Diskussion:Deutsch-Balten

Von Sudetendeutschen zu Baltendeutschen?

Wenn in unstreitiger Weise von Sudetendeutschen und nicht von "Deutschsudeten" gesprochen wird: Warum sollte jemand nicht gleichberechtigt auch von "Baltendeutschen" sprechen? Warum sollte hier eine Bezeichnung (wie mit Zwang?) vorgeschrieben werden? Ich schlage daher vor nachzudenken, in der ersten Zeile des Artikels das Wort "veraltet" durch ein "auch" zu ersetzen.

Neutralität

seufz "Der Deutsche ist ein starker Mann, der arbeiten und kämpfen kann", oder was?

Die Balten waren nicht nur eine "einflußreiche Minderheit", sondern stellten die Oberschicht in den baltischen Provinzen. "Balten" war ursprünglich übrigens eine Bezeichnung für die "Deutschbalten", die "Ureinwohner" waren nur "Esten" oder "Letten".

Ja, die Balten hatten großen Einfluß nicht nur auf die Bildung und das Aufschreiben der estnischen und lettischen Sprachen.

Die "Kolonialisierung", übrigends eine religiöse Sache (die baltischen Länder hatten nie eine Landverbindung zu Preußen, sondern waren wie Preußen "Inseln" in Polen-Litauen), darf man sich als Unterdrückung der Letten und Esten vorstellen, die lange Zeit vom Bürgertum ausgeschlossen waren; auch später, als sie durch Assimilation (Deutsch lernen etc.) "germanisiert" zum Bürgertum vorstoßen konnten; im Gegensatz zu Polen-Litauen, wo der Adel zwar auch polonisiert war, aber aus dem litauischen Adel stammte. Esten und Letten haben es dabei unter dem Schwertorden noch relativ gut gehabt; die Altpreußen wurden vom deutschen Orden fast vollständig ausgerottet und ihr Land neu besiedelt, und (Alt-)Preußisch ist heute nur noch zu erschließen.

Von Luther wird übrigends berichtet, daß er auf der Wartburg deprimiert gewesen sei, weil er dem Volk nicht habe predigen können, das eine wendische (westslawische) Sprache gesprochen habe, so weit ich weiß Sorbisch. Westslawische Ortsnamen findet man bis nach Bayern (Marktredwitz). Das Phänomen der deutschen Oberschicht in einem fremdsprachigen Land findet man also bis mindestens zum 30jährigen Krieg auch im heutigen Deutschland selbst.

Das hat mit "Schuldbekenntnissen" nichts zu tun (die in Deutschland sowieso so inflationär und geheuchelt sind, daß man eine deutsche Entschuldigung wahrlich nicht mehr ernst nehmen kann), sondern es geht einfach darum, das Kind beim Namen zu nennen. Die Kolonisation des "Baltikums" und Preußens war keine Entwicklungshilfe, sondern eine Eroberung, Besiedlung und Unterdrückung. --85.181.34.181 17:59, 8. Aug 2006 (CEST)

als sie durch Assimilation (Deutsch lernen etc.) "germanisiert" zum Bürgertum vorstoßen konnten; im Gegensatz zu Polen-Litauen, wo der Adel zwar auch polonisiert war, aber aus dem litauischen Adel stammte. - Deutsch lernen bedeutete noch nicht Germanisierung, es waren eher die Deutsch-Balten, die 'baltisiert' wurden (die Zahl der Deutschen im Baltikum blieb immer so klein, dass 'die Rassenreinheit' schwer zu unterhalten war). Im 19/20. Jahrhundert waren die Deutsch-Balten eher Letten resp. Esten, die zum priviligerten Rang zuhörten und besonderliches 'Deutsch' sprachen. Was Schuldbekenntnissen und Kolonisation betrifft, hast du völlig Recht.Constanz^Frage? 07:36, 24. Feb. 2007 (CET)

Luther habe dem Volk rund um die Wartburg nicht predigen können, weil diese eine slawische Sprache gesprochen hätten??? Wo haben Sie das denn her? Belege dazu bitte. Das mit dem Phänomen "einer deutschen Oberschicht", in einem fremdsprachigen Deutschland? Schon wieder so ein Knaller. Auch dazu bitte Belege! War es nicht eher so, das zu damaliger Zeit der Adel Französisch und Latein sprach, um sich vom deutschsprechenden einfachen Volke abzuheben? Lesen Sie einmal alte Schriften wie das Hildebrandslied (gut, ist ein paar Jahrhunderte älter als Luther), auch das war deutsch - in seiner damaligen Form. Ich hab manchmal das Gefühl, dass - wenn jemand etwas nicht lesen und verstehen kann, "ach, dann wird das wohl slawisch sein..." Und was hat übrigens ein möglicher slawischer Ortsname um Marktredwitz (Bayern) mit dem Baltikum zu tun? Sie geben mir Rätsel auf.

@ Constanz: Das ist schlichtweg falsch. Nicht nur blieb die starke kulturelle und familiäre Bindung an das Reich immer erhalten, die Baltendeutschen wurden auch von den Einheimischen als eine ethnisch distinkte, fremdsprachige Elite wahrgenommen, gegen die sich nach dem Ende des Zarenreiches der Zorn der autochthonen Plebs vielerorts in gewalttätigen Exzessen Luft machte. Assimilationsdruck ging in den Jahren vor 1917/18 von der zaristischen Regierung aus, deren Russifizierungspolitik sich gleichermaßen gegen Esten/Letten und deren deutsche feudale overlords richtete. Lesen Sie mal die Erinnerungen Siegfried v. Vegesacks oder anderer baltendeutscher Autoren. Da die Bezeichnung "Balten" für die deutsche Oberschicht reserviert war, müßte der Begriff "Baltisierung" im gegenteiligen Sinne Verwendung finden: nämlich zur Bezeichnung der kulturellen Assimilation lettischer oder estnischer Personen an ebenjene Oberschicht (gesetzt, daß es eine solche Tendenz in mehr als rudimentärem Umfange gegeben hat). Die Baltendeutschen haben sich jahrhundertelang als deutsche Vasallen des russischen Zaren verstanden, nie aber als Letten oder Esten. Die soziale und kulturelle Kluft, die sie von den Autochthonen trennte, war derjenigen vergleichbar, die nach der normannischen Eroberung Englands die Barone Wilhelms des Eroberers von den Angelsachsen schied. Baltendeutsche brauchen sich für die filigrane und human temperierte Kultur, die sie hervorgebracht haben, sowenig zu entschuldigen, wie etwa Schweden sich bei den Russen und Ukrainern für die jahrhundertelange Vorherrschaft der Rurikiden zu entschuldigen braucht. (nicht signierter Beitrag von 87.168.254.218 (Diskussion) 16:47, 25. Nov. 2010 (CET))

Bitte immer das Datum eines Beitrags beachten. Der auf den Du geantwortet hast, ist vom Februar 2007, der Benutzer schon seit 3½ Jahren nicht mehr aktiv. --Otberg 09:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Einige Berichtigungen

Zum Beitrag Neutralität:

Es stellt sich dann nur noch die Frage, wann ein neutraler Zustand erreicht ist, bzw. ob sich ein solcher überhaupt erreichen läßt. In der Praxis und unter den Bedingungen der deutschen "Vergangenheitsbewältigung" laufen Forderungen dieser Art nur allzu oft auf eine weitgehende Aufgabe des (pro-)deutschen Standpunktes hinaus.

