. Mai 2010 (CEST)

Die mediale Verbreitung kann man bei Google-News sehr schön verfolgen. --Oliver 12:09, 31. Mai 2010 (CEST)

- 2011 -

Umbenennung des Artikels in DESERTEC

Die Marke DESERTEC der gemeinnützigen Stiftung DESERTEC Foundation wird mit Großbuchstaben geschrieben. Im Artikel wird es auch weitgehend so gemacht. Derzeit läuft der Artikel leider unter "Desertec" - und "DESERTEC" leitet auf "Desertec" weiter. Ich würde deshalb vorschlagen, das zu tauschen - also den Artikel offiziell in "DESERTEC" umzubenennen und unter "Desertec" eine Weiterleitung einzurichten. Benderson2 19:10, 26. Jan. 2011 (CET)

TREC ist nicht gleich DESERTEC

Warum wurde die Komentarlose Überleitung von TREC in DESERTEC vorgenommen? Dies sind zwei deutlich unterschiedliche Vorhaben mit anderen Initiatoren und Beteiligten. Siehe engl. Wikipedia. -- 194.0.92.7 16:24, 3. Feb. 2011 (CET)

Hier findest Du die Entstehungsgeschichte Benderson2 20:29, 7. Feb. 2011 (CET)

Zusammenhang?

Bürgerkrieg in Libyen ???--HAH 20:33, 2. Apr. 2011 (CEST)

Krtitik

Es gibt viele Kritiker dieses Projekt. (nicht signierter Beitrag von 178.3.235.28 (Diskussion) 13:06, 27. Mär. 2011 (CEST))

---Das stimmt. Aber keines ihrer Argumente ist unwiderlegbar. Nichts Wichtiges, bzw. Großes in der Geschichte der Menschheit geschah ohne Kritik oder ohne Gegner.--DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Stand der Solarthermie

Moin Kollegen (m/w), IMO Interessanter Artikel in der ZEIT (Von Ralf Nestler, Almería) Strom aus Sonnenlicht ist noch immer eine Zukunftsvision. - In Spanien erprobt Deutschland seit Jahrzehnten die Stromgewinnung mit Hilfe von gebündeltem Sonnenlicht. Doch bislang ist die Solarthermie nicht konkurrenzfähig.

---Gemeint ist hier wohl die konzentrierte Photovoltaik (CPV). Die hat Leistungsgrade von bis zu 27 % und steht vor dem Durchbruch. Eben hat Soitec große Aufträge erhalten (http://optics.org/news/1/6/23)--DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Findet diese Aussage Konsens ? Kann sie in den Artikel ? Ist an Desertec etwas deutlich anders als an dem Kraftwerk in Alméria? (und wenn ja: was?)

Gruß --Neun-x 09:14, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Neun-x, überprüfen Sie mal Ihren Web.de-Account. Ich kann IHnen nicht per Mail antworten. Die Mails kommen immer zurück. Gruß R.H. (nicht signierter Beitrag von 88.78.55.185 (Diskussion) 11:29, 7. Apr. 2011 (CEST))

---In den USA (Mojave-Wüste) funktioniert CSP bestens und rentabel.--DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Aussichten

Wäre ein Abschnitt "Aussichten" o.ä. angebracht, oder könnte man den hörenswerten Beitrag von Hr-info wo anders gut unterbringen? Wichtigste Punkte: neuer Schwung nach den Proteste in der Arabischen Welt 2010–2011 und der Nuklearkatastrophe von Fukushima. Die Chancen von Desertec in Nordafrika, Umwelt und Entwicklung am Dienstag, 19. April 2011 -- Gsälzbär (?|☱) 19:17, 30. Apr. 2011 (CEST)

Eine Enzyklopädie sollte keine Prognosen erstellen, sondern Fakten darstellen. Also: nein. --Wikipeder 02:25, 1. Mai 2011 (CEST)

Kritik nur politisch

Der Abschnitt Kritik ist praktisch nur politisch. Schreiben hier keine Techniker mit?

Nach einem Vortrag gestern und der anschließenden Diskussion sehe ich folgende weitere, derzeit nicht gelöste Probleme (und ich war zuvor so optimistisch):

-die solarthermische Stromerzeugung scheint riesige Mengen Kühlwasser zu brauchen.

---Das ist überholt. CSP funktioniert längst mit Trockenkühlung (die allerdings den Wirkungsgrad etwas absenkt).--DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

-Das Kühlwasser begrenzt die Standortwahl auf die Küstennähe, die aber auch in Afrika dicht besiedelt ist (Platzprobleme)

---s.o. - ist überholt. --DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

-Umweltauswirkungen (Wolkenbildung) durch verdampftes Kühlwasser sind genausowenig untersucht wie Auswirkungen der Restsalzlake (man nimmt ja Meerwasser)

---s.o.--DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

-Die Zwischenspeicherung der erzeugten Wärme ist nicht gelöst (Salzschmelzen sind schwierig, vgl. Andasol)

---das gilt inzwischen als gelöst --DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

-Die Spiegel müssen spiegeln. Tun sie das nach einem Sandsturm noch? (und ob das vorgeschlagene "Wegklappen" bei Sturm hilft, wage ich bei der Natur von Sandstürmen zu bezweifeln)

---Zweifel ist immer gut - aber das Beispiel Mojave-Wüste/USA beweist: Die Spiegel spiegeln nach 25 Jahren noch. Trotz Sandstürme.--DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)s

-Apropos spiegeln: Wie oft müssen die Spiegel gereinigt werden auch ohne Sandsturm, und wie (Süßwasser)?

Photovoltaische Anlagen zicken aber auch:

-Bei hohen Temperaturen geringerer Wirkungsgrad

---Das stimmt. Aber inzwischen ist der Wirkungsgrad, z.B. bei der konzentrierten PV so gestiegen, dass das lösbar erscheint--DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

-da primär Strom, nicht Wärme erzeugt wird, ist eine Zwischenspeicherung schwieriger Daran wird gegenwärtig geforscht. Es ist ein spezielle Max-Planck-Institut dafür in Gründung.--DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

-Kosten höher

Thyl Engelhardt213.70.217.172 09:16, 9. Jun. 2011 (CEST)

Die Wasserprobleme scheinen technisch lösbar, es kann als Nebeneffekt sogar Trinkwasser aus Meerwasser erzeugt werden. FAQs von Desertec --Heikok 17:28, 9. Jun. 2011 (CEST)

Diesen Eindruck habe ich nicht gewonnen. Den Bereich Meerwasserentsalzung hat der Referent sogar mit der Schilderung der Probleme in Saudi Arabien begonnen. Für mich stellt sich das so dar: Es wird Meerwasser über eine möglichst kurze Strecke zum Solarkraftwerk gepumpt, wo es über einen Kühlturm oder Ähnliches Wärme aus dem Abdampf der Turbinen aufnimmt, damit dieser Abdampf zu Wasser kondensiert und wieder verwendet werden kann. Dabei verdampft wiederum ein Teil des Kühlwassers. Der Rest, der einen höheren Salzgehalt aufweist und vermutlich auch erwärmt ist, wird in das Meer zurückgeleitet. Entsalzung ist natürlich möglich, da dafür Strom/Wärme zur Verfügüng steht. Aber wenn zusätzlich zum Wasser, das zur Kühlung verdampft wird, noch weiteres Süßwasser dem Zustrom aus dem Meer entnommen wird, erhöht sich der Salzgehalt des Restwassers, das ins Meer zurückfließt, weiter. Auswirkungen auf die Umwelt durch das erwärmte, salzigere Wasser sind derzeit unklar. Auch hat Desertec anscheinend keine Ahnung, wieviel Wasser sie brauchen, und wie sich Temperatur und Salzgehalt überhaupt verändern. Thyl Engelhardt213.70.217.172 09:35, 10. Jun. 2011 (CEST)

