Diskussion:Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg

Der Artikel „Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg“ wurde im Mai 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.05.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Predigten in der Zeit des Nationalsozialismus

Hierher kopiert aus: Portal_Diskussion:Nationalsozialismus von –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:52, 7. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte einen neuen Artikel anlegen, bin mir aber bei der Wahl des Lemmas nicht ganz sicher. Eventuell

Predigten in der Zeit des Nationalsozialismus

Ich würde eigentlich kürzer sagen: Predigten in der NS-Zeit, aber vielleicht sollte ich analog zu dem in der WP Vorhandenen formulieren, und da gibt es etwa Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, oder Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus (was ist besser: kurz "im Nat." oder "in der Zeit des Nat."?).
Außerdem: Predigt (Ez.) oder Predigten (Mz.)? Ich neige eher zur Mz., da es ja nicht um eine bestimmte Art von Predigt, einem nationalsozialistischerseits vorgeschriebenen Typ von "Predigt" geht, sondern um die vielfältigen Möglichkeiten, insbesondere mit politischen Bezügen und dann speziell mit NS-Kritik, soweit das gewagt und geduldet wurde. Diese Möglichkeiten will ich darstellen, natürlich anhand der Fachliteratur.
Was meint Ihr: Welche Formulierung des Lemmas wäre am Besten? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Die Anzahl von Predigten, die wegen ihres pro-Nazi oder anti-Nazi Gehalts zeitgenössisch oder später für bemerkenswert gehalten werden könnte (Relevanzfrage?), ist imo nicht absehbar. Wäre es nicht besser, eine bestimmte Predigt/Hirtenbrief und deren Wirkungsgeschichte in einem Lemma zu behandeln? Predigt vom 21. März 1933 (Otto Dibelius) - Predigt vom 13. Juli 1941 (Galen) --Holgerjan (Diskussion) 17:45, 28. Mär. 2013 (CET)

Im Rahmen der kirchlichen Predigt gab es einen - in der NS-Zeit einzigartigen - beschränkten Freiraum. Hier erfolgten mitunter oppositionelle Äußerungen, und manche Prediger wurden deshalb verhaftet. An der Relevanz dieses Themas (insgesamt, nicht jeder einzelnen dann im Artikel erwähnten Predigt) habe ich keinen Zweifel.
Mir geht es nicht so sehr um eine Auflistung der damals meistbeachteten Predigten, sondern vor allem um das Vergleichen: Dadurch wird deutlich, wie eine bestimmte Predigtäußerung einzuordnen ist.
Manchen Historikern erscheinen bei der Beschäftigung mit den Predigten eines bestimmten Mannes diese Predigten als mutige Widerstandsakte. Beim Vergleich wird aber oft deutlich, dass ähnliche Äußerungen häufig waren, und manchmal auch: Dass diese Äußerungen eher auf der NS-Linie liegen, als oppositionell zu sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:41, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich trage Bedenken, ob die Möglichkeiten/Restriktionen bei regimekritischen Predigten örtlich zu unterschiedlich waren, um zu einer allgemeinen Aussage gelangen zu können. --Holgerjan (Diskussion) 12:53, 29. Mär. 2013 (CET)

Da stimme ich zu. Und auch am selben Ort kann das Schicksal verschieden sein - je nachdem an welchen Gestapo-Mitarbeiter jemand gerät. D.h. allgemeine Schlussfolgerungen, wie kritische Aussagen gefahrlos möglich waren, können wir wohl nicht ziehen.

Woran ich aber denke, wenn ich vom "Vergleichen" rede: Ein evangelischer Pfarrer sprach gegen Kriegsende ausführlich über das Kriegsleid der eigenen Bevölkerung. Ein Historiker kommentierte das so, dass es sich hier um mutige, bis an die Grenze gehende Aussagen handelt. Da zeigen aber Vergleiche, dass auch andere Aussagen mit mehr NS-Distanz denkbar wären: Wenn ein Prediger schon zu Kriegsbeginn vom Kriegsleid spricht (und nicht erst dann, wenn die eigene Bevölkerung stark spürbar davon betroffen ist), und wenn ein Prediger generell vom Kriegsleid spricht, ohne das speziell auf die eigene Bevölkerung einzugrenzen (das finde ich etwa bei Arnold Köster). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:28, 30. Mär. 2013 (CET)

Noch zur grundsätzlichen Frage der Benennung, abgesehen jetzt speziell vom Thema PREDIGTEN. Wie soll ein die NS-Zeit betreffendes Thema formuliert werden? Oben erwähnte ich bereits zwei Lemmata:

Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus

Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus

Ich will nichts ändern, aber im Hinblick auf zukünftige Artikel frage ich: Eigentlich wäre ja treffender zu sagen: "Zeugen Jehovas unter der Herrschaft des Nationalsozialismus". Denn bei "ZJ im Nationalsozialismus" könnte man an ein spezielles Naheverhältnis denken.
Und noch etwas: Früher (heute vielleicht seltener) schrieb man oft: "Drittes Reich". Also analog zum vorigen: "ZJ im Dritten Reich". Gibt es hier bei WP eine Tendenz (vielleicht sogar einmal ausdiskutiert?), eher "(Zeit des) Nationalsozialismus" zu sagen als "Drittes Reich"? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:59, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nun habe ich einen Artikel angelegt, und ihn folgendermaßen genannt: Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg‎. –– Franz [Benutzer:Graf-Stuhlhofer|Graf-Stuhlhofer]], 14:05, 7. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag dieses Artikels für „Schon gewusst?“

Nachtrag: Der Hinweis auf den Artikel Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg kam am 30.Mai auf die WP-Hauptseite. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:52, 7. Jun. 2013 (CEST)

Der Vorschlag an sich geht in Ordnung. Eine Präzisierung des Artikels vor der präsentation auf der Hauptseite ist natürlich willkommen. Serten (Diskussion) 16:16, 16. Mai 2013 (CEST)

Neutralität

Die momentane Einleitung suggeriert eine massive Behinderungspolitik des Staates gegen kritische Stimmen seiner Prediger. Das waren die Ausnahmen. Die Regel war Zustimmung bis Identifikation. --Wheeke (Diskussion) 14:02, 6. Mai 2013 (CEST)

Das eine schließt das andere nicht aus. Der Staat erschwert Kritik durch bestimmte Gesetze von vornherein, und viele Prediger äußern sich z.B. patriotisch. Indem ich das erste darlege (in der Einleitung), bestreite ich nicht das zweite. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:07, 6. Mai 2013 (CEST)