.. die baltischen Länder hatten nie eine Landverbindung zu Preußen, sondern waren wie Preußen "Inseln" in Polen-Litauen ..

Das ist nun eindeutig falsch, da es von Deutschland bis Reval (Tallin) im äußersten Norden des heutigen Estlands sehr wohl lange Zeit eine durchgehende Landverbindung gab. Zur Zeit des Ordenslandes war Kurland durch eine relativ schmale Landbrücke mit Ostpreußen verbunden. Zwischen Ostpreußen und Pommern liegt das Ermland (später: Westpreußen), welches erst später zu Polen-Litauen kam; allerdings meines Wissens nicht als Teil Polens, sondern lediglich als polnisches Kronland, d.h. der deutsche Charakter des Landes blieb erhalten, die Polonisierung hielt sich in Grenzen. (Im Englischen wird das königlich-polnische Ermland/Westpreußen als Royal Prussia bezeichnet.)

Die baltischen Pruzzen wurden nicht "ausgerottet".

Der Deutsche Orden wurde von Polen ins Land gerufen, um die kriegerischen Pruzzen zu befrieden. Als Lohn für diese "Befriedung" wurde dem Orden das Land der Pruzzen zugesprochen, obwohl sich dieses gar nicht in polnischem Besitz befand, sondern eben in pruzzischem. Die buchstäblichen Treibjagden auf die "Heiden" (Pruzzen) waren auch unter polnischen "Jagdgästen" sehr beliebt, welche sich regelmäßig an diesen Treibjagden beteiligten. Durch Dezimierung, Unterdrückung und "Germanisierung" wurde die pruzzische Sprache schließlich ausgelöscht, die Pruzzen selbst gingen im Laufe der Zeit in der deutschen Volksgruppe auf; viele neu-preußische Familiennamen und Ortsbezeichnungen leiten sich vom Pruzzischen ab. Auch neuzeitliche genetische Untersuchungen an preußischen Heimatvertriebenen würden sicherlich bestätigen, daß die baltischen Pruzzen nicht ausgerottet wurden.

.. Von Luther wird übrigends berichtet, daß er auf der Wartburg deprimiert gewesen sei, weil er dem Volk nicht habe predigen können, das eine wendische (westslawische) Sprache gesprochen habe..

Das wage ich nun aber sehr zu bezweifeln, soweit es die Gegend um die Wartburg und die größten Teile Sachsens betreffen sollte.

Die sogenannte Wenden- oder Westslawentheorie kann man getrost als äußerst dürftig bezeichnen. Der wichtigste Grund: Eine auch nur weitgehend einheitliche slawische Ethnie kann im Frühmittelalter noch gar nicht existiert haben, vielmehr dürfte eine solche sich ab diesem Zeitraum erst herauszubilden begonnen haben. Vermutlich leitet sich der Ausdruck "Wenden" von den ostgermanischen "Wandalen" ab, welche vor der Zeit der Völkerwanderung an Weichsel und Bug siedelten. Teile dieser germanischen Wandalen stießen dann im Rahmen der Völkerwanderung zusammen mit anderen "präslawischen", sowie "protoslawischen" Volksstämmen und -gruppen bis zur Elbe vor. In den folgenden Jahrhunderten wurden Teile des ehemaligen Ostgermaniens in Form von Marken wieder von Deutschen besiedelt. Viel treffender als von "westslawisch" könnte man folglich von "ostgermanisch" sprechen. Dies um so mehr, als der gesamte früher und heute als westslawisch bezeichnte Raum größtenteils Orts-, Flur- und Gewässernamen aufweist, welche sich vom Germanischen herleiten. In Anbetracht der Vertreibung der Deutschen und einer pseudohistorisch verbrämten Slawisierung Ostdeutschlands nach '45 stellt es international wohl ein Unicum dar, daß für geografische Bezeichnungen in Pommern und Brandenburg heute noch die "westslawischen" Verballhornungen anstelle der ursprünglichen germanischen Originalbezeichnungen verwendet werden. Es sei hier nur beispielhaft an die Endungen "-ow" und "-in", anstatt "-au" und "-en" für Ortsbezeichnungen erinnert.

.. Westslawische Ortsnamen findet man bis nach Bayern (Marktredwitz). Das Phänomen der deutschen Oberschicht in einem fremdsprachigen Land findet man also bis mindestens zum 30jährigen Krieg auch im heutigen Deutschland selbst.

Aussagen wie obige sprechen somit für sich selbst und nicht jeder Blödsinn muß kommentiert werden. ("-(w)itz" ist nicht spezifisch slawisch und kommt auch nur im sogenannten "westslawischen" vor ...)

Das eigentlich erstaunliche ist aber - neben der Frage für was und wem gegenüber sich Deutschland eigentlich entschuldigen zu müssen glaubt (ganz bestimmt nicht gegenüber Polen und Tschechen) -, daß es in Deutschland offenbar enorm viele Leute gibt, welche die in Polen ab etwa Ende des 19. Jhdts. von "slawophilen", bzw. panslawistischen Historikern produzierte Propaganda "mit Haut und Haaren gefressen" zu haben scheinen, diese für historische Wahrheit halten, dies auch im Brustton der Überzeugung kundtun, und somit polnische und auch tschechische Ultras und Chauvinisten noch anfeuern und bestätigen in deren Vorstellung eines angeblich "wiedergewonnenen" "Westslawiens". Letzteres, selbst wenn es bis zum Ende des Frühmittelalters in Ansätzen existiert haben sollte, in keiner zeitlichen und historischen Relation zu Ostgermanien steht, stellt alles in allem wohl nicht viel mehr als eine Chimäre da; entstanden im 20. Jahrhundert - nicht aufgrund von harten Fakten, sondern aus ganz gegenwärtigen machtpolitischen Gründen.

Umsiedlung 1939

Hallo,

im Artikel steh, dass die Deutsch-Balten zwangsweise umgesiedelt wurden. Gibt es dafür eine Quelle? Mein Großvater war Deutsch-Balte und meine Großmutter erzählte, dass er mit seinem Vater (meinem Urgroßvater) freiwillig nach Deutschkand gegangen sei.

Zum einen gibt es natürlich die Verträge von 1941, in denen genauso von "Freiwilligkeit" die Rede ist wie in den offiziellen Verlautbarungen Berlins im Oktober 1939, die Ende Oktober zu einem Vertrag führten. Der Sonderband Migration ist noch ein Beleg für die Situation. Von Zwangsumsiedlung wurde öffentlich nicht gesprochen, da sich das propagandistisch nicht so gut hätte darstellen lassen. Es muss auch so etwas wie ein Gefühl existiert haben, dass eine Ära zuendeging, und, wer sich nicht "freiwillig" umgemeldet hätte, als nächste Landesherren eine Sowjetregierung hätte begrüßen müssen. Als Ergänzung zum Großvater - die Lebensbedingungen im Baltikum waren seit 1919 deutlich schlechter geworden, da die Bodenreform vielen Deutschbalten die Existenzgrundlage entzogen hatte. So kann es sein, dass Ihr Großvater zu einem früheren Zeitpunkt aus atmosphärischen oder wirtschaftlichen Gründen das Baltikum verlassen hat. --Dorthonion 00:15, 13. Jan. 2007 (CET)

die Umsiedlung 1939 (und auch 1941) war wirklich freiwillig. In den (deutschen) Zeitungen aus dem Jahre 1939 sind doch Empfehlungen und sogar Bedrohungen zu finden, die zur Umsiedlung auffordern. Die Lebensbedingungen der früheren Privilegierten waren wirklich schlechter geworden, als das Land zwischen den estnischen bzw. lettischen Bauern aufgeteilt wurde (um etwa 1920). Constanz^Frage? 07:46, 24. Feb. 2007 (CET)