---Polemik. Diese "Ahnung" hat die Dii GmbH durch ihre Untersuchungen inzwischen sehr wohl.--DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

Siehe auch

• Gregor Czisch
• Strahlungshaushalt der Erde

Hab ich mal hierher verschoben. Bitte mit Bezug einarbeiten, siehe WP:SA. --Siehe-auch-Löscher 16:27, 16. Sep. 2011 (CEST)

Fukushima-Referenz

Ich halte did Fukushimareferenz im Artikel, zumindest in ihrer so generellen Form, für sehr fragwürdig. Die wenigsten Länder sehen in Fukushima überhaupt eine primär ethische Fragestellung und bis auf Deutschland und die Schweiz ist eine ethische Diskussion, wenn, dann nur am Rande Teil der Debatte. Da viele Länder weiterhin am Ausbau nuklearer Kapazitäten festhalten und auch internationale Klimakonferenzen die Kernenergie als wichtigen Baustein in der Mitigation des Klimawandels ansehen erscheint mir das als persönliche Meinungsäußerung. jwiechers 12:59, 18. Okt. 2011 (CEST)

Kritik, Versorgungssicherheit

Im letztem Satz dieses Absatzes steht: "[Es muss berücksichtigt werden dass, ... ]insbesondere Atomkraftwerke spätestens seit der Nuklearkatastrophe von Fukushima ethisch nicht mehr tolerable Risiken beinhalteten" Die Risiken der Atomenergie haben nichts, aber auch garnichts mit dem Reaktorunglück von Fukushima zu tun. Die Risiken waren vor dem Unglück exakt genauso groß wie jetzt, das einzige was sich verändert hat ist das Bewusstsein der Bevölkerung für diese Risiken. --88.69.1.25 23:54, 28. Nov. 2011 (CET)

hab's entfernt, da persönliche Meinung.--wdwd 11:05, 29. Nov. 2011 (CET)

DESERTEC-Dreams und reale Verlustleistungen am Beispiel @-Ventus --> per HVDC -> 70 km an Landstation = 7%

• 2% pro 1000 km? Ich rate Euch, zum HVDC - Transfer angebliche "2% Verlust/ 1000 km" der Desertec- public-relatonship n i c h t blindlings zu glauben. Kleiner Hinweis zu einem realen HVDC- Verlust oben, bei nur 70 km (oder warens 110 km- anyway) 7% Verlust! Und wenn ihr die Wahrheit eruiert habt, sagt ihr`s mir; habe nicht soviel Zeit, like potent scientists;

---Soweit bekannt, macht eine 70-110km HVDC-Leitung technisch keinen Sinn--DrHof 16:50, 31. Jul. 2011 (CEST)

• Das ergäbe Sahara --> 4000 km Dtl. = ca. 280 % Verlust; wir müssten also ca. 280% Energie dazugeben, um wenigsten auf +/- Null Spannung zu sein, damit nicht Strom von uns dorthin zurückfliesst- bzw. nicht unsere Netz-Spannung zusammenbricht!Eco-Ing. 14:01, 14. Jul. 2011 (CEST)

---3% auf 1000 km sind richtig. --DrHof 16:35, 31. Jul. 2011 (CEST)

• 3% elektr. Verlustleistung/ 1000 km, als Wärme abgeführt, stimmt gemäss Siemens Quellen tatsächlich, u. zwar bei einer Leistung von 5000 MWel; also wie (5000/1200) = 4,16 AKW Leistung, bei U = 800 kV-DC, DC, Eco-Ing. 17.Nov.2012 (nicht signierter Beitrag von 188.174.133.45 (Diskussion) 19:21, 17. Nov. 2012 (CET))

Hi, gibt es für die Aussage "3% Leitungsverlust auf 1000km" seriöse Quellen bzw. realisierte HGÜ-Strecken (Referenzanlagen) wo 3% Leitungsverlust auf 1000km *tatsächlich* und nicht als Vision/Idee/Fiktion/Ziel erreicht werden (sollen)? (Bei welcher relativen transportieren Leistung, bezogen auf die Nennleistung, werden diese Leitungsverluste erreicht und aus welchen Anteilen mit welcher Gewichtung setzen sich die Leitungsverluste zusammen?) Bei im Artikel angegeben Quellen fehlen diese wesentlichen Daten. --wdwd 17:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

---zu empfehlen ist zu dieser Problematik das Kapitel "Stromimport aus der Sahara: Grundlagen des DESERTEC Konzepts" von Franz Trieb und Hans Müller-Steinhagen in "Herausforderung Energie" - auf http://www.edition-open-access.de/proceedings/1/chapter_9.html: "Der Verlust der in MENA generierten Solarenergie durch HGÜ wird über eine Entfernung von 3000 km etwa 10 % betragen"(im gedruckten Buch S. 145). Überhaupt ist das ganze Buch ("Ausgewählte Vorträge der 126. Versammlung der Gesellschaft Deutscher Naturforscher und Ärzte e.V.", erschienen in der Max Planck Research Library for the History and Development of Knowledge) sehr lesenswert. Es gibt vergleichbare [Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung]sleitungen u.a. von Holland nach Norwegen [Wikipedia-Artikel: NorNed], in Südchina [Wikipedia-Artikel: HGÜ Yunnan-Guangdong] und im Süden Afrikas [Wikipedia-Artikel: Cabora Bassa], kleinere zwischen Italien und Sardinien, sowie Albanien. --DrHof 17:27, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hi, wenn die NorNed eine vergleichbare Anlage sein soll: Die NorNed hat relative 6,37% Leitungsverluste bezogen auf (fiktive) 1000km Referenzleitungslänge und optimale Übertragungsleistung (=minimaler Verlust). In den >6% Verlust auf 1000km Länge sind *nur* Leistungsverluste eingerechnet, ohne Konverterverluste. Zahlen sind aus Artikel NorNed, Quellen ebendort.--wdwd 18:08, 7. Aug. 2011 (CEST)

---mag im Fall NorNed so sein (stimmen die Zahlen denn?), beweist aber nichts. Denn mit fortschreitender F+E sinken die Leitunsgverluste, das ist sicher. Im Ganzen ist dem Experten Prof. Müller-Steinhagen (zur Person: http://www.zeit.de/2011/30/S-Desertec) mehr zu vertrauen. --DrHof 19:14, 7. Aug. 2011 (CEST)

Hi, ob die Zahlen bei NorNed stimmen kommt auf die dort angegebene Quelle an - Du hast die NorNed ja selbst als Referenzbezug angegeben.

Mit F+E meinst Du wohl "Forschung und Entwicklung". Was die interessante Frage aufwirft wie physikalische Gesetzmässigkeiten wie der Leitungswiderstand durch F+E "ausgeschaltet" oder "umgebogen" werden sollen, und was da "sicher" ist. Aber lassen wir uns überraschen, wenn diese Experten nicht nur Papier sondern reale Anlagen dazu aufbauen (lassen) und man sich dann davon durch Messungen überzeugen kann. Bin gespannt und lasse mich gerne überzeugen.--wdwd 19:45, 7. Aug. 2011 (CEST)

- 2012 -

Neue Pressemitteilung

Seit gestern (21.02.2012) tauchen Pressemeldungen auf (so u. a. auch bei ftd und t-online), nach denen sich die Nordafrikaner angeblich wegen zuviel Bürokratie und wegen Unübersichtlichkeit der Zuständigkeiten und Kompetenzen vom europäischen Desertec-Projekt abwenden, und statt dessen ersatzweise ein ganz ähnliches Projekt wie von Dersertec geplant und entwickelt nun mit anderen Partnern realisieren wollen.--91.52.172.27 05:03, 22. Feb. 2012 (CET)

Berücksichtigung europäischer Interessen?

