Letzter Kommentar: vor 12 Jahren10 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Über diese Unterseite des gesperrten Benutzers wird in der WP:LD diskutiert, siehe [1]. Hier handelt es sich zum Großteil um Artikel, die häufig von Relativierern und Schönschreibern bis zu Holocaustleugnern im Sinne ihres POV umgeschrieben werden. Es kommt hinzu, dass diese Liste von verschiedenen Autoren ergänzt wurde. Ich schlage daher vor, die bewusste Liste als Unterseite des Portals:Nationalsozialismus zu behalten, gerne mit neuer Einleitung. Was meint ihr dazu? Grüße von --Gudrun Meyer(Disk.)14:22, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Sollte man nicht erstmal abwarten, bis der übliche Instanzenweg (SPP/SG) beschritten wurde? Kann mir nicht so recht vorstellen, dass das ausgelassen wird. Irgendwo auf einer Festplatte werden dazu schon Kilobyte um Kilobyte an Antragstext angehäuft. Dann kommt der übliche Dramenzyklus zur Aufführung. Und danach schauen wir mal. Wiedervorlage in sechs Monaten, würde ich sagen. --Minderbinder15:24, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Der Bürokratie-Zirkus ist nicht so wichtig. Man sollte es nur den Brummfuss-Bashern nicht so leicht machen, wertvolle Arbeit zu diskreditieren, sie zuschanden zu machen und löschen zu lassen, das ist alles. Rückverschieben ist einfacher als wiederherstellen, und währenddessen bleiben die Sachen wenigstens bestehen. --Widerborst12:54, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Pflege im Portal-NR, dort oder hier, scheint mir, sofern es dazu geeignete Interessenten gibt (sämtliche Vorredner z.B.) sinnvoll, die Einleitung usw. ist dabei zumindest verzichtbar. Notfalls kann m.E. auch einfach eine Kopie (z.B. per Import) in den Portal-NR gestellt werden. ca$e17:49, 28. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Also - wenn sich niemand darum schlägt - ich übrigens auch nicht - dann darf das gerne in meinen Benutzernamensraum verlagert werden. Allerdings möchte ich das ganze dann umbenennen: Benutzer:KarlV/Anfällige Artikel für Missbrauch zu Propagandazwecken. Ich möchte bitte dann nichts mit der Bezeichnung Nazipedia lesen. Das ganze soll dann - wenn es nichts schon bereits geschehen ist - neutral formuliert sein. Grüße--♥ KarlV09:26, 29. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Wollte das mal wieder zur Sprache bringen: Seit nunmehr viereinhalb Jahren steht ein Eintrag auf Wikipedia:Redundanz, in dem vor allem drei Artikel angemahnt werden:
Ich hoffe, durch die bloße Erwähnung vielleicht hier den ein oder anderen – vielleicht sogar mehrere – zu motivieren, sich dieser Sache einmal anzunehmen und sie zu klären. Dass das zentrale Alters- und Durchgangslager im Protektorat Böhmen und Mähren bei uns seit Jahren so eine Baustelle ist, ist sehr schade. --Widerborst09:47, 9. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Alle lesenswerten Artikel zum Thema
Adolf Hitler - Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945) - Aktion T4 - Anne Frank - Antisemitismusforschung - Attentat vom 20. Juli 1944 - Aufrüstung der Wehrmacht - Aufstand im Warschauer Ghetto - Bayume Mohamed Husen - Boxheimer Dokumente - Brandenburg (Spezialeinheit) - Bremen zur Zeit des Nationalsozialismus - Buchenwald-Hauptprozess - Carl Schmitt - Clemens August Graf von Galen - Conrad Gröber - Dachau-Hauptprozess - Dachau-Massaker - Darmstädter Wort - Deutsche Besetzung Polens 1939–1945 - Deutsche Nanga-Parbat-Expedition 1934 - Deutsche Physik - Deutsche Studentenschaft - Deutsche Zeitung in den Niederlanden - Dietrich Bonhoeffer - Eck-Prozess - Edelweißpiraten - Ehrenfelder Gruppe - Einbürgerung Adolf Hitlers - Endlösung der Judenfrage - Ernst Gennat - Erwin Rommel - Faschismus - Fernsehsender Paul Nipkow - Franz Stock - Friedrich Dollmann - Friedrich Paulus - Georg Elser - Gerhard Rose - Günther Anders - Hamburger Flaktürme - Hans Litten - Hitlers Volksstaat - Holocaustleugnung - Josef Vallaster - Judenboykott - Krankenpflege im Nationalsozialismus - Kriegsverrat im Nationalsozialismus - KZ Buchenwald - KZ Engerhafe - KZ Neuengamme - KZ Sachsenhausen - Karl Barth - Kieler Schule - Konrad Lorenz - Kriegsverrat im Nationalsozialismus - Lager Rollwald - Luftangriff auf Heilbronn
Die technische Entfernung sollte ein Kollege übernehmen (weiß auch nicht, wie man derart eingebundene Texte entfernt). Deine neuen Threadüberschriften habe ich entfernt, da ja alles zu ein- und derselben Frage gehört. Schönen Gruß -- Miraki08:22, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Bei der Gelegenheit: Die Liste ist eine eher unsystematische Sammlung der Lesenswerten. Ich hab mal probehalber eine Version mit allen per Catscan auffindbaren Artikel hergestellt. Auf die Weise würden Artikel per Kat-Sytem rausfallen, die eher drinbleiben sollten (zB Faschismus, Zweiter Weltkrieg) und Artikel reinkommen, wo das Thema Nationalsozialismus eher ein Nebenaspekt ist (zB Zwinger (Münster)). Wenn jemand Vorschläge für Krierien hat oder gleich selbst Hand anlegen will: Nur zu. --Hozro09:39, 11. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ein sinnvolles und angemessenes Vorgehen, danke für die Initiative, Leyo. Ich habe dem Entwurf auf Benutzer:Minderbinder/Réseau Alliance verschoben, und würde mich dort über Mithilfe von Kollegen freuen (Siehe Kasten). Es schien mir sinnvoll, einen Artikel über die Widerstandsgruppe zu verfassen, und nicht nur über ihr Ende. Vielleicht können wir den Artikel am Ende auch unter "Schon gewusst?" auf die Hauptseite bringen, mal sehen. --Minderbinder08:05, 10. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Artikel wurde seit Dez. 2011 in einer ersten Phase
neu strukturiert,
gestrafft,
korrigiert, präzisiert und ergänzt (besonders Teile 4.4 und 5).
Für die zweite Phase wurden Mängellisten eingerichtet. Es fehlt an Beteiligung kompetenter User, die den Text kritisch durchgehen, vor Ort ihre Beobachtungen mitteilen und mithelfen, die beobachteten Mängel abzustellen.
Historischer Hintergrund zur Kategorienbildung: Wenn man sich die SS-Organisation im (weitgehend fertigen) Ausbau von 1943 (13 Hauptämter) im Reichsgebiet anguckt, dann gibt es darin vier Bereiche:
die Allgemeine SS (die manchmal auch "schwarze SS" genannt wurde wegen ihrer Uniform, oder "Heimat-SS", weil nicht an der Front)
Zur Geschichte des SD: SD und SiPo wurden erst 1939 im Reichssicherheitshauptamt zusammengefasst. Wer vor 1939 zum SD (gegründet 1931) ging, war also kein SS-Mitglied. Sicherheitspolizei und Ordnungspoizei wurden mit der Neuorganisation der Polizei des Reiches 1936 geschaffen. Für sie gilt dasselbe; wer 1936 zur SiPo oder zur Ordnungspolizei kam, war zu der Zeit kein SS-Mitglied. GiroDiskussion15:23, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Da ich momentan zu gestreßt bin, mir jetzt alle vorigen Diskussionen durchzulesen, danke für Deine Kurzfassung. Das rechtfertigt es für die beiden SD-Kategorien, aber nicht für die Waffen-SS, die aus der allgemeinen SS hervorging. --217/8315:51, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
fast. Seit Mitte 1934 gab es die Allgemeine SS auf der einen Seite, gebildet aus Freiwilligen, die in den verschiedensten Berufen arbeiteten, auch in der öffentlichen Verwaltung, auf ganz regulären Dienstposten aller Art. Auf der anderen Seite wurden 1934 bewaffnete kasernierte Truppen der SS aufgebaut, sozusagen "Berufssoldaten". Die übten sonst keinen Beruf aus. Das waren die "Sonderformationen" der SS, die neben der Allgemeinen SS bestanden. Sonderformationen waren die SS-Verfügungstruppe und die
SS- Wachverbände, aus denen später die SS-Totenkopfverbände entstanden. Die Waffen-SS ging also nicht aus der Allgemeinen SS hervor, sondern aus einer Sonderformation der SS. GiroDiskussion16:44, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die SS-Verfügungstruppe hat ihre Wurzeln in Teilen der Allgemeinen SS (also indirekt auch die Waffen-SS, wenn man so will, und so meinte ich das), und die Waffen-SS wiederum in der Verfügungstruppe und anderen Teilen der SS. Bin streßbedingt gerade nicht sehr aufmerksam, merkt man wohl. --217/8316:55, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Genau das hatten wir schon mal: Auch vor 1939 war der SD Teil der SS und zumindest die hauptamtlichen Mitarbeiter SS-Mitglieder. Es gab aber auch ehrenamtliche Mitarbeiter, bei denen NSDAP-, SA- oder NSStB-Mitgliedschaft ausreichte (, aber auch Voraussetzung war). Naja, steht alles im Archiv.--Assayer17:55, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nur ca. 10% der hauptamtlichen Mitglieder des SD kamen aus der Allgemeinen SS und nur 10% der nebenamtlichen SD-Mitglieder waren überhaupt SS-Mitglieder. Quelle: Schätzung des SD-Führers Heinz Höppner nach dem Krieg vor dem IMT, referiert bei Heinz Höhne: Der Orden unter dem Totenkopf, München 2002, S. 201. GiroDiskussion18:48, 13. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren15 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin mehrfach über Artikel gestolpert, die dem Lemma nach eine Gedenkstätte behandeln, inhaltlich jedoch eine nationalsozialistische Einrichtung beschreiben. Beispiele
Prinzipiell richtig, es hat mich schon mehrfach gestört, bei Hinrichtungen in Plötzensee auf die Gedenkstätte zu verlinken. Bei Plötzensee waren Verschiebungen wegen des Wirkens der Accountgruppe Babbel-Osika bislang mit ziemlich hohem Diskussionsaufwand verbunden -- das könnte jetzt angegangen werden. Bei Landsberg ist zu merken, dass die Bürgervereinigung in WP aktiv ist und deren Wirken hier nicht zu kurz kommt. --Hozro (Diskussion) 09:27, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
+1 Die offizielle Bezeichnung Gedenkstätte Plötzensee sollte auch für den WP-Artikel so bleiben. Ich sehe darin keine Verharmlosung der Funktion Plötzensees als Hinrichtungsstätte. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
"Das Gedenkstätte und Einrichtung in einem Artikel beschrieben werden halte ich durchaus für richtig, da sonst starke Redundanz entstehen würde." - Dass das passieren könnte und solche Entwicklungen sogar erwartbar bzw. wahrscheinlich sind, macht es nicht notwendig oder unvermeidbar. Ich bleibe dabei: Unterschiedliche Sachen sind unterschiedliche Sachen, und wenn man sie als solche beschreibt, dann entsteht auch ein tolerierbares Minimum an Redundanz. --Widerborst11:04, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Es geht nicht um Verharmlosung oder sonstwas, es geht darum, dass zwei verschiedene Sachen als eine beschrieben werden. Beide Sachverhalte - A Plötzensee als Hinrichtungsstätte und B Plötzensee als Gedenkstätte - werden ja im Artikel nicht als ein- und derselbe Sachverhalt beschrieben. Nur Sachverhalt/Bezeichnung B ergibt sich aus Sachverhalt/Bezeichnung A. Und für den zusammenführenden Artikel wird B gewählt, weil "Gedenkstätte Plötzensee" der etablierte Begriff ist. So sehe ich das. -- Miraki (Diskussion) 12:47, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Es ist nur so, dass es keine "Hinrichtungsstätte Plötzensee" als Institution gab. Plötzensee war ein Strafgefängnis, in welchem Todesstrafen vollstreckt wurden, wie etwa auch in der Strafanstalt München-Stadelheim, wo es inzwischen auch eine Gedenkstätte gibt, und in vielen weiteren Strafanstalten. Zum Hintergrund vgl. Richard J. Evans: Rituale der Vergeltung. Die Todesstrafe in der deutschen Geschichte 1532-1987. Kindler Verlag, Berlin 2001. Wer also bei Hinrichtungen in Plötzensee nicht auf die Gedenkstätte verlinken möchte, kann inhaltlich richtig auf JVA Plötzensee verlinken. Dass der Artikel in keinem so guten Zustand ist, steht auf einem anderen Blatt.--Assayer (Diskussion) 12:58, 1. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Keine Ahnung wo das Problem liegt. Das aus der der ehemaligen Hinrichtungseinrichtung eine Gedenkstätte geworden ist, ist doch im Artikel hinreichend erklärt. Und das die 200 Personen nicht in der Gedänkstätte hingerichtet wurden muß man wohl nur ganz doofen Menschen extra erklären. Diese werden eh hier nicht aufschlagen. --A.-J.10:49, 3. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Ja, mich irritieren da die Interwikis, daher weiß ich nicht ob ein SLA Sinn macht. Das scheint in anderen WPs kein Problem zu sein, ich finde das zumindest sehr fragwürdig und stimme Dir in Deiner Einschätzung zu. Vielleicht gibt es noch weitere Meinungen. --SchreibenSeltsam?22:54, 20. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Nochmals meine Meinung: Jeweils Minikategorien mit maximal 11 Einträgen. Ich hätte auch kein Problem damit, in der englischen WP einen LA zu stellen. Und dann ist da auch noch die Frage, wie man in diesem Zusammenhang Kollaboration definiert. Da hat letztens Marcel Reich-Ranicki eine Rede gehalten, die das Thema berührt. Ich hätte ein echtes Problem damit, Reich-Ranicki ähnlich zu kategorisieren wie Vidkun Quisling.--Assayer23:15, 20. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Auch wenn das hier nicht der richtige Ort ist, nochmal ein Standpunkt. Weder bei Stella Goldschlag noch bei Walter Lustig finde ich eine Referenzierung der Einschätzung als "Kollaborateur". Wenn ich dessen Definition in der Wikipedia lese: "Historisch steht der Begriff für die Zusammenarbeit mit dem Feind zu Zeiten eines Krieges oder der Besatzung.", frage ich mich, ob es überhaupt eine historisch korrekte Beschreibung, oder eher eine emotionale Zuschreibung ist. Es waren beides deutsche Juden, die bis 1945 Deutschland nicht verlassen haben. Es fand auch kein Krieg Deutschland gegen das Judentum statt, was überhaupt Grundlage für eine Gleichsetzung mit derartigen Personen in den besetzen Ländern Europas rechtfertigt. Und die Bezeichnung von Alfred Nossig als Kollaborateur finde ich einfach furchtbar. Ein 75jähriger wird durch die Nazis in den Judenrat des Warschauer Ghettos gezwungen. Ich denke nicht, daß die deutschsprachige Wikipedia Nossig und Lustig gleichsetzen sollte, und hier in solcher frei definierten Kategorie einen Begriff prägen. Denn es geht nicht nur um die Person von Reich-Ranicki und seiner Rolle nach 1945, sondern es müßte hier ansonsten die Arbeit in solcher Lager- bzw. Ghettoverwaltung unreflektiert als Kollaboration definiert werden, damit schädigt man aber letztendlich die Wikipedia.Oliver S.Y.09:04, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Aber unabhängig von dem LA jetzt mal, @Assayer: du fragst "nach Religion?", und dann nochmal nach den "getauften Juden". Typisches "deutsches" Missverständnis (Gründe sind mir bekannt, brauchen wir nicht zu diskutieren; offenbar hat sich aber eine gegenüber "früher" andere, ebenso an der Realität vorbeigehende Sichtweise durchgesetzt). Gegenfrage: wollen wir atheistischen Juden ihr Judentum (=ihr Zugehörigkeitsgefühl (auch) zum jüdischen Kulturkreis) absprechen oder gar ihre Existenz negieren? Wenigstens weiß unser Artikel Juden, erster Satz: Als Juden ... bezeichnet man sowohl die Angehörigen des jüdischen Volkes als auch der jüdischen Religion (Hervorhebung von mir; das Volk kommt noch vor der Religion). --Amga07:25, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Unabhängig vom LA? Nö. Ich habe bei dieser Kategorie, die sich durch den Begriff Kollaboration und ihre kategoriale Einordnung ausschließlich auf Beziehungen zur Deutschen Besatzungsmacht in besetzten Gebieten bezieht, bewußt darauf verzichtet, eine Definition zu unterstellen, die sich auf das jüdische Volk bezieht. Wenn Du eine solche Kategoriendefinition diskutieren möchtest, können wir das tun. Ansonsten möchte ich niemandem sein Judentum absprechen, aber auch niemanden so zuordnen, der mit dieser Kategorisierung selbst nichts anfangen kann.--Assayer21:31, 21. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Die Frage zur Kollaboration allgemein scheint doch: Gab es signifikanten Widerstand signifikanter Gruppen? Wenn ja - lehrt die Erfahrung - dann gab es meist auch in einem gewissen Maß Kollaboration. Ist diese nennenswert oder nicht?--stray08:23, 22. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren21 Kommentare12 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Umbenennungsantrag wurde im Kategorieprojekt nicht abgearbeitet [3], daher gebe ich ihn an euch weiter mit der Bitte, den Kategoriename zu überprüfen. --PM319:36, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten
nicht sinnvoll, seit wann gab es (relevanten) Nationalsozialismus in den USA/Vereinigte Staaten ?! löschen (PS: ich weiß zwar was gemeint ist, halte aber diese unklar formulierte Zuordnung für unnötig, irrelevant und überflüssig, da sie sich unter anderem auch mit der Emigranten-Kat überschneidet, eine zusätzliche Zuordnung nach Staaten ist mehr als überflüssig und führt zu weiteren Wildwuchs mit Fantasiebenennungen)--in dubioZweifel?01:02, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Eine ziemlich enge Kategorie. Wollt ihr dann auch noch "Deutscher Widerstand gegen den Nationalsozialismus in Mexiko" oder "... in Belgien", oder "... in Frankreich", oder "... in Großbritannien", oder "... in der Sowjetunion", oder "... in Kanada", oder "... in Australien", etc. anlegen? Vor allem, was gilt in der Zeit als "Deutsch"? Kommt der Otto Habsburg auch in die Kategorie rein, der war auch in den USA. Wieso ist Bert Brecht nicht in der Kategorie? Wieso sind solche Kategorien sowieso meistens Müll? --El bes04:20, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Die Frage "seit wann gab es (relevanten) Nationalsozialismus in den USA/Vereinigte Staaten ?!" ist zu beantworten, spätestens seit es den Amerikadeutschen Bund gab. Das sich diese Kat mit anderen sogenannten Emigranten-Kats überschneidet halte ich für ein Gerücht, denn die Anhänger des Nationalsozialismus im Ausland waren wohl kaum Emigranten sondern eher eine Art Fünfte Kolonne. Warum deren Kategorisierung nicht sinnvoll sein soll kann ich nicht erkennen. --Pfiat diΛV¿?09:17, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Es geht hier nicht um den Widerstand gegen den Nationalsozialismus, welcher möglicherweise in den USA praktiziert wurde, sondern um den Widerstand gegen den Nationalsozialismus in Deutschland, der vom Exil aus organisiert wurde. Dies ist ein nicht zu unterschätzender Faktor und wird in der geschichtswissenschaftlichen Literatur ausführlich behandelt. Wenn man sich mit dieser Literatur befasst oder auch die Artikel zu den Personen, die sich in der Kategorie befinden, liest, stellt man fest, dass es Leute gab, die im Exil schon vor Beginn des Krieges halfen, zusammen mit den den späteren Alliierten (vor allem Frankreich, USA, Groß Britanien) Pläne für das Vorgehen gegen Hitler zu schmieden. Nicht alle deutsche Emigranten haben diesen Widerstand von ihrem Exil aus organisiert, die Kategorie für deutsche Emigranten reicht dafür nicht aus. Die Kategorie ist also gerade für Historiker intreressant und sollte auf jeden Fall behalten und ausgebaut werden. Die Umbenennung ist inhaltsgleich und daher kein Problem. Munin200511:52, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten
richtig, hochgradig, ich dachte auch, dass es der heutige widerstand gegen US-nationalsozialismus ist, und erwartete ein weiteres merkelsches bonmot zur lage der welt, unmöglich, wer sich sowas einfallen lässt --W!B:15:03, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Dann haben wir aber einen Überarbeitungskandidaten erster Güte von Dir präsentiert bekommen. Erstens ist das Lemma falsch, denn die "Bewegung freies Deutschland" ist als Eigenname im Lemma der Kat falsch geschrieben. Weiterhin frage ich mich was dort die Saefkow-Jacob-Bästlein-Organisation und die Schumann-Engert-Kresse-Gruppe zu suchen haben. Beides sind keine Emigranten-Widerstandsorganisationen, sondern direkt in Deutschland aktiv gewesen. Und da möchte ich in dieser Platzhalter-Misch-Masch-Kat noch nicht einmal weiter ins Detail gehen. KPD-dominiert heißt auch gar nicht dass nur Kommunisten drin waren. In den USA gab es jedenfalls keine derartig benannte Bewegung. Was Hoffmann angeht, so war dieser über die Bewegung in Latein-und Südamerika in Brasilien involviert und gehörte daher auch zur Gesamtorganistion von Renn. --Pfiat diΛV¿?19:42, 14. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ist mir bekannt. Aber genau das macht mir Deine Aussage diese Kat hier sei überflüssig ja so unverständlich,denn die CDG und Bertolt Brecht gehören wohl kaum in eine Kat zur Bewegung freies Deutschland. --Pfiat diΛV¿?10:40, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Mag sein, dass es zwischen der "Bewegung Freies Deutschland" oder dem "Council for a Democratic Germany" in den USA Überschneidungen gab. Allerdings waren längst nicht alle, die von den USA aus den Widerstand organisiert haben, gleichzeitig in diesem Counsil organisiert. Die Kat ist also nicht überflüssig. Es spricht vielmehr dafür, einen gemeinsamen Oberbegriff für die Kat zu finden und dann auch die Widerständler des "Council for a Democratic Germany" dort einzuordnen bzw. eine Unterkategorie zu bilden. Für neuere Erscheinungsformen wird im Übrigen üblicherweise die Vorsilbe Neo- verwendet. Vorschlag für Umbenennung: Kategorie:Widerstand gegen den Nationalsozialismus (Vereinigte Staaten). Munin200514:02, 15. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Qualifizieren politische Aktivitäten von Emigranten im Exil per se als Widerstand gegen den Nationalsozialismus? Gibt es einen qualitativen Unterschied zwischen "Widerstand" und solchen politischen Aktivitäten im Exil? Worauf bezieht sich "deutsch"? Leisten Exilanten, welche die amerikanische Staatsangehörigkeit annehmen und in den amerikanischen Streitkräften gegen Nazi-Deutschland kämpfen, deutschen Widerstand? Kann eine etwaige Kategorie zum politischen Engagement deutscher Emigranten im Exil dasselbe leisten wie die hier diskutierte Kat? Im übrigen haben viele Emigranten nacheinander in verschiedenen Ländern Exil genommen. Warum sollen also gerade die USA kategorisiert werden?--Assayer (Diskussion) 23:29, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Hinweis auf BT-Drs. 17/8134 „Umgang mit der NS-Vergangenheit“ .
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Fundgrube an Literaturhinweisen, Gedenkstättenbesucherzahlen, etc.: BT-Drs. 17/8134 vom 14. Dezember 2011: Antwort der Bundesregierung auf die Große Anfrage der Fraktion Die Linke ea.: „Umgang mit der NS-Vergangenheit“, (PDF).--Wiguläus14:16, 12. Feb. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Umbenennungsantrag wurde im Kategorieprojekt nicht abgearbeitet [4], daher gebe ich ihn an euch weiter mit der Bitte, den Kategoriename zu überprüfen. --PM305:14, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten
ich denke, so etwas wie NS-Propaganda oder NS-Justiz sind feststehende begrifflichkeiten ("der Nazipartei"), während „NS“-Opfer und zwangsarbeit nur schlampige vereinfachungen sind, es geht weder um opfer noch um zwangsrekrutierte der patei an sich, sondern der ganzen zeit: Kategorie:Opfer des Nationalsozialismus, "Zwangsarbeit in der NS-Zeit" würde mir aber für die kategorie reichen --W!B:02:58, 31. Jan. 2012 (CET)Beantworten
Ich finde bei einer kurzen Literaturrecherche die mit Abstand meisten Quellen tatsächlich für "NS-Zwangsarbeit", gefolgt von "Zwangsarbeit in der NS-Zeit". "Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus" ist dagegen nur allgemeinsprachlich gebräuchlich und kommt in der Literatur praktisch nicht vor. Also: Drei Nichtexperten - drei Meinungen :-)
+1 zu PM3, diese Bezeichnungen (NS-Opfer etc.) sind gängig in der themenbezogenen Literatur und auch bzgl. der Häufigkeit. Bei den Kategorien handelt es sich um Ordungseinheiten, Kategorienungetüme wie z.B. Kategorie:Zwangsarbeit in der Zeit des Nationalsozialismus machen den Kategorienfuß in WP-Artikeln noch unübersichtlicher und länger. M.E. kein Bedarf für Änderungen, das gilt für alle o.a. Kategorien. --SchreibenSeltsam?20:15, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Generell bin ich dafür, dass das Lemma einer Kategorie gleich lautet wie das Lemma von deren Hauptartikel. Eine Abweichung hiervon sollte gut begründet sein. Ansonsten habe ich aber keine besonders leidenschaftliche Meinung zur Sache und könnte mit beiden Varianten leben. --Widerborst20:25, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Wie allgemeingültig ist der zweite Teil des Artikels? Als einzige Quelle wird Stanislav Zámečníks Buch über Dachau angegeben. Es liest sich jedoch so, als ob der Erlass von 1942 für alle KZs galt, und nur in Dachau davon abgewichen wurde. Oliver S.Y. (Diskussion) 09:15, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
"Die gewerbliche Verwendung von Häftlingshaar hatte Pohl Anfang August 1942 angeordnet. [...] Um auch das männliche Haar gewerblich verarbeiten zu können, musste seine Länge mindestens 20 mm betragen. Pohl befahl daher, die Haare erst nach erreichen dieser Länge zu scheren, und empfahl in der Zwischenzeit mit der Maschine eine Art Weg durch die Haare zu schneiden." > Stanislav Zámečník: Das war Dachau, S. 252, FN 68.