Bekannte Deutschbalten

Viele tauchen im Artikel doppelt auf, im Text ziemlich am Anfang und als Liste in einem eigenen Unterpunkt. Die Liste scheint vollständiger zu sein, also könnte man doch auf den Text verzichten? Saxo 21:49, 23. Feb. 2008 (CET)

Wieviele

Es gibt doch sicher Aufzeichnungen über die Menge der Deutschbalten, die aus dem Baltikum nach Deutschland kam. Wie groß war denn die deutschbaltische Minderheit? --::Slomox:: >< 17:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Okay, laut [1] wurden bei der Vertreibung im Oktober 1939 ca 63.000 Deutsche aus Lettland und 15.000 aus Estland in das besetzte Polen, und zwar vorwiegend nach Westpreußen und in den Warthegau, umgesiedelt. Bleibt noch die Frage, wieviele nach 1920 geflohen sind. --::Slomox:: >< 17:43, 15. Mai 2008 (CEST)

Und hier steht Die Zahl der Deutschbalten in Estland und Lettland [..] lag bei etwa 88.000. Genaue Angabe zur Zeit steht nicht da, aber es muss etwa die Zeit der frisch errichteten Sowjetunion sein. --::Slomox:: >< 17:53, 15. Mai 2008 (CEST)

Die Frage wär also schon mal gelöst ;-) auf zur nächsten: Unter Sprache steht, dass die Deutschbalten neben Hochdeutsch auch Plattdeutsch sprachen. Das ist zweifellos richtig, jahrhundertelang war die einzige Sprache der Deutschbalten Plattdeutsch. Aber da es sich um eine rein städtische Bevölkerungsschicht handelte, fand der Wechsel zum Hochdeutschen sehr früh und sehr schnell statt. Hier wird dieser Wechsel auf den Anfang des 17. Jahrhunderts datiert. Im Idiotikon der deutschen Sprache in Lief- und Ehstland (1795) wird ebenfalls eine hochdeutsche Sprache präsentiert, die lediglich noch ein plattdeutsches Substrat aufweist. Gibt es Belege dafür, dass das Plattdeutsche noch längere Zeit im Baltikum (das heißt, außerhalb Litauens) verwendet wurde? Der Artikel macht auf mich den Eindruck, als ob Plattdeutsch bis zuletzt von einem Teil der deutschen Bevölkerung verwendet worden sei. Ist dem wirklich so? --::Slomox:: >< 18:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Die meisten Deutschen im Baltikum lebten in den Städten. Aber in [2] stehen bezüglich der Umsiedlung auch Maßgaben für Personen aus der Landwirtschaft. Ich nehme mal an, dass sich das auf Kleinbauern bezieht und nicht auf die deutschen Gutsbesitzer (die wohl kaum mit einer einzelnen Kuh losgeschickt worden wären). Hat irgendjemand eine Ahnung, wie viele deutsche Kleinbauern es in Estland und Lettland gab? Gab es deutsche Dörfer oder handelte es sich um Einzelgehöfte in lettischen und estnischen Dörfern (dann wäre aber wieder die Frage, wie kamen die da hin?)? --::Slomox:: >< 18:19, 15. Mai 2008 (CEST)

Sprache

Deutsch-Balten sprechen Hochdeutsch (mit baltischem Akzent) usw. Gab es doch so etwas wie eine Mundart (außer Plattdeutsch)? Wie hat sich der „baltische Akzent“ ungefähr angehört, oder waren das eben niederdeutsche Einflüsse? Dazu würde man gerne etwas mehr lesen. − Ich sehe gerade, dass das im oberen Abschnitt (unter einer irreführenden Überschrift) verhandelt wurde. Jedenfalls sollten solche Informationen in den Artikel einfließen. --DaQuirin 19:37, 5. Aug. 2008 (CEST)

Begriff Baltendeutsche

Der Ausdruck „Baltendeutsche“ ist keine Erfindung des Nationalsozialismus, sondern war schon lange vorher in der Literatur gebräuchlich. Auch ist nicht verständlich, dass „Baltendeutsche“ das „Deutschsein“ mehr herausstreichen soll als „Deutsch-Balten“. Daher habe ich den irreführenden Abschnitt entfernt und die Einleitung angepasst. Dass der Begriff in der NS-Sprache der bevorzugte war, ist möglich (Beleg wäre schön) und kann daher drinnen bleiben. Auch dass Lemma soll natürlich „Deutsch-Balten“ bleiben. --Otberg 10:00, 17. Sep. 2008 (CEST)

wollte hier mal anfügen, dass „Deutschbalten“ wohl der von diesen Deutschen selbst gewählte Begriff sein mag, aber m.E. als euphemistisch bezeichnet werden kann, denn damit wollten sie den Eindruck erwecken, wie Esten oder Letten (die, wie bereits beschrieben „Ureinwohner“) zur baltischen Erde zu gehören, nur eben als Deutschsprachige. Korrekter wäre meines Erachtens hier der Ausdruck „Baltendeutsche“, eben weil sie Deutsche waren, die im Baltikum lebten (synonym etwa zu Russlanddeutsche, Rumäniendeutsche, Bessarabiendeutsche, Bukowinadeutsche, etc.; auch wenn die Nazis wieder eine andere Stoßrichtung mit dem Ausdruck „Baltendeutsche“ verfolgten - ist mir auch klar). Aber gut, ich kenne mich in der wissenschaftl. Diskussion nicht so aus, das ist nur mein Sprachverständnis aus dem Bauch heraus --> vielleicht kann hier mal jemand substanziell was beitragen, ob nicht ein Lemma Baltendeutsche politisch korrekter wäre. (?)

--mastaart 15:54, 31. Jan. 2009 (CET)

Warum soll das politisch korrekter sein, mal davon abgesehen, dass das kein Grund für eine Verschiebung wäre? Bukowinadeutsche nennen sich selbst so, Deutschbalten auch, und damit hat eigentlich niemand ein Problem. Und die Frage, ab wann eine Gruppe von Immigranten, soweit sie sich nicht assimiliert, zu einer autochthonen Minderheit wird - naja, ich fürchte, die ist eine Nummer zu groß für den Artikel. --20% 00:31, 13. Dez. 2009 (CET)

Ich kann nicht nachvollziehen, warum der Begriff Baltendeutsche "durch den Nationalsozialismus diskreditiert" wäre. Diese Aussage ist unbelegt, und scheint mir wie ja auch schon Otberg anmerkte nicht richtig. Ich habe das wieder entfernt. Baltendeutsche scheint mir grundsätzlich sogar die passendere Bezeichnung. --Furfur (Diskussion) 00:04, 29. Jun. 2012 (CEST)