Sollte nicht auch ein solcher Absatz bei "Kritik" rein? Ehrenwertes Ziel, Afrika zu unterstützen. Aber Griechenland, Spanien, Portugal und auch Sizilien könnten ein bisschen Wirtschaftsaufschwung auch vertragen, meint Ihr nicht? Weiß nicht, ob sich schon solide Quellen dazu geäußert haben, wollte es aber mal für die Diskussion in den Raum stellen. Thyl Engelhardt213.70.217.172 09:37, 22. Mai 2012 (CEST)

Öl und gas

"die Förderung von Erdöl und Erdgas als Energieträger würde im Laufe des 21. Jahrhunderts immer unrentabler werden entspricht nicht den aktuellen Erkenntnissen, da war amn vor 10 Jahren nioch deutlich pessimistischer. Nicht nur beim Erdgas (vgl. Fracking) sondern auch bei fossilen Rohstoffen generell. Von einer offiziösen lehrmeinung zu sprechen ist gänzlich Bullshit. Das wird diskutiert,ist aber keineswegs Konsens. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:19, 11. Mär. 2012 (CET)

Die Erschöpflichkeit wird nicht diskuttiert. Ob das nun in 40 Jahren ist, in 60 oder in 80, das spielt für diesen Satz keine Rolle. Dass die Öl- und Gasvorräte bis ins 22. Jh. reichen könnten, wird nichtmal angedacht. Nichts anderes sagt der Satz aus. Auch die Verteuerung ist unbestritten, sieh dir mal die von mir verlinkte Graphik an, es gibt auch zig andere, bei allen zeigen die Preiskurven mit geringen Schwankungen klar nach oben. Das steht aber mit "wird die Förderung immer unrentabler werden" keinesfalls im Widerspruch, ganz im Gegenteil. Zudem hast du noch den Abschnitt mit der Kohle gelöscht. Was daran falsch sein soll, erklärt sich mir nicht, zumal du auch mal wieder keine Erklärung mitgeliefert hast. Man könnte noch Belege anführen, wenn du es willst, werde ich das auch tun. Eine Löschung kann es aber einfach nicht sein.

Auch weisen deine Änderungen auf einen Widerspruch hin, der gar nicht existiert, sind also auch sachlich falsch. Nur weil die Förderung sich verteuert, d.h. die Kosten fossiler Energieträger steigen, heißt das nicht zwingend, dass die Förderung im ersten Moment fallen muss. Diese kann trotzdem erstmal weiter ansteigen, dann eben bei noch weiter steigenden Kosten und immer kürzeren Zeiträumen bis zum Erschöpfen der Energiequellen. Letztendlich sagt der von dir nun veränderte Abschnitt nun, dass die Förderung der fossilen Energieträger nicht unrentabler (= teurer) werden kann, weil die Förderraten weiter steigen. Beides ist aber nur lose miteinander verknüpft. Genauso könnte man sagen, dass der Automobilverkehr nicht weiter steigen kann, weil die Verkehrstoten abnehmen. Macht keinen Sinn.

Und zum dritten wären Belege für deine Aussagen auch nicht verkehrt. Einfach begründungslos und beleglos löschen funktioniert nicht, zumindest nicht gut. Andol (Diskussion) 16:34, 11. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt, die einleitenden Sätze sind in der Formulierung nicht akzeptabel. Wieso soll es in 200 Jahren kein Erdgas mehr geben? ZUr Lehrmeinung: Julian Lincoln Simonist nach wie vor aktuell. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:49, 11. Mär. 2012 (CET)

Weils verbraucht ist möglicherweise? Ich lese im ganzen Artikel nichts von Energieressourcen. Diese unterscheiden sich aber von Metallen usw. aber durch den gravierenden Umstand, dass sie bei Nutzung verbraucht werden. Ein Metall dagegen verbraucht sich nicht, deswegen ist dort Recycling möglich. Das ist ein elementarer Unterschied. Andol (Diskussion) 17:09, 11. Mär. 2012 (CET)

• Endlichkeit von Metallen, [auch Li für die Akkus von eCars]: Prof. Reller, Prof. Bradshaw; liest natürlich Polentario nicht, will er doch gar nicht wissen;
• Erdöl (40 Jahre) Erdgas 60 Jahre-Endlichkeit, Uran 47- 67 Jahre. So sagen Geologen; und es interessiert mich einen nassen Staub, was Firmen taktisch daher lügen! Sie wollen uns in die Knappheits-Falle tappen lassen, denn wenn wir in 40 Jahren nicht parallel die Regenerativen haben, müssten wir, das Volk, JEDEN Preis zahlen. Das dann knappe Öl + Erdgas würde zum x-fachen Preis an uns verkauft! 17.Nov.12, Eco-Ing.
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• Recycling bedarf in jedem fall Energie, fossile Rohstoffe sind mehrfach recycleter Kohlenstoff. Bei Methanhydrat sieht man das heute noch akut läuft. Unabhängig können die Peaköldoomschauermärchen von vor 10 Jahren nicht Grundlage des jetzigen Artikels sein, da bricht ein teil der derzeitigen Geschäftsgrundlage weg. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:13, 11. Mär. 2012 (CET)

Wie wärs denn mal, wenn du Belege dafür bringst, dass die angeblichen "Peaköldoomschauermärchen von vor 10 Jahren" derzeit gar nicht mehr diskuttiert werden? Selbst die IEA, die nun wirklich keine Ökolobbyinstitut ist, A sagt da in ihrem Energy Outlook 2011 etwas völlig anderes:

• Windstrom wird seit 2008, d.h., seit es die großen Rotoren mit Durchmessern von 82- 126 m gibt( ENERCON) u. seit August 2012 154 m (Siemens) zu 2,0 bis 2,8 Cent/ kWh erzeugt u. zwar unendliche Zeit, d.h. 4 Mrd. Jahre, solange unsere Sonne brennt, also solange es Thermik gibt! 17.Nov.2012, Eco-Ing.
• Windstrom-Potential: Es ist so groß, dass damit ALLES zu befriedigen ist:
• a) der übliche Stromverbrauch weltweit und
• b) Mobilität, weltweit, denn:
• Resultate der Stanford-University 2007, Zitat: "Wenn man lediglich an leicht zugänglichen Stellen WKA aufstellt, erhält man jährlich 40 fache des Weltstromverbrauches von 2006". [Messungen an fast 8000 Messstellen weltweit in 2006];

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"Es wird immer teurer, das Öl an die Märkte zu bringen, da die Ölunternehmen kostspieligere und schwerer zugängliche Ölquellen erschließen müssen, um wegfallende Kapazitäten zu ersetzen und der steigenden Nachfrage zu begegnen. Die konventionelle Rohölförderung – die größte einzelne Komponente des Gesamtölangebots – verharrt auf ihrem derzeitigen Niveau, bevor sie leicht auf rund 68 mb/d im Jahr 2035 zurückgeht."

