Diskussion:Deutschenfeindlichkeit (Begriff)/Archiv/1

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[[Diskussion:Deutschenfeindlichkeit (Begriff)/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Deutschenfeindlichkeit_(Begriff)/Archiv/1#Thema_1

Korrekt

Alles ist in diesem Artikelentwurf korrekt dargestellt. Aus den Mainstream-Medien ist der Begriff Deutschenfeindlichkeit nach dem kurzen Hype 2010 wieder verschwunden. --91.20.7.203 12:21, 2. Nov. 2019 (CET)

Vielen Dank. Aber das ist kein Artikelentwurf, sondern nur eine Paraphrase. Ich hätte selbst noch einiges eingearbeitet, etwa die europäischen Diskurse eines Rassismus gegen Weiße («racisme antiblanc» in Frankreich oder «anti-White racism» / reverse racism im englischsprachigen Raum) und die historische, wiewohl dauerhaft kolportierte Erzählung eines Komplotts von Eliten und Minderheiten gegen das deutsche Volk. Shooman schreibt: „Dieser «Opfermythos» knüpft an eine in rechtsextremen und revisionistischen Kreisen beliebte Argumentationsfigur an, der zufolge die Deutschen in ihrer Geschichte immer wieder Opfer anderer Nationen, ihrer eigenen selbstzerstörerischen linken Eliten und Minderheiten geworden seien und nach wie vor würden“ («‹Deutschenfeindlichkeit› ist keine Form des Rassismus». Zülfukar Çetin im Gespräch mit Yasemin Shooman in: Zülfukar Çetin, Savaş Taş (Hg.): Gespräche über Rassismus. Perspektiven und Widerstände, Berlin 2015 ISBN 978-3-9817227-1-0 (online verfügbar)) −Sargoth 13:57, 2. Nov. 2019 (CET)

Vorschlag

Falls dies die Blaupause für Deutschenfeindlichkeit (Begriff) werden soll, würde ich darum bitten, auch die Bedeutung sowie Daten im Kontext der inländischen Deutschenfeindlichkeit im nicht-rechtsextremen Kontext zu inkludieren, wie sie von Lehrern, Wissenschaftlern usw. beobachtet wurde (vgl. Version vor Admin-Entscheidung). Vielleicht können wir hier ja zusammen einen Konsens finden, Z.K. auch an @Anti., VT-Ingenieur, Benatrevqre:. Vgl. auch Diskussion:Deutschenfeindlichkeit. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:21, 3. Nov. 2019 (CET)

Steht bereits seit der ersten Version drin: In Teilen der Medien und konservativen Politik wurde der Begriff 2010 kritiklos übernommen und reproduziert. Im Abschnitt mediale Rezeption wird die Genese ebenfalls erläutert.Grüße −Sargoth 19:25, 3. Nov. 2019 (CET)

Könntest du mir noch darauf antworten, ob wir diese Seite hier für eine kollaborative Arbeit (natürlich unter deinem Hausrecht) im Sinne des Vorschlags des Admins verwenden sollen? Dann könnte man das auch noch in Diskussion:Deutschenfeindlichkeit verlinken. Gruß, --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:09, 4. Nov. 2019 (CET)

Du könntest ja Deutsche#Deutschenfeindlichkeit im Sinne des Adminentscheids überarbeiten, um etwas zu zeigen. Ich weiß nicht recht, was du willst. Im Absatz oben habe ich einen Artikel verlinkt, dessen Auswertung lohnt. Schlag doch mal vor, wie man reverse racism einbauen kann und finde einen gutes Buch zur Elitenverschwörung oder so. Gruß −Sargoth 20:39, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich glaube die rechtsextreme Verwendung hast du schon )fast ausreichend) gut beleuchtet, danke dafür. Hierzu hätte ich nur zwei kleine Anmerkungen: 1) Wird unter dem Begriff in erster Linie eine Feindlichkeit gegenüber ethnischen Deutschen verstanden, nicht unspezifisch gegen die „Weißen“ 2) Fehlt noch die rechtsextreme Verwendung einer angenommenen (klassischen, ausländischen) Deutschenfeindlichkeit/Germanophobie im Zusammenhang mit Geschichtsrevisionismus; ich hätte zwar auch gedacht das gehört in das andere Lemma, aber siehe dazu bitte in Diskussion:Germanophobie#Geschichtsrevisionistische_Verwendung_dieses_(!)_Lemmas die Äußerung @Minderbinder:s.

Was ich noch meinte, war, dass wir in diesem Lemma hier noch verstärkt die wissenschaftliche Debatte um den Begriff beleuchten, sollten, u. a. auf die Ergebnisse der Studie von Pfeiffers Studie. Das fällt mMn auch nicht unter mediale Rezeption; die Einleitung müsste man darum dann auch noch ergänzen, dass es eben nicht nur win Kampfbegriff ist. Ich werde dazu nachher ein bisschen was nachtragen. Gruß, —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 21:06, 4. Nov. 2019 (CET)

Die Einleitung ist in Ordnung, wie sie ist. Wir brauchen keine eigene zu erarbeiten. Pfeiffer ist ebenfalls bereits erwähnt. Danke −Sargoth 22:08, 4. Nov. 2019 (CET)

Könntest du mir dann sagen, unter welches Lemma inländische Deutschenfeindlichkeit außerhalb einer Bedeutung als rechtsextremer Kampfbegriff fällt, wenn nich hierher?--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:10, 4. Nov. 2019 (CET)

Es gibt keine andere Bedeutung. Pfeiffer ist kein Kronzeuge, ich habe dir an anderer Stelle den FR-Artikel verlinkt, kannst dich auch im Bildblog schlaulesen. Gruß −Sargoth 22:14, 4. Nov. 2019 (CET)

Das sehe nicht nur ich anders --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:12, 4. Nov. 2019 (CET)

Ich schließe mich in der Sache Benutzer:PhJs Statement an. --Benatrevqre ^…?! 10:42, 5. Nov. 2019 (CET)

Dieser Artikel ist derart einseitig und on a mission formuliert, dass ich keine Lust verspüre, daran rumzudoktern. Erster Impuls: Löschantrag, aber das werde ich erst einmal überschlafen, vielleicht auch ein paar Nächte. Vielleicht wird ja noch was Vernünftiges draus, aber hier stehen politische Ideologien einander diametral gegenüber. Gute Nacht. -- PhJ . 21:19, 5. Nov. 2019 (CET)

Lemma

Ich schlage die Verschiebung nach Deutschenfeindlichkeit (Kampfbegriff) vor. Beste Grüße --Φ (Diskussion) 22:24, 4. Nov. 2019 (CET)

@Phi: Was spräche gegen "Germanophobie (inländisch)“ (Kampfbegriff und beobachtetes Phänomen im Sinne von beobachteter oder behaupteter Feindlichkeit von Migranten ggü ethnischen Deutschen) gegenüber „Germanophobie (ausländisch)“ (aktuell: Germanophobie)(Kampfbegriff und beobachtetes Phänomen im Sinne von beobachteter oder behaupteter Feindlichkeit von Menschen im Ausland ggü Deutschen)? Vgl. auch PhJs Kommentar zu dem Komplex. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:45, 4. Nov. 2019 (CET)

Welche Quelle nennt denn das so? --Φ (Diskussion) 07:45, 5. Nov. 2019 (CET)