Bis nach dem Ende des Ersten Weltkriegs war "Balten" (russ:Балты) die gängige Bezeichnung für diese Gruppe, schloss die Esten und Letten nicht mit ein und war damit natürlich nicht wirklich korrekt (so wie afrikaans eigentlich keine afrikanische Sprache ist). Die Selbstbezeichnung Deutsch-Balten kam meines Erachtens auf, um sich von denjenigen Balten zu unterscheiden, die sich nicht als Deutsche sondern als russische Staatsbürger des Zarenreichs sahen. "Baltendeutsche", die offizielle Bezeichnung im dritten Reich, betont dagegen mehr die Ethnie als die politische Orientierung. Diese wurde nach dem 2.Weltkrieg von den offiziellen Organisationen der nunmehr ausgewanderten Volksgruppe nicht mehr verwendet. Leider habe ich jetzt ebenfalls keine Belege zur Hand, ein erklärender Abschnitt im Artikel wäre aber sicher hilfreich. --Karlis (Diskussion) 09:43, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das mit der Verwendung in der NS-Zeit kann ich eigentlich nicht ganz nachvollziehen: Jedenfalls war Deutschbalten immer der geläufigere Begriff. --Otberg (Diskussion) 09:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Doch was gefunden dazu: Die Bezeichnung „Baltendeutsche", wie auch die Bezeichnung „Volksdeutsche", entstammt nationalsozialistischer Terminologie. --Otberg (Diskussion) 10:05, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ok, (das Google-Diagramm finde ich ja nett, dieses Tool kannte ich noch nicht), die Frage wäre aber, ob der Begriff dann so diskreditiert ist, dass wir ihn nicht mehr verwenden sollten. Wenn wir die deutsche Sprache von allen Begriiffen, die in den 1930er Jahren aufgetaucht sind, "reinigen" wollten hätten wir ganz schön was zu tun. Für mich hat der Begriff nie einen Nazi-Hintergrund oder -Inhalt gehabt. Soweit ich das weiß haben sich die Esten und Letten auch nie gegen die Verwendung des Begriffes ausgesprochen. Mir fällt dazu das Beispiel "Tschechei", ein, das ja heute auf Wunsch vieler Tschechen nicht mehr verwendet wird, sondern man spricht von "Tschechien". Bei den "Baltendeutschen" scheint mir das anders zu liegen. --Furfur (Diskussion) 12:39, 1. Jul. 2012 (CEST)

Natürlich kann man den Begriff Baltendeutsche verwenden und im Artikel erwähnen, zumal er von vor der NS-Zeit stammt. Als Lemma ist allerdings, vor allem durch die größere Häufigkeit in der Literatur, das derzeitige besser. --Otberg (Diskussion) 16:09, 1. Jul. 2012 (CEST)

Ich frage mich, ob ich nicht nachvollziehen kann, warum mit so einer Heftigkeit der eine Begriff dem anderen vorgezogen würde oder werden sollte. --87.246.143.37 08:52, 30. Jun. 2019 (CEST)

eingewanderte Oberschicht

steht im Artikel. Über diese Formulierung muß man mal kurz nachdenken. 1939 ist auch eine deutsche "Oberschicht" in Polen "eingewandert". Giro Diskussion 00:37, 20. Jun. 2009 (CEST) - Ich frage mich, ob es irgendeinen Beleg für die Behauptung "eingewanderte Oberschicht" gibt. --213.162.72.224 01:44, 30. Jun. 2019 (CEST)

Literatur

u. a. Aussiedler (Günter C.Behrmann/ Alfres Eisfeld, Adelheid Herrmann-Pfandt, Joachim Rogall/ Ernst Wagner), Sonderauflage der Informationen zur politischen Bildung für die Landeszentrale für politische Bildung Nordrhein-Westfalen, Herausgeber:Bundeszentrale für politische Bildung, Bonn (nicht signierter Beitrag von 92.252.17.60 (Diskussion | Beiträge) 17:02, 17. Jul 2009 (CEST))

Literatur - biographisch/genealogische Nachschlagewerke - Baltische Köpfe. 24 Lebensbilder

Was ist die Relevanz von

• Heinrich Bosse, Arved von Taube (Hrsg.): Baltische Köpfe. 24 Lebensbilder aus acht Jahrhunderten deutschen Wirkens in den baltischen Landen. Mit Beiträgen von Werner Bergengruen. Baltischer Verlag, Bovenden bei Göttingen 1953, OCLC 27992558.

? 77.180.141.195 23:24, 21. Sep. 2018 (CEST)

Literatur - biographisch/genealogische Nachschlagewerke - GHs

Benutzer:Otberg hat die ohne Diskussion rausgelöscht. Warum? 77.179.48.132 01:14, 22. Sep. 2018 (CEST)

1941

Ich kann mich dunkel an einen Film erinnern, in dem eine zuvor ins „Wartheland“ umgesiedelte deutschbaltische (Gutsbesitzer-)Familie 1941 wieder nach Lettland zurückkehrte. Gibt es zu solchen - von den an einer Germanisierung Polens interessierten Nazis nicht unbedingt erwünschten - „Rückkehrern“ Zahlen? --20% 01:01, 13. Dez. 2009 (CET)

Wieso eine Liste zu unübersichtlich ist

Die Liste hat ein Drittel des Artikels eingenommen und orientiert sich an keinen objektiven Kriterien. Die Auflistung ist daher selektiv und widerspricht WP:NPOV. Alternative zur Kategorie wäre ein eigener Listen-Artikel, auf dem dann aber alle aus der Kategorie eingetragen werden sollten. So ist die Liste jedenfalls nicht zu gebrauchen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:44, 14. Feb. 2011 (CET)

Eine beliebige Liste, wo jeder reinschreibt was ihm zufällig einfällt, ist wirklich unbrauchbar und schadet dem Artikel. --Otberg 22:06, 14. Feb. 2011 (CET)

In diese Liste schreibt sicher nicht "jeder rein was ihm zufällig einfällt", oder zumindest nicht mehr als das generell in der allgemeinen Wikipedia der Fall ist, das ist an der Artikelhistorie gut nachzuvollziehen. Analoge Listen gibt es aus zahlreichen anderen Artikeln und diese Liste ist sicher gerade eben nicht "beliebig". Jede Liste ist eine Auswahl, auch eine Kategorie ist unvollständig und in gewisser Weise willkürlich, weil nicht vollständig. Trotzdem haben Listen Informationswert und ihre Berechtigung. Die Qualifikation "POV" finde ich maßlos überzogen. Den Verweis auf eine Kategorie halte ich generell für nicht so sinnvoll und aus gutem Grund wird das in der deutschen Wikipedia in der Regel so nicht gehandhabt, weil die Kategorie meist ein zu unsortiertes Sammelsurium darstellt. Zusatzinformationen, wie sie in der Liste möglich und hilfreich sind, gibt es da nicht. Es gibt nunmal Personen, die repräsentativer sind als andere, diese beispielhafte Auswahl muss man treffen. Nicht jeder Fussballer oder Bürgermeister ist von Interesse. Man kann auch mal über den Tellerrand in andere Wikipedias sehen. Dort hat niemand ein Problem mit ähnlichen Listen. Gruß --Furfur 18:26, 25. Feb. 2011 (CET)

Informationswert hätte an dieser Stelle nur ein Fließtext, der auch begrüßenswert wäre. Dass eine Auswahl nach persönlichem Gutdünken unsere Richtlinien widersprechen würde (abgesehen von einigen anderen Benutzern, die gern eine andere Auswahl hätten), verstehst du schon, oder? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:50, 25. Feb. 2011 (CET)