Das ist praktisch genau das, was bisher im Artikel stand und nun von dir mit der Begründung gelöscht wurde, dass das längst nicht mehr aktuell sei. Andol (Diskussion) 21:02, 11. Mär. 2012 (CET)

Nein. Aktuell behauptet niemand mehr, Öl und gas wären unrentabel. Im Gegentum, erneuerbare und Biofuel sind zunehmend unter beschuss. Da wäre man vor zehn Jahren ncoh ausgelacht worden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:04, 11. Mär. 2012 (CET)

Bring mal Belege, so langsam wirds bisschen absurd. Und bitte kein Strohmann-Argument. Weder der Artikel noch ich sagen unrentabel, sondern die Formulierung war "immer unrentabler". Und das sagt ist deckungsgleich mit dem "immer teurer" der IEA. Andol (Diskussion) 21:11, 11. Mär. 2012 (CET)

• F.A.Z.-Gespräch: Christophe de Margerie, der Vorstandsvorsitzende von Total "Die Welt hat noch für Hunderte Jahre Öl", oder Citgroupstudie Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:18, 11. Mär. 2012 (CET)

Moment mal, weil ein Ölmanager, der ja nun gar keine Interessen daran hat, irgendwelche Zweifel an einer ewig lang gesicherten Ölversorgung aufkommen zu lassen sowie eine Regionalstudie sagen, dass es Peak Oil nicht gäbe, ist die Debatte darüber beendet? Das ist ja wohl nicht dein Ernst. Zumal die IEA und viele weitere Organisation was ganz anderes sagen. Im Gegenteil, die Debatte nimmt gerade erst so richtig Fahrt auf! Andol (Diskussion) 15:36, 13. Mär. 2012 (CET)

Wie geht das eigentlich das die Vertreter der "Das Öl reicht nur noch 40 Jahre!!!11" Theorie, welche bereits seit 110 Jahren immer wieder mit großer Vehemenz vorgetragen wird, sich nicht bereits seit 70 Jahren zunehmend depperter vorkommen? --FNORD (Diskussion) 11:34, 12. Aug. 2012 (CEST)

• Wer in einem Lexikon die Aussage eine Öl-Managers, den Geologen vorzieht, dem gehört gleich Schreibverbot erteilt, z.B. diesem Stammmtischler "Polentario".
• Beispiel: Lithium-Vorräte: Pessimistische Geologen sagen: 12 Mio Tonnen Li in der Erdkruste| "mittlere" sagen 20 Mio t Li |

ein amerikanischer Elektroauto-Konzern: Li- Reichweite = 267 Mio Tonnen! Das ist für Polentario Wissenschaft ? Sollen wir uns hier mit jedem dümmlichen Stamtischgeschwätz rumschlagen oder wohl lieber mit Belegen von Wissenschaftlern? 17.Nov. 12. Eco-Ing;

Zu Dii GmbH "Rahmenstrategiepapier"

Bitte folgende Punkte beachten:

1. Wikipedia ist kein Werbeplattform damit Firmen ihr "Strategiepapiere" darstellen.
2. Bitte WP:NPOV beachten.
3. Wikepidia ist keine Glaskugelei was in 2050 sein wird, sein koennte, welche Visionen oder Phantasien Wirklichkeit werden oder nicht. Bitte auf belegbare Fakten konzentrieren.
4. Studien dazu bitte nicht von Lobbying-Firmen die im eigenen Geschäftsinteresse nur Stimmung in bestimmte Richtung machen wollen. Das keine Studien sondern als "Studien" getarnte Reklame.

Ich habe daher den eingefugte Passage entfernt.--LangerFuchs (Diskussion) 17:07, 14. Aug. 2012 (CEST)

Informationen zu den Aktivitäten der Organisationen

Ich würde gerne den riesen Textklotz "Geschichte" wie im Englischen ( http://en.wikipedia.org/wiki/Desertec ) um ein paar belegte und neutral formulierte Infos zu den Organisationen und deren Aktivitäten zur Umsetzung von DESERTEC ergänzen und aufteilen in:

1 Organisationen, Meilensteine und Aktivitäten

1.1 TREC und die DLR Studien

1.2 DESERTEC Foundation

1.3 Dii GmbH

Zudem würde ich gerne die Abschnitte 2-6 der Übersichtlichkeit halber unter einem Überpunkt "Details zum Konzept" einsortieren:

2 Details zum Konzept

2.1 Vision

2.2 Transmediterrane Energiesituation

2.3 Technologie

2.4 Versorgungssicherheit

Der restliche Aufbau würde bis auf die aufgerückte Sortierung gleichbleiben:

3 Realisierung von DESERTEC

4 Kritik

4.1 Versorgungssicherheit

4.2 Zentralisierung und Monopolisierung

4.3 Berücksichtigung afrikanischer Interessen

4.4 Großtechnische Dimension

5 Auszeichnungen

6 Literatur

7 Weblinks

8 Einzelnachweise

Gruß Benderson2 (Diskussion) 11:08, 28. Sep. 2012 (CEST)

Nachdem niemand Einwände hat, mache ich mich mal an die Arbeit... Benderson2 (Diskussion) 10:10, 1. Okt. 2012 (CEST)

Nach Sichtung der Quellen ist es doch etwas umfangreicher geworden. Bitte drückt nicht aus Reflex auf den Zurück-Knopf, sondern schaut euch den Artikel genau an. Weite Teile sind gleichgeblieben, aber es gab noch so viel mehr belegte Infos zu dem Thema und ich hab alles möglichst neutral formuliert. Bin gerne zu einer weiteren Diskussion offen. Benderson2 (Diskussion) 15:30, 1. Okt. 2012 (CEST)

Kostenrechnung

Hat schon mal jemand nachgerechnet, was eine in Nordafrika nach dem Desertec-Prinzip produzierte kWh ab deutscher Grenze kostet? Ich habe da so meine Bedenken. Die Technik ist ja ziemlich kompliziert und aufwändig. Jede Menge Personal und in der Wüste rares Wasser werden für den Betrieb und die Wartung permanent benötigt. Ich vermute, dass es in Zukunft billiger ist, in Deutschland PV-Anlagen aufzustellen, sobald die Module billiger und effizienter werden. Einen Vorteil kann Desertec nur haben, wenn es gelingt, die erzeugte Energie in großem Umfang zu speichern. Die Westküsten von England, Schottland un Irland weisen fast konstanten Westwind auf. Der ist billiger in Strom zu verwandeln. Nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge kostet eine kWh Desertec-Strom doppelt so viel wie eine kWh Windstrom, den Transport nach Deutschland noch gar nicht eingrechnet. Wo liegt der Sinn? Da Politiker verschiedener Länder im Projekt involviert sind, befürchte ich ein teures Subventionsgrab. Strom aus Desertec-Anlagen kann nur ein kleiner Faktor im deutschen Energiemix sein und sollte lieber lokal verbraucht werden. (nicht signierter Beitrag von Ontologix (Diskussion | Beiträge) 22:44, 23. Okt. 2012 (CEST))

Auch wenn ich Dir inhaltlich weitestgehend zustimme, spielt das für den Artikel keine wirkliche Rolle. Wenn ich mich recht entsinne, habe ich vor zwei Jahren mal was von 12 Cent/kWh inklusive Transport gehört, dafür aber tages- und jahreszeitunabhängig. Entsprechende Zahlen sollten sich aber finden lassen. --Sepp (Diskussion) 07:35, 24. Okt. 2012 (CEST)

Da stimmt was nicht! Großtechnisch wird im Artikel von einiegen 100 MW gesprochen, also ein mittlerer Kohleblock an Leistung, siehe Artikel. Kosten soll das dann dreistellige Millardenbetäge sein .... Das kann nicht stimmen! der gleich leistungsfähige Kohleblock kostet keine Milliarde! Aas Atlantropaprojekt von 1928 geht vom zweistelligen GW Bereich aus, Deserttec muß wohl 10 mal größere Leistungen erbringen! Die Verluste einer Gleichstromleitung kan man leicht ausrechnen und sie sind abhängig von der Strommenge, die durch die Leitung fließt und dem Leiterquerschnitt und der Spanung. Ohne Frage kan man 3% Verlust über 1000 km realisieren, wenn man die Leitung nur sehr mäßig auslastet, also sehr sehr dicke Querschnitte nimmt. Das wiederum kostet sehr sehr viel Geld...... Natürlich ist der durchschnittliche Verlust kleiner, wenn man die Leitung gleichmäßig auslastet also Grundlast über die Leitung schickt. Schickt man die selbe Energiemenge pro jahr innerhalb der Hälfte der Zeit durch die selbe leitung, also nur Tags, denn sind die Verluste 4 mal höher. Ergebnis: wir können ökonomisch sinvoll auf die lange Distanz nur Grundlast beziehen und in der Wüste muß der Strom gespeichert werden.... Pumpseicher sind die gängige Technik und man muß sehr viel Strom speichern. Typischerweise fehlt es in der Wüste aber ausgereichnet am notwendigen Wasser.