Bei Stanislav Zámečník: Das war Dachau, S. 252 steht, dass dieser Streifen im Häftlingsjargon als "Lagerstraße" bezeichnet wurde.
Summa Summarum: Erlass von 42 galt für alle KZ, aber Weiß hat dies in Dachau untersagt mit der Begründung "er sei schließlich Kommandant von Häftlingen und nicht von Affen". > Stanislav Zámečník: Das war Dachau, S. 252
Mir ist die Logik darin nicht klar. Zámečník befasst sich im Buch lediglich mit Dachau, hat er wirklich damit für alle KZs von Plazow bis Neuengamme geschrieben? Frage ist ja auch, ob das genereller Lagerslang war, oder halt nur in Dachau. Hiernach [5] zum Beispiel war das Scheren eines Streifens (auch) eine übliche Strafe, und der Begriff wurde auch dafür verwendet. [6] beschreibt es als Schikane für Neuzugänge. Berichte über Ähnliches gibt es zuhauf [7], jedoch ohne Hinweis auf diese Bezeichnung. Mir gehts nur darum daß hier nicht etwas generalisiert wird, was speziell für ein Lager galt.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 13. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn die Partei nicht identisch ist - und da es einen eigenen Artikel gibt muß das ja wohl so sein - und es genügend Personen für Einträge gibt, spricht nun nichts gegen diese Kat. Marcus CyronReden17:34, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Knifflig. Die offizielle Parteihistoriographie datiert die Gründung der NSDAP auf den 24. Februar 1920, als Hitler das 25-Punkte Programm verkündete. Von daher kann man schon eine Zäsur konstatieren, obwohl die DAP primär natürlich nur umbenannt wurde. Per se finde ich eine Kategorie, welche die ganz frühen Mitglieder versammelt, nicht uninteressant. Auf alle Fälle müßte die Kategorie aber auch neben der Kategorie:NSDAP-Mitglied bestehen bleiben.--Assayer (Diskussion) 17:59, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten
"und da es einen eigenen Artikel gibt muß das ja wohl so sein" – Naja… ich halte es für fraglich, von WP-Artikeln auf das Faktische zu schließen. Soweit ich weiß, war NSDAP nur die Umbenennung der DAP. Die Artikel stellen da etwas anders da, als ich es kenne. Mir scheint das eher so ein Fall Königsberg (Preußen) versus Kaliningrad zu sein: Für eine bestimmte geschichtliche Phase eines Gegenstandes wird ein eigener Artikel ausgelagert, als Lemma aber nicht das Ursprungslemma + Phasenauszeichnung übernommen (also etwa Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei 1919/20 statt Deutsche Arbeiterpartei), weil die Phase ja tatsächlich eine andere Bezeichnung hatte, was dann aber im Endergebnis für den ausgelagerten Artikel einen vermeintlich eigenständigen Gegenstand scheinbar macht. Ich habe dazu aber ehrlich gesagt keine leidenschaftliche Meinung. Ansonsten siehe Assayer. --Widerborst19:00, 6. Mär. 2012 (CET)Beantworten
"und da es einen eigenen Artikel gibt muß das ja wohl so sein" meint, daß es mehr als acht Jahre (!) unbeanstandet (!) einen Artikel zu dieser Partei gibt, was für eine eigenständige Bedeutung spricht. Marcus CyronReden07:46, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Nun, da sind wir offensichtlich verschiedener Ansicht. Ich für meinen Teil sehe nicht, dass WP-interne Dauer irgendwie aus sich heraus Bedeutung oder Relevanz stiften würde. --Widerborst20:23, 8. Mär. 2012 (CET)Beantworten
Zurück zur Kategorie-Diskussion, die ich erst durch Zufall jetzt entdeckte. Diese Kategorie mag im ersten Moment eigenartig sein, da alle DAP auch natürlich in der NSDAP-Mitglied waren. Nun gibt es aber seit dem Bestehen der Partei hochgradige Unterschiede zwischen den "Pg." (vergleiche z.B. Alter Kämpfer oder Märzgefallene von 1933), und die Diskussion findet kein Ende, seitdem es die Entnazifizierungsvorgänge gab. Insofern ist eher die Kategorie NSDAP-Mitglied sinnlos, denn qualitativ besagt letztendlich gar nichts. Wichtig für die Einordnung ist zum Beispiel die frühe Mitgliedschaft (wobei die DAP-Mitglied bis auf wenige Ausnahmen ab 1920 keine Rolle mehr spielen, im Gegenteil, eher die innere Opposition bilden) oder eben der Beitritt in der "Kampfzeit der Bewegung".
Kurz und knapp, die Kategorien DAP-Mitglied und Alter Kämpfer erhellen den Blick auf das "Dritte Reich" und die Frage nach dem Verhalten unserer Vorfahren.--ManfredMann (Diskussion) 10:16, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare9 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Allerhand Geschwurbel in der Kat-Einleitung, nur eine vorige Diskussion im zuständigen Fachbereich (hier, im Wikiprojekt Politiker hat das nichts zu suchen) vermisse ich. ich halte schon die Bezeichnung für üblen Nazi-POV. Deshalb werde ich die Kategorie morgen mit LA versehen, falls hier keine qualifizierten Gegenstimmen kommen. Alter Kämpfer ist eine Nazibezeichnung, die man heute nur noch in distanzierenden Anführungsstrichen benutzen kann. --Minderbinder23:25, 24. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Die Kat-Einleitung ist fürchterlich -- ich wusste zB noch nicht, dass wir hier auch „nationalsozialistische Kategorie[n]“ haben. Der Editkommentar lässt erkennen, dass über den Wikifanten-Daumen gepeilt kategorisiert wurde und nicht nach eindeutigen, objektiven Kriterien. Insofern pro LA. Gruß --Hozro (Diskussion) 09:13, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wortmeldung des "Kategorisierers":
1. Die Unterkategorie "Träger des..." stammt nicht von mir und sollte, wenn dann eine eigene KAT sein. (mir egal)
2. @Minderbinder: Warum brichst du die Diskussion nochmal vom Zaun, wenn sie bei Politikern schon geführt wurde? Vielleicht war es da nicht richtig, gebe ich zu, war aber auch nicht meine Idee. Von diesem Portal hatte ich bis jetzt einfach keine Ahnung. Soll ich die Argumentationskette rüberkopieren? Ich hatte mich dort schon ausführlichst erklärt und Vorschläge gemacht.
3. @Hozro: Dein Einwand zu meinem Editkommentar zeigt, dass du den Artikel zu "Alten Kämpfern" überhaupt nicht gelesen hast und die Einleitung nicht verstanden hast. Es ist gerade der absurde Witz, dass es KEINE objektive Bezeichnung ist. Ich weiß, dass es ein Gegenargument für die Kategorie sein kann, aber ich will fair und ehrlich bleiben. Denn gerade die Durchsicht der Alten Kämpfer zeigt gewisse Muster auf, wie etwa die finanzielle Versorgung durch ein Reichstagsmandat o.Ä.
4. Die Kategorie stützt also vor allem den Artikel und macht ihn anschaulicher. Wir können auch gern die 166 Namen als Liste in den Artikel einführen, schade um die Arbeit, aber okay. Besser, als jeden Monat neu auf irgendeiner Seite, die sich für qualifiziert hält, darüber zu diskutieren. Ich kann die vielen Felder gar nicht mehr überblicken, auf denen die Schlacht ausgetragen wird. Schade.--ManfredMann (Diskussion) 10:32, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Stimme Benutzer:ManfredMann in seinen Ausführungen zu! Beim Lesen der Biographien, die mehrheitlich von mir in die Kategorie "Alter Kämpfern" eingefügt wurden, habe ich festgestellt, dass eine Differenzierung zwischen NSDAP-Mitglied, Träger des Goldenen Ehrenzeichens der NSDAP und "Alter Kämpfern" zum Verständnis der damaligen Zeit beiträgt. Dies sollte sich in den dazugehörigen Artikeln und in der Kategoriengestaltung ausdrücken.--Reinhardhauke (Diskussion) 10:56, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Zustimmung zu Minderbinder in der Sache. Es geht auch nicht an, dass Kategorien wie "Alter Kämpfer" unsere Oma- und sonstigen Leser anlachen. Nicht alles, was man rechtfertigen kann, ist auch verantwortbar. Und immer neue (Unter-)Kategorien zur NSDAP schon gar nicht. MfG -- Miraki (Diskussion) 12:57, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Jedes Kindergartenkind könnte zu dem Schluss kommen, dass "Alter Kämpfer" keine geeignete WP-Kategorie ist. Warum müssen erst gestandene Experten wie Minderbinder, Hozro und Miraki sich mit dem Thema befassen, damit die Kategorie wieder weg kommt? Auf so eine Kategorie kann man wirklich nur mit BNS-Aktionen wie dem Anlegen von Kategorie:Blutzeuge der Bewegung oder Kategorie:Leute, denen Hitler den 1. Teil von Mein Kampf gewidmet hat sinnvoll reagieren.
Selbst eine Liste Alter Kämpfer wäre absurd. Wenn "Wunsch des Führers" zum Kategorisierungsmerkmal für WP wird, können wir auch gleich die "Kategorie:Unwertes Leben" oder die "Liste minderwertiger Rassen" anlegen, schön klassifiziert nach "Wunsch des Führers". --Emkaer (Diskussion) 14:03, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Wenn man für einen Moment davon absieht, dass „Alter Kämpfer“ eine Propagandabezeichnung ist, kann ich zumindest einen Sinn darin erkennen, ein Sozialprofil solcherart klassifizierter Leute zusammenzustellen. Denn nach der Machtergreifung wurde mit der Klassifizierung als Qualifikationsmerkmal die Einstellung solcher Leute in den öffentlichen bzw. Staatsdienst betrieben und ihre Beförderung legitimiert. Allein in Sachsen wurden bis Februar 1936 38.000 „Alte Kämpfer“ im Staatsdienst untergebracht. Es gibt Historiker, die sprechen hier von „Futterkrippenwirtschaft“. Aber genau das ist auch das Problem der Kategorie. Sie wird niemals ein Sozialprofil der „Alten Kämpfer“ abbilden können, weil die weit überwiegende Mehrzahl gar nicht für WP relevant ist. Bei den bislang Kategorisierten wird man überdies die Frage stellen müssen, ob sie tatsächlich als „Alte Kämpfer“ Karriere machten oder eben nur auch „Alte Kämpfer“ waren. Nimmt man dazu die Punkte, die bereits im Hinblick auf den Propagandacharakter der Bezeichnung angeführt wurden, sehe ich nichts, was für die Beibehaltung der Kategorie spricht.--Assayer (Diskussion) 14:33, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Danke für diesen ersten, wirklich qualifizierten Beitrag von Assayer (vgl. auch auf der Artikel-Seite von Alter Kämpfer). Ich bin diese Blutzeugen-Kategorien-Witze langsam leid. Schade, dass die qualifizierten Fachportalautoren sich hier so äußern. Da macht richtig Spaß mitzuarbeiten. Das soll nicht beleidigt klingen, im Gegenteil, mich hat diese Diskussion ein Stück weitergebracht und andere vielleicht auch. --ManfredMann (Diskussion) 17:17, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Ich bin etwas zwiegespalten. An sich halte ich die Kat durchaus nicht für falsch - und auch ohne Anführungszeichen in der Kat (anders bitte in der Katbeschreibung!) für nicht tendenziös. Der Begriff wird - eben mit entsprechendem Abstand - in der Fachliteratur verwandt. Aber - jetzt das Aber - wenn es so viele gibt, Zehntausende, ist der Sinn der Kat wieder fraglich. Wenn man hier eine vielleicht dreistellige Zahl einer Elite sammeln würde beziehungsweise könnte, wäre ein Sinn sicher da. Aber nur eine Unterkategorisierung der ganz frühen Parteimitglieder ist dann doch relativ sinnfrei. Marcus CyronReden17:23, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Nicht nur die Bezeichnung der Kategorie ist propagandistisch, auch die Zugehörigkeitskriterien der Kategorie sind propagandistisch. Darauf wies Hozro oben mit dem Zitat der „nationalsozialistische Kategorie[n]“ aus der Kategoriebeschreibung(!) hin. In der Fachliteratur wird das als Quellensprache verwendet, nicht als wissenschaftliche Kategorie. Das beweist auch die im Artikel aufgeführte Literatur. --Emkaer (Diskussion) 18:21, 25. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren14 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Sinne der Diskussion zur Kategorie „Alter Kämpfer“ möchte ich den Sinn der Kategorie:Träger des Goldenen Ehrenzeichens der NSDAP ebenfalls in Frage stellen. Angelegt wurde sie „analog zu anderen Auszeichnungen“, subkategorisiert allerdings lediglich unter Kategorie:NSDAP-Mitglied und Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus) (und etwas weniger konsequent analog nicht unter Kategorie:Träger von Orden und Ehrenzeichen (Deutschland)). Der „Verdienst“ besteht bei dieser Auszeichung darin, bereits bis ca. Oktober 1928 mit einer Mitgliedsnummer unter 100.000 der NSDAP beigetreten zu sein oder sich in besonderem Maße um die NS-Bewegung und ihre Ziele verdient gemacht zu haben. Ich sehe darin keinen Mehrwert. Was die 100.000 ersten Mitglieder angeht, das könnte man m. E. auch mit einer Aufgliederung der Kategorie:NSDAP-Mitglied nach Mitgliedsnummern (sofern bekannt) erreichen. Für die Verleihung ehrenhalber sollte eine Liste reichen. An Hand einer Liste kann man m. E. die einschlägige Gruppe besser darstellen als mit einer unkommentierten Kategorie. Grundsätzlich sollte man sich vielleicht mal über die Kategorisierung nach NS-Orden und -Ehrenzeichen austauschen. Davon gibt es ja noch mehr (vgl. Kategorie:Orden und Ehrenzeichen (Nationalsozialismus)). Ich denke, dass das Ordensgesetz keine schlechte Richtschnur abgäbe: Orden, die in der Bundesrepublik in keiner Form getragen werden dürfen, deren Träger sollten in WP auch nicht in eigenen Kategorien erfaßt werden.--Assayer (Diskussion) 02:03, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Vielen Dank für die Überlegungen und Vorschläge! Hier geht es nun tief in die Sinnfrage von Kategorien.
Bei Personen-Kategorisierungen unter Orden und Auszeichnungen besteht generell das Problem, dass es sich nicht um eine allgemein anerkannte Eigenschaft einer Person handelt, die durch die Kategorie ausgedrückt wird, sondern eine von der verleihenden Stelle lediglich zugesprochene Eigenschaft einer Person. Z.B. müssen Träger eines Tapferkeitsordens nicht tapfer (gewesen) sein; nur die verleihende Stelle muss (mit ihrem Verständnis von Tapferkeit) sie so markiert haben.
Ich bin aus diesem Grunde generell sehr skeptisch, was Kategorisierungen nach Auszeichnungen betrifft. Am ehesten scheinen mir noch allgemein (und weltweit) anerkannte Auszeichnungen wie der Nobelpreis dafür geeignet. Das Kriterium, welche Orden in der BRD getragen werden dürfen und welche nicht, taugt m.E. nicht zur Unterscheidung. 1. sind wir keine BRD-Enzyklopädie, 2. sind wir schon gar keine staatliche Enzyklopädie, die einer staatlichen Perspektive verpflichtet wäre.
Da die Wikipedia aber der Wissenschaft verpflichtet ist, schiene mir dann eher die Unterscheidung sinnvoll, zu welchen Auszeichnungen wissenschaftliche Untersuchungen vorliegen und zu welchen nicht. Insbesondere wichtig für die Kategorisierungsfrage wären wissenschaftliche Werke, in denen die Träger einer Auszeichung als Gruppe analysiert werden. So etwas gibt es beispielsweise für die Mitglieder von wissenschaftlichen Akademien, wahrscheinlich auch für Nobelpreisträger bestimmter Disziplinen, vielleicht noch für den Orden pour le merite. Für die große Masse von Orden dürfte das aber eine unüberwindliche - jedoch wissenschaftlich gerechtfertigte - Hürde darstellen.
Die genannten Orden und Ehrenzeichen der NS sollten in einer wissenschaftsbasierten Enzyklopädie keine Rezeption finden. Sie spielen in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur so gut wie keine Rolle; seit apologetisches Schrifttum auflagenärmer geworden ist, auch nicht mehr in der öffentlichen Wahrnehmung. Wikipedia sollte nicht den umgekehrten Weg gehen und eine derartige Kategorie nach der anderen einführen. MfG -- Miraki (Diskussion) 07:57, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Als Advocatus Diaboli: Es gibt seit den späten 1990er Jahren eine Forschungsrichtung, welche sich der NS-Herrschaftspraxis über einen biographischen Ansatz nähert. So sind diverse Kollektivbiographien zu Kreisleitern bestimmter Regionen entstanden. (Vgl. z. B. die Rezension zu W. Stelbrink, Die Kreisleiter der NSDAP in Westfalen und Lippe) In diesem Zusammenhang finden NS-Orden- und Ehrenzeichen Beachtung als Indikatoren und Differenzmerkmale von Parteikarrieren. Orden- und Ehrenzeichen zu beachten, ist daher nicht notwendig apologetisch.--Assayer (Diskussion) 12:02, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Sicher. Nicht jede Thematisierung von NS-Orden und Ehrenzeichen muss apologetisch sein. Dieser, von dir genannte Spezialfall der Forschung ändert aber nichts an der von mir skizzierten grundsätzlichen Tendenz. Hinzu kommt: Diese Forschungsrichtung kann nicht in solchen Kategorien in irgendeiner Form angemessen berücksichtigt werden. Das Narrativ, das die meisten Leser mit diesen Kategorien verbinden oder assoziieren, ist ein anderes. Und solange die von dir genannte Forschungsrichtung nicht halbwegs angemessen in unseren Artikeln berücksichtigt ist, bleiben die Kategorien, zu denen wir hier diskutieren, in unserer Enzyklopädie kontraproduktiv. -- Miraki (Diskussion) 12:14, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
apologetisch kann ich mir so ungefähr vorstellen, was gemeint sein soll. aber den satz "Das Narrativ, das die meisten Leser mit diesen Kategorien verbinden oder assoziieren, ist ein anderes." verstehe ich beim besten willen nicht. könnt ihr nicht wieder zu normalem deutsch zurückkehren, damit der normalautor auch versteht, was hier diskutiert wird? --Jbergner (Diskussion) 12:40, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Der Punkt ist doch nicht die sinnlose Kumulation (Anhäufung) von Fremdwörtern :-) sondern die Aussage, dass jemand hier wüsste, wie der OttoNormalLeser tickt. Aber diese Bevormundung des angeblich unmündigen Lesers steht an den meisten Enden der Fachportaldiskussionen in der ganzen WP.--ManfredMann (Diskussion) 14:20, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Da habe ich doch tatsächlich das geisteswissenschaftlich nicht unbekannte Wort "Narrativ" vewendet. - Ich bevormunde niemanden mit den Anlegen zweifelhafter Kategorien, die bei vielen Lesern bestimmte Vorstellungen provozieren und bestimmte Geschichtserzählungen befördern. Sich überhaupt nicht vorzustellen, was die Leser/Adressaten der Wikipedia ausmacht, wie viele Schüler hier den "Alten Kämpfer", den "Träger des Goldenen Ehrenzeichens der NSDAP" in den WP-Artikeln lesen und welches Kopfkino dabei abläuft, ist natürlich auch eine Methode. Dann ist kein weiter Weg mehr, Leuten wie mir vorzuwerfen, sie würden "Bevormundung des angeblich unmündigen Lesers" pflegen. ManfredMann macht das gerade. -- Miraki (Diskussion) 15:27, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Miraki, erstens war meine letzte Feststellung eher aus meiner allgemeinen (subjektiven) Beobachtung entsprungen und zweitens glaub mir bitte einfach, dass ich die Artikel sehr kritisch und reflektiert lese und besonders bei Übertreibungen oder falscher Lobhudelei eingreife.