Es geht darum, dass der Begriff "Deutschenfeindlichkeit" für beide Phänomene (ausländische und inländische) in der Literatur benutzt wird. Des Weiteren wird sowohl das Phänomen der inländischen als auch der ausländischen Deutschenfeindlichkeit sowohl wissenschaftlich-sachlich als auch als rechtsextremer Kampfbegriff benutzt. Die Nomenklatur in einerseits "Germanophobie" und andererseits "Deutschenfeindlichkeit (Kampfbegriff)" erscheint deswegen wenig sinnvoll. Bsp für synonyme Bez. "Deutschenfeindlichkeit": [1]. Es geht mir also vor allem um die Klammer(Begriff wie du ja auch findest eh nicht, Germanophobie und eigentlich jedes Lemma auf WP sind "Begriffe"; Kampfbegriff trifft auf beide Phänomene wie oben beschrieben auch zu) die mMn nicht passt. Man könnte also auch einfach nur dieses Lemma in "Deutschenfeindlichkeit" umbennen, wäre aber wohl auch erklärungbedürftig, da wie gesagt dieser Begriff auch für historische Germanophobie benutzt wird. Deswegen mein Vorschlag "Deutschenfeindlichkeit (inländisch)" und "Deutschenfeindlichkeit (ausländisch)", ich glaube das trifft den Kern des Sache (wenn man das Lemma schpn aufgeteilt lassen will) am Besten. Respektive wie oben vorgeschlagen mit "Germanophobie", weil leicht neutralere Konnotation. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:14, 5. Nov. 2019 (CET)

Das ist deine private Theoriefindung. Einen beleg für die von dir vorgeschlagene Formulierung hast du nicht. --Φ (Diskussion) 11:34, 5. Nov. 2019 (CET)

Was soll genau Theoriefindung sein? Dass "Deutschenfeindlichkeit" auch für Deutschenfeindlichkeit/Germanophobie im internationalen Kontext verwendet wird? Dafür gibt es unzählige, aber diese ngram-Seite sollte reichen. In diesem Sinne (einer angenommenen oder faktischen Deutschenfeindlichkeit im internationalen Kontext), wurden die Begriffe Deutschenfeindlichkeit/Deutschenhasse usw. auch von Geschichtsrevisionisten aufgegriffen. Vgl. "Geschichtsrevisionisten kolportieren seit Jahrzehnten die Mär des Deutschenhasses als historisches Phänomen: Deutschenfeindlichkeit sei einerseits das Motiv aller anderen (westlichen) Nationen, Deutschland über Jahrhunderte in Kriege getrieben zu haben, Deutschland auch nach 1945 „klein“ zu halten, zu gängeln und zu schikanieren. Andererseits [!] beschreibt der Begriff eine, auch „antideutsch“ genannte Haltung von Deutschen gegenüber ihrer „eigenen“ Nation." [2]. Ein Text hierzu muss doch in einem der beiden Lemmata seinen Platz finden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:45, 5. Nov. 2019 (CET)

Nenne einen Beleg für inländische Germanophobie. Meines Erachtens hast du dir das bloß ausgedacht, deswegen taugt es nicht als Lemma. --Φ (Diskussion) 16:03, 5. Nov. 2019 (CET)

Es geht mir nicht um vorranging um das Lemma „Germanophobie“, wegen mir können wir das auch „Germanophobie“ und „Deutschenfeindlichkeit" lassen, sondern, dass man die zwei Lemmata sauber nach inländischer Deutschenfeindlichkeit und Germanophobie/Deutschenfeindlichkeit im internationalen Kontext trennt (So ist es aktuell? So wäre es sinnvoller?). Aktuell ist die Trennlinie nicht ganz klar. Falls du meintest, dass es für inländische Deutschenfeindlichkeit keine Belege gäbe: Hier die Version vor der Aufteilung: [3] mit sauber dokumentierten Belegen, u. a. [4] [5] [6]. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:14, 5. Nov. 2019 (CET)

Damit könnte ich leben. --Φ (Diskussion) 16:15, 5. Nov. 2019 (CET)

Ein paar Anregungen zur Diskussion: Germanophobie (inländisch) versus Germanophobie (ausländisch) - was soll das sein? Zunächst, da wo man Germanophobie erklärt, sollte man auch Germanophilie erklären, folgt: wo man Germanophilie (inländisch) erklärt sollte man auch Germanophilie (ausländisch) erklären (können). Ausgehend davon sollte nun klar werden, dass es in dieser Diskussion / diesem Artikel nicht um die Erklärung eines Begriffes geht, sondern um seine Anwendung. Die Anwendung eines Begriffes folgt aber der Erklärung. Logisch wäre also den Begriff Germanophobie zu erklären und danach die verschiedenen Anwendungen, z.B. inländisch und ausländisch, darzulegen. Man kann sich das anhand von Kräutern verdeutlichen, die man als Tee genauso verwenden kann wie als Salat, das eine schließt das andere nicht aus. Sicherlich kann man das Kraut, als Tee in einem Artikel beschreiben, z.B. „Brennnesseln (Tee)“ und dann das selbe Kraut noch einmal in einem anderen Artikel namens „Brennnesseln (Salat)“. Ob das sinnvoll ist oder einer Wikipedia entspricht, kann bezweifelt werden. Ferner wird eine Definition verkompliziert, denn was ist ausländisch oder innländisch? Von welchem Standpunkt geht man dabei aus? Was ist ein in Argentinien lebender Deutscher, der die deutsche Flüchtlingspolitik beschimpft? Ein Deutschenfeind (ausländisch)? Und was ist ein „Radikallinker“ in Deutschland, der antideutsche Parolen schreit. Habe ich eine „Germanophobie (inländisch)“, wenn ich mich hier nicht mehr wohl fühle (ich vermisse die Winter mit viel Schnee), bin ich dann schon rechtsextrem oder linksextrem oder beides? Und warum stellen wir in der deutschen Wikipedia Germanophilie Deutschenfeindlichkeit gegenüber, das ist unprofessionell. Die Gegensatzpaare sind Germanophilie-Germanophobie und Deutschenfreundlichkeit-Deutschenfeindlichkeit. Es gibt eine interne Definitionsbeschreibung für "Kampfbegriff", "ein Reizwort, das die Gegner in der politischen, gesellschaftlichen oder gewerkschaftlichen Auseinandersetzung provozieren und die Zuhörer für den eigenen Standpunkt einnehmen soll." Also, "Deutschenfeindlichkeit (Kampfbegriff)" versus "Deutschenfeindlichkeit" u.ä. als Lemma? Gewagt, gewagt! ‪--Qualitätssteigerung (Diskussion) 14:57, 21. Apr. 2020 (CEST)‬

Deutschenfeindlichkeit

Beschreibung in der seriösen Presse [7] --Mmgst23 (Diskussion) 22:41, 4. Nov. 2019 (CET)

Und noch die Erwähnung in der Presse überhaupt. −Sargoth 15:00, 7. Nov. 2019 (CET)

Zum Vergleich Ngram (nicht so ein winziger nicht repräsentativer Textkorpus wie beim DWDS). --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:04, 7. Nov. 2019 (CET)

„Und wenn mir ein gewisser User Ausländerfeindlichkeit vorwirft, so kann ich ihm nur Deutschenfeindlichkeit vorwerfen, denn so wie ich denken eine Menge Leute hier in Deutschland.“ Gabriele Hooffacker, Peter Loff, Sabine Jungk: Mit neuen Medien gegen Neue Rechte: Beispiele für die politische Bildungsarbeit im Umgang mit Mailboxnetzen und Internet : Dokumentation der Fachtagung des Adolf-Grimme-Instituts vom 3.-5. Mai 1996, Das Institut, 1996, S. 20 [8] --Mmgst23 (Diskussion) 15:12, 7. Nov. 2019 (CET)

Es wäre echt hilfreich, wenn du mal zu deinen Zitat-Einwürfen schreiben würdest, was du damit hier zum Artikel aussagen willst. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:21, 7. Nov. 2019 (CET)

Der Vorwurf der „Deutschenfeindlichkeit“ ist also nur eine Reaktion von Rechten gegen Kritik von Migranten an deren Ausländerfeindlichkeit.

„KFN-Institutsleiter Pfeiffer ruderte jedoch schon damals schnell zurück. Denn in seinen Augen wurde die Bedeutung dieser Ergebnisse überinterpretiert. Ein weiteres Umfrageergebnis der damaligen Studie ergab nämlich, dass ausländerfeindliche Tendenzen bei ungefähr 40 Prozent der deutschen Jugendlichen vorlagen und somit weitaus stärker verbreitet waren.“ "Rassismus gegen Deutsche": Nichts weiter als ein Instrument der rechten Szene?