Ein weiterer Irrtum kommt hinzu! Man rechnet aus: ohne Atmosphäre wird ein PV Panel an jedem Ort der Erde gleich viel Strom über das Jahr liefern, wenn man dieses Panel stets er Sonne nachführt. Allerdings ist die Sonneneinstrahlung auf die horizontale Fläche unterschiedlich, mit dem Ergebnis daß man die Pannels steiler stellen muß wenn man nach Norden geht..... ein Pannel sollte zudem sauber sein und es sollte kalt sein denn bei Wärme sinkt der Wirkungsgrad! ( bei der Solarthermischen Stromgewinnung übrigens auch!) Sauber wird das Panel durch Regen. Von Algen und so weiter bleibt das Panel frei, weil es unter deutschen Bedingngen im Sommer heiß genug wird, so daß die Organismen absterben! Ein Dachziegel hingegen wird nicht heiß genug! In der Wüste haben wir Sandstürme die nicht nur für Verschutzung sorgen, sondern auch für eine Beschädigung der Glasflächen / Spiegel der Anlagen. Selbstverständlich ist bei einem Wüstendtandort die Sonne weniger durch Wolken verdeckt und selbstverständlich ist der Weg den die Strahlung im mittel durch die Atmosphäre zurück zu legen hat geringer..... Ergebis sind druchaus höhere Erträge als in Deutschland, nur eben nicht in dem verhältnis wie es die Karten ausweisen die Energiewerte auf horizintale flächen beziehen. Ob höher als in spanien oder italien an guten standorten ohne sandstürme und mit ausrteichender reinigung durch Regen und mit etwas niedrigeren Temperaturen erscheint aus hiesiger Scht heraus schon fraglich, as muss man messen dafür braucht man verchiedene Stadnorte und langjährige Messreihen! Technisch gesprochen ist die Wüste kein so idealer standort für Solaranlagen. Kommt hinzu daß gespeicher werden muß Wirkungsgrad unter 80 % und der Strom mit weiteren 15  % Verlust nach Deutschland gebracht werden muß, kommen die investitionen in pumpspeicher in der Wüste und in Leitungen hinzu, dann wird der strom aus der wüste in deutschland sehr sehr teuer! Wenn man schlicht mehr PV in Deutschland verbaut und Strom dort produziert wo er gebraucht wird wird die sache billiger!

Übrigens Siemens als Lieferant der Gleichstromtechnik also als jemand der hier die Technologie liefern kann und der massive wirtschaftliche Interessen an der Realisierung hat, hat sich zurückgezogen. Solar Millennium ist insolvent weil thermische Solarkraftwerke wie sie für Deserttec eingesetzt werden sollten gegenüber der im Preis rapide gefallenen PV nicht mehr wettberwerbsfähig ist. Die immer wieder angeführten Argumentation sich von den arabischen Ölstaaten unabhängiger zu machen geht ebenfalls ins Leere, denn es sind ja gerade diese Wüstenstaaten, die derzeit erhebliche Teile des Erdöls liefern. Aus hiesiger Sicht heraus sind die Überlegungen zu Deserttec Wunschvorstellungen der Beteiligten, primär wohl politische Wunschvorstellungen, die aber bei konsequenter Untersuchung der technischen Grundlagen zu teuer kommt um sinnvoll realisiert werden zu können. Der Nachteil wird auch im Laufe der nächsten Jahre zunehmen, weil die Panels im Verhältnis zu den Kosten für Speicher und Leitungen billiger werden. Das wirtschaftliche Optmum verschiebt sich damit zu Anlagen, die im Ergebenis mehr Pannels dür die selbe Stromenge in Deutschland benötigen, die aber dafür wesentlich weniger Speicherkapazitäten und wesenttlich weniger Netzkapazitäten /Netzausbau beanspruchen. Aus hiesiger Sicht ist Wirtschaftlichkeit im Wettbewerb mit größeren PV Anlagen in den Alpen ( kalt / hoch, also weinger Atmosphäre und häufiger über den Wolken Steillagen erlauben Anstellung der Panels ohne gegenseitige Verschattung, Schnee kann abrutschen! und bei vorhandenen Speicherbecken und vorhandenen Stromleitungen ) in einer erkennbaren Zukunft nicht zu erreichen. Im übrigen ist PV Strom aus der Schweiz mir lieber als Strom aus politisch ehr instabilen Ländern wie Lybien u.s.w. Diese zusammenhnge akn man nun durch mehr oder weniger belastbare aktuelle Kostendaten aufüllen, an den grundsäzlichen Überlegungen ändert sich nicht sehr viel! Dei möglichkeit daß sich das Projekt gegen dezentrale europäische PV Anlagen rechnet, ist heute nachdem die PV Panels seitdem Deserttec aus der Taufe gehoben wurde um den Faktor 4 im Preis gefallen sind nicht mehr ernsthaft vorhanden. (nicht signierter Beitrag von 176.199.181.14 (Diskussion) 14:17, 14. Nov. 2012 (CET))

Als Artikel des Tages vorgeschlagen

Dieser Artikel wurde für den 10.11.2012 als Artikel des Tages vorgeschlagen. --Adrian Bunk (Diskussion) 19:33, 6. Nov. 2012 (CET)

Fehlende Schaubilder

Im Abschnitt 3, Versorgungssicherheit, heißt es: „Eine übermäßige Abhängigkeit von einem Land oder von wenigen Kraftwerken kann, wie in den Schaubildern verdeutlicht, durch die Vernetzung einer Vielzahl von solarthermischen und PV-Kraftwerken sowie Windkraftanlagen in vielen Ländern und durch die Nutzung mehrerer HGÜ-Leitungstrassen nach Europa vermieden werden.“ Welche Schaubilder sind gemeint? In dem Abschnitt sind keine eingebunden.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 15:22, 10. Nov. 2012 (CET)

Ich gehe davon aus, die Karte ist gemeint. Dann sollte man es aber "Karte" und nicht "Schaubilder" nennen.

Skizze einer möglichen Infrastruktur für eine nachhaltige Versorgung von Europa, dem Nahen Osten und Nordafrika (EU-MENA) (Quelle: DESERTEC Foundation, www.desertec.org)

31.18.124.176 20:13, 15. Nov. 2012 (CET)

Hab noch ein paar Fehler gefunden. Ist der Artikel danach reif für eine Bewerbung als "exzellenter Artikel"?

- Bei der Dii wird die aktuelle Anzahl der Unternehmen zweimal aufgeführt

- Warum wurden alle Dr. Titel der Geschäftsführer gestrichen? Persönliche Abneigung gegen Titel oder Wikipedia-Norm?

- Bei "Theoretischer Platzbedarf für Solarkollektoren wurde" fälschlicherweise ergänzt: "(also rund 17 % des gesamten Weltenergiebedarfs),"

- In der Kritik wurde eine Behauptung/Meinung ohne Beleg ergänzt: "Für das DESERTEC Projekt besteht also die reelle Gefahr, dass die Wirtschaft ihre Gelder lieber in lokale Anlagen investieren. Dass dabei fruchtbares Land und nicht Wüste verbaut wird, wird in Kauf genommen."