Es gehört nicht in diese Einleitung, jedenfalls nicht als das, was unter einem solchen Titel primär zu erwarten wäre. Es sei denn, der Abschnitt hieße: Staatliche Maßnahmen gegen kritische Predigten. Rupert Mayer war für DPi2WK keineswegs repäsentativ, im Gegenteil.--Wheeke (Diskussion) 17:02, 6. Mai 2013 (CEST)

Welcher Prediger sollte im Hinblick auf die Jahre 1939-45 abgebildet werden? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:32, 6. Mai 2013 (CEST)

vl der Reibi?--Wheeke (Diskussion) 21:23, 6. Mai 2013 (CEST)

Neutral?? - kann man den Artikel ja wohl nicht nennen!! Wer ohne Hintergrundwissen diesen Artikel - welcher ja heute auf der Wikipedia Startseite zu finden ist - liest, der bekommt den Eindruck es habe in den Kirchen keinen oder kaum Widerstand gegeben. Natürlich gab es dort auch viele Mitläufer, aber der Kirchliche Widerstand - hier in Form von Kritischen Predigten - im 2. Weltkrieg sollte dann bei einem Artikel, der sich "Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg" nennt gleichermaßen gewürdigt werden. Ich habe selber in meiner Verwandtschaft Personen die während des 2.Weltkrieges im Kirchlichen Dienst waren und Verfolgten geholfen haben, oder in Predigten kritisch gegen den Krieg und die Verfolgungen von Minderheiten gepredigt haben und dafür verfolgt wurden und ins Gefängnis kamen. Dieser Einseitige Artikel ist eine Missachtung aller Menschen die damals Widerstand - in welcher Form auch immer - geleistet haben.--Doncam (Diskussion) 18:15, 30. Mai 2013 (CEST)

Dieser Artikel ist derart einseitig, dass er einen Neutralitäts-Baustein verdient. Der Berliner Bischof von Preysing beispielsweise klärte die Bevölkerung über den Nationalsozialismus auf und rief zum Widerstand auf. In Köln wurde unter Joseph Teusch eine „Abwehrstelle gegen die nationalsozialistische antichristliche Propaganda“ eingerichtet. Die Bischöfe Clemens August Graf von Galen und Godehard Machens brandmarkten in ihren Predigten die sog. Euthanasie. Über 400 Priester wurden zwischen 1933 und 1945 in ein Konzentrationslager gebracht, 107 kamen dort zu Tode. 63 weitere Priester wurden hingerichtet oder ermordet, und das bestimmt nicht wegen ihrer Vaterlandsliebe, sondern ihrer kritischen Predigten wegen, die hier mit keinem Wort erwähnt werden. Und so ein Artikel schafft es auch noch auf die Hauptseite unter "schon gewusst". Dietrich Bonhoeffer wird in diesem Artikel regelrecht totgeschwiegen. Echt nur noch peinlich. --UAltmann (Diskussion) 23:28, 30. Mai 2013 (CEST)

Reine, beleglose Behauptungen, der Artikel sei „derart einseitig“ rechtfertigen in der Sache keinen Neutralitätsbaustein. Es geht hier im das Lemma „Predigten im 2. Weltkrieg“ und diese sind sachlich neutral unter Verwendung der maßgeblichen wissenschaftlichen Literatur, entsprechend WP:Belege dargestellt. Dass Predigten wie z.B. die von Galens einerseits mutig gegen die Euthanasie Partei ergriffen, andererseits den Krieg gegen die Sowjetunion von Anfang an rechtfertigten (was im Artikel hier sogar zu kurz kommt) mit dieser Ambivalenz müssen wir leben. Ich werde den in der Sache ungerechtfertigten NPOV-Baustein entfernen. -- Miraki (Diskussion) 09:22, 31. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag zu von Galen. So hätte man über seine Glorifizierung deutschen Soldatentums hinaus (siehe Schluss des Artikels hier) sachlich zutreffend einbringen können:

Zum Zweiten Weltkrieg bemerkte Galen:

„Der Krieg, der 1919 durch einen erzwungenen Gewaltfrieden äußerlich beendet wurde, ist aufs Neue ausgebrochen und hat unser Volk und Vaterland in seinen Bann gezogen. Wiederum sind unsere Männer und Jungmänner zum großen Teil zu den Waffen gerufen und stehen im blutigen Kampf oder in ernster Entschlossenheit an den Grenzen auf der Wacht, um das Vaterland zu schirmen und unter Einsatz des Lebens einen Frieden der Freiheit und Gerechtigkeit für unser Volk zu erkämpfen.“ (Peter Löffler (Hrsg.): Bischof Clemens August Graf von Galen – Akten, Briefe und Predigten 1933–1946. Ferdinand Schöningh, Paderborn/München/Wien/Zürich, 2. Aufl. 1996, ISBN 3-506-79840-5, S. 747. Rundschreiben an den Klerus vom 14. September 1939)

Den Überfall auf die Sowjetunion sah von Galen in einem Hirtenbrief vom 14. September 1941 als Kampf gegen die „Pest des Bolschewismus“ an. Er bezeichnete es als eine „Befreiung von einer ernsten Sorge und eine Erlösung von schwerem Druck“, dass der „Führer und Reichskanzler am 22. Juni 1941 den im Jahr 1939 mit den bolschewistischen Machthabern abgeschlossenen sog. ‚Russenpakt‘ als erloschen erklärte …“ Dabei zitierte er den Begriff „jüdisch-bolschewistische Machthaberschaft“ Hitlers wörtlich.(Peter Löffler (Hrsg.): Bischof Clemens August Graf von Galen – Akten, Briefe und Predigten 1933–1946. Ferdinand Schöningh, Paderborn/München/Wien/Zürich, 2. Aufl. 1996, ISBN S.901, 902.)

Dass von Galens Predigten zum Zweiten Weltkrieg in diesen Artikel hier einseitig zu negativ gezeichnet seien, davon kann überhaupt keine Rede sein. -- Miraki (Diskussion) 10:21, 31. Mai 2013 (CEST)

Schon die Bildunterschrift unter von Galens Statue ist irreführend. Das "mit erhobener rechter Hand" suggeriert den Hitlergruß. Der Priester erhebt die rechte Hand jedoch zum Segen, ist also eine "berufstypische" Handhaltung, den Text werde ich entsprechend anpassen.