Selbst Pfeiffer hat die bei Deutschen verbreitete Ausländerfeindlichkeit thematisiert. --Mmgst23 (Diskussion) 15:36, 7. Nov. 2019 (CET)

Niemand bestreitet, dass es Ausländerfeindlichkeit gibt, und diese in deutschlandweiter Perspektive deutlich relevanter als Deutschenfeindlichkeit ist. Dies negiert aber nicht die viel belegte Existenz des realen Phänomens (2006: Richter stellen Deutschenfeindlichkeit fest, Lehrergewerkschaft stellt arabische und türkische Deutschenfeindlichkeit fest, kriminologisches Forschungsinstitut Niedersachsen e.V. behandelt festgestellte Deutschenfeindlichkeit (S. 39f), Forscherin 2019: stellt muslimische Deutschenfeindlichkeit fest). Des Weiteren würde ich vorschlagen, dass der Transparenz für alle halber die diesbezügliche Diskussion zentralisiert in der Löschdiskussion geführt wird und hier keine Nebenkriegsschauplatz aufgemacht wird. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 15:46, 7. Nov. 2019 (CET)

Niemand bestreitet, dass Kirsten Heisig eine gute Werbung für ihr Buch gemacht hat. Ihre Hypothesen sind aber nicht überall auf Zustimmung gestoßen, siehe Kirsten_Heisig#Rezeption. Ihr könnt bis 1 googeln, das gestehe ich euch zu. Aber schaut auch mal nach Kontext (wer sagt was→ warum?). Gruß −Sargoth 16:10, 7. Nov. 2019 (CET)

Die Kritik an diesen Ergebnissen darf ja auch, wie im alten Artikel, gerne seinen Platz finden. Aber das Lemma sollte halt nicht nur aus der einen, linken Perspektive beleuchtet werden. WP ≠ indymedia/taz/Linkspartei. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:14, 7. Nov. 2019 (CET)

Der alte Artikel hat ausschließlich das rechtsextremistische Narrativ erzählt und wurde daher zurecht gelöscht. Auf Wikimannia und Metapedia wird es in aller Ausführlichkeit dargestellt, daher besteht für die Gesellschaft kein Bedarf am Umbau der Wikipedia weg vom neutralen Standpunkt und der wissenschaftlichen Perspektive. −Sargoth 16:20, 7. Nov. 2019 (CET)

Hier mal ein Ausschnitt aus dem Artikel mit dem deiner Meinung nach "ausschließlich rechtsextremistischen Narrativ": "Rechtsextremisten verwendeten den Begriff ab dem Zweiten Weltkrieg (auch mit den Begriffen Deutschenhetze, Germanophobie, Teutophobie, Antigermanismus oder Antiteutonismus) für geschichtsrevisionistische Propaganda und im Kontext von Verschwörungstheorien. (...) "An der Verwendung des Begriffs in diesem Zusammenhang wurden u. a. eine Vereinnahmung durch ausländerfeindliche Gruppen sowie eine Verdrehung sozialer Realitäten im Hinblick auf Islamfeindlichkeit kritisiert.[17][18] „GMF-Surveys“ ab 2011 haben ergeben, dass eine wahrgenommene Deutschenfeindlichkeit durch Migranten stark mit rechtspopulistischen Einstellungen korreliert.[19] Gegen die Verwendung des Begriffs Deutschenfeindlichkeit führt Yasemin Shooman an, dass er „die Machtverhältnisse zwischen Mehrheitsbevölkerung und Minderheitsbevölkerung“ ausblende. Es sei „wichtig, im Blick zu behalten, dass diejenigen, von denen [die als „deutschenfeindlich“ bewerteten] Angriffe ausgehen, nicht über die gesellschaftliche Macht verfügen, ihre Ressentiments dahingehend durchzusetzen, dass sie die Opfer, die zur Gruppe der Etablierten gehören – in diesem Fall also weiße Deutsche – auf eine untergeordnete soziale Stellung verweisen könnten.“[20] Ahmet Toprak urteilt, dass Deutsche durch Attacken, die von Menschen mit Migrationshintergrund ausgingen, zwar diskriminiert würden, empfiehlt aber, den Begriff in entsprechenden Zusammenhängen zu meiden" Diese absurde Infamität ist eigentich ein VM wert. und dann noch aus dem Munde eines Admins... --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:24, 7. Nov. 2019 (CET)

Ach Sargoth, dein gebetsmühlenartig wiederholtes "Rechtsextremismus-Narrativ" verleiht deiner Aussage nicht mehr Substanz als was dem auf einem tendenziös linken Konglomerat aus zum Teil antifaschistischer Quelle (und damit fragwürdiger Objektivität) basierenden umseitigen Artikelentwurf ohnehin bereits fehlt. Allein schon die grob wertende Einordnung (so der entsprechend benannte Abschnitt!) lässt jede wissenschaftliche Distanz und nach WP:NPOV erforderliche sachliche Neutralität vermissen, er verkommt mit seiner erdichteten Prämisse angeblicher Ausländerfeindlichkeit aller Deutschen, was unterschwellig als Botschaft dem Leser zugeführt und damit als allgemeingültig suggeriert werden soll, zu einer apodiktischen Abrechnung und kann dabei nicht ernstlich als enzyklopädisch haltbarer Artikel taugen. --Benatrevqre ^…?! 23:32, 7. Nov. 2019 (CET)

Benatrevqre, ich habe dir bereits gesagt, dass kein einziger Gedanke im Artikel meinem Kopf entspringt. Er besteht fast in Gänze dem Eintrag im Handwörterbuch (2015, ²2019). Eine „angebliche Ausländerfeindlichkeit aller Deutschen“ ist absoluter Unsinn und soll keinesfalls intendiert sein. Deutschland in Gänze ist seit den 1970ern eine offene, liberale Gesellschaft im Weltverbund, so meine Einschätzung. Das heißt aber nicht, dass es nicht bestimmte Schichten gibt, bei denen Rassismus vorhanden und stärker ausgeprägt ist als in anderen Und das heißt nicht, dass nicht jeder POC im Laufe seines Lebens rassistische Erfahrungen macht, wie jede Frau Sexismus, wie jeder Schwule Homophobie, wie jeder Jude Antisemitismus. Auch Nickeligkeiten können tief verletzten und gezählt werden. Trotzdem, falls Du einen bestimmten Satz meinst, formuliere ich ihn gern um. −Sargoth 10:16, 8. Nov. 2019 (CET)

Das nehme ich dir nicht ab. Nehmen wir beispielhaft den erwähnten Abschnitt über die Einordnung: Der ganze Abschnitt ist tendenziös und aus einer ganz bestimmten Warte formuliert, der apodiktische Duktus drängt sich bereits im ersten Satz auf und zieht sich durch. Der Versuch einer differenzierten Betrachtung unter Würdigung anderer zuverlässiger Quellen, wie sie vor der Artikelteilung eingebracht wurden, wird erst garnicht unternommen. --Benatrevqre ^…?! 10:24, 8. Nov. 2019 (CET)

Der Abschnitt ist aus dem Handwörterbuch. Die Belege sind auch daher. Steinke schreibt auch weiter (S. 87, nach dem Hinweis, lieber Mobbing oder Diskriminierung zu benutzen): „Diese Unterscheidung ist für eine Auseinandersetzung mit dem Thema von grundlegender bEdeutung, wenn rassistische Diskriminierung und Gewalt nicht banalisiert werden sollen“. Grüße −Sargoth 10:30, 8. Nov. 2019 (CET)

Dein Handwörterbuch hat aber keine Deutungshoheit über das Lemma, sondern ist eine Quelle. Leider handelst du hier aber nicht entsprechend. Und wie du richtig erkannt hast gibt es weder generelle Ausländerfeindlichkeit noch generelle Deutschenfeindlichkeit. Dennoch existieren beide Phänomene.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:33, 8. Nov. 2019 (CET)