31.18.124.176 20:28, 15. Nov. 2012 (CET)

Nein, ist er nicht. Vor dem Hintergrund der aktuellen Strompreisdebatte interessiert vor allen Dingen die Frage nach den Kosten des Projekts für Stromkunden und Steuerzahler. Anders: Was kosten den Normalverbraucher in Europa die dubiosen "Garantien", die die Investoren verlangen? Alexpl (Diskussion) 22:02, 15. Nov. 2012 (CET)

@Titel - ja ist Wikipedia Norm alle Titel wegzulassen. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines

@Exzellent - Nein. Gründe:

• Keine Erklärung für den Namen DESERTEC - wenn das ein Kunstwort und kein Akronym/Apronym ist, dann sollte es auch durchgängig "Desertec" geschrieben werden
• Unklar, ob es ein Artikel zur Desertec-Foundation ist (was die Infobox und der große Abschnitt über die Foundation vermuten lassen) oder ob es ein Artikel zu dem Konzept ist (was die Einleitung besagt) - u.U. Trennung des Artikels in zwei Artikel sinnvoll
• Abschnitt zur Desertec-Foundation klingt mir stark nach Werbung - Infos zu den ach so tollen Programmen gehört mMn stark gestrafft.
• Unterschied zwischen Desertec-Foundation und Dii GmbH nicht ersichtlich. Wenn wie der Artikel sagt das Desertec Projekt ein Projekt der Dii ist und die Desertec-Foundation nur eines von 13 Unternehmen ist, die das Desertec-Projekt vorantreiben, warum wird dann die Desertec-Foundation überhaupt erwähnt bzw. nicht auch die Vorhaben etc. aller anderen 12 Unternehmen (zweiteres ist nicht mein Ernst).
• Lt [15] gibt es Desertec gar nicht mehr.
• Siemens und Bosch sind inzwischen ausgestiegen [16]. Welche Gründe sie hatten wäre interessant.
• Das Kapitel "Versorgungssicherheit" sowie die Tabelle darüber stützt sich ausschließlich auf Infos von Desertec und Dir. Ist daher stark POV verdächtig - ich persönlich zweifle die genannten Zahlen stark an.
• Beim Absatz "Realisierung von Desertec" ist bis exkl 4.1 Maroko für mich nicht ersichtlich, inwieweit das was mit Desertec zu tun hat. In Spanien und USA werden Solarkraftwerke gebaut - ja und?
• Bei Kritik fehlten mMn Infos zu den Leitungsverlusten. Desertec scheint da ziemlich optimistisch zu sein (3 % auf 1000 km), in der Diskussion fanden sich jede Menge Gegenstimmen bis hin zu "da kommt in Europa gar nix mehr an". Meines Wissens nach liegt der Verlust durch Transformation und Leitung auch wesentlich höher. Dazu sollte es doch unabhängige Belege/Berechnungsformeln wo geben.
• Bei der Kritik fehlt mMn auch noch die potentiellen Auswirkungen auf das Klima. 2500 km² mit Solarkraftwerken zuzupflastern hat vermutlich große klimatische Auswirkungen. Wenns dann wie beschrieben noch Solarthermische Kraftwerke sind, die in der ohnedies nicht kühlen Wüste noch Hitze erzeugen die womöglich noch mit etsalztem Meerwasser gekühlt werden, kann ich mir leicht einen hübschen Klimakollaps vorstellen. Dazu sollte sich auch was finden lassen.
• Ein Großteil der Einzelnachweise und Literatur stammt von Desertec selbst und ist somit eigentlich nicht zulässig. Da sollte sich in vielen Fällen was besseres & potentiell neutraleres finden lassen.

--Sebastian.Dietrich ✉ 13:05, 16. Nov. 2012 (CET)

@Sebastian.Dietrich

• DESERTEC ist ein Kunstwort, zusammengesetzt aus desert und technology. Das stand mal in dem Artikel, ist aber anscheinend irgendwann rausgeflogen.

Ok dann sollte der Absatz unbedingt wieder rein & durchgehend auf Desertec umbenannt werden (siehe dazu die WP Namenskonventionen) --Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

• laut Inhaltsstruktur ist es ein Artikel über das DESERTEC Konzept und die beiden DESERTEC Organisationen sowie deren Aktivitäten zur Umsetzung des Konzeptes und die dafür nötigen Technologien + ein langes Kapitel namens Kritik mit teils an den Haaren herbeigezogenen Behauptungen und POV von Dezentralisten (um es mal in deren Kampfjargon auszudrücken ;)

Dann sollte das im Einleitungssatz umgeschrieben werden - der spricht ja nur vom Konzept. --Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

• da keine der beiden Organisationen Kraftwerke baut (obwohl es Journalisten meist anders darstellen, weil sie anscheinend die 400 Mrd Euro Zahl so geil finden), ist sehr wohl interessant zu wissen, was genau die beiden Organisationen machen, um DESERTEC umzusetzen.

Naja klingt halt sehr nach Eigendarstellung und ist in der WP ziemlich unüblich --Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

• Der größte Unterschied zwischen DESERTEC Foundation und der Dii GmbH sollte bereits in den ersten beiden Absätzen des Artikels klar werden: weltweit/EU-MENA

Es ist halt alles sehr verwirrend, weil man unter Desertec sowohl das Konzept, als auch die Stiftung verstehen kann. Desertec (Konzept) wird vorangetrieben von Desertec (Stiftung) und Dii Gmbh, die u.a. von Desertec (Stiftung) gegründet wurde. mMn ein weiterer Grund warum der Artikel in 2 aufgeteilt werden sollte: Desertec (Konzept) und Desertec (Stiftung) --Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

• Anscheinend hast Du [17] gar nicht gelesen. Danach heißt die Dii nicht DESERTEC Industrial Initiative (wie sie von gerne vereinfachenden Jorunalisten fälschlicherweise immer noch häufig genannt wird), sondern Dii GmbH

Das verstehe ich jetzt erst dachte Desertec Industrial Initiative wäre dasselbe wie Desertec Foundation. Sehr verwirrend wenn alles gleich heisst, naja wenigstens hat ja jetzt Dii nicht mehr Desertec im Namen. --Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

• Siemens und Bosch sind nicht ausgestiegen, sondern lassen ihre Mitgliedschaft auslaufen. Dafür sollen laut Medienberichten weitere Unternehmen einsteigen. Eine Fluktuation bei 2 von 55 Gesellschaftern - na und?

• Von Eco-Ing: Oh Gott, die Erbsenzählerei hier:in den Zeitungen schrieben alle Germanisten "Nach Siemens`Ausstieg nun auch Bosch". Ist doch quasi das Gleiche, wie Auslaufenlassen; letzteres sieht nur nobler aus! Der wahre Grund, aus meiner Sicht:
• Der Ausstieg von Siemens wundert nicht, denn obwohl weltführend in der dafür nötigen Hochspannungs-Gleichstrom-Übertragung, weiß der WKA-Hersteller bestens, dass Windstrom, regional erzeugt, unschlagbar billig ist! (2,0 bis 2,8 Cent/ kWh). AUDI erklärte im August, dass sie den Strom für die Wasserstofferzeugung mit den 4 eigenen WKA zu 2,0 Cent/ kWhel herstellen!

Doch man findet in wiki immer noch Ewiggestrige u. Bestochenene (Dr. Lindner, www.buerger_für_technik", die Windstrom als "hochsubventioniert" bezeichnen. Dagegen schrieb der Nuklearphysiker, (Buch veröffentlicht im August 2012):

• Prof.Dr. K. Buchner, "Unser Land unterm Hammer", S.43: "KKW wurden von 1950-2010 mit über 200 Mrd. Euro subventioniert, das 4,3 Cent/ kWh ergibt". 10.Dez.2012, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.29.209 (Diskussion) 02:50, 10. Dez. 2012 (CET))

Aussteigen und Mitgliedschaft auslaufen lassen kommt aufs gleiche raus. Entweder wird Siemens und Bosch erwähnt oder beide nicht. Derzeit wird nur Bosch erwähnt. Ideal wäre 1) Gründungsmitglieder 2) Ausstiege/Ausläufe 3) Einstiege 4)aktuelle Mitglieder - zumindest aber mMn 1 & 4 --Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

• die Zahlen bei "Versorgungssicherheit" stammen aus Studien, die vom BMU finanziert und von einem unabhängigen Forschungsinsitut durchgeführt wurden. Du kannst Die Zahlen aus Deinem POV gerne anzweifeln.