In der Einleitung muss jedoch schon die Bemerkung stehen, dass die Prediger überwacht und bei kritischen Äußerungen gegenüber dem Regime Nachteile zu befürchten hatten. Es wird in der Einleitung nur von einem gewissen Freiraum gegenüber der Obrigkeit gesprochen, dem jedoch die drohenden Repressionen gegenübergestellt werden müssen. Allgemein ist es jedoch zweifelhaft, einen Artikel mit solch einem umfassenden Anspruch mit nur so wenigen Beispielen zu illustrieren und zudem von "nur" 300 Verurteilungen zu sprechen. Es gab mehr Sanktionen und längst nicht jeder, der ins KZ kam, war verurteilt. Zudem werden, wie oben bereits erwähnt, prominete Opfer wie Bonhoeffer, nicht erwähnt. 79.251.150.61 15:12, 31. Mai 2013 (CEST)

"nicht alle verurteilt": ein guter Hinweis, ich formulierte um: "bestraft"; von "nur" spricht der Artikel nicht; die Angabe stützt sich auf Hehl, eine sicherlich zuverlässige Informationsquelle.

Einschränkung und Bedrohung der Prediger in die Einleitung: Das hatte ich ursprünglich ausführlich in die Einleitung geschrieben, dann kam ein Neutralitäts-Mangel-Baustein - von der anderen Seite. Also sollten wir das ausdiskutieren (anstatt dass jeder seine eigene Einschtäzung durch einen Neutralitäts-Mangel-Baustein zum Ausdruck bringt, mal von dieser, mal von jener Richtung ...) –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:32, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe doch Belege geliefert! Alle Predigten, die nicht kriegsglorifizierend waren und von Ablehnung gegenüber dem Nationalsozialismus geprägt waren, die keine Durchhalteparolen lieferten und ansonsten auch den Krieg nicht glorifizerten, fehlen hier! Hier wird so getan, als sei von allen Kanzlen Deutschlands herab der Krieg schlechthin gutgeheißen worden. Wie gesagt, Preysing, Machens, Bonhoeffer u.v.m. Der Neutralitätsbaustein gehört eigentlich wieder hier her, wovon ich allerdings jetzt absehen möchte, weil die nachstehende Frage der Theoriefindung wesentlich wichtiger ist. --UAltmann (Diskussion) 16:59, 31. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel bekam bisher zweimal einen Neutralitäts-Mangel-Baustein verpasst - aus zwei entgegengesetzten Richtungen! Zuerst meinte jemand, dass die NS-Konformität der Prediger zu wenig zum Ausdruck käme; und jetzt meinte jemand, dass der Widerstand der Prediger zu wenig zum Ausdruck käme. Dieses Umstrittensein gilt wohl für jede Darlegung der Rolle der Kirchen im Dritten Reich - den einen erscheint dann die Rolle der Kirche zu positiv, den anderen zu negativ dargestellt.
Aber ich stimme zu, dass der Artikel durch wichtige Predigten und Prediger ergänzt werden sollte, etwa durch die berühmten Predigten Galens. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:05, 2. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel sollte noch durch weitere NS-kritische Predigten ergänzt werden. Hier stimme ich zu. Allerdings fehlen derzeit Hinweise auf Predigten von solchen Predigern, die mit dem NS sympathisierten. D.h. sowohl hinsichtlich Widerstand als auch hinsichtlich NS-Konformität fehlt noch manches.

In der Einleitung steht der Begriff "patriotisch" - manche meinen, dass das zu milde ausgedrückt ist, dass hier ein schärferer Begriff treffender wäre (siehe die Diskussion unten). D.h. auch von der anderen Seite, die bei diesem Thema stark die NS-Konformität von Kirchenverantwortlichen vor Augen hat, gibt es Kritik.

Bereits das 2.Kapitel stellt ausführlich die Politischen Einschränkungen beim Predigen dar - hier wird also die Schwierigkeit für abweichende Stellungnahmen sorgfältig dargelegt. (Auch hier gab es schon Kritik von der anderen Seite, dass ich das zu breit dargelegt habe.)

Jedenfalls sollten jene, die den Artikel einseitig finden, sich bewusst machen, dass er auch von der anderen Seite als einseitig empfunden wird. Das ist natürlich noch keine Garantie dafür, dass der Artikel ausgewogen ist. Aber jeder Kritiker sollte seine eigene Einschätzung selbstkritisch hinterfragen - ob nicht er selbst einseitig ist (und nicht der Artikel). Oft liegt der Grund für das Empfinden von Einseitigkeit nicht am Objekt, sondern am Subjekt. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:46, 4. Jun. 2013 (CEST)

Begriffsfindung/Theoriefindung

Ein kurzes Googlen unter dem Stichwort "Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg" findet lediglich Links zu diesem Wikipedia-Artikel [1]. Als feststehender Begriff der Geschichtswissenschaft ist er mir auch nicht geläufig, sodass ich hier eine Begriffsfindung vermute. Ich möchte niemandem auf den Fuß treten, aber derzeit erscheint es mir eher so, dass jemand einen schönen Aufsatz über dieses Thema geschrieben hat und hier unter einem willkürlich gewählten Lemma via WP verbreitet. Und das ist dann in WP unerwünschte Theoriefindung. Ich habe derzeit erhebliche Schwierigkeiten damit, zu erkennen, ob der Artikel in dieser Form und unter diesem Lemma überhaupt Richtlinien-konform ist. Zur bösen Löschkeule möchte ich (erstmal) nicht greifen, vielleicht kann hier jemand die RL-Konformität näher darlegen? - Grüße --MMG (Diskussion) 16:52, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich teile die Ansicht, dass es sich nicht um einen feststehenden Begriff der Geschichtswissenschaft handelt. Wenn er als solcher fassbar wäre, ist er jedenfalls einseitig dargestellt, s.o. --UAltmann (Diskussion) 17:06, 31. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte darum bitten, dem imho kompetenten Hauptautor des Artikels Graf-Stuhlhofer die kommende Woche Gelegenheit zu einer sachlichen Entgegnung zu geben. Er scheint gegenwärtig nicht online zu sein. -- Miraki (Diskussion) 09:18, 2. Jun. 2013 (CEST)