(BK) Es ist unerheblich, woher der Abschnitt ist. Dieser WP-Artikel ist kein Referat des Handwörterbuchs, und er soll es nicht sein! Das Handwörterbuch ist zwar eine zuverlässige Quelle, die man auswerten kann, ja auswerten sollte, aber es ist keineswegs der ganze Artikel danach auszurichten, denn es ist nicht der Maßstab. --Benatrevqre ^…?! 10:38, 8. Nov. 2019 (CET)

Deine Äußerung, NichtA11w1ss3nd, ist unwahr, und das weißt du auch. Es gibt keinen strukturellen Rassismus gegen Deutsche, sie werden nirgendwo benachteiligt (nicht mal im Ausland, Im Gegenteil). Mir scheint, als ärgert ihr euch nur, ohne den Artikel überhaupt zu lesen oder zu verstehen. Ebenfalls bemerkenswert ist die Form eures Diskussionsverhaltens mit persönlichen Angriffen und VM-Drohungen. Es gibt aber auch keine seriösen Belege für einen reverse racism in Deutschland, da es ihn nicht gibt. Benatrevqre, die Strategie, zuerst dem Autor vorzuwerfen, er schreibe beleglos, um dann in nächster Stufe die Belege anzuzweifeln, funktioniert nie. Sie ist allerdings, das gebe ich zu, ärgerlich, weil sie jede Diskursethik vermissen lässt. −Sargoth 10:40, 8. Nov. 2019 (CET)

<linksrück> Jaja, jetzt kommen deine bekannten Falschbezichtigungen über angebliche, aber tatsächlich nicht vorhandene "persönliche Angriffe und VM-Drohungen" – kennmascho, nichts davon ist wahr (über das Thema "VM-Drohung" haben wir schon gesprochen, und ich deinen diesbezüglichen Vorwurf entkräftet). Es ist nun nur dein m.E. recht fadenscheiniger Versuch, die Diskussion händeringend wieder vom Sachlichen auf ad personam umzuswitchen. Wenn dich das Diskussionsverhalten anderer stört, solltest du vielleicht bei deinem eigenen mit der Kritik anfangen und nicht sparsam sein (vgl. deine gegen A11w1ss3nd getätigten subtilen Äußerungen), Sargoth. Man erkennt deine Strategie bereits mit deiner unzutreffenden Verdächtigung, ich hätte zuerst dem Autor vorgeworfen, er schreibe beleglos, um dann in nächster Stufe die Belege anzuzweifeln – weder das eine noch das andere entspricht der Wahrheit. --Benatrevqre ^…?! 10:49, 8. Nov. 2019 (CET)

Sorry, falsch gelesen und gestrichen. Grüße −Sargoth 11:02, 8. Nov. 2019 (CET)

Niemand behauptete hier, dass es einen strukturellen Rassismus gegen Deutsche gibt (Strohmann-Argument). Und zum VM-Hinweis: Ja auch du hast nicht das Recht, mich als Nazi-Verharmloser hinzustellen! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:46, 8. Nov. 2019 (CET)

Der Vorwurf Sargoths, es würde hier über strukturellen Rassismus gegen Deutsche gesprochen oder zumindest einer angedeutet werden, ist in der Tat ein Strohmann-Argument. --Benatrevqre ^…?! 10:59, 8. Nov. 2019 (CET)

Hab ich nicht. Ich habe mich immer zum Inhalt von Texten geäußert. WP:AGF gilt auch für Dich als Person, wiewohl ich Teile deiner Texte scharf kritisiere. −Sargoth 11:02, 8. Nov. 2019 (CET)

Kann sich ja jeder selbst ein Bild drüber machen (Difflink) Und auf meine Antwort hin hast du auch nicht klar gemacht, dass du mir persönlich nicht Nazi-Verharmlosung vorwirfst, sondern konfrontativ in die Zusammenfassung geschrieben: "wen will der täuschen, frag ich mich". Anständiger Umgang geht anders. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:16, 8. Nov. 2019 (CET)

Ich breche mir da keinen ab, NichtA11w1ss3nd. Nein, ich werfe dir nicht Nazi-Verharmlosung vor. Ich werfe dir vor, den Kontext nicht ausreichend beleuchtet zu haben (die Franzosen waren zu recht sauer, sie hatten jahrelang Hunger). Ich schreibe das auch nochmal auf meine Disk. Gruß −Sargoth 11:29, 8. Nov. 2019 (CET)

Gut, aber dann frage ich mich, weshalb du diesen als negierenden Einwurf erwähnt hast. Danke für die nachträgliche Richtigstellung und Streichung. --Benatrevqre ^…?! 11:13, 8. Nov. 2019 (CET)

Özdemir-Zitat

„Unterdessen ist in Bonn ein Wahlaufruf des türkisch-stämmigen Grünen-Abgeordneten Cem Özdemir auf breiten Unmut gestoßen. Özdemir hatte mit Blick auf die türkischen Wähler in Deutschland gesagt: "Was unsere Urväter vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen."“ Koalition verärgert über Türkei, welt.de, 10. September 1998 --Mmgst23 (Diskussion) 13:25, 5. Nov. 2019 (CET)

Das dies ein Fehler der Welt war, wurde doch für jeden überprüfbar dargestellt: https://www.oezdemir.de/dichtung_und_wahrheit/ --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 13:37, 5. Nov. 2019 (CET)

„Nationalistischer Neigungen war Özdemir bisher unverdächtig. Doch jüngst im Wahlkampf ließ er eine aberwitzige Parole los: „Was unsere Urväter“ 1683 mit Feuer und Schwert „vor den Toren Wiens nicht geschafft haben, werden wir mit unserem Verstand schaffen.““ stand auch im Focus. [9], 14. September 1998 --Mmgst23 (Diskussion) 14:00, 5. Nov. 2019 (CET)

„Dieses angebliche Zitat kursiert mit Abwandlungen seit Jahren im Netz. Özdemir betont allerdings, dass es falsch ist. Dies habe er bereits 1998 in einem Leserbrief an den "Focus" richtiggestellt“ AfD-Rede bei "Pegida": Festival der Fake-Zitate, tagesschau.de, 15. August 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 14:03, 5. Nov. 2019 (CET)

Herr Özdemir ist mir bisher durch kein türkisch-imperialistisches Zitat aufgefallen, im Gegenteil äußerte er sich auch kritisch über Erdogan und die Ditib. Das Zitat von 1998 scheint mir auch eine rechte Fälschung zu sein. Steffen AM 20.2.2021

Jan Sturm 2007 / 2013

Mmgst23: es ging eigt. um diesen Beitrag: npd-berlin.de/der-scheis-deutsche-jan-sturm-fragt/ , weil das dann erst eskalierte, aber 2007 passt auch. Grüße −Sargoth 15:47, 5. Nov. 2019 (CET)

Eine NPD-Internetseite kann man schlecht als Beleg verlinken. --Mmgst23 (Diskussion) 16:35, 5. Nov. 2019 (CET)

BKS-Hinweis

@Benatrevqre: (Diff) Der Baustein macht keinerlei Sinn, da Deutschenfeindlichkeit schon eine Begriffserklärung ist. Das hier ist nur ein Klammerlemma ist, wird nach WP:BKH kein Hinweis auf die anderen Artikel gesetzt. Das heißt Wenn ein Benutzer bzw. Benutzerin "Deutschenfeindlichkeit" sucht kommt er ja sowieso auf die Begriffserklärung mit den beiden Bedeutungen, und muss dann nicht wenn sie bzw. er schon einen Artikel zum Besuch ausgewählt hat, extra noch auf den anderen Artikel hingewiesen werden. Habitator terrae 18:46, 7. Nov. 2019 (CET)

Ein Benutzer wird aber vielleicht auch mal direkt per WL auf diese Seite weitergeleitet. Und weil die internationale Germanophobie auch häufig unter der Bezeichnung Deutschenfeindlichkeit genannt wird, macht das schon Sinn.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:51, 7. Nov. 2019 (CET)