Nein, tut mir leid, das verstehe ich nicht. Jede Liste in der Beispiele aufgeführt werden, ist nach persönlichem Gutdünken des jeweiligen Autors ausgewählt. Zu entschscheiden, ob eine wirklich einseitige Auswahl vorliegt ist sicher manchmal schwierig. Trotzdem sollte das nicht dazu führen, dass Listen dieser Art allgemein untersagt werden. Dann ist insgesamt sicher der Schaden größer als der Nutzen. Man sollte auch die Leser nicht für ganz dumm halten, dass sie hier wie die einfältigen Esel alles gedruckte wie die Bibel nehmen. Leser eines solchen Artikels sind sehr wohl in der Lage zu verstehen, dass es sich hier um prominente Beispiele handelt, nicht irgendwie um eine vollständige oder allumfassende Darstellung. Die Diskussion sollte sich vielmehr um die Frage drehen, was an dieser Liste so einseitig oder gar, um eine sehr weitgehenden Ausdruck zu verwenden "POV", ist.
Ich muss auch sagen, dass der Titel dieses Abschnitts doch schon etwas anders klingt. "Unübersichtlich" ist schon etwas ganz anderes als "POV". Über "Unübersichtlich" kann man diskutieren, "POV" halte ich wie gesagt für einen ganz abwegigen Vorwurf. --Furfur 21:54, 25. Feb. 2011 (CET)

Ein „unsortiertes Sammelsurium“ war die willkürliche Liste ohne Kontext genauso. Weiterführende Infos sind über die Kategorie ein/zwei Klicks entfernt. Bei den Artikeln in der Kategorie hat immerhin die Community entschieden, dass diese Personen relevant sind. Bei der Liste hier höchstens die paar Benutzer die den Artikel beobachten. --Otberg 22:00, 25. Feb. 2011 (CET)

(BK)Noch einmal: Schreib einen Fließtext, wenns dir wichtig erscheint. Eine Liste, die als einziges Kriterium die Bezeichnung als "Deutsch-Balte" hat, ist nicht brauchbar. Wenn du das Prinzip eines "Point of View" nicht verstehst: jeder hat eine Sichtweise, dir sind offensichtlich Fußballspieler nicht wichtig, bei jemand anderem wärens z.B. Musiker, das würde sich auch in dieser Liste wiederspiegeln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:01, 25. Feb. 2011 (CET)

Von den rund 500 als Baltendeutsch kategorisierten Personen war etwa ein Zehntel in der Liste. Nach welchen Kriterien? Wer hat das entschieden? Genau, das waren rein willkürliche Standpunkte („POV“) einzelner. Daher bitte gut begründen, wer in eine solche Liste soll oder noch besser, eine Nennung aus der Literatur übernehmen. --Otberg 22:17, 25. Feb. 2011 (CET)

Es ist klar, dass die Liste einen "Standpunkt" widerspiegelt. Das habe ich bereits oben ja ausführlich beschrieben. Ich sage aber nochmal: jede Liste von Beispielen wiederspiegelt, wenn man es so nimmt, einen Standpunkt. Trotzdem tut die deutsche Wikipedia gut daran, nicht solche Listen generell zu verbieten. Manchmal habe ich wirklich das Gefühl, dass die Leser hier von manchen für ziemlich dumm gehalten werden. Kritierium war ein relativer Bekanntheitsgrad. Ich kenne keinen bekannten baltischen Fussballer und auch keinen Bürgermeister, habe aber kein Problem damit, wenn jemand einen weiß den er für ausreichend bekannt hält, dass er in die Liste aufgenommen werden sollte. Die Liste war eben kein unsortiertes Sammelsurium, sondern eine Auswahl, da widerspricht sich die obige Argumentation. Die Auswahl muss natürlich jemand treffen, das ist trivial. Ob die Auswahl richtig oder repräsentativ getroffen wurde, darüber kann man dann streiten.

Vielleicht reden wir auch aneinander vorbei. Ich kann verstehen, dass jemand diese Liste für zu lang hält. Was ich aber nach wie vor beim besten Willen nicht nachvollziehen kann, ist die Behauptung, hier würden die Leser bewusst in eine bestimmte Richtung gelenkt, wenn man einige Beispiele aufzählt, die bei mehr als 500 Personen in der entsprechenden Kategorie naturgemäß eine Auswahl sein muss. --Furfur 11:44, 26. Feb. 2011 (CET)

Das hilft jetzt nicht wirklich weiter - wenns eine neue Liste geben soll, welche (objektiven!) Kriterien sollen dann gewählt werden? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 26. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, die Diskussion führt in der Tat nicht weiter. Ich möchte mich aufs Artikelschreiben konzentrieren, was ich hier auch getan habe. Nur ein paar Beispiele für ebenfalls "subjektiv ausgewählte Listen":

• Universität Tartu#Heutige und frühere Angehörige der Universität
• Humboldt-Universität zu Berlin#Angehörige der Humboldt-Universität
• Universität Wien#Berühmte Persönlichkeiten
• Rockefeller University#Absolventen

.... (Tausende weitere ließen sich aufzählen)

--Furfur 13:14, 27. Feb. 2011 (CET)

Mängel in anderen Artikel sind kein Argument. Immerhin hat man bei der Uni Wien das objektive Kriterium Nobelpreisträger, zudem gibts die Liste seit einer Zeit, als die Artikelanzahl für solche Listen noch überschaubar war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:24, 27. Feb. 2011 (CET)

Book

Book about Deutsch-Balten im Baltikum --Zemgalietis (Diskussion) 16:05, 31. Mai 2015 (CEST)

Heraugeber des Buches war das NS - Zentralinstitut für Erziehung und Unterricht. Die Darstellung der Geschichte der Deutschbalten ist entsprechend gefärbt. --Mühlenberg (Diskussion) 09:54, 7. Jun. 2015 (CEST)

Heute

Warum sollten denn heute Deutsche ins Baltikum auswandern, wo doch ein enorm großer Teil der Balten nach Deutschland auswandern möchte?--Antemister (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2015 (CET)

Angeblicher Nazisprech (erl.)

Benutzer:Squasher - was soll der Nazisprech und die seltsamen Weblinks? [3] 77.180.141.195 23:29, 21. Sep. 2018 (CEST)

Lies bitte WP:WAR und befolge das nach Ablauf der Sperre, danke. - Squasher (Diskussion) 23:30, 21. Sep. 2018 (CEST)

Benutzer:Squasher, warum hast Du Nazisprech reingemacht? 77.180.141.195 23:32, 21. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe auf den stabilen Stand vor deinem Edit War zurückgesetzt, ohne mir das inhaltlich anzuschauen. Wenn irgendwelche Formulierungen nicht passen, sprich es auf der Disk an und wenns keine Einwände gibt, wirds auch keine Reverts geben. Und falls doch, kann man sich problemlos auf die Disk beziehen. - Squasher (Diskussion) 23:48, 21. Sep. 2018 (CEST)

Squasher: Es ist allgemeiner Konsens in der dt. Wikipedia Nazibezeichnungen für die Volksgruppe der Deutsch-Balten nicht zu benutzen. 77.179.48.132 00:40, 22. Sep. 2018 (CEST)

Es ging gar nicht um die Bezeichnung Baltendeutsche, die natürlich viel älter ist, sondern um Deine ungeeigenten Literaturergänzungen. Aber als IP kan man ja rumpöbeln wie man will, hat ohnehin keine Konseqenzen. --Otberg (Diskussion) 00:47, 22. Sep. 2018 (CEST)