Zum Thema dieses Artikels gibt es umfassende wissenschaftliche Literatur. Und das ist die Voraussetzung dafür, dass ein WP-Artikel erstellt werden kann. Ob es nun Bücher mit dem genau gleichen Titel gibt - das ist in Wikipedia oft nicht der Fall. Z.B. führt der als "lesenswert" ausgezeichnete Artikel Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945) eine lange Literatur-Liste an - aber kein einziger Titel entspricht genau dem WP-Lemma. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 23:05, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich bezweifle nicht, dass sich zu den Inhalten des Artikels Literatur finden lässt, es ist ja auch einige im Artikel angegeben. Ich bezweifle aber, dass es diesen Begriff gibt. Wir erklären in WP Begriffe, wir erschaffen sie nicht. Das Problem zeigt sich schon im ersten Satz: "Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg sind deutschsprachige, während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) gehaltene Predigten." Das ist trivial.
Was spräche dagegen, die durchaus nicht uninteressanten Inhalte an anderer Stelle, z.B. zu der oder den Kirchen im Nationalsozialismus unterzubringen? Mir geht es nicht um Informationsvernichtung, sondern darum, dass wir nicht anfangen sollten, in WP Begriffe zu (er)finden.- Grüße --MMG (Diskussion) 23:36, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das Lemma beinhaltet eine zeitliche und eine sprachliche Einschränkung. Die/eine zeitliche Einschränkung findet sich in der Fachliteratur häufig. Im Artikel wird ein Buch mit dem Titel

"Predigten eines „Illegalen“ aus den Jahren 1939–1945"

erwähnt. Oder ein Aufsatz mit dem Titel

"Predigten während Stalingrad".

Oder ein Buch mit dem Untertitel

"... apokalyptische Predigt aus der Zeit des Nationalsozialismus".

Die sprachliche oder nationale Einschränkung wird oft stillschweigend vorausgesetzt - z.B. das zuletzt genannte Buch behandelt nur Predigten, die innerhalb des Deutschen Reiches gehalten wurden. Oder: Die umfangreiche TRE hat ein Kapitel mit der Überschrift:

"Die Predigt im Umkreis der Wort-Gottes-Theologie und in der Zeit des Nationalsozialismus" (Bd.27, S.323-325).

Auch darin geht es ausschließlich um deutschsprachige Prediger (auch um Schweizer wie Karl Barth).

D.h. die Sache gibt es in der wissenschaftlichen Literatur, wobei wir in der WP versuchen, durch das Lemma über die inhaltliche Umgrenzung zu informieren - und eben nicht bestimmte Einschränkungen stillschweigend vorauszusetzen.

Man könnte auch "Predigten im Zweiten Weltkrieg (Deutschland)" sagen - aber dann denken viele, dass österreichischen Predigten ausgeklammert sind. Also "... (Deutsches Reich)".

Dabei geht es aber eher um eine praktische Frage des Formulierens.

Der Einleitungs-Satz versucht formal korrekt zu definieren, da "deutsch" manchmal auf die Sprache und manchmal auf die nationale Zugehörigkeit der Redner bezogen wird. Das ist aber vielleicht nicht nötig.

Den Inhalt in einen - erst anzulegenden? - Artikel über "Kirchen in der Zeit des Nationalsozialismus" einordnen? Das ist eine praktische Frage. Bei der obigen Neutralitäts-Diskussion wurde auf Ergänzungsbedarf hingewiesen. Derzeit hat der Artikel 25 kb. Nach Ergänzungen verdoppelt sich der Artikel (ungefähr). Wenn die Zeit ab 1933 einbezogen wird (für diesen Zeitraum gibt es mehr überlieferte Predigten), kommen wir auf 100 oder 150 kb. Das wäre möglich. Beim Einbau in einen Artikel über Kirche in der NS-Zeit müsste aber das Thema Predigten eher kurz gehalten werden, während es in einem eigenen Lemma gründlicher dargestellt werden kann. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:26, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich erlaube mir in diesem Zusammenhang die Bemerkung, dass es imho "DIE deutschen Predigten" schlechthin nicht gibt. Warum sollte das also als Begriff der Zeitgeschichte fassbar sein? --UAltmann (Diskussion) 10:44, 3. Jun. 2013 (CEST)

@UAltmann: Wem sagst Du das? Hat irgendwer "die deutschen Predigten" gesagt oder geschrieben?

@MMG: Ich habe auch gegoogelt - mit dem Begriff Kriegsverrat im Nationalsozialismus - dem Lemma eines als "lesenswert" ausgezeichneten Artikels. Ergebnis: Genau wie von Dir beschrieben: Nur ein Hinweis auf den entsprechenden WP-Artikel. Dann eine Facebook-Seite, dann ein Dictionary, das die eingegebenen Wörter ins Englische übersetzen könnte ...

Das ist wohl oft so, dass bei einem aus mehreren Wörtern bestehenden WP-Lemma übers Internet keine Fachpublikationen gefunden werden. Aber dann ergibt sich daraus kein Argument dafür, dass das Lemma kein Thema der Wissenschaft sei und erst ich es "erfunden" hätte. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:44, 3. Jun. 2013 (CEST)

An den Inhalten störe ich mich auch nicht, lediglich an der Wahl des Lemmas selbst. Aber sei es drum, an anderer Stelle in WP wird das offenbar auch nicht so eng gesehen. Auf jeden Fall erstmal besten Dank für die Mühen! - Grüße --MMG (Diskussion) 00:32, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ardenti cura

Es gab auf katholischer Seite den Versuch mit Konkordaten gesicherte Verhältnisse und einen gewissen Schutzraum zu schaffen. Das das nicht funktionierte zeigt die Bulle ardenti cura, die darauf abzielt. Es würde sich vermutlich auch lohnen den Komplex Militärgeistliche / Feldprediger mal abzuklopfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:20, 7. Mai 2013 (CEST)

Feldgeistlicher: gute Frage, auch wenn ich selbst nichts dazu beitragen kann.

hier gibt es zwei Bilder File:Bundesarchiv Bild 146-2005-0193, Feldgottesdienst für deutsche Soldaten.jpg und File:Bundesarchiv Bild 169-0950, Russland, Soldaten bei Gottesdienst.jpg

--Goesseln (Diskussion) 21:33, 8. Mai 2013 (CEST)

So ein Bild würde gut zum Thema passen. Mir scheint, das erste Bild ist deutlicher, oder? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:48, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Bulle ist eine sog. Enzyklika, und sie trägt auch mit Absicht einen deutschen Titel: Mit brennender Sorge. Nur so zur Info. --UAltmann (Diskussion) 17:04, 31. Mai 2013 (CEST)

Da 1937 herausgekommen, also vor Kriegsbeginn, und da keine Predigt, werden wir sie in diesen Artikel wohl nicht einbauen. Obwohl sie im Rahmen des Verhältnisses Nationalsozialismus/Kirche(n) sicher mit zu bedenken ist. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:48, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bilder von 1934 beim Thema 1939-45 ?

