Portal Diskussion:Nationalsozialismus/Archiv/2013

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Witwe Heydrich

Ich möchte die Kollegen auf eine höchst eigenartige Nicht-Diskussion aufmerksam machen, nämlich über die angebliche Generalswitwenrente der Lina Heydrich. Löschen als Argumentationshilfe. --Ekkehart Baals (Diskussion) 11:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Du willst nicht in die Bibliothek dackeln aber trotzdem dort rumschwafeln? Dir kann geholfen werden. --Hozro (Diskussion) 12:11, 6. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht sollte die Diskussion auf der Disk-Seite des Heydrich-Artikels geführt werden. Du solltest sowohl Deinen verlinkten Text als auch meinen Text genauer lesen! (z.B. Wo habe ich geschrieben, dass ich nicht in die Bibliothek will?) Ich werde Deine Polemik und meine Erwiderung dorthin übertragen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:06, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte um die Artikeldisku - auf der Ekkehart Baals bisher bei seinen umfangreichen Postings null Literaturangaben gemacht hat und meint, man fühle sich auf die Füße getreten, wenn man in der Antwort darauf verweist, dass die Artikeldarstellung in der von ihm inkriminierten Passage auf wissenschaftlich maßgeblicher Sekundärliteratur basiert, in diesem Falle mit der Heydrich-Biographie Robert Gerwarths bestens referenziert. -- Miraki (Diskussion) 14:14, 6. Jan. 2013 (CET)

Artikel:Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern

Hallo, ich habe gesehen, dass der Artikel Menschenversuche in nationalsozialistischen Konzentrationslagern leider sehr unvollständig ist, was schade ist, und habe mir vorgenommen, den Artikel mit Vorbild des englischen Artikels mal etwas auszubauen. Da das Thema doch nicht gerade einfach ist, und hier genaues arbeiten wichtig ist, frag ich hier einfach mal nach Unterstützung ;) Gruß, Инкарус ^{дискуссия} 01:59, 18. Jan. 2013 (CET)

Der englische Artikel sollte kein Vorbild sein. Er ist schlecht recherchiert, noch schlechter belegt und enthält einerseits thememfremde Horrorgeschichten (Abschnitt Head Injury Experiments), ist andererseits aber unvollständig. Belege von BBC.news oder about.com oder The Crime Library taugen einfach nichts. Die Verwendung von Dokumenten aus dem Nürnberger Ärzteprozessen oder der Erinnerungen von Vivien Spitz wäre nach WP:Q auch nicht zulässig.

• Grundlegend ist immer noch Alexander Mitscherlich/Fred Mielke (Hg): Medizin ohne Menschlichkeit. Frankfurt 1960ff.
• Einführend Rainer Osnowski (Hg.), Menschenversuche - Wahnsinn und Wirklichkeit Köln 1988.
• Einen Schwerpunkt auf die Involvierung deutscher Firmen legt der Journalist Peter-Ferdinand Koch: Menschenversuche. Die tödlichen Experimente deutscher Ärzte. München 1996.
• Viel zur Aufklärung beigetragen hat Ernst Klee, Auschwitz, die NS-Medizin und ihre Opfer. Frankfurt 1997.
• Inzwischen ist aber auch viel Spezialliteratur erschienen. Vgl. etwa Carola Sachse (Hg.): Die Verbindung nach Auschwitz. Biowissenschaften und Menschenversuche an Kaiser-Wilhelm-Instituten. Dokumentation eines Symposiums. Göttingen 2003 aus dem Forschungsprojekt zur Geschichte der KWG.
• Dabei sind auch Spezialstudien verfaßt worden wie Florian Schmaltz: Kampfstoff-Forschung im Nationalsozialismus.Zur Kooperation von Kaiser-Wilhelm-Instituten, Militär und Industrie. Göttingen 2005, der auch ausführlich die Experimente Otto Bickenbachs im KZ Natzweiler beschreibt.
• Vgl. auch zuletzt die Dissertation von Christine Wolters: Tuberkulose und Menschenversuche im Nationalsozialismus. Das Netzwerk hinter den Tbc-Experimenten im Konzentrationslager Sachsenhausen. Stuttgart 2011.

--Assayer (Diskussion) 17:09, 18. Jan. 2013 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort, ich dachte auch nicht an einen Übersetzungsartikel, sondern meinte eher das Layout, bzw. die inhaltliche Art des Artikels ;) Инкарус ^{дискуссия} 19:05, 18. Jan. 2013 (CET)

Unterteilung der Kategorie:Opfer des Holocaust und ggf. Umbenennung

• Was haltet Ihr von der Idee diese Kategorie nach Todesort zu unterteilen, z.B. Kategorie:Opfer des Holocaust im KZ Auschwitz; Oberkategorien wären dann in diesem Fall Kategorie:Todesopfer im KZ Auschwitz und Kategorie:Opfer des Holocaust?
• Was haltete Ihr von der Idee diese Kategorie umzubennen: Statt Kategorie:Opfer des Holocaust Kategorie:Holocaustopfer und analog dazu Kategorie:Überlebender des Holocaust und Kategorie:Holocaustüberlebender? --Schreiben ^Seltsam? 00:03, 24. Jan. 2013 (CET)

Du schlägst das ja sicher nicht ohne Grund vor - warum das also? Vor allem der zweite Vorschlag erscheint mir nämlich erst einmal nicht als sehr zielführend. Das erste kann man sicher machen - muß man aber nicht, dazu sind das noch eine überschaubare Menge von Einträgen. Marcus Cyron Reden 00:16, 24. Jan. 2013 (CET)

Nun, natürlich nicht ohne Grund - sonst hätte ich den Abschnitt nicht angelegt... Warum? Die "überschaubare" Artikelanzahl sind 614. Bei WP:Kategorien steht, dass bei einer Menge von mehr als 200 Einträgen Unterteilungen sinnvoll sind. Zudem kommt es des öfteren zu Fehlkategoriesierungen mit Häftlingskategorien...

Zur Umbenennung: Das wäre nur eine mögliche Alternative, was spricht dafür was dagegen - auch bezogen auf die herkömmliche Variante? Es würde mich schlicht interessieren.. --Schreiben ^Seltsam? 00:32, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich finde es klingt nicht so gut, eher "banal". Aber das kann auch an mir liegen. Marcus Cyron Reden 00:51, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich halte den gesamten Kategoriebereich für schlecht strukturiert, darum sollte man über das Gesamte nachdenken, bevor man sich mit solchen Detailkategorien beschäftigt. Warum?

• Die Kategorie:NS-Opfer ist sehr "flapsig" benannt, sollte unbedingt einen besseren Namen bekommen, wie zB. Opfer des Nationalsozialismus
• Die NS-Opfer haben eine klare Definition von Opfer "Übersicht der Verfolgten, Geschädigten, Getöteten des Nationalsozialismus", die Kategorie Opfer des Holocaust beinhaltet bisher nur ermordete und verstorbene Opfer
• Die Kategorie:Überlebender des Holocaust ist m.E. darum falsch eingeordnet, wenn man die Überlebenden neben die Opfer stellt, und sie nicht als solche begreift
• Eine vermeintlich makabre Frage, die aber wirklich von Bedeutung ist, wenn man nicht nach dem Ort des Todes kategorisiert, sondern nach "im KZ ABC". Soweit ich weiß, war der Großteil der Ermordeten nie Häftling im KZ Auschwitz (bzw. besser gesagt im KZ Auschwitz-Birkenau), sondern wurde von der Rampe weg in den Gaskammern ermordet. Das würde zur parallelen Existenz von Kategorien wie Kategorie:Todesopfer im Vernichtungslager Sobibor und Kategorie:Häftling im Vernichtungslager Sobibor führen.
• Es bleibt für mich ein Fehler im System, wenn man hier die (jüdischen) Opfer des Nationalsozialismus in Holocaustopfer und Andere unterteilt, genauso wie man zwischen gestorbenen und überlebenden unterscheidet. Jemand wie Mordechaj Anielewicz wird schon heute nicht als Holocaustopfer eingeordnet, für mich ein gravierenderer Fehler, als das Fehlen von Todesorten, oder wohl besser gesagt Todesstätten.
• Eine Verkürzung von Opfer des Holocaust zu Holocaustopfer lehne ich grundsätzlich an, das ist eine unnötige Banalisierung. Und widerspricht mit 17.500 zu 775.000 beim Googlefigt auch WP:NK

Also kein Abbügeln Deines Vorschlags Schreiben, aber bitte wenn schon, daß systematisch und selbstkritisch die gesamte Kategorie überprüfen und ggf. neue aufteilen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:57, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo, Schreiben, ich habe leider auch Einwände gegen die Umbenennungsvorschläge bei deinem zweiten Punkt. Sprachlich ist m.E. die vorhandene Version besser und präziser. Auch Olivers Einwände sind überdenkenswert. --Gudrun Meyer (Disk.) 01:14, 24. Jan. 2013 (CET)

Ich halte den Eingangsvorschlag zur Kategorisierung nach Tatort generell für in Ordnung (Kategorie:Hingerichtete Person nach Staat operiert – zumindest implizit – auch mit geographischen Kriterien), wobei vorher vielleicht überlegt werden sollte, auf welcher semantischen Ebene man das generell systematisieren will (bei den Opfern der Einsatzgruppen spielt das geographische Element ja eine ganz andere Rolle). Den Umbennenungsvorschlag finde ich schlecht; das Deutsche kann zwar sehr lange Komposita bilden, stilistisch gut ist das aber selten. Olivers Bemerkungen halte ich für nicht besonders hilfreich. --Widerborst 01:16, 24. Jan. 2013 (CET)

Könntest Du das präzisieren? Was ist nicht hilfreich an den Hinweis auf ein 1:50 Verhältnis bei Google bei der Lemmawahl, oder dem Widerspruch zwischen der Definition der Oberkategorie und der Unterkategorie. Ein Problem des Kategoriesystems ist es doch gerade, daß es immer weiter verzweigt wird, ohne auf die logische Integrität des Gesamtsystems bzw. der Hauptäste zu achten. Das fehlen einer Definition der Kategorie fällt offenbar auch niemanden negativ auf, genauso wie die Eingliederung der Minikategorie Kategorie:Opfer des Porajmos, welche im Gegensatz zur Artikeldefinition von Holocaust steht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:30, 24. Jan. 2013 (CET)

Nimm's mir nicht übel, aber ich bin gerade nicht wach und willens genug. Vielleicht später. --Widerborst 01:41, 24. Jan. 2013 (CET)

Kein Problem, bin vieleicht wegen eines anderen Problems gerade überempfindlich. Kein Grund für Streit bislang hier, sollten nur Gedanken sein, das ganze ein wenig "größer" als Problem zu sehen, und Widersprüche gleich mit zu beheben.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:46, 24. Jan. 2013 (CET)

Guckstu hier, dann siehst du vielleicht, warum sich mein jetziger Drive für Erklärungen in Grenzen hält… --Widerborst 01:50, 24. Jan. 2013 (CET)

Au Backe, gleich vier Konflikte in einem... Ja, da bin ich mit meinen Problemen bei EuT besser aufgehoben, das ist mir zu vergeistigt. Also hier drängt keines der Probleme für mich, also lass Dir Zeit und Muße, erstmal muß Scheiben reagieren.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:56, 24. Jan. 2013 (CET)

Kurz möchte ich auf die o.a. Punkte von O.S.Y. eingehen:

• Kategorienstrag schlecht strukturiert: Kann man so sehen, aber sollte hier nicht das Thema sein.
• Flapsige Bennung der Kategorie:NS-Opfer: Kann ich nicht nachvollziehen. Durchaus in der themenbezogenen Literatur gebräuchlich und gängig und zum Glück kurz gehalten im Gegensatz zu Opfer des Nationalsozialismus.
• „Kategorie Opfer des Holocaust beinhaltet bisher nur ermordete und verstorbene Opfer“ > soll sie auch, das ist aber über den Kategorinname allein nicht ersichtlich, daher präzisere Kategorienbezeichnung (Todesopfer) oder Katintro
• „Die Kategorie:Überlebender des Holocaust ist m.E. darum falsch eingeordnet, wenn man die Überlebenden neben die Opfer stellt, und sie nicht als solche begreift“ > Sind beides Opfer des Holocaust, das wird durch die Kategorieneinornung auch nicht in Frage gestellt, da alles Unterkats von NS-Opfer
• „Eine vermeintlich makabre Frage, die aber wirklich von Bedeutung ist, wenn man nicht nach dem Ort des Todes kategorisiert, sondern nach "im KZ ABC". Soweit ich weiß, war der Großteil der Ermordeten nie Häftling im KZ Auschwitz (bzw. besser gesagt im KZ Auschwitz-Birkenau), sondern wurde von der Rampe weg in den Gaskammern ermordet. Das würde zur parallelen Existenz von Kategorien wie Kategorie:Todesopfer im Vernichtungslager Sobibor und Kategorie:Häftling im Vernichtungslager Sobibor führen“ > Das Argument überzeugt mich vollendes - da muss man dann eine entscheidung fällen: z.B. alle Personenartikel die Menschen behandeln, die Opfer des Holocaust in Auschwitz wurden werden in eine Kategorie:Opfer des Holocaust im KZ Auschwitz einsortiert (ob nun als Häftling aufgenommen oder nicht), die dann Unterkat von Kategorie:Todesopfer im KZ Auschwitz und Kategorie:Opfer des Holocaust wäre. Wenn man sich jedoch für strikte Trennung (aufgenommen als Häftling bzw. nicht aufgenommen) der kategorienzweige entscheidet macht die von mir angeregte Kategorienanlage keinen Sinn, da es dann mehr statt weniger präzise Kategorien gibt. In dem Fall wäre ich dann dagegen.
• „Fehler im System“ > Auch Mordechaj Anielewicz ware in die Kategorie:Opfer des Holocaust richtig eingeordnet
• Eine kategorienumbennung scheint aus guten Gründen unnötig zu sein, ich schließe mich da jetzt an. Überzeugt. --Schreiben ^Seltsam? 11:18, 25. Jan. 2013 (CET)

So wie hier wird jetzt durch diverse Benutzer die Kategorie:Todesopfer im KZ Auschwitz bei Opfern des Holocaust im KZ Auschwitz eingefügt (obwohl keine Häftlinge aber wohl aus Ermangelung einer Alternative) - ich plädiere daher weiterhin zur Anlage einer Kategorie:Opfer des Holocaust im KZ Auschwitz. --Schreiben ^Seltsam? 11:39, 27. Jan. 2013 (CET)

Ermordung Kurt von Schleichers (erl.)

Bezüglich des Mörders von Schleichers und seiner Ehefrau gibt es in den Artikeln einige Widersprüche: So steht im Artikel Kurt von Schleicher, dass er und seine Frau vom SS-Mann Johannes Schmidt (SS-Mitglied) ermordet wurden (belegt durch Aronson 1971), jedoch bereits zwei Absätze weiter "Die Täter und die Auftraggeber für den Mord an Schleicher konnten bis heute nicht identifiziert werden." Im Artikel zu Elisabeth von Schleicher steht: "Am 30. Juni 1934 verschafften sich fünf bis heute nicht identifizierte jüngere Männer Zugang zum Haus der Familie Schleicher und erschossen Frau von Schleicher zusammen mit ihrem Ehemann." Aronsons Buch ist aber schon vor über 40 Jahren erschienen. Ist seine Forschung mittlerweile widerlegt oder gibt es starke Zweifel daran? Oder sollte im Artikel zu von Schleicher das "Die Täter" gestrichen werden? Kann da jemand vom Fach mal einen Blick drauf werfen und ggf. Änderungen vornehmen? Danke und Gruß--RavenDark78 (Diskussion) 17:49, 28. Jan. 2013 (CET)

Das ist tatsächlich ein Widerspruch, @RavenDark. Ich kopiere das auf die Schleicherdisk. --Orik (Diskussion) 22:58, 11. Feb. 2013 (CET) Damit hier Erledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Widerborst 15:30, 23. Mär. 2013 (CET)

Rudolf Trautmann (erl.)

Im Artikel Rudolf Trautmann (* 1908) heißt es, er wäre 1926 der NSDAP beigetreten und von 1926 bis 1929 Organisationsleiter der Partei gewesen. Da diese Formulierung den Eindruck erweckt, er wäre Mitglied der NSDAP-Führung gewesen, habe ich den zweiten Teilsatz mit der Bemerkung gelöscht: „Ein 18-jähriger Abiturient als Reichsorganisationsleiter der NSDAP?“ Benutzer:Schreiben hat diese Änderung mit dem Kommentar revertiert, dies stände in Lilla: Statisten in Uniform: Die Mitglieder des Reichstags 1933–1945. [1] Ist das glaubwürdig? Was sagen die Experten des Portals Nationalsozialismus dazu?--85.178.155.242 12:35, 14. Feb. 2013 (CET)

Tja, da hilft manchmal ein blick in die Versionshistorie des Artikels. Hier hatte Benutzer:Ticketautomat entsprechend dem Eintrag "Rudolf Trautmann" bei Joachim Lilla (Bearbeiter): Statisten in Uniform. Die Mitglieder des Reichstags 1933–1945. Droste Verlag, Düsseldorf 2004, ISBN 3-7700-5254-4 eben diesen Sachverhalt ergänzt. Ich informiere ihn. --Schreiben ^Seltsam? 12:42, 14. Feb. 2013 (CET)

Der Organisationsleiter lässt sich auch mit Klee, Personenlexikon, bestätigen. Da steht aber nix näheres. Angesichts der nachfolgenden Positionen ist es aber wahrscheinlich, dass das auf regionaler Ebene (Gau/Kreis) war. Ggf. zu "ein Organisationsleiter der Partei" ändern. Hozro (Diskussion) 13:08, 14. Feb. 2013 (CET)

Siehe Änderung Lemma. Man hätte zur Klärung auch die Diskussionsseite nehmen können.--Orik (Diskussion) 22:03, 9. Mär. 2013 (CET)

Sehe ich auch so. Danke für die Präzisierung... --Schreiben ^Seltsam? 22:58, 9. Mär. 2013 (CET)

Scheint damit hier erledigt zu sein. --Widerborst 15:30, 23. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Widerborst 15:30, 23. Mär. 2013 (CET)

Badeverbot für Juden (erl.)

Der Artikel Georg-Arnhold-Bad soll in den nächsten Tagen auf WP:SG? erscheinen. Gibt es eine Studie über das Badeverbot für Juden, habe ich mich auch dort gefragt ? --Goesseln (Diskussion) 00:10, 24. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Widerborst 15:31, 23. Mär. 2013 (CET)

Guido Knopp als Beleg, Einzelnachweis oder Literatur in Artikeln (erl.)

Wie wird das gehandhabt? Knopp ist ja nicht ganz unumstritten mit seinen Machwerken. Ich würde in einer Enzyklopädie gern auf ihn verzichten. Vor allem wenn zum betreffenden Artikel ausreichend und umfangreich Material von Historikern existiert. Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 13:00, 28. Feb. 2013 (CET)

Kann man so pauschal nicht sagen. Kommt drauf an, was und wie belegt wird. Ob umstritten oder nicht, per se nicht reputabel sind die von Knopp verantworteten Publikationen nicht.--Assayer (Diskussion) 19:24, 28. Feb. 2013 (CET)

Knopps Bücher und insbesondere seine Filme gehen zwar in die Richtung Histotainment, dennoch ist er ein seriöser und mehrfach ausgezeichneter (Chef-)Historiker und es gibt keinen Grund, seine Werke nicht als reputabel zu bezeichnen. Im Gegenteil: daran gemessen, wie oft er zitiert wird, genießt er allgemein eine durchaus hohe Reputation. Dass seine Ansichten oft zugespitzt und mitunter einseitig sind, tut dieser Reputation ja offensichtlich keinen Abbruch. --Benatrevqre ^…?! 19:41, 28. Feb. 2013 (CET)

Ich habe ihn ja auch nicht als nicht reputabel bezeichnet, was immer das auch bedeuten mag, aber in einer Liste von Historikern, finde ich ihn schon etwas unpassend. Na wie dem auch sei, lassen wir das spätere Generationen beurteilen. Freundliche Grüße --Paul Krummbiegel (Diskussion) 21:22, 28. Feb. 2013 (CET)PS: Für meinen persönlichen Editüberwacher Bombizar: so hätte es auch gehen können, wenn man nur will.

Knopp ist kein Historiker sondern Journalist. Allerdings können auch Wissenschaftsjournalisten gute Dinge publizieren (aber auch großen Müll). Marcus Cyron Reden 13:02, 22. Mär. 2013 (CET)

Wohl erledigt. --Widerborst 15:32, 23. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Widerborst 15:32, 23. Mär. 2013 (CET)

Ludwig Thumm (Polizeibeamter) (erl.)

Kann sich der ein oder andere bitte diesen Artikel ansehen? Soweit ich sehe, beruht der Artikel im wesentlichen auf original research. --Widerborst 02:55, 6. Mär. 2013 (CET)

Nachdem sich von diesem Posting Widerborsts anscheinend niemand angesprochen fühlt, stelle ich die konkreten Einzelnachweise des Artikels hier mal vor:

1. Die Darstellung stützt sich im Wesentlichen auf Archivrecherche von Friedemann Rincke, Mitarbeiter des Projektes Hotel Silber.

2. ↑ a b c Bundesarchiv/ehemaliges BDC: RS/Thumm, Ludwig, 11.5.1893.

3. ↑ Thumm berichtete in seinem handschriftlichen Lebenslauf, dass er Veranstaltungen der „Bewegung“ besuchte. – Bundesarchiv/ehem. BDC: RS/Thumm, Ludwig, 11.5.1893.

4. ↑ Geschäftsverteilungsplan, Staatsarchiv Ludwigsburg (Aktenzeichen EL 903 Büschel 20).

5. ↑ Bericht der Schutzpolizei-Dienstabteilung Oberndorf am Neckar aus dem Stadtarchiv Oberndorf a. N. (AF 679) ist abgedruckt bei: Annette Schäfer: Zwangsarbeiter und NS-Rassenpolitik: russische und polnische Arbeitskräfte in Württemberg 1939–1945. Stuttgart/ Köln 2000, S. 137.

6. ↑ Lina Haag: Eine Handvoll Staub. (geschrieben 1944, Erstveröffentlichung 1947). Röderberg-Verlag, Frankfurt am Main 1977, ISBN 3-87682-579-9 (formal falsche ISBN), S. 40–42. – Lina Haags Erfahrungen mit Thumm datierten aus etwa 1935/1936.

7. ↑ Aktenzeichen 3 Kls 37/50

8. ↑ Spruchkammerakten (Staatsarchiv Ludwigsburg, Aktenzeichen EL 902/20 Büschel 80727, EL 905/2 II Büschel 300, EL 905/4 Büschel 998)

Einzelnachweise Nr 1, 2, 3, 4, 7 u. 8 alles Archivalien - zulässig? Der Leser kann ja zur Kontrolle in die Archive gehen, sei es ins Bundesarchiv Berlin, sei es ins Staatsarchiv Ludwigsburg, um dort die verschiedenen Signaturen einzusehen, sei es zum Aktenzeichen 3 Kls 37/50 ohne Angabe des Fundorts/Archivs? Sollte das nach Meinung der Kollegen kein Original Research darstellen, würde ich auch erwägen, meine Dokumentenfunde aus dem Bundesarchiv (z.B. SSO-Akte) oder Spruchkammerakten aus anderen Archiven in die entsprechenden Artikel einzubringen. Ich selbst werde bei diesem Artikel, nachdem ich schon bei anderen Artikeln die Praxis Primärquellenbelege statt Belege nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur moniert habe, zuletzt hier und regelmäßig in umfangreiche, zeitraubende Rechtfertigungsdiskussionen gezwungen wurde, nicht tätig werden. Auch die weitere Diskussion hier werde ich den Kolleginnen und Kollegen überlassen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:42, 8. Mär. 2013 (CET)

Naja, es gibt noch diesen Weblink und damit lässt sich viel, aber nicht alles belegen (z.B. nicht belegbar: Heirat 1920, Schreibtischtäter (m.E. etwas zweifelhaft), Todesursache). Es sieht also für mich wie "nicht sonderlich viel Original Research" aus; per WP:AGF ist zB auch denkbar, dass der (in Wikipedia vermutlich nicht übermäßig erfahrene) Erstautor die Fußnoten nicht nur als Einzelnachweise, sondern zB auch als Service für den Leser ("da findest du noch was") gedacht hat. Will heißen: Die Lösung wäre eher, den Erstautor anzusprechen, und das bitte behutsam. Ich find den Artikel qualitativ gut (mit den angesprochenen Problemen) und es wär schade, wenn da jemand über Missverständnisse o.ä. die Lust an Beiträgen verlieren würde. Hozro (Diskussion) 08:42, 8. Mär. 2013 (CET)

"Die Lösung wäre eher, den Erstautor anzusprechen, und das bitte behutsam." – Ja, sowas ähnliches hatte ich auch im Eingangsbeitrag formulieren wollen. :-) --Widerborst 08:57, 8. Mär. 2013 (CET)

Wenn ich mir den Weblink anschaue, lässt sich dadurch der Großteil des Artikels nicht belegen. Dass die Einzelnachweise als zusätzlicher Service für den Leser dienen, scheint mir insofern beschönigend, als sie nicht als ergänzende Infos, sondern als faktische Belege angebracht sind. Den Artikelanleger möchte ich natürlich nicht vergraulen und deswegen ist für mich hier EOD -- Miraki (Diskussion) 09:18, 8. Mär. 2013 (CET)

Des Verständnis halber: Von meiner Seite aus bezog sich das mit der Behutsamkeit auf mich, nicht auf dich. Ich habe bei solchen Fällen selten ein glückliches Händchen, deswegen habe ich das hier überhaupt hier zur Sprache gebracht statt selbst zu intervenieren. Diese meine Unzulänglichkeit hätte ich vielleicht gleich eingangs als Motiv mit thematisieren sollen. ;-) --Widerborst 09:59, 8. Mär. 2013 (CET)

Wer von uns ist frei von Unzulänglichkeiten und manchmal fehlendem Fingerspitzengefühl? Ich sicher nicht. In diesem Sinne grüßt -- Miraki (Diskussion) 11:05, 8. Mär. 2013 (CET) P.S. Der Benutzer Mewa767 ist informiert: hier. Aber wohl nicht einfühlsam genug. Nun ja „behutsam“ angesprochen werden, wollen wir alle, sogar langjährige Mitarbeiter wie ich. Und ich würde manchmal auch etwas anderes lieber tun als WP:Belege lesen und beachten. -- Miraki (Diskussion) 19:45, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich würds toll finden, wenn für solche Recherchen ein Regularium schaffen könnte, welches eine deutlich sichtbare Markierung für den Leser enthält. Wikipedia soll ein offenes System sein. --Uranus95 (Diskussion) 12:47, 8. Mär. 2013 (CET)

Ich habe meine Bedenken, entgegen der Grundregel Wikipedia:Belege auf nicht nachvollziehbare Archivalien referenzieren zu lassen, auf der Disku des Hauptautors geltend gemacht und habe nun einen abgespeckte Version eingestellt, die sich allein auf Infos aus dem reputablen Weblink stützt. --Holgerjan (Diskussion) 12:28, 23. Mär. 2013 (CET)

Ich danke Holgerjan ausdrücklich für sein beherztes Eingreifen und halte damit die Sache für hier erledigt. Schönes Wochenende, --Widerborst 15:27, 23. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Widerborst 15:27, 23. Mär. 2013 (CET)

Diskussion:Höfle-Telegramm (erl.)

Da braut sich was zusammen. Ein paar mehr Augen wären gut. --Widerborst 22:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Hallo Widerborst, meine zwei hast du. Draußen kann man gut spielen, aber nicht in Wikipedia... Gruß --Richard Lenzen (Diskussion) 03:53, 23. Mär. 2013 (CET)

Danke an alle, wohl nicht mehr akut, frisst aber auf den Beobachtungslisten auch kein Brot. --Widerborst 15:33, 23. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Widerborst 15:33, 23. Mär. 2013 (CET)

Lesenswert-Kandidatur Richard Meister

Vielleicht interessiert das manche, und sie wollen miturteilen auf Wikipedia:KLA#Richard_Meister. Hier einige Angaben über ihn:

Richard Meister (1881-1964) war Univ.Prof. für Pädagogik in Wien. 1938, nach dem Anschluss Österreichs, wurde er versetzt auf den Lehrstuhl für Klassische Philologie. 1945 konnte er wieder zurück auf den früheren Lehrstuhl.

Er war deutschnational eingestellt, aber kein NSDAP-Mitglied, daher konnte er in der Nachkriegszeit Leitungsaufgaben übernehmen: Rektor der Univ.Wien und Präsident der Österreichischen Akademie der Wissenschaften. An beiden Institutionen wirkte er maßgeblich an der "Entnazifizierung" mit (und wollte dabei eine milde Behandlung der "Belasteten"). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:01, 27. Mär. 2013 (CET)

Hat geklappt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –– Franz Graf-Stuhlhofer, 20:39, 7. Apr. 2013 (CEST)

Neue Kategorie:Erbkrankheiten

Seit gestern existiert eine neue Kategorie:Erbkrankheiten als Unterkategorie von Kategorie:Krankheit als Thema. Die Definition der Oberkategorie wurde zugleich angepaßt. [2]. Gefüllt wird die Kategorie mit Artikeln wie Entartung, Erbgesundheitsgericht und Gesetz zur Verhütung erbkranken Nachwuchses. Mir scheint das eine falsche Kategorisierung zu sein, weil die Artikelgegenstände nicht wirklich mit Erbkrankheiten zu tun haben, sondern mit Phänomenen wie Geisteskrankheit, Kriminalität oder anderweitig sozial abweichendem Verhalten, bei deren Ätiologie seinerzeit ein Einfluss der (Erb)-Anlage angenommen wurde. Zwischen diesem eher diffus umschriebenen Einfluss und Erbkrankheiten im eigentlichen Sinne wurde seinerzeit aber auch ziemlich deutlich unterschieden. Bevor ich jedoch die Kategorisierungen revertiere oder einen LA auf die Themenkategorie stelle, möchte ich das noch hier zur Diskussion stellen.--Assayer (Diskussion) 01:43, 15. Feb. 2013 (CET)

Diesbezüglich könnte man auch bei der Redaktion Medizin anfragen. M.E. ist diese Kategorie möglicherweise sinnhaft, die Kategorisierungen eher nicht. --Schreiben ^Seltsam? 11:27, 15. Feb. 2013 (CET)

Dann nehmen wir die Artikel wieder heraus. Das könnt ihr gerne tun. Die Kategorie:Erbkrankheiten war zunächst aus formalen Gründen nötig, damit die Kategorie:Erbkrankheit-assoziiertes Protein in die Kategorie:Krankheit als Thema passt, was ohne Zwischenkategorie nicht möglich wäre. --Summ (Diskussion) 11:32, 15. Feb. 2013 (CET)

OK, wenn die Definition von Erbkrankheit zu Grunde gelegt wird, insbesondere die engere, dann fallen alle Thematisierungen der (Erb-)Anlage als irgendwie dispositionierender Faktor diverser Krankheiten und Zustände und also das Themenfeld Rassenhygiene/Eugenik nicht darunter.--Assayer (Diskussion) 12:36, 15. Feb. 2013 (CET)

Das ist eben die Sache. Der Ersteller der Kategorie:Krankheit als Thema lässt sich leider nicht auf eine Diskussion über den Umfang der Kategorie ein. Die Kategorie:Pest enthält hauptsächlich kulturgeschichtliche Artikel. In einer Kategorie:Erbkrankheiten würde man dann auch kulturgeschichtliche Informationen erwarten. --Summ (Diskussion) 12:53, 15. Feb. 2013 (CET)

Norbert Frei: "germanische Demokratie"

In der Süddeutschen Zeitung (Feuilleton) erschien am vergangenen Freitag oder Samstag der Abdruck eines Vortrags von Norbert Frei, in dessen Titel das Stichwort "germanische Demokratie" als Umschreibung nationalsozialistischer Herrschaft vorkommt. Verfügt jemand über den Text und würde ihn mir mailen???--Allonsenfants (Diskussion) 16:20, 7. Feb. 2013 (CET)

Freis Beitrag erschien nicht am vergangen Freitag oder Samstag in der SZ, sondern am Mittwoch zum 80. Jahrestag des 30. Januar 1933. Genaue Titelangabe und Zusammenfassung in „Deutschlandradio“: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:24, 8. Feb. 2013 (CET)

Danke! Zusammenfassung kannte ich. Der Beitrag selbst wurde mir innerfamiliär auf Nimmerwiedersehn entzogen, bevor ich ihn richtig zur Kenntnis genommen hatte. Der Titel schien mir über Einsichten hinauszugehen, wie sie durch den Terminus "Konsensdiktatur" bezeichnet sind. Das fand ich vielversprechend. Eine Feststellung wie die in der Zusammenfassung

"Hindenburgs Entscheidung vom 30. Januar 33 war bedacht und gewollt. In ihr kam eine Koalition von Kräften und Interessen zum Tragen, die trotz mancher Unterschiede ein gemeinsames Ziel verband: die Überwindung der parlamentarischen Demokratie."

sollte dazu anregen, auch in WP einmal zu einer neuen Sichtweise auf die deutschnationalen und sonstigen reaktionären, antisemitischen und revisionistischen Bündnisparter der NSDAP zu kommen ... Wenn ich das richtig wahrnehme, wird diese Perspektive von Frei und vielen anderen Zeithistorikern in WP ja doch konsequent abgeblockt. Man verharrt in mancher Hinsicht sei es aus Unkenntnis, sei es mit bestem Wissen auf dem exkulpatorischen Stand der 1950er Jahre. Grüße:--Allonsenfants (Diskussion) 15:24, 10. Feb. 2013 (CET)

Wenn du die von mir verlinkte Zusammenfassung kanntest, hättest du eigentlich auch das Datum der Veröffentlichung kennen müssen;-) Kollege Pajz hat dir ja an anderer Stelle, wo du gespostest hast, angeboten, dir den SZ-Artikel zu schicken: hier. Hast du sein Angebot aufgegriffen?

Zu deiner Wertung: Ich ärgere mich manchmal auch über mangelnde Rezeption von Forschungsliteratur in einigen unserer Artikel, aber von einem hier in der Enzyklopädie dominant auf dem „exkulpatorischen Stand der 1950er Jahre“ verbliebenen Zustand der einschlägigen Artikel würde ich nicht sprechen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:16, 11. Feb. 2013 (CET)

Ich mailte ihm meine Mailadresse. Bislang noch nichts gehört.--Allonsenfants (Diskussion) 16:39, 12. Feb. 2013 (CET)

Pajz hat Wort gehalten. Ich verfüge jetzt über den Text. Interessiert er dich?--Allonsenfants (Diskussion) 09:40, 16. Feb. 2013 (CET)

Kategorie:Antisemitisches Werk

Neue Kategorie, von der ich nicht weiß, was ich davon halten soll.--Assayer (Diskussion) 00:52, 9. Apr. 2013 (CEST)

Grundsätzlich sicher machbar - aber was dort die Kategorie:Ritualmordlegende‎ soll ist mir unklar. Das ist doch kein (Einzel)Werk. Den Judenstern habe ich auch schon entfernt. Ein Antisemitisches Symbol ist eben kein Antisemitisches Werk. Man könnte auch noch weiter unterteilen, in Periodika, Buch und Film, eventuell auch Kinder- und Jugendliteratur. Marcus Cyron Reden 01:13, 9. Apr. 2013 (CEST)

(BK) Scheint mir ziemlich problematisch, prädestiniert als Kampfkategorie. Soll da Soll und Haben (Roman) rein? Oder, je nach Gusto, Tod eines Kritikers, Was gesagt werden muss oder Die Holocaust-Industrie? Da darf man sich schon auf Bearbeitungskriege freuen. Auch formal sehr diffuser "Werk"-Begriff, wenn da etwa Arierparagraph und Der Müll, die Stadt und der Tod, ...reitet für Deutschland und gloria.tv, Ahnenpass und Das Judenthum in der Musik zusammengefasst werden. --Amberg (Diskussion) 01:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Das Problem hast du aber ohnehin bei sehr vielen Zuweisungen als Antisemitismus. Marcus Cyron Reden 01:49, 9. Apr. 2013 (CEST)

Was den ersten Teil meiner Bemerkung betrifft: ja, weshalb m. E. möglichst nach festen Kriterien gesucht werden müsste, um solche Kategorien zu definieren, etwa eine entsprechende Zuschreibung in konkreter anerkannter Standardliteratur.