Otberg, warum hast Du dann den Nazisprech wieder reingemacht? Wenn Du Literatur ungeeignet findest, begründe dies doch. 77.179.48.132 01:11, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Berliner Pöbel-IP, nochmal: den Begriff Baltendeutsche gab es schon im 19. Jahrhundert, er kommt auch mehrmals an anderer Stelle im Artikel vor und ist eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Die Entfernung der Literatur um die es bei dem Revert ging, habe ich schon beim Revert begründet: „dies ist nicht der genealogische Artikel über die Deutsche Ritterschaft im Baltikum“. Weiteres siehe WP:LIT. --Otberg (Diskussion) 10:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Es existiert doch auf dieser Diskussionsseite ein paar Abschnitte weiter oben eine lange uralte Diskussion über "Begriff Baltendeutsche", an der du, Otberg, teilgenommen hast! Und es gibt den Einzelnachweis 1 im Artikel! --Juliuseberhard (Diskussion) 11:49, 22. Sep. 2018 (CEST)

Warum wird der Lemma-Titel nicht durchgängig benutzt, sondern stattdessen mal „Deutschbalten“, mal „Baltendeutsche“? mit gruessen von VINCENZO1492 17:41, 4. Okt. 2018 (CEST)

Weil die Ergänzungen von unterschiedlichen Autoren stammen und weil in der verwendeten Literatur einmal der eine, einmal der andere Begriff verwendet wird. Gegen eine Vereinheitlichung hätte ich nichts einzuwenden. --Otberg (Diskussion) 21:12, 4. Okt. 2018 (CEST)

Otbergs Beitrag finde ich sehr gut - wir könnten uns doch heute im Jahr 2018 darauf einigen, in unseren Texten von "Deutschbalten" zu sprechen - im Bewusstsein, dass es früher auch die Bezeichnung "Baltendeutsche" gegeben hat, die aber wegen der regelmäßigen Verwendung im Dritten Reich von uns heute als nicht angemessen empfunden wird. Das muss nicht jedesmal durch die Abwertung "Nazisprech" hervorgehoben werden...--Juliuseberhard (Diskussion) 23:42, 4. Okt. 2018 (CEST)

Ich verstand es in der WP bisher so, dass das Lemma in der Einleitung genannt wird, danach die Alternativformen, und dann im Artikel das Lemma verwendet wird – außer es gibt explizit belegte Inhalte zu den Alternativformen. Warum wird das hier nicht so gehandhabt? Der Hinweis von Otberg ist hier nicht ganz schlüssig und widerspricht zum Teil den Konventionen. Denn hier ist das Lemma offensichtlich Konsens. Und von den Alternativformen ist eine problematisch, da sie zwar historisch belegt aber später ideologisch missbraucht wurde. Das wird ja explizit behandelt. Ansonsten sollte doch überall das Lemma „Deutsch-Balten“ (nicht „Deutschbalten“) im Artikeltext genutzt werden – ganz unabhängig von dem unqualifizierten IP-Parolensprech. D’accord? mit gruessen von VINCENZO1492 08:33, 5. Okt. 2018 (CEST)

Ja, nichts anderes habe ich oben geschrieben, lediglich eine Erklärung für die unterschiedlichen Schreibweisen versucht. --Otberg (Diskussion) 10:07, 5. Okt. 2018 (CEST)

erledigtErledigt Nutzung des Lemma im ganzen Artikel vereinheitlicht. mit gruessen von VINCENZO1492 09:42, 12. Okt. 2018 (CEST)

Verlinkung Wilhelm Lenz

Benutzer:Otberg hat Link zu Wilhelm Lenz entfernt. [4] Warum? 77.179.48.132 00:42, 22. Sep. 2018 (CEST)

Siehe oben --Otberg (Diskussion) 00:47, 22. Sep. 2018 (CEST)

Otberg - wo? 77.179.48.132 01:10, 22. Sep. 2018 (CEST)

s.o. --Otberg (Diskussion) 10:26, 22. Sep. 2018 (CEST)

Wilhelm Lenz ist inzwischen wieder verlinkt, keine Aufregung nötig.--Juliuseberhard (Diskussion) 11:52, 22. Sep. 2018 (CEST)

Deutsch-Baltische Genealogische Gesellschaft

Hallo, gerade habe ich unter #Weblinks wiederhergestellt:

• Deutsch-Baltische Genealogen in Darmstadt. In: dbgg.de

Meine Begründung war, dass es für DBGG keinen eigenen Artikel gibt, wobei ich für DBGG „Deutsch-Baltische Genealogen in Darmstadt“ eingetippt und keine Erwähnung im Artikel und keinen eigenen Artikel gefunden hatte. Gemeint war aber von der IP offensichtlich die Deutsch-Baltische Genealogische Gesellschaft, die sich schon unter #Verbände findet.

Die Frage wäre, ob der Weblink gelöscht oder mit korrigierter Beschriftung erhalten werden sollte. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 23:32, 11. Okt. 2018 (CEST)

Ein Link auf den Artikel reicht wohl, der Weblink ist zu speziell für den Artikel. Was der Link auf Vifanord für das Thema bringen soll, ist aber auch nicht klar. --Otberg (Diskussion) 09:43, 12. Okt. 2018 (CEST)

Danke, Otberg, für Deine Einschätzung. Vifanord bringt mit der Suchfunktion Literatur zu Deutschbalten, Baltendeutsche usw., könnte mE drinbleiben. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:45, 12. Okt. 2018 (CEST)

Was ist bei Vifanord der Vorteil gegenüber dem Standard-DNB-Link? Auch die Gutshöfe in Estland beschäftigen sich nicht mit dem Lemma. --Otberg (Diskussion) 13:27, 12. Okt. 2018 (CEST)

Unsinnsbearbeitungen bei Deutsch-Balten-Themen

1. 7. März https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia&oldid=186344875#Beschriftung_eines_Links_zum_Thema_Deutsch-Balte
2. 10. März https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Tatjana_Barbakoff&diff=186439697&oldid=186439408

Das geht schon seit längerer Zeit so mit diesem Benutzer. 77.11.233.160 16:36, 10. Mär. 2019 (CET)

1. 15. März https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsch-Balten&diff=186615706&oldid=186615209

89.12.166.197 22:07, 15. Mär. 2019 (CET)

• 19. März https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_der_Superintendenten_und_Generalsuperintendenten_von_Kurland&diff=prev&oldid=186755884 89.14.81.77 21:50, 19. Mär. 2019 (CET)
• 25. März
  • 19:51 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Baltische_Historische_Kommission&diff=prev&oldid=186921085
  • 19:52 https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Eduard_Ahrens&diff=186921130&oldid=186920851

89.12.67.155 20:15, 25. Mär. 2019 (CET)

Der präzisere Ausdruck Deutsch-Balten setzte sich vor dem Ersten Weltkrieg durch

Der präzisere Ausdruck ''Deutsch-Balten'' setzte sich vor dem [[Erster Weltkrieg|Ersten Weltkrieg]] durch.<ref>Gert von Pistohlkors: ''Baltische Länder.'' 2002, S. 29.</ref>

Steht das dort wirklich, oder ist es die Erfindung eines Wikipedia-Benutzers? Gibt es andere Belege für diese Behauptung? 78.55.84.189 02:54, 15. Mär. 2019 (CET)