Lieber Wheeke,
ich möchte Dich etwas einbremsen beim Einfügen von Bildern des Jahres 1934 - in einem Artikel, in dem es um die Jahre 1939-45 geht.
Beide Prediger - Ludwig Müller und Friedrich Heitmüller - sind sicherlich wichtig. Aber hier wäre interessant, was sie konkret in den Kriegsjahren gepredigt haben.
Die Beschränkung auf die Kriegszeit bringt quellenmäßig eine Schwierigkeit mit sich - die Originalquellen (und daraus folgend die Sekundärliteratur) fließen jetzt weniger reichlich als in der Zeit 1933-39. Aber es liegt auch eine Chance darin, sich auf eine bestimmte Zeit mit ihren Eigenheiten zu konzentrieren - dann kann eben das was speziell damals war, deutlich werden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:37, 8. Mai 2013 (CEST)

Rupert Mayer war offenkundig nach außen auch nur wirksam bis 1937. In der Tat gäbe das Material für einen ausstehenden Artikel Deutsche Predigten im Dritten Reich. Alles jetzt rausnehmen oder in einen Vorspann „1933-1939“ packen?--Wheeke (Diskussion) 13:51, 8. Mai 2013 (CEST)

Ich bevorzuge: alles rausnehmen.
Da die Quellen in der Zeit bis 1939 reichhaltiger sind, besteht auch wenn man nur eine kurze Zusammenfassung der Jahre 1933-39 anstrebt, die Versuchung, sehr breit zu werden. Typisch z.B. das Buch von Kurt Meier: Kreuz und Hakenkreuz. Dem Thema "Die Kirche im Zweiten Weltkrieg" - wird gerade 1 Kapitel gewidmet, etwa ein Zehntel vom Umfang des Buches. D.h. sobald ein Kirchenhistoriker die NS-Zeit als Ganze betrachtet, geht die 2.Hälfte (= 1939-45) leicht unter, und das Spezifische dieser Zeit wird nicht mehr so gut erkennbar.
Rupert Mayer muss man sicher nicht abbilden. Grundsätzlich erwähnen, dass mehrere mutige Prediger schon vor 1939 getötet (Paul Schneider (Pfarrer)) oder verhaftet (neben Mayer z.B. Martin Niemöller) waren, und infolgedessen viele andere eingeschüchtert waren, ist im Blick auf die Predigten 1939-45 schon wichtig.
Warum ich überhaupt Mayer hervorgehoben hatte: Ich fand den Untertitel der Biographie von Bleistein aussagekräftig: "Der verstummte Prophet". Diese Formulierung wollte ich gerne einbauen.
Die andere Seite, die in Predigten erkennbare Übereinstimmung mit Anliegen der NS-Regierung, baute ich natürlich auch ein, etwa den starken Patriotismus. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:52, 8. Mai 2013 (CEST)

Schließ mich an. Würdest du das machen: „alles rausnehmen“?--Wheeke (Diskussion) 17:26, 8. Mai 2013 (CEST)

Ja. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:32, 8. Mai 2013 (CEST)

SG Kandidatur

Rein Quellentechnisch (Graf Stuhlhofer;) fällt auf, daß sich da jemand mit der Materie auskennt und anscheinend guten Original Research beibringt. Der Artikel sollte eine kürzere Einleitung haben und stärker eingrenzen, was gemeint ist. Man könnte ja nach Konfessionen,imho sind das vor allem evangelische Predigten, nach Strömung, (DC, BK) wie auch einzelnen Landeskirchen und Theologen oder auch nach der Quellenverfügbarkeit unterscheiden - derzeit wird nicht klar was gemeint und beabsichtigt ist. Da wäre eine Fokusierung gut, um dem derzeit durchaus berechtigten Essayvorhalt abzuhelfen. Desweiteren noch ein Hinweis aus einer eigenen Artikelrecherche - bei Kameradschaft (Studentenorganisation) hatte ich ursprünglich noch einen Hinweis zur theologie vorgesehen. Michael Grüttner unterscheidet zwischen Widerstand und Dissens, individueller und weltanschaulicher Art an den Universitäten während der NS Zeit und sieht bei den evangelischen Theologen auch durchaus institutionellen Dissens bis Widerstand, etwa durch die Organisation eigener Studienveranstaltungen durch die BK und Boykott von DC Profs. Michael Grüttner, Studenten im Dritten Reich, Paderborn 1995, Geschichte der Universität Unter den Linden: Band 2: Die Berliner Universität zwischen den Weltkriegen 1918-1945 Michael Grüttner, Heinz-Elmar Tenorth Akademie Verlag, 18.04.2012 - 593 Seiten. Vielleicht führt das auch weiter. An den Universitäten waren während des Krieges größere Freiräume als zuvor zu verzeichnen. Grüße Serten (Diskussion) 23:05, 10. Mai 2013 (CEST)

Kürzere Einleitung - schon gemacht, gut jetzt?

"was gemeint und beabsichtigt ist" - ist das wirklich nicht klar? Das wäre natürlich schlecht. Inwiefern ist das unklar?

"Essayvorhalt" - noch immer? Ich bin über alles nochmals drübergegangen und habe speziell darauf geachtet.

Dein Lit.-Hinweis zur Universität: In diesem Artikel soll es ja nur um Predigten gehen, sonst ufert es aus.

nach Strömungen usw. unterscheiden: Das scheint, insb. wenn eingegrenzt auf das Thema "Predigten", schwierig zu sein - da fließen die Originalquellen nicht so reichlich, dass man darauf gegründet "Gruppen" bilden kann (und wohl demzufolge ist auch die Fachliteratur dazu wortkarger). Z.B. die DC sind während der Kriegszeit schwerer zu fassen als 1933ff, und noch schwerer, wenn ich konkrete Predigten zitieren sollte (bzw. Fachliteratur über solche Predigten). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:03, 12. Mai 2013 (CEST)

Die Einleitung ist schon mal besser, danke. Ich würde die Abschnitte Quellenlage und Politische Einschränkungen nach oben schieben. Das Quellenproblem muss man natürlich ansprechen. Wenn nach 45 jeder schon im Widerstand war, der Oppenheimer im Keller untergebracht hatte, ist das mit dem Mangel an DC Predigten auch ein Thema. Mir fehlen auch übergeordnete Vorgaben, gab es damals keine Perikopenordnung ? Desweiteren ist das Kapitel Kirchliche Predigten und die Anliegen des NS-Staates falsch betitelt. Das geht derzeit vor allem um Zweiter Weltkrieg und Predigten. Sowas wie T4 oder Antisemitismus wären NS Anliegen. Serten (Diskussion) 08:28, 13. Mai 2013 (CEST)

zur Perikopenordnung: Diese ist mir in der kirchenhistorischen Fachliteratur zum Zweiten Weltkrieg nicht aufgefallen (d.h. soweit ich mich erinnere, ist die Perikopenordnung dort kein Thema). Ein Prediger, der in seinen Predigten Bezüge zur Lebenssituation seiner Zuhörer herstellt, kann das wohl von vielen Bibeltexten aus tun. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:38, 13. Mai 2013 (CEST)

Ich hatte so verstanden, daß mit der PO die landeskirchen bestimmte Bibeltexte als verbindlich vorgeben. Das wäre ja im WKII durchaus auch von Interesse gewesen, wenn da eine tendenz zu finden gewesen wäre. Serten (Diskussion) 16:14, 13. Mai 2013 (CEST)

Einschüchterung?