+1 Solange die LD umseitig läuft, die Ausrichtung des Artikels, ja selbst noch die Lemmafrage strittig ist, bitte ich von formalen Löschaktionen erstmal Abstand zu nehmen. Der Hinweis auf den "Bruderartikel" Germanophobie ist ohnehin das Mindeste, zumal keiner von hier aus zurück auf die BKS klickt, um zum anderen Artikel zu kommen. --Benatrevqre ^…?! 19:08, 7. Nov. 2019 (CET)

Exakte deshalb findet sich ja eben nicht direkt über WP:Weiterleitung auf diese Seite weitergeleitet, sondern es findet sich unter "Deutschenfeindlichkeit" eine WP:Begriffsklärung. Sofern diese aufgelöst muss das natürlich geändert werden, bei einen Klammerlemma einen Begriffserklärunghinweis zu Platzieren ist aber vollkommen unüblich. Habitator terrae 19:42, 7. Nov. 2019 (CET)

@Mmgst23: auch deinen letzten Edit bitte revidieren. Deine Formulierung klingt fälschlicherweise so, als ob Germanophobie bzw. Deutschenfeindlichkeit genau definierte Begriffe seien. Dies ist jedoch nicht so, es geht einfach um eine durch uns entschiedene Lemma-Abgrenzung. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:39, 7. Nov. 2019 (CET)

Von 3M: "Begriff" als Klammerzusatz ist unsinnig, weil alle Lemmata hier Begriffe sind. Es wäre besser, diesen Artikel auf das Lemma ohne Klammer zu verschieben und dabei die BKS aufzulösen. Stattdessen kommt dann ein BKH in beide Artikel und gut isses. --188.107.14.72 19:06, 20. Aug. 2020 (CEST)

Falsche Differenzierung

Die Differenzierung zwischen Deutschenfeindlichkeit (=ein in rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kreisen genutzter Kampfbegriff) und Germanophobie (= Deutschenfeindlichkeit im Ausland), ist selbstausgedacht^, unbelegt und meines Erachtens falsch. --Φ (Diskussion) 20:24, 7. Nov. 2019 (CET)

+1, Wenn man schon aufteilen muss, dann würde lediglich eine Aufteilung in inländisch und ausländisch Sinn ergeben. Beide Phänomene können dabei natürlich real, wahrgenommen sowie ausgedacht sein, und dabei natürlich von Rechtsextremisten mittels verschiedener Begriffe und Kampfbegriffe verwendet bzw. missbraucht werden. Das kann meiner Einschätzung nach am besten kontextuell innerhalb eines Lemmas erörtert werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 20:55, 7. Nov. 2019 (CET)

Deutschenfeindlichkeit scheint es nur an deutschen Schulen zu geben. „Nach den jüngsten Klagen über “Deutschenfeindlichkeit“ an Schulen fordern Lehrerverbände Konsequenzen. Sonst drohten in Deutschland Verhältnisse wie im Nachbarland Frankreich.“ Streit um Maßnahmen gegen Deutschfeindlichkeit an Schulen, merkur.de, 8. November 2016

oder gegenüber der deutschen Polizei. Attacken nehmen zu: Polizei: Einige Migrantengruppen werden „deutschenfeindlicher“ gegenüber Einsatzkräften, focus.de, 8. März 2018 --Mmgst23 (Diskussion) 20:52, 7. Nov. 2019 (CET)

Die derzeitigige Zusammenfassung lautet:

Deutschenfeindlichkeit ist im Gegensatz zur Germanophobie ein in rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kreisen genutzter Kampfbegriff, der strukturellen Rassismus gegen eine weiße Mehrheitsgesellschaft durch Migranten suggerieren soll.

Andererseits soll die Schweiz laut Cicero das deutschfeindlichste Land sein [10] und in Österreich sind die "Piefkes" laut einem Bericht von DiePresse (von der WU Wien untersucht) ebenfalls der Deutschenfeindlichkeit ausgesetzt [11]. Vielleicht sollte man an dem Punkt innehalten und sich übertlegen, auf welcher Beleglage man die Ungleichheit von Germanophobie und Deutschenfeindlichkeit in WP propagiert. Seriöse Belegarbeit hat noch nie geschadet.--5glogger^Disk 19:35, 8. Nov. 2019 (CET)

Diese Aufteilung ist Resultat einer seltsamen Adminentscheidung nach der LD. Aufteilung nach inländisch oder ausländisch würde ja noch irgendwie Sinn ergeben.--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:41, 8. Nov. 2019 (CET)

Deutsche stellen die größte Gruppe an Fremdarbeitern in der Schweiz, senken indirekt die Einkommen und sind daher vielfach bei einfachen Bürgern unbeliebt. Nicht aber Touristen. Dazu ist die Schweiz klein, und Deutschland groß. Weiter gab es in der Schweiz erst rezent fast noch Bürgerkriege innerhalb von Kantonen, siehe Jurafrage. Das Land ist hochpolitisch, jeder hat eine Meinung. Worauf genau willst Du mit der Verlinkung vom Beitrag im Cicero hinaus, 5glogger? Gruß −Sargoth 19:50, 8. Nov. 2019 (CET)

So schlimm kann es ja nicht sein. «Die sogenannte Deutschenfeindlichkeit wird oft durch die Deutschen selbst ausgelöst, weil sie dumme Sprüche klopfen.» Deutschenfeindlichkeit ... was'n das? Zwei von drei Deutschen bleiben in der Schweiz, watson.ch, 13. August 2017 --Mmgst23 (Diskussion) 20:25, 8. Nov. 2019 (CET)

Ob große oder kleine Deutschenfeindlichkeit in der Schweiz und Österreich (die ja wohl niemand wegdiskutieren will) wird wohl niemand auf die Idee kommen zu behaupten, dies sei ein Kampfbegriff, um "strukturellen Rassismus gegen eine weiße Mehrheitsgesellschaft durch Migranten" zu suggerieren. Germanophobie und Deutschenfeindlichkeit werden nunmal synonym verwendet (auch in Deutschland).--5glogger^Disk 20:39, 8. Nov. 2019 (CET)

In Deutschland wird Deutschenfeindlichkeit von Rechtsextremen aber als Kampfbegriff verwendet und Rassismus von Ausländern gegen Deutsche unterstellt. In Deutschland gibt es auch Animositäten zwischen Schwaben und Berlinern in Berlin, den sogenannten Schwabenhass. Außerdem gab es das zwischen Bayern und Saupreißn und zwischen Österreichern und Piefkes. Das ist alles kein Rassismus. --Mmgst23 (Diskussion) 20:54, 8. Nov. 2019 (CET)

Im deutschen Sprachraum wird "Deutschenfeindlichkeit" von vielen Menschen verwendet und sicher nicht immer als Kampfbegriff. Was soll also diese Falschdarstellung im Artikel?--5glogger^Disk 22:02, 8. Nov. 2019 (CET)

Sagt wer? --Φ (Diskussion) 22:04, 8. Nov. 2019 (CET)

Darüber diskutieren wir hier nicht ernsthaft noch? Das wurde zigfach belegt--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:15, 8. Nov. 2019 (CET)

Die im Artikel vor der Trennung der Inhalte bereits eingeführten wissenschaftlichen Studien, Phi. Vielleicht solltest du sie mal lesen?! --Benatrevqre ^…?! 10:40, 9. Nov. 2019 (CET)

Quelle Einleitungssatz

Der Einleitungssatz musste gelöscht werden, da ein Kommentar im Stern gemäß WP:BLG als Quelle nicht herangezogen werden kann. --78.34.255.12 22:46, 8. Nov. 2019 (CET)

Das "Löschen" eines Einleitungssatzes geht nicht. Man kann ihn umformulieren. Gruß --MyContribution (Diskussion) 22:50, 8. Nov. 2019 (CET)