Die meldende IP wurde unter Verwendung einer üblen Nachrede gesperrt, wobei obendrein durch die Verlinkung derselbigen mit Wikipedia:Vd noch Vandalismus unterstellt wird: "15:47, 15. Mär. 2019 Wahrerwattwurm (Diskussion | Beiträge) sperrte 78.55.84.189 (Diskussion) für eine Dauer von 1 Tag (nur Anonyme, Erstellung von Benutzerkonten gesperrt) (Nicht nachvollziehbares Entfernen längerer Textabschnitte)" 77.191.77.131 16:20, 15. Mär. 2019 (CET)

Bei Pistohlkors steht an dieser Stelle tatsächlich "Deutschbalten". --Juliuseberhard (Diskussion) 08:20, 15. Mär. 2019 (CET)

Bindestrich oder nicht ist eher trivial, zumal es in der gesprochenen Version keinen Unterschied macht.--Karlis (Diskussion) 10:31, 15. Mär. 2019 (CET)

Karlis, ist Ihnen aufgefallen, dass der umseitige Text und die Quelle geschrieben sind? 77.191.77.131 15:57, 15. Mär. 2019 (CET)

Juliuseberhard, ansonsten, lautet der Satz dort so, oder ist auch dieser insgesamt eine Schöpfung eines Wikipedia-Nutzers? 77.191.77.131 16:08, 15. Mär. 2019 (CET)

@ip: Den Abschnitt habe ich damals eingefügt. In meiner Ausgabe des Buchs von Pistohlkurs steht der anscheinend so skandalöse Begriff ohne Bindestrich. Die Seiten empfehle ich als Lektüre zur Wissensbereicherung, falls dir die Sache so wichtig ist. "Baltendeutsche" wurde nach dem zweiten Weltkrieg übrigens zwar weiter gebraucht aber nicht von den deutschbaltischen Organisationen selbst: Erstens wegen dem Nationalsozialismus und zweitens weil zu den Deutsch-Balten auch viele ethnische Juden, Schweden, Schotten usw. gerechnet wurden. --Karlis (Diskussion) 18:38, 15. Mär. 2019 (CET)

Ohne Bindestrich hatte ja Juliuseberhard schon bestätigt. Was ist mit dem Satz an sich, steht der dort genau so? Sie haben ihn ja inklusive des nun bestätigten Falschbegriffs wieder eingefügt. Vielleicht ja noch mehr Fehler? 77.11.105.115 19:04, 15. Mär. 2019 (CET)

Deutsch-Balten ist kein Falschbegriff, wie kommst du darauf? --Karlis (Diskussion) 19:08, 15. Mär. 2019 (CET)

Für die Quelle, dort kommt er, wie von mir vorher schon für wahrscheinlich gehalten, nicht vor. Was ist nun mit dem Satz, wie lange soll das noch gehen? 89.12.166.197 22:05, 15. Mär. 2019 (CET)

Ich schlage vor, diese Diskussion zu beenden. Wir sind uns doch einig, dass die Bezeichnung Deutschbalten/Deutsch-Balten der Bezeichnung Baltendeutsche heute vorzuziehen ist. Ob nun Bindestrich oder nicht, ist wirklich unwichtig - natürlich müssen Quellen korrekt zitiert werden - ansonsten ist ein Streit zwischen uns doch unsinnig - wir haben doch wichtigere Bearbeitungen vor uns!--Juliuseberhard (Diskussion) 22:16, 15. Mär. 2019 (CET)

Die Bezeichnung Baltendeutsche ist hier gar nicht Thema, ihr Beitrag dahingehend unsinnig. Die Frage, ob der Satz so in der Quelle steht, ist immer noch nicht beantwortet. 78.54.94.186 23:16, 15. Mär. 2019 (CET)

Da jetzt der Bindestrich in der Artikelversion weg ist, hoffe ich die IP beruhigt sich endlich: Ja, der Satz steht so in der Quelle. Übrigens ist Gert Pistohlkors kein Grundgesetz, genausowenig wie google-books-Suchen-als-Beleg-taugen-oder-sehr-aussagekräftig-sind. Persönlich gehe ich aufgrund der von mir gelesenen Literatur davon aus, das die Selbstbezeichnung als "Balten" bis weit in die 20er Jahre die normale und weitaus gebräuchlichste war (ohne jetzt über einen passenden Beleg zu verfügen). --Karlis (Diskussion) 18:11, 16. Mär. 2019 (CET)

"präzisere"

https://dspace.ut.ee/bitstream/handle/10062/11010/bender_reet.pdf?sequence=1

S. 35: "Balte" war eindeutig, da die anderen Esten, Letten, Russen waren. Erst als die Esten und Letten sich auch "Balten" nannten, wurde der Begriff "unpräziser". Dort im Text angeblich erst nach Staatswerdung. 78.54.87.244 11:00, 26. Mär. 2019 (CET)

Fake-Titel - Deutschbalten versus Deutsch-Balten

https://books.google.com/ngrams/graph?content=deutschbaltisch%2Cdeutsch-baltisch%2CDeutschbalte%2CDeutsch-Balte&year_start=1858&year_end=2008&corpus=20&smoothing=1&share=&direct_url=t1%3B%2Cdeutschbaltisch%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2Cdeutsch%20-%20baltisch%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CDeutschbalte%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CDeutsch%20-%20Balte%3B%2Cc0

78.55.84.189 03:16, 15. Mär. 2019 (CET)

1. https://bbld.de/?q=deutschbalten
2. https://bbld.de/?q=deutsch-balten

Ngram Baltendeutsche,Deutschbalten,Deutsch-Balten

https://books.google.com/ngrams/graph?content=Baltendeutsche%2CDeutschbalten%2CDeutsch-Balten&year_start=1858&year_end=2008&corpus=20&smoothing=1&share=&direct_url=t1%3B%2CBaltendeutsche%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CDeutschbalten%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CDeutsch%20-%20Balten%3B%2Cc0#t1%3B%2CBaltendeutsche%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CDeutschbalten%3B%2Cc0%3B.t1%3B%2CDeutsch%20-%20Balten%3B%2Cc0 77.11.105.115 17:33, 15. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:Karlis, könnten Sie den Artikel entsprechend der Literatur in Deutschbalten umbenennen? 78.55.230.218 19:01, 16. Mär. 2019 (CET)

Nein, Auf periodika.lv erhalte ich doppelt so viele Treffer für "Deutsch-Balten" gegenüber "Deutschbalten". Die Treffer sind auch nicht wirklich aussagekräftig, wie ich im Folgenden nochmal ausführen will: Nehmen wir an, jemand zählt die verschiedenen Schreibweisen auf dieser Diskussionsseite bis heute: "Baltendeutsche"31, "Deutsch-Balten"26, "Deutschbalten"26. Sagt das irgendetwas über die Verwendung des Begriffes im Jahr 2019 aus? Ich denke nicht. Genausowenig sagt die Häufigkeit eines Begriffes in x-beliebiger Literatur notwendig etwas über dessen tatsächliche Verwendung. --Karlis (Diskussion) 19:25, 16. Mär. 2019 (CET)

Sie reden wirr. /Nein, Auf periodika.lv erhalte ich doppelt so viele Treffer für "Deutsch-Balten" gegenüber "Deutschbalten". Die Treffer sind auch nicht wirklich aussagekräftig/ - Wie könnte Nichtaussagekräftiges, Ablehnargument sein? 78.55.230.218 20:23, 16. Mär. 2019 (CET)

Die Nichtaussagekraft der simplen Treffersuchen ist das Ablehnargument für die Umbenennung des Lemmas. Damit ist das Bindestrich-Thema nunmehr auch für mich ausgereizt: Habe die Ehre: --Karlis (Diskussion) 20:49, 16. Mär. 2019 (CET)

Benutzer:Karlis, Sie reden weiter wirr. "Die Nichtaussagekraft der simplen Treffersuchen ist das Ablehnargument" - sie wiederholen, dass etwas Nichtaussagekräftiges Ablehnargument sei. Sie beantworten die Frage nicht. 78.55.50.100 23:02, 16. Mär. 2019 (CET)

Artikelsperrung für IPs durch Benutzer:Felistoria

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Deutsch-Balten&oldid=186615754

Benutzer:Felistoria, könnten Sie das näher begründen? Es wurde ein Satz eingefügt mit Quellenangaben.