„Strafmaßnahmen gegen kritische Prediger hatten natürlich auch eine einschüchternde Wirkung auf andere.“ Das ist interessant, aber sollte belegt werden! Mutet momentan ein wenig wie eine Projektion der gegenwärtigen geistigen Situation der Zeit auf die Vergangenheit an. So klingt heraus, dass man "eigentlich immer schon dagegen war", aber aus Einschüchterung geschwiegen hätte. Das klingt doch eher wie eine Schutzbehauptung, und träfe mit Abstrichen vielleicht auf die DDR zu. Mir bekannte Briefe und Notizen sowohl aus dem BK-, als auch dem DC-Milieu sprechen eher von einer jeweiligen recht entschiedenen Überzeugung. Und man pflog mitunter rege gegenseitige Dispute.--Wheeke (Diskussion) 22:38, 11. Mai 2013 (CEST)

Bezweifelst Du, dass Kritiker in der NS-Zeit eingeschüchtert wurden? "Dauerhaft und Ermordung" bezweifelst Du nicht - aber sehr wohl, dass andere Kritiker eingeschüchtert wurden? Wenn 300 Deiner Kollegen, die sich abweichend geäußert oder verhalten haben, eingesperrt werden - würde Dich das nicht einschüchtern?

Du schreibst: "trifft vielleicht auf die DDR zu" - und auf die NS-Zeit nicht? Meinst Du, dass die Unterdrückung der Kirchen in der DDR brutaler war als in der NS-Zeit?

Du schreibst, Dir bekannte Briefe und Notizen aus BK und DC drücken eine entschiedene Überzeugung aus - was für eine Überzeugung? Eine nationalsozialistische? Mir bekannte Predigten haben oft beides, also tw. NS-Konformität (z.B. Patriotismus) und Kritik an NS-Autoritäten (z.B. an Rosenberg - und selbst das konnte schon dramatische Folgen für den Kritiker haben). Insofern würde es mich wundern, wenn die Dir bekannten Quellen so einhellig nur NS-Konformität ausdrücken. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:45, 12. Mai 2013 (CEST)

(Sorry, bin kein Historiker, nur Mitleser) Ich schrieb: „eine jeweilige recht entschiedene Überzeugung“. Ich finde schon erstaunlich, wie unerschrocken sich manche Worte der BK noch heute lesen, selbst (oder gerade) aus dem Gefängnis (logischerweise unpolitisch, aber dennoch mit einem bemerkenswerten Freimut, denn ich mir für die DDR nicht hätte vorstellen können, aber das führt hier wohl zu weit.) Und man scheute auch nicht den Disput mit der jeweils anderen Seite. Weiter: die Nachwelt sieht und weiß es freilich immer besser. Sah sich damals nicht jede Seite im Recht, auf der einen als eher orthodoxer Bewahrer eines tradierten Bekenntnisses, auf der anderen Seite als geradezu chiliastischer Anwalt eines neuen Reiches? Regierungskritisch? War man nicht eher programmatisch unpolitisch, und weniger taktisch...? Es gehörte zur - damals wenig reflektierten - Haltung. Ich denke, es war weniger aus Einschüchterung geboren, das verstand man als Bekenntnistreue... Was findet sich da amtskirchlich (selbst auf seiten der BK an Regierungskritik?)? Es erscheint signifikant, dass hier ein kritischer Freikirchler (!) als Kronzeuge herhalten muss. --Wheeke (Diskussion) 21:08, 12. Mai 2013 (CEST)

Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg sind deutschsprachige, während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) gehaltene Predigten. Dieser unbeholfene Satz zeigt, dass hier keine Definition möglich und sinnvoll ist. Das geht schon damit los, dass deutschsprachige Predigten in der Schweiz von 1940 wohl kaum als "Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg" zählen. Aber selbst wenn man dieses Problem beiseitelässt, ist eine Definition "Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg sind deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg" wenig sinnvoll und zeigt nur, dass hier wohl weniger ein Lexikonartikel zu einem bestimmten Thema geschrieben werden sollte als vielmehr ein historischer Aufsatz in einem Lexikon plaziert werden sollte. Das geht in dieser Form selten gut. --AndreasPraefcke (Diskussion) 11:06, 15. Mai 2013 (CEST)

Die Theologische Realenzyklopädie hat innerhalb des umfangreichen Artikels PREDIGT (Bd. 27, S. 225-330) auch ein Kapitel über "Die Predigt im Umkreis der Wort-Gottes-Theologie und in der Zeit des Nationalsozialismus" (S. 323-325). Solche Artikel oder Teile von Artikeln sind in Lexika durchaus möglich. Wie man dann genau abgrenzt, darüber lässt sich natürlich diskutieren.

WP hat Artikel wie z.B. Deutsche Literatur des Spätmittelalters, wobei "deutsche" dann als "deutschsprachige" definiert wird. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 12:47, 15. Mai 2013 (CEST)

Als Auslagerung aus dem Artikel "Predigt" wäre das Thema schon in Ordnung, aber dafür braucht es keine derartige selbstbezügliche "Definition", und schon gar keine allgemeinen Betrachtungen zur Überlieferung wie den Beginn des Abschnitts Zur Quellenlage. "Deutsche Literatur des Spätmittelalters" (deutsche Literatur schließt natürlich immer Schweizer ein) ist etwas ganz anders als "Deutsche Predigt im Nationalsozialismus", das dürfte ja hoffentlich klar sein. Es geht ja nicht um irgendwelche literarischen Formen, sondern um theologische/politische Inhalte. Das "deutschsprachig" in der Einleitung irritiert jedenfalls. Da Österreich 1939–1945 ebenfalls zu Deutschland zählte, ist es für Österreich redundant, für die Schweiz und das Fürstentum Liechtenstein irreführend (das eine Beispiel aus der Schweiz passt denn auch überhaupt nicht zum Rest des Artikels; ein eigener Artikel oder Abschnitt "Schweiz" wäre jedenfalls sinnvoller), und die restlichen deutschsprachigen Gebiete der Welt werden ja auch nicht beleuchtet... --AndreasPraefcke (Diskussion) 15:07, 15. Mai 2013 (CEST)

Das Wort "deutsch" ist mehrdeutig. In Verbindung mit Texten bezieht es sich auf die deutsche Sprache: "Diese Zeitschrift nimmt deutsche und englische Manuskripte an", "in dieser Kirche finden deutsche und englische Gottesdienste statt" ... So sind eben deutsche Predigten deutschsprachige Predigten.