Der zweite Teil bezieht sich ja auf den Begriff "Werk"; in dieser Hinsicht ist die Kategorie eine Unterkategorie der Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv, und da kann ich nicht erkennen, dass bei anderen Unterkategorien ein ähnlich weitgefasster Werkbegriff zugrunde gelegt worden wäre, der eben auch Paragraphen und Verwaltungsdokumente beinhaltet (über deren antisemitischen Charakter es wohlgemerkt keinen Zweifel gibt), auch wenn ein solcher Werkbegriff grundsätzlich möglich ist und natürlich hübsch postmodern. (Wobei es dann eigentlich "Diskurs" heißen müsste ;-)) --Amberg (Diskussion) 16:40, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ohne eine genaue Definition ist das ein Sammelsurium unterschiedlichster Dinge. Gesetze, Zeitungen und literarische Einzelwerke stehen hier nebeneinander. Die Kategoriendefinition: "Vom Antisemitismus geprägte oder motivierte Werke aller Art" lässt den Eintrag von allen möglichen Dingen zu. IMO sollte der Werkbegriff deutlich enger gefasst werden Machahn (Diskussion) 16:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe den Ersteller bereits auf der Kategorien-Disk auf seinen umfassenden Werk-Begriff angesprochen, bin aber nicht wirklich auf Verständnis gestossen. Die Definition der Kategorie:Werk wäre ggf. brauchbar, wenn man dies auf individuelle Werke beschränken würde. Politisches Konfliktpotential bietet die Kategorie allemal.--Assayer (Diskussion) 17:15, 9. Apr. 2013 (CEST)

Du bist sicher, das ein gedrucktes Buch kein Serienprodukt, sondern ein Werk ist? Ebenso, dass ein Machwerk wie die Protokolle der Weisen ... mit mehreren "Bearbeitern" in diesem Sinne einen individuellen Autor hat?--Elektrofisch (Diskussion) 17:21, 9. Apr. 2013 (CEST)

Spricht dieser Einwand für oder gegen die Kategorie bzw. die Kategorisierungspraxis? Ich habe ein Problem mit der gegenwärtigen bunten Mischung.--Assayer (Diskussion) 17:32, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe oben doch schon einen Vorschlag zu einer kleinteiligeren Unterteilung gemacht. Marcus Cyron Reden 18:27, 9. Apr. 2013 (CEST)

Gegen Unterkategorien habe ich auch nichts einzuwenden, das nur fürs Protokoll. – Ich selbst habe sie nur deshalb (noch) nicht erstellt, weil ich mit Sicherheit nicht alle antisemitischen Werke mit eigenem Artikel gefunden habe. fg, Agathenon Bierchen? 18:48, 9. Apr. 2013 (CEST)

 Info: Auf der Kategorie Diskussion:Antisemitisches Werk wurden einvernehmliche Lösungen gefunden. Als versierte Autoren auf diesem Gebiet habe ich zusätzlich noch Freud und bennsenson über die neuen Kategorien informiert. Agathenon Bierchen? 16:56, 10. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 17:26, 10. Apr. 2013 (CEST)

Johannes Schmidt (SS-Mitglied)

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte um Beachtung der - wie ich finde - unterirdischen Löschdiskussion zu diesem Artikel. Dies um so mehr als sich Kollege Orik bereit erklärt hat, den Artikel zu überarbeiten, wenn er wieder akzeptablen Internetzugang hat. Gruß -- Miraki (Diskussion) 14:58, 26. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 21:31, 16. Apr. 2013 (CEST)

Schutzmachtkommission

Bin mir nicht sicher, ob das hier das richtige Portal ist, hoffe aber auf Hilfe: Im Artikel Kriegsgefangenenlager Kaisersteinbruch ist drei Mal von einer „Schutzmachtkommission“ die Rede. Von einer solchen Institution habe ich noch nie gehört. Es ist auch der einzige Artikel in der gesamten Wikipedia, in dem dieses Wort vorkommt. Gibt es sowas überhaupt und kann jemand erläutern was das ist? --KayHo (Diskussion) 13:03, 28. Feb. 2013 (CET)

Die Schweiz fungierte während des Zweiten Weltkriegs als Schutzmacht sowohl für Deutschland als auch für Grossbritannien und überwachte die völkerrechtlich korrekte Behandlung der Kriegsgefangenen in beiden Ländern. Die Schutzmachtkommission ist die schweizerische Kommission, welche die Kriegsgefangenenlager inspizierte und darüber berichtete. Diese Publikation PDF enthält einen Aufsatz von Dominique Frey mit Hintergrundinformationen.--Assayer (Diskussion) 19:43, 28. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 21:32, 16. Apr. 2013 (CEST)

Herms Niel

Zwei IPs aus der Gegend von Hannover haben bei diesem NS-Marschliederkomponisten eine „Diskografie“ und, wohl als Nachweis gemeint, Schallplattenkataloge aus der NS-Zeit genannt [3], sowie [4]. Ich sichte das nicht und wäre für totales Zurücksetzen. Was meint ihr? --Gudrun Meyer (Disk.) 23:09, 16. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gudrun Meyer (Disk.) 21:18, 16. Apr. 2013 (CEST)

Völkischer Beobachter

Ist die "Angabe" des VB bei WP-Artikeln unter Literatur "vom wissenschaftlichen Standpunkt gesehen sinnvoll" oder nicht. Ich meine aus diversen Gründen nein und habe versucht, das hier einem Benutzer gemäß den WP-Richtlinien sachlich darzulegen. Ich empfinde die Angabe des VB unter Literatur bei ein WP-Artikeln aus diversen Gründen für unangebracht und verheerend. Vielleicht kann da ja mal jemand nen Blick drauf werfen.... Ich bin einfach baff angesichts dieser Diskussion.... --Schreiben ^Seltsam? 09:47, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hälst Du das für das einzige oder wichtigste Problem eines Artikels, der August Schneidhubers Vorstellungen von der Rolle der SA und seine zeitweilige Unterstützung des „Stennes-Putsches“ nicht erwähnt, als Literatur auch Baldur von Schirach angibt, in den Einzelnachweisen bestenfalls rudimentär zitiert (Ursachen und Folgen, Bd. X, S. 176 - ist was?) und mit dem Zitat eines gewissen Zink endet, wonach ihm Polizisten versicherten, "keinen edleren Menschen als den Toten gekannt zu haben"? (Schönes Porträtfoto übrigens.) Ich nutze aber die Gelegenheit, auf einen von mir eröffneten Thread zu einer ähnlichen Quellenproblematik zu verweisen, wenngleich 1924.--Assayer (Diskussion) 10:31, 5. Apr. 2013 (CEST)

@Assayer: Einziges Problem: Nein. Wichtigstes Problem: Ja. Ich habe da Verständnis für den Artikeleinsteller Zsasz, da es wohl zu Schneidhuber nicht wirklich verwertbare bzw. ertragreiche Sekundärliteratur gibt. Das Schirachbuch als Literaturangabe war schon sehr grenzwertig, der VB geht aber nun gar nicht. Ich habe selbst noch Literatur (Weblink Lilla) eingefügt und hoffe es kommmen noch weitere vernünftige Literaturangaben. So weit erstmal.. --Schreiben ^Seltsam? 12:44, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe mir Eure Diskussion (Zsasz kontra Schreiben) angesehen. Unter Literatur, worunter ich die Fachliteratur verstehe, gehört der VB nicht.

Aber die eigentliche Frage könnte man so stellen: Was ist, wenn ein eifriger Wikipedianer auf einen Artikel im VB stößt, der in der Fachliteratur nicht erwähnt wird, aber eine von der Fachliteratur vertretene Sichtweise zusätzlich unterstützt. Dürfte er dann diesen VB-Artikel als Einzelnachweis anführen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:48, 5. Apr. 2013 (CEST)

(nach BK) ich halte es für hochproblematisch den VB unter Literatur anzugeben. Es ist bekanntlich ein POV-Blatt der Nazis. Es macht schon gar keinen Sinn, dieses Blatt unter Literatur aufzuführen, wenn es andere Literatur gibt. Von wegen "vom Feinsten". Mit allergrößter Vorsicht und wenn es anders nicht geht, kann ich mir vorstellen, den VB als Einzelnachweise für bestimmte Daten im Lebenslauf zu nutzen. Aber alles andere halte ich mit Blick auf die Leser ohne größere Ahnung zum Thema für kaum tragbar. Wenn überhaupt VB muss man per EN erkennen, welche Aussage damit belegt werden soll, aber bitte nicht pauschal unter Literatur Machahn (Diskussion) 10:54, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wobei dann konkret zu klären wäre, welche banale Information (Geburtsdatum, Daten zum Lebenslauf und Funktionen usw.) der 'VB-Artikel hier liefert, die nicht auch anders gefunden bzw. belegt werden kann.--Assayer (Diskussion) 11:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Richtig. Machahn (Diskussion) 11:21, 5. Apr. 2013 (CEST)

Sollen wir Benutzer:Zsasz informieren, damit er hier mitdiskutiert? Oder ihm auf seiner Diskussions-Seite etwas sagen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:13, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zsasz ist ein alter Hase, weiß wie das hier läuft und wurde schon auf das Portal Nationalsozialismus aufmerksam gemacht: hier. Seine Diskuseite wird immer in Windeseile archiviert. In der Sache ist es nach unseren WP-Grundsätzen zweifelsfrei inakzeptabel, den Völkischen Beobachter als Literatur anzugeben. -- Miraki (Diskussion) 11:21, 5. Apr. 2013 (CEST)

Da wir etwas aneinander vorbeireden: Mein Anliegen war es nicht einen VB-Artikel als Fachliteratur oder Sekundärliteratur im Artikel zu verzeichnen oder mich auf ihn gar zu stützen, was in der Tat nicht statthaft wäre. Sondern meine Idee war es, in einer Unterrubrik "Nichtwissenschaftliches Schrifttum" auf die Existenz dieses schwer zu findenden Literaturstücks (bzw. es ist schwer zu erfahren dass es dieses überhaupt gibt) hinzuweisen, sozusagen als Bonusinformation, wobei man die Nichtwissenschaftlichkeit dieses Werkes ja durch entsprechende Hinweise unterstreichen kann. Ich weiss jedenfalls aus eigener Forschungserfahrung und aus Gesprächen mit anderen Leuten die forschen (oder auch nur an seltener Literatur interessiert sind), dass der Hinweis gerade auf derart versteckte Literatur, die man nicht einfach per Google oder in Datenbanken findet, dankbar begrüßt wird und die Wertschätzung des Nachschlagewerkes dass einem mitteilt wo man derart schwer zu eruierende Literatur findet, nochmal deutlich steigert. Zusätzliche Infos bereit zu stellen schadet jawohl nicht, zumindest wenn man es korrekt einkleidet und die unbedarfteren Leser mit entsprechenden Warnungen ausstattet.Zsasz (Diskussion) 11:50, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja, wohl alle Mitdiskutanten hier haben als Historiker oder Sozialwissenschaftler im Rahmen ihres Studiums oder anschließend bereits geforscht und entsprechende Erfahrung mit der Auswertung oder dem schwierigen Auffinden ursprünglicher Quellen. Meine Wenigkeit übrigens auch, aber darum gehts hier nicht... WP ist keine Historiker-Datenbank sondern ein auf Sekundäriteratur basierendes Onlinelexion, siehe auch WP:Lit und KTF. Unter WP:Was Wikipedia nicht ist gibts auch noch was zu lesen. Die Diskussion begann übrigens nach diesem Edit, den ich entfernt habe. Meine Sorge ist, dass irgendwann noch jemand auf die Idee kommt und eine Stürmerausgabe als Literatur zu beispielsweise Streichers Adjutant Hanns König anführt, weils ja sonst nichts ausführlicheres zu dieser Person gibt. NEIN, bitte nicht!! --Schreiben ^Seltsam? 13:25, 5. Apr. 2013 (CEST)

aus den von Schreiben verlinkten Fall ging für den Leser allerdings nicht die Absicht hervor, dass es sich bei dem angegeben VB um Zusatzinfos für Spezialisten handelt. Es stand ganz simpel unter Literatur. Im Übrigen kann auch der Spezialist mit der einfachen Angabe VB mit Datum nicht viel anfangen. Handelt sich um einem Artikel über den Mann? Wir der nur in einem bestimmten Zusammenhang erwähnt oder was auch immer. Mich überzeugt die Begründung angesichts der Ausführung nicht wirklich. Wie Schreiben schon schrieb, wir sind nicht dafür da der Forschung neue Impulse zu geben. Machahn (Diskussion) 14:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Zunächst habe ich auch weitere Fachliteratur (Selig + Longerich) hinzugefügt, die wohl niemand anfechten wird, und diese inhaltlich eingearbeitet. Da der Abschnitt in den ich den Hinweis auf den Zeitungsartikel gemacht habe mit "Literatur" und nicht "Fachliteratur" oder Sekundärliteratur überschrieben war, hab ich aus Bequemlichkeit zunächst keine weitere Differenzierung vorgenommen, sondern gedacht dass es ersichtlich ist, dass dies keine wissenschaftliche Literatur sondern grundsätzlich interessantes Material ist. Wenn man es eindeutig machen will um ja jedes Missverständnis zu verhindern würde ich eine Subgliederung der Literaturrubrik in "Wissenschaftliche Literatur" und "Nichtwissenschaftliche Literatur" für sinnvoll halten, dann wäre die Richtlinie meines Erachtens auch nicht im Wege die sich ja nur auf die Gestaltung der Abschnitte für wissenschaftliche Literatur bezieht. Den Hinweis auf den Artikel zu Schneidhuber (ein biogragphischer Abriss anlässlich seines Geburtstags) hab ich bei Karl Martin Grass (Edgar Jung, Papenkreis und Röhm-Krise) gefunden, der auf ihn als informative Kurzskizze verweist und mir den Artikel dann angeguckt und für nützlich befunden. Einen Titel hat der Artikel im Original nicht, da er in einer Seite mit Vermischtem einfach neben einem Porträt des Mannes abgebildet ist. Um den Artikel an sich geht mir auch nicht (hab ja keinen Ediwtwar deswegen gestartet oder so), sondern ich meinte lediglich dass es eine nützliche Bonusinformation (zumal in Fällen mit dünner Literaturlage ist) ist, wenn man außer auf das wissenschaftliche Schrifttum zusätzlich (zur Sicherheit streng von einander getrennt) noch auf sonstige Literatur, die zum Thema vorliegt, hinweist, da es ja naheliegt, dass wer hier hinkommt um nach Literatur zu suchen sich dafür interessiert möglichst von allem was es zum Thema gibt zu erfahren.Zsasz (Diskussion) 14:29, 5. Apr. 2013 (CEST)

@Zaasz: pragmatischer Hinweis, sofern ich Deinen letzten Hinweis richtig verstanden habe: warum gibst Du das nicht in einer Fußnote bekannt:

ref biografische Daten zu Schneidhuber auch bei Karl Martin Grass: Edgar Jung, Papenkreis und Röhm-Krise. ..., S. xxx, der die Daten aus dem Geburtstagsgruß im VB vom xx.xx.193x zitiert. /ref

@alle: wenn hier (neben Nathusius ein weiteres) Exempel zu Thema OR durchdekliniert werden soll, dann bitte auch die Zitierung von Goebbels-Tagebüchern berücksichtigen, aus denen auch schon mal ein SW-Gewinner in einem exzellenten Artikel zitiert hat. Oder auch die von mir gelegentlich zitierten Akten zur dt. Auswärtigen Politik, IMT-Protokolle, uvam).

schwierig, meint --Goesseln (Diskussion) 15:09, 5. Apr. 2013 (CEST)

dein Vorschlag ist sinnvoll, dann ist klar woher die Daten stammen und was es damit auf sich hat. Das stimmt mit meiner Forderung, die Infos in einen Einzelnachweis aufzunehmen (bei gleichzeitiger Streichung unter Literatur) überein. Machahn (Diskussion) 15:17, 5. Apr. 2013 (CEST)

Den Unterschied beschreibst Du gut: Einzelnachweis in der von Dir o.a. präzisen und korrekten Form vs. lapidar „Völkischer Beobachter vom 19. Mai 1934“. Ich bin mir sicher, dass in dem Exzellenzartikel korrekt zitiert und präzise mit Einzelnachweisen belegt wurde.... Zu OR gibts WP-Richtlinien, wenn die nicht mehr gelten bitte bescheid sagen. --Schreiben ^Seltsam? 15:21, 5. Apr. 2013 (CEST)

Als Leser wie als Historiker finde ich einen solchen Hinweis auf einen VB-Artikel nicht hilfreich. Für mich als Leser sieht es so aus, als ob sich der Artikel darauf stützen würde. Als Historiker frage ich mich, ob ich dort wirklich Sinnvolles finde, zumal über Schneidhuber einiges an Daten bei Lilla zusamengetragen wurde. Kurzum, wenn es hier auch darum geht, mal etwas zurückzumelden: Ich sehe darin keinen Mehrwert.--Assayer (Diskussion) 18:53, 5. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich ist der VB keine Literatur. Er ist allerdings eine historische Quelle, die allerdings nur mit Fingerspitzen genutzt werden darf. Und dann eben dort auch aufgeführt werden muß, unter Quellen (nicht "Belege", obwohl man es in einer Fußnote natürlich auch als Beleg machen kann). Marcus Cyron Reden 19:01, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ein wenig kommt hier meines Erachtens eine kleine Unzulänglichkeit in der gängigen Betitelung der Literaturabschnitte in der WP zum Vorschein: Aus der Abschnittsbezeichnung "Literatur" ist nie ganz eindeutig zu ersehen: ist das jetzt Literatur auf die der Artikel inhaltlich basiert (die in den Artikel eingeflossen ist) oder ist es weiterführende Litertur zum Thema auf die verwiesen wird, ohne dass der Artikel auf ihr fusst, also ohne dass diese inhaltlich im Artikel verarbeitet wurde. Meines Erachtens ist für ersteres nur die verlässliche Fachliteratur sinnvoll, während man für deren zweiten Zweck auch auf sonstiges Schrifttum verweisen kann/darf/sollte, das so existiert.Zsasz (Diskussion) 11:47, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich zitiere mal aus WP:LIT: Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden. Da Literaturangaben auf das bekannte, veröffentlichte Wissen zu einem Thema verweisen und dadurch in einem Artikel den Eindruck vermitteln, der Artikel basiere auf der angegebenen Literatur, ist es problematisch, wenn der Inhalt der Literatur tatsächlich dem Inhalt des Artikels widerspricht. Klingt für mich eigentlich eindeutig und ist ja auch eine Handhabe, um Lit-Spam aus Artikeln zu halten.--Assayer (Diskussion) 11:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Da seh ich keinen Widerspruch: Ich hab den erwähnten Zeitungsartikel eingesehen, er ist zuänglich/veröffentlicht und steht in keinem inhaltlichen Widerspruch zum Inhalt des Artikels. Zudem würde eine Differnzierung zwischen "Quellen-Literatur auf der der Artikel basiert" und "Weiteres greifbares Schrifttum zum Thema, das nicht als Quelle in den Artikel eingearbeitet wurde" so etwas unproblematisch machenZsasz (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2013 (CEST)

WP:Lit: „Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte“. WP:KTF sagt darüber hinaus: „Für die Theoriedarstellung im Rahmen einer Enzyklopädie ist die Beschäftigung mit Sekundärliteratur unverzichtbar. Mehr noch: Alle Artikel in der Wikipedia sollen auf Informationen aus bereits veröffentlichten und möglichst verlässlichen Informationsquellen beruhen“. Ich glaube kam, dass der Völkischer Beobachter als publizistisches Parteiorgan der NSDAP diesen Grundsätzen entspricht. Die Frage ob man im Artikel auf zeitgenössisches NS-Schrifttum zur weiteren Recherche verweisen sollte könnte man unter WP:Lit diskutieren. Ich halte das für wenig wegweisend und meine die WP ist keine Historiker-Datenbank sondern Online-Lexikon. --Schreiben ^Seltsam? 12:18, 6. Apr. 2013 (CEST) PS: Habe mal den Schneidhuberartikel etwas überarbeitet

Da reden wir glaube ich immer noch ein bißchen aneinander vorbei: Dem allen stimme ich vorbehaltlos zu - aber eben für die Literatur die man als "Sekundärliteratur auf der der Artikel basiert" im Literautrabschnitt des Artikels verzeichnet. Sofern man es aber (wie meine Wenigkeit) für legitim hält zusätzlich zu dem Abschnitt mit der Literatur, auf der der Artikel basiert, noch eine zweite (separate) Rubrik anzulegen, in der keine "Literatur" die inhaltlich in den Artikel eingeflossen ist (auf der der Inhalt des Artikels basiert) aufgeführt wird, sondern die zusätzlich als Übersicht darauf hinweist, was es sonst noch für gedrucktes Material über das Artikelthema gibt, das für interessierte Leser interssant/nützlich/wertvoll sein könnte, ohne dass es in den Artikel eingearbeitet wurde, steht dem die Richtlinie meines Erachtens nicht im Wege. Unser Problem ist glaube ich mehr linguistischer als sachlicher Natur, bezieht sich mehr auf Labellierung als auf den Kern der Dinge: Die von mir für sinnvoll gehaltenen Hinweise würde ich gar nicht als "Literatur" bezeichnen wollen sondern z.B. als "sonstiges Material zum Thema". Die RL bezieht sich auf "Literatur" im Sinne von a) Literatur die dem Artikel als Quelle zugrunde liegt und b) Literatur auf die als Sekundärliteratur zum Thema verwiesen wird. Da meine Hinweise somit keine "Literatur" wären würde die Richtlinie auf sie logischerweise keine Anwendung finden. Zur Illustration vielleicht: Kennt jemand das Lexikon zur Parteiengeschichte? Da gibt es in den meisten Artikeln abseits der Auflistung der publizierten Sekundärliteratur noch eine allgemeine Betrachtung die man als "Welche Ansatzpunkte gibt es um zum Thema weiterzukommen?" umschreiben könnte. In diesem Abschnitt wird dann alles mögliche Material zum Thema diskutiert bzw. auf dieses verwiesen. So z.B. auf relevante Aktenbestände und in welchen Archiven die liegen, auf Periodika die die entsprechende Organisation herausgab. Im Artkel zum Herrenclub wird z.B. auf die Nachlässe von Alvensleben und Schotte oder auf das Verbandsorgan sowie speziell auf die in Ausgabe xy des Rings publizierte Satzug verwiesen. Sowas fänd ich sinnvoll, da auch in Nachschlägewerken Usus. Und wenn man es nicht als "Literatur" (sondern Schrifttum, Material was auch immer) betitelt ist das Problem denke ich weitgehend verdampft.Zsasz (Diskussion) 13:01, 6. Apr. 2013 (CEST) P.S. zu Schneidhuber hab ich auch noch einige Dinge hinzugefügt die ich im Computer habe, kannst ja Mal gucken ob du diese als nützlichen Zuwachs ansiehst.

Am besten einfach an WP:LIT und WP:KTF halten und ggf. Änderungswünsche dort diskutieren. --Schreiben ^Seltsam? 13:13, 6. Apr. 2013 (CEST)

Soll mir recht. Wenn man auf die Etikettierung entsprechender Hinweise als "Literatur" verzichtet ist meines Erachtens aber der Haupt-Dissens-Punkt sowieso aus der Welt geschafft.Zsasz (Diskussion) 13:39, 6. Apr. 2013 (CEST)

Änderungswünsche auf den Diskuseiten von WP:LIT und WP:KTF anregen und ggf. dort einen eigenen Diskussionsabschnitt anlegen oder ein Meinungsbild starten. WP-Artikel sollen auf möglichst aktueller Sekundärliteratur (Abschnitt Literatur) basieren - Darum gehts hier, weitere Disku ansonsten auf den angegebenen WP-Seiten dazu. --Schreiben ^Seltsam? 13:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Okay im Kern d'accord, da sind wir ja jetzt weitgehend beieinander. In diesem Fall ist es eh nicht so dringend. In anderen Fällen wo ich es für wichtig halte auf derartige Dinge zu verweisen würde ich einen Text-Abschnitt "Forschungsstand" einführen, indem man kommentierend feststellt, dass bis dato leider nur wenig Fachliteratur zum jeweiligen Thema vorliegt dafür aber recht viel Primärquellen und dann eine grobe Übersicht geben, was es so an Material gibt. Ein solcher Abschnitt "Forschungsstand" wäre ggf. auch etwas Nützliches für den Artikel des von dir genannten Herrn König - also wenn du noch einmal ausdrücklich unterstreichen möchtest, dass ein guter Aufsatz über ihn noch ein Desiderat der Forschung ist und im Augenblick fast nur gruseliges Material aus dem Stürmer als gedrucktes Material verfügbar ist. Wäre womöglich in dieser Betonung ja ein Wink den sich ein mitleser Fachmann zum Anlass nimmt etwas Ordentliches zu schreibenZsasz (Diskussion) 14:08, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wenn dir das ein Anliegen ist bringe das auf die Diskussionsseiten der genannten Seiten (WP:Lit) etc.). Ich halte das für verzichtbar.... da gibts ja schon WP-Richtlinien (Sekundärliteratur). WP ist keine Historiker-Datenbank. Und nein ich möchte keinen Hinweis auf den Stürmer im Artikel lesen. Möchtest du die WP-Richtlinien ergänzen rege das dort an. --Schreiben ^Seltsam? 14:18, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich sehe das ganz wie Schreiben. Vor allem lesen hier auch viele Schüler mit, die man nicht unbedingt mit der Nase auf den VB stoßen muß. Und es besteht ja offenbar keine Notwendigkeit, denn wie Zsasz selbst schreibt, wird in der Sekundärliteratur, bei Karl Martin Grass, darauf verwiesen - wer sich also näher für das Thema interessiert, wird den Hinweis dort finden, dafür muß er nicht in WP stehen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:33, 6. Apr. 2013 (CEST)

@ Haeferl: Das Problem ist nur, dass man erstmal auf die Idee kommen muss, bei Grass reinzuschauen - wer gezielt nach Material zu Schneidhuber recherchiert wird schwerlich auf die Idee kommen auf S. 47 des Anmerkungsapparates im Anhang einer Dissertation von 1968, die sich nicht speziell mit Schneidhuber sondern mit allgemeinen Dingen der Zeit befasst, zu gucken um dort nach Hinweisen auf gedrucktes Material zu dessen Biographie zu suchen. In einen Abschnitt "Quellen zum Thema" etc. im hiesigen Eintrag oder in einem Eintrag in einem anderen Nachschlagewerk würde er dagegen zu diesem Zweck schon gucken. Sprich: Wenn wir hier auf derartige Dinge hinweisen entdeckt der Suchende sie und kann sie aufgreifen. Bei Grass findet man derartige Hinweise allenfalls zufällig (so wie ich) wenn man gerade nach ganz anderen Dingen recherchiert. Det wär der springende Punkt. (Und um Schüler brauchen wir uns in diesem Fall wohl keine Sorgen zu machen: Jugendliche sind, entgegen dem Vorurteil das einige hier zu haben scheinen, nicht dumm. Auch Teenager werden den Hinweis "Nichtwissenschaftliches Schrifftum" wohl kapieren und verstehen dass dies keine wissenschaftliche Sekundärliteratur ist auf die man sich inhaltlich stützen kann, sondern dass es sich nur um grundsätzliches Quellenmaterial zum Thema handelt. Mal abgesehen davon, dass die eh fast ausschließlich online arbeiten und sich kaum auch nur die Mühe machen für die Schule extra in die Bibliothek zu gehen - geschweigedenn, dass sie sich den Aufwand aufhalsen, in die Zeitungsateilung großer Bibliothek zu gehen, sich Mikrofilme mit jahrzehntelangen Zeitungen vorlegen zu lassen und dort Artikel zu sichten. Also)

@ Eine Disk ist nicht nötig: Ein Verbot auf den Forschungsstand zum Thema eines Artikels in einem Unterabschnitt dieses Artikels hinzuweisen, und dabei eine Rundschau der bisher zum Thema bekannten Quellen-Materialien zu bieten, besteht ja nirgendwo. Da braucht man also keine Änderungsanträge zu stellen. Was an einem Hinweis in dem entsprechenden Artikel, dass eine wissenschaftlich fundierte Studie zu König noch aussteht (also ein Desiderat ist) verkehrt sein soll - da kann ich dir nicht folgen. Aber das ist natürlich deine Entscheidung Zsasz (Diskussion) 20:53, 6. Apr. 2013 (CEST)

Nochmal: Zusätzlich zu WP:Lit und WP:KTF noch Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: „Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen". Wenn es beispielsweise zu König noch keine „wissenschaftlich fundierte Studie“ gibt ist es natürlich vollkommen i.O. darauf im Artikel hinzuweisen, aber sicher nicht eine Stürmerausgabe anzuführen wo Informationen zu König stehen könnten. Eine „Rundschau der bisher zum Thema bekannten Quellen-Materialien“ im Artikel zu bieten soll auch nicht praktiziert werden, da WP keine Sammlung von Quellen ist. Insofern wenn du das ändern willst diskutiere das dort ... --Schreiben ^Seltsam? 23:54, 6. Apr. 2013 (CEST)

Eine Diskussion ist nicht nötig. Den Forschungsstand zu einem Thema und die Grundlagen die der Forschung zur Verfügung stehten darzulegen wäre ja eben nicht die Anlegung einer Quellensammlung, sondern nur die Referierung wie weit die Forschung bei der Durchleuchtung eines Themas bisher gekommen ist, wie sie in Nachschlagewerken gang und gäbe ist, also ein Resüme wieviele Steine sie bisher umgedreht hat (vgl. das Lexikon der Parteiengeschichte oder das Kirchenlexikon). Eine Quellensammlung wäre ja so etwas wie Wikisource. Also kein Grund zur Unruhe. Im Falle deines Herrn König würde ich, ohne mich mit dem konkreten Fall befasst zu haben, ein Resüme wie dieses hier für nützlich halten: "Die Biographie und die Wirksamkeit Königs sind bisher nur in einem unbefriedigendem Maße von der Forschung aufgearbeitet worden. Eine wissenschaftlichen Ansprüchen genügende Monographie fehlt sogar völlig. An reputierlicher Sekundärliteratur sind nur Kurzeinträge in Lillas Nachschlagewerk über Funktionäre der bayerischen Verwaltung und in Klees Personlexikon zum Dritten Reich zu nennen. Des Weiteren Randerwähnungen bei .... Ansonsten liegen an gedrucktem Material nur noch hochbedenkliche Kurzskizzen nationalsozialistischer Provenienz vor, von deren Inhalten allenfalls Details zu seiner privaten Vita vor seinem Eintritt in die Politik als verläßlich gelten können, so z.B. ein Eintrag im Führerlexikon von 1934, S. xy."Zsasz (Diskussion) 00:38, 7. Apr. 2013 (CEST)

Nun, dafür das eine Diskiskussion "nicht nötig" sei schreibst du aber sehr viel. Du hattest zuvor für eine „Rundschau der bisher zum Thema bekannten Quellen-Materialien“ in den Artikeln geworben und rückst jetzt davon wieder glücklicherweise ab („nicht die Anlegung einer Quellensammlung“). Beispiel König: Auf Stürmerausgaben o.ä. muss man nicht hinweisen, da WP nach Wikipedia:Was Wikipedia nicht istkeine Sammlung von Quellen" oder Historikerdatenbank ist. Insofern würde z.B. bei König der Satz vollkommen ausreichen: "Eine umfassende wissenschaftliche Studie zu Hanns König liegt derzeit nicht vor". Sowas geht auch lexikalisch kurz und knapp, hab ich auch schon gemacht. --Schreiben ^Seltsam? 09:40, 7. Apr. 2013 (CEST) PS: Der Schneidhuberartikel kommt jetzt nach Ergänzungen und Belegen sehr gut ohne den Hinweis auf den Völkischen Beobachter aus.

Also zu "Diskussion dazu ist nicht nötig". Das bezog sich darauf dass eine Darstellung des Forschungsstandes und des Quellenfundus auf den sie sich stützen nirgendwo verboten ist so dass man keine Diskussion zu führen braucht um eine "Erlaubnis" durchzusetzen. Aber wenn du mir hier in einem Gespräch etwas antwortest, antworte ich natürlich grundsätzlich auch zurück. Das ist doch wohl schon eine Sache der Höflichkeit. Du würdest es denke ich nicht gerade kollegial finden, wenn du mir deine Gedanken zu einem Thema entwickelst und ich einfach keine Resonanz zeige, also ignoriere. Eine "Rundschau der zu einem Thema vorhandenen Quellen" würde ich nicht als Quellensammlung betrachten, aber das sind wohl letztlich Vokabelfragen bei denen viel subjektive Begriffsbenutzung mit hineinspielt lustiges Beispiel das ich die Tage im Bundesarchiv vor mir hatte: Ein Anwalt klagt gegen einen Kollegen wegen des Wortes weil er dessen Strategie im Gerichtssaal als "Lausbübelei" bezeichnet hatte, was ersterer als Beleidigung ansah. Ich fand dieses Wort harmlos und wäre nie auf die Idee gekommen deswegen zu klagen die man am jeweiligen Einzelfall erörtern muss: Sprich ich würde einen Textblock anlegen und abwarten wer meint es fehlt noch was oder es ist etwas überschüssiges drin. König überlass ich dir, da bin ich nicht tief genug drinnen um zu wissen auf was man alles hinweisen sollte - es war nur als Fallbeispiel gedacht, wie ich mir einen Abschnitt zum Forschungsstand vorstelle.Zsasz (Diskussion) 11:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das ganze ist doch eindeutig: Eine Darstellung des Forschungsstandes ala "Eine umfassende wissenschaftliche Studie zu xxx liegt derzeit nicht vor" ist doch vollkommen ok, eine „Rundschau der bisher zum Thema bekannten Quellen-Materialien“ u.a. nach Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist (keine Sammlung von Quellen) im Artikel nicht gewünscht. Nochmal die WP ist ein Onlinelexikon und keine Historikerdatenbank. Auf der Artikeldiskussionsseite kann man natürlich „einen Textblock anlegen und abwarten wer meint es fehlt noch was oder es ist etwas überschüssiges drin“. Ich werde aber bestimmt keine NS-Quellen ungefiltert in Artikel einbauen oder darauf hinweisen (auch nicht bei König), da u.a. WP:Lit, WP:KTF u.a. dagegen sprechen und dies nicht unsere Aufgabe ist... aktuelle Sekundärliteratur ist hier gefragt... ich hoffe, ich habe das jetzt verständlich ausgedrückt. --Schreiben ^Seltsam? 11:51, 7. Apr. 2013 (CEST)

Gut, ich denke dann können wir hier allmählich den Sack zu machen da das Ganze sich zu einem Zirkelgespräch entwickelt in dem nix neues mehr rauskommt. In vielen Dingen sind wir beieinander, in einigen Details sind wir etwas auseinander (eine „Rundschau der bisher zum Thema bekannten Quellen-Materialien“ in einer Rubrik zum Forschungsstand ist nach meiner Auffassung keine Quellensammlung, so dass dies der entsprechenden Vorgabe in "Was WP nicht ist" meines Erachtens nicht grundsätzlich entgegen läuft, aber okay). Von daher schlage ich vor, dass man die Sache einfach laufen lässt und entsprechende Überlegungen am konkreten Einzelfall erörtert. Wenn du eine Forschungsstandbetrachtung meinerseits tadellos findest - prima. Wenn dir etwas darin unangenehm ist - kannst du dich ja melden und man sucht nach einer Lösung.Zsasz (Diskussion) 14:10, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ja, unsere Standpunkte und die WP-Richtlinien sind jetzt wirklich klar. --Schreiben ^Seltsam? 15:45, 7. Apr. 2013 (CEST)

Gut, allerdings werden deine etwas redundanten Immer-Wieder-Verweise auf irgendwelche Richtlinien, die mit meinem Edit nichts zu tun haben (WP: Lit, WP: Was WP nicht ist etc.) auch nicht sinnvoller dadurch dass du sie in jedem deiner Posts aufs Neue gebetsmülenhaft runterratterst. Dass es diese Richtlinien gibt glauben dir ja alle Leute hier. Die Differenz ging ja nur darum ob sie für den besprochenen Fall (Verweis auf nicht-wissenschaftliches Schrifttum zu einer Person) relevant sind. Daher: Ein Verweis auf den Forschungsstand zu einem Thema und das Material das die Forschung bisher zu ihm eruiert hat ist keine Quellensammlung von daher wird "WP:Was WP nicht ist" durch eine Ergänzung wie die von mir gemachte nicht tangiert (ob man die Ergänzung braucht ist natürlich eine Geschmacks- und Interessenfrage); und "WP:Literatur" stellt nur eine Orientierung dar was man bei der Einfügung von wissenschaftlicher Sekundärliteratur in den Artikel beachten soll - ob und in welcher Weise man auf nicht-wissenschaftliches Schrifttum verweist bleibt davon unberührt, denn das sind ja zwei verschiedene Paar Schuhe (Lit regelt das erste, nicht das zweitere). Von daher sind die Richtlinien in der Tat "wirklich klar" und vor allem ist klar dass die Richtlinien für die hier disputierte Frage ohne Bezug sind, weil sie mit ihr nix zu tun haben, da sie ganz andere Dinge (Sekundärliteratur) behandeln als die um die es hier ging (Schrifttum).Zsasz (Diskussion) 02:28, 9. Apr. 2013 (CEST)

Du spricht die Zirkeldiskussion an und diskutierst in derselben Manier ebenso weiter. Gut, dann antworte ich gerne erneut darauf, ohne die durchaus verständlichen WP-Richtlinien. Ich komme nochmal auf den Ausgangspunkt zurück: Dein Edit war den Völkischer Beobachter unter Literatur im Artikel August Schneidhuber zu subsumieren. Sowas geht nunmal nicht nicht.... (hab nicht nur ich hier so gesehen) und daher habe ich das entfernt. Sollten der VB oder ähnliche NS-Publikationen wieder unter Literatur subsumiert werden, werde ich das wieder entfernen und ggf. nochmal woanders ansprechen (hier wurde es jetzt ausreichend erörtert). Das Quellensammlungen in den Artikeln nicht gewünscht sind ist jetzt ja klar, knappe Verweise auf den Forschungsstand sind doch hier nicht der Diskussionsgegenstand. Es gibt im Übrigen für auch Artikeldiskussionsseiten z.B. für Anmerkungen die über den eigentlichen Artikelstand weit hinausgehen. --Schreiben ^Seltsam? 07:52, 9. Apr. 2013 (CEST)

Manche WP-Artikel beginnen mit einem Kapitel über die Original-Quellen, etwa Griechische Mythologie oder Altarabische Gottheiten. So eine Beschreibung (nicht: Auflistung) der (Original-)Quellenlage könnte ich mir auch bei einem Personen-Artikel vorstellen. Bei einem Nationalsozialisten wäre das dann auch NS-Schrifttum - und hier kommt ein zusätzliches Problem dazu, das wir bei anderen Personen-Artikeln nicht haben. Insofern ist unsere Diskussion hier besonders schwierig, weil hier mehrere Probleme einander überlagern.

Keine TF: Wir sind an Fachliteratur gebunden - das kann man sehr streng oder auch etwas lockerer verstehen. Viele von uns gehen bei manchen Einzelheiten locker damit um, ohne deswegen die Bindung an Fachliteratur aufzugeben. Ein Beispiel: Bei Wilhelm Kühnert gibt die Fachliteratur als Todesjahr 1980 und 1981 an. Der WP-Artikel nennt beide Angaben, aber sagt klar, dass 1980 stimmt und 1981 falsch ist. D.h. hier habe ich mir als Wikipedianer ein Urteil über einen Teil der Fachliteratur erlaubt. Ganz streng genommen, dürfte ich ja nur die Fachliteratur darstellen und dann quasi sagen: Zum Todesjahr gibt es 2 "Lehrmeinungen", und dem Leser das Urteil überlassen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:03, 7. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Schreiben ^Seltsam? 21:06, 16. Apr. 2013 (CEST)

Transkription der deutschen Schrift

Faksimilie von Martin Mutschmann. Ohne Fleiß kein Preis, Ohne Kampf kein Sieg, Dem Mutigen gehört die Welt.