Dieser wurde ohne Begründung wieder gelöscht. Laut Wikipedia:Edit-War: "Wer eine Bearbeitung eines anderen Benutzers ohne offensichtlichen Grund (wie beispielsweise Vandalismus) rückgängig macht, sollte seinen Revert in der Zusammenfassungszeile oder auf der Diskussionsseite begründen." Dies geschah nicht, daher wurde dies rückgängig gemacht.

Danach kam die nächste Entfernung des Satzes, wieder ohne Kommentar und dann sperrten Sie die Seite, jedoch nicht etwa für angemeldete Benutzer, die ja die kommentarlosen Löschungen vornahmen, sondern für IPs. Auf Grundlage welcher Regel? 78.54.94.186 23:10, 15. Mär. 2019 (CET)

Getrolle

 Info: Ich würde das Getrolle der Berliner O2-IP, das jetzt schon über Monate hier anhält, schlicht ignorieren. --Otberg (Diskussion) 19:26, 16. Mär. 2019 (CET)

Selbstbestimmung bei Namensgebung?

Ich frage mich, ob Leute grundsätzlich nicht selbst entscheiden können sollten, wie sie heißen wollen. Und wenn die Baltendeutschen unter dieser Bezeichnung bereits Jahrhunderte dort lebten, frage ich mich, mit welchem Recht irgendjemand (?) ihnen verbieten will, sich so zu nennen. --212.95.8.242 05:13, 9. Okt. 2019 (CEST)

Darüber gibt es unten doch schon einen langen Abschnitt mit vielen Stellungnahmen - warum hier wieder?--Juliuseberhard (Diskussion) 08:26, 9. Okt. 2019 (CEST)

Wir richten uns nach der Begrifflichkeit in der aktuellen Fachliteratur, irgendwelche Willensäusserungen sind dabei nicht relevant. --Otberg (Diskussion) 21:11, 9. Okt. 2019 (CEST)

Vertreibungen nach Karacaören

Entfernt: * Ende 19. Jahrhundert: Unter der Herrschaft des Russischen Kaiserreiches ab 1878 Vertreibungen/Übersiedlungen, z. B. nach Karacaören (Kars) Es handelte sich um estnische Bauernfamilien auf der Suche nach eigenem Grundbesitz, die in der Tuerkei als Deutsche (Christen) betrachtet wurden: siehe auch https://et.wikipedia.org/wiki/Uus-Estonia - sicherlich interessant, aber kein direkter Zusammenhang zu Deutsch-Balten. --Karlis (Diskussion) 11:06, 15. Dez. 2021 (CET)

Es sollte dann auch der Artikel Karacaören (Kars) überprüft und ggfs. angepasst werden --> "es ist landesweit als das Deutsche Dorf in der Türkei (türkisch Türkiye'deki Alman köyü) bekannt, weil hier bis in die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts mehrheitlich Deutsch-Balten aus dem Raum Estland lebten.[2]". Im Artikel https://et.wikipedia.org/wiki/Uus-Estonia steht übrigens auch, dass die meisten Auswanderer vom Herrenhaus bzw. Rittergut Poll kamen. (von Bassewitz (deutsch/baltische Ritterschaft), Zoege von Manteuffel, Stackelberg (Adelsgeschlecht), von Krause, was nicht heißen muss, dass diese Familien bzw. Teile von ihnen ausgewandert sind. Es muss aber auch nicht heißen, dass es "nur" estnische Bauernfamilien waren) In Kars gab es bspw. den Schulmeister Otto Nigol und von mind. 1906 bis 1911 den Pfarrer und Deutschlehrer August Nigol. 1969 wurden noch etwa 58 Nachfahren der Siedler aus Kars gezählt, davon hatten etwa die Hälfte zu beiden Teilen estnische Vorfahren und Teile der anderen Hälfte estnisch/deutsche. https://ida.aule.ee/raamatud/roos_orig.pdf --^ΚηœrZ ☠ 13:24, 15. Dez. 2021 (CET)

Ohne mich jetzt weiter eingearbeitet zu haben, kann ich mir schlecht vorstellen, das deutsche aus den Ostseeprovinzen vertrieben wurden. Die von dir genannten Namensformen können sowohl deutsch als auch estnisch sein, sind also ohne weitere Hintergründe wenig aussagekräftig. Aber selbst wenn bei den Siedlern deutsche dabei waren, solltest du dir überlegen ob einige Familien in der Türkei relevant für die Geschichte der Deutschbalten sind!?! Es sind ja wesentlich mehr Leute nach Übersee oder ins innere Rußlands abgewandert. Siehe in diesem Zusammenhang auch Staroschwedske, https://en.wikipedia.org/wiki/Estonians_in_Abkhazia , Esto-Sadok und andere. --Karlis (Diskussion) 16:17, 15. Dez. 2021 (CET)

Ich hab an dem Beitrag keine Aktien, der stand schon längere Zeit im Artikel (ich schätze ein knappes Jahr) und ich habe ihn unbearbeitet einfach zeitlich einsortiert. Da aber die Refs und weiteren Infos dazu keine "Vertreibung" hergeben sondern bloß die Übersiedlung, habe ich das dann entsprechend angepasst. Es geht als nicht wie von dir angemerkt darum, "das deutsche aus den Ostseeprovinzen vertrieben wurden." sondern lediglich um eine Übersiedlung. Und ich denke schon das Übersiedlungen oder auch Vertreibungen relevant sind, das sollte man auch vollständig im Artikel darstellen. Es spricht ja nichts dagegen, die Chronologie an entsprechender Stelle zu erweitern, es muss nicht nur Kars sein. --^ΚηœrZ ☠ 16:44, 15. Dez. 2021 (CET)

Ok, so wie es jetzt im Chronologieabschnitt steht, will ich dann mal nichts dagegen einwenden. Vielleicht findet sich ja mal jemand, der den Artikel insgesamt überarbeitet und dabei auf die Migrationsbewegungen eingeht. Grüße: --Karlis (Diskussion) 17:09, 15. Dez. 2021 (CET)

Verschiebung

In der Diskussion:Rechenberg (baltisches Adelsgeschlecht) habe ich eine Vereinheitlichung der Klammerzusätze in der Form „baltisches Adelsgeschlecht“ (entsprechend der Kategorie:Baltisches Adelsgeschlecht) angeregt, was eine Verschiebung mehrerer Artikel zur Folge hätte. Beiträge zum Thema bitte dort! --DynaMoToR (Diskussion) 10:38, 14. Feb. 2022 (CET)