Ja ok, ich habe noch zwei Belege hinzugefügt. Das ist ja Konsens in der Rechtsextremismusforschung und steht überall. Die Abgrenzbarkeit Germanophobie wurde hinter die Belege gesetzt, da sie dort nicht vorkommt. −Sargoth 23:00, 8. Nov. 2019 (CET)

Hallo Sargoth, schreib mal bitte, was genau bei Bernhard Steinke auf Seite 76 steht, damit wir hier alle genau die Korrektheit des Einleitungssatzes überprüfen können. Und gebe bitte zur Quelle "Interkultureller Rat in Deutschland e.V." noch die Seitenzahl an. Damit auch das jeder nachvollziehen kann. Die Quelle "Kommentar aus dem Stern" bleibt ja weiterhin ungültig. Die also bitte wieder löschen.Danke dir! --2001:4DD6:8D09:0:E175:6CCB:AD01:4B49 23:09, 8. Nov. 2019 (CET)

Das ist eigtl. kein Kommentar aus dem Stern. Die Seite ist ein Projekt der Amadeu Antonio Stiftung, wohl bezahlt vom Stern. Shooman ist Expertin für den Topos und mehrfach zitiert, daher halte ich das auch für verlinkbar. Grüße −Sargoth 23:14, 8. Nov. 2019 (CET)

Gemäß WP:BLG muss die Quelle unparteiisch sein. Bitte schicke uns noch den Originaltextauszug von Steinke/Seite 76 und die Seitenzahl zur Quelle "Interkultureller Rat in Deutschland e.V.", auf der der ohnehin falsche Einleitungssatz beruht.--78.34.255.12 23:28, 8. Nov. 2019 (CET)

Das Buch ist in Bibliotheken verfügbar. −Sargoth 23:32, 8. Nov. 2019 (CET)

Da du daraus ja immerhin den Einleitungssatz herleitest, müsstest du doch den Wortlaut zur Hand haben. Da weite Teile des Textes mit Steinke bequellt sind, werde ich sicherlich noch öfter nachfragen. Und zuguterletzt nochmals die Aufforderung auf welcher Seite im Beleg "Interkultureller Rat in Deutschland e.V.". der inleitungssatz bequellt ist. (nicht signierter Beitrag von 78.34.255.12 (Diskussion) 23:47, 8. Nov. 2019 (CET))

Ich habe den Wortlaut zur Hand, weil ich mir den Artikel in der Bibliothek kopiert habe. Die Seitenzehl 10 ist inzwischen ergänzt, ebenso wurde der Abschnitt mediale Rezeption mit einem klareren Einleitungssatz versehen. Es ist nunmal so, dass der Begriff aus dem Rechtsextremismus kommt, dort immer noch seine Heimat hat und trotzdem jetzt unkritisch verwendet wird. Genau deshalb braucht es auch diesen Artikel. −Sargoth 00:02, 9. Nov. 2019 (CET)

Das stimmt nicht. Laut Frankfurter Rundschau wurde der Begriff von der Berliner GEW in die Welt gesetzt und geprägt. Habe es mit entsprechender Quelle so auch in die Einleitung geschrieben. --78.34.255.12 00:14, 9. Nov. 2019 (CET)

weitere ungültige Quellen gemäß WP:BLG

1. Cem Özdemir: Dichtung und Wahrheit., da Primärquelle (private Internetseite) Siehe WP:BLG "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind."
2. Belltower News ist keine unparteiische und damit gültige Quelle. Siehe WP:BLG "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Warum dieser seltene Fall hier eintreten sollte, muss begründet werden.
3. rechtsaussen.berlin ist insgesamt keine gültige Quelle
4. achgut.de ist keine gültige Quelle

Die damit bequellten Sätze würde ich löschen, falls keine gültigen Belege gefunden werden können.

--78.34.255.12 23:01, 8. Nov. 2019 (CET)

Das ist alles aus der Literatur. Ich kann zwar jedesmal denselben Beleg hinschreiben, aber es ist doch viel sinnvoller, wenn die in der Sekundärliteratur angebene Quelle selbst geprüft werden kann. Das gilt für 2-4, die Bildunterschrift habe ich nicht so gestzt und bin einverstanden, sie auf die erste Fassung zurückzusetzen. Grüße −Sargoth 23:06, 8. Nov. 2019 (CET)

Was meinst du damit? Bitte nur die gültige Quelle, sprich Sekundärliteratur, angeben. Alles andere wiederspricht den WP:Regularien.--2001:4DD6:8D09:0:E175:6CCB:AD01:4B49 23:13, 8. Nov. 2019 (CET)

Ich meine damit: der Artikel beruht vollständig auf der Sekundärliteratur. Die dort angegebenen Primärquellen wurden hier zur besseren Prüfbarkeit eingesetzt. −Sargoth 23:15, 8. Nov. 2019 (CET) PS Sekundärliteratur ergänzt

Der Artikel beruht fast ausschleißlich aus 7 Seiten des "Handbuchs rechtsextremer Kampfbegriffe". Vorhandene Quellen aus FR, FAZ ("Das Schweigen der Schulen über Deutschenfeindlichkeit", "Es gibt Fremdenfeindlichkeit Deutscher gegen Fremde, aber auch die Fremdenfeindlichkeit Fremder gegen Deutsche"), des Tagesspiegels und der KAS beachtest du nicht. Offensichtlich stören diese Berichte das Narrativ, dass sich "Rechtsextremisten" Deutschenfeindlichkeit nur aus ihrem Hass gegen Muslime ausgedacht haben. Es gibt nun mal Probleme und die gehören aus der Mitte der Gesellschaft auch benannt. Das geschieht ja auch in FR, FAZ, Stiftungen und Gewerkschaften. Und das hat sich auch in diesem Artikel wiederzuspiegeln. Zudem: Dass die historische Germanophobie auch ein Narrativ in ausschließlich rechtsextremen Kreisen ist, ist Geschichtsrevisionismus pur. Die historische Germanophobie der Franzosen, Briten, Russen und Amerikaner ist eine Tatsache. Die Kriege wurden sicherlich nicht mit reiner Nächstenliebe geführt. --Frank Kerstings (Diskussion) 02:44, 9. Nov. 2019 (CET)

Deshalb ist der Artikel in der gegenwärtigen Fassung tendenziös, er beleuchtet außerhalb des Rechtsextremismus-Narrativs keinerlei andere Betrachtungsweisen. Benatrevqre ^…?! 11:21, 9. Nov. 2019 (CET)

Das sehe ich ebenso. Die gewünschte 3M zur Einleitung erübrigt sich, solange der Artikel selbst nur den Kampfbegriff der Rechten themtisiert, aber nicht z.B. die vorhandenen rassistischen Tendenzen dort, wo Schüler mit Migrationshintergund qua zahlenmäßiger Überlegenheit diese ausspielen können. Pauls erster Enkel (Diskussion) 17:38, 19. Nov. 2019 (CET)

Es sind ja einige korrekte Punkte drinnen (GEW, Pfeiffer), nur leider bis zur Unkenntlichkeit (link(radikal)) geframet. Eine neue ausgewogene Einleitung könnte vielleicht ein Fundament für einen ausgewogenen Artikel insgesamt liefern. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 17:50, 19. Nov. 2019 (CET)

Nein, ich denke, zuerst müsste der Artikel dem Lemma gerecht werden, dann kann man die passende Einleitung dazu schreiben. Aber ich denke, die Verwendung durch rechte Kreise in populistischer, fremdenfeindlicher Absicht kann durchaus so wie in diesem Artikel hier als eigenständiges Lemma behandelt werden. Dann braucht die Deutschenfeindlichkeit von Menschen mit Migrationshintergrund, wie z.B. an Schulen belegt, ein eigenes Lemma. Und für alles dann eine Begriffserklärungseite, damit jeder das findet, was er sucht bzw. auch sieht, daß es ein mehrschichtiger Begriff ist. Der jetzige Artikel zur Germanophobie beleuchtet ja aktuell nur die internationale Sicht, das halte ich auch für richtig. Das muß nicht zwingend alles in einen Artikel. --Pauls erster Enkel (Diskussion) 19:44, 19. Nov. 2019 (CET)