Guten Tag, ich habe hier eine Unterschrift des Gauleiters Martin Mutschmann hochgeladen. Leider kann ich die 3. Zeile nicht korrekt lesen. Ist meine Übersetzung mit: Dem Mutigen gehört die Welt korrekt? Ein Fehler wäre sehr peinlich. Vielen lieben Dank. --Nanox 11:11, 8. Apr. 2013 (CEST)

Jupp, ist es. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 11:20, 8. Apr. 2013 (CEST)

Allerdings sind die beiden ersten Zeilen nicht ganz korrekt transkribiert. Daher bitte folgendermaßen korrigieren: Ohne Fleiß keinen Preis // Ohne Kampf keinen Sieg. --Gudrun Meyer (Disk.) 11:53, 8. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfe.--Nanox 13:35, 8. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 21:32, 16. Apr. 2013 (CEST)

Deutschsprachige Emigration 1933–1945

Wieso gibt es keinen Artikel Deutschsprachige Emigration 1933–1945? --Φ (Diskussion) 19:36, 24. Feb. 2013 (CET)

Gute Frage. M.E. ist das eine Herkulesaufgabe. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:55, 24. Feb. 2013 (CET)

Wichtig ist, was Jürgen hier vorantreibt. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:59, 24. Feb. 2013 (CET)

Emden zur Zeit des Nationalsozialismus

Moin, Portalmitarbeiter! Beim anstehenden März-Schreibwettbewerb wird der verlinkte Artikel antreten. Ich habe ihn Anfang Januar erst einmal in seiner derzeitigen Form aus meinem BNR in den ANR verfrachtet, wohlwissend, dass er in dieser Form nicht mehr als zwei Monate weiterbestehen sollte. ;-) Matthias Süßen und ich wollen ihn ab dem 1. März dann weiter ausbauen. Ich habe auf der Disk des WikiProjekts Ostfriesland mal einen Vorschlag für die künftige Gliederung eingestellt. Wer Zeit und Lust hat, kann sich gerne beteiligen. Wir sind bereits im Vorfeld für Hinweise dankbar, worauf wir während des SW achten sollten. Möglicherweise hat ja auch jemand ein Werk in petto, in dem Emden in irgendeiner Form im Ortsverzeichnis auftaucht? Wenn sich jemand schon im Vorfeld einbringen kann und mag, dann wäre die verlinkte Disk.-Seite der ideale Tummelplatz, damit Hinweise an einer einzigen Stelle gesammelt werden können. Ansonsten wäre es ebenso schön, wenn sich jemand im SW-Review mit dem Artikel auseinandersetzen könnte. Literatur zu ostfriesland-spezifischen Themen über die NS-Zeit haben wir so einige (siehe "Geschichte und Politik", "Religion" und "Einzelne Orte und Regionen/Emden"), allgemeine allerdings nur in begrenztem Umfang. Dank vorab allen, die sich beteiligen möchten, und Gruß, Frisia Orientalis (Diskussion) 11:50, 23. Jan. 2013 (CET)

Nachdem der SW nunmehr gestartet ist, auch jetzt noch einmal der Hinweis, dass Anmerkungen gerne gesehen sind – im Gegensatz zur obigen Bitte, in der es um mögliche Vorab-Hinweise ging, nun aber verbunden mit der Bitte, wie üblich die Review-Seite des SW zu benutzen. Kleine Anmerkung vorab, da wir schon am zweiten Tag des Ausbaus auf eine recht ansehnliche kB-Zahl kommen: Es wird vermutlich kritisiert werden, dass der Artikel zu lang sei/werden könnte. Ich habe mich darauf bereits mental eingerichtet. :-) Gruß in die Runde, Frisia Orientalis (Diskussion) 12:30, 2. Mär. 2013 (CET)

Bilder vom Potsdamer Platz 1939-1945

Hallo in die Community,

ich hoffe, das ist nicht zu Off-Topic und jemand kann mir hier weiterhelfen: Eine Bekannte von mir hat in ihren Kindheitsjahren zwischen 1939 und 1945 zeitweilig am Potsdamer Platz in Berlin gewohnt und dort viele Bombenabwürfe miterlebt. Sie sucht nach Bildern vom Potsdamer Platz aus dieser Zeit und hat dafür schon so einige Bildbände abgeklappert. Das Problem ist, dass der Fokus dabei meist auf dem "Führerbunker" liegt oder wenn etwas anderes abgebildet ist, dann höchstens diese große Kreuzung mit der historischen Ampel. Was sie jedoch interessiert, sind die Bevölkerung, die kleinen Seitenstraßen, das alltägliche Leben. Ist hier jemand dabei, der oder die mir einen Hinweis geben kann, wo man solche Fotografien findet?

Besten Dank und Gruß, --Die Sengerin 19:10, 5. Mär. 2013 (CET)

Das Bundesarchiv hat 29 Bilder [5]. Dann gibts noch die Commenskategorie, nur zeitlich unsortiert [6]. Das hier hab ich schonmal gelesen [7], etwas umfangreicher als die meisten. Ansonsten aber der Hinweis an Deine Bekannte, das dies ein sehr spezieller Wunsch ist. Veröffentlicht wurden ja nunmal meist die Blickfänge, nicht die Seitenstraßen. Und auch schon damals war das eigentlich keine Wohngegend. Wenn sie was sucht, was ihr bekannt vorkommt, sollte sie vieleicht eher unter den Stichworten Anhalter Bahnhof, Botschaftsviertel, Tiergarten Süd und Leipziger Platz suchen. Da hat sie eher ne Chance, da dort eher Milieustudien betrieben wurden.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:23, 5. Mär. 2013 (CET)

Danke für deine Hinweise. Die Suche auszuweiten auf andere Begriffe ist eine Idee, die sich lohnt. Viele Grüße, --Die Sengerin 14:32, 12. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 17:46, 29. Apr. 2013 (CEST)

Neue Seite des DöW

Das Dokumentationsarchiv des österreichischen Widerstands hat seine Seiten umgestaltet - die alten Links sind alle kaputt. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:20, 18. Mär. 2013 (CET)

Haben wir für Links aufs DöW eine Vorlage? --Widerborst 22:20, 19. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß leider nicht, wovon Du redest, ich kenne nur diese Vorlage:Internetquelle. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 23:19, 19. Mär. 2013 (CET)

Es gibt für zahlreiche häufig (und weniger häufig) verlinkte Webangebote spezielle Vorlagen (Spiegel, NDB, ADB, Munzinger etc. etc.). Scheint es für das DÖW nicht zu geben. Vorlagen können den Vorteil haben, dass bei einer einheitlichen Änderung auf der Webseite nur die Vorlage angepasst werden muss. Dürfte hier beim DÖW auch nicht der Fall sein, die waren gründlich. Z.B. sind die Mitteilungen jetzt nicht mehr unter www.doew.at/aktuell/mitt/mitt_archiv/, sondern unter URIs wie www.doew.at/cms/download/dnmut/nnn.pdf. Und das nach /download/ angegebene Verzeichnis wechselt jedesmal, man muss die einzeln raussuchen unter http://www.doew.at/mitteilungen/mitteilungen-archiv . Immerhin, es gibt diese Übersicht und die URLs hatten die Nummer der Ausgabe im Namen, mit denen bin ich auch bald durch.

In anderen Bereichen habe ich teilweise noch gar kein Muster erkannt. Google hat auch noch nicht (vollständig?) neu indiziert und bietet bei Suchen teilweise Seiten an, die es auf doew.at nicht mehr gibt. Da heißt es wohl warten. --Ivla^Disk. 14:31, 21. Mär. 2013 (CET)

Danke für die Aufklärung, Ivia! Es ist auch so, daß Artikel, die auf mehrere Seiten verteilt waren, jetzt nur mehr ein einziges pdf sind - schon deshalb würde es mit dem Bot wohl nicht klappen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 15:09, 22. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 17:47, 29. Apr. 2013 (CEST)

Auftritt von Arnulf Baring bei Markus Lanz

Zur Frage, ob ein Statement von Arnulf Baring in der Fernsehsendung Markus Lanz im Artikel zu Arnulf Baring aufgeführt werden soll, bitte ich um Meinungen von Fachspezialisten in der zugehörigen Diskussion. Besten Dank! --= (Diskussion) 01:56, 30. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Assayer (Diskussion) 17:48, 29. Apr. 2013 (CEST)

Suche nach passenden Lemmata

Ich habe ein Arbeitsprogramm zu Artikeln über die Empfangsländer der deutschsprachigen Emigration aus dem Nationalsozialismus und hänge wegen der Artikelbenennung fest. Es gab bereits kritische Anmerkungen aber leider keine Alternativ-Vorschläge, ich bitte um Einschätzungen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:36, 28. Feb. 2013 (CET)

Keine Alternativ-Vorschläge bislang. Ich habe nun mit der Verlinkung von Personenartikeln begonnen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:51, 2. Mär. 2013 (CET)

Ich glaube, wir können getrost bei den Lemmata bleiben. Sie sind auch in der Wissenschaft gebräuchlich. Im Übrigen finde ich dieses Projekt wirklich klasse, es hat beeindruckende Personen zum Gegenstand, die immer einen guten WP-Artikel "verdient" haben. --Atomiccocktail (Diskussion) 08:55, 2. Mär. 2013 (CET)

Dann treibe ich das mal weiter voran. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:10, 2. Mär. 2013 (CET)

Mag sein, dass "Deutschsprachige Emigration" gebräuchlich ist; "Deutschsprachige Emigranten oder Immigranten" (wo es um spezielle Einwanderungsländer gehen soll) wäre davon nicht sehr entfernt, aber m. E. doch passender – sprachlich gesehen. -- Barnos -- (Diskussion) 09:24, 2. Mär. 2013 (CET)

In den fraglichen Artikeln geht es darum, die Bedeutung des Phänomens "Emigration in Land X, bedingt durch den Verfolgungsdruck des NS" darzustellen. Es geht nicht um Einzelschicksale von Exilanten, sondern um das Gesamtphänomen. Um das schlagende Bespiel zu nennen: Die deutschsprachige Emigration in die USA zwischen 33 und 45 hatte nach Art, Umfang und Wirkung eine ganz erhebliche Bedeutung für die Geistes- und Kulturgeschichte der USA. Und auch erhebliche Bedeutung für die Entwicklung Westdeutschlands nach 45. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:41, 2. Mär. 2013 (CET)

Wie Atomiccocktail. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:30, 2. Mär. 2013 (CET)

Schon klar, dass hier jeweils eine Gesamtbetrachtung angestellt werden soll. Aber guckt man an, was zu Skandinavien schon konkret vorliegt, ist nach der Einführung des Lemma-Begriffs natürlich gleichwohl von den emigrierten Personen die Rede. War auch nur ein Vorschlag – der Nachfrage wegen... -- Barnos -- (Diskussion) 13:53, 2. Mär. 2013 (CET)

Klar, ich habe nachgefragt und von dir Antwort bekommen, danke. Und wegen deiner Antwort musste ich mir das alles noch einmal durch den Kopf gehen lassen, gut so. Stimmt, es ist in den Artikeln auch von Personen die Rede, das aber nur beispielhaft illustrierend, da ließen sich jeweils auch anderen nennen (obwohl ich die, nach meiner Meinung, bekanntesten auswähle), vollständige Aufzählungen von Personen sind nicht vorgesehen. Ich bleibe jetzt bei Lemmata dieser Art.--Jürgen Oetting (Diskussion) 14:09, 2. Mär. 2013 (CET)

Die Einleitungen der beiden korrespondierenden Artikel zur Migration schreiben:

Auswanderung oder Emigration (von lat. ex, hinaus, und migrare, wandern) ist das Verlassen eines Heimatlandes auf Dauer. Emigranten oder Auswanderer verlassen ihre Heimat entweder freiwillig oder gezwungenermaßen aus wirtschaftlichen, religiösen, politischen oder persönlichen Gründen. Auf die Auswanderung aus einem Land folgt die Einwanderung in ein anderes.

Überschreiten Menschen im Zuge ihrer Migration Ländergrenzen, werden sie aus der Perspektive des Landes, das sie betreten, Einwanderer oder Immigranten (von lat.: migrare, wandern) genannt. (Aus der Perspektive des Landes, das sie verlassen, heißen sie Auswanderer oder Emigranten.) Die Soziologie bezeichnet Immigration in der Regel als Zuwanderung (sowie Emigration entsprechend Abwanderung).

deine Titelvorschläge vermischen m. E. den Standpunkt der Beschreibung. Wenn du dich vorrangig für die Sichtweise der Aufnahmeländer interessierst, dann müßte es wohl "Deutschsprachige Immigration nach Bolivien ..." heißen. Darauf deutet jedenfalls die Wortwahl deutschsprachig hin. Warum willst du übrigens Personen aus Nachbarländn mit anderen Muttersprachen in dem jeweiligen Land nicht berücksichtigen? Werden die in dem Zeitraum anders konnotiert?

Wie wäre es, das Thema durch die Verwendung des Worts "Flüchtlinge" eindeutiger zu beschreiben? Du willst vermutlich nicht die gleichzeitige Einwanderung von NS-freundlichen Einwanderergruppen beschreiben? Oder doch?

Ganz ähnlich konstruiert wäre ein Titel nach dem Muster "Immigration nach Bolivien aus Nazi-Deutschland." da könnten die Jahreszahlen wegbleiben und der Grund der Einwanderung bleibt zunächst relativ offen. Der Begriff Nazi-Deutschland wird in anderen Sprachen noch viel neutraler als Epochenkennzeichnung verwendet als im Deutschen. Allerdings sehe ich auch im Deutschen kein Problem für den Nazibegriff in diesem Kompositum. Und natürlich wäre es gut, wenn ein Lemma leicht in andere Sprachen übertragen werden kann. MfG --asdfj 19:09, 7. Mär. 2013 (CET) Vorstehenden Beitrag Asdfj habe ich von meiner Projektseite hierher kopiert, damit die Diskussion nicht an verschiedenen Plätzen läuft. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:39, 9. Mär. 2013 (CET)

Beispielhaft für mein Vorhaben liegen drei Artikel vor: Deutschsprachige Emigration nach Dänemark 1933–1945 und Deutschsprachige Emigration nach Norwegen 1933–1945 sowie Deutschsprachige Emigration nach Schweden 1933–1945. Die Lemma-Wahl ist wirklich schwierig, denn in den Artikeln ist ja eher die Aufnahme deutschsprachiger Emigranten aus dem Nationalsozialismus das Thema. Auf deutschsprachig habe ich mich beschränkt, weil mir dazu die Literatur vorliegt und weil es eben dazu Handbuch-Darstellungen gibt. Kann sein, dass der ganze Ansatz nicht gründlich genug überlegt ist. Eine umfassendere Darstellung bedürfte einer aufwändigen Literatur-Recherche, zu der ich derzeit zeitlich nicht in der Lage bin. Ich steige aus dem Thema aus. Wer Angaben aus dem Handbuch braucht, möge sich bei mir melden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:15, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe nicht ganz, was Du für ein Problem hast. Ich habe mich ziemlich viel mit dem deutschen Exil beschäftig und ich finde - wie Atomiccocktail - die ersten Artikel sind sehr gut. Natürlich gibt es bei der Thematik, wie häufig, Abgrenzungsschwierigkeiten. Aber das Projekt ist gut. Es entspricht auch dem in der deutschen Exilforschung üblichen Vorgehen. In der Struktur der Darstellung ähnelt es der von Werner Mittenzwei in der DDR herausgegebenen Darstellung Kunst und Literatur im antifaschistischen Exil 1933-1945: Band 1-VII. Gruß--Orik (Diskussion) 11:10, 9. Mär. 2013 (CET)

Ich für meinen Teil bedanke mich hier nochmal im Nachhinein für die Artikel. Eine große Lücke ist damit kleiner geworden. --Widerborst 11:26, 9. Mär. 2013 (CET)

ein Prediger als NS-Kritiker

Der Artikel über Arnold Köster kandidiert jetzt dort: WP:KLA#Arnold_Köster. Hier einige Angaben über ihn:
Arnold Köster (* 1896 in Wiedenest bei Köln; † 1960 in Wien), Baptisten-Prediger, kritisierte mehrere Merkmale des Nationalsozialismus öffentlich, seit 1930 nachvollziehbar, aber auch noch nach dem Anschluss Österreichs 1938 (aus der Zeit des 2.Weltkriegs sind etwa 500 Predigten erhalten). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:47, 19. Apr. 2013 (CEST) Hat geklappt. :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:26, 1. Mai 2013 (CEST)

Unterkategorie: Opfer der Aktion Gewitter??

Ein liebes Hallo in die Runde hier. Ich beschäftige mich schon seit einiger Zeit mit dieser Aktion, die nur zweitrangig etwas mit dem Attentat auf Hitler vom 20. Juli 1944 zu tun hatte. Diese neue Kategorie oder Unterkategorie, die ich meine, beträfe die Leute, die im Zuge dieer Aktion verhaftet wurden. So wie mein Großvater, Joseph Roth (Politiker), wurden Reichsweit über 5000 ehemalige Politiker (zb auch Adenauer, Gerig, Baumhoff, Schlack, Hensen usw um nur einige zu nennen) inhaftiert. Einige kamen um, viele überlebten diese Aktion im August 1944 inhaftiert. Wenn man bei Wiki auf Suche geht, findet man mehr als 100 dieser Leute, von denen viele später in der BRD wieder politisch aktiv wurden, hier mit eigenem Profil. Bin auf Eure Meinung gespannt. Liebe Grüße, Josef. --Josef Roth (Diskussion) 15:27, 7. Mär. 2013 (CET)

Finde ich eine gute Idee als weitere Unterteilung der Kategorie:NS-Opfer, allerdings wäre möglicherweise Kategorie:Opfer der Aktion Gitter passender als Aktion Gewitter (m.W. gebräuchlicher und Lemma). --Schreiben ^Seltsam? 16:40, 7. Mär. 2013 (CET)

+1. z.B. auch der Krupp-Schwager Tilo von Wilmowsky. --Goesseln (Diskussion) 17:44, 7. Mär. 2013 (CET)

Ja sicher, das wäre toll. Ich hab bisher noch nie eine Unterkategorie erstellt, hab daher keine Ahnung, wie und ob das geht. Nun, das Problem mit dem Namen der Aktion kenne ich zur Genüge. Viele Leute streiten sich heute noch über den Namen. Eine direkt Betroffene jedoch, Hanna Gerig, schrieb dazu einmal, dass das zwei verschiedene Aktionen gewesen seien. Die Aktion Gitter sei im direkten Zusammenhang mit dem Attentat ausgelöst worden, die Aktion Gewitter jedoch schon 1939. Hab ich auch auf der Wikiseite mit eingefügt. Aber egal, wäre klasse, wenn man all die schon längst hier bei Wiki zu findenen Opfer dieser Aktion somit zusammenführen könnte. LG, Josef. --Josef Roth (Diskussion) 18:21, 7. Mär. 2013 (CET)

Das Erstellen der Kategorie ist nicht wirklich das Problem, sondern eher wie sie präzise benannt wird, ob sie mehrheitlich gewünscht ist und ggf. wer sie dann füllt. Vielleicht kommen ja noch in den nächsten Tagen themenbezogene Meinungsäußerungen. Wenn keine weiteren Beiträge mehr kommen könnte man die Kategorienanlage ja angehen. --Schreiben ^Seltsam? 09:57, 8. Mär. 2013 (CET)

Wenn das Erstellen der Kategorie kein Problem darstellt, dann wäre es super, wenn sie passend dazu "Opfer der Aktion Gitter" heißen würde, oder nicht? Dass der Name auch unter Gewitter geführt wurde, steht ja im Lemma der Aktion selber. Ich helfe gern mit beim Einpflegen der diversen Opfer der Aktion. Ich war Gestern auf Besuch in Hamburg und hab dabei einen Abstecher im KZ-Neuengamme gemacht. Leider war keiner vom Archiv da. Auf jeden Fall werde ich auch an den diversen KZ-Archiven vorsprechig und nachfragen, ob es Listen gibt wie im KZ-Buchenwald, mit deren Hilfe man Rückschlüsse ziehen kann, wer als politischer Häftling in der fraglichen Zeit eingeliefert wurde oder ersichtlich im direkten Zusammenhang. Die hier aufgeführten Bios in Wikipedia sind ja leicht zu identifizieren. Ganz liebe Grüße, Josef!! --Josef Roth (Diskussion) 02:31, 11. Mär. 2013 (CET)

Ja, Kategorie:Opfer der Aktion Gitter wäre analog zu Kategorie:Opfer der NS-Justiz von Form und Sprache her passend als Unterkat von Kategorie:NS-Opfer. Ich hätte auch kein Problem mit Kategorie:Opfer der Aktion Gewitter, das würde jedoch sprachlich mit dem Hauptartikel Aktion Gitter nicht übereinstimmen und könnte zu Irritationen führen. Ich bin mir nicht mal sicher ob für die Verhaftungswelle im Herbst 1944 nicht die Bezeichnng Aktion Gewitter ebenso geläufig wenn nicht geläufiger ist. Das müsste man aber auf der Artikeldisku klären - wies auch kommt, die Kat wäre dann schnell umbenannt. Da es zwei Aktionen Gitter gab, könnte man die Kat auch Kategorie:Opfer der Aktion Gitter (1944) nennen - insbesondere wenn es zukünftig auch eine Personenkat zu Aktion Gitter (Protektorat Böhmen und Mähren) geben sollte. Diese Artikel sind mit Aktion Gitter verlinkt. --Schreiben ^Seltsam? 08:33, 11. Mär. 2013 (CET)

Der Name Gewitter würde besser passen, oder aber der Zusatz (1944)! Ich persönlich tendiere auch eher zum Namen Gewitter, wegen der Verwechslungsgefahr mit der Aktion in Polen, die absolut nichts auser dem Namen gemeinsam hat. Nun, trifft da nicht eher (NS-Opfer) zu als (Opfer der NS-Justiz) zu? Schließlich gab es zu dieser Aktion meines Wissens keinerlei Gerichtsverfahren oder -urteile, sondern "nur" reine Verhaftungsaktionen der einzelnen, auf Listen aufgeführten Personen! LG, --Josef Roth (Diskussion) 15:25, 11. Mär. 2013 (CET)

Dann könnte die Kat m.E. Kategorie:Opfer der Aktion Gitter (1944) lauten, natürlich als Unterkat von Kategorie:NS-Opfer. Die Kategorie:Opfer der NS-Justiz hat damit nix zu tun, es gäbe nur eine sprachliche Ähnlichkeitkeit mit der Kategorie:Opfer der Aktion Gitter. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 15:33, 11. Mär. 2013 (CET)

Super! Würdest Du denn diese Kategorie erstellen? Ich finde, es ist absolut passend, wenn sie Kategorie:Opfer der Aktion Gitter (1944) lautet. GLG, Josef! --Josef Roth (Diskussion) 16:10, 11. Mär. 2013 (CET)

Mache ich.. kein Problem.. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 16:16, 11. Mär. 2013 (CET)

je ein Fleissbienchen für Euch ;-) --Goesseln (Diskussion) 20:43, 11. Mär. 2013 (CET)

Verstehe das mit dem Klammerlemma nicht. Aktion Gitter hat auch keine Klammer. --Widerborst 22:39, 11. Mär. 2013 (CET)

@Goesseln, vielen Dank. War schon ein Stück Arbeit, es fehlen sicher noch ein paar Personenartikel in dieser kategorie, insbesondere solche wo Aktion Gitter nicht verlinkt war. --Schreiben ^Seltsam? 22:41, 11. Mär. 2013 (CET)

Predigten in der Zeit des Nationalsozialismus

Ich möchte einen neuen Artikel anlegen, bin mir aber bei der Wahl des Lemmas nicht ganz sicher. Eventuell

Predigten in der Zeit des Nationalsozialismus

Ich würde eigentlich kürzer sagen: Predigten in der NS-Zeit, aber vielleicht sollte ich analog zu dem in der WP Vorhandenen formulieren, und da gibt es etwa Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus, oder Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus (was ist besser: kurz "im Nat." oder "in der Zeit des Nat."?).
Außerdem: Predigt (Ez.) oder Predigten (Mz.)? Ich neige eher zur Mz., da es ja nicht um eine bestimmte Art von Predigt, einem nationalsozialistischerseits vorgeschriebenen Typ von "Predigt" geht, sondern um die vielfältigen Möglichkeiten, insbesondere mit politischen Bezügen und dann speziell mit NS-Kritik, soweit das gewagt und geduldet wurde. Diese Möglichkeiten will ich darstellen, natürlich anhand der Fachliteratur.
Was meint Ihr: Welche Formulierung des Lemmas wäre am Besten? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Die Anzahl von Predigten, die wegen ihres pro-Nazi oder anti-Nazi Gehalts zeitgenössisch oder später für bemerkenswert gehalten werden könnte (Relevanzfrage?), ist imo nicht absehbar. Wäre es nicht besser, eine bestimmte Predigt/Hirtenbrief und deren Wirkungsgeschichte in einem Lemma zu behandeln? Predigt vom 21. März 1933 (Otto Dibelius) - Predigt vom 13. Juli 1941 (Galen) --Holgerjan (Diskussion) 17:45, 28. Mär. 2013 (CET)

Im Rahmen der kirchlichen Predigt gab es einen - in der NS-Zeit einzigartigen - beschränkten Freiraum. Hier erfolgten mitunter oppositionelle Äußerungen, und manche Prediger wurden deshalb verhaftet. An der Relevanz dieses Themas (insgesamt, nicht jeder einzelnen dann im Artikel erwähnten Predigt) habe ich keinen Zweifel.
Mir geht es nicht so sehr um eine Auflistung der damals meistbeachteten Predigten, sondern vor allem um das Vergleichen: Dadurch wird deutlich, wie eine bestimmte Predigtäußerung einzuordnen ist.
Manchen Historikern erscheinen bei der Beschäftigung mit den Predigten eines bestimmten Mannes diese Predigten als mutige Widerstandsakte. Beim Vergleich wird aber oft deutlich, dass ähnliche Äußerungen häufig waren, und manchmal auch: Dass diese Äußerungen eher auf der NS-Linie liegen, als oppositionell zu sein. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:41, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich trage Bedenken, ob die Möglichkeiten/Restriktionen bei regimekritischen Predigten örtlich zu unterschiedlich waren, um zu einer allgemeinen Aussage gelangen zu können. --Holgerjan (Diskussion) 12:53, 29. Mär. 2013 (CET)

Da stimme ich zu. Und auch am selben Ort kann das Schicksal verschieden sein - je nachdem an welchen Gestapo-Mitarbeiter jemand gerät. D.h. allgemeine Schlussfolgerungen, wie kritische Aussagen gefahrlos möglich waren, können wir wohl nicht ziehen.

Woran ich aber denke, wenn ich vom "Vergleichen" rede: Ein evangelischer Pfarrer sprach gegen Kriegsende ausführlich über das Kriegsleid der eigenen Bevölkerung. Ein Historiker kommentierte das so, dass es sich hier um mutige, bis an die Grenze gehende Aussagen handelt. Da zeigen aber Vergleiche, dass auch andere Aussagen mit mehr NS-Distanz denkbar wären: Wenn ein Prediger schon zu Kriegsbeginn vom Kriegsleid spricht (und nicht erst dann, wenn die eigene Bevölkerung stark spürbar davon betroffen ist), und wenn ein Prediger generell vom Kriegsleid spricht, ohne das speziell auf die eigene Bevölkerung einzugrenzen (das finde ich etwa bei Arnold Köster). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:28, 30. Mär. 2013 (CET)

Noch zur grundsätzlichen Frage der Benennung, abgesehen jetzt speziell vom Thema PREDIGTEN. Wie soll ein die NS-Zeit betreffendes Thema formuliert werden? Oben erwähnte ich bereits zwei Lemmata:

Österreich in der Zeit des Nationalsozialismus

Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus

Ich will nichts ändern, aber im Hinblick auf zukünftige Artikel frage ich: Eigentlich wäre ja treffender zu sagen: "Zeugen Jehovas unter der Herrschaft des Nationalsozialismus". Denn bei "ZJ im Nationalsozialismus" könnte man an ein spezielles Naheverhältnis denken.
Und noch etwas: Früher (heute vielleicht seltener) schrieb man oft: "Drittes Reich". Also analog zum vorigen: "ZJ im Dritten Reich". Gibt es hier bei WP eine Tendenz (vielleicht sogar einmal ausdiskutiert?), eher "(Zeit des) Nationalsozialismus" zu sagen als "Drittes Reich"? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 10:59, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nun habe ich einen Artikel angelegt, und ihn folgendermaßen genannt: Deutsche Predigten im Zweiten Weltkrieg‎.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:05, 7. Mai 2013 (CEST)

Jüdischer Widerstand gegen den Nationalsozialismus

Bei Fragen zur WP wurde ein solcher Artikel angefragt und eine Übersetzung aus dem Englischen Artikel en:Jewish resistance under Nazi rule angeboten (it's a wiki). Ich überlege eine Kategorie:Jüdischer Widerstand gegen den Nationalsozialismus anzulegen, um mal einen Überblick über die Artikellage zu bekommen. Vorschläge/Einwände ? Abba Kovners dictum wäre ein Ausgangspunkt. --Goesseln (Diskussion) 22:48, 7. Feb. 2013 (CET)

Hallo! Also ich habe einige Probleme mit dem Themenkomplex. Fängt vieleicht mit meiner Sozialisation im Osten an, wo der Schwerpunkt auf den Widerstandskampf gelegt wurde. Interessant dass es in der Wikipedia unterschiedlich benannt wird. So ist Widerstandskampf ein Redirect auf Widerstand (Politik), während man Widerstandskämpfer allein beschreibt. So ist das ein sehr philosophischer Begriff, was sich für mich vom Ansatz her auch im englischen Artikel wiederspiegelt. Es geht mir dabei auch um die Frage der Bedeutungsebene, ab wann man Widerstand beschreiben will. Es gibt aktiven und passiven Widerstand, zivilen Ungehorsam, Kampf, Sabotage, Agitation. Mag daran liegen, daß hier die deutschsprachige Wikipedia ist, aber wenn ich die Arbeit an den Artikeln zum Judentum verfolge, treten immer wieder Konflikte wegen fehlender Eckpunkte oder einem fehlenden Konzept auf. Nächster Punkt - was ist "Jüdischer Widerstand"? Widerstand durch jeden Juden, oder mit Bezug zum Judentum. Warum ich frage? Ich beschäftige mich eigentlich einen großen Teil meines Lebens schon mit Herbert Baum. Es ist ein offenes Geheimnis, daß es vor 1933 eine starke links-zionistische Bewegung gab. In der Wikipedia werden die beiden Richtungen unter Zionismus als Sozialistischer Zionismus und Kulturzionismus definiert. Man kann deshalb bei vielen Gruppen und Personen sie nicht einer Widerstandsform allein zuschreiben. Das war eines der Probleme in der DDR-Erinnerungskultur, daß Verschweigen von Aspekten, was er richtig Widersprüche hervorruf. Meiner Meinung nach muß man 3 Perioden klar voneinander trennen. Die Zeit bis 1933, wo es aktiven politischen Widerstand von Juden in Deutschland gab. Auch muß man da an solche Personen wie Kurt Tucholsky und Bernhard Weiß (Jurist) erinnern. "Als Widerstand wird die Verweigerung des Gehorsams oder das aktive oppositionelle Handeln gegenüber der Obrigkeit oder der Regierung bezeichnet. Das Problem an dieser Definiton, sie passt nicht in den Widerstand gegen politisch Andersdenkende. Das ist zB. einer der Widersprüche, welcher vorab zu klären würde. Von 1933 bis 1939 gab kaum noch offenen Widerstand, der dann meist politisch motiviert war. Das Ignorieren der antisemitischen Gesetze war sicher eine Form des Widerstands, aber ist dafür der Artikel gedacht? Hier passt dan Gehormsamsverweigerung gegenüber Gesetzen und aktives Handeln. en:WP nennt die Morde an Gustloff und Rath als Beispiele für Widerstand, Gustloff war Parteichef in der Schweiz, Rath war Botschaftsmitarbeiter. Kann man Gustloff noch als Widerstand gegen zukünftiges Unheil interpretieren, so war der Mord an Rath doch wohl sehr persönlich durch das Schicksal von Grynszpans Eltern bestimmt. Das würde ich bei einer Übernahme darum in Frage stellen wollen. Es ist auch ein "offenes Geheimnis", daß für die Welt meist alle Ereignisse auf den Holocaust ausgerichtet sind. Ich halte es schon persönlich für einen Fehler, den Holocaustbeginn auf Ende 41 zu datieren, der Fehler sollte nicht widerholt werden, wenn wie im Englischen Artikel die Darstellung erst ab diesen Zeitpunkt beginnt. Für die Zeit ab 1941 haben wird bereits den Abschnitt Holocaust#Juden. Dem täte ein Ausbau sowie eine Überarbeitung ganz gut, denn mir scheinen die Einträge da ziemlich beliebig zu sein. Und um es an einem Beispiel zu beenden, wohin sich solch Artikel nicht entwickeln darf:

• Zitat: "Jüdische Widerstandskämpfer stürmten bei der „Operation Torch“ die als uneinnehmbar geltende Festung Algier von innen und leisteten damit einen entscheidenden Beitrag für die Landung der Alliierten und deren anschließenden erfolgreichen Feldzug gegen die deutsche Wehrmacht in Nordafrika."

ohne vorher etwas darüber zu wissen, wollte ich etwas darüber im Artikel Operation Torch nachlesen. Dort steht aber nichts von jüdischen Widerstandskämpfern, sondern 400 Mitgliedern der Resistance, die gegen den Gouverneur François Darlan des Vichy-Regimes putschten. Also ein mit dem Nationalsozialismus verbundenes Regime, aber nicht gegen die Nationalsozialisten. Also wenn man hier die Arbeit beginnt, wofür es sicher viele Quellen gibt, ist ein Neuanfang besser, als auf etwas aus der en:WP oder de:WP aufzubauen.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:43, 7. Feb. 2013 (CET)

"...Rath doch wohl sehr persönlich durch das Schicksal von Grynszpans Eltern bestimmt." Und? Wenn man die spätere Rolle der deutschen Botschaft bei der Deportation von Juden aus Frankreich ansieht, ist auch da ein Botschaftsangehöriger ein zumindest plausibles Ziel. Und persönliche Motive heben das nicht auf. Auch Frankfurter hatte ja persönliche Motive weil er die beginnende Verfolgung erlebt hatte und geflüchtet war.--Elektrofisch (Diskussion) 10:00, 25. Mär. 2013 (CET)

sog. U-Boote

Es gibt ja den Artikel Judenretter für Menschen, die Juden versteckt haben, aber was kann ich verlinken, wenn die Versteckten keine Juden sondern politisch Verfolgte waren? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 05:54, 2. Mär. 2013 (CET)

Das war schlicht Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Meines Wissens existiert dafür kein Fachwort. Marcus Cyron Reden 06:13, 2. Mär. 2013 (CET)

Danke für Deine Antwort, Marcus. Ich tu mir aber schwer, das (5. Absatz unter "Geschichte") als Widerstand zu bezeichnen, zumal ich es auch sonst nirgends so bezeichnet finde. Auch weiß ich vorläufig noch nichts Genaues (z.B. wer die U-Boote waren; im angeführten Buch ist zwar mehr oder weniger von Literaten die Rede, aber keine Namen, nur, daß sie da aufgereiht saßen und Schirachs Tortenreste aßen). Im Buch "Widerstand und Verfolgung in Wien 1934-1945" scheinen nur jene Widerstandskämpfer auf, über die es irgendwelche Protokolle gab, also die erwischt wurden; jene, die nicht erwischt wurden, hab ich darin noch nicht entdeckt. Auch auf DöW finde ich nichts. Habe mir jetzt dieses Buch bestellt, da steht vielleicht mehr drin. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:55, 25. Mär. 2013 (CET)

Warum fällt dir es schwer sie so zu nennen? Wer sich einem Regime widersetzt und dabei sogar sein Leben aufs Spiel setzt leistet Widerstand. Es ist ja gerade eines dieser interessanten Fakten, daß man auf verschiedenste Weise Widerstand leisten kann, nicht nur mit Waffen, Anschlägen oder Flugblättern. Marcus Cyron Reden 19:58, 25. Mär. 2013 (CET)

Naja, weil ich die Bezeichnung nirgends belegen kann, will mir ja keine Theoriefindung vorwerfen lassen. ;-) --Häferl (Diskussion) 20:14, 25. Mär. 2013 (CET)

Unterkats der Kategorie:Person der deutschen Besetzung Europas 1939–1945

Bitte um Beteiligung. Kategorienspezies mal wieder auf der Pirsch. --Widerborst 19:51, 29. Mär. 2013 (CET)

Vgl auch Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/März/29 für die Fortsetzung.--Assayer (Diskussion) 18:14, 30. Mär. 2013 (CET)

Grausam. Matthiasb hat das Kategoriensystem mit seinem völlig unsinnigen Klammerfimmel großflächig für normale Menschen unbrauchbar gemacht, der braucht Gegenwind. --Widerborst 23:37, 30. Mär. 2013 (CET)

Anfrage zu Kategorien

Moin miteinander, zugleich mit meiner Anfrage in der Redaktion:Geschichte (s. hier: [8]) meine Frage auch an Euch: mit einer Kategorie zu den Kriegsvorträgen tue ich mich schwer. Meines Erachtens fehlt eine grundsätzliche Kat wie Wissenschaft i.NS, Universität i. NS o.ä., zu der eine solche Unterkat. wie Kriegsvorträge passen könnte. Da ich davon ausgehe, dass es solche Vorträge an vielen Unis gegeben hat (sicher weiß ich bisher Bonn und Giessen), würde eine Kat, auch wenn bisher noch nicht viele Artikel vorhanden wären, Sinn machen. Hat jemand eine schlaue Idee, wie weiter verfahren werden könnte, um nicht später (bei einem Ausbau) alles wieder komplett umkrempeln zu müssen? Danke, --Filiusque (Diskussion) 17:11, 24. Mai 2013 (CEST)

Es gibt eine Kategorie:Wissenschaft im Nationalsozialismus --Schreiben ^Seltsam? 18:01, 25. Mai 2013 (CEST)

Moin, Danke für den Tipp, ist mir beim Scannen der Kats wohl durchgegangen. Ich hatte primär den ganzen Baum unter NS rauf- und runtergesucht, nicht unter Deutsches Reich etc.. Dann war meine Idee ja so verkehrt nicht. Wenn der Artikel fertig ist, werde ich diese Kat erst einmal verwenden, der Rest kommt später! --Filiusque (Diskussion) 15:24, 27. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 21:23, 27. Mai 2013 (CEST)

Kurt Lüdecke

Katastrophe. Erst einmal scheinen in einem Artikel zwei zu stecken, auf alle Fälle gibt es zwischen oberen und unterem Text diverse Redundanzen. Das müßte Jemand mit Ahnung mal fixen. Viel seltsamer aber: laut Artikel Joseph Goebbels hatte der Mann mit Magda Goebbels eine Affäre - und zwar 1936, als er laut eigenem Artikel ja gar nicht mehr in Deutschland war. Alles sehr verworren. Marcus Cyron Reden 15:22, 12. Mär. 2013 (CET)

Für solche Fragen gibt es Artikeldiskussionsseiten, auch für solche Katastrophen. Der genannte Artikel ist bereits mit einem Belegbaustein gekennzeichnet, u. beizeiten widme ich mich der Überarbeitung. Die Affäre taucht im Artikel aus guten Gründen nicht auf. Konsultiert man nun das für solche Fragen einschlägige Standardwerk Hitlers Frauen und Marlene von Guido Knopp, München 2001, findet sich auf den S. 130ff., dass Lüdecke wohl nach der Scheidung Magdas von ihrem ersten Mann Günther Quandt für einige Zeit mit ihr liiert war. Ausweislich der Goebbels-Tagebücher vom 1. August 1936 hat ihm zu diesem Zeitpunkt Alfred Rosenberg davon erzählt. Folge: Krach mit Magda. --Assayer (Diskussion) 18:54, 13. Mär. 2013 (CET)

In dem Buch von Machtan Hitlers Geheimnis gibt es zwei sehr umfangreiche und gute Kapitel (sozusagen der Leuchtpunkt in diesem sonst recht anzweifelbaren Buch) über Luedecke; da der Sachverhalt sehr langwierig ist und ich andere Dinge auf der Agenda habe bin ich zu beschäftigt das selbst einzuarbeiten - aber wen das interessiert, der findet die ganzen verwickelten Affären um den Herrn dort aufgedröselt und kann es ja in zusammenfassender Form in den Artikel transponieren.Zsasz (Diskussion) 12:26, 5. Apr. 2013 (CEST)

Anne Frank

Da auf der Diskussionsseite scheinbar niemand vorbeischaut, nun hier. Der Vorname ist unbelegt und (s. Diskussionsarchiv) nicht unumstritten: Annelies oder Anneliese. Hat jemand eine gute Quelle, die vielleicht sogar auf die Unklarheit eingeht? Grüße, _{•  • hugarheimur} 17:29, 16. Apr. 2013 (CEST)

Renate Müller

In Sexualität Adolf Hitlers steht dass Renate Müller Selbstmord beging. Im Personenartikel steht, dass sich die Gerüchte über einen Suizid als falsch erwiesen. Kann da mal jemand drüberschauen?