Ich habe jetzt das Schweizer Beispiel, als (ein) Stein des Anstoßes, herausgenommen. Ob man einen Artikel eingrenzt auf das Dritte Reich - weil für die dort gehaltenen Predigten dieselben Rahmenbedingungen galten -, oder auf die deutsche Sprache - weil die deutsch Predigenden aus ähnlichen theologischen Traditionen kommen, schon von ihrer Ausbildung her - beides ist möglich. Was sagte ein Schweizer Prediger oder ein in Osteuropa tätiger deutscher Prediger zum selben Thema zu ungefähr derselben Zeit? Das können aufschlussreiche Vergleiche sein. (Vielleicht erweitert ja einmal jemand den Artikel ...) Ob man dann die außerhalb des Großdeutschen Reiches gehaltenen Predigten in eigenen Abschnitten zusammenstellt - das könnte sinnvoll sein.

Zur Def. des Artikels: Ich befürchtete, wenn ich das nicht präzise festlege, was "deutsche Predigten" sind, kommt genau dieser Einwand: Es sei ja gar nicht klar, was mit "deutsch" hier gemeint ist ... –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:22, 15. Mai 2013 (CEST)

"Betrachtungen zur Überlieferung": Inwiefern die dem Historiker vorliegenden Texte im Wortlaut übereinstimmen mit dem damals tatsächlich mündlich Gepredigten, halte ich für einen wichtigen Gesichtspunkt. Die Frage wäre, ob das Kap. "Zur Quellenlage" vorne stehen soll - das verschob ein anderer Benutzer nach vorne, ich selbst hatte dieses Kap. ursprünglich hinten, vor der "Literatur".

Einleitung: Ich verglich jetzt mit anderen WP-Artikeln - demnach scheint eine formelle, exakte Def. am Beginn nicht unbedingt nötig zu sein. Also könnte man auch hier die ersten Sätze anders formulieren, aber mir kam dazu noch keine (mich) überzeugende Idee. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:04, 16. Mai 2013 (CEST)

"Zur Quellenlage" am Anfang oder am Schluss?

Momentan steht dieses Kapitel am Anfang. Streng methodisch ist das korrekt, und in einer wissenschaftlichen Abhandlung wird man das so machen. Aber für ein allgemeines Publikum - wie hier bei Wikipedia - scheint es mir besser, dieses eher theoretische - und manche Leser langweilende - Kapitel an den Schluss zu stellen. Was meint Ihr? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:25, 17. Mai 2013 (CEST)

Wenn du auf ein „Publikum“ hoffst, scheint schon der gesamte Artikel recht wagehalsig ;-). Quellenbetrachtungen u.a. methodische Voraussetzungen gehören selbstverständlich nach oben.--Wheeke (Diskussion) 20:49, 17. Mai 2013 (CEST)

patriotisch?

Es wurde die Frage aufgeworfen, ob es treffend ist, in der Einleitung zu sagen: "war auch in den Kirchen eine patriotische Grundhaltung ... verbreitet."
Der Begriff "patriotisch" ist nach meinem Empfinden nicht eindeutig positiv - er kann sowohl eher positiv als auch eher negativ verstanden werden.
"in den Kirchen" meint natürlich vor allem die Leiter, aber auch die (aktiven) Mitglieder, also letztlich einen großen Teil der Bevölkerung.
"patriotische Grundhaltung" schließt ja nicht aus, dass viele darüber hinausgehend eine nationalistische Haltung hatten.
Wenn man konkret z.B. Bischof Galen betrachtet, von dem man auch Predigt-Äußerungen mit der Hoffnung auf den deutschen Sieg hat: War er "nationalistisch", war für ihn das Deutschtum etwas besonders Hochstehendes? Ich nehme eher an, dass hier die Furcht vor einem Sieg der Sowjetunion und einer sowjetisch-kirchenfeindlichen Herrschaft über Deutschland mitwirkte. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 09:49, 29. Mai 2013 (CEST)

Definiere den Begriff im Artikel doch kurz, wie er verstanden werden soll, bzw. wie er damals aufgefasst wurde. Was Galen betrifft, der war schon vor dem Krieg nationalistisch. Es gibt zuviele Äußerungen von ihm in dieser Hinsicht. Alle mit Angst vor der Sowjetunion zu erklären wäre unplausibel. --95.33.86.239 03:15, 31. Mai 2013 (CEST)

Diese Kritik an dem Begriff „patriotisch“, der – man sehe nur die einschlägige Literatur durch – emotional eindeutig positiv besetzt ist, teile ich. Dass z.B. von Galen keinesfalls nur aus „patriotischer“ Sorge vor einem Sieg der UdSSR so sprach, zeigt schon die Chronologie seiner Kriegsunterstützung 1939 und beim deutschen Überfall auf die UdSSR 1941, siehe meine Stellungnahme in der Disku hier: [2]. -- Miraki (Diskussion) 09:26, 2. Jun. 2013 (CEST)

Naja, der Begriff patriotisch changiert ja auch. Kirchenleute waren nicht zwangsläufig republikfreundlich, Galen kann man sicher auch als national gesinnt bezeichnen, ohne ihm seine verdienste absprechen zu wollen, damit behauptete man sich auch gegenüber den Vorhalten aus dem Kulturkampf. 00:35, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dann ist Galen vielleicht doch kein gutes Beispiel. Ich denke, es geht darum, wie der heutige Leser den jeweiligen Begriff versteht, wenn er ihn hier liest (in der Einleitung). Für mich wäre "patriotisch" jemand, der stark zu seinem Heimatland hält, etwa bei einem Länderspiel. Dagegen wäre "nationalistisch" jemand, der seine eigene Nation als überlegen ansieht, also z.B. die Deutschen als etwas herausragend Gutes+Wertvolles. Und das vermute ich, wenn ich von der in den Kirchen verbreiteten Haltung spreche, eher nicht. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:10, 5. Jun. 2013 (CEST)