Nochmal zum Einleitungssatz

Der Begriff "Deutschenfeindlichkeit" wird mitnichten nur in rechten Kreisen verwendet, sondern gehört zum allgemeinen Sprachgebrauch. Siehe:

• Rassismus : Das Schweigen der Schulen über Deutschenfeindlichkeit., FAZ, 15.10.2010
• Deutschenfeindlichkeit in Schulen, GEW, 11/2009
• Lehrer beschäftigen sich mit "Deutschenfeindlichkeit", Der Tagesspiegel, 03.10.2010
• Deutschenfeindlichkeit an Schulen – auch ein Problem in Bremen?, Konrad Adenauer Stiftung, 15.02.2011
• Deutschenfeindlichkeit - Wie Migranten deutsche Kinder mobben, Hamburger Morgenpost, 7.10.2010

Weder die ZEIT, noch der Tagesspiegel, die Konrad-Adenauer-Stiftung oder die Gewerkschaft für Erziehung und Wissenschaft gehören auch nur im Entferntesten zu den Rechten, Rechtsextremen oder Rechtspopulisten. Der Einleitungssatz ist damit faktisch ad absurdum. Bitte schleunigst ändern und die genannten Belege mit einarbeiten. --2001:4DD6:8D09:0:E175:6CCB:AD01:4B49 23:24, 8. Nov. 2019 (CET)

Das steht in Deutschenfeindlichkeit_(Begriff)#Mediale_Rezeption. Bei Steinke heißt der Abschnitt Hegemonialer Diskurs (S. 84-85). Gerade wegen der vielen Links auf Zeitungen, die den Begriff 2010 unkritisch verwendeten, ist es wichtig, zu betonen, dass es sich eben darum handelt. Das ändert allerdings nichts am primären Diskurs im Rechtsextremismus. Die Überschrift ist möglicherweise irreführend, ich bin da für klarere Formulierung offen. Grüße −Sargoth 23:30, 8. Nov. 2019 (CET)

Welche Rechtsextremisten waren das eigentlich im 19. Jahrhundert, bitte genau belegen. [12] --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 00:08, 9. Nov. 2019 (CET)

@Frank Kerstings: ich glaube der Einleitungssatz trifft es immer noch nicht ganz, weil der Begriff ja schon vor über 100 Jahren im Textkorpus zu finden ist (siehe Link über diesem Kommentar), gemeint ist hier wohl die Verwendung im Zusammenhang mit migrantischer Deutschenfeindlichkeit an Schulen. Ich würde aber wie gesagt die Löschdiskussion und Entscheidung abwarten... Hier wird das morgen früh sonst eh wieder auf linken Kahane-Kurs "korrigiert". NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:07, 9. Nov. 2019 (CET)

@Sargoth, du schreibst: Das ändert allerdings nichts am primären Diskurs im Rechtsextremismus – aha, also gibt es noch andere Diskurse. Warum werden die dann nicht in diesem Artikel gewürdigt und angemessen beleuchtet? --Benatrevqre ^…?! 11:25, 9. Nov. 2019 (CET)

Wie kommt man eigentlich dazu, Deutschenfeindlichkeit und deutschfeindlich in eins zu setzen? Während deutschfeindlich und Deutschfeindlichkeit in der Tat Übersetzungen des im Ausland benutzten Germanophobia und Germanophobie ist und sich seit dem späteren 19. Jh. belegen lässt, gilt dies nicht für den Begriff Deutschenfeindlichkeit. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:25, 10. Nov. 2019 (CET)

Diese klare Abgrenzung gibt es nicht, die Begriffe wurden alle synonym benutzt, Deutschenfeindlichkeit auch schon im 19. Jhd., vgl. ngram. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:29, 10. Nov. 2019 (CET)

Das stimmt nicht, das sind bestenfalls Druck- oder Tippfehler, aber keine Synonyme. Du hast Dich schon öfters bei Deiner Pseudo-OR via ngram und Co vertan. Du kennst WP:Nuhr? --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 19:46, 10. Nov. 2019 (CET)

Direkt im 1. Satz im Abschnitt "Im Handwörterbuch rechtsextremer Kampfbegriffe" steht doch, dass Deutschfeindlichkeit ein Synonym für Deutschenfeindlichkeit ist. Belegt mit Quelle (Bernhard Steinke: Deutschenfeindlichkeit. In: Bente Gießelmann, Robin Heun, Benjamin Kerst, Lenard Suermann, Fabian Virchow (Hrsg.): Handwörterbuch rechtsextremer Kampfbegriffe, Wochenschau-Verlag, Schwalbach/Ts. 2015, S. 76.) Auf diese Quelle basiert ohnehin der ganze Artikel. Dementsprechend muss auch gemäß der Quelle das Verb deutschfeindlich und dessen Definition aus dem Duden übernommen werden. Alles andere wäre natürlich Willkür. --87.78.22.165 21:57, 11. Nov. 2019 (CET)

Zu sprachlichen Brückenköpfen und Verzahnungen

Dieser Artikel von Götz Kubitschek aus der Sezession, eigentlich zur Selbstverharmlosung als Strategie ist vielleicht noch ganz hilfreich: „Es kommen bei dieser Auseinandersetzung auf unserer Seite drei ineinander verschränkte Methoden zur Anwendung: Die eine besteht darin, in Grenzbereichen des gerade noch Sagbaren und Machbaren provozierend vorzustoßen und sprachliche oder organisatorische Brückenköpfe zu bilden, zu halten, zu erweitern und auf Dauer zum eigenen Hinterland zu machen. (...) Die zweite Methode verhält sich zur ersten korrigierend: Es gibt in der militärischen Lehre den Begriff der »Verzahnung«. Es geht dabei um die Auflösung klarer Fronten zu dem Zweck, die feindliche Artillerie am Beschuß zu hindern (...) Aufs Politische übertragen: Sprachlich kann man dadurch verzahnend vorstoßen, daß man zitiert und auf Sprecher aus dem Establishment verweist, die dasselbe schon einmal sagten oder wenigstens etwas Ähnliches“. −Sargoth 10:45, 12. Nov. 2019 (CET)

Der direkte Bezug zum Lemma fehlt jedoch, das Wort "Deutschenfeindlichkeit" kommt dort nicht einmal vor. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:49, 12. Nov. 2019 (CET)

Deswegen ja hier, auf der Diskussionsseite. −Sargoth 10:52, 12. Nov. 2019 (CET)

Im hegemonialen Diskurs

Was zum Teufel ist ein „hegemonialer Diskurs“, und was hat er gegebenenfalls in diesem Artikel zu suchen? Bin bei der Googelei auf diesen Link gestoßen, der hilft mir jedenfalls im Moment auch nicht weiter. Besten Dank für Aufklärung. --Khatschaturjan (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2019 (CET)

Ich habe die Überschrift als ein Ergebnis der Löschdiskussion von meinem auf den Begriff in der Literatur (Steinke 83) geändert. Hegemonial (vorherrschend) bedeutet soviel wie Mainstream ohne die negative Konnotation. Diskurs bedeutet soviel wie Gespräch, Austausch. Der hegemoniale Diskurs (ein feststehender Begriff) ist sowas wie die vorherrschende gesellschaftliche Auseinandersetzung. −Sargoth 16:40, 14. Nov. 2019 (CET)

Dan würde ich den Zwischentitel beispielsweise durch "Der Begriff in der politischen Auseinandersetzung" ersetzen, bin aber keineswegs sicher, ob das Ganze dadurch verständlicher wird. --Khatschaturjan (Diskussion) 16:58, 14. Nov. 2019 (CET)

Man könnte ‚gesellschaftlicher Diskurs‘ sagen ?! Grüße −Sargoth 21:23, 14. Nov. 2019 (CET)