Ich wende mich direkt hierhin, da bei der Verwendung der Artikeldiskussionsseiten die Gefahr besteht, dass zwei verschiedene Ergebnisse herauskommen. --H2SO4 (Diskussion) 22:45, 19. Apr. 2013 (CEST)

Herrenvolk und Herrenrasse

Besagten Artikel habe ich gerade überarbeitet. Ich frage mich, ob es tatsächlich Sinn macht, beide Begriffe in einem Lemma abzuhandeln. Was ich inhaltlich zusammentragen konnte, findet sich im Artikel. Eine Begriffsgeschichte im engeren Sinne findet sich in der Literatur m. W. nicht, allenfalls der zitierte Eintrag aus dem Handbuch des Antisemitismus. Der Eintrag Rasse in den Geschichtlichen Grundbegriffen (verfaßt von Werner Conze) behandelt den Begriff nicht. Problematisch an der Verknüpfung ist, dass es schon im Nürnberger Prozess (und auch bis heute) zu den Verteidigungsstrategien gehörte, auf die Nicht/Kaum-Verwendung des Begriffs "Herrenrasse" im NS-Schrifttum hinzuweisen. Abgesehen von Nietzsche handelt es sich dabei vor allem um ein Übersetzungsproblem, weil Herrenvolk oder Herrenmensch in den im Englischen ausschließlich verbreiteten Begriff master race übersetzt und als Herrenrasse rückübersetzt wurden. Herrenrasse hat auch Verbreitung in der Sekundärliteratur gefunden. Zu diskutieren wäre, ob es einen zentralen Artikel mit entsprechenden redirects geben sollte. (Ich sehe gerade, Herrenmensch war bis vor kurzem ein solcher redirect.) --Assayer (Diskussion) 03:15, 20. Apr. 2013 (CEST)

Eduard Brücklmeier

Hallo, ich habe mich dem Artikel des Widerstandskämpfers Ed. Brücklmeier angenommen! Da ich aber leider kein NS-Experte bin, hätte ich noch ein paar Fragen an euch, da Textteile nicht von mir stammen:

1. Konnte man als Diplomat "gezwungen" werden in die NSDAP einzutreten? Seine Tochter behauptete nach dem Krieg, er sei nicht Mitglied gewesen??

2. Ist die Aufnahme in die SS üblich gewesen (etwa weil Ribbentrop sein Vorgesetzter war) oder war er Opportunist? Wie kommt es, dass hier steht [9] (vertrauenswürdig??), er sei SS-Hauptsturmführer gewesen, wohingegen sonst "nur" von SS-Obersturmführer die Rede ist.

3. Hat jemand nähere Informationen, was Brücklmeier in den 1930er Jahren im Widerstand gemacht haben könnte??

Ich würde mich über eine Antwort freuen.--Chancen12 (Diskussion) 09:33, 18. Apr. 2013 (CEST)

Bei Brün Meyer (Hrsg.): Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP (SS). steht, dass er in die NSDAP eintreten mußte? Er natürlich wird in der Publikation Das Amt erwähnt. Ribbentrop hat sich mangels eigener Hausmacht an die SS angelehnt und deshalb in der Tat SS-Beitritte gefördert. Allerdings waren weder NSDAP noch SS Organisationen, denen man einfach so beitreten konnte. Deshalb ist es auch immer eine Frage der Formulierung: Mußte B. beitreten, weil er sonst kein Diplomat mehr hätte bleiben können, oder trat er bei, um Diplomat zu bleiben? Die Formulierung mit dem mußte enthält jedenfalls eine Wertung und wäre somit besser zu belegen.--Assayer (Diskussion) 11:31, 18. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe die Unstimmigkeiten beseitigt und stelle den Artikel ins Review, vielleicht gibt es dort noch Ideen. --Chancen12 (Diskussion) 22:44, 23. Apr. 2013 (CEST)

3 Widerständler im Review

Hallo, ich habe Artikel zu 3 Widerständlern (Walter Cramer, Eduard Brücklmeier und Wilhelm Schomburgk) bearbeitet. Ich bin aber selbst kein Historiker und würde mich deshalb über ein Feedback freuen. --Chancen12 (Diskussion) 23:00, 23. Apr. 2013 (CEST)

Begleitarzt

Der Begriff Begleitarzt wird nur im Bezug auf Hitler verwendet. Gibt es da einen Unterschied zum Leibarzt? Warum hatten andere Persönlichkeiten keine Begleitärzte? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:09, 21. Apr. 2013 (CEST)

Hab ich mich auch schon gefragt... Bei Paul Chartess: Strategie und Technik der geheimen Kriegführung: Geheimpolitik und Geheimdienste als Faktoren der Zeitgeschichte. [Bd. A. Russland, Deutschland, 1881-1945, Docupress, 1987, S. 874 lese ich: „Vor und nach Morells Bestallung zum Leibarzt waren SS- Begleitärzte für Hitlers medizinische Betreuung zuständig. Hitlers „Begleitarzt" auf Reisen von 1934 bis zum 9. Oktober 1944 war der Chirurg und SS-Gruppenführer Dr. Karl Brandt“. Vielleicht bringt es etwas Licht ins Dunkel... --Schreiben ^Seltsam? 10:55, 28. Apr. 2013 (CEST)

zwei Fragen

Hallo Kolleginnen und Kollegen, ich bin erst jetzt nach einem Hinweis auf diese Portal gestossen. Habt ihr schon mal den Begriff "Gefängnis Rondorf" = Amtsgericht Ronsdorf im Zusammenhang mit politischen Gefangenen gehört? Event. waren zwei Opfer des Massenmordes in der Wenzelsbergschlucht zuvor hier inhaftiert. Die zweite Anfrage bezieht sich auf einen ganz eindeutigen Fehler meinerseits. Ich habe den mehr als unterirdischen Stub Niederländischer Widerstand 1940–1945 hineingesetzt. Da ich aber aus zeitlichen Gründen zumindest kurzfristig diesen eigentlich relevanten und bereits in etlichen anderen Sprachen beschriebenen Aspekt des Widerstandes nur rudimentär beschreiben und weiter ausbauen kann, tendiere ich für einen Selbstantrag zur Löschung. Gruß -- Laber (Diskussion) 03:15, 28. Apr. 2013 (CEST)

Zum Thema Niederländischer Widerstand kann ich keinen Grund zur Löschung sehen. Wenn wir alle dran arbeiten, dann wird das mit Sicherheit auch ein bleibender guter Artikel! --Josef Roth (Diskussion) 11:02, 28. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Josef Roth und andere Kolleginen und Kollegen. Ich möchte mich zunächst mal ganz ausdrücklich dafür entschuldigen, dass ich so einen unfertigen Artikel überhaupt hineingesetzt habe. Ich wollte zugegebenermaßen praktisch "das Pferd von hinten aufzäumen" und habe zunächst einen dürftigen Anfang beschrieben, da ich der Meinung bin, dass nach Möglichkeit ALLE Menschen und Ereignisse erwähnt werden sollten, die durch dieses menschenverachtende Regime zu Tode/Schaden kamen und/oder hiergegen angingen. Erst nach dem Hineinsetzen des Stubs wurde mir klar, dass ich einen so diffizielen und umfangreichen Sachverhalt nicht "mal eben so" erweitern kann bzw. Texte aus anderen Sprachen unkritisch übernommen werden können. Wenn auch nur ein oder zwei von euch bereit sind, dieses Lemma zu eweitern bin ich gerne bereit, so immer ich kann, hierbei mitzuhelfen. Anderenfalls bin ich ganz ausdrücklich mit einer Löschung -auch ohne Begründung- diskussionsfrei einverstanden. Danke für euer Verständnis und sorry für meinen Bullshit ;) LG -- Laber (Diskussion) 04:48, 29. Apr. 2013 (CEST)

Quatsch, keine Entschuldigung sondern ran an die Ausarbeitung des Artikels, hab ja schon was dran "rumgewerkelt". So seh ich das. ;-) LG, Josef! --Josef Roth (Diskussion) 12:05, 29. Apr. 2013 (CEST)

Kategorie "Täter des Holocaust" angebracht?

Hallo zusammen. Soll in dem neu angelegten Artikel über Hans Geitmann die Kategorie „Täter des Holocaust“ genutzt werden? Was meint ihr?

Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 17:10, 16. Apr. 2013 (CEST)

Persönliche Meinung; Ja. Allerdings nur meine $0,02. _{•  • hugarheimur} 17:31, 16. Apr. 2013 (CEST)

Ebenfalls ja: „war als leitender Beamter für logistische Fragen der Judenvertreibung und des Judenmords mitverantwortlich“ sollte dafür genügen. Fritz Schelp ist ebenfalls so kategorisiert, Albert Ganzenmüller natürlich auch.

Ich wollte weitere ähnliche Fälle suchen und habe mal versucht, mit Catscan Personen zu finden, die nicht in SS, Waffen-SS oder SS-Gefolge waren und in der Kategorie „Täter des Holocaust“ sind, eingegrenzt auf Deutsche, das gibt 129 Treffer. Schließt man auch NSDAP-Mitglieder aus gibt es noch 35 Treffer. Darunter mindestens zwei KZ-Ärzte, die über die Kategorie KZ-Arzt in der Oberkat. "Täter des Holocaust" sind, aber in Dachau Menschenversuche machten: Erich Finke und Konrad Schäfer. Menschenversuche in Dachau würde ich nicht direkt dem Holocaust zuordnen, die Kat. ist hier ein bisschen unscharf. --Ivla^Disk. 15:02, 3. Mai 2013 (CEST)

Die Frage ist, ob die in diesem Abschnitt aufgeführten Sachverhalte einer entsprechenden Kategorisierung genügen. Oder ob man damit einen Verstorbenen verunglimpft. Ich bin mir einfach nicht sicher. --Atomiccocktail (Diskussion) 19:31, 3. Mai 2013 (CEST)

Ich verstehe deine Gedanken schon. Darum habe ich ja auch nur meine persönliche Meinung dargestellt, nämlich, dass die aufgeführten Handlungen durchaus die Beschreibung/Kategorisierung „Täter des Holocaust“ rechtfertigen. Ich muss allerdings zugeben, dass sich mein „AGF“ (um im Wikijargon zu bleiben) bei solchen Personen arg in Grenzen hält. Grüße, _{•  • hugarheimur} 21:19, 3. Mai 2013 (CEST)

Redundanz

Ich habe heute diesen Eintrag gemacht: bestehen Einwände? Wer könnte bei der Umsetzung (Links neu bilden etc.) helfen? Danke --Phoni (Diskussion) 10:49, 26. Jun. 2013 (CEST)

Halte ich für keine gute Idee: Das sind zwei unterschiedliche Nutzungen eines Gebäudes im Abstand von mehreren Jahren. Ein guter gemeinsamer Artikel müsste das Gebäude und die erste Nutzung als Zuchthaus ausführlicher beschreiben. --Hozro (Diskussion) 21:35, 26. Jun. 2013 (CEST)

Das hatte ich selbstverständlich vorausgesetzt... . Einiges steht ja schon in den vorh. Artikeln dazu drin. Und so unterschiedlich ist die Nutzung nicht, es waren dort immer Menschen eingesperrt, die Zahl der dort zu Tode Gekommenen ist gesteigert worden (Knast-KZ-Tötungsanstalt) --Phoni (Diskussion) 07:58, 27. Jun. 2013 (CEST)

Verfolge das Projekt weiter, erstmal im BNR. Frage dann bei Gelegenheit hier nochmal nach. --Phoni (Diskussion) 09:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Phoni (Diskussion) 09:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie:Träger des Goldenen Parteiabzeichens der NSDAP

Es war abzusehen, dass irgendwann diese Unterkategorie zur Kategorie:NSDAP-Mitglied zum Problem wird, da Artikel nicht gleichzeitig in Ober- und Unterkategorien eingeordnet werden sollen. Ich habe einen LA gestellt, weil ich es nicht für sinnvoll halte, die Kategorie:NSDAP-Mitglied auf diese Weise zu untergliedern.--Assayer (Diskussion) 19:45, 22. Feb. 2013 (CET)

+1. Mir missfällt zusätzlich auch die Kategorie:Reichsredner als Unterkategorie, weil die wenigsten damit eine NSDAP-Mitgliedschaft verbinden. Vorschlag: Verschieben des Lemmas des Artikels Reichsredner auf NSDAP-Reichsredner und gleichlautend die Kategorie in Kategorie:NSDAP-Reichsredner umbenennen. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 19:57, 22. Feb. 2013 (CET)

Warum ist es ein Problem, wenn Artikel in die Unterkategorie einsortiert werden? Träger des Goldenen Parteiabzeichens der NSDAP sind ausnahmslos immer NSDAP-Mitglieder. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 10:34, 23. Feb. 2013 (CET)

Keine ernstzunehmende Veröffentlichung würde NSDAP-Mitglieder nach Träger/Nichtträger dieses Abzeichens sortieren. --Hozro (Diskussion) 17:16, 24. Feb. 2013 (CET)

Kategorienspezies wie Matthiasb interessiert sowas nicht. Die interessiert nur, dass möglichst viele Kategorien angelegt werden, die ihrem sinnlosen Klammerlemmasystem entsprechen. --Widerborst 11:00, 25. Mär. 2013 (CET)

+1, mal abgesehen von dem unnötigen PA. Denn das Goldenen Parteiabzeichen ist eine Auszeichnung einer verbrecherischen Organisation. In der de:WP wird es in vielen Artikeln gleich wie eine Kriegsauszeichnung oder ein Zivilorden genannt. Das wäre m. E. generell abzuschaffen. Findet sich da noch jemand für diesen Wunsche/Vorschlag? Wenn das Parteiabzeichen und vergleichbares im Detail dann doch genannt wird, sollte dabei stehen, wann es für welche Verbrechen vom "Führer" oder wem sonst verliehen wurde? Dann würde das ganz schnell aufhören, dass hier Ehrenringe von Himmler oder Bapperl von Hitler in den Artikeln wer weiß wie "herausgehängt" werden. Die Autoren sollen bitte darüber nachdenken, warum es das Lametta gab. Meistens gibt es dafür ein Verbrechen als Grund. Ich vermute/fürchte, dass es dann auch schnell aus der Mode kommt, solchen Männerschmuck auch nur zu erwähnen. --asdfj 15:17, 25. Mai 2013 (CEST)

Vgl. dazu diesen Thread. --Assayer (Diskussion) 15:51, 25. Mai 2013 (CEST)

@Benutzer:Asdfj: Vielleicht hast du es falsch verstanden, aber hier ging es um Kategorie:Träger des Goldenen Parteiabzeichens der NSDAP, bei der problematisiert wurde dass sie Unterkategorie von Kategorie:NSDAP-Mitglied war. Das war Inhalt dieser Diskussion.... insofern geht dein Beitrag am Thema etwas vorbei... --Schreiben ^Seltsam? 17:08, 25. Mai 2013 (CEST)

@Danke Benutzer Schreiben Seltsam?: dein fürsorglicher Hinweis war nicht nötig. Der Kategoriendebatte, für die du zweifellos Experte bist, habe ich mit dem kurzen +1 beigetragen. Den Hinweis von Assayer auf seine Position habe ich mir auch noch angesehen. Das andere von mir war ein Vorschlag angesichts der Verwendung dieser Auszeichnungen in relativ vielen Artikeln über SS-"Größen". Ich hoffe, du hast ihn verstanden. Sonst erkläre ich es dir auf deiner Disk.Seite. MfG --asdfj 18:56, 25. Mai 2013 (CEST)--

Cool down, angesichts deiner Antwort bin ich mir nicht sicher ob du meinen Beitrag wirklich verstanden hast... es wäre ein neues Thema, aber seis drum. Einen schönen Tag wünscht --Schreiben ^Seltsam? 20:30, 25. Mai 2013 (CEST)

Unterpunkt Kategorie:Reichsredner

Wie ich soeben festgestellt habe, wurde die Kategorie:Reichsredner erst gestern ohne Begründung und vorhergehende Diskussion aus der Überkategorie Kategorie:NSDAP herausgenommen und in die Kategorie:NSDAP-Mitglied eingeordnet [10]. Ebenso wurde bei einigen NSDAP-Mitgliedern die Parteimitgliedschaft getilgt, weil sie ja „Reichsredner“ waren. Soll ich das rückgängig machen? Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 23:58, 23. Feb. 2013 (CET)

Nur wenn es sachlich falsch ist und es sich nicht um "Funktionäre der NSDAP", also um Parteimitglieder handelt. -- Gödeke ☠ 04:58, 24. Feb. 2013 (CET)

Ausweislich der Versionsgeschichte: Die Kat ist offenbar bewusst als Themenkategorie eingehängt worden und das damals von einem Benutzer, der sowohl die nötige fachliche Ahnung wie auch die Kenntnis des Kategoriensystems hatte. Gödeke hat das diskussionslos zur Objektkategorie umgedödelt. Sollte rückgängig gemacht werden; wobei alle Artikel in der Reichsredner-Kat überprüft werden müssen, ob die Kat:NSDAP-Mitglied fehlt. --Hozro (Diskussion) 17:16, 24. Feb. 2013 (CET)

passiert hier noch etwas ? Es sollte eine Kategorie:Funktionär der NSDAP (oder so ähnlich) geschaffen werden, so ähnlich steht das ja auch in der Kategoriendefinition, nur leider auf die persönliche Qualifikation abgehoben und nicht auf die Funktion: eine parteiamtliche Funktion der NSDAP für rhetorisch bzw. propagandistisch als besonders befähigt beurteilte Parteifunktionäre .... Da könnten dann auch die Angestellten der NSDAP-Verwaltungen und die nebenamtlichen Funktionäre einsortiert werden, ggf mit weiteren sich nicht ausschließenden Unterkats, und es gäbe eine (allerdings nur ganz leichte) Abgrenzung zwischen den "Nur-PGs" und den Funktionären. Das alles natürlich unter der Kategorie:NSDAP und nicht unter Mitglied. meint --Goesseln (Diskussion) 16:34, 9. Mär. 2013 (CET)

+1. Finde den Vorschlag gut. Benamsung könnte auch NSDAP-Funktionär sein und Unterstellung unter welche Oberkat könnte man ja diskutieren. Idee war ja auch schon mal eine Kategorie für die Gauleiter zu erstellen - das wär doch dann eine mögliche Unterkat zur Funktionärskat. Bestehende Kategorien wie Kategorie:DAF-Funktionär könnten unter eine Kategorie NS-Funktionär subsumiert werden. Sind alles aber erste Überlegungen. --Schreiben ^Seltsam? 17:51, 9. Mär. 2013 (CET)

+ 1. Nach einer eher kursorischen Überprüfung habe ich festgestellt, dass bei allen „Reichsrednern“ die NSDAP-Mitgliedschaft getilgt wurde oder fehlt. NSDAP-Funktionär wäre eine gute Über-Kategorie. Die Kategorie „Reichsredner“, statt NSDAP-Mitglied, ist dagegen für unbedarfte Leser wenig aussagefähig, wäre aber als zusätzliche Kategorie durchaus sinnvoll. Daher schließe ich mich dem Vorschlag an, „Reichsredner“ als Unterkat. von NSDAP-Funktionär und diese wiederum als Unterkategorie der Kat. NSDAP zu führen. Ferner sollte die NSDAP-Mitgliedschaft bei sämtlichen „Reichsrednern“ wieder eingefügt werden, sobald hier eine Entscheidung getroffen wurde und die Kat. wieder unter der Überkat. NSDAP zu finden ist. --Gudrun Meyer (Disk.) 19:17, 9. Mär. 2013 (CET)

"passiert hier noch etwas ?" (Goesseln): Von meiner Seite mit Absicht erstmal nichts -- ich wollte die (hoffentlich sachkundige) Admin-Entscheidung zur Goldenen Parteiabzeichen-Kat abwarten und dann an der Stelle hier weitermachen -- nach Möglichkeit analog zu der Admin-Entscheidung.

"Funktionärs-Kat": Bin ich ziemlich skeptisch, Funktionär ist ein eher schwammiger Begriff. Als Unterkat zu NSDAP-Mitglied kann das auf jede Menge Konflikte rauslaufen -- ist Blockwart schon Funktionär? Als Nicht-Unterkat können es ziemlich viele Doppelkategorien werden -- was wäre der Mehrwert? --Hozro (Diskussion) 20:12, 9. Mär. 2013 (CET)

Man muss sich halt bei der Einführung einer solchen Kategorie im Klaren sein, dass man ziemlich sicher auf Kategoriespezln trifft, welche die Funktionärs-Kategorie der NSDAP-Mitgliedschaft unterordnen, denn: Jeder NSDAP-Funktionär ist doch auch Parteimitglied. Bei anderen Parteien wird das zudem ebenso gehandhabt (vgl. Kategorie:Parteifunktionär (Deutschland)). Bei jeder Unterkategorisierung sollte man sich daher genau überlegen, wie man die Kategorie benennt, so dass etwa zumindest NSDAP darin auftaucht. Sonst verlieren nach den Reichsrednern ganz schnell die DAF-Funktionäre ihre Kategorie:NSDAP-Mitglied--Assayer (Diskussion) 04:21, 10. Mär. 2013 (CET)

Ja, das ist doch schonmal ein Ansatz, z.B. bei NSDAP-Funktionären eine Kategorie:NSDAP-Gauleiter (eben mit dem Parteitzusatz). Klar ist aber, das nicht alle NS-Funktionäre von NSDAP-Nebenorganisationen (z.B. DAF) zugleich auch NSDAP-Mitglied waren, daher fürchte ich die Kategorienspezln in dem Zusammenhang nicht. Im Katintro könnte man eine NS-Funktionärsoberkat bzw. spezifischere NSDAP-Funktionärskat mit einem präzisen Katintro verdsehen, damit da nicht jeder Blockwart auftaucht. Ja, diese elende Parteiabzeichenkat hat doch erheblichen Einfluss auf diese Diskussion (zuvor ja auch Alter Kämpfer > mittlerweile gelöscht). Für Goesselns Vorschlag bin ich offen und halte diese Diskussion für notwendig. Ich würe mich freuen wenn wir hier zu einem tragfähigen Ergebnis kommen, da ansonsten wieder andere handeln werden. Das wäre schade.... --Schreiben ^Seltsam? 09:42, 10. Mär. 2013 (CET)

Das "Auftauchen von NSDAP" im Kategorienlemma halte ich für verzichtbar, sofern eine solche Begriffsklärung nicht zur Unterscheidung von Homographen notwendig ist. Eine allgemeine NSDAP-Funktionärskat birgt die schon angesprochene Gefahr, dass wir dann "Entnazifierung"sdebatten über über Mitglied- versus Funktionär-Kats führen müssen. Vielleicht kann man das Problem so handhaben, dass man eine allgemeine NSDAP-Funktionärs-Kategorie nur dann einbaut, wenn es auch denkbar wäre, langfristig eine Kategorie für die spezifische, relevante Funktion anzulegen (also z. B. Kategorie:Reichsredner, Kategorie:Gauleiter usw.), was informell hier im Portal erörtert werden könnte. --Widerborst 12:48, 10. Mär. 2013 (CET)

Nun, ich würde es erschreckend finden, wenn durch eine solche UnterKat, die sichtbare NSDAP-Mitgliedschaft aus den betreffenden Bios verschwinden. Schließlich sieht und liest ein unbefangener Mensch die Artikel anders als jemand, der vom "Fach" kommt. Wenn also in so einer Bio unten eine Kat angegeben ist, dann werden sicherlich nur wenige Leser so interessiert sein, dass sie dann auch der Kat folgen würden. Ich sehe es als schlecht an, wenn die offensichtlichere Kat der NSDAP-Mitgliedschaft indirekt dadurch verschleiert wird, absichtlich oder unabsichtlich!! --Josef Roth (Diskussion) 16:17, 24. Mär. 2013 (CET)

Tatsächlich war das im Artikel Heinrich Himmler zwischenzeitlich schon mal der Fall (nur Kategorie:Reichsredner, keine Kategorie:NSDAP-Mitglied. Hier schalten und walten Leute, die weder vom Themenkomplex Nationalsozialismus noch vom Wikipedia-Kategoriensystem eine Ahnung haben (sich das aber einbilden). --Widerborst 10:59, 25. Mär. 2013 (CET)

Habe grade erleben müssen, dass meine Einfügung der Kategorie:NSDAP-Mitglied bei Josef Bauer (NSDAP)‎ sofort rückgängig gemacht wurde mit einer sich mir nicht erschließbaren Begründung, mehr als im Lemma genannt werden geht nicht. Ich finde, es grenzt wirklich an Verschleierung, wenn man bei normaler Suche bei Wikipedia in einer Kategorie von Mitgliedern der NSDAP solche Menschen dann nicht mehr auf Anhieb finden kann! --Josef Roth (Diskussion) 16:03, 25. Mär. 2013 (CET)

in dem Fall Josef Bauer (NSDAP)‎ wird zudem durch die Kategorie:Reichsredner verschleiert, dass Bauer Reichshauptstellenleiter in der NSDAP-Organisation war, da ist seine zusätzliche Neben-Funktion NSDAP-Reichsredner eine Kleinigkeit. Es bräuchte doch wohl eine Kat für die Amtsträger = Funktionäre der NSDAP und ihrer Nebenorganisationen. --Goesseln (Diskussion) 16:59, 25. Mär. 2013 (CET)

Bauer war noch dazu Chef der NSDAP Fraktion in Bayern und saß im Reichtag für die gleiche Partei. So rein logisch ist da eine reine Mitgliedschaft unbedeutend. NS-Funktionär (mult.) wäre da richtiger.--Elektrofisch (Diskussion) 19:23, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich hab die Kat:Reichsredner wie oben vorgeschlagen und analog zur Kat:Parteiabzeichen aus der Kat:NSDAP-Mitglied rausgenommen und die Mitglieder-Kat in den Artikeln nachgetragen. Zu einer Funktionärskat: Sehe ich nach wie vor skeptisch, lehne sie aber auch nicht rundweg ab. Es sollte in jedem Fall vorab eine eindeutige Definition gefunden werden. Hilfreich sein kann Phillip Wegehaupt: Funktionäre und Funktionseliten der NSDAP in ISBN 978-3-596-18068-4. --Hozro (Diskussion) 21:31, 27. Mär. 2013 (CET)

Danke für die viele Fummelarbeit. Was eine Funktionärskat angeht, bin ich ebenfalls skeptisch und möchte deswegen ebenfalls vorher einen erarbeiteten Konsens über deren Definition. Eine leitende Frage könnte sein, welche NSDAP-Funktionen man überhaupt operationalisieren will (und dann eventuell für genau diese Kategorien anzulegen, also z. B. Kategorie:Gauleiter). Siehe auch Struktur der NSDAP und Kategorie:Parteifunktionär (Deutschland). --Widerborst 23:26, 27. Mär. 2013 (CET)

Sogenannte Behaltenentscheidung

Das mit der hoffentlich sachkundigen Adminentscheidung wurde nix. Der abarbeitende Admin rang sich 8 Worte ab, glaubt auch auf Nachfrage, das sei eine Begründung und ein Blick auf seine Beitragsliste lässt vermuten, dass er sich 2 Minuten für die Entscheidung Zeit genommen hat -- eher unwahrscheinlich, dass er die Diskussion überhaupt gelesen hat (es ging vermutlich darum, überfällige Löschentscheidungen möglichst schnell zu entsorgen). Ist bei diesem Admin nix ungewöhnliches, auf VM arbeitet der ähnlich schlampig. Ich sehe drei Möglichkeiten:

1. Löschprüfung: Die Art der Entscheidung ist schwerlich mit den Löschregeln ("entscheidet ein Administrator auf Basis der vorgebrachten Argumente") in Einklang zu bringen; es war einhelliger Wille des Portals, dass die Kat gelöscht wird. Nachteile: Admins machen sowieso nie Fehler, also ist eine Revision unwahrscheinlich. Auf Löschprüfung wird man es auch mit illustren Diskutanten wie NS-Jargon verwendenden Schiedsgerichtsmitgliedern zu tun haben.
2. Doppelkategorisierung: In den betroffenen Kategorien Vermerke anbringen, dass sowohl in der Unterkategorie wie in der Kategorie:NSDAP-Mitglied kategorisiert wird. Prinzipiell zulässig, siehe "5. Ausnahmen hierzu werden in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien beschrieben.". Nachteil: Ausnahmeregelung.
3. Kategorienbaum umbauen: Den Gödeke-Edit in der Kat:Reichsredner rückgängig machen; die Parteiabzeichen-Kat analog zu Reichsredner i den Kategorienbaum einhängen. Will heißen: Beide Kats sind dann keine Unterkats von NSDAP-Mitglied mehr. Nachteil: Eine Lösung, die Kategorien-Spezies nicht begreifbar sein wird, da sie nicht verstehen, dass die derzeitige Unterteilung der NSDAP-Mitglieder-Kat Unfug ist.

--Hozro (Diskussion) 10:05, 22. Mär. 2013 (CET)

Ich wäre für Lösung 1, und wenn das nichts bringen sollte: Lösung 3. Ich bin sehr enttäuscht über den Admin He3nry. Ich bin sehr zynisch geworden, was die Kompetenz von Nicht-Fach-Admins angeht, wenn es darum geht, simple strukturelle Probleme anzugehen, die vom Portal:Nationalsozialismus aufgezeigt werden, da gab es jetzt bereits mehrere ähnliche katastrophale Entscheidungen. Langfristig brauchen wir mehr Fach-Admins. Assayer, Miraki, Orik: Wie sieht's aus? --Widerborst 11:45, 22. Mär. 2013 (CET)

Lösung 1 fände ich schon aus Prinzip gut, sehe ich von den Erfolgsaussichten her aber auch skeptisch. Die Behaltensbegründung knüpft wohl an die Argumentation von Benutzer:Wahldresdner an. Damit sind sowohl Lösung 2 als auch 3 umsetzbar, wenngleich die Kat-Spezln das nie begreifen werden und Ärger vorgezeichnet ist.--Assayer (Diskussion) 21:42, 22. Mär. 2013 (CET)

Zu Punkt 1: Ich fände die Löschung der beiden Kategorien unsinnig und würde daher auch nicht in die Löschprüfung gehen. Usern ohne speziellen Bezug zu diesem Thema konntet ihr eure "Sichtweise" nicht erklären, "wir wollen das nicht" reicht nicht. Ob sich das in der Löschprüfung anders darstellen würde?

Zu Punkt 2: Ich würde diesen Weg gehen und die Kategorien wie üblich kennzeichnen.

Zu Punkt 3: Völlig unsinnige Lösung, die kein vernünftiger User begrüssen würde.

Punkt 3a: Keine Doppelkategorisierung aber Umbenennung der Kats, damit NSDAP bzw. Mitglied im Kat-Namen klar erkennbar ist. -- Gödeke ☠ 22:28, 22. Mär. 2013 (CET)

Wieso wäre die Löschung der Gold-Medaillen-Kat unsinnig? --Widerborst 03:31, 23. Mär. 2013 (CET)

Tja, wir kategorisieren halt eben doch, weil wir es können. Die Unterschiede zwischen der Vergabepraxis des Goldenen Parteiabzeichens der NSDAP und des Ordens wider den tierischen Ernst sind nicht vermittelbar. Nach dieser Logik gibt es keine Handhabe gegen Kategorien wie zum Blutorden oder zum Blutzeuge usw.. Ich werde mich da nicht weiter engagieren, sondern nur noch gruseln.--Assayer (Diskussion) 21:11, 23. Mär. 2013 (CET)

Jo, spätestens mit dem Vergleich mit dem Orden wider den tierischen Ernst ist klar, auf welch dürftiger Wissensgrundlage solche Entscheidungen gefällt werden. Immerhin scheint der Admin mittlerweile den Unterschied zwischen Vergabe wegen Eintrittsdatum und ehrenhalber verstanden zu haben.

Um weiterzukommen: Die Kategorie an sich ist zwar so unnötig wie ein drittes Bein am Kopf; wirklich störend ist aber weniger ihre bloße Existenz, sondern ihre Einordnung in die Kat:NSDAP-Mitglied. Von daher würd ich dem Admin vorschlagen, er ergänzt seine Entscheidung um den Satz, dass das Problem auch durch Umhängen der Kategorie gelöst werden kann. Also entsprechend Lösung 3. So was schrieb der Admin schon in seinen Disk-Beiträgen, d.h.: An der Stelle sollte ihm eigentlich kein Zacken aus der Krone brechen. Wenn das nicht klappt, dann halt Löschprüfung. --Hozro (Diskussion) 08:02, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich kann den Frust verstehen (und vor der Blutzeugen-Kat grusele ich mich jetzt schon), langfristig wird das aber ohne "eigene" Admins (also Mitarbeiter aus dem Portalumfeld) nicht lösbar sein. Ich bin dafür, die Kategorie – sofern nicht doch löschbar – so stiefmütterlich wie irgend möglich zu behandeln und sie allerhöchstens in den Kategorienbaum Kategorie:Person (Nationalsozialismus) (eventuell noch Kategorie:NSDAP) einzuhängen, mit Verweis auf diese Portalsdisku. --Widerborst 10:59, 25. Mär. 2013 (CET)

Die Parteiabzeichen-Kat ist heute Morgen aus der Mitglieder-Kat rausgeflogen (nicht von mir, hab ich auch gar nicht erwartet, kann ich aber mit leben...). Ich hab die Mitglieder-Kat nachgetragen außer bei Franz von Papen, Walther von Brauchitsch (zwei "Prominente", die Kat ist nicht erst kürzlich entfernt worden, Mitgliedschaft im Artikel nicht erwähnt, sollte sich aber mit Spezial-Lit belegen lassen), Otto Ulitz, Erwin Hasbach und Hans Joachim Kohnert (3 Vertreter der deutschen Minderheit in Polen, nach 45 Vertriebenenfunktionäre, Mitgliedschaft im Artikel nicht erwähnt, bei Ulitz ausdrücklich bestritten). --Hozro (Diskussion) 17:01, 27. Mär. 2013 (CET)

Zu Ulitz: Dieser trat zum 1. Oktober 1941 in die NSDAP ein, siehe mit Beleg: hier. -- Miraki (Diskussion) 18:57, 27. Mär. 2013 (CET)

Toll, danke für die Ergänzung. Womit sich -- Ulitz erhält 1939 das Parteiabzeichen, hätte zeitnah in die NSDAP eintreten können, tritt aber erst zwei Jahre später ein -- die Frage stellt, ob der Satz "Die mit der Auszeichnung Beliehenen wurden damit Mitglied in der Partei" unter Goldenes Parteiabzeichen der NSDAP überhaupt richtig ist. --Hozro (Diskussion) 21:31, 27. Mär. 2013 (CET)

Danke fuer die Arbeit. An die Studie von Schwartz hatte ich auch sofort gedacht. Das Problem mit der Aufnahme hatte ich auch schon bei Adolf Bartels. Der erhielt am 15. November 1942 die Urkunde zum Abzeichen. Die Kanzlei des Führers schrieb dann an die Reichsleitung der NSDAP, um die Aufnahme zu veranlassen, Posteingangsstempel 20. November 1942. Ist dokumentiert (nicht interpretiert) bei Joseph Wulf: Literatur und Dichtung in Dritten Reich. Eine Dokumentation. Ullstein, Berlin 1989, S. 515. Die Aufnahme in die NSDAP einschliesslich Mitgliedsnummer war demnach etwas komplizierter bzw. bürokratischer als das Goldene Parteiabzeichen suggeriert.--Assayer (Diskussion) 00:33, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich habe mich bei dieser Aussage von dir (Verleihung der Gold-Medaille = automatische Mitgliedschaft) auch schon immer gewundert. In Michael Buddrus’ einschlägigem IfZ-Gutachten von 2003 („War es möglich, ohne eigenes Zutun Mitglied der NSDAP zu werden?“) steht eindeutig, dass es Aufnahmen ohne eigenen Antrag nicht gab. Das müssen wir aber auch sicher nicht hier auf der Portaldisku klären. --Widerborst 07:28, 28. Mär. 2013 (CET)

Trotzdem kurz nachgefragt: Erwähnt Buddrus das Goldene Parteiabzeichen ehrenhalber?--Assayer (Diskussion) 13:10, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich schicke dir den Text mal. --Widerborst 13:19, 28. Mär. 2013 (CET)

Den hätte ich auch gern, geht das? Obwohl ich nicht glaube, dass dort besonders auf das Goldene Parteiabzeichen eingegangen wird, online fehlen ja nur 2 von 6 Seiten.