Sorry, da habe ich mich verschaut. --Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

• Meinungen wie "da kommt in Europa gar nix mehr an" oder "es wird verdammt teuer" sind unbelegte Behauptungen. Auch wenn Dogmatiker wie Hermann Scheer es mit diesen Behauptungen in Zeitungsartikel geschafft haben und damit Leute überzeugen konnten, die keine Ahnung von der Technologie haben, ist das noch lange kein Beleg für die Korrektheit dieser Behauptungen. Je nachdem, wie stark eine Leitung ausgelastet ist, steigen oder sinken die Verluste. 3% auf 1000 km ist keine fixe Zahl, sondern ein betriebswirtschaftliches Optimum. Ja, durch Transformation ergeben sich auch Verluste; die Spanne "10-15 % Transportverluste von Nordafrika bis Europa" ergibt sich aus der Strecke und der Anzahl der nationalen Einspeisepunkte auf dem Weg zum Endpunkt. Siehe die Karte mit den 3 Leitungstrassen vom DLR. In der dazugehörigen Studie finden sich auch die dazugehörigen Zahlen.

Wie gesagt dazu sollte es doch unabhängige Belege/Berechnungsformeln wo geben.--Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

• "2500 km² mit Solarkraftwerken zuzupflastern hat vermutlich große klimatische Auswirkungen..." Bin gespannt, was Du zu den wilden Theorie findest. War glaub auch mal im Lauf der Zeit unter Kritik zu finden, ist aber aufgrund der Abwegigkeit irgendwann rausgeflogen

Abwegig ists auf gar keinen Fall - jede größere Stadt mit vielleicht mal 100km² verändert das Klima (+5°bis +10°C im Zentrum sind da schon üblich), 25mal soviel und du hast ordentliche Auswirkungen. Wie gesagt dazu sollte es doch unabhängige Belege/Berechnungsformeln wo geben.--Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

• ..."kann ich mir leicht einen hübschen Klimakollaps vorstellen. Dazu sollte sich auch was finden lassen." Bei der Einstellung bin ich dann auch mal gespannt, wie ernst es Dir mit der Suche nach "besseren & potentiell neutraleren" Quellen ist. Persönlich Abneigung aufgrund eines Bauchgefühls ist da wohl der falsche Antrieb...

Der Antrieb ist egal, solange bessere und potentiell neutralere Quellen rauskommen. Wer den Artikel auf lesenswert halten möchte bzw. sogar auf exzellent hochstufen möchte sollte hier für alle Seiten die bestmöglichen und neutralsten Quellen einpflegen. --Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

Gruß Benderson2 (Diskussion) 17:27, 23. Nov. 2012 (CET)

Ich denke eine Antwort zu den einzelnen Punkten macht bei den einzelnen Punkten Sinn - hab mir mal erlaubt sie oben hinzugefügt. --Sebastian.Dietrich ✉ 00:53, 24. Nov. 2012 (CET)

Wozu DESERTEC, wo das Gute liegt so nah ?

• I. BRD: 2 % Fläche Dtl`s = . . . . 65 % Windstrom (Fraunhofer-IWES-Studie v. April 2011)
• Windpotential aus Seewind : +35 % (Universität Kassel, Team Dr. Czisch)= 100 % Strom (600 Mrd kWh/a)
• II. Version: Strom aus Landwind, wenn erweitert mit Wald auf 12,3 % Fläche Dtl.`s: = 400 % Strom ( 4 x 600 Mrd kWh)-->Export.
• Mit Wald auf 24% erweiterbar = . . 760 % Dt. Strom;
• DESERTEC JA oder NEIN heisst: ca. 34- 40 PSW (Pumpwasser-Speicher-Werke JA oder NEIN! Überbrücken wir Flauten bei Wind- und PV-Anlagen mit PSW oder DESERTEC ? Per PSW mit 2 -4 Cent/ kWh nachts vollpumpen, falls nachts Wind oder nachts mit Wüstenstrom aus Flüssigsalzspeichern zu (schätze mal) 25 -30 Cent/ kWh? 10.Dez.2012, Eco-Ing.
• Werden aus 400 Mrd. Euro Kostenvoranschlag nicht leicht 500 Mrd.? Dieses Konsortium wird dann sagen, wir haben diese Kosten u. stellen, wie bisher bei den Netzen, beim Kartellamt Antrag u. das muss ja bei echten Kosten höhere Umlage genehmigen.
• Genauso, wie bei Versicherungsgesellschaften! Wenn sie nachweisen, eine höhere Schadensquote gehabt zu haben, beantragen sie eine Erhöhung beim Kartellamt. D.h., zu sagen, DESERTEC wird ja von der Industrie bezahlt, dürfte eine große Lüge sein! Das sieht man doch, bei der Umlegung der Netzbaukosten auf unsere kWh. Wobei diese nur um 1,8 Cent/ kWh stiegen, das ist ein Klacks, dafür kriegen wir neue zusätzliche Netze. 1 h Kochen = 1 kWh, um 1,8 Cent teurer, ist die dümmste Massen-Diskussion derzeit! 1 Bier weniger, = 3,60 Eumel, kannst du 200 h kochen zum alten Preis. Much ado abouth nothing! 10. Dez. 12, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.29.209 (Diskussion) 02:50, 10. Dez. 2012 (CET))

In MENA- Karte fehlt die Einstrahlungenergiemenge [kWh/m²/a]

Das ist wichtig,aber noch entscheidender sind die 60% Verlust beim Parabolrinnen-Dampfkraftwerk, die den Artikelschreibern offenbar unbekannt sind. Sonst käme Desertec nicht so gut weg! Am 16.Nov. 12 gab Siemens seinen Ausstieg bekannt. Mein Traktat im Merkur zeigt: 2190 kWh/m²/annum in Marokko reduzieren sich zu 718 kWh/m²/a über 4000 km HVDC in Dtl.;

• Dagegen wird Windstrom wird in Dtl. zu 2,0 - 2,8 Cent/ kWh erzeugt mit den Rotoren Ø = 82-126m (ENERCON) u. seit August 2012 mit Rotor-Ø = 154m (Siemens). Somit ist dieser Wüstenstrom mindestens 8 mal teurer!
• Einstrahlungs-Energie-Menge Marokko = 2190 kWh/m²/ Jahr, München 1129 kWh/m²/ Jahr.

Im Übrigen schrieb ich im Münchner Merkur zu „Neuer Rückschlag für Desertec“:

• ----------------------------------------------
• Wozu Wüstenstrom, wo das Gute liegt so nah?