Freut mich, dass du Humor hast. Aber im Ernst: Du hast (glaub mir bitte einfach, dass ich die Artikel sehr kritisch und reflektiert lese) z.B. bei deinem Kategorieneintrag von "Alter Kämpfer" alle 181 WP-Artikel so wie du beschrieben hast und ich dich in Klammern gesetzt zitiert habe, vorher sorgfältig geprüft? MfG -- Miraki (Diskussion) 16:31, 26. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Soweit ich das überblicken konnte, stimmt das für "meine" 161 Typen. (Und Röhm fiel z.B. raus, weil da die Muster nicht zutreffen.) Ich wollte mich v.a. des Vorwurfs erwehren, irgendwelche Abfeier-Kategorien für Altnazis zu entwerfen, das liegt mir fern. Aber ich gebe zu, dass die "Alte Kämpfer"-Kategorisierung eher eine waghalsige Aktion ist, was ja auch die Diskussion hier zeigt. Manche können etwas mit der Kategorie anfangen und sie entsprechend nutzen, für andere ist sie wertlos und irreführend.--ManfredMann (Diskussion) 12:25, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist mir noch nicht stichhaltig genug. Der biographische bzw. kollektivbiographische Forschungsansatz ist in den letzten 15 Jahren einer der wichtigsten in der Forschung zum NS gewesen, angefangen von U. Herberts Biographie über Werner Best über Michael Wildts Generation des Unbedingten zum Führungskorps des RSHA bis zu Peter Longerichs Großbiographien usw.. Von daher ließe sich ein seriöses Interesse begründen. Kategorien aber werden ohnehin wohl kaum nach Forschungsrichtungen erstellt, sondern nach einer und für eine inhaltliche Systematik. Und natürlich kann man argumentieren, dass man, wenn man ein Werkzeug bereitstellt, nichts dafür kann, wie es benutzt wird. Anders gesagt, man kann sich aus entsprechenden Kategorien tumbe Listen entsprechender Lamettaträger in apologetischer Absicht erstellen oder Verknüpfungen in kritischer Absicht abfragen, etwa per Catscan NSDAP-Mitglieder mit Bundesverdienstkreuzträgern verknüpfen. Was etwa das Goldene Ehrenzeichen der NSDAP angeht, so verweisen gerade kritische Geister wie Ernst Klee gerne darauf, um Post-45 Apologien ihrer Träger zu konterkarieren. Ein imaginierter Leser ist letztlich nur eine Imagination und kein Argument. Trotzdem sehe ich keinen enzyklopädischen Grund, deshalb nun Kategorien für NS-Orden und -Ehrenzeichen anzulegen, die unkommentiert den Propagandabegriff reproduzieren. Frühe NSDAP-Mitglieder kann man ggf. auch als solche kategorisieren statt als Ehrenabzeichenträger. Das ist in der Tat mißverständlich, weil die gebotene sprachliche Distanz fehlt.--Assayer (Diskussion) 02:27, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Hat zwar nichts mit der Kat.-Diskussion zu tun, alle(!) Kollegen, die sich hier geäußert haben, stehen einer solchen Praxis fern. Trotzdem danke für den Hinweis. Dies hielt ich in der Sache für erforderlich: VM. MfG -- Miraki (Diskussion) 18:26, 27. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
In dem Artikel Wilhelm Pfannenstiel war unter Hinweis auf das Personenlexikon zum Dritten Reich von Ernst Klee vermerkt, dass dieser Arzt in den 1950er Jahren eine Abteilung bei der Fa. Schaper & Brümmer geleitet hatte. Dies habe ich dann in dem Artikel über dieses Unternehmen für bemerkenswert eingeschätzt und dort eingetragen. Daraufhin hat der Benutzer:Johamar in beiden Artikeln die entprechenden Hinweise gelöscht. Auf meiner Diskussionsseite hat er soeben festgestellt, dass er „vorschnell“ gehandelt habe. An der Änderung des Artikels Schaper & Brümmer hält er jedoch trotzdem fest. Hat jemand hierzu eine dritte Meinung? Gruß--Tfjt (Diskussion) 20:06, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
In Klees Personenlexikon ist auf S. 457f. in der tat angegeben, das Pfannenstiel in den 1950er Jahren eine Abteilung bei der Fa. Schaper & Brümmer geleitet hatte. Das steht auch noch im Personenartikel und sollte dort auch stehenbleiben. Ob diese Info so wegweisend für den kurzen Artikel zu Schaper & Brümmer ist, vermag ich nicht zu sagen. Gruß --SchreibenSeltsam?20:40, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Weitere Meinung: Pfannenstiel war Abteilungsleiter und nach Klees Personenlexikon kein Geschäftsführer. Daher halte ich eine Erwähnung im Unternehmensartikel für unnötig. Grüße von --Gudrun Meyer(Disk.)21:23, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Im Personenartikel richtig, gehört zur Person, im Unternehmensartikel nur richtig, wenn er für das Unternehmen eine besonders wichtige Rolle gespielt hat, dazu zähle ich auch besondere Leistungen in der Entwicklung der Produkte, Bereitstellen von Patenten oder besonderem Know How, oder Repräsentation nach außen als Person des öffentlichen Lebens, nicht nur Geschäftsleitung, davon sehe ich aber nichts dargestellt. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 13:13, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Deiner Einschätzung stimme ich zu, Orik. Siehe auch meinen letzten Beitrag mit Link direkt im Thread darüber. Der erste - und bislang einzige - Unterstützer des "Meinungsbildes", PimboliDD, hat bislang über 1000(!!!; nein, keines der drei Ausrufezeichen ist zuviel) mehr als fragwürdige, katastrophal fehlbelegte, dafür POV-gesättigte Artikel in unsere Enzyklopädie eingestellt - zum großen Teil nicht weniger problematisch als die "Ritterkreuzlinge". Dass Wikipedia kein wirklich wirksames Mittel findet oder bislang gefunden hat, gegen eine solche Praxis - die ja trotz oder gerade wegen ihrer 1000-Artikel-Einstellen-Aktivität eine paradoxe Form fehlenden Willens zu ernsthafter enzyklopädischer Mitarbeit darstellt - wirksame Gegenwehr zu entwickeln, gibt zu denken. Für mich ist alleine schon das ungestörte Dahindümpeln dieses angeblichen "Meinungsbildes" ein unezyklopädisches, das Ansehen von Wikipedia schädigendes Unding. -- Miraki (Diskussion) 09:39, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Massenhaftes Paraphrasieren von Propaganda hat mit "Informieren" ungefähr so viel zu tun, wie eine Vergewaltigung mit Sex. Wenn ich jemanden mit einer Bratpfanne verprügele, dann nennt man das schließlich auch nicht "Kochen". Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 11:40, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
(nach BK) Finde ich nicht, Schreiben, zumindest nicht der Hinweis Sambalolecs, dass beim "Hauptautor" solcher Artikel hier bei Wikipedia, PimboliDD, sicher nicht von informativen Artikeln, sondern wohl eher von massenhaftem, spammäßigen Paraphrasieren von Propaganda gesprochen werden kann. Wer sich nicht zu schade ist dafür, mag diese tausend + X Artikel ja mal sichten: unseriös durch und durch. Schönen Wochenendgruß -- Miraki (Diskussion) 12:22, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Nicht kann sondern muss und genau das ist der Kern des Problems jenseits der Personalie.--Elektrofisch (Diskussion)
Unabhängig davon, dass ich nicht der Ansicht bin, dass RK-Träger automatisch relevant sind (dafür bräuchte es m.M.n. zusätzlich "die Aufnahme in eine Enzyklopädie, ein Universal- oder Konversationslexikon oder eine anerkannte Biografiensammlung" - siehe WP:RK und Listen wären da ausreichend), habe ich kein Problem damit ein entsprechendes MB stattfinden zu lassen. Ich halte das in einem offenen Projekt für legitim und im Sinne der lückenhaften RKs durchaus für zielführend. Insbesondere aufgrund der diversen Konflikte in diesem Themenfeld. --SchreibenSeltsam?15:01, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ausnahmsweise muss ich Schreiben zustimmen. Allerdings hatten wir bereits ein MB dazu, wie Orik sehr korrekt feststellte. Ignoriert man Brainswiffers ignoranten POV am Ende und betrachtet nur die Fakten, dann haben 20 Leute für die Relevanz durch militärische Auszeichnungen gestimmt, 75 dagegen, 2 enthielten sich und 51 lehnten das aus diversen Gründen MB ab. Egal wie man es dreht und wendet, das Thema ist durch, das Ergebnis eindeutig und das neuerliche MB lediglich eine Querulanzaktion. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 15:07, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ach, Elektrofisch, du gehst mit keinem Wort auf die Argumente von allen anderen ein, sondern schreibst nur oben: Nicht kann sondern muss (du musstest mein kann besser wissen) und nun: Stimmen wir das Ding doch einfach durch (du möchtest den Entscheider spielen und erklärst die Argumente implizit für nicht weiter diskussionswürdig) Geht halt schnell so und kostet dich nicht viel argumentative Arbeit. Deshalb hat Orik den Thread nicht eröffnet. MfG -- Miraki (Diskussion) 16:05, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Meine zwei Kopeken: Abstimmen wäre zwar eine gute Möglichkeit, das unsinnige Ding schnell totzumachen. Dennoch bin ich dagegen, weil es einen bösen Präzedenzfall ergäbe: Wir wollen nicht, dass alle Meinungsbilder jederzeit neu abgestimmt werden, bis das von einer Seite gewünschte Ergebnis erzielt ist. Daher empfehle ich, die Vorparbeiten zum Meinungsbild einfach zu ignorieren. Es gibt nur einen Unterstützer, der ist derzeit gesperrt, und ob da überhaupt wass zustandekommt, bezweifle ich. Wenn doch, können wir immer noch abstimmen. --Φ (Diskussion) 16:26, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
(BK)Es ist im Grunde auch eine politische Frage die nur durch Abstimmung lösbar ist. Ernsthafte Wissenschaftler nähern sich dieser Personengruppe - so sie es denn überhaupt tun - sicher nicht so wie die Fanautoren in WP das wollen. Gib es eine Mehrheit dafür? Wenn ja sollte diese auch in den dann folgenden LDs und Löschprüfungen deutlich werden, wenn nicht ändert sich auch nix. Dann säuft der Bereich Militär noch weiter ab und der Sumpf wird irgendwann später trocken gelegt. Der Kampf mit dem besseren Argument ist ab einem bestimmten Punkt etwas das einfach qua Massenspam oder in der Realität der Löschhölle entschieden wird.
In Wikipedia setzt sich halt im Zweifelsfall ein irgendwie zeitreicher Schreiber durch der dumpf genug ist fleissig Fanbücher abzutippen und bauernschlau genug sein tun zu tarnen, der dabei qua Mentorenprogramm gepampert wurde. Da hilft nicht akademisches argumentieren, das greift nicht. Da hilft nur abstimmen.
Ob das MB jetzt zustande kommt oder nicht ist zweitrangig. Es gibt sicher RK-Träger die relevant sind, die Mehrzahl ist es sicher nicht. Wichtiger wäre es, das Problem konstruktiv anzugehen und nicht über VM und LDs auszutragen. Das sorglose Anlegen von Artikeln zu RK-Trägern und das dumpfe: "keine Militärbiografien" bringt niemand weiter. Auch Verbessern und Ausbau von entsprechenden Artikeln - wo es Sinn macht - wär mal ne Maßnahme. --SchreibenSeltsam?16:47, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Wenn die RK und die Qualitätsrichtlinien nicht in der Löschhölle haltbar sind, braucht man sie nicht. Die hohe Versagerquote bei LAs auf solchhe Artikel zeigt das. Machen wir uns doch nix vor: diese Artikel bedienen gewissen Mentalitätsreste, genau aus dem Grund wird die Literatur und die Artikel die daraus entstehen geschrieben. 'Unpolitisch' wird hier versucht die Debatte über die Einführung akademischen Arbeites zu entscheiden. Das gelingt offensichtlich nicht. DAs Meinungsbild war da ganz offen formuliert: ein Nazikriegsorden ist mehr wert als ein Friedensorden eines demokratischen Staates. Meiner Meinung nach wird da absichtlich Metapolitk betrieben. Nun und genau da sollten Wikipedianer auch offen sagen: Naziorden machen nicht relevant. Das Contraargument das den grundsätzlichen Unterschied zwischen freiem Wort (Wikipedia) und Nazistaat betont ist zwar eigentlich richtig aber es klingt auch fürchterlich hilflos.--Elektrofisch (Diskussion) 17:03, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
@Schreiben:Wichtiger wäre es, das Problem konstruktiv anzugehen und nicht über VM und LDs auszutragen.
Zur konstruktiven Konfliktbewältigung gehören immer zwei. Wenn einer dabei partout nicht mitspielen will, z.B. weil er ein religiöser Eiferer ist, dann funktioniert das nicht. In solchen Fällen bleibt nur das Schwert, die List, oder eben klein beigeben. Letzteres kommt nicht in die Tüte.
Das sorglose Anlegen von Artikeln zu RK-Trägern und das dumpfe: "keine Militärbiografien" bringt niemand weiter.
Das ist eine unlautere Übersimplifizierung, und das weißt Du auch. Niemand hier hat je "keine Militärbiografien" gefordert.
Auch Verbessern und Ausbau von entsprechenden Artikeln - wo es Sinn macht - wär mal ne Maßnahme.
Ja schön, und weiter? Das ist ungefähr so sinnig, als spiele man Biobauer auf seiner kleinen Scholle, während in den angrenzenden Arealen eine wilde Sondermülldeponie nach der nächsten angelegt wird. Grüße -- Sambalolec (Diskussion) 19:28, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
"Sondermülldeponie": Gutes Beispiel! Was spricht gegen ein nach allen Regeln der Schreibkunst geordnetes Deponieren von Sondermüll in entsprechende Artikel. Darauf zu verzichten würde bedeuten dass der ganze Dreck ungehindert auf dem nächsten Spielplatz konsumiert wird.
Zur konstruktiven Konfliktbewältigung gehören Personen, die nicht in jedem Militärartikel „Landserdreck“ sehen und bereit sind Artikel mustergültig zu überarbeiten bzw. den Kontrahenten zu zeigen wie es besser geht. Da du immer wieder in LDs und auch sonstwo nur Militärbiografien kritisierst bleibe ich bei dieser Ansicht. Das Nerbessern von Artikeln nehme ich regelmäßig vor, insbesondere im sensiblen NS-Bereich... gerne können wir unsere diesbezüglichen Bemühungen gegenüberstellen. Also wie immer viel heiße Luft. --SchreibenSeltsam?21:14, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ich schrieb ausdrücklich wilde Sondermülldeponie, im Sinne von "Müllkippe". Nach allen Regeln der Schreibkunst überarbeiten macht nur dort überhaupt Sinn, wo vernünftige Lit existiert. Lemmata wo dies nicht der Fall ist, kann man getrost entsorgen. Dein Methadonprogramm für Landserjunkies nützt nix und schadet viel, da eine kontrollierte Abgabe nicht gewährleistet ist. Ebenso könntest Du fordern an Schulen prophylaktisch Methadon zu verteilen, in der Hoffnung daß die Kids nicht zu Heroin greifen. Wer den Kick sucht, der macht es trotzdem. Allen anderen hättest Du umsonst die Gesundheit ruiniert. Für alternative Geschichtsschreibung gibt es Fachenzyklopädien wie die Metapedia, und dort ist sie auch gut aufgehoben.
In mir sperrt sich etwas, an dieser Abstimmung oder auch an der Vorbereitung teilzunehmen - auch nicht durch Formulierung von Gegenpostionen im Entwurf des Abstimmungsverfahrens. Denn dann würde man ja implizit die Berechtigung dieses Meinungsbildes anerkennen. Die Sache ist doch so, dass WP:Lit und unser eigener Anspruch an seriöse Geschichtsschreibung es nicht zulässt, dass durch ein Meinungsbild, wie dieses, die Standards für seriöse und gute Geschichtsschreibung auf Wikipedia ausser Kraft gesetzt werden. MfG --Orik (Diskussion) 17:18, 5. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Nunja, die Vorstellung, Ritterkreuzträger-Artikel könnten mustergültig überarbeitet werden, teile ich nicht. Die Diskussionen zu dem Thema gibt es mindestens seit 2008 und ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemals Literatur genannt worden ist, die bedenkenlos benutzt werden kann. Das gilt zumindest für den weitaus größten Teil, der nicht via Dienstgrad oder Prominenz ohnehin relevant ist. Dass sich für den Rest kein Historiker interessiert, wundert mich nicht: Es war für den Kriegsverlauf schlicht unwichtig, ob einer 10 oder 100 Flugzeuge abschießt.
Es lohnt sich, in den Diskussionen sachlich zu bleiben: Es ist ein asymmetrischer Konflikt, in dem die eine Seite vor allem gegen WP:Q und die andere vor allem gegen WP:KPA verstößt. Wer WP:Q missachtet, hat es auf VM recht einfach: Er braucht allenfalls dann eine Sperre zu fürchten, wenn ein Admin nicht befangen ist, das wenigstens ansatzweise inhaltlich überblickt und gleichzeitig noch das Admin-Mantra "keine inhaltlichen Entscheidungen" überwindet. Da bleiben nicht viele Admins übrig ... Eine Sperre für KPA-Verstöße ist nicht nur wahrscheinlicher, sondern schwächt auch die eigene inhaltliche Position: Etliche Admins neigen (vermutlich unbewusst) dazu, der Seite recht zu geben, die weniger laut brüllt oder halten sich aus Konflikten raus, bei denen beiden Seiten rumbrüllen.
Wenn denn hier die NS-Ritterkreuzträger ohne weitere Kriterien durchgewunken würden, dann bitte wegen der Gleichbehandlung auch alle vordem zum Ritter, Edlen, Freiherrn, Herr oder schlicht zum "von" Geschlagenen oder Erhobenen, und die entsprechenden Kleinadligen anderer europäischer und außereuropäischer Landesherrn und Kirchenfürstentümer. Merkwürdig wäre das schon. --Goesseln (Diskussion) 14:52, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Da wird von "angeblichem Einsatz als Freiwilliger der Waffen-SS" geschrieben. Damit ist noch nicht gesichert, dass er Angehöriger der Waffen-SS war. Auch als Freiwilliger in der Waffen-SS war er Angehöriger der Waffen-SS. --SchreibenSeltsam?00:22, 7. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren9 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
hallo, habe gerade den artikel zu Rudolf Stempel gelesen, auch den dort zitierten artikel in der SZ. frage: wenn die verwandten als pfarrer eine stele aufstellen, auf der die aufschrift "Märtyrer der Evangelischen Kirche" steht, es jedoch keine für mich offensichtliche verlautbarung seiner kirchenorganisation gibt, in der diese ihn öffentlich zu diesem märtyrer erklärt, ist das dann privater POV seiner verwandten? und für uns hier in wikipedia ist er ein "Opfer des Nationalsozialismus" wie alle anderen pfarrer, gewerkschafter, sozialdemokraten oder kommunistischen künstler? kann der wohl private grabstein eine einordnung in die Kategorie:Märtyrer wie geschehen zur folge haben oder reicht die ebenfalls vergebene Kategorie:KZ-Häftling? interessierte frage an die fachleute --Jbergner (Diskussion) 17:06, 19. Apr. 2012 (CEST)Beantworten
Märtyrer bedeutet Zeuge. Gemeint sind Menschen, die mit ihrem eigenen Tod ihren Glauben bezeugt haben (Blutzeuge), das galt in der Alten Kirche als mindestens Gleichwertig mit der Taufe (Bluttaufe), wenn sie zwar der Gemeinde angehörten, aber noch nicht getauft waren (zu der Zeit war es üblich sich als Erwachsener und möglichst spät taufen zu lassen). Z.B. wenn sie vor die Wahl gestellt wurden dem Glauben abzuschwören oder zu sterben. Dieses Phänomen bleibt nicht auf die römische Antike beschränkt und ist daher auch bis heute kirchlicher Sprachgebrauch bei Opfern neuerer Zeit. Verfolgung und Tötung gibt es ja nach wie vor. Offiziell von der Kirchenleitung ist diese Bezeichnung nicht und in der ev. Kirche gibt es auch keine Heiligen im herkömmlichen Sinn (da sind alle Gläubigen Heilige in einem gewissen Sinn), der Begriff Märtyrer wird aber in dem Zusammenhang gebraucht. Faktisch gibt es auch sowas wie evangelische Heilige, da würde ich z.B. Dietrich Bonhoeffer dazu zählen, der auch diesese Kategorie trägt. Der Begriff Märtyrer ist ein religiös konnotierter Begriff, trifft hier aber zu. Die Angehörigen des Herrn Stempel können natürlich im Rahmen der allgemeinen Gesetze und Bestimmungen auf ihren Grabstein schreiben was sie wollen, und müssen dafür keine Genehmigung einholen. Also ich würde sagen im Rahmen der ev. Kirche ist das ein üblicher und im Zweifelsfall auch von oben unterstützter Sprachgebrauch, ist aber nicht ein offiziell verfügter oder beschlossener Titel. In der katholischen Kirche gibt es eine Seligsprechung und/oder Heiligsprechung, die evangelische Kirche hat sowas nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 12:57, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten
die argumentation kann ich nachvollziehen. bleibt jedoch, dass nur die unmittelbar betroffenen, also die anverwandten, diese "charakterisierung" auf der stele kundgetan haben. damit bleibt für mich immer noch das problem, dass dieses dadurch nach POV bzw. befangenheit aussieht und für wikipedia damit immer noch eine neutrale quelle fehlt, die diese "charakterisierung" als nicht betroffene neutrale instanz beurteilt --Jbergner (Diskussion) 22:00, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Es bleiben die Grundproblematiken, dass a) es in der Evangelischen Kirche keine Instanz gibt, die jemandem das Prädikat Märtyrer sozusagen offiziell verleihen könnte, und dass b) die Kennzeichung eines bestimmten Menschen als Märtyrer immer eine Glaubensaussage ist und daher nie von einer nicht betroffene[n] neutrale[n] Instanz kommt.... Doch abgesehen davon: Nach einigem Suchen scheint es, dass Stempel die zweite von 29 biographischen Skizzen in dem Buch von Werner Oehme: Märtyrer der evangelischen Christenheit: 1933-1945. 29 Lebensbilder. Berlin: Evangelische Verlagsanstalt 1979 (2. Auflage 1980, 3., überarbeitete Auflage 1985) ist. (S. kann ich leider nich angeben, da mir das Buch nicht vorliegt). Neutral ist diese Veröffentlichung aus dem Umfeld der Evangelischen Kirche natürlich auch nur bedingt; aber sie belegt, dass es eben nicht nur eine Einschätzung der Familie war... --Concord (Diskussion) 22:32, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Die Fakten sind doch anscheinend eindeutig. Er hat aus Glaubensgründen auf gewaltsame Weise sein Leben verloren, also sprechen die Fakten für sich und die religiöse Komponente ist vorhanden, also trifft der Begrif zu. Ich finde da kein Argument, warum man ihn nicht so bezeichnen dürfte. Es gab auch in früherer Zeit Personen die nach der Folter freigelassen wurden und erst später an den Folgen gestorben sind, sie wurden aber immer gleich behandelt. Die einzigen, die was gegen diese Bezeichnung haben, dürften die damaligen Folterer sein nund deren Wertvorstellungen sollten nicht in der Wikipedia Geltung haben. Die hilfsweise Bezeichnung Märtyrer ist schon OK, weil es wie gesagt keine offiziellen Heiligen in der evangelischen Kirche gibt.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:44, 6. Mai 2012 (CEST) P.S. Der Begriff an sich ist natürlich immer POV. In den römischen Arenen und auch im NS-Staat wurden die selben Leute als Staatsfeinde bezeichnet, die es mit aller Grausamkeit zu bekämpfen gilt und deren Worte, Taten und Gedenken man möglichst wirksam zu unterbinden hat. Die Bezeichnung ist also immer POV, egal bei welcher Person.Beantworten
du scheinst mich nicht zu verstehen. es geht doch nicht darum, ob es für dich oder mich so aussieht, als ob das ok wäre. in der wikipedia bilden wir, um nicht original research oder theoriefindung zu betreiben, "bestehendes wissen" ab, das heißt, wir zitieren sekundärquellen. jetzt sagst du aber, es kann gar keinen offiziellen geben, der diese märtyreraussage "ex offizio" machen kann. jetzt frage ich mich, was für eine koryphäe überhaupt diese einordnung machen kann, die wir dann wiederum aufgrund unserer regeln verarbeiten dürfen, um einen NPOV zu gewährleisten. --Jbergner (Diskussion) 22:58, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Also nochmal die Definition für Märtyrer trifft zu. Es steht auf dem Grabstein, es steht auf dem oben zitierten Buchtitel und es steht in der Sächsischen Zeitung [8] der entsprechende deutsche Begriff "Zeuge" steht in dem anderen verlinkten Artikel. Ich weiß nicht was du dir vorstellst. Muss das vorher irgendwo beschlossen werden oder was? Es gibt tausende Artikel, die aus sachlichen Gründen nach irgendwelchen Schlagworten kategorisiert werden, ohne dass es dazu vorher einen Beschluss im Bundestag gibt, außerdem würde auch ein solcher Beschluss von Seiten der Kirche ein POV bleiben, egal wie man es dreht. Um eine solche Einordnung zu machen, genügt der gesunde Menschenverstand und der allgemeine Sprachgebrauch, dafür brauchen wir keine Koryphäe. Und die Frage nach den Gegenargumenten bist du mir schuldig geblieben. Hypothetische Spielchen finde ich auch etwas merkwürdig... es könnte ja einer kommen.... Wenn also einer was dagegen einwenden will, soll er es bitte tun und zwar mit einem stichhaltigen Argument. POV kann ich immer und jedem vorwerfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:12, 6. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ich bin ebenfalls der klaren Auffassung, dass es sich um einen Märtyrer gehandelt hat. Ich habe schon bei einer oberflächlichen Googlesuche mindestens 3 brauchbare Quellen außerhalb der SZ gefunden, die bestätigen, was auf dem von Stempels Familie aufgestellten Gedenkstein steht. Dazu gibt es Straßen und Schulen, die nach ihm benannt sind (und das schon vor der Aufstellung der Stele). Außerdem machen mich ein paar Deadlinks, die Google noch findet (bspw. dieser hier) sicher, dass es bei genauerer Prüfung auch die passende Literatur zu dem Gedenkstein gibt. Von daher habe ich keine echten Zweifel an dem Lemma. Herzliche Grüße, --theoslogie (Diskussion) 21:44, 8. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da bei WP:UF in neun Tagen keine Antwort kam, probiere ich es eben hier: Mir scheint die Zitierung der Rede und besonders der Link zur vollen Rede ein Urheberrechtsverstoß (Goebbels ist 1945 gestorben, somit wäre die Rede am 1. Januar 2016 gemeinfrei). Was meint das NS-Fachportal? --Constructor04:35, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Vgl. Astrid Auer-Reinsdorff: Urheberrecht und wissenschaftliches Arbeiten - Forschung mit und an Bildern in der Geschichtswissenschaft. In: H-Soz-u-Kult, 24.01.2004, vor allem „3. Was ist ein wissenschaftliches Zitat?“: Die Rechte der Urheber und Leistungsschutzberechtigten (zum Beispiel Verlage, Datenbankhersteller) erfahren im Interesse der Allgemeinheit an kultureller und wissenschaftlicher Entwicklung eine Einschränkung, was die Nutzung in anderen Werken umfasst. Nach § 51 UrhG ist die Vervielfältigung, Verbreitung und öffentliche Wiedergabe von einzelnen erschienen Werken in einem anderen wissenschaftlichen Werk (Nr. 1) zur Erläuterung des Inhalts oder Stellen eines Werkes in anderen Sprachwerken (Nr. 2) erlaubt. --Assayer (Diskussion) 13:17, 10. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Womit sich die Links zur vollen Rede meines Erachtens immer noch nicht rechtfertigen lassen. Außerdem wäre eine solche Nutzung ohnehin nicht wikipediakonform, da die Inhalte beliebig unter Einhaltung der Lizenzbedingungen weiterverwendet werden sollen. --Constructor00:58, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Ich mag begriffsstutzig sein und bin auch kein Experte für Urheberrecht, aber mir ist nicht klar, inwiefern ein externer Link eine URV darstellen soll. Nach der Logik könnten wir ja auf überhaupt nichts verlinken, wovon wir nicht die Urheberrechte haben, also etwa auch auf keinen Zeitungsartikel und dergleichen. --Amberg (Diskussion) 01:51, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Es geht wohl eher um Werke, bei denen es zweifelhaft ist, ob der Anbieter tatsächlich im Besitz des Rechts zur Verbreitung ist, ungeachtet dessen, was er dabei behauptet (z. B. youtube oder scribd, etc.) Das geht dann in die Richtung des ominösen Haftungs-Urteil für Internetlinks. Darüber hinaus hat es hier eine politische Dimension im Hinblick auf den Sinn und Unsinn der Arbeit mit den Originalquellen. Man könnte darüber auch, wie es gerade in der Öffentlichkeit geschieht, am Beispiel von Mein Kampf trefflich streiten (Text verlinken oder nicht). Ich persönlich sehe keinen Bedarf an Links auf unkommentierte Propaganda, aber das sollte man im konkreten Fall prüfen. Die Sportpalastrede als Quellendokument findet man jedenfalls auch auf den Internetseiten des DHM--Assayer (Diskussion) 04:43, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Zusammenfassend: Artikel ist okay, Links müssen überprüft werden. Richtig? Die Prüfung lasse ich dann euch machen und klinke mich hier aus. ;-) --Constructor13:05, 11. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren8 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ein Benutzer macht aus einem (schwachen) enzyklopädischen Artikel einen belletristischen. Ich bitte um Unterstützung dabei, daß der Artikel sachlich bleibt.