Der Artikel Goldenes Parteiabzeichen der NSDAP könnte auch Fachliteratur vertragen, wenn es denn welche gäbe. Patzwall und Brockhaus 38 sind als Literatur/Quellenangaben kürzlich gestrichen worden. Irgendwann weiter auf der Diskussionsseite dort? --Ivla^Disk. 17:18, 28. Mär. 2013 (CET)

Habe dir eine E-Mail geschickt. --Widerborst 09:11, 29. Mär. 2013 (CET)

Für die Akten bzw. den nächsten Kat-Spezi, der das zur Unterkat der NSDAP-Mitgliederkat machen will: Laut ISBN 3-931533-50-6 (S. 5): "Mit der Verleihung war in der Regel die Aufnahme in die NSDAP verbunden". Worauf sich die Einschränkung "in der Regel" bezieht, ist nicht so ganz klar (halt kein wissenschaftliches Werk), am ehesten noch auf: "Nicht eindeutig geklärt werden konnte, ob ab Januar 1943 die Parteikanzlei noch die Aufnahme der ehrenhalber Beliehenen betrieb, was bis dahin die Regel war." (S. 28) Mehrere Beliehene bestritten nach 1945, dass sie Parteimitglied geworden waren, oder spielten dies herunter. Das lässt sich aber widerlegen. Hozro (Diskussion) 08:45, 9. Apr. 2013 (CEST)

seit?

Derzeitig im Portal zu lesen:

   Personen
   Hohe Funktionsträger in Staat und Partei
   → Liste wichtiger Politiker und Funktionsträger der NSDAP
   ...
   Joseph Goebbels (1897–1945) – seit 1933 „Reichsminister für Volksaufklärung und Propaganda“.
   ...

   Heinrich Himmler (1900–1945) – „Reichsführer“ der SS seit 1929, ab 1936 Chef der deutschen 

   Polizei und von 1943 bis 1945 

   Innenminister im Reichsministerium des Innern.
   ...

   Adolf Hitler (1889–1945) – seit 1921 Vorsitzender der NSDAP, seit 1933 Reichskanzler und seit 

   1934 „Führer und Reichskanzler“."

Hallo Portal, welche Ämter sind von den oben genannten wirklich noch aktuell. Die Frage ist nicht ironisch gemeint. Die Verwendung von seit und ab wird quer durch die Portal-Artikel sehr uneinheitlich gehandhabt. Dabei ist die Verwendung für eine Enzyklopädie mit Stand 2013 einheitlich wünschenswert. Seit steht als Präposition immer für Beginn in der Vergangenheit und Dauer bis zur Gegenwart bzw. den Zeitpunkt oder Zeitraum in der Vergangenheit, etwas hat begonnen, ohne aufgehört zu haben. Für eine Erzählweise in der Vergangenheit als Gegenwart in der WP ist mMn kein Raum. Frohe Ostern--Göte (Diskussion) 19:53, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich weiß ja nicht, ewas der Duden und der Zwiebelfisch dazu meinen, aber die Historiker, die ich so lese, machen diesen Unterschied nicht, siehe zB Hans-Ulrich Wehler, Deutsche Gesellschaftsgeschichte, Bd. 4: Vom Beginn des Ersten Weltkrieges bis zur Gründung der beiden deutschen Staaten 1914-1949 C.H. Beck Verlag, München 2003, S. 616 oder Götz Aly: Hitlers Volksstaat. S. Fischer, Frankfurt am Main 2005, S. 66. Frohe Ostern, --Φ (Diskussion) 20:18, 31. Mär. 2013 (CEST)

Göte hat mit seinem Verständnis von "seit" völlig recht, siehe auch den in der Überschrift verlinkten Duden-Eintrag. Wenn man sich allerdings in der Darstellung gerade z.B. im Jahr 1942 befindet, ist es richtig, es auch aus Sicht dieser Zeit zu formulieren. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 20:51, 31. Mär. 2013 (CEST)

Eben. In historischen Zusammenhängen ist es völlig üblich, dass der Text einen Zeitpunkt in der Vergangenheit einnimmt, und wenn auch nur implizit. Ich finde unseren Sprachgebrauch in den Infoboxen nicht verbesserungswürdig, Missverständnisse drohen ja keine. --Φ (Diskussion) 20:55, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hallo Phi, die Artikel der Wikipedia sollten aber einheitlich den Zeitpunkt der Gegenwart einnehmen (oder als in der Vergangenheit geschriebene gekennzeichnet werden), gerade die Infobox der Politiker zeigt ja was bei Uneinheitlichkeit herauskommen kann. Manche hatten ihr Amt ab, andere haben ihr Amt seit. Das war meine Frage wegen der Missverständlichkeit. Gruß--Göte (Diskussion) 21:15, 31. Mär. 2013 (CEST)

Nein, es ist ein Unterschied, ob man schreibt „1936 wurde Himmler, seit 1929 „Reichsführer“ der SS, zum Chef der deutschen Polizei ernannt“, oder ob in einer Infobox, die aus keiner anderen als der heutigen Sicht geschrieben ist, die Angabe so steht, als wäre es bis heute aktuell. --Häferl (Diskussion) 21:23, 31. Mär. 2013 (CEST)

(nach BK) Hallo Göte, historische Artikel nehmen immer den Standpunkt der Vergangenheit ein, und bei Politikern aus der Zeit des Nationalsozialismus sind das eben die Jahre 1933 bis 1945. Es ist doch hochgradig unwahrscheinlich, dass jemand aus der von dir oben zitierten Angabe den verwunderten Schluss zieht: „Was denn – ist der Goebbels denn immer noch Propagandaminister?!?“ Wir gehen von Lesern mit einem IQ oberhalb der Debilengrenze aus, daher besteht kein Änderungsbedarf.

Einheitlichkeit in den Formulierungen war noch nie ein Ziel der Wikipedia. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:27, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hallo Phi, frohes Osterfest dir und deiner Familie! Das war ein Schnellschuss von mir, ich wollte schon zurücksetzen. Du hast vollkommen Recht. Wikipedia ist halt oberhalb der Debilengrenze. Viele Grüße --Richard Lenzen (Diskussion) 21:41, 31. Mär. 2013 (CEST)

Danke für dein Verständnis und dass du mir nichts übelnimmst, lieber Richard. Auch dir gesegnete Festttage! Herzlich grüßt --Φ (Diskussion) 21:52, 31. Mär. 2013 (CEST)

Hallo, kann ein Admin die Einrückungen am Beginn des Abschnitts so korrigieren, dass die Darstellung der ganzen Seite nicht mehr davon beeinflusst wird. evtl zusätzliche Zeilenumbrüche? Mf G --asdfj 10:45, 26. Mai 2013 (CEST) – behelfsweise erl. 28.5 asdfj

Ungenauigkeiten bei vielen Personenartikel bzgl. KZ vs. Zuchthaus Brandenburg

Nach Zusammenlegung der Artikel KZ Brandenburg und Tötungsanstalt Brandenburg stiess ich bei Korrektur der nun über Weiterleitung zum Zielartikel führenden Interwikilinks auf multiple Ungenauigkeiten und Falsch"deklarationen" in etlichen Personenartikeln. Meist erhielten diese Personen fälschlicherweise einen Aufenthalt oder die Hinrichtung im KZ Brandenburg zugeordnet. Das KZ hat nur übergangsweise in der Frühzeit von 1933-34 bestanden, ist dann geschlossen worden. Dort sind keine Hinrichtungen vollzogen worden, wohl Personen zu Tode gekommen (3 namentlich bekannt, s. Artikel). Allerdings befand sich im Zuchthaus Brandenburg-Görden eine Hinrichtungsstätte, die von den Schergen "fleissig" genutzt wurde. Ich bitte bei (zufälligen) Korrekturen von Personenartikeln um Überprüfung und Mithilfe zur Korrekur. Danke, --Phoni (Diskussion) 16:30, 12. Jul. 2013 (CEST)

Die Linkliste zu KZ Brandenburg habe ich durchgearbeitet, daher müssten alle verlinkten Fehlzuordnungen nunmehr beseitigt sein. --Phoni (Diskussion) 08:23, 18. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Phoni (Diskussion) 08:23, 18. Jul. 2013 (CEST)

Änderung der Datierung des Holocaust bei WP

(die originale Überschrift des Beitrags lautet:
Die Änderung bei WP des Beginns der NS-Judenverfolgung und -vernichtung auf einen Zeitpunkt weit nach 1933 ist bisher nicht akzeptiert
Es handelt sich um einen internen Vorgang in einem WP-Artikel. Das Verbrechen an den Juden Europas ist selbstverst. nicht neu zu datieren. asdfj)

• Vgl. Diskussionseite zum Artikel Holocaust

Durch die Selbstbedienung bei der Kennzeichnung eines Abschnitts der bisherigen Diskussion als erledigt wollen hier einige wenige Benutzer, zumindest der Hauptbeteiligte Benutzer Kop. erreichen, dass über seine Änderung am Artikel nicht mehr diskutiert wird. Dieses Vorgehen steht nun wieder an.

Ich weise darauf hin, dass diese Änderung nicht im Konsens erfolgt ist, sondern m. E. im Gegensatz zu der bisherigen Formulierung des Artikels und auch im Gegensatz zu anderen Artikeln bei Wikipedia steht (vor allen anderen Holocaust (Begriff); weiters z. B. Hilbergs Vernichtung der europäischen Juden, Longerichs Werke). Literatur-Belege genau dafür, dass allein die Massenmorde zwischen 1939 und 1945 die Shoa ausmachen, unterlässt die Gruppe um Kopilot. Sie bezieht sich immer wieder auf eine Identität zwischen den Massenmorden nach 1941 mit dem Begriff Holokaust.

Dabei, der Begriffsdefinition, beziehe ich mich neben den genannten Standardwerken auch auf Yad Vashem (auf englisch) : The Holocaust Resource Center, The Holocaust: Definition and Preliminary Discussion:

The Holocaust, as presented in this resource center, is defined as the sum total of all anti-Jewish actions carried out by the Nazi regime between 1933 and 1945: from stripping the German Jews of their legal and economic status in the 1930s`; segregating and starvation in the various occupied countries; the murder of close to six million Jews in Europe. The Holocaust is part of a broader aggregate of acts of oppression and murder . . .

Diese Position als meine Privatherorien zu bezeichnen, die hier in WP nichts zu suchen haben, spricht nicht sehr für den Gehalt der bisherigen dortigen Diskussion. Wegen der Bedeutung für die Glaubwürdigkeit der Wikipediadarstellung gerade an dieser Frage, möchte ich rechtzeitig auf den Gang der Debatte dort hinweisen. --asdfj, 14:12, 24. Mai 2013--

Ich sah mir die dortige Diskussion an. asdfj steht mit seiner Sichtweise ganz alleine, für alle anderen ist klar, dass man die 1933 beginnende Judenverfolgung einerseits und die massenhafte Ermordung von Juden andererseits (= Holocaust) auseinanderhalten muss. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 14:46, 24. Mai 2013 (CEST)

Auseinanderhalten? Nein. Aber es sind zwei Phasen einer stetigen Entwicklung. Marcus Cyron Reden 14:55, 24. Mai 2013 (CEST)

Man Marcus! Natürlich gibt es keinen Automatismus in die Gaskammern. Muss man denn bei Adam und Eva anfangen? --Atomiccocktail (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2013 (CEST)

Warum meinst du, in einem solchen Ton mit mir reden zu dürfen? Marcus Cyron Reden 15:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Weil manche Statements manchmal zum Haare raufen sind ... --Atomiccocktail (Diskussion) 16:22, 24. Mai 2013 (CEST)

Hallo, meist werden Überschriften mit Bedacht gewählt. Sie zu ändern, kann dem Schnellleser nur scheinbar helfen, und es erfordert Können, dann die wesentlichen Inhalte auch zu behalten. Mit "Dämliche Überschrift verbessert", Atomiccocktail, ist die Verkürzung aber nicht die Inhaltsverschiebung begründet. Ich nehme als deutsche Transskription für das Verbrechen an den Juden, Shoa/H. mit Sorgfalt eben NS-Judenverfolgung und -vernichtung als einen Begriff, so wie er m.E. im ganzen deutschsprachigen Raum für Shoa oder H. verstanden wird. Das Verbrechen wird nicht auf Vernichtung allein bezogen. Vgl. den Artikel zum Begriff H. Deshalb habe ich nun die Überschrift nochmal geändert und meine Langfassung darunter gesetzt. So ist uns hoffentlich beiden gedient. Fr. Gruß --asdfj, 15:41, 24. Mai 2013--

@asdfj: Verstehe ich Dich richtig? Es geht nur um den Begriff Holocaust=Shoa. Die Ereignisse selbst sind ohnehin unumstritten?

Du meinst, dass man den Begriff Holocaust bereits auf die Vorgänge ab 1933 anwenden soll (bzw. Du meinst, dass maßgebliche Fachleute das tun), während andere meinen, dass der Holocaust selbst ab 1941/42 erfolgt ist, und die Vorgänge ab 1933 die Vorgeschichte darstellen? –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:03, 24. Mai 2013 (CEST)

Juden wurden bereits in der Aktion T4 systematisch verfolgt und ermordet (→ Friedlander: The Origins of Nazi Genocide). Grüße, _{•  • hugarheimur} 16:11, 24. Mai 2013 (CEST)

Hallo Graf-Stuhlhofer, ich meine, dass maßgebliche Fachleute und große Teile der Öffentlichkeit (das ist natürlich nur schwer beweisbar, bei WP wiegt das erste wahrscheinlich deutlich mehr) das NS-Verbrechen als eine historische Gesamthandlung betrachten. Holocaust ist für mich insofern nur als Kurzbezeichnung verwendbar; so wie es auch Yad Vashem formuliert. Die Änderung 2012 (2006 ist eine Vernebelungstaktik) dieses WP-Artikels versucht es, den Begriff H. umzudefinieren, ohne es klar ersichtlich zu machen. Da sind dann verschiedene Disk.beiträge wesentlich deutlicher geworden. Und persönlicher. Was ich sehr bedauerlich finde. Fr. Gruß (muss mich für heute aus der Disk. verabschieden) --asdfj, 16:19, 24. Mai 2013--

Vielleicht wird der Begriff HOLOCAUST in der Forschung teils in einem engeren und teils in einem weiteren Sinn verwendet. Ich suchte im Internet und fand da z.B.:

im engeren Sinn, ab 1941: Andrea Löw, Doris L. Bergen, Anna Hájková (Hrsg.): Alltag im Holocaust. Jüdisches Leben im Großdeutschen Reich 1941-1945. München 2013 (Institut für Zeitgeschichte).

Aber auch im weiteren Sinn, ab 1933: Die 4. Internationale Konferenz zur Holocaustforschung widmet sich dem Fokus “Volksgemeinschaft – Ausgrenzungsgemeinschaft. Die Radikalisierung Deutschlands ab 1933″ (in Berlin, Januar 2013). –– Franz Graf-Stuhlhofer, 16:44, 24. Mai 2013 (CEST)

Ich möchte eine Definition aus dem Zitat der Yad Yashem Seiten unterstreichen: as presented in this resource center. Die Autoren erheben für ihre Definition keinen universalen Anspruch, sondern beschränken sie explizit auf ihre Präsentation. Dagegen heißt es bei yadvashem.org auch: The Holocaust was the murder by Nazi Germany of six million Jews. While the Nazi persecution of the Jews began in 1933, the mass murder was committed during World War II. It took the Germans and their accomplices four and a half years to murder six million Jews. Da wird deutlich unterschieden zwischen Verfolgung und Massenmord (Holocaust). Für die Anschauung, es handele sich um eine historische Gesamthandlung oder gar die Behauptung so wie es auch Yad Vashem formuliert taugt das nicht. Der Begriff Holocaust era ist nicht synonym mit Holocaust und um das Lemma Holocaust-Ära geht es hier wohl nicht. --Assayer (Diskussion) 17:10, 24. Mai 2013 (CEST)

+1 zu Assayer, es ist ist müßig diese Disskussion auf zig Seiten immer wieder von Neuem durchzukauen (z.B. Diskussion:Holocaust, dort auch im Archiv...) ... gähn... --Schreiben ^Seltsam? 01:11, 25. Mai 2013 (CEST)

Herr S. Seltsam, es gibt von mir weiter oben die Bitte, sich dort zu beteiligen. Aber mühsam ist es nicht, auch hier im wohl doch recht einschlägigen Portal Nationalsozialismus darauf einzugehen, bevor dort wieder eine Diskussion von Leuten unterbunden wird, die glauben, dass es mühsam ist, sich darüber weitere Gedanken zu machen. Das geht ja sogar so weit, dass beim Artikel Holocaust von einem der Beteiligten der durchaus sinnvolle Hinweis auf das Portal Nationalsozialismus als zu allgemein entfernt wird. Dein Plädoyer für ein Diskussionsende dort wie hier meint doch nur: Ende, nachdem du deine Meinung wiederholt hast, sollen andere, z.B. ich schweigen. Willst du auch Yad Vashems Definition als Geisterfahrerei abtun? Ja und? --asdfj, 14:49, 25. Mai 2013--

-1 zu Assayers Argument, es ist ist ein etwas abenteuerlicher Gedankengang, auf ein fiktives Lemma [[Holocaust-Ära]] hinzulenken, um sich nicht mit der Definition befassen zu müssen, die ja nicht nur Yad Vashem für den Holokaust benutzt. Aber richtig an Assayers Beobachtung ist m. E., dass im Unterschied zu dem Versuch in der de:WP dort kein alleiniger Definitionsanspruch erhoben wird. Sie schreiben, wir machen das so und so … Und das bei dem dort sehr umfassend erforschten Kernthema! Frage an meine Kritiker: Warum bezieht sich Yad Vashem eben nicht nur auf die Jahre, in denen die meisten der 6 Mio. jüdischen Opfer der Nazis in Todesfabriken oder bei Massenerschießungen von ihnen ermordet wurden? --asdfj, 14:49, 25. Mai 2013--

Ich verstehe den Beitrag von Benutzer:Asdfj nur bedingt. Ich weiß aber dass er gerne ein und dasselbe Thema über einen längeren Zeitraum und teils an mehreren Orten gegen die Mehrheitsmeinung dauerpostest, gutes Beispiel dafür ist die Diskussion zur BKL Auschwitz (bitte auch ins Archiv sehen und deine Beiträge von 2006 bis 2012 ansehen), kann ich gerne noch weite Diffs bringen falls gewünscht. Dieses Diskussionsverhalten hat also Methode und daher nehme ich mir auch das Recht heraus darauf hinzuweisen. Er hätte hier einfach nur einen kurzen Verweis auf die Diskussion:Holocaust posten können mit Bitte sich nur dort weiter zu äußern. Jetzt also hier zum wiederholten Male.... (ja, bitte mal ins Archiv zu Diskussion:Holocaust schauen). Auf der Diskussion:Holocaust bin ich übrigens nicht der Einzige, der in diesem Kontext EoD fordert. Ich habe mich dort mehrern Benutzern in dieser Meinung angeschlossen und es begründet. Inhaltlich wurde ihm auf der Diskussion:Holocaust (+ Archiv), auf einer Benutzerseite und schließlich auch hier (siehe z.B. obiger Beitrag von Assayer) geantwortet. Das Asdfj im ersten Beitrag dieses Abschnitts z.B. Longerich für seine Thesen heranzieht erstaunt insofern, als das ich ihn bereits auf ein themenbezogenes ein aktuelles Interview mit dem Historiker Peter Longerich hingewiesen hatte. Wer es liest erkennt, dass Longerich nicht im Sinne Asdfj's argumentiert, obwohl dieser das mit merkwürdigen Begründungen bestreitet. Ich frage mich wirklich wer hier abenteuerlichen Gedankengängen unterliegt.... --Schreiben ^Seltsam? 18:00, 25. Mai 2013 (CEST)

Hallo Schreiben? Seltsam?, bereits am 20. Mai 2013 hast du auf das Interview mit Longerich auf dradio hingewiesen. Und ich habe erwidert. Longerich sagt da, dass es von Beginn ihrer Herrschaft ein ganz zentrales Ziel der Nationalsozialisten war, den von Deutschland beherrschten Raum wie es damals hieß judenfrei zu machen. Er überlegt, ob sich das durch die Kriegslage bedingt nach deren Meinung bereits auf eine Zeit vor dem von ihnen vielleicht zu Ende geführten Krieg erreichen liesse. Es also nicht auf eine Zeit nach Kriegsende zu verschieben. D.h. er weist eben nicht auf einen Beginn nach 1939 hin sondern auf den seit 1933 durchgängigen Prozesscharakter des Holokausts. Longerich geht es eben nicht um ein zu fixierendes Datum für den Beginn des Holokausts in den 40er Jahren (Zit. ausgekl.). Schreiben und Copilot können ihn auch mit diesem Interview nicht als "ihren" Zeugen in Anspruch nehmen. Aktuell ist übrigens relativ, da das Interview zur Wannsee-Konferenz am 19.01.2012 gesendet wurde. Auf die Diskussion über die BKL Auschwitz, an der er als Benutzer ausführlichst beteiligt ist, werde ich hier nicht eingehen. Bitte lenke damit nicht von meiner einfachen Frage ab, die hier ja noch ganz frisch ist: Warum bezieht sich Yad Vashem eben nicht nur … Versuche sie doch zu beantworten, damit könntest du die weitere Debatte wesentlich verkürzen. --asdfj, 18:27, 25. Mai 2013--

Gut dass du auf die BKL-Auschwitzdisku nicht weiter eingehst, sie spricht ja auch für sich − für Unwissende ist das aber sehr erhellend. Zu Yad Vashem antworte ich mit Assayer. Es wiederholt sich... Nur noch zu Longerich: Deine Fehlinterpretation des Longerichinterviews („er weist eben nicht auf einen Beginn nach 1939 sondern auf den seit 1933 durchgängigen Prozesscharakter des Holokausts hin“) ist doch augenscheinlich ... Longerich will sich nicht auf den Tag festlegen, kommt aber immer wieder auf das Jahr 1941 zurück (Bitte nochmal lesen). Ein im Januar 2012 geführtes Interview ist übrigens noch ziemlich zeitnah... --Schreiben ^Seltsam? 18:52, 25. Mai 2013 (CEST) PS: Hilfe:Signatur beachten.

Bin ich blind? Soweit ich weiß, nein. Also, der Ben. Assayer beantwortete meine oben gestellte Frage nicht. Weder hier noch sonstwo. Er lenkt rhetorisch mit dem fiktiven Lemma [[Holocaust-Ära]] nur etwas ab. Und du ebenso. Yad Vashem weiß anscheinend, würde man euch folgen, nicht, wovon es schreibt. --asdfj, 19:02, 25. Mai 2013--

Ich lese auf einer Seite von Yad Vashem als Einleitungssatz unter der Überschrift Über den Holocaust: „Der Holocaust war die Ermordung von etwa sechs Millionen Juden durch Nazi-Deutschland und seine Verbündeten“ und danach „Die Verfolgung der Juden durch die Nationalsozialisten begann bereits im Jahr 1933“, also wird dort auch nach Judenverfolgung und -vernichtung unterschieden. Hoffnungslos dergestalt weiterzudiskutieren und dauerndes Wiederholen der eigenen Meinung wie auf der Diskussion zur BKL Auschwitz machts auch nicht besser. --Schreiben ^Seltsam? 22:29, 25. Mai 2013 (CEST) PS: und an Hilfe:Signatur denken Asdfj (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren).

Ich muss nicht darüber spekulieren, warum Yad Vashem eine bestimmte Darstellungsweise wählt. Pädagogik, Heuristik, Ideologie? Möglich, aber keine Darstellung des Holocaust nimmt die Vorgeschichte aus. Das würde auch niemand verstehen. Aber das tangiert nicht die Definition, was unter "Holocaust" zu verstehen ist. Eine Vorgeschichte wird auch immer vor 1933 ansetzen und auch bei Yad Vashem gibt es ein Kapitel Deutschland und die Juden bis 1933. Trotzdem beginnt der Holocaust nicht in den ersten Jahrhunderten der christlichen Zeitrechnung. Abenteuerlich ist es, den Begriff Holocaust era, den man selbst zitiert, nicht von Holocaust zu unterscheiden. Der Begriff wird im Zusammenhang mit der Restitutionsproblematik verwendet und darunter fallen sowohl Pre-Holocaust Looted Jewish Assets (= 1930er Jahre) als auch während des Holocausts gestohlene Güter. Restitution of Holocaust-Era Assets: Promises and Reality--Assayer (Diskussion) 20:23, 25. Mai 2013 (CEST)

Hallo Assayer, dass wir hier nicht im Rahmen der international verhandelten Restitution von Kunstwerken debattieren ist offensichtlich. Auch das Zitat bezieht sich ebenso offensichtlich nicht darauf. D. h. die Wortkombination "Holocaust era" an dieser Stelle hat zunächst nicht mit der Organisation dieser Konferenzen über Restitutionen von Kunstwerken aus unterschiedlichen geografischen und zeitlichen Zusammenhängen zu tun.

• Zurück zur Yad Vashem - Definition für Holocaust. Sie wird von mir zitiert, weil sie zeigt, dass es überhaupt nicht allüberall so ist, wie hier einige wenige Benutzer vorgeben. Und Yad Vashem, da sind wir uns wahrscheinlich einig, ist in diesem Forschungsfeld eine wichtige Institution. Wir sind uns weiter einig, dass es vor dem NS-Verbrechen (Schoa, Holokaust) eine Vorgeschichte vor 1933 gab. Die hat innerparteiliche Aspekte in der NSDAP-Geschichte und darüber hinaus im Antisemitismus in den verschiedenen europ. Ländern, für WP:de ist insbesondere Deutschland und Österreich von Interesse. Genau das habe ich vorgeschlagen, bei dem Artikel bereits im Aufbau zu berücksichtigen. Das wurde abgelehnt und unter Vorgeschichte ein ganz anderer Rahmen (bis 1939) zusammengefasst.

• Ja, und dann? Würdest du, wenn du nicht über Yad Vashems Forschungspolitik spekulieren willst, der Definition von Yad Vashem zustimmen können? Das ist ja wohl die gestellte Frage (alternativ könnte ich die Definition von Hilberg nennen.) Und natürlich ist dann, zugegeben, die Begründung dafür interessant. Fr. Grüße --asdfj, 21:55, 25. Mai 2013--

Es geht auch nicht um die Restitution von Kunstwerken, sondern um den Gebrauch des eigenständigen Begriffes Holocaust-Ära, der eben nicht nur eine willkürliche Wortkombination ist. Die Definition von Yad Vashem lautet: Seit den 1970ern ist „Holocaust" eine nahezu weltweit gebräuchliche Bezeichnung für den Mord an den Juden Europas durch NS-Deutschland im Zweiten Weltkrieg. [11] Nichts anderes wird im Artikel Holocaust behauptet. Die NS-Judenverfolgung ist nicht mit der NS-Judenvernichtung unter dem Rubrum Holocaust zu vereinen. Begründet wurde auf Diskussion:Holocaust zur Genüge. Was mir aber auffällt, ist, dass Judenverfolgung inzwischen eine Weiterleitung auf Holocaust ist. Das ist sachlich falsch. Das sollte eine BKL sein, die auf die verschiedenen Judenverfolgungen verweist. Außerdem fehlt ein fundierter Hauptartikel zur NS-Judenverfolgung 1933 bis 1939.--Assayer (Diskussion) 23:37, 25. Mai 2013 (CEST) P.S. Die Weiterleitung habe ich inzwischen zur BKL umgearbeitet. --Assayer (Diskussion) 00:49, 26. Mai 2013 (CEST)

Nein Assayer, es geht hier nicht um "Ära". Das Holocaust Resource Center, trifft seine oben zitierte Aussage über "Holocaust:" an dieser Stelle (Definition and Preliminary Discussion) eindeutig ohne irgendwelche Begriffserweiterungen oder -einschränkungen. Der Verweis auf andere Zitate erklärt oder ersetzt nicht diese Definition ( im deutschsprachigen Lexikon müßte ja dann das Lemma Shoa mitgelesen werden — "Aufgrund der problematischen Bedeutung des Begriffs „Holocaust" für jüdische Überlebende, begann man gegen Ende der 1970er Jahre, das Wort „Holocaust" durch das Wort „Shoah" zu ersetzen. „Shoah" kommt aus dem Hebräischen und heißt „Katastrophe". Generell meint man mit Shoah die ideologisch vorbereitete und industriell durchgeführte Vernichtung von sechs Millionen Juden und Jüdinnen während der Zeit des Nationalsozialismus."). Dass die NS-Judenverfolgung nicht Teil des NS-Verbrechens an Juden in Deutschland und Europa (= Schoa, H.) sei, das ist nun wiederum deine Interpretation (belegt wodurch), über die ich nicht spekuliere. Fr. Gruß --asdfj, 10:47, 26. Mai 2013--

Ich muss nicht wiederholen, was ich bereits vorgestern um 17:10 Uhr geschrieben habe. Nur noch ein Satz zum offensichtlichen Missverstehen: Das Ereignis Holocaust war Teil der NS-Judenverfolgung. Der Gesamtkomplex der NS-Judenverfolgung wird aber nicht mit dem Begriff Holocaust bezeichnet.--Assayer (Diskussion) 16:47, 26. Mai 2013 (CEST)

Am 24.5., 17:10 Uhr, führst du den Begriff der Ära in die Debatte ein, mit dem du dann im weiteren polemisierst. Auf meine Frage vom 25.5, 14:49 Uhr, hast du damit nicht geantwortet. Fr. Gruß --asdfj, 00:37, 28. Mai 2013--

Zur Interpretation des von dir, asdfj, angeführten englischsprachigen Zitats, das sich übrigens nicht in der überarbeiteten deutschsprachigen Fassung bei yadvashem finden lässt, habe ich mich bereits 11:52 am 30. Januar 2013 auf deiner eigenen Benutzer-Diskussionsseite (als Kopie gesichert unter Benutzer:Holgerjan/H-Datierung asdfj) geäußert: Dort wird der Begriff Holocaust nicht definiert, sondern lediglich beschrieben, dass abweichend vom normalen Sprachgebrauch im Museum auch der Zeitraum ab 1933 dargestellt wird. Dieses hat m. E. Assayer ebenso gesehen, wenn er in diesem Zusammenhang von einer Holocaust-Ära spricht.

Entgegen deiner Auffassung, asdfj, definiert yadvashem an anderer Stelle: 1) Seit den 1970ern ist „Holocaust" eine nahezu weltweit gebräuchliche Bezeichnung für den Mord an den Juden Europas durch NS-Deutschland im Zweiten Weltkrieg. (Zitat aus yadvashem - deutsche Fassung - Reiter Holocaust - Lexikon Lexikon- Stichwort Holocaust)

sowie 2) Der Holocaust war die Ermordung von etwa sechs Millionen Juden durch Nazi-Deutschland und seine Verbündeten. Die Verfolgung der Juden durch die Nationalsozialisten begann bereits im Jahr 1933 und war anfänglich gegen die Juden Deutschlands gerichtet, die innerhalb weniger Jahre von vollen Staatsbürgern zu rechtlosen Verfolgten wurden. Die Massenvernichtung selbst fand während des Zweiten Weltkriegs in Europa statt und umfasste die Ermordung von etwa sechs Millionen Juden in viereinhalb Jahren.Definition Holocaust (deutsch)

Ich sehe da keinerlei Spielraum für deine Auffassung. --Holgerjan (Diskussion) 16:02, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe das wie Assayer, Holgerjan, Schreiben et al: Die Änderungswünsche von asdfj haben wir gehört. Zur Genüge. Geändert wird aber nichts, denn sein Wunsch ist mit den wissenschaftlich maßgeblichen Erkenntnissen und Aussagen nicht in Übereinstimmung zu bringen. Mein Vorschlag ist, diese Diskussion hier und auf der Disk. des Artikels Holocaust auf erledigt zu setzten. --Atomiccocktail (Diskussion) 16:52, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe im Unterschied zu Holgerjan da in der deutschsprachigen Version das parallel zu beachtende Stichwort Shoah. Denn das Yad-Vashem-Lexikon grenzt sich im H.-Stichwort ja nur davon ab. Es begründet, warum in Israel der Begriff H. weniger genutzt wird (als zB in der de:WP oder den USA). Von daher meine ich, was ich ja oben bereits geschrieben habe, dass die dortige -Stichwort Shoah- umfassendere Definition ("während der Zeit des Nationalsozialismus") berücksichtigt werden muss. Interessant ist auch, dass Holger so tut, als wäre die deutsche Version entscheidender als die Englische. Weiß nicht, wie das begründet werden soll. Vielleicht sollten wir einfach mal bei Yad Vashem direkt nachfragen, bevor wir unnötig streiten. Oder wie lauten die entspr. hebr. Sätze? Aber all das ist vom Rang als Zitat anders einzuordnen als die anfangs von mir zitierte Stelle unter der Überschrift "Definition" (The Holocaust: Definition and Preliminary Discussion). Denn die steht noch vor allen Stichworten. Das wurde hier mit der üblichen Einschränkung, die zu so etwas dazu gehört, von Assayer einfach vom Tisch gewischt. Dem kann ich nicht folgen. Hier tun das zwar einige wenige. Aber überzeugend ist das Vorgehen deshalb nicht.

— hier der Text "Generell meint man mit Shoah die ideologisch vorbereitete und industriell durchgeführte Vernichtung von sechs Millionen Juden und Jüdinnen während der Zeit des Nationalsozialismus."

--asdfj 16:57, 3. Jun. 2013 (CEST)--

Dritte Meinung (erl.)

Es geht darum, ob ein Satz gestrichen werden oder bleiben soll. Ich erbitte dazu eine "Dritte Meinung" MfG --Holgerjan (Diskussion) 13:20, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ritterkreuz als relevanzstiftender "hoher Orden"?

In letzter Zeit wurden einige Artikel über Jagdflieger neu erstellt und darauf gestellten Löschanträgen ([12], [13], [14] mit dem Argument "aber das Ritterkreuz ist doch ein hoher Orden, also erfüllt der Artikel die Relevanzkriterien" begegnet. Vielleicht kennt sich jemand mit der propagandistischen Intention des RiKr aus bzw. der "Verleihungsautomatik" (z.B. 40 Abschüsse = RK, 60 Abschüsse = Eichenlaub etc.) aus und kann auch etwas dazu beitragen, inwieweit eine Namensnennung im Wehrmachtbericht überhaupt in der Bevölkerung wahrgenommen wurde und falls ja, wie (zu Kriegsbeginn vermutlich Bewunderung über Heldentum? Und ab 1943/44?) und kann noch etwas zu den Löschdiskussionen beitragen. Hier noch einmal die Relevanzkriterien für Verstorbene und Soldaten. Ein hoher Orden ist nur bei Lebenden ein möglicher Hinweis, dass eine Person enzyklopädische Bedeutung haben kann. Weitere Argumente siehe [15] (Löschdiskussion zu Gerhard Raht, Admin-Entscheidung "behalten"), [16] (dazugehörige Löschprüfung) und [17] (Diskussionsseite des Admin). Danke für Beiträge!--Chianti (Diskussion) 13:13, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Intention der Verleihung ist aus enzyklopädischer Sicht nicht von Belang. Noch einmal, da man dieses Mantra nicht oft genug wiederholen kann wie es scheint: nicht wir bei Wikipedia werten! Die Frage die sich stellt ist, wie ausserhalb der Wikipedia diese Auszeichnung wahr genommen und bewertet wird. Das heißt in erster Linie bei den Historikern, nicht bei Neonazis, aber auch nicht bei der Antifa. Marcus Cyron Reden 13:45, 14. Jun. 2013 (CEST) PS: Ein hoher Orden ist nur bei Lebenden ein möglicher Hinweis, dass eine Person enzyklopädische Bedeutung haben kann. - eine gewagte Interpretation, um nicht zu sagen großer Unsinn. Allein schon deshalb, weil dem eines der Hauptkriterien - "Relevanz vergeht nicht" - widerspricht.