Naja aus heutiger Perspektive wäre das auch völlig falsch zu betrachten. Serten (Diskussion) 11:19, 5. Jun. 2013 (CEST)

Was meinst Du mit "das"? Was ist falsch, oder wäre falsch ...? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:20, 5. Jun. 2013 (CEST)

Galen

„Diese Predigt Galens gehört zu den bekanntesten in der Zeit des Nationalsozialismus gehaltenen Predigten.“ was bedeutet „in der Zeit“? Bekanntest aktuell in der Christenheit der NS-Zeit oder dem gesamten NS-Reich? Oder bekanntest heute, aus der Sicht des historischen Betrachters? Sollte deutlicher fomuliert w.--Wheeke (Diskussion) 17:50, 4. Jun. 2013 (CEST)

Antwort: heute, aber wahrscheinlich auch damals. Da man das damals Bekannte nicht so sicher behaupten kann, können wir uns auf das "heute" beschränken. Wie wäre demnach zu formulieren? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:14, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ertsmal klären, inwieweit der TF Vorwurf berechtigt ist. Gibt es eine Zusammenstellung von Predigten, wo er entsprechend aufgeführt ist? Serten (Diskussion) 18:26, 4. Jun. 2013 (CEST)

In Reclams "Deutsche Geschichte in Quellen und Darstellungen", Bd. 9: Weimarer Republik und Drittes Reich 1918-1945, hg. von Heinz Hürten, 1995, gibt es 129 "Dokumente", eines davon (Nr.113) besteht aus Auszügen aus zwei Predigten Galens, darunter diese Anti-Euthanasie-Predigt. Wenn ich nichts übersehen habe, sind diese zwei Predigten Galens (vom 13.Juli und 3.Aug.) die einzigen Predigten aus dem Zeitraum 1918-45, die in diese Sammlung von Quellen aufgenommen wurden. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 18:46, 4. Jun. 2013 (CEST)

OK, aber es gibt keine systemtische Erfassung von Predigten der NS Zeit, richtig?Serten (Diskussion) 21:40, 4. Jun. 2013 (CEST)

Unter [3] wirst Du bei der DNB fündig. Gleich die ersten beiden Treffer (DNB 1028268092, DNB 1003267084) liefern Lesefutter. Ich halte dieses Thema nicht für TF. In der Forschung ist noch etwas dran zu tun. Allerdings sind auch viele Predigten während der Bombenangriffe verloren gegangen, so zum Beispiel Predigten, Briefe u.a.m. von Paul Schneider (letzte Predigt war schon am 3. Okt. 1937). Für die Zeit von WK1 sieht es übrigens besser aus ([4]). -- Dietrich (Diskussion) 23:02, 4. Jun. 2013 (CEST)

@Serten: Was schwebt Dir vor, wenn Du fragst nach einer "systematischen Erfassung von Predigten der NS-Zeit"? Ein Buch, das diese Predigten systematisch untersucht? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 07:56, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Ich halte den TF Vorwurf für angemessen beziehungsweise das lemma für falsch. Was deutlich besser ginge, wäre ein Überblick zur modernen, vor allem evangelischen Predigt in Kriegszeiten, Fokus auf Deutschland. Da gibts wirklich Literatur dazu. Serten (Diskussion) 11:21, 5. Jun. 2013 (CEST)

@Serten: Es wird verwirrend, wenn Du einen generellen TF-Vorwurf - der schon oben diskutiert wurde/wird in einem eigenen Abschnitt - in diesen Abschnitt über GALEN hineinstellst. (Antworten auf Deine Frage von mir und Dietrich betrafen eher Galen, aber Du meinst, wie jetzt klar wird, nicht speziell Galen.)

Also jetzt zu Deinem Anliegen: Ein WP-Artikel über "vor allem evangelische Predigt in Kriegszeiten, Fokus auf Deutschland", wäre für Dich o.k.?

"vor allem evangelische" - es könnte also auch katholische Predigt mitbehandelt werden? Und evangelisch-freikirchliche? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 15:39, 5. Jun. 2013 (CEST)

Schau doch erstmal, ob es dazu Bücher gibt. Der artikel ist derzeit ziemlich freischwebend. den obigen thread besser zumachen. Ich wollte halt wissen, ob galen irgendwo im Artikelzusammenhang im Überblick erwähnt wurde. Katholen können bekanntlich nicht predigen, von daher zu vernachlässigen, mit der Unterscheidung zwischen uniert, lutherisch etc je nach Landeskirche gar nicht aufhalten. Gruß Serten (Diskussion) 15:43, 5. Jun. 2013 (CEST)

@Serten: ? ... "Katholiken können bekanntlich ..." ? Du warst es doch, der den Katholiken Richard Henkes hier im Artikel eingetragen hat. Waren seine Predigten nicht gut? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 17:09, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ironiezeiger ;) Graf, wir brauchen noch eine Vergewisserung durch Quellen, daß das lemma das richtige ist. Serten (Diskussion) 17:27, 5. Jun. 2013 (CEST)

"ob das Lemma das richtige ist" - also vielleicht müsste das Lemma umformuliert werden? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 22:46, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ja. Ich hab aber noch keine Idee wie. Gibt es eine Predigtgeschichte? Serten (Diskussion) 08:40, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ja, gibt es, in TRE Bd. 27:

Artikel PREDIGT, S. 225-330.

Mehrere Kapitel; es beginnt mit "Religionsgeschichte", dann "AT" ... schließlich: "Katholische Predigt der Neuzeit", "Evangelische Predigt vom 16. bis 18.Jh.", "Evangelische Predigt im 19. und 20.Jh." –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:15, 6. Jun. 2013 (CEST)

Nun ist die TRE aber eine im Wesentlichen evangelische Enzyklopädie. Im Unterschied zur Wikipedia also konfessionell vorgeprägt. Ich halte die jetztige Lemma-Bezeichnung für angemssen und richtig. Lasst sie so. -- Dietrich (Diskussion) 11:59, 6. Jun. 2013 (CEST)

+1. Auch oben wurden für die Beibehaltung des Lemmas schon stichhaltige Sachargumente genannt. Ich halte nichts von einer Perpetuierung der Lemma- und (angeblichen) TF-Diskussion. -- Miraki (Diskussion) 12:03, 6. Jun. 2013 (CEST)

OK, bitte schließen. Serten (Diskussion) 12:05, 6. Jun. 2013 (CEST)