Die Artikelveränderungen findet jeder von alleine; die Diskussion habe ich hier begonnen. Ich finde es inhaltlich, sprachlich und bezogen auf das Niveau unhaltbar, was dort gemacht wird. Der Benutzerseite des Bearbeiters nach zu folgen, hat er einen „Plan“. Ich bitte um Unterstützung. -- FreudDISKKonservativ07:28, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Kollege Freud irrt hier sowohl in der Sache als auch in der Einschätzung des Kollegen Carolus.Abraxas als unwissenschaftlichem Bearbeiter. Ich habe die bestens, hauptsächlich durch die Habilitationsschrift Michael Wildts belegte Bearbeitungen des Kollegen Benutzer:Carolus.Abraxas, dessen Exzellenz-Artikel zu Heydrichs Stellvertreter Werner Best ihn zudem als Fachmann für das Lemma hier zu Heydrich ausweist, wiederhergestellt. Angesichts der Qualität der verwendeteten Fachliteratur und der Kompetenz von Carlous Abraxas von dessen Bearbeitungen als unwissenschaftlich zu sprechen, sehe ich als Ignoranz oder Provokation an. Auch die in der Artikeldisku Aufmerksamkeit erheischenden 11 Punkte sind schnell ohne den Zusammenhang zu beachten quasi als rhetorische Anklage heruntergeschrieben. Schon der Eingangssatz dort, der Artikel werde derzeit „vom Zustand eines (schwachen) enzyklopädischen Artikels auf Illustrierten-Niveau runtergeschrieben“, ist in beiden Teilaussagen nicht zutreffend. Erstens habe ich diesen Artikel im Oktober 2011 durch sorgfältige Rezeption der wissenschaftlichen Heydrich-Biografie Gerwarths auf ein akzeptables Niveau gebracht und so eine möglicherweise sonst notwendig werdende Abwahl der Lesenswert-Auszeichnung erspart. Zweitens hat Kollege Carolus Abraxas alles andere als Bearbeitungen auf „Illustrierten-Niveau“ in dem Artikel zu Heydrich durchgeführt. -- Miraki (Diskussion) 07:58, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Du verweigerst eine Diskussion um die genannten, konkreten Inhalte. Die behauptete oder vorhandene Kompetenz eines Nutzers ist völlig irrelevant, wenn es um einen konkreten Edit geht. -- FreudDISKKonservativ08:18, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Schließe mich Mirakis Sichtweise an und sehe das problem nicht, außer das belegte Inhalte mit nicht nachvollziehbarer Begründung entfernt wurden. Stilistisch kann sicher immer etwas anpassen, aber so eben nicht. --SchreibenSeltsam?08:22, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Volle Unterstützung für Mirakis Position, der sich angesichts von Freuds Vorbringen noch sehr moderat äußert. Ich jedenfalls rate Dir dringend davon ab, Freud, hier eine ganz eigene Form von pseudo-enzyklopädischer Sprachzensur in die Wikipedia einführen zu wollen. Die Beanstandungen vor Ort und die von Dir daraus gezogenen Schlussfolgerungen sind für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Das sind durchweg gängige Begriffe und Ausdrucksformen, die gerade bei Wikipedia-Nutzern, denen man möglichst wenig Fachkauderwelsch aufdrücken soll, gut verständlich ankommen dürften. Wenn hier alle nur noch schreiben dürften, wie Du es goutierst und genehmigst, könntest Du Dich bald in einer Einmann-Show ohne Publikum wiederfinden. Das wär’s doch wohl auch nicht!? -- Barnos-- (Diskussion) 09:24, 16. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Lustiger hat wesentliche Beiträge zur Erforschung und Aufarbeitung der Geschichte des jüdischen Widerstands zur Zeit des Nationalsozialismus geleistetsteht da, bei uns stehen gut 30 Zeilen im Holocaust-Artikel, sowie dort ein Verweis auf den Widerstandsartikel, von wo schlicht zurückverwiesen wird, naja, und sicher verstreut in vielen Sach- und Personenartikeln, ich hatte gerade bei einer ganzganzkleinen Nebenfigur nach einer zusammenfassenden Kategorie gesucht, um den Artikel unter dieser Fragestellung auffindbar zu machen: Abraham Adolf Kaiser. Also meine Frage, braucht es einen eigenen Artikel und ein Pendant zu den Artikeln und Kategorien in den anderen Sprachen? Oder ist das hier schon alles ausdiskutiert ?
Ich selbst könnte aus dem Stand nicht viel beitragen. Würde das hier helfen ? Dan Michman, Der jüdische Widerstand während der Shoah und seine Bedeutung: Kritische Anmerkungen, in: ders.: Die Historiographie der Shoah aus jüdischer Sicht. Konzeptualisierungen, Terminologie, Anschauungen, Grundfragen, Dölling und Galitz, Hamburg 2002, S. 154-183 --Goesseln (Diskussion) 00:50, 18. Mai 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Horst Möller, pensionierter Leiter des IfZ, hat in der FAZ am 9. Juni 2012 zur Geschichte der "Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Dikatur" einen einseitigen Artikel unter diesem Titel verfasst, der imho lesenswert ist und viele Fragen stellt, die m.E. auch an die vorhandenen Wikipedia-Artikel gestellt werden können. Das will ich aber jetzt hier nicht paraphrasieren. Nur erst einmal eine Frage anhand eines Zitats aus Möllers Artikel stellen:
Die Nürnberger Richter verhängten 806 Todesurteile, von denen 486 vollstreckt wurden.
Ich hatte mal die Zahl von 209 Angeklagten (!) bei den Nürnberger Prozessen hier angefragt, von denen wir Stand-heute 203 mit Artikel beschrieben und kategorisiert haben. Es fehlen noch ein paar „Kruppianer“, die wohl nur mit OR darstellbar sind. Auch im Saldo mit den anderen Prozessen in Deutschland sind es bislang bei WP 386 Angeklagte. Hat nun jemand eine Idee, wie Möller zählt ? Oder, warum fehlen bei WP dann noch viele Zum-Tode-Verurteilte NS-Täter: fehlende Relevanz, fehlende Quellen oder am Ende: fehlgeleitete Auseinandersetzung mit der nationalsozialistischen Diktatur ? --Goesseln (Diskussion) 22:38, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
„Der Spiegel bzw. Bruce Sadler brauchen unsere Hilfe: Bruce Sadler, Sohn eines ehemaligen GI im Zweiten Weltkrieg, möchte den Besitzer eines Fotoalbums identifizieren, das sein Vater bei der Befreiung des KZ Dachau an sich genommen hat. Es zeigt verschiedene Szenen, von denen viele vermutlich an der deutschen ostfront aufgenommen wurden. Dabei sollen sowohl Personen als auch Schauplätze identifiziert werden. Ich setze die Liste der Übersichtlichkeit mal komplett hier rein.--†Alt♂ 12:18, 4. Jul. 2012 (CEST)“
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da die bulg. Archive für die Zeit 1915-1944 sich noch heute in Russland als Kriegsbeute befinden stehen einige Fragen offen. Das Bulgarien Gebiete in Mazedonien und Thraklien zugeschlagen wurden steht ohne Zweifel, jedoch in wie weit hatte Bulgarien die völlige Souveränität und wenn ja ab wann? Kann da jemand weiterhelfen? --Vammpi (Diskussion) 12:07, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nachdem Bulgarien in den Krieg gegen Deutschland eingetreten war, wurde Mazedonien von deutschen Truppen besetzt und erklärte sich am 8. September 1944 für selbstständig. Die mazedonische Regierung bestand bis zum Abzug der Truppen, der am 13. November 1944 abgeschlossen war. GiroDiskussion17:14, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Du meinst die Jahre vor 1944? Bulgarien hat die mazedonischen Gebiete nicht annektiert, sondern nur nach dem von Deutschland und Italien geführten Balkanfeldzug (1941) besetzt. Bulgarien war dem Dreimächtepakt beigetreten und somit Verbündeter der Achsenmächte. Am 19. April 1941, zwei Tage, nachdem sie von Berlin die Erlaubnis erhalten haben, sind die bulgarischen Truppen über die jugoslawische Grenze und haben Teile Mazedoniens besetzt. Das deutsche "Go" für die bulgarischen Truppen war aber keine deutsche Zustimmung zu neuen bulgarischen Staatsgrenzen; über die sollte erst nach Kriegsende gesprochen werden. An den wichtigen Fragen der Besatzungsverwaltung, welches Land Zugriff auf die Bergbaugebiete Mazedoniens und damit auf dessen kriegswichtige Erzvorkommen erhalten sollte, waren neben Bulgarien auch noch die anderen Besatzungsmächte, nämlich Italien und Deutschland interessiert. Aber mal zurückgefragt: warum schreibst Du dieses Geschichtskapitel nicht selbst? GiroDiskussion19:41, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Mir fehlen die Quellen und ein fundierten Hintergrundwissen. Im Moment interessiert mich dabei in wie weit der Bulgarische Staat „allein“ für die Deportation der Juden aus den besetzten Gebieten verantwortlich ist. D.h. wenn die Besetzung nur geduldet wurde, waren die Bulgaren nur Handlanger? --Vammpi (Diskussion) 19:59, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, der bulgarische Staat war nicht allein veratwortlich. Es gibt ein sehr ausführliches Buch darüber, dass man bei google books lesen kann: en:Frederick B. Chary: The Bulgarian Jews and the Final Solution, 1940-1944, in dem die deutsch-bulgarische Zusammenarbeit geschildert wird. Aus meiner persönlichen Sicht der Dinge sollte man außerdem anderes nicht außer acht lassen: Erstens: in der Geschichte Südosteuropas sind Nation und Religion sehr eng gekoppelt, bis heute definiert sich Nationalität stark über Religionszugehörigkeit (orthodox, katholisch, muslimisch). Zweitens: in der Besatzungszeit des WK II wurden aus Mazedonien unerwünschte Nationalitäten in großen Zahlen vertrieben. Aus Westmazedonien, das albanisch besetzt worden war, wurden Zehntausende von Serben und Montenegrinern (umgebracht oder) vertrieben, im bulgarisch besetzten östlichen Mazedonien diejenigen, die sich nicht als Bulgaren verstanden. In Zahlen ein Mehrfaches der deportierten Juden. Ein historischer Artikel dazu sollte das ganze Szenario beschreiben, außer der Deportation der Juden auch die Verfolgung der unerwünschten Minderheiten. GiroDiskussion21:16, 9. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Artikelwunsch: Das Schwarzbuch. Tatsachen und Dokumente. Die Lage der Juden in Deutschland 1933 (Rudolf Olden)
Schwierig bei einem Einzelnachweis auf Norwegisch, bei dem zudem eine Seitenangabe fehlt. Zunächst wäre zu klären, ob da überhaupt Weber-Lortsch so eindeutig entlastet wird, oder ob dort nur Reinhardt namentlich erwähnt wird. Allerdings verbreiten nicht nur Autoren wie Klee diverse „Falschmeldungen“, sondern so steht es eigentlich in allen mir zugänglichen Quellen, darunter auch eine norwegische mit Einzelnachweis Müller (Vgl. PDF hier, S. 6.) Die Vorwürfe gegen Weber-Lortsch wurden schon zu Lebzeiten erhoben, nicht zuletzt im DDR-Braunbuch und von anderen westdeutschen Autoren vor Müller aufgegriffen (Helmut Kramer in Festschrift für Richard Schmid. Baden-Baden 1985, S. 113.) Mich würde außerdem interessieren, aus welcher Quelle die Info mit dem DRK stammt. Kurz, letzte Sicherheit wird nur ein Blick in Ottosens Buch geben, das in deutschen Bibliotheken steht, aber überzeugend belegt ist das in der Form noch nicht.--Assayer (Diskussion) 17:17, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
M.E. gibt es hier eine rege Diskussion. Das Portal selbst allerdings hat (ganz unten) einen Baustein, dass es ohne Betreuer sei. Ist der Baustein korrekt? - Wäre nicht der erste QS-, ÜA, etc-Baustein, der überholt oder falsch gesetzt wäre. --Cholo Aleman (Diskussion) 18:28, 6. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Den Baustein hatte Benutzer:SDB mal oben auf der Portalseite eingefügt; ich wollte ihn eigentlich löschen, hab dann aber feststellen müssen, dass da ein ganzes, mir völlig unbekanntes System von Seiten mit roten, gelben und grünen Lämpchen dranhängt, was durch die Löschung in Unordnung geraten würde. Daraufhin hab ich den Baustein nach unten verschoben, weil ich dieses Problem für nicht übermäßig dringend hielt. Das ist jetzt glatt drei Jahre lang gut gegangen. --Hozro (Diskussion) 23:03, 10. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Danke für die Erläuterung! - stimmt, so weit runter scrollt kaum jemand, tatsächlich. Beim testweisen Rausnehmen des Bausteins sehe ich in der Vorschau keine roten etc. Lämpchen, vielleicht hat sich das geändert. Grüße --Cholo Aleman (Diskussion) 11:19, 17. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Das KZ-System kannte nicht nur Stamm- und Vernichtungslager. Die Arbeitserziehungslager der Gestapo werden allgemein bereits nicht mehr den Zwangsarbeitslagern zugeordnet sondern als eine Form der KZ behandelt. Die wenigen explizit als Sterbelager genutzten Nebenlager im KZ-System in der Endphase der Zweiten Weltkrieg sind Ausdruck einer anderen Qualität des Mordwillens der SS. Am Beispiel des KZ-Außenlager Boelcke-Kaserne lässt sich der Übergang zwischen diesen "Lagerformen" innerhalb weniger Wochen nachvollziehen.
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Ich bitte Fachleute um Teilnahme hier. Es soll der Satz „Zu Propagandazwecken wurde das erste fertiggestellte Geschütz Adolf Hitler zum Geschenk gemacht“ unbedingt im Artikel gehalten werden. Dieser Satz ist LTI, und er ist auch sachlich falsch (eine Schenkung war es juristisch nicht, also nennen wir es nicht so, auch wenn es ein Weltbild-Autor so geschrieben haben soll; Hitler war nicht Eigentümer, sondern Wehrmacht, Beschaffungsamt, Zeugamt, wasweißich, aber nicht Hitler). Also bitte diesen neuerlichen Einflug von LTI verhindern. Kommet zuhauf. Danke. -- FreudDISKKonservativ20:15, 31. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
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Vor einer Weile habe ich diesen eher kurzen Artikel angelegt. Die recht neue Standardliteratur dazu ist das zitierte Buch von Constanze Werner, die alle KZ-Friedhöfe in Bayern beschreibt (fast alle, die WP rechnet das KZ Dachau dazu, das Buch führt es aus administrativen Gründen nicht auf), die auch alle von einer Verwaltung gepflegt werden. Bisher kenne ich unter diesem Begriff nur KZ-Friedhöfe in Süddeutschland, daher meine Frage: ist dieser Begriff in Norddeutschland nicht gebräuchlich? Möglicherweise gibt es dieses Phänomen in Norddeutschland nicht, weil es von Bergen-Belsen aus keine Todesmärsche gab? - bitte Vorschläge zum weiteren Ausbau des Komplexes, macht eine Liste Sinn ?? Grüße --Cholo Aleman (Diskussion) 20:38, 5. Jun. 2012 (CEST)Beantworten
Todesmärsche gab es auch von Bergen-Belsen aus (-> Verlorener Zug), und von KZ Neuengamme (-> Cap Arcona, KZ Wöbbelin). Der Ausdruck "KZ-Friedhöfe" ist hierbei imo ungebräuchlich (und auch im Kern unzutreffend, da nicht in der Nähe eines KZs. Zudem kamen die Häftlinge aus diversen Außenlagern, die teils unterschiedlichen KZ-Stammlagern unterstanen). So war die Mahn- und Gedenkstätte Isenschnibber Feldscheune zunächst als Militärfriedhof benannt und auch im Verlauf der weiteren Geschichte niemals als "KZ-Fiedhof" bezeichnet.
Danke für die sachkundige Auskunft! - der Begriff ist in der Tat seltsam, als ich vor zehn Jahren das erste Mal zufällig am Straßenrand ein Hinweisschild "KZ-Friedhof" gesehen habe, habe ich mich auch gewundert. Trotzdem ist er absolut üblich (wie gesagt: in Bayern). In zwei Rezensionen des Buches, die online stehen (siehe http://www.sehepunkte.de/2012/03/20875.html und http://www.kbl.badw-muenchen.de/zblg-online/rezension_2064.html) wird alles mögliche bemängelt, aber nicht der Begriff als solcher. Demnächst ergänzt wird noch, dass die Verwaltung dieser Friedhöfe in Bayern umstritten ist - bisher ist sie aus historischen Gründen bei der Schlösserverwaltung angesiedelt, die neuere Stiftung bayerische Gedenkstätten (Namen alle nur Annäherung) beantragt natürlich, es zu übernehmen (im Netz stehen Dokumente dazu aus dem bay. Landtag). - Allerdings: das ist alles nur ein Sub-Sub-Thema der Erinnerungskultur, weniger des NS. --Cholo Aleman (Diskussion) 06:57, 18. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
In Kaltenkirchen nördlich von Hamburg gibt es im Ortsteil Moorkaten eine Gräberstätte für Kriegsgefangene und KZ-Opfer. Diese firmierte von 1945 bis vor kurzem als Kriegsgräberstätte und wurde erst auf Betreiben des Vereins Gedenkstätte KZ-Kaltenkirchen-Springhirsch mit dem jetzigen Namen ausgestattet. Also auch hier oben war und ist es nicht korrekt, aber anders im Süden. --Orik (Diskussion) 11:59, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
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Hallo Kolleginnen und Kollegen,
aktuell wird anlässlich der Liste der Stolpersteine in Esslingen am Neckar intensiv über Sinn und Zweck von Listen von Stolpersteinen diskutiert. Um eine hier angesichts der bisherigen Löschpraxis unglückliche Einzelfallentscheidung durch einen Admin durch eine allgemeine Diskussion und ggfs. Meinungsbild zu unterfüttern, habe ich den Entwurf für ein Meinungsbild zu Listen von Stolpersteinen angelegt. Ich würde mich freuen, wenn Ihr euch mit Argumenten und Sachverstand an der Diskussion beteiligt. --Minderbinder12:10, 9. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Über Intersexuelle ("biologisch beiderlei Geschlecht") weiß ich jetzt nichts. Es ist leicht möglich, dass sie als "unwert" angesehen wurden.
Den Begriff Transgender gab es damals nocht nicht. Transvestismus wurde schon von Hirschfeld abgegrenzt, was aber noch nicht sooo allgemein üblich war. Es landete meist im selben Topf. Und Transsexualität begann sich erst zaghaft in den 1930ern von der Homosexualität abzugrenzen, was erst in den 1950ern weiterging. Somit wurde das meiste, was heute unter diese Kategorien fällt damals unter dem Stichwort Homosexualität oder ähnliche "sexuelle Abartigkeiten" abgehandelt. --Franz (Fg68at) 23:33, 24. Jul. 2012 (CEST)Beantworten
Pseudohermaphrodismen (bestimmte Intersexualität und Mix, Drüsenoperation bzw. Cortison Der Pseudohermaphrodismus geht - schematisch gesehen - in eine rein psychische Anomalie über: die Homosexualität.)
Homosexualität (Erschütterungen in der Kindheit oder durch Übersensibilität im erwachsenen Alter .. nehmen körperlich völlig normale Männer weibliche Gewohnheiten an. )
Es gibt Homosexuelle, die das nicht einsehen, Frauenkleider tragen wollen und versuchen, von den Ärzten Injektionen weiblicher Hormone zu bekommen, ... Das sind "Transvestiten", nach der medizinischen Definition "Leute mit dem morbiden Verlangen, die Kleidung des entgegengesetzten Geschlechts anzulegen". (Transsexualität) --Franz (Fg68at) 17:26, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
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Sieht sich hier jemand berufen, diesen Abschnitt und evtl. auch den davor auszubauen. Ist ja nett, dass in der NS-Zeit der Klingenpfad eingeweiht wurde, aber angesichts der wichtigen damaligen Vorgänge erscheint diese Erwähnung fast wie ein schlechter Scherz. --NicolaMing Sick - Wieverklaaf20:49, 13. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Das vermutlich erste Holocaust-Denkmal auf deutschem Boden
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Das Holocaust-Denkmal rechts steht auf dem jüdischen Friedhof in Gauting, unweit von München. Seit kurzem gibt es ein Buch über den Waldfriedhof Gauting (ISBN 978-3-936300-75-8.), in dem auch der jüdische Friedhof behandelt wird. Das Denkmal wurde am 19. Oktober 1947 eingeweiht. Walter Fürnrohr schreibt in dem genannten Buch, das dieses Denkmal "vermutlich das erste Holocaustdenkmal auf deutschem Boden war" (so auch hier im Netz [10]). --Cholo Aleman (Diskussion) 22:19, 6. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Das kommt mir unwahrscheinlich vor. Wie ist denn der Txt des Denkmals genau? Die Zahl 6.000000, die man sieht, stammt sicherlich nicht von 1947 - also ist es vielleicht umgewidmet worden. In Itzehoe gibt es auch ein Denkmal für die Opfer des NS , initiiert und eingeweiht von Gyula Trebitsch 1946. Das soll das älteste Denkmal für die Opfer des NS sein. Gruß--Orik (Diskussion) 00:03, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Danke - genau für so eine Rückmeldung habe ich es ja hier reingesetzt. Ich setze demnächst den übersetzten Text hier rein, sollte man auch bei Gelegenheit an Herrn Fürnrohr rückkoppeln. Nach der Literatur ist die Inschrift von 1947, offenbar wird es gepflegt. Ich werde nochmal sehen, ob es weitere Literatur darüber gibt. --Cholo Aleman (Diskussion) 15:28, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
PS: Die Übersetzung kommt aus verschiedenen Gründen in 1-2 Tagen, ist auch nicht sehr spannend. Wegen der Zahl: Wieso nicht von 1947, siehe Holocaust#Gesamtzahlen_j.C3.BCdischer_Opfer, diese Zahl 6 Millionen ist von Adolf Eichmann, bzw. Nürnberger Prozeß 1946, wenn man der WP glauben will (warum nicht, in diesem Fall). Wenn es umgewidmet worden wäre, müsste das wohl in den Beschreibungen stehen und es steht nicht drin. Schade, dass das Denkmal in Itzehoe nicht näher beschrieben / abgebildet ist. --Cholo Aleman (Diskussion) 20:54, 7. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Hier ist das Itzehoer Denkmal.
Das Mahnmal für die Opfer des Naziregimes am heutigen Standort
Was soll dieser Satz bedeuten? Ist ein Denkmal, das auf Initiative eines jüdischen KZ-Häftlngs errichtet wird und neben den ermordeten Juden auch die anderen Opfer mit einbezieht , kein Denkmal zur Erinnerung an den Mord an den Juden? --Orik (Diskussion) 00:48, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Dazwischen: Ich habe diese Formulierung "nicht gut gesucht" auf mich bezogen und fühlte mich etwas angemacht. Orik
Zu Zahl 6 Millionen wie es im Lemma Holocaust diskutiert wird. 1947 wird diese Zahl noch nicht allgemein bekannt gewesen sein- wie heute Schließlich wurde diese Zahl (nur) im Nünberger Prozeß erwähnt. Reitlinger ging noch 1953 von 4.1 bis 4,6 Mio aus, Hilberg 1961 von 5,1 Mio. Daher glaube ich, dass die Inschrift von später stammt.--Orik (Diskussion) 01:26, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
- ???? sorry, aber Du scheinst hier eine Streiterei zu sehen, die nicht da ist. Ein wenig klang das schon in Deiner ersten Wortmeldung an. "Das glaube ich nicht" - ich glaube gar nichts, sondern ich habe eine mehrfach gemachte Äußerung eines Wissenschaftlers und (Lokal)-Historikers zitiert (in der Annahme, dass sie für das Portal über den NS in der Wikipedia interessant sein könnte, meine zwei Cent Beitrag). Er selbst sagt "vermutlich" - natürlich ist so eine Aussage immer vorläufig, solange nicht ältere Einrichtungen auftauchen - und genau deshalb setze ich es ja hier rein, wie erwähnt.