Wo bitteschön soll deine Hypothese "Relevanz vergeht nicht" belegt sein? Dann dürfte es ja keine Unterschiede in den RK zwischen Lebenden und Verstorbenen geben. Genau dieser Unterschied wird aber gemacht. Und deswegen frage ich hier bei den Historikern nach, wie die Außenwahrnehmung des RK war bzw. ist. Dein Kommentar hat Null zur Erkenntnis beigetragen, deine Meinung ist aus den LD bereits bekannt. Bitte hier nur konstruktive Beiträge. Danke.--Chianti (Diskussion) 18:22, 14. Jun. 2013 (CEST)

+1. ja, zudem fangen die diesbezüglichen LDs mit den immergleichen Kontrahenten und Argumenten an zu langweilen. M.E. sind die RKs sowieso in vielerlei Beziehung lückenhaft. Daher steht wohl aus gutem Grund bei WP:RK geschrieben: „Die Relevanzkriterien sind also hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz“. Warum wurde auch nicht im Portal:Militär angefragt bzw. auf diese Disku hingewiesen? Ich hols mal nach... --Schreiben ^Seltsam? 13:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

Noch ein Meinungsbeitrag ohne Substanz. Hier geht es um die Frage, wie RiKR und Wehrmachtsbericht rezipiert wurden/werden. Bitte nur konstruktive Beiträge. Danke.--Chianti (Diskussion) 18:22, 14. Jun. 2013 (CEST)

Mit dem substanzlosen Beitrag meinst du wohl vorangestellt deinen eigenen. Deine Frage zielte auch auf die Relevanz und dazu habe ich mein Statement gegeben. Wenn du mit konstruktiven Beiträgen nur jene von Claqueuren meinst, die dir nach dem Mund reden, brauchst du gar nicht zur Diskussion einladen. Augenscheinlch gehts dir nicht um die Diskussion sondern einfach Bestätigung..., so läufts aber glücklicherweise nicht. In der LD fand ich übrigens dein Auftreten nicht weiterführend. --Schreiben ^Seltsam? 13:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Hintergrund: Benutzer:PimboliDD ist wieder, gerne als IP, mit dem Einstellen einschlägiger Artikel zu Fliegerhelden zugange. Siehe z.B. diese Löschdiskussion zu Gerhard Raht mit für mich in der Sache verfehlter Behaltensentscheidung und deren umgehende Bestätigung ohne wirkliche Prüfung in der „Löschprüfung“ [18]. -- Miraki (Diskussion) 14:36, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es geht da doch um zwei Lager wie Marcus Cyron treffend schreibt und deren konträre Ansichten und weniger die Wahrnehmung außerhalb der WP. Und diese LDs und LPs machens insgesamt auch nicht besser.... Letztlich ist die Frage hier bzgl. Soldaten der Wehrmacht auch zu kurz gegriffen, da m.E. z.B. auch Artikel wie Rosa Jegorowna Schanina (Scharfschützin der Roten Armee) zur Disposition stehen müssten, da kommts aber selten zu entsprechenden Diskussionen. Ich bin mir manchmal nicht sicher obs insgesamt um die sache geht oder z.B. bestimmte Benutzer Artikel zu bestimmten Themenbereichen aus ideologischen Gründen (nicht) in der WP haben möchten. Ich verfolge das auch z.B. i.B. auf Studentenverbindungen. Letztlich ist es gut, wenn das Admins entscheiden, die eben nicht derart ins Thema involviert sind. --Schreiben ^Seltsam? 14:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Eine Relevanzstiftung allein durch den Erhalt des RK würde bedeuten, dass in Fällen von sonst unbekannten Empfängern keine Rezeption vorliegt und so unkommentiertes Material des nationalsozialistischen Regimes in Artikeln verwendet würde - was aus naheliegenden Gründen keine gute Idee ist. Wenn irgendwann eine wissenschaftliche Abhandlung Gerhard Raht näher beleuchtet, kann ein neuer Artikel angelegt werden. Alexpl (Diskussion) 16:23, 14. Jun. 2013 (CEST)

Bei Ritterkreuz muss ich immer zuerst an Katz und Maus denken... Meine Meinung ist, dass Wikipedia die (abgesehen von Archiven wohl einzige) Chance bietet, die Grundinformationen über diese Personen in einem NPOV-Rahmen zur Hand zu haben. Sicher bedeutet das mitunter/meist eine kritische Durchsicht, Überarbeitung und Entschlackung, aber das ist immer noch besser als Löschen. --Concord (Diskussion) 18:30, 14. Jun. 2013 (CEST)

Auch du machst gerade einen Fehler. Nur weil ein Gegenstand nach den Kriterien "relevant" ist, heißt das nicht jeder Substub dürfte eingestellt werden. Das kapieren leider vor allem in den Löschdiskussionen die Betonköppe oft nicht. Auch qualitative Mindeststandards müssen erfüllt werden. Diese kann man für die Artikel in dem Bereich definieren. Und die Mitarbeiter dieses Portals sind dazu sicher am ehesten befähigt. Ansonsten Zustimmung zu Concord. Lieber eine Info über einen nicht ganz so wichtigen, die dann aber richtig gewichtet, als eine nicht über Jemanden haben, bei dem es sinnvoll und nötig ist. Ich sehe Wikipedia hier als Werkzeug der Aufklärung. Gerade deshalb kann ich die von Schreiben angesprochene ideologische Ausgrenzung immer nicht verstehen. "An seinen Orden sollst du ihn erkennen"! Marcus Cyron Reden 19:38, 14. Jun. 2013 (CEST)

Was ihr sagt, kann ich – für sich betrachtet – alles unterstreichen. Wie aber können wir vermeiden, dass offensichtlich (da ohne zeitgeschichtliche Relevanz und entsprechende Rezeption, dazu von unterirdisch schlechter und eben nicht seriöser Qualität) zu löschende Artikel, wie der von mir einschließlich Löschdiskussion und Löschprüfung oben verlinkte zu Gerhard Raht nicht mit einer in der Sache verfehlten Behaltensentscheidung enden, die dann in der Löschprüfung auch noch bestätigt wird? Soll die PimboliDDsche Tradition mit einer Vielzahl solcher Artikel fortgeführt werden? Die von Marcus angesprochene Funktion eines solchen Artikels als Werkzeug der Aufklärung wird so ad absurdum geführt und gut gemeinte Überarbeitungs- und Belegbausteine gehen ins Leere, da ein solcher Artikel aufgrund der Nichtrezeption in seriöser Literatur eben nicht entsprechend qualitativ ausgearbeitet und belegt werden kann. -- Miraki (Diskussion) 20:01, 14. Jun. 2013 (CEST)

Tja, und wenn ich dir hier sinnvoll antworten könnte, hätte ich mich als Medium selbstständig gemacht. Aber die Eingangsfrage drehte sich ja eben nicht um Qualität, sondern um "Relevanz". Solange diese beiden Punkte zwar beide gelten - aber unabhängig voneinander - haben wir hier Probleme. Marcus Cyron Reden 20:25, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Frage ist beantwortet: Ein Orden allein ist nicht relevanzstiftend. Alexpl (Diskussion) 23:08, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ist sie das? Wo? Marcus Cyron Reden 14:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es ist (meiner mitunter ins Wanken geratenden Erfahrung nach) eine der Stärken der Wikipedia, einen auch über seriöse Literatur hinausgehenden Horizont zu haben. Es ist unsere durch das Internet und die Recherche der Autoren mögliche Quellenbandbreite und Aktualität, die die Wikipedia zum meistbesuchten biographischen Nachschlagewerk macht. Sonst hätten wir übrigens auch keine Artikel über Porno-Sternchen ;-) Die Frage ist, wie man diese Medien/Quellen sinnvoll auf relevante Fakten hin filtert. --Concord (Diskussion) 23:40, 14. Jun. 2013 (CEST)

Es ist schon verwunderlich, wenn, wie bei dem erwähnten Raht, der Artikel mit einem Belegebaustein aus der LD entlassen wird. Statt sich auf die Relevanz zu kaprizieren, sollte lieber die Löschregel, dass auch solche Artikel gelöscht werden, die nicht die qualitativen Anforderungen von WP erfüllen, konsequent angewendet werden. Wenn Artikel wie diese Auflistung von "Luftsiegen", Beförderungen und Auszeichnungen genügend Qualität für WP aufweist, muss man sich nicht wundern, wenn man hier das Niveau des Lexikons der Wehrmacht erreicht. Letztgenanntes Medium ist in Ermangelung von Quellenangaben übrigens nur schwerlich auf relevante IInformationen hin zu filtern, von Fakten ganz zu schweigen.--Assayer (Diskussion) 01:08, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das RK ist ja mit Absicht so vage formuliert, um fachliche Interpretationen zu ermöglichen. Ich denke die Frage muss eher sein, ab wann ein Träger des Eisernen Kreuzes relevant ist. Mal ganz nüchtern betrachtet - ab 1939 gab es 11 Stufen des Ordens [19]. Wenn man meiner Grundsatzannahme folgt, das etwas enz. Relevantes "überdurchschnittlich" sein sollte, um relevant oder hier ein "hoher Orden" zu sein, sollte es zumindes die 6. Stufe - also das "Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes mit Eichenlaub" sein. Auch wenn man die Verleihungszahlen sieht - 7313/8352 erhielten das "normale Ritterkreuz", 1039 eine höhere Stufe. Um das Thema mal zu beenden, sollte man anerkennen, daß es während des Krieges eine hohe Auszeichnung war, von denen die "herausragenden 12,5%" pauschal enz. relevant sind. Damit wird man zwar keine schlechten Artikel verhindern, aber eine Konzentration auf das Wesentliche erreichen. Ich persönlich halte einen Großteil der Geehrten für Kriegsverbrecher, die sich in besonderer Weise für den Angriffskrieg des Faschismus engagierten. Da dies aber eine Minderheitenmeinung ist, muß man bei der Frage die eigenen Ansprüche mit denen anderer abgleichen. Pfui gilt nicht, also beschränken wir uns dann zumindest auf die besten Tötungsmaschinen.Oliver S.Y. (Diskussion) 02:35, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nun ja, eigentlich sind rund 8000 aus einer Armee mit zweistelliger Millionenstärke auch schon eine ziemlich kleine Auswahl. Die wesentliche Schwelle zwischen einem Massenorden und einem "hohen Orden" verläuft ziemlich deutlich zwischen EK I und Ritterkreuz. Aber es wäre tatsächlich schon ein Fortschritt, wenn man sich auf Relevanz der Eichenlaubträger einigen könnte. Übrigens dürfte es ironischerweise – und das zeigt schon, wie untauglich die Pfui-Ebene ist – bei denen, die nachweislich an Kriegsverbrechen beteiligt waren, schon jetzt die geringsten Probleme der Relevanzbegründung geben. Abgesehen natürlich von jenen, die nach dem Krieg durch Karrieren auf ganz anderen Gebieten unstrittig enzyklopädische Relevanz erlangt haben, wie z. B. Klaus von Bismarck. --Amberg (Diskussion) 04:39, 15. Jun. 2013 (CEST)

Sehe ich auch so. 8000 Leute sind nun wirklich keine sehr große Zahl, die würden in der Wikipedia kaum als eigene Gruppe auffallen. Statt immer weiter auf der relevanzstiftenden Wirkung eines EK rumzureiten, würde ich wirklich endlich mal versuchen hier im Fachkreis Qualitätskriterien aufzustellen, die einzuhalten sind. Marcus Cyron Reden 14:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Analogien: Das RK wurde gestiftet als "Ersatz" für das Ritterkreuz des Königlichen Hausordens von Hohenzollern. Dazu wurde die Liste der Träger des Hausordens von Hohenzollern angelegt, in die aber nur aufgenommen wird, wer die sonstigen Relevanzkriterien erfüllt: also nicht jeder. "Rotlinks" und "Schwarze" wurden entfernt. Warum sollten die "Ritter" des EK anders behandelt werden als Ritter und Inhaber des "Hohenzollern"? --Ekkehart Baals (Diskussion) 08:28, 15. Jun. 2013 (CEST)

Diese Analogie greift nicht, weil der neue Orden auch ein neues Eigenleben entwickelte. In Schöneiche stand eine uralte Eiche, die Wappeneiche des Ortes. Ich glaube 1989 war sie nicht mehr haltbar und mußte weg. Als Baum war sie eine "Persönlichkeit", es gab Gedichte etc., wäre einen Artikel wert. Ihre Nachfolgerin ist es nicht. Soviel zu Analogien. Marcus Cyron Reden 14:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist schief gedacht. Hier geht es um Anwendung gleicher Kriterien bei Vergleichbarem. Eine Wertung zwischen beiden Tapferkeitsauszeichnungen kann ich mir wohl sparen?! --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:40, 15. Jun. 2013 (CEST)

Da meine Entscheidung hier ja rauf- und runtergebet wird: die Qualität des Artikels war meines Erachtens in Ordnung, die Belege nur unbrauchbar. QS-Gründe müssten da schon schlimmer sein: unverständliche Sätze, Lobpreisung/Werbung für den Verstorbenen. Da aber in en: und in der LD noch andere Quellen genannt wurden, sah ich keine Veranlassung, hier aus qualitativen Gründen eine Löschung anzustreben. Mag der ein oder andere anders sehen, das ist sein gutes Recht. Wir leben auch von Pluralität hier. Daneben möchte ich noch einmal betonen, dass ich in der Summe der Argumente eine Relevanz sah und ein singuläres Merkmal gewertet habe. --Gripweed (Diskussion) 10:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Das ist doch nicht stimmig. Ein Artikel ohne entsprechend brauchbare Belege kann keine brauchbare Artikelqualität aufweisen. Marcus Cyron Reden 14:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

"Da aber in en: und in der LD noch andere Quellen genannt wurden": Woher nimmst du den Glauben, dass die als Belege brauchbar sind? --Hozro (Diskussion) 10:50, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wenn nach WP:BLG Artikel nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten sollen und nicht nur die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem liegt, der sie im Artikel haben möchte, sondern [i]n strittigen Fällen [...] unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden können, wie kann dann die Qualität eines Artikels in Ordnung sein, und die Belege nur unbrauchbar? Für mich bedeuten unbrauchbare Belege einen Verstoß gegen die Belegpflicht, auch wenn der Artikel im schönsten Deutsch verfaßt ist.--Assayer (Diskussion) 12:20, 15. Jun. 2013 (CEST)

Stopp, erstens diskutieren wir hier nicht Raht, das hier ist keine LP II, mir waren nur notwendige Klarstellungen wichtig. Belege sind sehr wohl vorhanden. Unbelegt ist der Artikel nicht, die Quellen sind nur nicht „vom Feinsten“ und sollten durch reputablere Belege ersetzt werden. Gripweed (Diskussion) 12:39, 15. Jun. 2013 (CEST)

Woher nimmst du den Glauben, dass es reputablere Belege gibt? Hozro (Diskussion) 12:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

[20] und den Diskussionbeiträgen in der LD sowie der LP. --Gripweed (Diskussion) 12:50, 15. Jun. 2013 (CEST)

Deutsches Soldatenjahrbuch? OMG --Hozro (Diskussion) 12:59, 15. Jun. 2013 (CEST)

Na ja, da ist er lediglich als Nr.12 in einer Liste aufgeführt. Was soll das aussagen und eine Wertung der Quelle sagt hier nix aus. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:53, 15. Jun. 2013 (CEST)

Genau, 1 von 85 rausnehmen, das nenne ich Quellenkritik. Hast du auch was konstruktives, Hozro? --Gripweed (Diskussion) 15:03, 15. Jun. 2013 (CEST)

Geht's auch ohne blödes Anmachen? Statt summarisch Google-Books anzuführen, hattest du die Möglichkeit, einzelne Veröffentlichungen zu nennen, die du für reputabler hältst. Also: Welche Veröffentlichungen hältst du für reputabler und warum? --Hozro (Diskussion) 15:36, 15. Jun. 2013 (CEST)

Aus der Überschrift entnehme ich, dass hier der Grundsatz diskutiert werden sollte, ob das RK/EK relevanzstiftend ist oder nicht. Ob im speziellen Artikel die Belege "reputabel" sind oder nicht, ist hier an dieser Stelle egal und sollte woanders erörtert werden. Also kommt doch bitte auf das eigentliche Thema zurück. --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:52, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel Gerhard Raht ist der Anlass dieser Diskussion gewesen und in gewisser Weise paradigmatisch. Deshalb sehe ich nicht das Problem, an Hand eines konkreten Beispiels zu diskutieren. Es gäbe auch genügend andere ([21]) Von mir aus könnte das Ritterkreuz grundsätzlich als Relevanzkriterium angesehen werden. Aber nicht alles, was relevant ist, kann auch enzyklopädisch dargestellt werden, weil schlicht die entsprechenden Quellen und Belege fehlen. Es gibt reichlich Militaria-Literatur zu Ritterkreuzträgern, Luftschlachten, militärischen Einheiten, Panzern usw.. In jeder gut sortieren Bahnhofsbuchhandlung steht mindestens ein Regal voll davon. Auch gibt es im Internet eichlich Foren und Websites, mit einschlägigen Informationen. Viele davon stehen bei WP allerdings auf der Blacklist. Das sind jedoch nicht die Quellen, mit denen ich eine Enzyklopädie schreiben möchte. Das ist nicht nur meine geschichtswissenschaftrliche Hybris, sondern ich finde das meiste davon nicht überprüfbar und schlicht langweilig (Bsp. Raht: Abschüsse, Beförderungen, Auszeichungen). Mit moderner Militärgeschichtsschreibung hat das nichts zu tun. Schliesslich wandelt sich das bekannte und gesicherte Wissen als Grundlage für WP ja auch. Vielleicht gibt es mal eine seriöse prosopographisch-sozialhistorische Studie zu den deutschen Ritterkreuzträgern etwa im Stile einer Kollektivbiographie. Auf einer solchen Grundlage könnte man arbeiten. Auf der Militaria-Grundlage sollte man es nicht tun.--Assayer (Diskussion) 13:37, 15. Jun. 2013 (CEST)

Leider stört deine Politik gegen den Artikel hier maßgeblich die grundsätzliche Diskussion. Wenn wir wieder nicht zu Potte kommen, darfst du dir das durch deine Störmanöver anheften. Marcus Cyron Reden 14:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nein, Marcus, Assayer argumentiert in keiner Weise geschichtspolitisch, sondern sachkundig. Hier von Störmanövern zu sprechen, geht gar nicht. Zu Potte kommen wir dann nicht, wenn wir uns in Allgemeinplätzen verlieren, unkonkret bleiben und den konkreten Anlass/Fall ganz weit von uns wegschieben wollen. Gruß -- Miraki (Diskussion) 15:01, 15. Jun. 2013 (CEST)

Gut, diskutieren wir eben weiter, was Assayer als „langweilig“ empfindet und nennen das dann „sachkundig“. Mir egal, Löschprüfung rum. Erinnert mich daran, dieses Portal zu meiden.--Gripweed (Diskussion) 15:05, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ach komm, das wäre schade da Du doch gerade in letzter Zeit sehr viele Artikel mit NS-Bezug anlegst. Ich kann mich Assayer anschließen, würde aber dennoch nicht die aktuelle Entscheidung in dieser Diskussion zu Raht in den Vordergrund stellen. Das Ansetzen bei den Relevanzkriterien für Soldaten finde ich schon weiterführend. Über die Ritterkreuzträger hinaus gibt es wie gesagt auch entsprechende Artikel wie zu Rosa Jegorowna Schanina (Scharfschützin der Roten Armee). --Schreiben ^Seltsam? 15:17, 15. Jun. 2013 (CEST)

Niemand kann dich zwingen, hier etwas dazu lernen zu wollen, Gripweed. Deine Langeweile-Interpretation der Sachkundigkeit des fachlich ausgewiesenen Kollegen ist befremdlich. Konkret zur Sache: Du hast bei der Löschprüfung so argumentiert: „Ich kenne mich nicht genau in dieser Thematik aus, aber ein Werk, das im Artikel Liste_der_Träger_des_Ritterkreuzes_des_Eisernen_Kreuzes_der_Jagdflieger etwa 600 (!) mal als Quelle genannt wurde, kann wohl nicht so verkehrt sein. Auch wurde die Diskussion durchaus verbissen, meines Erachtens aber auch im Rahmen geführt.“ Nun ist dieser qualitativ katastrophale Artikel Liste_der_Träger_des_Ritterkreuzes_des_Eisernen_Kreuzes_der_Jagdflieger (siehe dort die Artikeldisku), exakt von Benutzer:PimboliDD verfasst, dessen 600fache Literatur-/Belegspam dort nun von dir allen Ernstes als Argument für die Richtigkeit deiner Behaltensentscheidung für den Nachfolgeartikel Pimbolis zu Gerhard Rahts gewertet wurde. Ich hatte dich dort auf den Sachverhalt hingwiesen: Keine Reaktion von dir. Man kann sich irren, etwas nicht wissen, Fehler machen, aber doch nicht stur daran festhalten und dann noch sich bestätigt fühlen, jetzt wisse man wieder, warum man das Gefühl hatte, „dieses Portal zu meiden“. -- Miraki (Diskussion) 15:29, 15. Jun. 2013 (CEST) P.S. Schreibens Hinweis ist korrekt, aber solche Artikel sind nicht massenhaft hier eingebracht, wie die von PimboliDD und IP.

Ernsthaft? Dass: „Das ist nicht nur meine geschichtswissenschaftrliche Hybris, sondern ich finde das meiste davon nicht überprüfbar und schlicht langweilig“ soll eine ernsthafte Diskussion zum Thema sein? Dass ist eine Meinungsäußerung zum Thema und sonst nichts. „Ich finde“ steht da ganz deutlich. Ist das eure sachkundige, geschichtliche Meinung? „Diese Literatur ist langweilig“ ist Quellenkritik? Wenn der Listen-Artikel von PimboliDD so scheiße ist, warum überarbeitet das Portals das Ding nicht oder schlägt es zum Löschen vor? Könnte es sein, dass es anscheinend keine andere Quelle dazu gibt? Der schreckliche PimboliDD hat vor seiner Sperrung 1081 (!!!) noch existierende (!!!) Artikel angelegt. Wenn die alle so beschissen sind, wieso existieren die dann noch? Wie viele davon haben Mitarbeiter des Portals verbessert? Alle? Natürlich, wenn mich eure Kritik an meiner Entscheidung, die ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen kann, nicht interessieren würde, würde ich hier auch nicht schreiben und auf den Kram hier antworten. Aber: Warum wurde meine fehlerhafte Entscheidung nicht berichtigt? Ihr reitet auf meiner Entscheidung rum und nehmt diese als Beleg für die furchtbare, furchtbare Aushöhlung der Relevanzkriterien zu nehmen. Dabei war das Orden-Argument überhaupt nicht ausschlaggebend, obwohl hier immer noch so getan wird. Nazipedia musste ich schon lesen und ähnlicher Schwachfug, der mir hier unterstellt wurde. Da kann es natürlich schon sein, dass ich etwas angefressen auf das Portal reagiere. Ich weiss übrigens auch nicht wieder, warum ich das Portal meide, sondern der Satz sollte ausdrücken, dass ich gerne in Zukunft daran erinnert werden möchte, dass Portal zu meiden. --Gripweed (Diskussion) 16:47, 15. Jun. 2013 (CEST)

Wo steht oder ist bewiesen, dass diese Artikel von PimboliDD stammten? Das wurde zwar behauptet und als Löschgrund angeführt, ist aber nirgends nachgewiesen. --Cosal (Diskussion) 15:37, 15. Jun. 2013 (CEST)

Siehe, neben der Löschdiskussion, zu PimboliDD IPs z.B. [22] + [23]. -- Miraki (Diskussion) 15:45, 15. Jun. 2013 (CEST)

 Info: Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab. Punkt. Was hier viele aber tun: sie werten. "Verdient" Person x, oder Thema y, einen Artikel hier? Oben genannte RK-Träger würden, wenn überhaupt, nur ein weiterer Lexikaeintrag sein, neben "irgendwelchen" Pflanzen, Künstlern oder Eisenbahnstrecken. Sind das "gute", sprich relevante Artikel? Die genannten RK-Träger sind nun mal in Nachschlagewerken abgebildet, die man in praktsich jeder Uni-Bibliothek frei ausleihen kann. Darüber zu sinnieren, ob mich die Abschusszahlen, die Beförderungen oder das Bild interessiert, ist de facto Schwafelei.

Was aber wirklich stört bei gewissen "böses RK"-Verfechtern: Einseitigkeit. Russische Scharfschützen oder britische Panzerkommandanten werden seltsamerweise gemieden wie der Teufel Weihwasser. --Yikrazuul (Diskussion) 15:34, 15. Jun. 2013 (CEST)

Damit führst Du sämtliche Relevanzkriterien ad-absurdum. Wer irgendwo in einer Liste erscheint, kann einen Artikel erhalten (für die Nachwelt). --Ekkehart Baals (Diskussion) 15:57, 15. Jun. 2013 (CEST)

Nach vier, fünf Jahren nehme ich endgültig diese Seite von der Beo. Es ist offenkundig, daß es zu vielen Mitarbeitern nicht darum geht was sachlich richtig ist (also die Anwendung wissenschaftlicher Methoden und Verwendung externer Ergebnisse und Studien), sondern die eigene Meinung was sein kann, was sein darf und wie etwas zu bewerten ist. Statt grundlegend Dinge ändern zu wollen, wird sich dann immer wieder am Einzelfall fest gebissen und dieser wird dann als Ausgangspunkt für Grundsatzentscheidungen mißbraucht. So geht nach meiner Auffassung Enzyklopädie nicht - vor allem nicht in diesem sensiblen Bereich. Aber viele wollen hier ja keine Neutralität. Das ist nur deshalb noch nicht implodiert, weil die verbohrten Rechten und die verbohrten Linken sich bislang gegenseitig neutralisierten. Ich will aber nicht weiter zusehen, wie das implodiert. Werkelt mal schön weiter in dem Saft. Marcus Cyron Reden 16:12, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe mich schon gewundert , was dieses Relevanz-Thema unter Nationalsozialismus zu suchen hat. --Ekkehart Baals (Diskussion) 17:15, 15. Jun. 2013 (CEST)

Es zeigt sich hier ein ärgerlicher Widerspruch zwischen WP:RK und WP:Q. Ein „nachgewiesener Träger eines hohen Ordens“ ist wahrscheinlich relevant, gleichzeitig deutet „fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin“.
Meines Erachtens sollte es in einem so sensiblen Themenfeld wie diesem keine Artikel geben, für die keine wissenschaftliche Literatur vorliegt. Sonst öffnen wir unseriösen Wehrmacht-Fan-Seiten und Werken aus dem Drei Brunnen- und schlimmeren Verlagen, wie sie hier Artikelgrundlage sind, Tür und Tor. Kann das Portal nicht strengere Kriterien festlegen: Artikel zum Thema Nationalsozialismus ausschließlich auf der Grundlage anerkannter wissenschaftlicher Literatur? Das würde einiges klären. --Φ (Diskussion) 18:14, 15. Jun. 2013 (CEST)

Und schon haben wir eine Bewertung, nur verklausuliert. Warum nur anerkannte wiss. Literatur in dem Bereich, warum nicht in allen? Wer genau definiert "anerkannt", reicht es schon, in einer anerkannten Bibliothek zu stehen, Verlag? Wer kann das alles bewerten und dann eine LD entscheiden? --Yikrazuul (Diskussion) 19:24, 15. Jun. 2013 (CEST)

Anerkannt meine ich im Sinne von WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, wo als Kriterium u.a. das Gewicht genannt wird, das einem Werk im akademischen Diskurs beigemessen wird.

Es gibt Bereiche, für die keine oder kaum wissenschaftliche Literatur vorliegt, und damit auch kein akademischer Diskurs, zB Popmusik, Pornographie oder das Eisenbahnwesen. Dass die dortigen Artikel ein anderes Gewicht haben und weniger Sensibilität bedürfen als das Themenfeld Nationalsozialismus, dürfte klar sein. Wenn nicht, erklär ich es dir aber gerne noch einmal. --Φ (Diskussion) 19:32, 15. Jun. 2013 (CEST)

In wie vielen Sätzen meines letzten Postings bin ich auf das Bsp. Gerhard Raht eingegangen? Ich finde da nur einen einführenden Satz und eine Anmerkung in Klammern. Das als Politik gegen einen Artikel zu charakterisieren, ist schon eine grobe Verzerrung; das als Störmanöver für den nicht genehmen Diskussionsverlauf verantwortlich zu machen, mindestens respektlos. Meine Meinung zu einem Thema (wer äußerte hier etwas anderes als seine Meinung?) zu äußern, halte ich für legitim. Auf Grund ihrer Standortgebundenheit erreichen Historiker Objektivität nicht durch die Anwendung wissenschaftlicher Methoden und die Verwendung externer Ergebnisse (?), sondern durch die Explikation und Reflexion ihrer Wertbeziehungen. Dabei sind Quellen ein wichtiges Korrektiv, die zu überprüfen, und dieses Argument findet man in meinem Beitrag auch, sich in der Militaria-Literatur durchaus schwierig gestaltet. Was die Ritterkreuzträger angeht, so sollte man sich die Politik der Ordensgemeinschaft der Ritterkreuzträger gewärtigen, die ihre eigene Geschichte geschrieben und sich zuweilen den Orden kurzerhand quasi selbst verliehen haben. Ein Beispiel für eine problematische Publikation ist zum Beispiel Die Ritterkreuzträger der Luftwaffe 1939-1945, Bd. 1, Jagdflieger von Ernst Obermaier (1966). Der listet laut Publikationen von Gerhard von Seemen und Walther-Peer Fellgiebel Verleihungen in den Jahren 1944/45, für die es im Bundesarchiv keine Unterlagen gibt. Die Bestätigung solcher Auszeichnungen erfolgte durch die Gemeinschaft der Jagdflieger. Die bei Obermaier genannten Daten, so Fellgiebel, seien falsch. Was die Problematik PimboliDD angeht, empfehle ich einführend dessen zweite SG-Anfrage, insbesondere das Posting von Memnon335bc mit einer Begründung, warum kaum jemand Lust hat, sich mit dessen Artikeln zu befassen. Natürlich würde die Diskussion entscheidend vorankommen, wenn wir die Problematik der Militaria-Literatur gerade im Bereich der Ritterkreuzträger ignorierten. Vielleicht im Stile der drei Affen. Dann können wir hier vielleicht den Standard des Lexikons der Wehrmacht erreichen und uns demnächst selbst blacklisten. Wofür vermutlich die verbohrten Linken verantwortlich waren, die WP demnächst zur Implosion bringen werden...--Assayer (Diskussion) 03:08, 16. Jun. 2013 (CEST)

• "Statt immer weiter auf der relevanzstiftenden Wirkung eines EK rumzureiten, würde ich wirklich endlich mal versuchen hier im Fachkreis Qualitätskriterien aufzustellen, die einzuhalten sind." Marcus Cyron (A) Reden 14:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Eigentlich keine schlechte Idee, genau genommen sogar eine sehr gute: Im Fachkreis Qualitätskriterien aufstellen, die einzuhalten sind, weil sonst Löschung droht. Wozu gibt's denn schließlich Portale? Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:13, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wozu gibts kompetente Mitarbeiter... es wäre ehrenhaft wenn du als "Fachmann" den Einstellern solcher Artikel mal zeigen würdest wie ein qualitativer Artikel in diesem Bereich aussieht - einfach in dem du mal einen mustergültigen exemplarisch selbst erstellst. --Schreiben ^Seltsam? 20:37, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ohne qualitative Lit kein qualitativer Artikel. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:44, 16. Jun. 2013 (CEST)

Als "Fachmann" wirst du bestimmt welche auftun können... gibt schon gut belegte Artikel zu Ritterkreuzträgern. Wär doch mal schön wenn ein Kritiker dieser Artikel den Einstellern zeigt wie es geht. --Schreiben ^Seltsam? 20:56, 16. Jun. 2013 (CEST)

Wo nix ist, kann man auch nix auftun. Auch ein Fachmann wird keine Euter an einem Bullen finden, selbst wenn er noch so gründlich sucht. Und nur weil es zu einigen Inhabern des RK vernünftige Lit gibt, trifft das noch lange nicht auf alle zu. Vielmehr zeigt es, daß die unteren Stufen des RK eben nicht nur an bedeutsame Leute vergeben wurden, weswegen sie auch als Relevanzindikator nicht oder nur sehr bedingt taugen. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 21:15, 16. Jun. 2013 (CEST) Sollte ich wider Erwarten über einen Ritterkreuzling stolpern, der einerseits bedeutsam ist und andererseits hier noch nicht von fleissigen Händchen verwurstelt wurde, leg ich ihn an.

Sehr gut, alternativ könnte man auch entsprechende Artikel mustergültig überarbeiten. Fällt mir ein "Ritterkreuzling" auf (Neuanlage oder deutlich überarbeitungsbedürftig) werde ich dir das gerne melden und bin gespannt was dann passiert... --Schreiben ^Seltsam? 21:23, 16. Jun. 2013 (CEST)

Das wäre schön, wenn, ja wenn diese Artikel Rezeption in reputabler Literatur gefunden hätten. Doch dies ist, wie oben von verschiedenen Kollegen ausgeführt, im Regelfall eben nicht so. Insofern mutiert dieses gut gemeinte Argument zur Behaltens-Legimitation von, wie es Kollege Assayer oben formuliert hat, Hunderten Wikipedia-Artikeln mit Standard des Lexikons der Wehrmacht. Das wollen wir hoffentlich nicht. -- Miraki (Diskussion) 08:04, 17. Jun. 2013 (CEST)

Geht "unser" Artikel über das hier: http://www. ritterkreuztraeger.info/rkel/r/EL833Raht.pdf oder http://www. lexikon-der-wehrmacht.de/Personenregister/R/RahtG.htm hinaus? wohl kaum. Eine aufklärerische Wirkung als Behaltensalibi ist damit nicht gegeben. Devotionalien gäbe es hier http://www.autogramme-biedermann.de/rkt11.htm. Solange wir keine Infos aus seriösen Quellen haben bekommen wir solche Artikel die um das all zu Offenssichtliches gereinigte Aufgüsse von NS-Propaganda darstellen. Bei uns dann noch veredelt durch die Literatur eines PK Mann, eine Webseite von "owned by Cranston Fine Arts" die Schlachtenbilder verticken sowie einen quellenlosen Forenbeitrag mit Luftsiegen http://disc.yourwebapps.com/discussion.cgi?disc=169401;article=4323--Elektrofisch (Diskussion) 19:23, 16. Jun. 2013 (CEST)

Weblinks sind raus. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 20:32, 16. Jun. 2013 (CEST)

Zwischenüberschrift

Ich äußere mich mal, weil ich darum gebeten wurde. Denn eigentlich ist die immer gleiche Endlosdiskussion um immer wieder das gleiche Ritterkeuz langweilig und ermüdend. Ich stelle mal ein paar Thesen auf, denen wahrscheinlich alle Diskussionsteilnehmer zustimmen können. Danach geht's dann zu den strittigen Aspekten.

• These 1: Es werden ständig Relevanz und Qualität miteinander vermengt. Die Relevanz eines Gegenstandes sagt nichts über die Qualität eines Artikels und seiner Quellen-/ Literaturbasis aus. Auch mangelnde Qualität ist ein Löschgrund, aber ein anderer als fehlende Relevanz.
• These 2: Natürlich sind die höchsten Ordensträger eines Regimes per se relevant. Die Frage besteht nur darin, wo man die Grenze ziehen möchte. (Gleiches gilt übrigens für die Abschuss-Erfolge der Jagdflieger.)
• These 3: Solange es keine festgelegten Richtlinien gibt, wenn auch nur informell bleibt so etwas Ermessenssache und daher ständiges Streitthema.

Ich glaube, wenn man sich auf diese drei Gemeinsamkeiten besinnt, kann man das Problem in drei Aspekte zerlegen und dann Stück für Stück lösen. Voraussetzung ist ein gewissen Maß an Kompromissbereitschaft.

Die derzeitige Situation ist allerdings merkwürdig, denn wir reden schließlich nicht über die höchste Stufe des Ritterkreuzes mit Schwertern und Brillanten. Wir reden auch nicht über irgendwelche Vorreiter, wie den ersten Mannschafter mit dieser Auszeichnung. Wie reden von den "normalen" Ritterkreuzrezepienten der niedrigeren Stufen. Und hier geben die Relevanzkriterien klar einige Vorgaben:

• "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist nachgewiesener Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)" Ein hoher Orden ist also nur ein Anhaltspunkt, quasi ein Indiz. Egal ob beim BVK oder dem Ritterkreuz: Der Orden selbst generiert laut aktuellen Relevanzkriterien simpel und einfach keine Relevanz. Natürlich wurde in den vergangenen Jahren oft versucht das zu ändern, sehr oft sogar. (Bitte die Versuche selbst zählen.) Aber es blieb dabei, dass das Ritterkreuz keine Relevanz generiert. Dass in der Praxis dennoch oft bei Behalten-Entscheidungen als Begründung für angeblicher Relevanz "hoher Orden" durch eine Admin aufgeführt wird, steht absolut im Widerspruch zu den Kriterien und zu allen dazu geführten ellenlangen Diskussionen (oben verlinkt)
• "Insbesondere die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung (welche z. B. durch Erwähnung in der Deutschen Biographischen Enzyklopädie dargestellt ist) impliziert die Relevanz der Person." Auch hier ist es sehr merkwürdig, wenn Veit Scherzer oder der Fellgiebel als derartiges Fachlexikon dargestellt werden, dass eine Aufnahme in die selbigen allein schon Relevanz generieren würde. Das sind keine Lexika und auch keine Enzyklopädien. Es handelt sich dabei um Verzeichnisse in denen geradeso Name, Dienstgrad, Verleihungsdatum vielleicht noch Lebensdaten und Truppengattung zu finden sind - und zwar tabellarisch. Es gibt auch Verzeichnisse von historischen Postbeamten einer bestimmten Region. Oder von adeligen Familien (der Gotha z.B.) Die bloße Auflistung von einem Namen in einem Verzeichnis ist schon etwas anderes als ein redaktionelles Auswahlverfahren in einer traditionellen Enzyklopädie. Ich gehe allerdings davon aus, dass Admins, die ein solches Argument zur Begründung von Relevanz heranzieen besagte Werke einfach noch nicht selbst in den Händen hatten und fälschlicherweise davon ausgehen, dies wären wirklich Fachlexika mit Einordung, Kontext, Beschreibung und/oder Prosopographie. Sie sind lediglich zum Nachweis der Verleihung eines Ordens zu gebrauchen (ggf. um Basisdaten in Wikipedia-Listen zu belegen) und sinnvollerweise sind sie genau aus eben diesem Grund von der Ordensgemeinschaft ursprünglich herausgegeben worden ("wer gehört zu uns, wer nicht"). Dass im übrigen auch mal in Ungnade gefallene Kameraden wieder entfernt wurden, sollte auch bedacht werden.
• Die übrige oft verwendete Literatur ist mit dem Wort "mangelhaft" noch wohlwollend umschrieben. Man lese sich bitte einfach einmal die Hintergründe zur Literatur von Peter Stockert durch (hier) Das ist keine seriöse Basis für einen Artikel und niemand von uns will ein derartiges Niveau, vor allem nicht im sensiblen NS-Bereich. Wieder andere englischsprachige Bücher erwähnen die Ritterkreuzträger oft nur in einem oder zwei Sätzen, was dann auch oft als relevanzstiftend angeführt wird. Ic halte das für sehr grenzwertig. (Ich könnte aus der sowjetischen Kriegsliteratur hunderte Namen von Soldaten nennen, die kein Relevanzkriterium erfüllen dennoch in einem oder zwei Sätzen, manchmal einem ganzen Absatz genannt werden.)