Bayern braucht weder von Nord und erst recht nicht vom Süden aus 4000 km den Wüstenstrom, wo aus der Einstrahlung in Marokko von 2190 kWh/ m²/ Jahr (Mün chen 1129 kWh/m²/Jahr) nach 60% Verlusten in Parabol rinnen-Dampfkraftwerken und 3% Verlust je 1000 km, noch 718 kWhel /m²/Jahr hier ankämen. Laut des Fraun hofer-Institutes kann Bayern 90% seines Stromes (=80 Mrd. kWh/ Jahr) allein aus Windkraftanlagen (WKA) spottbillig erzeugen zu 2- 2,8 Cent/ kWh. Autohersteller Audi gibt an, mit 4 eigenen WKAs Strom zu 2,0 Cent/ kWh zu erzeugen für seine Wasserstoffherstellung. Siemens` Ausstieg aus Desertec wundert also nicht, obwohl weltführend in der dafür nötigen Hochspannungs-Gleichstromübertragung, aber als WKA-Hersteller wohlwissend, dass WKA-Strom regional unschlagbar billig zu erzeugen ist! Auch Hessens Strom- und Wärme-Autarkiepotenzial wurde für 2035 zu 100 % regenerativ berechnet. Stromtrassen sind also nur aus dem Norden und nur bis Rheinland-Pfalz nötig. Bayern und Hessen brauchen vorrangig nur Querverbindungen, da hunderte Biomasse-, Biogas- und tausende PV-Anlagen die Flauten überbücken helfen und die nötigen Kapazitäten an Pumpwasserspeichern exorbitant reduzieren helfen- viel billiger als Desertec. Eco-Ing, 17.Nov.2012 (nicht signierter Beitrag von 188.174.133.45 (Diskussion) 20:02, 17. Nov. 2012 (CET))

Auftrennung des Artikels in Desertec (Konzept), Desertec (Foundation) und Dii GmbH

Derzeit behandelt der Artikel sowohl das Konzept, als auch die dahinterstehende Foundation und die ebenfalls dahinterstehende Dii GmbH (ehemals Desertec Industrial Initiative) die wiederum von der Foundation und anderen gegründet wurde. Bitte gemäß WP:Namenskonventionen trennen --Sebastian.Dietrich ✉ 01:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Also 3 Artikel? Aus meiner Sicht macht es keinen Sinn, das Konzept und die Organisationen bzw. Projekte, die nur zum Zweck gegründet wurden, es umsetzen, zu trennen. Auch die Presse macht diese Trennung bei DESERTEC nicht. Kannst Du bitte benennen, was bei WP:Namenskonventionen eine Trennung zwingend machen soll? Ich habe dazu nichts gefunden. Benderson2 (Diskussion) 10:36, 5. Dez. 2012 (CET)

"Jeder Artikeltitel muss innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia einmalig sein. Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt." Das Konzept Desertec ist etwas anderes als die Foundation Desertec - also schonmal 2 Artikel. Die Dii GmbH ist wiederum was ganz anderes, also 3 Artikel. --Sebastian.Dietrich ✉ 09:26, 30. Jan. 2013 (CET)

Eingefügt, geändert von mir in "Technologie"

Obwohl in MENA doppelt so viel Solarenergie gewonnen werden kann [2190 kWhm²/Jahr], wie mit Anlagen im nördlichen Südeuropa, ist Solarstrom aus den Wüsten wegen 50% Verlust in den Dampfturbinen und dem Übertragungsverlust von 3 % auf 1000 km wirtschaftlich keineswegs überlegen. Von 93% mehr Einstrahlung als in München [1129 kWh/m²/a] bleiben nach 4000 km nur 23 % elektrischer Mehrertrag. Die Hochspannungs-Gleichstromübertragung ist bisher effizienter als Produktion, Transport und erneute Verstromung von Wasserstoff, wie in früheren Konzepten betrachtet,^{<ref name="TRANS-CSP Summary" /><ref name="TRANS-CSP Study" />} bzw. als die Erzeugung von künstlichem Erdgas oder Methanol als Treibstoff unter Verwendung von CO₂.

• Bemerkungen: Wir alle sind wohl für EE (Erneuerbare Energien), sofern wir einen Selbserhaltungstrieb haben, den Biologen

postulieren, d.h. aber nicht, völlig unkritisch DESERTEC zu beschreiben, da ja noch viele andere Stromerzeugungen parat stehen. Experten um mich (u.a. Dr. Popp, TU München, Dissertation in 2010 "Überbrückung mit Pumpspeicherwerken" sagen:

• Dtl.`s Strom in 2050: 80 % aus Wind, 20 % aus PV!
• Hier einkopiert mein Traktat in Süddeutsche- online am 15.Okt. 2012: (nicht signierter Beitrag von 93.104.21.74 (Diskussion) 21:20, 26. Nov. 2012 (CET))

Wozu Wüstenstrom, wenn das Gute liegt so nah ?

• Wozu Wüstenstrom, wo das Gute liegt so nah?
• DESERTEC für Wind- und Sonnen-Flauten in Dtl. ?
• DESERTEC+ Pumpwasser-Speicher-Werke PSW): Aufladen/ Entladen ist millionenfach möglich, o h n e chemischen „Dreck“ und sie haben größte Speicherkapazität.

Bayern braucht keinen Strom von Nord und aus 4000 km aus dem Süden, höchstens, um weniger PSW zu benötigen. Ein Vergleich der Einstrahlung in Marokko [2190 kWh/ m²/ Jahr] und München [1129 kWh/m²/Jahr] ergibt nach 60% Verlusten in den Parabolrinnen-Dampfkraftwerken in der Wüste und 12 % Verlust nach 4000 km, nur noch 718 kWhel /m²/Jahr. Laut des Fraunhofer-Institutes könnte Bayern 90% seines Stromes (=80 Mrd. kWh/ Jahr) allein aus Windkraftanlagen (WKA) spottbillig erzeugen zu 2,2-2,8 Cent/ kWh. Autohersteller Audi gibt an, mit seinen eigenen 4 WKAs Strom zu 2,0 Cent/ kWh zu erzeugen für seine Wasserstoffherstellung. Siemens`Ausstieg aus DESERTEC wundert also nicht, obwohl weltführend in der dafür nötigen Hochspannungs-Gleichstromübertragung, aber als WKA-Hersteller wohlwissend, dass Windstrom, regional erzeugt, unschlagbar billig ist! Auch Hessens Strom- und Wärme-Autarkie-Potenzial wurde für 2035 zu fast 100 % regenerativ berechnet. Stromtrassen wären also nur aus dem Norden und nur bis Rheinland-Pfalz nötig.

• Bayern und Hessen brauchen vorrangig Querverbindungen, da hunderte Biomasse-, Biogas- und tausende PV-Anlagen die Flauten teils überbrücken u. die nötigen Kapazitäten an Pumpwasser-Speicher-Werken (PSW) reduzieren, viel billiger als der DESERTEC-Strom. D. kann nur tags unsere PSW ergänzen, denn nachts ist DESERTEC selbst auf (Flüssig-Salz) Speicher in der Wüste angewiesen, die tags von der Sonne aufgeheizt wurden. Strom aus Salzspeichern rückverstromt, bedeutet viel Verlust, also schickt man ihn gewiss nicht 4000 km auf die Reise. Ferner hat Dtl. nachts genug Strom, um seine künftigen PSW aufzufüllen. Nur von 11- 16 Uhr müssen große elektr. Leistungen [70 – 80 MW, gleichsam 62 AKW] abrufbar sein;
• Der Desertec-Strom soll angeblich zu 15- 17 Cent/ kWh erzeugt werden; da aber sogar der Verkaufspreis (genannt Vergütung) von Strom aus Offshore-WKA, Biogas, BHWK nur ca. 15 Cent/kWh ist, ist DESERTEC höchstens tags und nur gegen PSW-Strom konkurrenzfähig, wobei, falls PSW eingespart werden, dann der kWh-Verkaufspreis (genannt Vergütung) des DESERTTEC- Stromes etwas höher sein dürfte. Dennoch scheint mir, ist es wegen der politischen Abhängigkeiten [Durchleitung durch mehrere Staaten] und den islamistischen Bedrohungen [Ungläubiges Europa] besser, in Dtl. 34 große PSW* zu bauen, um 7 Tage ohne Wind und Sonne überbrücken zu können. *PSW geplant in Atdorf/ Südschwarzwald, 1400 MW Leistung, 10 h lang, (=14000 MWh), 9 Mio m³ Wasser bei Fallhöhe 600m, 26.Nov.12, Eco-Ing. (nicht signierter Beitrag von 93.104.21.74 (Diskussion) 21:20, 26. Nov. 2012 (CET))