Insofern nochmal: Danke für den Hinweis! - dass diese Zahl 1947 nicht allgemein bekannt war, ist rein Deine Spekulation. Ich würde eher vermuten, dass die Resonanz solcher Dinge auch damals schon per Medien / Zeitungen erheblich war (und gerade diese Opfer-Zahl war m.E. lange sehr verbreitet). Die Zahlen von Reitlinger sind spätere, wissenschaftliche Abschätzungen, und da die Debatte länger weiter ging , müsste man wohl eher sagen: der "Versuch einer wissenschatlichen Abschätzung". Es gibt noch ein zweites Buch, in dem dieses Denkmal kurz erwähnt wird, ein Buch von Constanze Werner über KZ-Friedhöfe (siehe Abschnitt oben über KZ-Friedhöfe). Auch dort steht nichts davon, dass diese Inschrift nicht von 1947 ist. Man könnte aber (ist mir gestern abend im nachhinein eingefallen) auch argumentieren, dass die Aussage von Fürnrohr auch durch Deinen Hinweis nicht unrichtig wird: hier in Gauting geht es exakt nur um den Holocaust und die jüdischen Opfer - ist ja auch ein jüdischer Friedhof, in Itzehoe geht es um die "Opfer des Nationalsozialismus" - also eine deutlich größere Gruppe. Evt. werde ich doch bei Gelegenheit Fürnrohr kontaktieren und ihn auf Itzehoe hinweisen. Vermutlich werde ich die Diskussionen hier dazu nicht weiter lesen, weil solche spekulativen Debatten nichts bringen --Cholo Aleman (Diskussion) 05:52, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Ich weiß wieder nicht, was Du meinst. Welches Zitat? Ich wollte keine "Streiterei", sondern stelle etwas an diesem Denkmal und seiner Qualifizierung in Frage. Ich finde ein Denkmal von 1947 mit der Zahl 6 Millionen ungewöhnlich. Das sage ich mit einem gewissen Hintergrundwissen, wobei ich ich natürlich irren kann. In den 50er und auch den 1960er Jahren wurde der Judenmord in der BRD unter den Teppich gekehrt. Die Angelegenheit war höchst peinlich und man wollte nicht darüber reden. Das mag anfangs teilweise anders gewesen sein. Auf jeden Fall kann man sich das Bewußstein der Allgemeinheit nicht so vorstellen, als wenn die Erkenntnisse des Nürnberger Prozesses unmittelbar in das Allgemeinwissen der deutschen Öffentlichkeit übergegangen seien - eher im Gegenteil. Zu diesen Gedanken werde ich Dir bei Gelegenheit einen Literaturnachweis liefern. Aus dem Kopf: Reichel, Vergangenheitsbewältigung in Deutschland : die Auseinandersetzung mit der NS-Diktatur von 1945 bis heute . --Orik (Diskussion) 11:05, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Eine Nebeninfo: Das Denkmal auf dem jüdischen Friedhof ist nicht in meiner Ausgabe des von der Bundeszentrale PB herausgegebenen zweibändigen bundesweiten Führers Puvogel, Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus von 1999 ISBN 3-89331-208-0 enthalten.--Orik (Diskussion) 12:40, 8. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
Das Itzehoer Denkmal mit der Inschrift "Den Verfolgten des Nazi-Regimes, die für Freiheit und Recht einstanden" bezieht sich m. E. recht eindeutig auf die Opfer aus politischen, vielleicht auch kirchlichen Kreisen, eventuell auch Opfer der Justiz oder Opfer aus dem Widerstand (und vielleicht sogar ein bisschen absichtlich mit der Möglichkeit, die wenig mit "Freiheit" verbundenen Kommunisten dabei auszuschließen). Eines systematischen Massenmords an wehrlosen Opfern wie beim Holocaust und der Aktion T4 wird durch die Inschrift m. E. überhaupt nicht gedacht, da hätte man sicherlich anders formuliert. Auch die Inschriften auf dem linken Teil sind alle sehr ähnlich und "nur" freiheitsbezogen. --FA2010 (Diskussion) 20:21, 15. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
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Der Artikel macht keinen guten Eindruck, kann das Fachportal da etwas machen? Beispielsweise hat eine IP das Todesjahr vor einiger Zeit ohne Beleg eingefügt, und es ist weiterhin keiner vorhanden, ist das also eine Falschinformation? --Constructor11:05, 24. Aug. 2012 (CEST)Beantworten
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Hab ich neu angelegt, bin aber nicht vom Fach und wollte hier drauf aufmerksam machen. Vielleicht wollt ihr darauf ja noch an anderer Stelle hinweisen. Da besteht nun ein Löschantrag. Gruß --Zulu55 (Diskussion) 19:07, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Obwohl ich bislang gegen eine entsprechende Unterteilung war, werde ich diese jetzt analog zu Kategorie:KZ-Häftling vornehmen, da es 1. bereits eine Kategorie:Personal im KZ Dachau angelegt wurde, 2. Artikel die Personen des Lagerpersonals behandeln in entsprechende Überkategorein einsortiert werden (z.B. Maximilian Grabner in Kategorie:KZ Auschwitz) und 3. nach den WP-Regeln eine Unterteilung wohl gewünscht ist, da diese Kategorie mehr als 200 Artikel umfasst. Damit wird dann eben leider auch der Kategorienfuß in den Artikeln länger. --SchreibenSeltsam?08:59, 8. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
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Diese Artikel eines relativ neuen Mitarbeiters sind etwas problematisch. Sie scheinen mir sehr auf Quellenmaterial adliger Familienkunde zu fußen und offenbaren dementsprechend auch eine… verengte Sichtweise (konkret bin ich über Franz Ferdinand von Isenburg und die dortigen Auslassungen zur NSDAP-Mitgliedschaft gestoßen). Wie man hier verfahren soll, dazu bin ich etwas ratlos. Liebe Grüße, --Widerborst14:27, 9. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sage das auch nochmal hier: Das Aufwärmen dieser Uralt- und Ewiglangdisku ist zwecklos. Der Status Quo ist okay. Die Vorschläge sind unbrauchbar. Ein Konsens wird sich dort nicht erzielen lassen, die fehlende Beteiligung dort sollte nicht als schweigende Zustimmung aufgefasst werden. Dass die Diskussionsseiten der betreffenden Artikel keine Hinweise auf die neue Disk aufweisen, ist übrigens bezeichnend. --Widerborst09:00, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Mein Hinweis zu Arbeitsbeschaffungszaunpfählen gilt natürlich ohne Ansehen des Accounts auch für Dich, der Du ja an sinnvoller Aktivität nicht gehindert bist. Allerdings solltest Du bedenken, dass der Hinweis hier und noch anderwärts auch von den mit jenen Artikeln näher Befassten vermutlich gesehen wird. Dass Du zwar Ablehnung signalisieren, aber keine Argumente vortragen möchtest, hast Du vor Ort ja schon verdeutlicht. Ob und wie lange Du weiter diesen Eindruck hinterlassen willst, liegt bis auf Weiteres selbstverständlich bei Dir. -- Barnos-- (Diskussion) 15:24, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Argumente gegen alberne Lemmata wie Nationalsozialistische Ideologie oder Drittes Reich (Staatsaufbau), die völlig mit WP:NK und dem realen sowie fachlichen Sprachgebrauch auf Kriegsfuß stehen, wurden noch und nöcher a.a.O. vorgetragen, sowohl bei dieser neusten Aufwärmung als auch damals, als die Debatte noch irgendwie ansatzweise innovativ war. Das ganze geht jetzt schon seit Januar 2011 so und nervte, bis auf 2, 3 Dauerbeteiligte, den Fachbereich so sehr, dass die Debatte extra ausgelagert werden musste. Dass die Debatte "auch von den mit jenen Artikeln näher Befassten vermutlich gesehen wird" ist übrigens von dir frei erfunden. Damit habe ich fertig. Liebe Grüße, --Widerborst15:28, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist nicht schwierig. Inzwischen ist der Datenkorpus so systematisiert, dass ein unkomplizierter Zugriff möglich ist. Ein kürzerer Weg zu NS-Mitgliedschaften als der über Berlin ist der Weg über die Entnazifizierungsakten, die zentralisiert in den einzelnen Bundesländern liegen (also z. B. für NRW in Düsseldorf). Die bieten zwar nicht in jedem Einzelfall die absolute Garantie der verlässlichen Antwort, da in den Selbstaussagen auch zur Frage der Mitgliedschaften gelogen und bagatellisiert ("war nur ein unpolitischer Arbeitsloser", "ein Idealist", "ein Suchender"/"Hoffender" usw.) wurde, aber doch deshalb eine hohe Gewissheit, weil in den Verfahren auch die lokalen Kenner der Situation zu Wort kamen. Das hat auch den Vorteil, dass diese Mitgliedschaften - was ja wünschenswert ist - in vielen Fällen kontextualisiert werden können, was bei den sich oft auf die nackte Mitgliedschaft reduzierenden Berliner Angaben häufig nicht geht.--91.54.28.9514:20, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
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Nach FzW nun auch hier: ich habe in Nürnberg im Dokuzentrum einige Dokumente geknipst, Qualität ist leider bescheiden. da meine Commonsgalerie langsam lädt, hier die Bilder:
Es sind absichtlich unbearbeitete Originale, die 3 vom Kommissarbefehl habe ich schon bearbeitet. Es ist vielleicht besser, die Originale in der Versionsgeschichte zu haben. Wenn ich mir Bilder vornehmen soll, sagt Bescheid. Ich habe noch Einzelaufnahmen der Hingerichteten nach dem ersten Nürnberger Prozeß, kommen später. --Marcela¿•Kãʄʄchen•?22:57, 18. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren50 Kommentare22 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Benutzer:H-stt (und Admin?) entfernt die von mir kürzlich ergänzte NSDAP-Mitgliedschaft bei dem deutschen Prähistoriker Otto Kunkel mit dem Kommentar Beitritt 1937 war nichts besonderes. Relevanz müsste belegt werden. Ich vermute mal, dass Hstt einen belegten Exkurs erwartet, welchen durch seine Parteimitgliedschaft bedingten Anteil Kunkel hatte, wenn die deutsche Vorgeschichtsforschung die Überlegenheit der germanischen Rasse gegenüber den Slawen z.B. bei Kunkel zu Hause in Pommern "bewies", oder wenn Kunkel als Nazi einen Nichtnazi schlecht behandelte, oder oder ...
Da ich in den letzten Wochen an Hand von Harry Waibel: Diener vieler Herren : Ehemalige NS-Funktionäre in der SBZ/DDR. Lang, Frankfurt am Main 2011 ISBN 978-3-631-63542-1 bei gut 100 Wissenschaftlern die "vergessenen" oder "irrelevanten" Mitgliedschaften in NSDAP, SS und SED nachgetragen habe, könnte es ja nun sein, dass das in der Wikipedia gar nicht erwünscht ist, sondern nur dann eingetragen werden darf, wenn in reputabler Literatur die besondere Relevanz der Parteizugehörigkeit in der Vita nachgewiesen wurde.
Ich kenn nur die Praxis, jede Parteimitgliedschaft, die seriös belegbar ist, in Artikel aufzunehmen -- egal welche Partei. Alles andere läuft auf endlose Debatten hinaus, ab wann ein Parteimitgliedschaft relevant ist. 1937 kann man auch als Opfer der Aufnahmesperre deuten. --Hozro (Diskussion) 15:05, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Also ich denke, Mitgliedschaft vor Januar 1933 wäre relevant, wenn es für die Vita von Bedeutung ist, also ein höheres Amt als Block- oder Kassenwart ausgeübt wurde. Auch sind damit verbundene Straftaten sicher von Bedeutung. 1933-37 würde ich nicht gesondert aufnehmen, das hat bissl den Geschmack von Pranger, wenns lediglich die Mitgliedschaft war. Ab 1937, wo nur noch Ausgewählte aufgenommen wurden, spielts wieder eine Rolle.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:10, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Ich sehe das wie Hozro. Niemand musste in die Partei, egal zu welchem Zeitpunkt. Viele haben sich dem verweigert, andere sind eingetreten. Das Faktum der Mitgliedschaft hat auch für die Allierten nach 45 eine Rolle gespielt (Stichwort "Entnazifizierung") - es ist relevant. --Atomiccocktail (Diskussion) 15:18, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
+1 zu Hozro, AC und Ekkehart Baals. Es berührt mich unangenehm wenn Biografien geschönt werden.... wenn die Mitgliedschaft seriös belegbar ist gehört sie in den Artikel.. --SchreibenSeltsam?18:22, 3. Sep. 2012 (CEST) PS: Die Entfernung der NSDAP-Mitgliedschaft durch Benutzer:H-stt habe ich rückgängig gemacht...Beantworten
Ein Eintritt in die NSDAP samt Datum sollte in einer Biografie immer erwähnt werden. Die bloße Mitteilung des Datums und der zugeteilten Mitgliedsnummer in Form eines Lemma-Abschnitts „Mitgliedschaften“ (Plural!) zwischen „Leben und Leistungen“, „Auszeichnungen“ und „Literatur“ erscheint mir im Lemma Kunkel als etwas unmaßstäblich, zumal über dessen Leistung als NSDAP-Mitglied nicht informiert wird. Übrigens @Oliver S.Y.: Ab 1937 wurden nicht nur noch Auserwählte aufgenommen, sondern die seit April 1933 bestehende Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP gelockert, also es konnte nun eintreten, wer bestimmte Voraussetzungen erfüllte.--Gloser (Diskussion) 22:24, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Sehe ich auch so. Da aber die NSDAP-Mitgliedschaft seitens Benutzer:H-stt mehrfach aus dem Artikel entfernt wurde habe ich den Abschnitt Mitgliedschaften angelegt - sicher war er noch in anderen Organisationen Mitglied, die in diesem Abschnitt aufgeführt werden können. Übrigens erscheint unter dem Abschnitt Weblinks oft nur ein Weblink. Aber das kann auch raus... wichtig ist der Hinweis aud die NSDAP-Mitgliedschaft... Eine Mitgliedschaft ist erstmal eine Tatsache und keine Leistung, ob er sich darüber hinaus nationalsozialistische betätigt hat wäre noch zu klären. --SchreibenSeltsam?22:42, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Das ist aber mal eine kreative Begründung. Ich schliesse daraus, dass 1937 alle deutschen Prähistoriker routinemäßig in die NSDAP eintraten!-) Die Löschung der Kategorisierung macht es endgültig zur Weißwäsche.--Assayer (Diskussion) 23:01, 3. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
@ Assayer: Ironie ist hier fehl am Platze. Himmler hat sich mit dem Ahnenerbe und dem "Amt für Vor- und Frühgeschichte im Rasse- und Siedlungshauptamt" die Kontrolle über alle Ausgrabungen (und der eingesetzten Gelder) im Reich gesichert. Es ist gut möglich, dass die Prähistoriker, wenn sie erfolgreich sein wollten, mehr oder weniger gedrängt worden sind, der Partei beizutreten. Von zweien (nicht so Bedeutenden) weiß ich es und dass sie nach dem Kriege große Schwierigkeiten deshalb hatten. --Ekkehart Baals (Diskussion) 18:52, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Mitgliedschaft und Nichtmitgliedschaft können ja fast die gleiche Bedeutung haben. Ich denke an einen konkreten Prof der nach 1945 damit hausieren ging nie Mitglied gewesen zu sein, es real aber vergeblich versucht hatte es zu werden. Der Grund warum er es nicht wurde war eine der üblichen Zänkereien (Missgünstiger Fachkollege mit besseren NSDAP-Verbindungen, Verweigerung einer Diss an einen persönlichen Freund eines NS-Minister). Seine rassistische Pro-NSDAP Forschung hat er trotzdem durchgezogen und auch fett verdient. Insofern wären also auch soweit bekannt Aufnahmeversuche von Interesse.--Elektrofisch (Diskussion) 19:14, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Gerade wenn bei den Prähistorikern Himmler großen Einfluss ausgeübt haben sollte u. NSDAP-Eintritte aus Karrieregründen erfolgten, ist ihre Erwähnung im Artikel relevant, um PGs von Nicht-PGs zu unterscheiden.--Assayer (Diskussion) 20:47, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Gerade bei Prähistorikern, mehr noch als bei allen anderen Historikern und Archäologen, ist eine NSDAP-Mitgliedschaft von besonderer Bedeutung. Die Ur- und Frühgeschichte war ganz besonders von ideologischem Quark durchzogen. Diese Parteimitgliedschaft spricht bei Prähistorikern ganz besonders immer auch für eine bestimmte Gesinnung zu dieser Zeit. Siehe auch die Studien von Eike Gringmuth-Dallmer. Ob man bei anderen Berufsgruppen "großzügig" sein kann, mag dahingestellt sein (ich persönlich plädiere für nein), bei Prähistorikern nicht. Marcus CyronReden21:28, 4. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Nachdem ich dankenswerter Weise auf diese höchst erfreuliche Diskussion hingewiesen wurde, möchte ich auch meinen Senf dazu geben. Mir fehlt nach wie vor eine Begründung, warum die Parteimitgliedschaft als solche - also ohne Nachweis einer ideologischen oder auch nur machtpolitischen Betätigung im Sinne der Parteilinie - für die Biographie von Bedeutung sein muss(!). Ohne wirklich ein Experte für die Wissenschaftspolitik bezüglich der Prähistoriker im NS-Staat zu sein, erscheint es mir so, als wären rund um 1937 nach der Aufhebung der Mitgliedersperre nahezu alle Prähistoriker, die es nicht schon vorher waren, in die Partei eingetreten. Die wenigen Ausnahmen hatten individuelle Gründe. Wenn das richtig ist, dann halte ich aber die Mitgliedschaft - wohl gemerkt ohne Nachweis einer inhaltlichen oder machtorientierten Betätigung - nicht für biographie-prägend, sondern halte es eher für angebracht, die Nicht-Mitgliedschaft in den betreffenden Biographien darzustellen. Alternativ kommt natürlich in Betracht, den Beitritt biographisch aufzubereiten und auszuführen, warum er erfolgte und die Folgen zu beschreiben, einschließlich einer Darstellung, wenn er sich eben nicht in der Arbeit und dem Leben niedergeschlagen hat. Eine lapidare Erwähnung des Beitritts reicht mir nicht aus. Nach meinem Verständnis muss bei jeder Aussage in einem Wikipediaartikel erkennbar sein, warum diese Aussage in diesem Artikel steht; sprich warum sie für den Artikelgegenstand von Bedeutung ist. Eine reine Erwähnung der Parteimitgliedschaft tut das IMHO nicht. Grüße --h-stt!?11:09, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Bitte unbedingt Heiko Steuer (Hrsg.): Eine hervorragend nationale Wissenschaft. Deutsche Prähistoriker zwischen 1900 und 1995. Ergänzungsbände zum Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Band 29. Berlin 2001 lesen. Das kann man hier aber nicht für jeden Artikel neu durchkauen. Die Stellung der Prähistorik und ihrer Protagonisten und vor allem ihre ideologischen Sichtweisen werden dort recht gut und eindeutig beleuchtet. Es gab keine zufälligen Eintritte. Es mag in der Ausrichtung Unterschiede gegeben haben. Ahnenerbe oder Amt Rosenberg. Ideologisch waren aber alle die eintraten vereinnahmt. Nach 45 haben sich viele anders besonnen - aber in der NS-Zeit sind die Forschungsergebnisse recht eindeutig. Mindestens für die Karriereförderung aber durchaus auch wegen ideeller Verbundenheit traten sie ein, Beides kann man nicht verschweigen. Marcus CyronReden13:18, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Ach ich vertraue da natürlich deinem Urteil. Aber gäbe die Literatur denn dann nicht etwas her, um die Mitgliedschaft einzuordnen? Dann müsste sie nicht so verloren im Artikel stehen. Grüße --h-stt!?13:45, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Zurück zur Ausgangsfrage:
Der Prähistoriker Otto Kunkel war mir (wenn auch aus guten Gründen) eher zufällig begegnet, und der Kollege H-stt hat den Eintrag, so verstehe ich ihn, nicht aus prähistorischen Gründen oder wegen WP:fehlender Belege revertiert. Gestern hatte ich einen Gerling-Versicherungsmanager, vor zwei Jahren habe ich die bei WP angelegten Biografien der deutschen Diplomaten bis zum Buchstaben R nachgebessert und bei ca. 100 WP-Artikeln die Mitgliedschaft und die Kategorie NSDAP eingetragen und ggf. auch DVP, DNVP, SS oder SA usw. - neben den "biographischen" Daten, wenn denn auch die lückenhaft waren: Maria Keipert (Red.): Biographisches Handbuch des deutschen Auswärtigen Dienstes 1871–1945. Herausgegeben vom Auswärtigen Amt
In diesem Jahr habe ich den oben erwähnten Harry Waibel durchgesehen und bei ca. 100 WP-Artikeln die Parteimitgliedschaften NSDAP, SED, NDPD nachgetragen.
Von den von mir selbst ca. 200 neu angelegten Artikeln mit diesen Attributen mal abgesehen. Für die, die das Thema nicht abstrakt bearbeiten möchten (s.o.) hier noch eines von hunderten Beispielen : Wieso ist der Parteieintritt des achtzehnjährigen Werner Imig relevant?
Ginge es nach Benutzer:H-stt, dann geht das nicht so einfach. Und nun? Also nochmal, haben wir bei z.Zt. 6.195 Einträgen Kategorie:NSDAP-Mitgliedern vielleicht 5.000 unschuldige Mitläufer und Entlastete, bei denen wir WP kein Recht haben, ihnen die Parteimitgliedschaft als biografie-relevant nachzubessern, auch wenn das reputable Literaturen gemacht haben, denn da stammt ja die Info her? WP als Spruchkammer zur Entlastung? Ein paar der obigen Beiträge scheinen hier eine Einschränkung zu wünschen. Dann bitte klar sagen, was gewollt ist.
Ich will, dass alle Parteimitgliedschaften ohne Einschränkung genannt werden, auch wenn in einem Artikel (augenblicklich) kein besonderer lebensgeschichtlicher Zusammenhang mit der Zeit vorher, in der Zeit selbst oder in der Zeit danach dargestellt ist. Also keine Sonderbehandlungjeweiligen Fallgruppen schaffen für Prähistoriker, Pimpfe, Schauspieler, Sportler usw. usf. Und hier bitte ein klares Votum, zur Vermeidung von Revertierungskämpfen unter den Spätgeborenen in den Artikeln ihrer Opas, die keine Nazis waren. --Goesseln (Diskussion) 14:28, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Und ich will, dass alle Angaben in Wikipedia-Artikel nur aufgenommen werden, wenn sie für den jeweiligen Artikelgegenstand von Bedeutung sind. Diese Bedeutung muss entweder offensichtlich sein oder im Zusammenhang deutlich werden. Parteimitgliedschaften in der NSDAP nach 1937 halte ich nicht automatisch für bedeutend und erwarte mehr als die bloße Erwähnung. Begriffe wie "Sonderbehandlung" bitte ich in diesem Zusammenhang nicht zu verwenden. Ich halte sie für widerlich. --h-stt!?15:02, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
„Und ich will, dass alle Angaben in Wikipedia-Artikel nur aufgenommen werden, wenn sie für den jeweiligen Artikelgegenstand von Bedeutung sind“ > Das entscheidest zum Glück nicht Du... Mich befremdet diese Ansicht und das mehrmalige Revertieren der belegten NSDAP-Mitgliedschaft im Artikel. Ich bin gegen diese Art der Weißwäsche in der WP... und bin erschrocken darüber, dass ein Admin eine NSDAP-Mitgliedschaft samt Beleg einfach mehrfach entfernt. Ob z.B. die Ehrenmitgliedschaft Kunkels in der Gesellschaft für pommersche Geschichte, Altertumskunde und Kunst relevanter ist als seine NSDAP-Mitgliedschaft sei mal dahingestellt. --SchreibenSeltsam?21:35, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Soweit ich weiß, werden Parteimitgliedschaften grundsätzlich kategorisiert, anders als etwa bei Religionszugehörigkeiten. In die Kategorien gehört aber nur, was auch aus dem Artikeltext erschließbar ist. Somit sind Parteimitgliedeschaften grundsätzlich in den Artikeltexten zu erwähnen. Wenn man Näheres zu den Umständen sagen kann, umso besser, aber Voraussetzung ist das nicht. --Amberg (Diskussion) 15:07, 5. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Dann könnt ihr doch sicher erklären, warum die Mitgliedschaft von Bedeutung für die Biographie Kunkels (und der anderen Beispiele) war? Dann schreibt es aber auch bitte in den Artikel, damit unsere Leser verstehen, was ihn motiviert hat und wie sich der Beitritt ausgewirkt hat. Das ist mein Anliegen: Nicht einfach nur erwähnen, sondern einordnen. --h-stt!?10:17, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Und jetzt noch was persönliches: Ich bin vollkommen entsetzt über den Diskussionsstil hier. Ausgerechnet in diesem Portal (in dem ich mich noch nie bewegt habe), hätte ich einen sensibleren Umgang miteinander und eine professionellere Wortwahl erwartet. Nicht nur, dass hier von "Sonderbehandlung" geschrieben wurde, was schlicht Ekel erregend ist, es gibt auch noch persönlich gehaltene Vorwürfe des "Weißwaschens" und ein "Erschrecken" über meinen Revert ohne jeden Versuch, meine Motivation zu verstehen. Könnt ihr euch wirklich nicht vorstellen, dass ich aus Engagement für die enzyklopädische Qualität unserer Texte handele und bei jeder Information, auch bei einer moralisch belasteten wie der NSDAP-Mitgliedschaft, eine Einordnung statt einer bloßen Erwähnung verlange? Dass es mir schlicht um die Konsistenz und Anwendbarkeit unserer Texte geht? Dass ich nicht möchte, dass wir unseren Lesern nur Bröckchen hinwerfen und sie mit der Interpretation alleine lassen? Gerade zu einem Thema wie dem Verhalten von Menschen im Nationalsozialismus? _Zu guter Letzt verweise ich noch auf einen der ziemlich wenigen und auch schon zurückliegenden bisherigen Berührungspunkte meiner Tätigkeit in der Wikipedia mit dem NS-Regime: Durch Zufall hatte ich Karl Küpfmüller auf meiner Beobachtungsliste und bin so auf diesen Edit gestoßen. Daraufhin habe ich recherchiert und am Tag drauf diese beiden Edits gemacht. Und wieder wurde ein Artikel besser, weil er nicht nur Bröckchen enthielt, sondern ein bislang völlig fehlender Teil einer Biographie aufbereitet und ergänzt wurde. Grüße --h-stt!?10:17, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Wo steht denn das Mitgliedschaften in Parteien nur dann erwähnt werden dürfen, wenn z.B. die Motivation für den Beitritt bekannt ist? Wer kann sich anmaßen zu beurteilen ob das Aufführen einer Parteienmitgliedschaft erwähnenswert ist oder nicht? Die WP-Praxis ist es doch Mitgliedschaften aufzuführen... Die NSDAP-Mitgliedschaft Kunkels ist erstmal ein Fakt, sie nicht zu erwähnen wäre bewusste Irreführung des Lesers - da man es besser weiß. Wenn Dir die Einordnung dieser Mitgliedschaft so wichtig gewesen wäre, dann hättest Du in der themenbezogenen Literatur entsprechend nachlesen und ggf. den Artikel ergänzen können. Wer mehrfach die belegte NSDAP-Mitgliedschaft ium Artikel revertiert sollte sich über „sensibleren Umgang miteinander“ Gedanken machen. Dein Revert bleibt mir auch nach deinen Auslassungen hier unverständlich, nicht mal die Artikeldisk hast du benutzt ("Gibt es Hintergrundinfos zu Kunkels NSDAP-Beitritt?") sondern stumpf mehrfach revertiert. Ja ich bin immer noch erschrocken und empört über dieses Gebaren sowie damit verbundene Uneinsichtigkeit ... Ich hoffe auf Ergänzungen ala Küpfmüller von Dir und eben kein Gekunkel... Grüße --SchreibenSeltsam?10:43, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
NSDAP-Mitgliedschaften sind in der Artikelarbeit öfters Thema. Ich für meinen Teil bin schon mit hahnebüchenen Begründungen kofrontiert worden, warum denn die Mitgliedschaft nicht relevant und deshalb nicht zu erwähnen sei. Schreiben und andere hier können bestimmt ähnliches berichten. Sensibel sollte man tatsächlich vorgehen, wenn man NSDAP-Mitgliedschaften in Artikeln erwähnt, aber noch viel mehr, wenn man Erwähnungen entfernt.--Assayer (Diskussion) 15:12, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Das Verschweigen der NSDAP-Mitgliedschaft widerspricht sämtlichen historischen Kriterien. Es kommt hinzu, dass nach der Aufhebung der Aufnahmesperre zunächst nur solche Personen aufgenommen wurden, die sich bereits in anderen NS-Organisationen betätigt hatten. Nachzulesen bei Wolfgang Benz (Hrsg.): Wie wurde man Parteigenosse? Die NSDAP und ihre Mitglieder. S. Fischer, Frankfurt am Main 2009, ISBN 978-3-596-18068-4. Ich empfehle h-stt dieses Buch und den WP-Artikel Mitglieder-Aufnahmesperre der NSDAP zu lesen. --Gudrun Meyer(Disk.)18:05, 7. Sep. 2012 (CEST)Beantworten
Eine interessante Frage, die Ihr da behandelt. Ich bin sicher keine Freundin von Alt- oder sonstigen Nazis, trotzdem denke ich, daß man mit den Angaben vorsichtig umgehen sollte. Auf alle Fälle sollte man, bevor man es in einen Artikel schreibt, auch gründlich recherchieren, ob der Betreffende später vielleicht einmal dazu Stellung bezogen hat. Wenn er sich später davon distanziert hat, gehört das ebenso hineingeschrieben.