Kurzfristige Lösungen gibt es leider nicht. Denn es müssten sich alle Beteiligten umstellen:

• Die Diskutanten müssten weg kommen vom reinen pro/contra "Orden macht relevant" Die Sache ist in den aktuellen Relevanzkriterien hinreichend geklärt, kann dort aber ebenso geändert werden. Stattdessen sollte man sich qualitativ mit einem Artikel auseinandersetzen.
• Die Militär-Spezialisten haben es in gut 10 Jahren nicht geschafft sich wenigstens informell auf Portalsrelavanzkriterien zu einigen - Hauptsächlich weil Hardliner beider Lager jeweils ihre Extrempositionen durchsetzen wollten. Hier besteht Nachholbedarf, denn wie soll bitte ein Admin "richtig" entscheiden, wenn ihm nicht mal das Fachportal in Form von Anhaltspunkten weiterhelfen kann ...
• Die Admins wiederum müssten (und das ist aufwändig) sich mit der Qualität der Literatur, die immer wieder verwendet wird um derartige Artikel zu verfassen, beschäftigen. Man muss eben Fellgibel, Scherzer, Stockert usw. kennen und beurteilen. Nur so kann auch die Qualität eines Artikels beurteilt werden und Fantum von echter "Rezeption" unterschieden werden.

Das wichtigste zum Schluss: Hört aufeinander! Wenn die Kritiker meinen, dass die Wikipedia aufgrund grenzwertiger Literatur und Relevanzbegründungen zum Erinnerungsort für Helden des Dritten Reihes wird, dann nehmt das ernst und beschäftigt ech mit der Qualität der Bücher - und wenn das Mist ist, dann löscht den Artikel eben (er kann dann, wenn bessere Literatur vorliegt ja in guter Version wieder eingestellt werden). Wenn die RK-Verteidiger Angst haben, man wolle aus Pfui-Gründen alle Ritterkreuzträger löschen, dann nehmt das ernst. Denn solche Auswüchse gibt es bei manchen und sie sind nicht im Interesse einer Enzyklopädie in die eben auch der ein oder andere Jagdpilot mit Ritterkreuz gehört. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 01:38, 18. Jun. 2013 (CEST)

+1. Vielen Dank für diese fundierte Stellungnahme, um die ich dich gebeten hatte. Ich denke, sie bietet eine echte Orientierung, welche einschlägigen Artikel auf Behalten oder Löschen entschieden werden können. Drei maßgebliche Orientierungspunkte sind unter dem einleitenden Satz „Und hier geben die Relevanzkriterien klar einige Vorgaben“ mustergültig ausgeführt. So genügen eben nicht für eine Behaltensentscheidung: a) Ritterkreuz, b) die Aufnahme in die fälschlich als Lexika bezeichneten letztlich aber Verzeichnisse darstellenden Publikationen von Veit Scherzer oder Fellgiebel und c) Literatur, die qualitativ unzureichend ist und keine seriöse Basis für Artikelarbeit darstellen kann, wie von Peter Stockert „Die Eichenlaubträger 1940-1945“. Dieses Szenario ungenügender Voraussetzungen trifft für sehr viele der hier zur Diskussion stehenden einschlägigen Artikel zu. Wohl aber kann und soll „der eine oder andere Jagdpilot“, der die entsprechenden RK erfüllt und in seriöser Literatur rezipiert wird, einen Artikel behalten oder erhalten. -- Miraki (Diskussion) 07:32, 18. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht könnte man bei Soldaten von WK II ja von dem Lametta und automatischer Relevanz per Rang gänzlich wegkommen? Der WK II ist ja historisch hinreichend abgeschlossen um z.B. die über eine nackte Erwähnung hinausgehende Nennung des Namen in einem größeren Werke als relevanzstiftend anzusehen. Ich denke da z.B. an das a) Kriegstagebuch des Oberkommandos der Wehrmacht oder b) Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Der Vorteil wäre, dass man Personen hätte die in einem geschichtlichen Kontext als so relevant gelten, dass sie namentlich genannt/gewertet werden (b ist vorzuziehen). Wenn von so einer Wertung aus einen Artikel angelegt wird ist das schon eine andere Sache wie das stupide Abarbeiten von Telefonbüchern. Sollte zufällig so für einen RKling, egal welchen Grades, so ein Artikel entstehen, würde das nicht stören. RK macht ja nicht irrelevant. Die Ergänzung mit Daten aus der HeldenPOV-Literatur vor und nach 1945 würde einfach nicht so ins Gewicht fallen. Die Funktion des Lametta für die Kriegspropaganda ist zwar grundsätzlich klar, aber nur in Einzelfällen mit guter Literatur belegbar. Ebenso würden die Beförderungsstufen/listen (deren historische Bedeutung zweifelhaft ist und die in vielen Lamettapersonenartikeln zu viel Raum einnehmen und die oft mehr zusammengereimt als real sind) auf ein angemessenes Maß gekürzt werden.--Elektrofisch (Diskussion) 22:12, 19. Jun. 2013 (CEST)

Um Relevanz per Rang bei Soldaten gehts in dieser Diskussion nicht, denn das ist nun wirklich bei WP:RK geklärt. Diese Diskussion sollte nicht nur bzgl. Wehrmachtsartikel sondern generell auf alle Soldatenartikel bezogen werden, so z.B. auch bzgl. Artikeln über Soldaten der Roten Armee etc... Man muss schon generell aufpassen das Thema sachlich und ideologiefrei abzuhandeln. Entweder gilt es für alle entsprechende Artikel oder keinen, alles andere wäre unglaubwürdig... --Schreiben ^Seltsam? 22:30, 19. Jun. 2013 (CEST)

Wir haben in de.WP (und in Deutschland generell) aber kein Problem bzw. keine Tradition in der breiten Heldenverehrung für Soldaten die Nichtdeutsche waren. Wir haben dieses spezielle Problem der Anknüpfung der Heldenmacherei beim NS, weniger stark beim WK I und komischen kolonialen Abendheuern. Insofern ist es gerade ein Problem, dass Personenartikel unabhängig von der wirklichen historischen Relevanz entstehen, nur weil ein Rang überschritten oder ein Orden vergeben wurde. Für Bomberpiloten mit dem gleichem Mut, der gleichen Geschicklichkeit und der gleichen Vertrautheit mit der Technik gab es z.B. keinen Orden. Und natürlich ist das ein ideologisches Problem, das als solches zu benennen ist.--Elektrofisch (Diskussion) 23:54, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich weiß nicht ob wir „in de.WP (und in Deutschland generell)“ ein diesbezügliches Problem haben oder ob sich welche eines machen oder wie auch immer. Ich sehe mir z.B. auch en:Wp an und erkenne da andere Tendenzen. Hier gehts auch nicht darum, ob du oder ich entsprechende Artikel politisch korrekt finden oder nicht (übrigends auch nicht mein Interessengebiet) Hier gehts um die entsprechenden Relevanzkriterien. Relevanz per Rang bei Soldaten ist geregelt und aus ideologischen Gründen für eine bestimmte Gruppe von Soldaten allgemein geltende Regeln außer Kraft zu setzen ist Mumpitz. Auf dem Niveau wird man in der Diskussion nicht weiterkommen. Das Thema Relevanzkriterien bei Soldaten sollte sachlich und ideologiefrei angegangen werden, das scheint hier teils schwierig zu sein... --Schreiben ^Seltsam? 00:12, 20. Jun. 2013 (CEST)

An die RK für Soldaten muß man gar nicht ran, wäre hier auch der falsche Ort dafür. Im Portal:Nationalsozialismus böte es sich viel mehr an, Mindestanforderungen für Artikel zu formulieren, die in dessen Kernkompetenz fallen. Das löste zwar nicht das Problem der massenhaft eingestellten Gedenkartikel zu Ehren alliierter Kriegshelden, wäre aber ein Riesenschritt nach vorn. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 01:28, 20. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie zur NS-Judenverfolgung

M.E. fehlt eine Kategorie zur 1933 einsetzenden NS-Judenverfolgung, die Kategorie:Rassismus im Nationalsozialismus könnte entsprechend unterteilt werden. Meinungen und Benamsungsvorschläge dazu? --Schreiben ^Seltsam? 23:10, 23. Jun. 2013 (CEST)

Alles nur bitte nicht die Abkürzung "NS" im Lemma. --84.175.192.174 23:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Es geht um eine Kategorienbezeichnung, kein Lemma. Warum nicht NS? Scheint in der Literatur durchaus gebräuchlich. Aber darum ja die Anfrage. --Schreiben ^Seltsam? 23:26, 23. Jun. 2013 (CEST)

Selbstverständlich ist „NS-“ in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur durchaus üblich, ebenso wie „Nazi“. Leider gibt es hier bei Wikipedia eine Tendenz „NS“ ebenso wie „Nazi“ als angeblichen POV aus den Artikeln zu streichen und grundsätzlich in „Nationalsozialismus“ oder noch schlimmbesser „Nationalsozialist“ (ja, auch ich schreibe seit langem grundsätzlich „Nationalsozialist“, da NS-... oder Nazi.. vorher von Dritten immer entsprechend geändert...) umzuformulieren. Seltsam: Die gleichen Leute, die in diesen angeblichen NPOV-Aktionen viel Zeit und Kraft investieren, kämen nie auf die Idee alle „Stasi“-Einträge in unseren Wikipedia-Artikeln in „Staatssicherheit“-Einträge umzuschreiben. -- Miraki (Diskussion) 08:24, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ja, der Begriff Nazi ist mir in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur in unterschiedlichen Kontexten schon oft begegnet (insbesond. Nachkriegszeit). Die Verwendung dieses Begriffs wurde hier jedoch auch mal ziemlich kritisch beleuchtet, weiß aber nicht mehr wo. Ich befürchte, dass die Disku in eine Richtung kippt, die mit einer Anfrage wenig gemein hat (augenscheinlich gibts da woanders gerade eine Diskussion). Mir gehts wirklich um zwei Frageen: Wird die Meinung geteilt, dass eine Kategorie zur NS-Judenverfolgung fehlt? Gibt es Benamsungsvorschläge dafür? --Schreiben ^Seltsam? 08:57, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ja, eine solche Kategorie fehlt in der Tat. Da ich kein Fachmann in Sachen Kategorien bin, habe ich leider keinen konkreten Benennungsvorschlag. -- Miraki (Diskussion) 09:04, 24. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie:Judenverfolgung in der Zeit des Nationalsozialismus vielleicht? --84.175.192.174 10:57, 24. Jun. 2013 (CEST)

Eigenartig, wie Ihr Euch darüber beim Portal:Nationalsozialismus erregt. Das größere Problem ist für mich hier mal der wieder der Wille, mit dem Anlegen einer Kategorie inhaltliche Fragen zu klären. Schaut Euch Zeit des Nationalsozialismus#Judenverfolgung 1933-1938 an, wie lächerlich kurz eigentlich die vorhandene Artikelarbeit dazu bislang ist. Also eher hier ein redundanter Assoziationscontainer geschaffen wird, den niemand pflegen kann, baut besser erstmal den Artikel aus, oder erstellt einen neuen, sauber referenzierten Artikel. Es gab allein ca. 2000 antijüdische Gesetze und Vorschriften in dieser Zeit. Sollte man sich nicht eher darüber Gedanken machen, als über eine neue Kategorie, die nur einen Selbstzweck in der eigenen Existenz sieht? Es ist ja nicht so, daß es bislang keine Kategorien für die wenigen Artikel gibt. Die neue lädt eher zu unbelegten Zuweisungen ein, als tatsächlich die Kategorie:Antisemitismus oder Kategorie:Jüdische Geschichte (Deutschland) zu ergänzen. Ich will auch nicht die andere Diskussion wieder auffrischen, aber sowohl Opfer, ihre Verbände als auch Wissenschaftler definieren die Shoah bzw. den Holocaust von 1933 bis 1945. 1941 ist vor allem das Jahr, in dem die systematische Verfolgung und Vernichtung begann. Das es diese schon zuvor gab, wohl unstrittig. Somit gibt es eher einen Bedarf, die Zusammensetzung der Kategorie:Holocaust zu überdenken.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:24, 24. Jun. 2013 (CEST)

• Irgendwie spüre ich bei dir „Erregung“ und nicht bei den anderen Diskutanten, den Beitrag kann ich auch nur bedingt nachvollziehen. Im gut belegten Artikel zum Holocaust steht auch alles zum Beginn des Völkermords, auf der diesbezüglichen Artikeldisk wurde mit reputabler Literatur dargelegt dass er nicht schon 1933 begann (mitnichten definieren Wissenschaftler mehrheitlich den Holocaust von 1933 bis 1945). Ehrlich, ich sehe bei dir den Willen die dortige sinnentleerte Diskussion hier weiterzuführen (dort vertrat ein Nutzer diese "Meinung" gegen alle anderen Diskutanten), dies möchte ich hier aber nicht weiter vertiefen. Du willst was inhaltlich klären, ich eine Kategorie anlegen. Die Frage hier war eine andere und augenscheinlich fällts schwer einfach und klar darauf einzugehen. Im Übrigen ist die vorhandene diesbezügliche Artikellage mitnichten mickrig sondern es sind so viele entsprechende Artikel vorhanden, dass es zu einer eigenen Kategorie reichen würde. Sonst hätte ich diese Anfrage wohl kaum gestellt. Es geht mir nicht um die „Zusammensetzung der Kategorie:Holocaust“ sondern eine Kategorie für die Zeit davor. Schon der Zeitraum im Nationalsozialismus „definiert" übrigens "Zuweisungen“... Ich würde mich hier auch über weiterführende Beiträge von Benutzern freuen, die speziell im NS-Bereich Artikelarbeit leisten.
• Aber nun wieder zum Thema:@IP:Kategorie:Judenverfolgung in der Zeit des Nationalsozialismus viell. besser analog zu Rassismus im Nationalsozialismus -> Judenverfolgung im Nationalsozialismus? --Schreiben ^Seltsam? 19:23, 24. Jun. 2013 (CEST)

Da täuschst Dich, erregt bin ich bei Lebensmittel, hier bin ich einfach nur noch verärgert. Erregen tut mich eher solch bewußt falsche Zitierung, um mich dann zu berichtigen. Ich hab doch gar nicht geschrieben, was Wissenschaftler "mehrheitlich" meinen, sondern nur auf die Definition des Holocausts hingewiesen, was auch die Themen Deines Vorschlags mit einbezieht. Eine Trennung in zwei Kategorien halte ich aber für Theoriefindung, wenn Du so willst, wenn sie nicht fachlich sauber definiert und bestückt wird. Denn sonst wirkt es so, als ob mal wieder die deutschsprachige Wikipedia bestimmt, was zum Holocaust gehört, und was nicht. Wenn Du "klar darauf eingehen" forderst, dann kurz und knapp, die Kategorie ist falsch geplant, und dieses Portal für die Einrichtung nicht zuständig. "sondern eine Kategorie für die Zeit davor" - das ist hier das Problem, was Dir offenbar nicht bewußt ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 19:58, 24. Jun. 2013 (CEST) "Als Holocaust oder Shoah wird der Völkermord an 5,6 bis 6,3 Millionen Menschen bezeichnet, die das Deutsche Reich in der Zeit des Nationalsozialismus als Juden definierte. Er gründete auf dem vom NS-Regime propagierten Antisemitismus, zielte auf die vollständige Vernichtung der europäischen Juden und wurde ab 1941 systematisch, ab 1942 auch mit industriellen Methoden durchgeführt." - das ist übrigens die Einleitung des Artikels, dort steht nicht, daß der Holocaust 1941 begann.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:20, 24. Jun. 2013 (CEST)

Dann reg dich mal ab. Mehrheitlich hast du nicht geschrieben, sondern es noch absoluter gefasst: „aber sowohl Opfer, ihre Verbände als auch Wissenschaftler definieren die Shoah bzw. den Holocaust von 1933 bis 1945“. Da steht nichts von einigen Wenigen etc. Sorry, deine Worte... Vielleicht solltest Du mal die Diskussion:Holocaust lesen zur diesbezüglichen Auseinandersetzung zum Thema. Deine Anmerkungen geben nicht die ängige Definition des Holocausts wieder. Die deutschsprachige WP bestimmt auch nichts, sie bildet das in der maßgeblichen Sekundärliteratur abgebildete Wissen ab. Eine Kategorie als TF zu bezeichnen ist merkwürdig, es ist zunächst ein Ordnungsmerkmal. Du könntest auch mal über den Begriff NS-Judenverfolgung schlau machen...., es ist ein eingeführter Terminus. Sicher kann man die Kategorie:Rassismus im Nationalsozialismus (wo u.a. viele entsprechende Artikel bereits kategorisiert sind und aus gutem Grund eben nicht unter Holocaust) weiter unterteilen. Ich behaupte eine derartige Kategorienanlage ist sinnhaft (es gibt auch genügend Artikel dafür, die dort sinnhaft einsortiert werden könnten). Ich denke übrigens schon das dieses Portal der richtige Platz ist um eine solche Anfrage zu stellen, es geht um das Thema NS-Judenverfolgung. Wo du schon die Einleitung zum Artikel zitierst: "Als Holocaust" ... "wird der Völkermord" [...] bezeichnet. "Völkermord". Wir wollen dann nicht den weiteren Satz der Einleitung vergessen: „Er gründete auf dem vom NS-Regime propagierten Antisemitismus“ und damit ist klar was ich mit der Formulierung "Zeit davor" meine. Dein Problem verstehe ich daher nicht, brauche ich auch nicht. --Schreiben ^Seltsam? 00:12, 25. Jun. 2013 (CEST) PS: InFo -> Abschnitt „Judenverfolgung im Deutschen Reich 1933–1939“

Bitte um Dritte Meinung bei Karl Springenschmid

In der Diskussion zu Karl Springenschmid, dem Salzburger Bücherverbrenner von 1938, wird erneut versucht, Springenschmids Rolle bei der Salzburger Bücherverbrennung kleinzureden [24]. Da mir momentan (bin im Urlaub auf einer „Großbaustelle“) keine Literatur zu Springenschmid vorliegt, bitte ich um weitere Meinungen in der Diskussion:Karl Springenschmid. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 20:14, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nationalsozialismus (erl.)

Den Abschnitt Religion im Artikel Nationalsozialismus hatte ich um einen Unterabschnitt "Völkischer Neopaganismus" erweitert. Dieser in der Forschung belegte Terminus ist in den letzten Jahren unter anderem durch die Arbeiten von Uwe Puschner in der Geschichtswissenschaft präsent. Klaus Frisch hat die gesamten Einfügungen revertiert und dabei die aktuelle wissenschaftliche Diskussion in meinen Augen ausgeblendet. Da sich diese Diskussion mit Klaus Frisch derzeit durch zahlreiche Artikel im Bereich Nationalsozialismus und Rechtsextremismus zieht (von Herman Wirth über Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe bis zu Thule-Seminar), wäre ich für eine Diskussion dankbar. --The Brainstorm (Diskussion) 09:52, 2. Aug. 2013 (CEST)

Der tatsächliche Sachverhalt ist der, dass Brainstorm teilweise groben Unfug treibt und ich im konkreten Fall seine Edits überprüft und großenteils mit Begründungen revertiert habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 19:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich wäre für sachliche Begründungen dankbar. Die Diskussion beispielsweise bei Herman Wirth ist hier zu finden. --The Brainstorm (Diskussion) 09:46, 3. Aug. 2013 (CEST)

Die Begründungen für meine Edits bei Nationalsozialismus sind in der dortigen Versionshistorie zu finden. Hast du die echt übersehen? Und wenn du sachlich was beizutragen hättest, stünde dir bekanntlich die Artikel-DS offen. Übrigens solltest du nächstens bei deinen Copy&Paste-Aktionen angeben, aus welchen anderen Artikeln du die Texte entnommen hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:51, 3. Aug. 2013 (CEST)

Meine sachliche Antwort auf den PA durch Klaus Frisch findet sich auf meiner Diskussionsseite. Ich bitte um inhaltliche Beiträge zum Thema Völkischer Neopaganismus. --The Brainstorm (Diskussion) 21:48, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ich setze das mal auf erledigt. Wenn du über irgendwas diskutieren möchtest, dann such dir die passende DS und initiiere eine Diskussion. Völkischer Neopaganismus ist hier nicht das Thema, und ich bin es auch nicht. An geeigneter Stelle könntest du erläutern, warum du Guido von List (†1919) und den Bund der Goden (gegr. 1990) in einer Weise in den NS-Artikel eingebracht hast, die bei unbedarften Lesern den Eindruck erweckte, das gehöre zum NS und in die Zeit des NS. Und an anderer geeigneter Stelle könntest du erläutern, warum du diese Copy&Paste-Aktionen nicht als URV betrachtest. Hier gehört das jedenfalls alles nicht her, und dass es dir nur um deine persönliche Fehde mit mir geht und sich sonst niemand dafür interessiert, ist offensichtlich. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:18, 4. Aug. 2013 (CEST)

Nachtrag für Mitlesende: Bei den Artikeln zu Guido von List und Jörg Lanz von Liebenfels bin ich wohl als Hauptautor zu betrachten. Bei Brainstorm liegt mir hingegen nach jahrelanger „Zusammenarbeit“ kein Indiz dafür vor, dass er mal in irgendeine wissenschaftliche Publikation hineingeschaut hätte. --Klaus Frisch (Diskussion) 01:35, 4. Aug. 2013 (CEST)

(Das war eine Entgegnung auf Brainstorms Unterstellung, ich würde die Forschung zum völkischen Neopaganismus ausblenden.) --Klaus Frisch (Diskussion) 00:19, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ich staune über den "giftigen" Tonfall. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:21, 4. Aug. 2013 (CEST)

Das liegt daran, daß The Brainstorm, wie Klaus Frisch schon anführte, „teilweise groben Unfug treibt“ und unter anderem Klaus und mich damit schon oft genug Zeit und Nerven gekostet hat. Diskussionen sind bei diesem Benutzer kaum möglich. --217/83 13:03, 17. Aug. 2013 (CEST)

Die von Klaus Frisch sehr persönlich geführte Auseinandersetzung mit anderen Nutzern gehört nicht hierher. Vorschlag: Die Diskussion bei den einzelnen Lemmata führen wie etwa Nationalsozialismus. Schönen Gruß --Reni Tenz (Diskussion) 19:31, 4. Aug. 2013 (CEST)

In der Sache besteht da offenbar kein Diskussionsbedarf. --Klaus Frisch (Diskussion) 04:19, 5. Aug. 2013 (CEST)

Übrigens war der Neopaganismus schon vor Brainstorms Edits mit reputablen Quellen im Artikel erwähnt und ist es weiterhin. --Klaus Frisch (Diskussion) 07:56, 5. Aug. 2013 (CEST)

Ferienzeit ist immer ungünstig „offenbar kein Diskussionsbedarf“ zu konstatieren.--KarlV 14:31, 5. Aug. 2013 (CEST)

Hier beim Artikel Nationalsozialismus findet sich die aktuelle Diskussion. --The Brainstorm (Diskussion) 08:12, 6. Aug. 2013 (CEST)

...die durch einen gestrigen Edit von Reni Tenz ausgelöst wurde. Aber schön, dass du mal die richtige Seite gefunden hast. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:06, 6. Aug. 2013 (CEST)

Es wäre vielleicht hilfreich, wenn jemand der Mitlesenden hier mit über die Löschungen durch Klaus Frisch diskutieren mag. Ich habe mir erlaubt, sie zurückzunehmen und auf der Diskussionsseite zum Lemma Ahnenerbe einen Abschnitt zu beginnen. --The Brainstorm (Diskussion) 12:36, 17. Aug. 2013 (CEST)

Zu diskutieren wäre auch hier wieder allenfalls über eine unsinnige Einfügung von Brainstorm, die ich nach Lektüre der „Quelle“ wieder zurückgesetzt habe. --Klaus Frisch (Diskussion) 12:44, 17. Aug. 2013 (CEST)

Michael H. Kater hat es nicht verdient, als sogenannte "Quelle" apostrophiert zu werden. Das gesamte zitierte Werk ist umfangreich. Ein zweiter Blick würde sicher lohnen. Ich bitte um sachliche Diskussion des Themes "Ideologie" in Bezug auf das Ahnenerbe. Klaus Frisch stellt deren Bedeutung in der aktuell formulierten Form infrage und hat Michael Kater als Quelle gelöscht. Sollte eine Mehrheit der Mitlesenden der Meinung sein, dass mein Hinweis darauf nicht sachgemäß sei, beuge ich mich dem Wikipedia-Gedanken. Falls ich "nerven" sollte, wie es 217/83 einmal ausdrückt hat, da ich seine und Klaus Frischs Zeit koste, entschuldige ich mich. --The Brainstorm (Diskussion) 13:16, 18. Aug. 2013 (CEST)

Äh, ich lese da „Zeit und Nerven gekostet“, nicht „nerven“ (aber ich würde beides aufgrund meiner Erfahrung unterschreiben). --Sängerkrieg auf Wartburg 13:19, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe Katers Buch etwas gründlicher durchgesehen und u.a. auf dieser Grundlage ausgeführt, warum Brainstorms dort rausgepicktes Zitat in dieser Form nicht hilfreich ist. --Klaus Frisch (Diskussion) 18:09, 18. Aug. 2013 (CEST)

Ich korrigiere mich: Brainstorms Edit war wie so oft grober Unfug. Und anstatt zu meinen sachlichen Argumenten Stellung zu nehmen, versucht er mal wieder, andernorts gegen mich Stimmung zu machen. Es geht eigentlich immer nur um „Klaus Frisch“, und Andere sollen mit mir „diskutieren“. Können wir dieser Farce nicht mal ein Ende machen? Die ganze Welt kann hier mitlesen! Was hier abläuft, ist bestenfalls peinlich, aber angesichts der Brisanz des Themas eigentlich ein Skandal. Ein paar anonyme Wikipedianer (von denen aktuell nur noch Brainstorm aktiv ist), versuchen seit Jahren systematisch, für die NS-Verbrechen allerlei religiöse Minderheiten mit verantwortlich zu machen. Mal die Okkultisten, dann New Age, dann auch mal die Esoteriker allgemein, und nachdem das alles sich als nicht durchsetzbar erwies, hat Brainstorm jetzt die Neuheiden entdeckt.

Aktuell geht es darum, dass er das Ahnenerbe als neuheidnisch kategorisiert hat. Das ist kompletter Blödsinn. Vielleicht kann der Mitbegründer Herman Wirth so eingeordnet werden, was aber auch ungewiss ist, da KarlV zwar einige Andeutungen bezüglich entsprechender Hinweise in der Literatur gemacht hat, aber meinen Vorschlag, das doch im Artikel auszuführen, schroff zurückwies. Aber Wirth hat im Ahnenerbe nie eine größere Bedeutung erlangt und wurde schon nach zwei Jahren abserviert. Seine Spekulationen, mit denen er in der Organisation nicht Fuß fassen konnten, als deren Ideologie zu bezeichnen, ist typischer Brainstorm-Quatsch. Ich bin mittlerweile schon einigermaßen bestürzt darüber, dass im NS-Bereich hier so etwas einfach passieren kann. Es gibt wohl keinen Themenbereich, den wir in der deutschen WP ernster nehmen sollten. Und ausgerechnet in diesem Bereich tummeln sich seit Jahren anonyme Benutzer, die eigentlich einen Antisemitismus mit anderen Opfern betreiben. Dem sollte hier ganz entschieden begegnet werden! --Klaus Frisch (Diskussion) 22:15, 18. Aug. 2013 (CEST)

Den Vergleich ausgerechnet eines Herman Wirth mit den Opfern des Nationalsozialismus, den Klaus Frisch hier vornimmt, halte ich persönlich für sehr unglücklich. --The Brainstorm (Diskussion) 22:52, 18. Aug. 2013 (CEST)

So einen Vergleich habe ich nicht angestellt. Aber wieder interessierst du dich nur dafür, mich irgendwie in ein schlechtes Licht zu rücken. Sollten wir vielleicht mal die Überschrift ändern? Vorschlag: „The Brainstorm verunglimpft Klaus Frisch am laufenden Band“. Und zur Sache hast du wie üblich rein gar nichts beizusteuern. --Klaus Frisch (Diskussion) 23:38, 18. Aug. 2013 (CEST)

3M.: KLaus Frisch Rücksetzung ist zuzustimmen. Es ist in dem Zusammenhang missverständlich und nicht akzeptabel, nach 33 völlig unwichtige Splittergruppen a) zu erwähnen und b) mit der Erwähnung gleicchzeitig runterzustufen. Serten ^Disk Portal SV♯ 08:34, 19. Aug. 2013 (CEST)

Ich beuge mich der dritten Meinung und damit dem Wikipedia-Prinzip. Inhaltlich verwundert mich, dass die Forschungsgemeinschaft Deutsches Ahnenerbe als "völlig unwichtige Splittergruppe" eingeordnet wird. Damit ist für mich die Diskussion erledigt. --The Brainstorm (Diskussion) 13:04, 19. Aug. 2013 (CEST)

die Einstufung betrifft keineswegs das Ahnenerbe selbst - was Du auch wissen solltest. Serten ^Disk Portal SV♯ 14:42, 19. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: The Brainstorm (Diskussion) 13:06, 19. Aug. 2013 (CEST)

Zusätzliche Objektkategorien Kategorie:Rassismus als Vorurteil / Kategorie:Antisemitismus als Vorurteil

Hallo Portal, Die derzeitigen Themenkategorien zu Antisemitismus und Rassissmus sind hoffnungslos überlaufen. Ich schlage vor, diese mit

• Kategorie:Rassismus als Vorurteil
• Kategorie:Antisemitismus als Vorurteil

zu untergliedern. Diese wären dann bei den bisherigen Themenkategorien Kategorie:Rassismus und Kategorie:Antisemitismus mit einzutellen, würden diese aber übersichtlicher machen. Sie gehörten zudem zu Objektkategorien wie Kategorie:Vorurteil. Bitte um Rückmeldung! Freundliche Grüße Serten ^Disk Portal SV♯ 07:29, 18. Jul. 2013 (CEST)

Freislers VGH-Prozesse in Kärnten

Wir sind hier uneins in der Frage, ob ein Lemma wie dieses relevant wäre und bitten um weitere Meinungen. MfG --Holgerjan (Diskussion) 22:01, 1. Jul. 2013 (CEST)

Dass das Lemma VGH- oder Freisler-Prozesse in Kärnten eine entsprechende Rezeption erfährt, zeigt – ich wage es kaum zu schreiben – schon eine einfache google-Recherche. Entscheidend aber ist, dass eine spezielle Monographie dazu vorliegt:

• Wilhelm Baum: Die Freisler-Prozesse in Kärnten. Klagenfurt 2011 .

Dass mit Benutzer:Matthias v.d. Elbe ein Jurist/Richter, der zudem noch Geschichte studiert hat, diesen Artikel schreiben will, halte ich für einen fachlichen Glücksfall. Da es nicht oft vorkommt, dass ich mit Benutzer:Holgerjan unterschiedlicher Meinung bin, möchte ich die Kolleginnen und Kollegen ermutigen mit ihrer 3M nicht hinterm Berg zu halten. Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 16:39, 2. Jul. 2013 (CEST)

Anmerkung: Mir liegt das Buch von Baum vor, ebenso wie einige kleinere Veröffentlichungen. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:42, 2. Jul. 2013 (CEST)

Denkmal für NS-Justizopfer in Klagenfurt. Bei so einem Artikel muss man natürlich die Kärntner Besonderheiten berücksichtigen und die Fachliteratur zur politischen NS-Justiz in Kärnten kritisch lesen (können). Zum einen ist der zugrunde liegende Konflikt (siehe Kärntner Abwehrkampf) älter als der Nationalsozialismus, die NS-Verwaltung und die NS-Justiz bildeten letzlich eine willkommene Verstärkung der „Deutschkärntner“ in ihrem Konflikt mit der slowenischen Minderheit. Die haben ja geradezu gebettelt, einen eigenen Volksgerichtshof zu bekommen, genauso in der Steiermark. Zum anderen ist Kärnten auch heute nicht ohne Grund "Haider-Land", und als Pendant gibt es eine etwas penetrante Verklärung der Partisanen der Kärntner Slowenen. Naja, Tito und seine Partisanen, der Mythos lebt halt bei manchen immer noch. Wobei die Kärntner Slowenen im Widerstand eigentlich weniger zur Tito-Fraktion gezählt haben, aber nach 1945 las es sich anders. Was auch so seine speziellen Gründe hat. Weswegen ich auch seit Jahren den Artikel Peršmanhof auf der Beobachtungsliste habe, damit der weder zur Glorifizierung der Tito-Partisanen ausartet noch einer revisionistischen Sichtweise zum Opfer fällt. Über den Hof hat übrigens selbiger Wilhelm Baum ebenfalls ein Buch geschrieben. Mein Fazit: wäre ein sinnvoller Artikel, sogar Chance auf ein Bild des Denkmals, ich hoffe, dass der Autor etwas Erfahrung mit "Kärntner Fachliteratur" mitbringt.Giro Diskussion 00:59, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zum (potentiellen) Autor: Ich bin kein Kärntner. Ob das in diesem Zusammenhang eher hindert oder eher sinnvoll ist, weiß ich nicht. Ich kann kritisch lesen. Vielleicht reicht das ja für den Anfang. Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion)

Wenn in der Literaturliste Deines Artikelprojekts Brigitte Bailer-Galanda oder der Band auftaucht, bist Du aus meiner Sicht nicht auf dem falschen Weg. Giro Diskussion 13:31, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ich freue mich auf den projektierten Artikel Elbes zu den VGH Prozessen in Kärnten und damit einem weiteren Baustein der Kärntner Regionalgeschichte: Gruß Orik (Diskussion) 10:51, 4. Jul. 2013 (CEST)

Ich fange dann gelegentlich mit der Arbeit dazu an. Die Fertigstellung wird sich sicher etwas ziehen; ein oder zwei Monate werde ich schon brauchen. Ich melde mich, wenn ich meine, damit fertig zu sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:06, 19. Jul. 2013 (CEST)

Diskussion Stockhorst, 5000 Köpfe

Ich möchte Eure geschätzte Aufmerksamkeit auf diese Diskussion lenken. Ich würde mich über eine rege Beteiligung freuen. Gruss --Orik (Diskussion) 01:25, 28. Jun. 2013 (CEST)

Da der Artikel nun für eine Woche gesperrt ist, diente es der Sache, wenn Kollegen/innen des Portals dort in die Disku schauen. Dank & Gruß -- Miraki (Diskussion) 22:10, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Diskusion zum Artikel – und der Artikel selbst – sind inzwischen erheblich verangekommen. Inzwischen gibt es auch einen Artikel zum Verleger des Buches Siegfried Kappe-Hardenberg. Zur Zeit wird über die Verwendbarkeit des Buches als Quelle in Artikeln diskutiert, es gibt Überlegungen, die Diskussion auf diese Seite zu verlagern. --Ivla^Disk. 20:51, 20. Jul. 2013 (CEST)

Organisationsstruktur der Reiter-SA

Moin,

vielleicht kann mir einer aus dem Portal weiterhelfen. Ich bräuchte die Organisationsstruktur der Reiter-SA. Wenn sie ähnlich wie die Reiter-SS strukturiert war (was mich nicht wundern sollte), dann nur eben eine kurze Bestätigung.

Aus dem Gefühl heraus würde ich sagen, die SA-Reiterstürme waren den Fußstandarten der Allgemeinen SA zugeteilt. Mehrere Reiterstürme bilden einen Sturmbann, mehrere Sturmbanne eine Standarte. Dann müsste eine Reitergruppe (in der SS einem Reiterabschnitt entsprechend) kommen. Die waren eventuell einer SA-Brigade unterstellt. Doch dem widerspricht die Tatsache, dass der Reitergruppenführer direkt dem Reichsinspektor für Reit- und Fahrausbildung bzw. dem Reichsreiterführer Karl-Siegmund Litzmann unterstellt war. Was man in Netz findet, ist nicht viel: Reitergruppe und Reitergruppenführer unterstanden Litzmann.

Meine Bücher geben diesbezüglich auch nicht viel mehr. Von den SA-Sonderverbänden wird viel angeschnitten, aber nicht genau berichtet. Klar, die Reiter-SA befasste sich hauptsächlich mit Pferdeaufzucht, Fahrt- und Reiterausbildung. Das Organisationshandbuch der NSDAP gibt auch nicht viel her: hauptsächlich die Tatsache, dass die Reiter-SA den Kern des NSRK bildet. Das ist auch nicht berauschend.