Der Meinung, es hätte nur freiwillige Mitgliedschaften gegeben, will ich zumindest in dem Sinn widersprechen, als die ersten Mitglieder ja noch gar nicht wissen konnten, was hinterher noch alles kommen würde, daher kann man daraus nicht schließen, daß sie im voraus mit all dem einverstanden waren. Ich verweise auch auf das Buch "Kino, Kur & Kerkersuppe" von Walter Steiner und Stefan Benedik Karner (ISBN 3-9502012-1-1). Es handelt sich dabei um eine außergewöhnlich eindringliche Studie, deren Thema zum einen die Geschichte des steirischen Ortes Oberzeiring ist, zum anderen ist es aber eine wirklich menschliche Sicht vor allem auf die Zeit des Nationalsozialismus. Die Autoren haben sich bei ihren Recherchen nicht mit oberflächlichen Antworten zufriedengegeben, sondern haben nachgebohrt. Herausgekommen ist eine in meinen Augen absolut nachvollziehbare Darstellung, wonach die "Hitlerbewegung" 1931 für die Jugend des Ortes ein Jugendclub war, eine Alternative zu der Tristesse, die ihnen die bürgerlich-bäuerliche Kleinstadt ansonsten bot. Die meisten dieser Jugendlichen kamen, den Recherchen zufolge, aus ärmeren Schichten, waren arbeitslos oder sonstwie benachteiligt und hatten nichts zu verlieren. Hitler versprach ihnen Arbeit und sie bildeten - in Oberzeiring wie in anderen Orten und Städten - den Grundstock für die Nazibewegung. Zugleich war es auch ein Auflehnen gegen die Eltern, die großteils (zumindest anfangs) gegen deren Mitgliedschaft in der NSDAP waren. Selbst die Kleidung war revolutionär für die Jugendlichen, sie lehnten sich damit auch gegen die Konservativen und deren Trachten auf. Ich will natürlich nicht das ganze Buch nacherzählen, und es ist auch ganz sicher kein Reinwaschen von Nazis, aber man kann damit einen anderen Blick auf die Ereignisse bekommen und sie eher verstehen (und z.B. Parallelen zur heutigen Zeit leichter erkennen).
Es ist falsch, diese Dinge nur aus unserer heutigen Sicht zu betrachten und gewöhnliche Mitgliedschaften ohne genaueres Hinsehen zu verurteilen. Natürlich, wenn einer einen höheren Rang hatte, ist das etwas anderes. Aber ist es wirklich zu verurteilen, wenn ein arbeitsloser Jugendlicher in seiner Unwissenheit all seine Hoffnungen in eine neue, aufkeimende Bewegung steckt? - Jede einfache Mitgliedschaft ohne genaueres Hinsehen in die Artikel zu schreiben, hat etwas von Verurteilen, zumal wohl auch nur mehr wenige davon heute noch in der Lage wären, zu dem Thema Stellung zu nehmen. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 01:13, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Bis zu einem gewissen Punkt teile ich deine Ansicht. Wer sich distanziert hat, wer austrat, darf auch erwarten daß das nicht unerwähnt bleibt. Aber: es war nicht gerade unbekannt, was die Nazis wollten. Sich dahinter verstecken, daß man ja nix wußte, geht schon lange nicht mehr. Sowohl Hitler wie auch andere Nazis haben in ihren Publikationen deutlich gemacht, wohin der Weg führen soll, als auch viele andere Menschen haben gewarnt („Wer Hindenburg wählt, wählt Hitler, wer Hitler wählt, wählt den Krieg!“). Marcus CyronReden02:35, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Du meinst, die Leute haben das alle gelesen? Geh mal heute - im Informationszeitalter - auf die Straße und stell ihnen konkrete Fragen zum Programm der Partei, die sie wählen. Du wirst feststellen, daß viele bestenfalls eine ungefähre Ahnung haben, was da konkret drinsteht. Ich tu mir sehr schwer damit, den Leuten vor 80 Jahren einen höheren Informationsstand zuzuschreiben als wir ihn heute haben. Es steht auch in dem Buch, daß manche der Eltern sie direkt gewarnt hätten, daß das nichts Gutes sei, aber wie ernst nehmen denn junge Menschen allgemein die gutgemeinten Warnungen der Eltern, gegen die sie sich naturgemäß auflehnen? Es handelt sich zudem um schwer vorstellbare Dinge, wenn man nicht das Wissen hat, das wir heute haben - manche konnten vielleicht schlicht nichts damit anfangen, weil sie sich gar nicht vorstellen konnten, welch unmenschliche Verbrechen damit gemeint waren. Bis zum Anschluß, da haben sie dann den Pfarrer, den Bürgermeister und den Schuldirektor heimgesucht, weil diese zur Gegenpropaganda aufgerufen hatten. Ortsfremde übernahmen die Posten. Auch die einzige jüdische Mitbürgerin verschwand über Nacht, die zuvor fest im örtlichen Musikverein integriert war. Da waren sie schockiert, entkamen aber trotzdem nicht den Zwängen, denen sie inzwischen ausgesetzt waren. Ein sehr aussagekräftiges Beispiel dafür ist mir noch aus der Ausstellung in Erinnerung, die es vor einigen Jahren zu dem Thema gegeben hat, es betrifft die Kriegsspenden: Die neuen Bürgermeister der Umgebung machten eine Art Wettkampf daraus, welche Gemeinde mehr Spenden sammelt. So hängte der Oberzeiringer Bürgermeister ein Schreiben aus, wonach jeder angemessen zu spenden haben, andernfalls würden die Namen jener Familien, die nicht spenden, öffentlich ausgehängt. Was das hieß, konnten sie sich schon ausmalen, und so spendeten sie fleißig. Manche auch, weil sie ihre Söhne an der Front wußten, die dann eh nicht mehr heimkamen (20 % der gesamten männlichen Bevölkerung von Oberzeiring wurden als gefallen oder vermißt gemeldet).
Wie gehen wir denn heute mit Dingen um, die wir nicht glauben können oder wollen? Wie viele Deutsche waren trotz aller Warnungen bis Fukushima für Atomkraft? Haben die wirlich alle geglaubt, die Leute in den Siebzigern und Achtzigern haben sich zum Spaß und nicht etwa, weil sie es aus voller Überzeugung taten, an die Bauzäune gekettet oder vor die Transporte gelegt? - Wie viele Leute stehen heute im Flugzeug auf, um es am Starten zu hindern, wenn darin jemand abgeschoben wird und eine Menschenrechtsorganisation die Fluggäste direkt am Flughafen eben darum bittet (weil die Organisation selbst so kurz vorher meistens kein Flugticket mehr bekommt) und sie darüber aufklärt, daß denjenigen zuhause wahrscheinlich der Tod erwartet und sie es verhindern können, wenn sie einfach nur von ihrem Sitz aufstehen? Nur ganz selten steht einer auf ... So eine Gesellschaft will andere verurteilen? Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 04:20, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Es ist irrelevant, ob sie es gelesen haben. Relevant ist, daß sie es hätten lesen können. Wer in eine Parteien eintritt ohne sich zu informieren ist selbst Schuld. Zumal wir in dieser Diskussion ja in erster Linie über Akademiker reden. Von denen darf man das auch einfach erwarten. Marcus CyronReden14:53, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, der Beitrittskontext ist schon interessant, da gibt es sicher keinen Dissenz hier. Dennoch ist es wichtig "jede einfache Mitgliedschaft" auch "in die Artikel zu schreiben", besser natürlich wenn der Beitrittskontext bekannt und in der Fachliteratur beschrieben ist. Wenn die Mitgliedschaft in themenbezogener anerkannter Literatur angegeben ist, sollte sie auch in Artikel eingepflegt werden - alles andere wäre eine Irreführung des Lesers. Das Weglassen dieses Fakts wäre eine Irreführung des Lesers, ebenso wenn Mitgliedschaften in SED, KPD etc. etc. bekannt und beschrieben sind. Das Aufführen dieses Fakts ist noch keine Verurteilung sondern erstmal Tatsache. Was ich an dieser Diskussion hier interessant finde: Der eine meint, die „"Hitlerbewegung" 1931" wäre "für die Jugend des Ortes ein Jugendclub“ gewesen, quasi als „Auflehnung“ gegen die Eltern und „Alternative“ zur dörflichen oder kleinstädtischen „Tristesse“. Also Unwissenheit.... Der Andere hält entsprechende Mitgliedschaften „nach 1937 [...] nicht automatisch für bedeutend“ ... kann ja Opportunismus gewesen sein... Ich wiederhole mich: Wer kann sich anmaßen zu beurteilen ob das Aufführen einer Parteienmitgliedschaft erwähnenswert ist oder nicht? Die WP-Praxis ist es doch Mitgliedschaften aufzuführen... --SchreibenSeltsam?07:55, 19. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Die WP-Praxis ist es nicht, Mitgliedschaften aufzuführen, sondern ganz bestimmte Mitgliedschaften aufzuführen. Ich habe wahllos einige Artikel über Künstler, Sportler und Unternehmer durchgeschaut und z.B. nirgends Angaben über deren Religionsbekenntnis gefunden. Wäre ja auch erwähnenswert, besonders da gerade die katholische Kirche sich auch nicht immer mit Ruhm bekleckert hat. Sollte man das nicht anführen, wer damit keine Gewissensprobleme hat und immer noch Mitglied der katholischen Kirche ist? Oder sind da plötzlich nur mehr die hohen Würdenträger relevant?
Daß die Erwähnung keine Anklage sei, kann man vielleicht als Autor so sehen, für die Betroffenen schaut das sicher in vielen Fällen anders aus - bis auf die natürlich, die sich auch nach dem Krieg keines Besseren besonnen haben. Warum glaubt Ihr, wollte unsere Großvätergeneration großteils nicht gern über die damalige Zeit sprechen? Weil man Erlebnisse, die man nicht in der Lage ist, zu verarbeiten, verdrängt. Angenommen (erfundenes Beispiel), so ein damals junger Mann hatte im Gegensatz zu seinen Freunden Glück und ist vom Krieg auch wieder nach Hause gekommen, und fand nach dem Krieg einen Steinmetzmeister, der ihn in die Lehre nahm. Später machte er nebenbei die Abendschule, studierte anschließend Bildhauerei und wurde zwar kein besonders berühmter, aber doch ein soweit angesehener Künstler, daß er einen Wikipedia Artikel bekommt, weil er ein paar Brunnen und Heiligenfiguren erschaffen hat. Jetzt sitzt er im Altersheim, ist 98 Jahre alt und die Urenkelin kommt vorwurfsvoll zu ihm und sagt: "Im Internet steht, du bist ein Nazi." - Also ich denke, da sollte man doch wirklich etwas mehr überlegen, in welchen Fällen eine NSDAP-Mitgliedschaft wirklich relevant ist. Ich verehre jeden Widerstandskämpfer für seinen Mut, aber ich kann auch niemanden verurteilen, weil er vielleicht seine Familie schützen wollte und deshalb einfaches Mitglied wurde.
In meiner Jugend habe ich bei zahlreichen Kundgebungen die Reden von Rosa Jochmann gehört. Die Frau hat selbst viel Leid erfahren und hat trotzdem immer davor gewarnt, die Mitläufer zu verurteilen. Sie ging sogar junge Neonazis im Gefängnis besuchen und versuchte, sie durch Aufklärung zu erreichen. Sie konnte die Menschen erreichen - wenn sie bei Kundgebungen gesprochen hat, waren tausende Menschen so still, daß man sie selbst dann noch hörte, wenn sie einmal nur ins Mikrofon flüsterte, weil sie selbst nach vielen Jahren noch immer sichtlich den Tränen nahe war, wenn sie über manche Einzelheiten berichtete.
Wen oder was wollt Ihr damit erreichen, wenn Ihr nun jedem einfachen Mitglied eine Kappe überstülpt und damit völlig entgegen den Empfehlungen dieser großen Antifaschistin handelt? Damit lassen sich doch nur die wahren Nazis schwerer auffinden. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 00:53, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Höchst komplexe Herausforderung – auch für Wikipedianer! Und eines jener Probleme, denen man nicht entkommt. Als einer, der gerade in Fragen der Personendarstellung die Wahrung der Persönlichkeitsrechte als Grunderfordernis ansieht, sind mir auch beide hier vertretenen gegenläufigen Positionen gut verständlich. In der Sache scheint mir die von Hozro und Ekkehart Baals hier zuerst vertretene Maßgabe aber alternativlos: Ist die Person wikipediarelevant, ist es auch ihre Mitgliedschaft in einer politischen Partei, egal in welcher.
Die Parteimitgliedschaft ist – anders als die Religions- oder Kirchenzugehörigkeit – in aller Regel die Folge einer bewusst getroffenen und bedeutsamen persönlichen Entscheidung und als solche biographierelevant. Sie ist im Artikeltext zu erwähnen und nicht nur unter den Kategorien. Unbedingte Voraussetzung der Erwähnung sind seriöse Belege.
Auch wenn keine validen Informationen darüber verfügbar sind, von welchen Motiven die jeweilige Partei-Mitgliedschaft bestimmt ist und welche Auswirkungen sie im privaten und gesellschaftlichen Leben der wikipediarelevanten Person ansonsten hat bzw. hatte, kann und sollte sie doch aufgeführt werden. Die damit verbundene Zumutung und ggf. Abweichung von der WP-enzyklopädischen Regel, dass die Bedeutung bestimmter biographischer Fakten sich aus dem Kontext der Erwähnung erschließen soll – das ist die von h-stt plausibel vertretene Position –, ist bei diesem speziellen Problemkomplex schlicht hinzunehmen. Alles andere als eine diesbezügliche Gleichbehandlung ist nur geeignet, zu ständigen internen Auseinandersetzungen hinsichtlich wechselseitiger WP:POV-Zuweisungen zu führen und diese Projektpraxis auch von außen her angreifbar zu machen. -- Barnos-- (Diskussion) 09:24, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
+1 zu Barnos.... und ich bin erschrocken darüber, mit welchen "Argumenten" dafür gestritten wird gerade NSDP-Mitgliedschaften nicht generell in Artikeln anzugeben. Sorry, egal ob KPD, NSDAP, CDU oder Piratenpartei - das gehört in Artikel wenn in der Fachliteratur aufgeführt dann auch relevant. Ich habe ansonsten meinem obigen Beitrag nichts hinzuzufügen. --SchreibenSeltsam?10:24, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Die umfangreiche und kontroversielle Diskussion hier nehme ich zum Anlass, mit Überlegungen zum Thema „Relevanz“ ganz allgemein den Versuch einer Einigung in diesem Falle zu unternehmen. Ich meine, wir sollten uns zu zwei Punkten Gedanken machen, ehe wir dieses „endlose Karussell“ mit neuen Diskussionsbeiträgen in Schwung halten:
Relevanz kennt keine fixen Grenzen. Was für jemanden völlig bedeutungslos ist, kann für andere durchaus von Bedeutung sein. Ich meine daher, dass man bei der Auslegung des Begriffes und seiner Anwendung in einer Enzyklopädie eher großzügig als zu kleinlich vorgehen sollte.
Wir dokumentieren hier den heutigen Wissens- und Informationsstand unter Einbeziehung seiner bisherigen Entwicklungsgeschichte und sind daher aufgerufen, möglichst viele heute bekannte Fakten zu dokumentieren und damit für die Nachwelt zu erhalten. Vieles, was früheren Generationen als nebensächlich erschienen ist und daher nicht ausreichend dokumentiert wurde, bereitet uns heute bei den Einzelnachweisen zu einem Beitrag erhebliche Probleme. Wir wissen heute nicht, was für diejenigen, für die wir das heutige Wissen „konservieren“, relevant sein wird und was nicht. Seien wir daher auch aus dieser Sicht bei der Dokumentation eher großzügig als zu kleinlich.
Der weitaus größte Teil derjenigen, die hier als Beleg dafür dienen sollen, dass man ja auch nur mal so NSDAP-Mitglied werden konnte, etwa weil man die Uniformen so schick fand, werden die Relevanzkriterien WP:RK für Personen nicht erfüllen. Insofern handelt es sich hier inzwischen in weiten Teilen um eine Scheindebatte. Bei anderen Fällen späterer Prominenter, wo man tatsächlich darüber diskutieren kann, wie bewußt der Parteieintritt war (Martin, Walser, Dieter Hilebrandt, Dieter Wellershoff usw.), wurden die Umstände in der Öffentlichkeit so breit diskutiert, dass es schon dadurch wieder relevant ist.--Assayer (Diskussion) 14:09, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Zu das gehört in Artikel wenn in der Fachliteratur aufgeführt: Wenn es in der Fachliteratur aufgeführt ist, wird es dort vermutlich auch bereits im richtigen Kontext stehen, zudem ist es keine neue Information mehr, die zu obigem Beispiel führen könnte. Ich beziehe mich vielmehr auf jene Fälle, die erst durch das Wühlen in Mitgliederakten (siehe ein Thema weiter unten) zutage treten sollen. Die Entscheidung, welche davon relevant sind, sollte man doch besser den Dokumentationszentren überlassen, die sich ohnehin damit beschäftigen, all das aufzuarbeiten, und obendrein auch leichteren Zugang zu weiteren Informationen haben, um dann nicht im schlimmsten Fall Menschen, die vielleicht sogar Widerstand von innen versucht haben, aber damit nicht immer so bekannt wurden, wie z.B. diese Herren, in ein falsches Licht zu stellen. Schönes Wochenende, --Häferl (Diskussion) 14:41, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Ich finde es reichlich befremdend, dass hier im Jahre 2012 allen Ernstes immer noch so getan wird, als wäre der Eintritt in die NSDAP bei manchen Leuten genauso akzidentell gewesen wie der Tritt in den Hundehaufen. --Widerborst15:12, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Gerade weil wir das Jahr 2012 schreiben. Vor 40 oder 50 Jahren hätte das Sinn gehabt, da wäre die richtige Zeit für die Aufarbeitung gewesen. Aber jetzt den großteils schon Verstorbenen die Vorwürfe hinterherwerfen ... Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:25, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Das zu bewerten steht uns nicht zu, in den Artikeln sollte das untergebracht sein was in der maßgeblichen themenbezogenen Fachliteratur steht. Das beinhaltet i.d.R. auch die Mitgliedschaft in Parteien, eben auch der NSDAP, der CDU oder KPD usw. Das dann nicht zu Erwähnen wäre Irreführung des Lesers, falls eine solche Information bekannt ist. Fakten sind Tatsachen und keine Vorwürfe... Vielleicht stände der WP eine Initiative gegen das Weißwaschen von Biografien gut an... --SchreibenSeltsam?16:32, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Vielleicht stünde es der WP aber noch viel besser, wenn sie mehr Gewicht auf das Anlegen von Artikeln über Widerstandskämpfer legt? (Bin für heute weg.) Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 16:39, 20. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Ich wäre für eine positivistische Einstellung, wenn Mitglied dann Kategorie, ist ja auch bei Oskar Schindler vermerkt, und der war ja wohl wirklich kein Nazi. Alles andere führt zu endlosen Diskussionen. Wenn jemand belegt die Gründe des Eintritts darstellen kann und so ein differenzierteres Bild vermitteln will, soll ers tun (es gibt ja auch welche die wollten eintreten, wurden aber nicht aufgenommen).--Claude J (Diskussion) 10:13, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Also ich würde eine (seriöse belegte) Parteimitgliedschaft von Ausnahmen abgesehen immer angeben und zwar weitgehend unabhängig von der oben angerissenen und nicht immer einfach zu beurteilenden Relevanzfrage. Der Grund dafür ist, dass ma das einfach als eine Standardinformation der öffentlichen Biographie ansehen kann, sowie (exakte) Lebensdaten, Schulbesuch/Berufsausbildung. Geburtsort, Todesort oder auch Todesursache. Solche Dinge gibt man im Normalfall immer an, völlig unabhängig ob sie nun für das Schaffen/Wirken einer Person in einem direkterem Sinne relevant waren.--Kmhkmh (Diskussion) 10:24, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Der zweite Kommentar hier, von Hozro, hat alles bereits gesagt: Parteimitgliedschaften sind relevant, aber Beleg ist wichtig (sofern nicht aus Abgeordnetentätigkeit usw. sowieso ersichtlich).Z. (Diskussion) 15:23, 21. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Die DNB nimmt immer Untertitel, Nebentitel usw. mit auf. Sieht man sich den Eintrag an, sieht man an der Notation durch Trennung per Doppelpunkt, dass "Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager" Untertitel des Werkes ist (sucht man einfach nach "Ort des Terrors" in der DNB wird dann auch folgerichtig nur "Der Ort des Terrors" als Titel beim entsprechenden Eintrag in der Trefferliste angezeigt). Untertitel kann man als Begriffsklärungsstütze nehmen, wenn notwendig. Eine anderweitige Besetzung für Der Ort des Terrors (mit Artikel!) kann ich allerdings nicht finden. Hast du mal Spezial:Linkliste/Der Ort des Terrors durchgesehen und irgendeine Verlinkung gefunden, die etwas anderes gemeint hätte? Btw warum mein Beitrag sachdienlich war: Bevor irgendein Bot beauftragt wird, sollte man sich schon Gedanken ums endgültige Lemma machen. --Widerborst20:24, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Beim Verlag ist als vollständiger Titel Der Ort des Terrors. Geschichte der nationalsozialistischen Konzentrationslager angegeben. Als Untertitel würde ich z.B. Band 2: Frühe Lager, Dachau, Emslandlager bezeichnen. Hmmm, ich bin zwar für die Beibehaltung des Lemmas, will mich einer Umbenennung aber auch nicht verschließen. Vielleicht mögen sich aber noch andere Benutzer äußern... --SchreibenSeltsam?20:33, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Die Lemma-Frage ist hier noch schwieriger als im Dir wohlbekannten vergleichbaren Fall. Für "Der Ort des Terrors" wirft der Campus-Katalog 13 Werke aus, darunter offenbar einen Aufsatz von Benz aus 2009 und einen für mich nicht nachvollziehbaren Titel.
Wenn man auf den langen Untertitel verzichten möchte, wäre daher mindestens ein Zusatz nötig: Der Ort des Terrors (Standardwerk) – Der Ort des Terrors (Reihe) - [„Mit diesem Band ist die Reihe „Der Ort des Terrors“ abgeschlossen“ schreiben Benz/Distel im Vorwort von Band 9] Mit freundlichen Grüßen --Holgerjan (Diskussion) 22:29, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Ich bin mir nicht sicher, ob das nicht eine falsche Fährte ist. Denn Relevanz für die Lemmafindung dürften irgendwelche anderen Fundstellen nur haben, wenn sie theoretisch auch einen eigenen Artikel bekommen könnten. Außerdem sehe ich im Campus-Katalog bei Suche nach Ort des Terrors und der Einschränkung Titelanfänge nur zwei Treffer: Einmal die Reihe, die Thema von Schreibens Artikel ist, und einmal der Artikel in den Dachauer Heften (der aber wohl zu eben dieser Reihe ist). --Widerborst23:06, 12. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Einen Zusatz halte ich zur Leserorientierung für günstig und nötig, denn andernfalls würden Erwartungen in diesem Fall wohl zumeist fehlgelenkt. (Von der Topographie des Terrors als einer der gut möglichen Assoziationen war oben ja schon die Rede.) Neben dem Zusatz Reihe scheint mir (noch deutlicher) Der Ort des Terrors (Reihenpublikation) erwägenswert. -- Barnos-- (Diskussion) 09:10, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Wieso sollte der Zusatz zur Leserorientierung "günstig und nötig" sein? "[A]nderenfalls würden Erwartungen in diesem Fall wohl zumeist fehlgelenkt"? Woher nimmst du diese Gewissheit? Topographie des Terrors hat übrigens einen Artikel – was meinst du, was Leser bei dem Lemma dort wohl erwarten würden, "zumeist" (oder plädierst du da auch für einen Zusatz Topographie des Terrors (Projekt))? Wir haben auch Ungesühnte Nazijustiz, Wehrmachtsausstellung, Furchtbare Juristen, Aufstieg und Fall des Dritten Reiches – alles für sich genommen sehr "vielsagende" Lemmata, unter denen man sehr viel erwarten könnte, wenn Erwartungen in der Regel freischwebend und ohne jegliches Vorwissen oder Ahnen zustande kämen. Das tun sie aber nicht. --Widerborst09:17, 13. Okt. 2012 (CEST) PS: Ich glaube, hier muss so mancher nochmal WP:BKL und WP:NK lesen.Beantworten
Ein buntes Allerlei, Widerborst, das nicht recht weiterführt: Wer Lemmata mit NS-Bezug sucht, kann ungezählte weitere studieren; und wer WP-Richtlinienstudium über alles schätzt, hat auch noch anderweitige Gelegenheit. In der gerade verhandelten Hauptsache eher bei Holgerjahn, was mich betrifft. -- Barnos-- (Diskussion) 09:36, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Nein, "ungezählte" Lemmata haben wir nicht. Gerade was Artikel zu Ausstellungen, Sekundärliteratur usw. angeht, ist das ein überschaubares Feld. Und wieso WP-Richtlinien zur Lemmagebung bei Fragen zur Lemmagebung "anderweitig", aber wohl nicht in diesem Fall, von Belang sein sollen, weißt bloß du. Wo du in der Debatte bist, war übrigens schon vor deinem letzten Beitrag klar – allein, eben nicht warum, weil unbegründet. --Widerborst09:40, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Moin. ich finde das knappere lemma besser, weil es eher den richtlinien entspricht (so spezifisch wie nötig, so knapp wie möglich); "Der Ort des Terrors" wird durch das adjektiv auch für nicht-wissende als titel ausgezeichnet. aber im prinzip bin ich an der frage leidenschaftslos.
mal zur ausgangsfrage: ein bot wäre vermutlich nicht hilfreich, ich habe einige stichproben bei zu verlinkenden artikeln gemacht (meine volltextsuche - "Der Ort des Terrors" - ergab 355 treffer): da der buchtitel in unterschiedlichen weisen angegeben ist (mal nur in der kurzform, mal mit punkt, mal mit doppelpunkt, mal mit bindestrich u.a., ganz zu schweigen von den formatierungen) muss da eh einiges nachgearbeitet werden. Schreiben, du kannst gerne bescheid sagen, wenn das lemma feststeht, dann helfe ich dir. (und ich finde es prima, dass du es hier problematisierst; mich nervt nämlich oft die nicht-nachverlinkung. :-) ) vg --emma7stern (Diskussion) 09:57, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Lemma: Sehe ich ähnlich wie Emma7stern und Widerborst, das Lemma soll so knapp wie möglich sein; Erklärungen sind Sache des Fließtextes.
Nochmal: Ich sehe für ein Klammerlemma bzw. eine BKL irgendeiner Form überhaupt keinen Grund, da die Phrase Der Ort des Terrors nicht anders besetzt ist (s. auch meinen Hinweis zu deinen Suchergebnissen oben). --Widerborst15:37, 13. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Man könnte das natürlich jetzt zigfach einfach so verlinken. Aber soll ich nicht lieber eine Vorlage basteln, die aus Bandangabe, Seitenzahl und ein paar frei konfigurierbaren anderen Parametern eine Literaturangabe zaubert? --FA2010 (Diskussion) 10:02, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, dagegen spricht, daß allgemein in Texten gewöhnlich Begriffe unter ihrem vollständigen Namen und nicht unter ihrer Abkürzung eingeführt werden, daß auch enzyklopäische Lemmata wenn möglich die vollständigen Namen sind und daß große Organisationen überlicherweise sowohl einen vollständigen Namen als auch eine Namensabkürzung haben und enzyklopädische Artikel dann üblicherweise unter dem vollstängigen Namen stehen. Z.B. auch das Deutsche Historische Museum nennt ihre Webseiten "Die Sturmabteilung (SA)" und "Die Schutzstaffel (SS)". Auch ein geschichtswissenschaftliches Buch wird an mindestens einer Stelle die Abkürzungen erklären, Gruß Rosenkohl (Diskussion) 22:46, 26. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
ich denke, dass Holokaust auf Holocaust (Begriff) weiterleiten muss und nicht auf Holocaust. in diesem aufsatz von Peter Eisenberg ist sehr genau dargelegt, der unterschied zwischen dem wort Holokaust als deutsche transliteration des griechischen brandopfers, und dem begriff Holocaust als übernahme aus dem englischen mit der bedeutung ‚Judenvernichtung, Massentötung’. ggfs. könnte man m.e. auch statt einer einfachen weiterleitung einen kurzen text schreiben, der genau diese wortverschiebung beschreibt (einschließlich der kritik an dem versuch den begriff Holocaust einzudeutschen.) vg --emma7stern (Diskussion) 01:26, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Irrelevant dürfte sie nicht sein, u.a. wg. der gemeinsamen Nachkommenschaft. Außerdem sind enge Mitarbeiter von enzyklopädisch derartig relevanten Personen zumindest potentiell ebenfalls selbst relevant. Aber das wäre ja auch eine ganz normale Antwort wert gewesen, nicht wahr? „Fraglich ist, ob Potthast unsere RK nimmt“. Aber hier kann ja kaum noch einer normal antworten, von Widerborst hier mal abgesehen. Die Frage bezog sich offensichtlich gerade darauf, ob es womöglich schon mal einen solchen Artikel bzw. eine solche Diskussion gab, und dafür bekommt man dann Häme hingerotzt. --FreudDISKKonservativ07:45, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten
Alles vernünftige Antworten auf deine Frage..... die dich alle weiterbringen sollten/wollten... ansonsten hättes du konkreter fragen müssen (Gabs schon eine entsprechende Diskussion) ... wenn das dann die Reaktion ist... dann gibts wohl weniger Antworten nächtes mal... --SchreibenSeltsam?07:49, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten
Freud, wenn du auf den Rotlink Hedwig Potthast klickst, wirst du sehen, dass es schonmal irgendetwas unter dem Lemma gab (2 mal 2006, 1 mal 2007), was dann aber gelöscht wurde. Vermutlich handelte es sich um irgendeinen Nonsens, den irgendwelche Vandalen anlegten, angeregt durch den Rotlink im Artikel Heinrich Himmler (momentan verlinkt sonst nichts im ANR auf Hedwig Potthast). Ansonsten möchte ich feststellen, dass an deiner Frage nichts "offensichtlich" war. Man hätte es als einfach Artikelwunsch lesen können (habe ich gemacht), als Aufforderung an die Portalmitarbeiter, diesen Artikel zu schreiben, als tatsächlich auf den Grund für die fehle Existenz bezogen (z.B. vielleicht wegen fehlender Relevanz oder fehlenden Interesses usw.). Schreibens Ratschlag, konkreter zu sein, schließe ich mich, nichts für ungut, vollumfänglich an. Liebe Grüße, --Widerborst08:11, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten
@Widerborst: Ich habe so gefragt, weil ich eben nicht wußte, ob es schon einmal etwas gab (mit womöglich negativ ausgegangener Relevanzdiskussion), oder ob das Thema schon mal erörtert wurde. Genau deswegen bin ich hier mit meiner Frage aufgeschlagen (und nicht bei Artikelwunsch). Du hast mir durch Deine Recherche (die ich übrigens gar nicht machen könnte, weil ich nicht weiß, wie man derlei herausfindet) eine sinnvolle Antwort gegeben, die Hozro ergänzte. Andere Nutzer haben nur geholzt: weil ich ihn noch nicht geschrieben habe - oder weil der andere Nutzer ihn noch nicht geschrieben hat? Der aber hat eben nicht mit irgendeinem Wissen oder Rechercheergebnis geantwortet, sondern lediglich nach dem Motto "Gib ihm Saures!". Und das braucht hier kein Mensch.
Zur Sache: Nimmt Potthast die RK? Es scheint fraglich. Die Google-Treffer sprechen nur mäßig dafür. Andererseits nimmt sie in jeder Himmler-Biographie einen gewissen Raum ein; in der Himmler-Biographie von Longerich wird sie im Personenverzeichnis auf sechs Seiten genannt. Nicht die Welt, aber auch mehr als nichts. Ich bin unschlüssig. Meinungen? --FreudDISKKonservativ09:47, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten
Evtl. vorhandene alte Diskussionen kannst du mit der Internen Suche über alle Namensräume (Hilfe) finden. Google etc nützt da nix, da die hier wichtigen Namensräume nicht indiziert sind. Beim Suchen lohnt es sich oft, dann ein wenig rumzuspielen: Namensräume rein/raus, mit/ohne Vornamen, mit/ohne Anführungszeichen etc. --Hozro (Diskussion) 10:32, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten
Bei http://www.dws-xip.pl/ handelt es sich für mich (nicht polnischsprachig, mit hilfe von Google-Übersetzer) trotz der etwas martialischen Bebilderung um eine seriöse Seite.
Woher Herr Moore die Daten bezogen hat, ob bei der Online-Version eine mögliche Urheberrechtzverletzung besteht und ob etwas gegen eine Verwendung für Wikipedia spricht ist mir unklar, Rosenkohl (Diskussion) 13:50, 22. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Danke für die Hinweise. Damit werden aber nicht die Fragen nach der Herkunft und Verendbarkeit der Daten beantwortet.
John P. Moore ist möglicherweise Mitglied im Kuratorium des Portland Museum of Art, http://www.portlandmuseum.org/about/board.shtml. Andererseits sammelt (oder kauft?) Moore Memorablia von ehemaligen SS-Mitgliedern [13], besucht Treffen von SS-Veteranen, arbeitet mit ihnen zusammen, breitet sich darüber im Forum von feldgrau.net aus und scheint nicht die geringste Kritik oder Distanz zur SS zu zeigen, z.B. ([14]):
Moore: >>This commemorative poster was given to those attending the SS-Kavallerie Treffen in Sonthofen, Germany in October 1995. I was there as the guest of the former Obersturmbannführer Eugen Schlotter. Hundreds of veterans attended the reunion and I was introduced to people such as en:Johannes Göhler and Waldemar Fegelein. I met a veteran living in Los Angeles, California where he owned a number of dry cleaning businesses who told me of his encounters of concentration camp inmates at the Debica training area in Poland during the war.<<
Moore: >>One day at the Kavallerie reunion the former SD Obersturmbannführer Hermann Rossner introduced himself to me. He spoke perfect English and his daughter lives in Boston, married to a former US serviceman. He gave me the page below from a 1986 issue of the "Mennonite Life" published in the USA where he was featured with his cavalry troop in the Ukraine during a 1942 visit by Himmler. Rossner appears as a member of the "Florian Geyer" division staff on personnel rosters and was not an actual member of the Waffen-SS.<<
Moore: >>A welcome gift from a veteran is a book from their personal library. In September 2003 I was visiting with my long-time friend, Fritz Hahl, a former infantry Obersturmführer from Regiment “Westland”, in his home near Regensburg. He gave me these four books about the history of the Dutch in the Waffen-SS. They are in the Dutch language and have been out of print for a number of years. Fritz Hahl had a special affinity for the Dutch as he had served in the Regiment “Westland” from 1941 to late 1944 and this regiment was predominately comprised of Dutch volunteers. One of the authors, Jan Vincx, a Fleming from Belgium, had been a former Untersturmführer in the “Wiking” division and had given each of those books to Hahl following publication.
A few weeks after returning home I met for the first time the Dutch Waffen-SS veteran HaEn, who lives near me in Portland, Oregon and who is now a well-known fellow Feldgrau member. I loaned those books to HaEn for a number of months and found them very useful in his own research. What a pleasure it was for Fritz Hahl to learn a few months later that the books he had given me had quickly been put to a very good use by a Dutch veteran living on the other side of the ocean!<<
>>Die Scientology-Verlag New Era Publications aus London wurde jahrelang in den Niederlanden durch den Importeur Ars scribendi aus Harmelen vertreten. Hubbards Science-Fiction-Bücher wurden von diesem Importeur in die Niederlande eingeführt. Ars scribendi importierte zu der Zeit auch die Buchreihe "Holländische Freiwillige im europäischen Kriegsdienst 1940-1945". Diese Serie wurde von dem belgischen Nazi-Verlag Etnika heausgegeben und ist eine Feier der niederländischen Nazi-Kollaborateure in vier dicken Bänden.<< >>De Scientology-uitgever New Era Publications uit Londen is jarenlang in Nederland vertegenwoordigd door de importeur Ars Scribendi uit Harmelen. Hubbards science-fiction boeken werden door deze importeur naar Nederland gehaald. Ars Scribendi importeerde toentertijd ook de boekenserie 'Nederlandse Vrijwilligers in Europese Krijgsdienst 1940-1945'. Deze serie werd uitgegeven door de Belgische nazi-uitgeverij Etnika en is een verheerlijking van Nederlandse nazi-collaborateurs in vier dikke delen.<<
Moore besuchte im Oktober 1992 den ehemaligen SS-Obersturmführer und rechtsextremen Kabarettisten Gerd Knabe, wo sie sich mit anderen ehemaligen SS-Leuten zum Photos angucken trafen [16].
1995 hat Moore ebenfalls im Selbstverlag ein Buch Signal Officers of the Waffen-SS herausgegeben.
Moore: >>I visited Gerd Knabe’s home again in 1995 after the book was published. He wanted two copies, one of which he placed in the German museum for the Cabaret. He also gave me a box of some of his military memorabilia that can be seen in the photo below.<<
Moore: >>After bringing Gerd Knabe's wartime memorabilia back to the USA I mounted it on the wall in my den and sent Knabe a photo. He must have been pleased as he included the photo in his February 1996 newsletter.<<
Ja, wissenschaftlich kann man das nicht nennen. Es gibt eine "Szene", die um solche Veteranen aus der Waffen-SS (betrifft aber genauso Ritterkreuzträger allgemein) herumlümmelt und deren Worte begierig aufsaugt. Was bei denen abgeht, wenn sie einen Julleuchter in der Hand halten, stelle ich mir lieber nicht vor. Die "Szene" beschränkt sich nicht nur auf Deutschland. Was ich aus solchen "Szene"-Veröffentlichungen herauszulesen glaube, ist ein Fetischismus um Daten und Details. Das ist sehr problematisch, was das Weitererzählen von Erfindungen der NS-Propaganda angeht. Oder irgendwelche Abschusszahlen, die so genau im Krieg gar nicht feststellbar sind. Für eher unproblematisch halte ich Beförderungsdaten und Mitgliedsnummern. Allein schon, weil der Autor auf dem nächsten Veteranentreffen doof dastehen wird, wenn er da zu schlampig arbeitet. Auf ungefähr das sollte sich die Verwendung solcher Veröffentlichungen beschränken. Klar ist es besser, wissenschaftliche Veröffentlichungen zu nehmen. Nur gibt es zu vielem in diesem Themenfeld nix wissenschaftliches. --Hozro (Diskussion) 15:06, 23. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Man kann Moore nach den mir bekannten seiner Beiträge nicht unterstellen, daß er ein explizit positives Verhältnis zu SS oder Nationalsozialismus hat. Rechtsextreme Äußerungen von ihm sind mir nicht bekannt. Von daher könnte es sein, daß seine Methode im Stil einer engaierten "akzeptierenden Sozialarbeit mit Senioren" effektiv ist, um zum Zweck der Dokumentation an die noch zugänglichen Erinnerungen der ehemaligen SS-Mitglieder und ihre Dokumente, Uniformen und andere Erinnerungsgegenstände zu gelangen. Dabei läßt er sich aber notwendigerweise zugleich vonseiten der SS-Mitglieder zum Zweck der Schönschreibung, Legendenbildung und Normalisierung instrumentalisieren, Rosenkohl (Diskussion) 00:18, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Moores „Führerliste der Waffen-SS“ sei hinsichtlich der angegeben „Beförderungsdaten und Mitgliedsnummern“ wohl „eher unproblematisch“, meint Hozro. Begründung: „weil der Autor auf dem nächsten Veteranentreffen doof dastehen wird, wenn er da zu schlampig arbeitet.“ Wirklich? Die Veteranen haben die Daten im Kopf? Verifikation oder Falsifikation per Veteranentreffs?
„Rechtsextreme Äußerungen von ihm (Moore) sind mir nicht bekannt“, ergänzt Rosenkohl und spekuliert über Moores „Methode im Stil einer engagierten ‚akzeptierenden Sozialarbeit mit Senioren‘", die möglicherweise „effektiv ist“. Aha. Ja oder auch nein, vielleicht, wenn sie ein wissenschaftliches Korrektiv enthalten würde. Und da es „zu vielem in diesem Themenfeld nix wissenschaftliches gibt“ (Hozro), müsse man halt die Angaben der „Führerliste“ bei Wikipedia akzeptieren.
Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich. Ich kenne sonst bei den geschätzten Kollegen Hozro und Rosenkohl ganz andere Ansprüche. Keine ihrer Spekulationen oder Mutmaßungen, wie „effektiv“ und/oder „unproblematisch“ Moores Datenfindung sei, führt an dem nicht ganz so schönen Umstand vorbei:
Vehemente Zustimmung zum Vorredner. Mit solchen nebulösen Informationsquellen wollen wir doch gar nicht erst anfangen. WP:AGF gilt nur gegenüber Benutzern, nicht gegenüber Quellen: da ist eher ein gewsundes Misstrauen am Platz, namentlich in so sensiblen Themenbereichen wie diesem hier. --Φ (Diskussion) 08:52, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Das stimmt ja im Prinzip, aber wir sollten doch die Kirche im Dorf lassen. Ich habe einiger der Artikel durchgesehe, in denen auf die Website dws-xip.pl und damit auf die CD-ROM von Moore verlinkt wird. Mit diesem unzuverlässigen Werk wurden in der Regel "nur" Mitgliedsnummern und Beitrittsdaten zur SS und NSDAP "belegt". Wir könnten nun versuchen, diese Angaben überall durch Belege aus Klee etc. zu unterfüttern. Nur sind viele dieser Täter der dritten und vierten Reihe gar nicht mehr in normalen Druckwerken aufgeführt. Also die Angaben löschen? Im Prinzip bietet gerade eine Mittgliedsnummer die Möglichkeit für eine Überprüfung, z.B. im Berlin Document Center. Ich stimme also Hozro zu, den letzten Beitrag von Rosenkohl halte ich für Sarkasmus. --Minderbinder09:02, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Rosenkohls letztes Statement kann man, muss man aber nicht als Sarkasmus lesen. Und was soll das „die Kirche im Dorf lassen“-Argument, es handele sich schließlich „nur“ um „Mitgliedsnummern und Beitrittsdaten zur SS und NSDAP“, die man sonst alle „löschen“ müsse, so aber im Berlin Document Center (BDC) überprüfen könne? Diese Daten im Bundesarchiv Berlin-Lichterfelde (schon seit geraumer Zeit sind die früheren BDC-Daten dort) überprüfen, ist etwas anderes als Moores „Führerliste der Waffen-SS“ als „Beleg“ anzugeben - im Übrigen wäre auch das BDC bzw. BA nach den herrschenden WP-Regularien nicht als „Beleg“ zulässig. Betreiben wir hier bei Wikipedia einen Datenfetischismus nach dem Motto: Mitgliedsnummern und Beitrittsdaten zur NSDAP und SS müssen her, ergal ob für Personen der dritten, vierten oder xten Reihe, welche die wissenschaftliche Literatur als nicht relevant betrachtet und wurscht, woher diese Daten stammen? Solche doppelten Standards lehne ich ab. Schönen Tag noch und bis morgen. -- Miraki (Diskussion) 09:33, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Meine Überlegung bei der Frage ist: Wie manipulationsanfällig sind Daten wie Mitgliedsnummer und Eintrittsdatum? So gefragt kommen eigene Einlassungen, etwa in Entnazifizierungs- oder Strafverfahren, nicht in Frage. Ich hab über zig Jahre hinweg noch nie einen Grund oder ein Indiz dafür gefunden, dass bei solchen Fan-Erzeugnissen in *diesem Punkt* manipuliert wird. Dass sie schlampiger aufbereitet sind als alles, was per WP:Q geeigneter und vorzuziehen ist: Ja. Vor Irrtümern sind auch seriöse Historiker nicht gefeit, siehe etwa das Beitrittsdatum von Hans-Adolf Asbach. Dabei ist dieses Datum nicht mal nebensächlich, weil es vor oder nach der Machtübertragung wäre. --Hozro (Diskussion) 10:38, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Die Führerliste der Waffen-SS von John P. Moore ist offenbar keine wissenschaftliche Literatur. Das bedeutet, es handelt sich um eine mögliche Quelle (Geschichtswissenschaft). Manche versuchen nun, Quellenkritik zu betreiben, um die Aussagekraft einzuschätzen und bejahen eine Zuverlässigkeit hinsichtlich Mitgliedsnummern und Beitrittsdaten. Das mag ja alles sein. Aber dafür hat niemand von uns ein Mandat, und zwar aus gutem Grund. Bitte, lasst uns keine historischen Quellen verwenden!
Was die Befürworter der Verwendung von Moore allefalls tun können, um Argumente für eine Aufweichung des Quellenverbots zu finden:
Nach Rezensionen suchen
Nach Verwendung als Quelle in anerkannter Forschungsliteratur suchen und hoffen, dass dort eine explizite Quellenkritik erfolgt.
Wenn jemand meint, dieser oder jener SS-Mann sei so wichtig und seine Mitgliedschaft so unbekannt, dass sie unbedingt erforscht und in der Wikipedia dargestellt gehört, dann schreibt einen kleinen Aufsatz über den Kerl und diskutiert darin die Aussagekraft der Moore-Quelle. Wenn eine Fachzeitschrift das veröffentlicht: Prima! Dann kann es in die Wikipedia. --Emkaer (Diskussion) 11:59, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
"Man kann Moore nach den mir bekannten seiner Beiträge nicht unterstellen, daß er ein explizit positives Verhältnis zu SS oder Nationalsozialismus hat. Rechtsextreme Äußerungen von ihm sind mir nicht bekannt. Von daher könnte es sein, daß seine Methode im Stil einer engaierten "akzeptierenden Sozialarbeit mit Senioren" effektiv ist, um zum Zweck der Dokumentation an die noch zugänglichen Erinnerungen der ehemaligen SS-Mitglieder und ihre Dokumente, Uniformen und andere Erinnerungsgegenstände zu gelangen." – Naja, ob die affirmative Haltung zum Studienobjekt beim Zeitgeschichtler wohl reine Taktik ist, darf bezweifelt werden. Prominentes Beispiel für über Fancruft hinausgehenden Ringelpiez wäre Dermot Bradley. --Widerborst12:16, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Falls diese Website aus den Artikeln raus muss (ich bin da leidenschaftslos, habe die Verwendung nie mitgetragen oder unterstützt, aber einfach hingenommen – für mich war das sowas wie das ebenfalls ubiquitäre 5000 Köpfe – siehe auch – oder auch z. B. Höffkes Militaria-Krams), dann sollte das langfristig geschehen. Will grob formuliert heißen: Arbeitsliste erstellen (hier im Portal oder in irgendeinem BNR), Mitarbeiter sammeln, Literatur abgleichen und dann gemeinsam die Artikel durchgehen und schauen, ob man die Infos auch irgendwie anders belegen kann. --Widerborst12:32, 25. Okt. 2012 (CEST) PS: Schleichwerbung für Benutzer:Widerborst/SKBeantworten
Ich halte diese Liste für eine in WP nicht zulässige Liste. Es handelt sich nicht um seriöse Fachliteratur, die für unsere Beiträge nach WP Lit erforderlich ist.--Orik (Diskussion) 12:42, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Mein Senf: +1 zu Hozro und +1 zu Minderbinder. Es handelt sich um Mitgliedsnummern und Beförderungsdaten, die wenig manipulationsanfällig bzw. povig sind. Bei den Listenangaben habe ich stichprobenartig keine Abweichung zu Angaben in anderer themenbezogener Literatur feststellen können und einen eventuellen ausnahmsweise vorkommenden Zahlendreher gibts bekanntermaßen überall. Ich halte diese Diskussion für überflüssig und weiß auch nicht was das in diesem Kontext mit Stockhorst (zig mal disktiert) zu tun hat. Noch besser fand ich aber die Diskussion (weiter oben) ob man in Personenartikeln NSDAP-Beitritte ab 1937 überhaupt anführen sollte... naja, WP halt.. --SchreibenSeltsam?22:09, 25. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Bitte nicht teeffen, ob eine solche Liste manipulationsanfällig ist und sich dann die Antwort aus den Fingern saugen. Erstens ist sie sehr wohl anfällig - beispielsweise durch Weglassung. Zweitens ist das reines Raten. Drittens entspricht die Liste nicht den Anforderungen aus WP:Q. Fertig ist die Laube: nicht verwendbar. Ob der Ersteller selbst braun ist, halbbraun oder nicht braun, ist in diesem Zusammenhang völlig irrelevant. Es kommt nicht auf ihn an, sondern auf die Liste. Und die taugt erklärtermaßen nicht (es sei denn, man hält freies Mutmaßen à la "ist nicht manipulationsanfällig" für eine Verhaltensweise, die für ein Bastei-Lübbe-Lexikon akzeptabel wäre, aber dann ist man hier vielleicht eh falsch). --FreudDISKKonservativ00:16, 26. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Tja, Schreiben und Hozro, wenn der Verfasser von so vielen Exzellenten und Lesenswerten Artikeln zu historischen Themen das so feststellt, dann werden wir wohl gehen müssen, Richtung Bastei-Lübbe. Ernsthaft: Das Thema ist mit diesem Beitrag wohl durch, solcherart Polarisieren und Verflachen dient vielleicht dem Ego, aber nicht den Artikeln. @Emkaer Es geht hier nicht um Relevanz von Personen und Privatforschung dazu, nur um die Verwendung von Mitgliedsnummern und Beitrittsdaten. Diese Liste kann niemals die einzige Quelle von Artikeln sein (das wären dann keine Artikel, denn mehr steht in der Liste kaum drin), ist sie auch nicht. Schau dir doch die Backlinks erst mal an, bevor du hier schreibst. @Miraki, Danke für deinen ausführlichen Hinweis auf das Bundesarchiv Berlin-Lichterfelde. Das steht auch im BDC-Artikel, aber es geht dir jetzt hoffentlich besser. Die Behauptung, dass man eine Mitgliedsnummer und ein Beitrittsdatum nicht mit dem Verweis auf ein öffentlich zugängliches Archiv belegen könnte, halte ich für falsch. Das müsste dann auch für Bundesarchiv incl. SAPMO gelten. Sind diese Bestände zulässiger, nur weil sie teils online sind? Wie auch immer, lasst Euch beim Zelebrieren der reinen NOR-Lehre nicht stören. --Minderbinder07:51, 26. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
@Minderbinder: Warum versuchst du Freud als Nicht-Exzellenz-Autor abzuqualifizieren? Warum negierst du Phis und Oriks Stellungnahmen? Warum erweckst du den Eindruck, du müsstest Emkaer belehren, er habe das Problem der Relevanz von Personen in diesem Zusammenhang nicht verstanden? Warum unterstellst du mir Profilierungssucht und stellst süffisant in den Raum, dass es mir nach meinem Posting jetzt besser ginge? In der Sache hältst du für falsch, „dass man eine Mitgliedsnummer und ein Beitrittsdatum nicht mit dem Verweis auf ein öffentlich zugängliches Archiv belegen könnte“. Du redest damit Archivalienbelegen das Wort und begündest dies damit, eine Reihe von Wikipedia-Artikeln sei ja schon mit vom Bundesarchiv online gestellten Materialien/meist Bildern versehen. Du setzt hier Äpfel mit Birnen gleich. Eine differenzierte Stellungnahme zu den Chancen und Gefahren dieser Linkhinweise würde zu weit führen, in der Sache scheint mir aber notwendig, klar zu stellen, dass ein großer Unterschied darin besteht, ob ein Nutzer von Wikipedia die Existenz einer Information des Bundesarchivs durch einen Mausklick unkompliziert kontrollieren kann oder ob er sich auf Archivsignaturen verlassen muss oder ins Archiv nach Berlin-Lichterfelde reisen und dort kontrollieren muss. Wikipedia basiert auf für seine Nutzer mit vertretbarem Aufwand (keine Reisen nach Berlin) kontrollierbaren Belegen.