Wer hat genauere Informationen? Ich stehe aktuell echt auf dem Schlauch. Gruß, --Hardcore-Mike ^(☎:±) 01:27, 19. Jul. 2013 (CEST)

So, hat sich erledigt. Ich habe die Organisationsstruktur durch einen älteren Nachbarn herausbekommen, der in den 1930er Jahren in der Reiter-SA war. Falls es jemanden interessiert, so kann hier die Organisationsstruktur nachgelesen werden. (Genaue Quellen für die Organisationsstruktur werden dort noch folgen.) --Hardcore-Mike ^(☎:±) 18:59, 23. Jul. 2013 (CEST)

Beteiligung von Mitarbeitern des Portals NS bei Auszeichnungskandidaturen

Es ist klar, dass es viele Gründe geben kann, nicht auf KALP zu votieren. Doch fällt auf, dass bei einschlägigen Artikeln aus dem Themenbereich Nationalsozialismus (anders etwa bei Artikeln zu mittelalterlichen Kaisern etc.) die Beteiligung doch recht niedrig ist. Zuletzt gerade ausreichend bei der Auszeichnungskandidatur des Artikels zu NS-Staatssekretär Albert Ganzenmüller. Und ich denke, der aktuell seit dem 10. Juli kandidierende, intensiv über lange Zeit über viele Stadien (Review, Schreibwettbewerb, Aufgreifen weiterer Hinweise) umfassend ausgearbeitete Artikel Emden zur Zeit des Nationalsozialismus hätte eine regere Beteiligung verdient als zur Zeit festzustellen ist. So viele Artikel aus unserem Bereich kandidieren ja nicht (mehr). Und warum sollte unser Portal NS nicht schaffen, was andere Portale oder an einem Themenfeld arbeitende Kollegen/innen hinbekommen: Interesse für die entsprechenden Artikel auf vielfältige Weise zeigen, auch wenn gelegentlich der eine oder andere bei KALP/KLA kandidiert. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:25, 24. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Person der deutschen Besetzung Europas 1939–1945

Dort kategorisierte Artikel tauchen bei Catscan - neu angelegte Artikel nicht auf. --Schreiben ^Seltsam? 19:50, 28. Jul. 2013 (CEST)

Kategorie:Meistgesuchter des SWC

Hinweis auf diese LD und - falls Zeit und Lust - mit Bitte um Beteiligung. Ich finde diese Kat übrigens unsinnig ... --Schreiben ^Seltsam? 22:49, 31. Jul. 2013 (CEST)

Anne Frank

Ich weiß, ich war deswegen schon mal hier, aber: Der Vorname dieser doch nicht ganz unbekannten Person der Zeitgeschichte ist immer noch nicht belegt. Jemand möge sich doch bitte erbarmen. Schöne Grüße, _{•  • hugarheimur} 14:15, 10. Aug. 2013 (CEST)

Moin Torana, diese Frage würde ich auf der Artikeldisk zu Anne Frank nochmal aktuell thematisieren, dort scheint mir die Thematik besser aufgehoben. Gruß --Schreiben ^Seltsam? 14:28, 10. Aug. 2013 (CEST)

Guten Morgen. Der Abschnitt steht doch noch drin… Ich könnte ihn nach unten verschieben, aber das wirkt komisch, finde ich. Grüße _{•  • hugarheimur} 14:36, 10. Aug. 2013 (CEST)

Organisationsstruktur der SS sichten

Hallo Freunde, Organisationsstruktur der SS ist seit über zwei Wochen ungesichtet und ich traue mir das nicht zu. Könnt ihr das übernehmen? Gruß, --Gnom (Diskussion) 20:55, 13. Okt. 2013 (CEST)  Ok --Schreiben ^Seltsam? 21:21, 13. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 21:22, 13. Okt. 2013 (CEST)

Oldenbourg Verlag etc

Da es evtl. jemand entgangen, aber m.E. der Aufmerksamkeit wert ist: Noch ein paar Tage gibt es den freien Zugang zu etlichen eBooks der Verlage Oldenbourg + Akademie, siehe z.B. auch [25]. Es sind u.a. auch sehr viele Bücher und Aufsätze dabei, die hier thematisch einschlägig sind. ca$e 16:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

„Tagungsabzeichen Reichsparteitag“

Plakette von 1933

Hallo Portalsmitarbeiter, neulich bin ich durch Zufall auf solche Plaketten wie die nebenstehende gestoßen. Laut Bildbeschreibung wurde sie an alle Teilnehmer des Reichsparteitags verliehen. Nun fanden ja 1923 (München), 1926 (Weimar), 1927, 1929 und 1933–1938 (alle Nürnberg) Reichsparteitage statt. Folgende Abzeichen oder Plaketten konnte ich online finden:

• 1923, 1926, 1927: Fehlanzeige
• 1929: [26]
• 1933: nebenstehend
• 1934: [27]
• 1935: [28]
• 1936: [29]
• 1937: [30]
• 1938: [31]
• 1939 (nicht stattgefunden, aber wohl trotzdem verliehen): [32]

Da es ja auch Teilnehmerausweise gab, sollten die Abzeichen doch nur an Teilnehmer verliehen worden sein. Gibt es eine offizielle Bezeichnung für die Abzeichen? Existieren Publikationen darüber? Was weiß man sonst noch über die Abzeichen? Besten Dank und Grüße, --Jakob Gottfried (Diskussion) 09:21, 3. Aug. 2013 (CEST)

In zeitgenössischer Literatur finde ich den Begriff „Reichsparteitag- Abzeichen“, ob es eine offizielle Bezeichnung gab ist mir unbekannt. --Schreiben ^Seltsam? 12:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Auch das Verordnungsblatt der Obersten SA-Führung spricht hier vom „Reichsparteitag-Abzeichen 1936“. Dieser Beitrag im IMM spricht von einem „Festabzeichen “Reichsparteitag 1933″“, also wohl auch davon. --Jakob Gottfried (Diskussion) 19:44, 4. Aug. 2013 (CEST)

Worum handelt es sich? Eine Kennzeichnung der Teilnehmenden im Sinne eines ansteckbaren Teilnehmerausweises ist doch kein Abzeichen im Sinne von Ehrenzeichen oder dergleichen, das "verliehen" wird. Für so eine Plakette wird im Zweifelsfall Eintritt bezahlt und sie dient vor allem der Eingangskontrolle. Sonst hätten wir ja schlagartig noch Hunderttausende Träger des xyz-Zeichens. Und in WP bald eine entsprechende Kategorie. MfG --B-asdfj, (Diskussion) 18:18, 21. Sep. 2013 (CEST)--

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Schreiben ^Seltsam? 11:41, 27. Okt. 2013 (CET)

Artikel über Schwedische Israelmission in Wien kandidiert

für LESENSWERT. Hier kurz der Inhalt:
Die Schwedische Israelmission in Wien war der österreichische Zweig eines schwedischen Missionswerkes. Dieses sah seine Aufgabe in der Betreuung von Juden und arbeitete in enger Verbindung mit der evangelisch–lutherischen Kirche. In Wien begann die Schwedische Israelmission ihre Tätigkeit 1920 und beendete sie 1973. Nach dem Anschluss Österreichs an das Deutsche Reich half die Israelmission weit mehr als tausend Juden dabei, rechtzeitig auszureisen. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 08:50, 4. Sep. 2013 (CEST)

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Rechtsextremismus und Esoterik

Fyi: Hier gibt es eine Diskussion zu Ökologie, Rechtsextremismus, Esoterik, den entsprechenden völkischen Wurzeln und Baldur Springmann. --Reni Tenz (Diskussion) 10:55, 5. Sep. 2013 (CEST)

Curt Becker (Rechtsanwalt)

In dem eher abseitigen Artikel diskutiere ich mit Benutzer:Zsasz über WP:OR sowie Sinn und Unsinn einer ausführlichen Darstellung des "Stennes-Putsches". Zsasz regte an, dazu weitere Meinungen einzuholen. In diese Sinne lade ich Interessierte zu einer Beteiligung ein.--Assayer (Diskussion) 12:40, 12. Sep. 2013 (CEST)

[33]. -- Miraki (Diskussion) 10:25, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die leidige Personen-Kategorien-Klammern-Frage

Es ist mir erst über Artikel in der Beo aufgefallen, aber die Kat.spezies haben wieder mal erfolgreiche Umbenennungsanträge zwecks Klammerung von Personenkategorien gestellt. Diesmal hat es u. a. die Kategorie:Person (Kreisauer Kreis) erwischt, die mal Person des Kreisauer Kreises hieß. Die Umbenennung erfolgte ohne weitere Diskussion. Eine Anfrage beim abarbeitenden Admin und eine Bezugnahme auf unlängst (nach 5+Monaten) entschiedene ähnliche Anträge ergab, dass mehrheitliche Ablehnung und unklare Diskussionsergebnisse die größten Erfolgsaussichten gegen Umbenennungaktionen haben. Findet die Initiierung einer Rück-Umbenennung daher Unterstützung?--Assayer (Diskussion) 21:10, 18. Sep. 2013 (CEST)

Ja...., wobei ich da auf DEauer wenig Hoffnung habe. Es sind bloß Kategorien... --Schreiben ^Seltsam? 21:27, 18. Sep. 2013 (CEST)

+1 --Gudrun Meyer (Disk.) 00:03, 19. Sep. 2013 (CEST)

+1. Es gibt keinen vernünftigen Grund Klammer-Kategorien zu schaffen, wo dies nicht erforderlich ist. -- Miraki (Diskussion) 08:19, 19. Sep. 2013 (CEST)

+1 --Hozro (Diskussion) 09:43, 19. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Portal,

Assayer hat mich nach Diskussion auf euer Portal aufmerksam gemacht, sodass ich hier konstatieren möchte: Die Hoheit eines Fachbereiches zählt bei den Kats weit mehr als eine wie auch immer geartete Einheitlichkeit. Mit wurde bisher nicht deutlich, dass euer gesamtes Portal die Klammerung so deutlich ablehnt. Daher möchte ich hier ganz klar sagen, dass ich meine Verschiebeaktionen rückgängig mache, wenn hier nochmal klar gesagt wird, dass Klammerung wenn irgendwie möglich zu verhindern ist. In der verlinkten Diskussion (die ja keine idS war) wurden einfach keine entsprechenden Einwände geäußert. Bitte meldet euch nochmal und legt ggf. eine kurz und knapp gehaltene Unterseite an, auf der solche Festlegungen stehen und bei Bedarf drauf verlinkt werden kann. Entschuldigt die Mühe und Gruß -- Love always, Hephaion ^Pong! 18:17, 19. Sep. 2013 (CEST)

Mal knapp Grundsätze für die Kategorisierung im Bereich NS zu formulieren, könnte vielleicht den Umbenennungsaktionen ein effektives Ende bereiten. Man könnte zugleich was zu Unterkategorisierungen formulieren und etwa Kategorie:NSDAP-Mitglied und Kategorie:SS-Mitglied als Basiskategorien festlegen, die nicht bei Unterkategorisierungen zu tilgen wären. Ich habe da noch die Kategorie:Träger des Goldenen Parteiabzeichens der NSDAP und Kategorie:Reichsredner und die Folgen in schlechter Erinnerung. Aber ich will das hier nicht im Alleingang gestalten.--Assayer (Diskussion) 19:31, 19. Sep. 2013 (CEST)

Na WP:Kategorien sollten wir nicht aushebeln, das mit den Ober- und Unterkategorien macht schon Sinn. Die Frage ist ja ob es etwa zu Kategorie:NSDAP-Mitglied überhaupt noch Unterkategorien geben sollte (ich personlich wäre ja für eine Kategorie:NSDAP-Funktionär um einfache Mitglieder von Parteifunktionären unterscheiden zu können / auch die Kategorie:SS-Mitglied könnte man sinvoll untergliedern... die Diskussion hatten wir hier schon 2010 glaube ich). Gut fände ich bei den Kategorienumbennungsanträgen das jeweilige Portal zu informieren und das auf der entsprechenden WP-Seite auch so festzuhalten. Insgesamt könnte man auch nochmal einen Blick auf die Kategorien im NS-Bereich werfen... --Schreiben ^Seltsam? 19:42, 19. Sep. 2013 (CEST)

Es geht überhaupt nicht darum, dass für dieses Portal Extrawürste gebraten werden müssen, sondern darum, dass diese Umbennenung schlicht vereinbarungswidrig war:

1. „Beachte insbesondere die Zuständigkeit von Fachbereichen.“ Keinerlei Information erfolgt.
2. „Übliche Benennung.“ Falsch. Klammerkats sind, wie unter Kategorie:Person (Widerstand gegen den Nationalsozialismus) einfach zu ersehen, in diesem Bereich „unüblich“.
3. Selbst nach den (unsäglich schlechten) Wikipedia:Namenskonventionen/Kategorien#Qualifikatoren ist die Umbenennung vereinbarungswidrig: „1. Erste Wahl ist die Form Objekt – Präposition – Spezifizierung“. Von „3. Hat sich in einem Bereich die Verwendung von Klammern als Qualifikatoren durchgesetzt“ kann keine Rede sein -- siehe Punkt 2.

Hozro (Diskussion) 23:06, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ad 1) Du erwartest, dass Fachbereiche bei jeder Umbenennung informiert werden? Wohl kaum ernst gemeint. Vielmehr geht es darum, dass die Fachbereiche ein Konzept haben und dieses dann beachtet wird. Ad 2 und 3) Das ist das Problem, dass ich hier lösen will. Wenn es portalseitig weder einen Beitrag in der Diskussion noch eine allgemein verbindliche Übersicht gibt, schaue ich mir nicht die Üblichkeit in der Kat, sondern die Üblichkeit im Großen und Ganzen an – denn allgemein treffen sich chaotische Zustände lieber gemeinsam in einer Kategorie als im gesamten Katkonzept verteilt zu sein. Daher nun nochmals die Frage: Soll ich die Verschiebeaktion vom Kreisauer Kreis rückgängig machen? + Wärt ihr als Portal bereit, euch zusammenzusetzen und wenigstens 4-5 Stichpunkte zu einem Konzept zu erarbeiten, an dem man sich orientieren kann. Zwar weiß ich nun um die Problematik und werde dementsprechend entscheiden, nur entscheidet ein anderer Admin im nächsten Fall wieder so... Gruß -- Love always, Hephaion ^Pong! 23:21, 19. Sep. 2013 (CEST)

"… schaue ich mir nicht die Üblichkeit in der Kat, sondern die Üblichkeit im Großen und Ganzen an": Das ist ein expliziter Verstoß gegen WP:NK/K − da steht "in einem Bereich". Die NS-Kats sind vor Jahren mal von jemanden mit sehr viel Sachverstand und hohem Engagement gepflegt worden, ehe diesem Menschen durch ähnliche Admin-Entscheidungen und das Wirken dieser Klammerfreaks die Lust ausgetrieben wurde. Ein Kat-Konzept kann sinnvoll sein, ist aber nicht zwingend notwendig. Ein Kat-Konzept wird nicht dadurch entstehen, dass man hier über ostentativ hingehaltene Stöckchen springen muss. Spätestens bei Sätzen wie "Außerdem solltest du davon ausgehen, dass ein Admin in meinem Sinne entscheidet, wenn ich das erst wenige Wochen zuvor genau andersherum entschieden habe" kommt bei mir der Eindruck auf, dass dir deine frisch und sehr zielstrebig erworbenen Knöpfe gewaltig zu Kopf gestiegen sind. Hozro (Diskussion) 12:25, 21. Sep. 2013 (CEST)

Du magst mich also auch absichtlich falsch verstehen, wo ich das ja alles schon einmal erklärt habe; fein. Ansonsten habe ich zu der Meinung, dass ein Kategorienkonzept nicht zwingend notwendig ist, nichts weiter zu sagen. Auf die Idee, dass das möglicherweise der Grund ist, warum ihr offensichtlich häufiger mal Probleme mit Katentscheidungen habt, kommst du nicht? Vielmehr wirst du persönlich und erzählst mir etwas über die bösen Admins, die euer gepflegtes System zerschossen haben – tut mir leid, ich habe hier klar einen Schritt auf euch zu gemacht, aber da kann ich meine Zeit auch anderweitig verschwenden. Gruß -- Love always, Hephaion ^Pong! 18:48, 21. Sep. 2013 (CEST)

Es bringt nichts, sich auf einzelne Entscheidungen zu kaprizieren. In diesem Fall gab es leider keinen Einspruch gegen den Umbenennungsantrag. Auf der anderen Seite wurde freilich in ähnlichen Fällen mit massivem Einspruch des Fachportals über fünf Monate auch nichts entschieden. Könnte man solche zeitraubenden Diskussionen vermeiden und Entscheidungen beschleunigen bzw. erleichtern. wäre das m. E. ein großer Gewinn für das Projekt. Ich will dazu nicht das ganze Kategoriensystem umstürzen, sondern ich hatte ganz bestimmte Debatten im Hinterkopf. Die Frage ist zunächst einmal: Läßt es sich irgendwie fixieren, dass unnötige Klammerungen bei Kategorien vom Portal abgelehnt werden, und wenn es nur durch einen solchen Disk-Thread ist? Das würde Argumentationen bei ähnlichen Umbenennungsanträgen vielleicht erleichtern. Wie Hephaion vom Portal nochmal klar gesagt haben möchte, dass es keinen vernünftigen Grund gibt Klammer-Kategorien zu schaffen, wo dies nicht erforderlich ist (Miraki), wenn ihm nun offenbar deutlich geworden ist, dass das Portal unnötige Klammerungen ablehnt, ist mir nicht ganz klar.--Assayer (Diskussion) 21:00, 21. Sep. 2013 (CEST)

Kurzer Hinweis auf eine Kat-disk.

Aus gegebenem Anlass verweise ich auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Oktober/28#Kategorie:Deutsche Besetzung Russlands 1941–1944 nach Kategorie:Deutsche Besetzung der Russischen Sozialistischen Föderativen Sowjetrepublik 1941–1944 Themenportale sollen ja angeblich Einfluss haben.--Assayer (Diskussion) 01:10, 29. Okt. 2013 (CET) entschieden: bleibt. --Assayer (Diskussion) 22:07, 7. Dez. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Assayer (Diskussion) 22:07, 7. Dez. 2013 (CET)

Jüdische Flüchtlinge

Ich bin auf verschiedene Artikel gestoßen, die das Thema Jüdische Flüchtlige im Nationalsozialismus behandeln.

• Konferenz von Evian
• Struma (Schiff)
• Irrfahrt der Atlantic
• Reise der Verdammten
• Bermuda-Konferenz
• St. Louis (Schiff)

Sie sind recht unbeholfen per Siehe auch verlinkt, was auf das Fehlen des übergeordneten Artikels hinweist: Auswanderung und Flucht von Juden während des Nationalsozialismus oder so ähnlich. Das Thema scheint eher unstrukturiert über diese und weitere Artikel verteilt zu sein. Bis dato habe ich mir keine Gedanken gemacht welche (Un-)Möglichkeiten der Auswanderung oder Flucht in dieser Zeit bestanden und wovon sie abhängig waren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:56, 15. Okt. 2013 (CEST)

Vorlage Nazismus

Hallo alle zusammen, ich bin heute auf folgende Vorlage gestoßen: {{Vorlage:Nazismus}}. Ich halte die Vorlage für nicht zielführend. Was meinen die Portalmitarbeiter dazu? --GiordanoBruno (Diskussion) 10:03, 27. Okt. 2013 (CET)

Das Darstellungsformat stammt wohl von der en:WP. Als klassischer WP:Themenring ist es für die deutschsprachige WP abzulehnen. --Prüm 10:21, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich habe diese Vorlage in der englischen Wikipedia als sehr hilfreich gefunden. Sae1962 (Diskussion) 10:27, 27. Okt. 2013 (CET)

Hier ist aber die DE:WP - mit eigenen Vorstellungen, wie ein Artikel aussehen soll. --GiordanoBruno (Diskussion) 10:29, 27. Okt. 2013 (CET)

Das ist hier die De:WP, in der in den einzelnen Artikeln verlinkt werden soll und in Kategorien weiter gefunden werden soll. Ersteres lässt und soll sich nicht in jedem der hier verlinkten Artikel ermöglichen. Und Zweitens sind die Kategorien in diesem Bereich eher undurchsichtig. Schon die Disk. zu Deutschland, Drittes Reich, Nazideutschland, Deutsches Reich 1933 bis 1945 ... zeigen die Komplexität des Ganzen. Die Überschrift Artikelserie will, soll und kann auch nicht vollständig sein. Gruß in die Runde --Göte D 10:41, 27. Okt. 2013 (CET)

Überflüssige Spielerei, die nicht im geringsten zur Verbesserung der Artikel beiträgt. --Phlixx (Diskussion) 11:16, 27. Okt. 2013 (CET)

Mal abgesehen davon, dass Nationalsozialismus und nicht Nazismus der wissenschaftliche Begriff ist, sehe ich darin auch einen unnötigen Themenringbaustein Machahn (Diskussion) 11:19, 27. Okt. 2013 (CET)

Also bitte wieder entfernen, danach löschen. --Otberg (Diskussion) 11:22, 27. Okt. 2013 (CET)

+ 1 --Schreiben ^Seltsam? 11:25, 27. Okt. 2013 (CET)

Nach den redaktionellen Vorgaben zur Illustration von NS-Artikeln sollen NS-Zeichen und Symbole zurückhaltend verwendet werden: Das verwendete Bild muss eindeutig einen Mehrwert für den Artikel darstellen und nicht nur zur Verzierung eines Artikels dienen. Außerdem möchte ich noch aus den Richtlinien zitieren: Es ist nicht das Ziel der Wikipedia, möglichst viele Propaganda-Bilder oder Symbole von verfassungsfeindlichen Organisationen darzustellen. Diese Grundsätze sehe ich durch die Vorlage eklatant verletzt. Einen Artikel wie Holocaust unter das Hakenkreuz und das Stichwort Nazismus zu stellen, zeugt schon von einem hohen Maß an historischer Insensibilität. Inhaltlich gibt es keine abgrenzbaren Aufnahmekriterien. Und eine orientierende Funktion sehe ich in dieser Leiste am Rande eines Artikels auch nicht. Wer sich orientieren möchte, kann den Artikel Zeit des Nationalsozialismus konsultieren. Deshalb plädiere ich auf einen SLA.--Assayer (Diskussion) 11:26, 27. Okt. 2013 (CET)

SLA eingestellt. --Phlixx (Diskussion) 11:34, 27. Okt. 2013 (CET)

Siehe dazu auch Diskussion:Zeit des Nationalsozialismus, der Artikel ist zur Orientierung eher nicht geeignet und wer findet ihn denn, wenn er sich orientieren will. Dazu ist die Seitenleiste ein überlegenswerter Mehrwert, da ja Naviliste und der unübersichtliche Kategorienbaum dazu nicht geeignet sind. Inhalte rein – überflüssige Symbole raus. --Göte D 13:01, 27. Okt. 2013 (CET)

Das wäre ein typisches Thema für ein Buch, die Vorlage habe ich gelöscht--Martin Se aka Emes ^Fragen? 13:02, 27. Okt. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Schreiben ^Seltsam? 09:41, 8. Dez. 2013 (CET)

Sepp Dietrich

Da in der Bibliotheksrecherche eine Anfrage zu dessen Biographie in Ueberschär (Hrsg.): Hitlers militärische Elite aufschlug, frage ich hier, ob jemand dieses Buch zufällig im Regal hat, oder sich anhand anderer Literatur zu Sepp Dietrich im 1. Weltkrieg äußern kann. --HHill (Diskussion) 13:48, 9. Nov. 2013 (CET)

Ich bin noch nicht dazugekommen, den Rechercheantrag zu löschen - die Quelle wurde inzwischen nachgesehen. Trotzdem sind weitere Quellen zum Thema willkommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:59, 9. Nov. 2013 (CET)

Die Literatur entspricht im besten Sinne WP:Belege, war aber höchst selektiv eingearbeitet: Nur eine(!) Seite des biografischen Beitrags, diese aber gleich sechsfach (EN 1abcdef) und in erster Linie zum Nachweis der Tapferkeit, Verwundungen und Auszeichnungen Dietrichs. Dagegen wurden alle anderen Seiten, etwa zum militärischen Einsatz Dietrichs vor 1944 sowie zu seinem Anteil an Kriegsverbrechen nicht beachtet. Ich habe nun diese Literatur ausgewertet und zumindest die beiden Kapitel „Zweiter Weltkrieg“ sowie „Nach 1945“ entsprechend überarbeitet, siehe: Versionsvergleich. Da meiner Ansicht nach weiterer Überarbeitungsbedarf besteht – ich aber (noch) keinen Überarbeitungsbaustein setzen möchte – hier der Hinweis an interessierte Kollegen/Kolleginnen des Portals zum entsprechenden Thread der Artikeldisku: [34]. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:40, 15. Nov. 2013 (CET)

Ich habe noch Angaben aus Christopher Clark: Josef „Sepp“ Dietrich - Landsknecht im Dienste Hitlers. in: Ronald Smelser, Enrico Syring (Hrsg): Die SS: Elite unter dem Totenkopf. Paderborn, 2000 und Klaus A. Lankheit: Dietrich, Sepp (Joseph). In: Biographisches Lexikon zum Dritten Reich, Frankfurt am Main 1998, ISBN 3-10-091052-4, S. 88f. in den Artikel eingearbeitet. --Schreiben ^Seltsam? 01:30, 18. Nov. 2013 (CET)

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Vorlage Behörde bei Sicherheitsdienst des Reichsführers-SS

Ist es sinnvoll, eine Behördeninfobox hier zu verwenden? [35] --GiordanoBruno (Diskussion) 17:52, 10. Nov. 2013 (CET)

Ich bin da leidenschaftslos. --Schreiben ^Seltsam? 20:07, 10. Nov. 2013 (CET)

Mal abgesehen davon, dass mir dieses Quartettkartenartige von Infoboxen beim Thema Nationalsozialismus ohnehin auf den Zeiger geht: Wieso Behörde und nicht Parteiorganisation? --Hozro (Diskussion) 20:49, 10. Nov. 2013 (CET)

Mir geht dieses runterbrechen auf den kleinsten Nenner ebenfalls auf den Wecker. Mit den inhaltlichen Feinheiten habe ich mich noch gar nicht auseinandergesetzt. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:37, 10. Nov. 2013 (CET)

Emotional sehe ich die Sache leidenschaftslos wie Schreiben; das heißt nicht ganz so leidenschaftslos, denn ein bisschen nervt mich die Box schon. Rational halte ich die Infobox hier für wenig zielführend, zumal sie nach Schema F (Hozros Verweis auf „Behörde“; GiordanoBrunos Verweis auf den angeblich „kleinsten Nenner“) suggeriert, der Sicherheitsdienst des Reichsführers SS könne in eine Behörden-Info-Box gepackt werden. Ich entferne diese unter Verweis auf die Portaldiskussion hier. -- Miraki (Diskussion) 07:48, 12. Nov. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Miraki (Diskussion) 09:07, 8. Dez. 2013 (CET)

Zentrales Arbeitslager Potulice

Im genannten Artikel steht mMn eine grundsätzliche Richtungsentscheidung an (vgl. dazu die Diskussionsseite). Ich dachte, ich frag' mal die Fachleute. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 21:46, 5. Nov. 2013 (CET)

Hinweis

auf Review des Artikels über Margarete Himmler. --Schreiben ^Seltsam? 00:09, 2. Dez. 2013 (CET)

Links auf Nationalsozialisten

Hi,

habe festgestellt dass, auf all diesen Seiten, auf denen der Begriff Nationalsozialisten verlinkt ist, der auf Nationalsozialismus weitergeleitet hat, verschiedenste Bedeutungen gemeint sind:

• die Nationalsozialisten haben einmal ein KZ "evakuiert" (in Wirklichkeit waren es wohl die Bewacher die in der Regel der SS angehörten (aber nicht notwendigerweise Nazis waren)
• die Nationalsozialisten haben das Werk eines Künstlers als entartete Kunst bezeichnet (geht noch) aber beschlagnahmt muss sie eine Behörde haben.
• die Nationalsozialisten (NSDAP) haben die Macht ergriffen oder Wahlen gewonnenen
• Österreichische Nationalsozialisten wurden inhaftiert, ermordet...
• die Nationalsozialisten haben diktiert, welche Filme gedreht wurden oder habe einem Künstler Berufsverbot erteilt
• unklar ist, welche Nationalsozialisten den ersten Mai eingeführt haben (der Reichstag, die Partei oder das Kabinett Hitler (aufgrund des Ermächtigungsgesetzes)

Ich könnte unter dem Lemma eine Begriffsklärung einrichten, aber links müssten auf jeden Fall umgebogen werden, manchmal muss auch der ganze Satz besser formuliert werden, könnt ihr mir dabei helfen?--Martin Se aka Emes ^Fragen? 14:33, 1. Dez. 2013 (CET)

Ööööhm, ich glaube nicht, dass die Löschung auf Grund eines SLAs des offenkundigen Nachfolgekontos von Datu Dong (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren) eine zielführende Aktion war. --Hozro (Diskussion) 14:47, 1. Dez. 2013 (CET)

Hier werden zwei Dinge vermengt: 1.) Der Begriff Nationalsozialisten verweist zwangsläufig auf die Ideologie Nationalsozialismus. Allenfalls könnte man sich vorstellen, dass damit NSDAP-Mitglieder gemeint seien, aber das ist aus verschiedenen Gründen unzureichend. (z. B. Walter Frank, bekannter Nationalsozialist ohne Parteimitgliedschaft). 2.) Die Verwendung des Begriffs Nationalsozialisten im konkreten Kontext. Das sind die von Benutzer:Emes genannten Beispiele. Wie sinnvoll die Verwendung dieses Begriffes jeweils ist, hängt vom jeweiligen Kontext ab. Das müssen die Autoren entscheiden. Schliesslich heißt es bei WP:Link, man solle gut zielen, sinnvoll verlinken, und man muss ja auch nicht jedes Wort bläuen. Daher sollte Benutzer:Emes vielleicht mal erläutern, wie er sich eine BKL vorstellt. Es gibt nämlich nationale Sozialisten, deren spezieller POV darin besteht, sich vom historisch desavouierten Nationalsozialismus der NSDAP absetzen zu wollen. --Assayer (Diskussion) 15:29, 1. Dez. 2013 (CET)

Habe erst mal die WL wieder hergestellt, trotzdem lohnt es sich die Verwendung des Begriffs jeweils zu überprüfen, das Selbe gilt wohl für die Links auf Nationalsozialist

wenn der Slasteller die Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers sein könnte ist das ein Fall für WP:CU--Martin Se aka Emes ^Fragen? 15:43, 1. Dez. 2013 (CET)

Liste wichtiger Politiker und Funktionsträger der NSDAP

Es gibt eine Liste wichtiger Politiker und Funktionsträger der NSDAP! Der obere Teil Führende Politiker ist noch OK, aber der Rest muss dringend überarbeitet werden. Seit wann sind Offiziere Politiker und Funktionsträger der NSDAP? Wenn Offiziere drin bleiben sollen muss die Überschrift um Offiziere erweitert werden. Die Auswahl der Offiziere ist sehr willkürlich? Ein Nazi wieWalter von Reichenau oder auch Dietl fehlen. Statt solcher hohen Offiziere die Nazis waren, findet sich der Jagdflieger Hans-Joachim Marseille, obwohl nur Hauptmann und kein Parteiamt. Ein Flieger wie Rudel, welcher stattsächlich Nazi war fehlt wiederrum. Theodor Dannecker war als Helfer von Eichmann ein Massenmörder, aber eben nur SS-Hauptsturmführer (Hauptmann) und ein kleiner Scherge. Andere wirklich hohe SS-Schergen fehlen. Herbert von Dirksen war nur deutscher Botschafter in London.--Falkmart (Diskussion) 10:25, 29. Dez. 2013 (CET)

Brenntag

„Die Familie Stinnes übernahm im Februar 1937 von der Familie Mühsam, die in die Vereinigten Staaten emigrierte, Aktien im Wert von 612.000 Reichsmark und gliederte das Unternehmen in ihren Privatbesitz ein.“

– Aus dem Artikel Brenntag, Abschnitt Geschichte, dritter Satz.

Das klingt doch arg nach Arisierung. Hat da jemand von Euch NS-Zeit-Experten nähere Informationen, die er in den Artikel einbringen kann? --Mogelzahn (Diskussion) 10:25, 30. Dez. 2013 (CET) Das kommt davon, wenn man mal die Funktion "Zufälliger Artikel" anklickt, da fällt einem sowas dann auch auf ;-)

In einem Artikel eines Fachmagazins ist nur davon die Rede, dass der ehemalige Eigentümer einer Arisierung zuvorgekommen sei. Freilich ohne irgendwelche Hintergründe zu nennen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:31, 30. Dez. 2013 (CET)

Immerhin wird auf der Homepage von Brenntag der Verkauf der Firma Mühsam an Stinnes - die Arisierung - verschwiegen. s. [36]. Das Unternehmen wurde erst danach (1938) in Brenntag umbenannt. Das beweist nichts, aber man fragt sich, warum Brenntag seine eigene Geschichte so klittert. --Orik (Diskussion) 14:58, 30. Dez. 2013 (CET)

Unangenehme Geschichten werden gern aus der "Erfolgsgeschichte" eines Unternehmens ausgeklammert, das sieht man auch immer wieder bei Gemeindewebsites, wo 1938-1945 als dickes schwarzes Loch klafft. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:43, 30. Dez. 2013 (CET)

Artikel Babyn Jar umbenennen in "Massaker von Babyn Jar"?

Hallo zusammen. Ich habe mich schon immer gewundert, warum der Artikel nicht „Massaker von Babyn Jar“ heißt. Es handelt sich fraglos um ein Massaker. In der Literatur wird das Ereignis sehr oft so benannt. Ferner geht es im vorliegenden Artikel nicht um die Schlucht (Geologie, Flora, Fauna etc.), sondern um die Gewalttat. Man müsste die Einleitung etwas umarbeiten. Und ggf. auch die Sache mit der Flut rauswerfen, die dann nicht hineingehört, denke ich. Auf der Disk. hat eine IP die Umbenennung schon mal angeregt. Reaktion = 0.

Was meint ihr? --Atomiccocktail (Diskussion) 23:49, 29. Dez. 2013 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung, aber der Artikel müsste dazu leicht umgebaut werden. In der Einleitung geht es noch um die Schlucht als topografischen Punkt (für das Massakter unerheblich) und vor allem der Abschnitt zu 1961 passt dann auch nicht mehr. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:04, 30. Dez. 2013 (CET)

Wäre ein Fall für →Artikelinhalte auslagern. Die Schlucht als solche ist unter dem jetzigen Lemma als geografischer Punkt relevant. Der Artikel zum Lemma beschreibt jedoch das Massaker. --Oltau ^✉ 08:45, 30. Dez. 2013 (CET)

Weder auslagern noch umbenennen. Eine Umbenennung des Lemmas in „Massaker von Babyn Jar/Babij Jar“ ist nicht erforderlich, da unter dem bestehenden Namen in der Literatur (siehe auch die angegebenen Titel in der Literaturliste des Artikels) diese größte, innerhalb von zwei Tagen geführte Judenvernichtungsaktion des II. WK erörtert wird. Dass dies ein Massaker war versteht sich, sollte aber nicht einfach nur unter diesem Begriff subsumiert werden. Guten Rutsch und Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:04, 31. Dez. 2013 (CET)

Massaker von Babyn Jar: War ein Harward-Professor beteiligt?

Sehr geehrte Kollegen Historiker, Spürnasen, Fahnder und Slawisten!

Wir haben keinen Artikel über Oleksandr P. Ohloblyn. Mir scheint: Das ist ein Schwergewicht unter den Historikern zur ukrainischen Geschichte. Der hatte in Harvard eine entsprechende Professur. In der en.wikipedia gibt es einen Artikel über ihn. Der ist aber offenbar nicht ganz ausgereift. Denn es gibt Anzeichen dafür, dass Ohloblyn als Bürgermeister von Kiew Mitverantwortung für das Massaker von Babyn Jar zu tragen hat. In Arisierungsfragen war er definitiv involviert (siehe VEJ 7/95: Ukraïns’ke Slovo: Die Kiewer Stadtverwaltung befiehlt Hausverwaltern am 10. Oktober 1941, von Juden zurückgelassene Besitztümer zu erfassen und anzumelden) Entsprechende Hinweise finden sich in der en.wp nicht.

Erste Links:

• Alle anderssprachigen Wikipedia-Einträge zu Ohloblyn, insbesondere der russische und der ukrainische.
• Karel Comelis Berkhoff: Doktorarbeit über das Alltagsleben im Reichskommissariat Ukraine
• Studie von Markus Eikel über Division of Labor and Cooperation: The Local Administration under German Occupation in Central and Eastern Ukraine, 1941–1944
• Nachruf im Ukrainian Weekly

Der Fall ist nicht nur in Bezug auf die Biografie von Ohloblyn interessant, sondern auch hinsichtlich ihrer Darstellung in den verschiedenen Wikipedias – man lese mal im Vergleich (ich kanns nur per Google Übersetzer) den entsprechenden Eintrag in der russischen und in der ukrainischen WP. Die englischsprachige kriegt bereits ihr Fett weg: Markus Eikel übt kaum verhohlen Kritik an der naiven Darstellung von Ohloblyns Amtszeit als Bürgermeister von Kiew.

Wie können wir einen besseren Artikel hinkriegen, einen vorbildlichen, informativen, neutralen? Wer macht mit? --Atomiccocktail (Diskussion) 01:34, 30. Dez. 2013 (CET)

er hatte mitnichten in Harvard eine entsprechende Professur, sondern höchstens zwei Jahre lang von 1968 bis 1970 einen Lehrauftrag (visiting professor) AN der Harvard University, der vermutlich von Exil-Ukrainern finanziert war (Committee on Ukrainian Studies); eine Professur DER Harvard University (Mykhailo S. Hrushevs'kyi Professor of Ukrainian History) gibt es erst seit 1975 (der erste Lehrstuhlinhaber war en:Omeljan Pritsak ... aber ansonsten hast du natürlich recht... --Concord (Diskussion) 05:03, 30. Dez. 2013 (CET)

Inzwischen wurde der Artikel Oleksander Ohloblyn vom Kollegen Atomiccocktail angelegt. Ich bitte um Beachtung der dort auf der Artikeldisku laufenden Erörterung der Frage, ob in Bezug auf Ohlobyn von Kollaboration und Arisierung gesprochen werden sollte oder der Kontext und Sachverhalt diesem Begriff nicht entspricht. -- Miraki (Diskussion) 15:57, 4. Jan. 2014 (CET)