@Hozro und Schreiben: ich glaube euch gerne, dass ihr bei stichprobenhaften Vergleichen von Moores „Führerliste der Waffen-SS“ mit entsprechenden Angaben in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur keine „Fehler“ entdecken konntet. Doch darum geht es genau nicht, sondern um die Angaben der „Führerliste der Waffen-SS“, die sich nicht in der wissenschaftlichen Literatur befinden, sondern im Bundesarchiv kontrolliert werden müssten. -- Miraki (Diskussion) 10:28, 26. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
@Miraki: Wir reden hier über Mitgliedsnummern und Beförderungsdaten, und eben nicht wie MiBi schreibt um „Personen und Privatforschung dazu“. Und es geht genau darum zu schauen worüber wir hier diskutieren, daher sind die stichprobenhafte Abgleiche von wissenschaftlicher Sekundärliteratur mit Moores „Führerliste der Waffen-SS“ und entsprechende Übereinstimmungen natürlich Indiz dafür, dass diese Angaben eben nicht manipuliert oder falsch sind. Übrigens: „Wikipedia basiert auf für seine Nutzer mit vertretbarem Aufwand (keine Reisen nach Berlin) kontrollierbaren Belegen“, gilt ja wohl für viele Artikel nicht, da ohne Einzelnachweise. Ein Verweis auf Moores „Führerliste der Waffen-SS“ hingegen zeigt zumindest woher die entsprechende Angabe stammt. Ich sehe das in der Tat wie MiBi und sehe das hier als eine m.E. überflüssige Diskussion an. Beim Thema: „Was ist für die WP nutzbar und was nicht“ sollte man in der Tat die Kirche im Dorf lassen und nicht übertreiben... Ach so... es gab mal eine Zeit da wurden freudlose Diskussionen hier im Portal auf entsprechenden Benutzerunterseiten geführt, einfach um seine Ruhe zu haben... das sollte man schon wissen um manchen Diskussionsbeitrag hier vernünfig einordnen zu können... Ein wunderschönen tag allerseits --SchreibenSeltsam?11:43, 26. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Schreiben: Ich hatte auf die Disku zu Stockhorst aufmerksam gemacht (zu Höffkes gab's mal was ähnliches, nicht ganz so zentral), weil der Fall IMHO ähnlich gelagert ist: Portal-Mitarbeiter mit konträren Ansichten zur Brauchbarkeit bestimmter Belegtypen bei schon vorliegender mehrfacher bis massenhafter Verwendung in Artikeln: was tun? In den Diskussionen zu auf den ersten Blick durchaus fragwürdigen Belegen wie Stockhorst oder Höffkes (rechtsextreme Verlage, fast nur reine Datensammlungen) tauchen immer wieder zwei zentrale Fragen auf: a) sind die daraus entnommenen Informationen wahr und b) entsprechen die Belege Wikipedia:Belege? Ich für meinen Teil kann zwar sehr gut verstehen, dass für viele Mitarbeiter a) eine oder die Rolle spielt, und ich gebe zu, dass es schon einen Unterschied macht, ob man die Wahrheit von Informationen einfach so behauptet oder ob man sich selber die Mühe macht und Stichproben nimmt usw. In meinem Verständnis ist das dann allerdings original research. Wichtig ist nicht, ob wir als Wikifanten einen Beleg qualitativ inhaltlich kritisch als wahr absegnen, sondern ob das die entsprechenden wissenschaftlichen Institutionen außerhalb der WP tun (Punkt b)). Das kam auch in den Debatten zu Stockhorst und Höffkes als entscheidender Punkt heraus: Wenn reputable Publikationen bzw. zuverlässige Informationsquellen sich auf Stockhorst oder Höffkes oder wen auch immer berufen, dann ist das eine faktische Einbindung in den Wissenschaftsbetrieb und dann nehmen wir das zur Kenntnis und können entsprechend verfahren. Es kann auch sein, dass es dann auf den Einzelfall ankommt und sowas nicht pauschal geklärt werden kann. Aber geklärt sollte es werden (wenn wir nicht mal so bzw. so enden wollen). Und ich habe mit meinen Hinweisen nur zur Klärung beitragen wollen. Hoffe, dass das jetzt vielleicht verständlicher geworden ist. Liebe Grüße, --Widerborst08:40, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Ja, OK ... nur soviel zu Stockhorst: Ernst Klee greift in seinem Personenlexikon zum Dritten Reich z.B. auf ihn zurück (Ausgabe 1967), die zunächst im Blick&Bild-Verlag in Velbert erschien - damit ist das reputabel. Unveränderte Nachdrucke erschienen im rechtsextremen Arndt-Verlag. Übrigens werden da auch Kurzbiografien von Widerstandskämpfern oder NS-Opfern (Z.B. Rolf Grabower) bei Stockhorst aufgeführt, das ist hier aber nach zig Diskussionen bekannt. Man muss da also genau hinschauen... Zu Höffkes kann ich z.zt. nichts sagen, weil noch nicht damit beschäftigt. Wir sollten aber nicht päpstlicher sein als der Papst. Aber mal weg davon: Bei Mitgliedsnummern und Beförderungsdaten gehts wie es Mibi schreibt nicht „um Relevanz von Personen und Privatforschung dazu“. Aber meine Meinung dazu ist jetzt bekannt... --SchreibenSeltsam?09:03, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Nur noch ganz kurz: Ich habe die Diskus zu Höffkes & Stockhorst nicht verlinkt, um sie nochmal zu führen, sondern nur, um darauf hinzuweisen wie solche Art von Diskussionen bisher geführt wurden, damit alle Mitlesenden sich eher eine Idee dazu bilden können, wie man diese Diskussion um die Dienstaltersliste zu einem produktiven und für alle vernünftigen Beteiligten akzeptablen Ergebnis führt. Meine Meinung zum Vorgehen habe ich ja oben auch schon erläutert (vielleicht damit noch verbunden der Aufruf an die Mahner, so sehr sie auch durch die Richtlinien gedeckt sein mögen: Poltern hilft nix, ihr müsst schon selber aktiv werden und guten Willen zeigen, ansonsten kriegt man sowas nicht gescheit geklärt). Liebe Grüße, --Widerborst09:25, 27. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Wichtig ist nicht, ob wir als Wikifanten einen Beleg qualitativ inhaltlich kritisch als wahr absegnen, sondern ob das die entsprechenden wissenschaftlichen Institutionen außerhalb der WP tun (Punkt b)). Ein salbungsvoller Satz. Genau der wird u.a. von Dir, Widerborst, und ein paar anderen selbst nicht befolgt. Ich erinnere mal an die Aktion kürzlich, Sekundärliteratur je nach Verlag aus Artikeln zu entfernen. Offenbar in der stillschweigenden Annahme, dass Wissenschaftler auch so vorgehen würden. Nur machen sie das nicht so. Renommierte Wissenschaftler greifen durchaus auch auf Veröffentlichungen aus eher fragwürdigen Verlagen zurück, in wikipedia dagegen wurde schon manche Veröffentlichung nur wegen des Verlages aus Literaturlisten verbannt, auf die renommierte Historiker der NS-Zeit explizit oder in Fußnoten verweisen. GiroDiskussion02:36, 28. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
"Genau der wird u.a. von Dir, Widerborst, und ein paar anderen selbst nicht befolgt. Ich erinnere mal an die Aktion kürzlich, Sekundärliteratur je nach Verlag aus Artikeln zu entfernen." – Hä? Welche Aktion? Wovon redest du? Fantasierst du wieder? --Widerborst02:39, 28. Okt. 2012 (CEST)Beantworten
Auch wenn hier keine Antwort bezüglich der angeblichen Aktion kommt, möchte ich gerne den Blödsinn etwas mehr, sozusagen als Anschauungsmaterial, auseinandernehmen:
"Offenbar in der stillschweigenden Annahme, dass Wissenschaftler auch so vorgehen würden. Nur machen sie das nicht so." – Du scheinst mein Argument, das du zitierst, nicht im Geringsten kapiert zu haben. Daher vielleicht nochmal anders gewendet, bevor du mit weiteren angeblich "offenbaren "stillschweigenden Annahmen" aufwartest: Es steht Wikifanten überhaupt nicht zu, in der Wikipedia Wissenschaft zu betreiben oder zu bewerten (das ist der zentrale Aussagegehalt von WP:KTF; schönes Beispiel dafür, wie es anderenfalls laufen könnte, liefert Diskussion:Zwillingsparadoxon), sie müssen sich stattdessen auf den Stand der Wissenschaft berufen, wie er in zuverlässigen Informationsquellen zu finden ist (das ist der zentrale Aussagegehalt von WP:Q). Wenn also Giro jetzt eine zuverlässige Informationsquelle findet, die sich z. B. auf Publikationen aus dem Kopp Verlag beruft, dann ist das schön und er mag diese zuverlässige Informationsquelle verwenden wie jede andere auch; das steht keinstenfalls im Widerspruch zu meiner Aussage oben. --Widerborst09:00, 31. Okt. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Der Artikel erfährt gerade umfangreiche Bearbeitungen. Eine interessierte Begleitung durch noch mehr Augen könnte dabei nur hilfreich sein, daher hier einfach gemeldet. Liebe Grüße, --Widerborst07:47, 18. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren6 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, kann sich bitte jemand um diesen Herrn hier kümmern und dort mitdiskutieren: Diskussion:Paul Weber (Obstbauer)? Dieser Artikel hat keinerlei Quellenangaben und stinkt förmlich vor unkritischer Lobhudelei. Klingt wie aus einer Jubiläumsrede entnommen. Könnte man sogar einen Löschantrag stellen? Danke für die Mithilfe!--ManfredMann (Diskussion) 18:02, 16. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Soeben fand ich über google den Hinweis auf eine Diskussion, die bereits 2010 darüber geführt wurde, aber wohl im Sande verlief. Daher zum Anknüpfen:
"Mein Name ist Hans Paul Lichtwald, ich bin Chefredakteur des Singener Wochenblatts. Mit Ihrer Sortierung von Kontaktmöglichkeiten habe ich meine Probleme. Deshalb hier meine Anfrage: Wie kommen Sie dazu, zu behaupten,Paul Weber Bodman habe seine Kunstsammlung zu Lebzeiten aufgelöst und weitgehend unter die Museen des Bodenseeraums verteilt? Von wem stammt die Information, die absolut falsch ist? Viele Grüße --84.154.242.237 12:45, 18. Mai 2010 (CEST) [...]" (zitiert nach: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Fragen_von_Neulingen/Archiv/2010/Mai )--ManfredMann (Diskussion) 18:09, 16. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Sicher, dass Du hier mit deinem Anliegen richtig aufgehoben bist? Mir erschließt sich der NS-Bezug nicht. Vielleicht nochmal bei einem anderen Portal die entsprechende Anfrage stellen. --SchreibenSeltsam?19:59, 16. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Ja, ich denke schon, dass es der richtige Platz ist oder kennst du bessere Portale? Wenn du dir den Artikel und meine in der Diskussion gestellten Fragen durchlesen würdest, merkst du schnell, dass es hier um die Beurteilung seiner Rolle im "Dritten Reich" und vor allem den "Erzählungen" (mal ganz wertefrei gesagt) darüber in der BRD geht. Aber vielleicht gibt es ein Personen-Portal?--ManfredMann (Diskussion) 15:13, 17. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Kann sich nicht mal Jemand dem Artikel annehmen? Zwischen 1936 und 1945 scheint er ja laut Artikel nicht existiert zu haben. Und das als einer der beiden Widersacher von Goebbels in der NS-Propaganda/Presse. Marcus CyronReden16:09, 21. Nov. 2012 (CET)Beantworten
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Der Artikel ist seit heute auf der Hauptseite in der "Schon gewußt"-Rubrik und erfährt daher verstärkte Aufmerksamkeit. Daher und auch weil der Hauptautor zur Zeit inaktiv ist, bitte ich das Portal um ein geneigtes, drittes Auge. --Widerborst08:51, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Der Artikel hätte garnicht in die Rubrik eingereiht werden dürfen! Abgesehen von der Nachbarschaft in dieser Kuriositätensammlung ist er seit dem 18. April 2011 im ANR und nicht seit dem 27. Oktober 2012. Der Vorgang ist ein krasser Verstoß gegen inhaltliche und formale Vorgaben zur Rubrik "Schon gewußt".--Gloser (Diskussion) 11:11, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Service zum angeblich krassen Verstoß gegen inhaltliche und formale Vorgaben der Rubrik SG: [17]. Vgl. Punkt 1 von WD:SG?: „Als neu gelten Artikel, die in den letzten 30 Tagen angelegt bzw. erstmals in den Artikelbereich verschoben wurden.“--Assayer (Diskussion) 12:33, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Na gut, dass mit dem 18. April war ein Fehler. Dennoch finde ich unverständlich, das Massaker von Wola in die Gesellschaft von Udo Scholz, dem Erfinder des Bundesliga-Schlachtgesanges „Zieht den Bayern die Lederhosen aus!“, dem Verein „Doña Carmen“ für die politischen und sozialen Rechte von Prostituierten und des Zuckerrohr-Schädlings „Puccinia melanocephala“ zu bringen.--Gloser (Diskussion) 13:06, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten
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Hallo allerseits, ich möchte auf diese Diskussion hinweisen, vorgeblich geht es um eine Kategorienneuanlage - letztlich aber um eine präzise Lemmawahl. Hier wurde die Abarbeitung der Redundanzen vor kurzem wieder angemahnt. Ich bin für Zusammenführung der Artikel KZ Theresienstadt und Ghetto Theresienstadt auf Ghetto Theresienstadt mit bestehender WL auf KZ Theresienstadt sowie einem eigenen Artikel für das Gestapogefängnis in der Kleine Festung Theresienstadt. Bislang sind die entsprechenden Artikel keine Zierde für die WP, sowohl strukturell, als auch inhaltlich und sprachlich. Wenn es da eine vernünftige Lösung gibt, die nachhaltig und tragfähig ist, bin ich bereit an einer Artikelüberarbeitung maßgeblich mitzuwirken. --SchreibenSeltsam?20:30, 25. Nov. 2012 (CET)Beantworten
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Ich möchte auf die in der Überschrift verlinkte Diskussion hinweisen. Im genannten Artikel wird versucht, eine NS-Wochenschau auf youtube (oder nunmehr von einem anderen Portal) zu verlinken. Dabei geht es um einen kurzen Beitrag innerhalb einer gesamten Wochenschau. Ich plädiere stark gegen einen solchen Link; Näheres auf der Disk; ich bitte um Teilnahme. --FreudDISKKonservativ22:01, 26. Nov. 2012 (CET)Beantworten
+1. Es gibt auch an prominenter Stelle Bemühungen, NS-Wochenschauen u.ä. in den Artikel zu bringen, schließlich feierte unser "Führer" ja mal seinen 50. Geburtstag, siehe: Disku zum Artikel Adolf Hitler. Der Pro-Argumentierer ist derselbe sehr aktive und umtriebige Benutzer wie bei dem "80-cm-Kanone"-Artikel: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 07:42, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Ich finde, das Thema sollte ruhig etwas breiter und allgemeiner diskutiert werden als auf dieser doch eher entlegenen Artikeldisk. Ich würde nach meiner Erfahrung vier Arten von solchen Links unterscheiden wollen: 1.) eher planlose Weblinks auf Wochenschau-Videos, die von Uploadern wie ritterkreuz83, panzerblitz45 oder Luftwaffe3945 hochgeladen wurden. 2.) Filmmaterial mit unmittelbarem Artikelbezug wie bei Theresienstadt. Von diesem Film gibt es auch eine längere Version auf archive.org – mit einer holocaustleugnenden Beschreibung/Kontextualisierung (Link erspare ich mir). Die Rechte werden vom USHMM übrigens als restricted angegeben [18]. 3.) Wochenschauen als Einzelbelege für bestimmte Artikelaussagen. 4.) Videosammlungen wie bei Luftangriffe auf das Ruhrgebiet, hier auch mit Material von alliierter Seite.
Da nach WP:Q Primärquellen nicht als Belege zulässig sind, sehe ich keinen informatorischen Mehrwert in solchen Links. In der Regel wird bei youtube keine Kontextualisierung geleistet oder, wie eben auch bei archive.org, schon mal Übles verbreitet. Als weiterführende Weblinks im Sinne von WP:WEB sehe ich sie auch nicht, ganz abgesehen von der Urheberrechtsfrage. Bliebe die illustrative Funktion, die aber nicht im Artikel selbst, sondern nur über externe Plattformen geleistet wird. Ich finde es aber schon schwierig genug, den Propagandacharakter mancher der Bilder angemessen zu kontextualisieren, die vom BA auf Commons zur Verfügung gestellt wurden. Von daher würde ich für einen allgemeinen Ausschluss solcher Links plädieren.--Assayer (Diskussion) 13:33, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Ich hab den betreffenden Artikel gelesen und empfinde überhaupt kein Bedürfnis danach, das ohnehin gut Beschriebene auch noch anzuschauen. Man kennt die Wochenschauen ja und kann sich das auch ohne direktes Anschauungsmaterial sehr gut vorstellen. Wochenschauen sind gut, wenn sie von guten Lehrern in den Unterricht eingebunden werden oder wenn selbiges in Filmdokumentationen gemacht wird, wo der Zuschauer dann nicht mit der Wochenschau allein gelassen wird, sondern die Doku weiter geht und ihn damit auch wieder herausholt. Bei einem externen Link in diesem Medium ist das nicht der Fall, da bekommt er dann noch weitere Wochenschauen unkommentiert zur Auswahl, und bei Youtube freut sich irgendjemand ganz privat, daß "sein" Video so oft angeklickt wird, ohne daß man weiß, mit welchem Hintergrund er das hochgeladen hat. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 17:29, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Was der Leser bedarf, hängt wohl vorrangig vom Leser ab. Wenn in einem Artikel ausführlich auf eine Primärquelle eingegangen wird, ist es üblich, diese auch zu referenzieren. Natürlich kann nicht jeder was mit einer Primärquelle anfangen, aber prinzipiell gehört sie in den Literaturabschnitt, der im Geschichtsbereich üblicherweise in "Primärquellen" und "Sekundärquellen" unterteilt wird. Natürlich horcht der bundesrepublikanische Bildungsbürger auf, wenn es um die Wochenschau geht, insofern ist es ungünstig, dass ausgerechnet das gegebenene Beispiel Aufhänger für die grundsätzliche Diskussion ist. Wenn es um Aufnahmen aus der Weimarer Republik ginge, wäre die Debatte sicher nicht in dieser Form entbrannt. Grundsätzlich gilt: Filme können nicht Aussagen in Artikeln belegen, es kann aber auf Filme verwiesen werden, wenn die Bedeutung des Films für das Lemma mit Sekundärliteratur belegt ist. Dabei ist es wurscht, wie der urheberrechtliche Status des Films ist - wichtig ist vor allem eine genaue "Literaturangabe", gerne auch mit Link, falls eine seriöse Quelle wie z.B. archive.org oder ein Fernsehsender vorhanden ist. Youtube nur dann, wenn es sich um einen "institutionellen" Kanal handelt, damit die Langlebigkeit des Links gewährleistet ist. --(Saint)-Louis (Diskussion) 18:17, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Tatsächlich ist es schwierig, wenn auch nicht unmöglich, Wochenschauen aus der Zeit vor dem NS im Netz aufzutreiben. Von daher stellt sich das Problem nun mal eher im Zusammenhang NS. Gegen die Referenzierung von Filmen, zumal mit Literatur, hat keiner was. Aber wozu auf Jud Süß bei youtube verlinken, wie die englischen Kollegen? Dass man den Film damit nicht aus dem Netz bekommt, ist klar. Aber man muss m. E. nicht noch zur Verbreitung beitragen. Urheberrecht ist im übrigen nicht egal, vgl. WP:WEB. Bei Archive.org wird tumb gesammelt; per se seriös ist das nicht. Hier werden auch Inhalte konserviert, deren Ursprungsseiten es sonst nie durch den Spam-Blacklist-Filter schaffen würden.--Assayer (Diskussion) 19:00, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten
@Saint-Louis: Natürlich hängt es vom Leser ab, wonach er Bedarf hat. Gleichzeitig ist es aber auch so, daß hinter jedem Leser, der seine Meinung sagt, tausende stehen, die ebenso denken, ihre Meinung aber nicht sagen. Eine gut bequellte Aussage muß nicht durch Filmmaterial unterlegt werden, es gibt vieles in der Geschichte, wo das gar nicht möglich wäre. Für mich fällt das in dem Fall unter Verantwortung den evtl. noch nicht so gefestigten jüngeren Lesern gegenüber. Schade, daß Du auf meine Argumente nicht eingegangen bist. Liebe Grüße, --Häferl (Diskussion) 19:07, 27. Nov. 2012 (CET)Beantworten
Habe mich da zu Wort gemeldet, mir geht allerdings langsam die Hoffnung flöten, dass sich ein Fachbereich gegen die Katspezies noch durchsetzen kann. --Widerborst06:25, 11. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Die Disku nimmt die von mir befürchtete Wendung, es wird von Ahnungslosen und Kategorienspezies zerredet. Eine Beteiligung weiterer Portalmitarbeiter (gerne auch freundlicher als ich) an genannter Stelle erscheint wünschenswert. --Widerborst11:09, 29. Okt. 2012 (CET)Beantworten
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Dieser Artikel bedarf dringendst einer Überarbeitung. Schon die Einleitung war unhaltbar, indem dort die Tatsachen „schöngeschrieben“ worden waren. Ich habe dort zunächst eine Umformulierung versucht, siehe [19], bitte aber um Unterstützung und Mithilfe, da mir die benötigte Literatur fehlt. Euch allen die besten Wünsche für 2013 von --Gudrun Meyer(Disk.)20:19, 29. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Insgesamt unschöner Verlauf, frustrierend angesichts der jahrelangen sinnentleerten Diskussion. Auch wenn der mehrheitlich angenommene Vorschlag umgesetzt wird, sollte die Seite danach weiterhin gesperrt sein. --SchreibenSeltsam?10:31, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten
Die Motivation, sich an andere jahrelang bestehende Probleme, verursacht durch denselben Blockierer, heranzuwagen (Stichwort Theresienstadt), wächst durch solche ignoranten Adminentscheidungen sicher nicht. --Widerborst13:36, 30. Dez. 2012 (CET)Beantworten
So ist es. Allerdings mit einer anderen Begründung. Daran (überzeugende Begründung ) mangelte es wohl mal wieder. Aber ich bemühe mich, von Euch und eurer "Bewegerei" zu lernen. --asdfj01:32, 14. Feb. 2013 (CET)--Beantworten
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09:17, 14. Jan. 2012 (CET)
¿•Kãʄʄchen•? 22:57, 18. Okt. 2012 (CEST)
¿•Kãʄʄchen•? 22:35, 19. Okt. 2012 (CEST)