Überarbeiten

Nachdem der Artikel (als Thema bei Wikipedia) nun seinen Segen bekommen hat: vollständige Überarbeitung, historische Aspekte der Begriffsgeschichte, wann wurde der Begriff erstmals und dann in welchem Rahmen von wem verwendet? Verwendung des Begriffs heute auch außerhalb des rechtsextremen Diskurses unter Verwendung unterschiedlicher, fachlich solider Sekundärquellen und auch Presseartikel, um durch Darstellung verschiedener Positionen WP:NPOV anzustreben. Klärung der Frage: Soll es um Deutschenfeindlichkeit (Begriff) im Allgemeinen oder Deutschenfeindlichkeit (Kampfbegriff) der Rechten gehen? Das derzeitige Lemma Deutschenfeindlichkeit (Begriff) erfordert, auf die gesamte Begriffsgeschichte einzugehen, die sich per Textcorpus bis ins 19. Jahrhundert zurückverfolgen lässt. -- PhJ . 22:57, 15. Nov. 2019 (CET)

Einleitung, Begriffdefinition gemäß Duden + neutrales Quellenmaterial

Synoyme für Deutschenfeindlichkeit sind Deutschfeindlichkeit und deutschfeindlich. Zu beiden Synonymen bietet der Duden entsprechend klare Definitionen:

• Deutschfeindlichkeit: "deutschfeindliche Gesinnung, Einstellung" [13]
• deutschfeindlich: "den Deutschen, Deutschland gegenüber feindlich eingestellt" [14]

Siehe auch analoge Begriffe aus dem Duden:

• Deutschenhass: "Hass gegen die Deutschen" [15]
• Deutschenhasser:"jemand, der die Deutschen hasst" [16]

Die ersten beiden neutralen Definitionen gehören direkt im Einleitungssatz der Artikeleinführung. Ob die Steigerung Deutschenhass und der/die "Deutschenhasser/in" bereits in einem Einleitungsabschnitt oder erst im Artikel selbst definiert werden, vermögen andere zu entscheiden.

Belege aus zitierfähigen Quellen:

• Focus (2018): "Polizei: Einige Migrantengruppen werden „deutschenfeindlicher“ gegenüber Einsatzkräften" Aus dem Text:

„Die Worte von Berlins Innensenator Andreas Geisel (SPD) sorgten für Aufsehen. „Deutschenfeindlichkeit“ trete in der Bundeshauptstadt zwar „nicht als Regelfall auf, aber durchaus öfter“. Dies zu verschweigen, wäre falsch, sagte Geisel.“

– Ulf Lüdeke [17]

Das ist auch ein Beleg wider der nichtneutralen Einleitung und der hier verbreiteten Mär, dass der Begriff "ein in rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kreisen genutzter Kampfbegriff" sei. Das ist er sicherlich auch. Aber weder der SPD, noch der FAZ, der SZ, dem Focus und dem Münchner Merkur sind ganz offensichtlich nicht zugehörig zu "rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kreisen" und nutzen den Begriff auch nicht als Kampfbegriff. Vielmehr dient der Begriff auch zur Umschreibung realer Feindlichkeit/Hass auf Deutsche. Dahingehend muss die Einleitung unbedingt und umgehend verändert werden. Der bisher in der Einleitung beiläufig zu lesende Satz "In Teilen von Medien und Politik wird der Begriff seitdem vereinzelt unkritisch reproduziert." spiegelt in keiner Weise die reale Begriffdefinition wieder und wird unverhältnismäßig zur bisher einleitenden Begriffdefinition benutzt.

• Süddeutsche Zeitung: "U-Bahn-Schläger in Berlin vor Gericht: Getrieben von "Deutschenhass" [18]
• Die Welt: "Eine Welle von Deutschenhass rollt durch Europa." [19]
• FAZ: "Deutschenfeindlichkeit: Gequält und ausgegrenzt - Schüler-Mobbing" [20]
• Münchner Merkur (online): "Wahlkampf mit Deutschen-Hass - Wie geht es in der Italien-Krise jetzt weiter?" [21] (nicht signierter Beitrag von 2001:4DD1:C082:0:354D:87AF:3460:92D5 (Diskussion) 02:58, 16. Nov. 2019 (CET))

Vorschlag für neue Einleitung

Deutschenfeindlichkeit oder deutschfeindlich wird gemäß Duden als „den Deutschen, Deutschland gegenüber feindlich eingestellt“ definiert.

Die historische Deutschenfeindlichkeit des 19. und 20. Jahrhundert entwickelte sich im Vorfeld des 1. und 2. Weltkrieges vor allem in Russland, Frankreich, Großbritannien und den USA. Im zeitgenössischen Sprachgebrauch dient der Terminus Deutschenfeindlichkeit einerseits als soziokulturelle Umschreibung einer bundesweit wahrgenommenen Gewalt und Diskriminierung von zumeist türkisch- und arabischstämmigen Migranten gegenüber Deutschen, und wird in Gesellschaft, Politik und Medien diskutiert. Andererseits wird der Begriff in rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kreisen als Kampfbegriff benutzt, um einen angeblich generellen, strukturellen Rassismus von Migranten gegenüber einer weißen Mehrheitsgesellschaft zu suggerieren.

--2001:4DD1:C082:0:381C:2E08:1897:C5B2 04:26, 16. Nov. 2019 (CET)

Liebe IP, gewisse Accounts hier haben bei bestimmten Themen kein Interesse an einer ausgewogenen Betrachtung und es ist angesichts der Machtverhältnisse auf WP wenig aussichtsreich, dies zu ändern. Vielleicht ist dieser massiv unneutrale Artikel also als Exempel gar nicht so schlecht, damit auch ein Blinder diesen Bias sieht? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 08:41, 16. Nov. 2019 (CET)

Bitte keine Diskussionsbeiträge entfernen.

Bitte, lieber A11w1ss3nd, versuche durch sachliche Argumente und Literatur, die es zur Genüge gibt, zur Verbesserung des Artikels und Überwindung des auch von dir erkannten, unübersehbaren Bias beizutragen. Wikipedia besteht auch heute nicht aus einer einzigen Meinung. Es ist möglich, einen brauchbaren Artikel zu erreichen, notfalls mit Schiedsgericht, wie vom bearbeitenden Admin auf der Löschdiskussion vorgeschlagen. Solange dies nicht erreicht ist, weisen hier die Bausteine auf den Zustand hin. Daraum haben wir die Bausteine ja, und das unterscheidet Wikipedia von Wikis wie Metapedia oder Wikimannia. -- PhJ . 10:32, 16. Nov. 2019 (CET)

Wir könnten auch das Problem der zunehmenden Hetz- und Hassaccounts des enttäuschten und wütenden Randes ansprechen. −Sargoth 10:55, 16. Nov. 2019 (CET)

Bitte keine versteckten oder offenen persönlichen Angriffe gegen Menschen, die sich an der Diskussion beteiligen. Wikipedia steht nicht nur Menschen offen, die an Unis tätig sind, sondern allen, wo auch immer sie arbeiten, und schon gar nicht nur solchen, die eine bestimmte politische Meinung haben, wie sie in diesem Artikel vertreten wird. Am schlimmsten sind mehr oder weniger offene Unterstellungen oder Mutmaßungen, dass hiesige Benutzer einer bestimmten politischen Gruppe angehören - insbesondere dann, wenn diese sich an die Regeln von Wikipedia halten. Ein Muster, wie es bereits im Duktus dieses Artikels anzutreffen ist, nämlich andere Meinungen als faschistisch oder ähnlich zu diffamieren, wird nun in ähnlicher Form auch bei der Diskussionskultur an dieser Stelle deutlich. Schluss damit, bitte. -- PhJ . 12:19, 16. Nov. 2019 (CET)

Ich freue mich, dass du in Zukunft von persönlichen Angriffen Abstand nehmen und zur sachorientierten, fundierten Tätigkeit finden möchtest. Danke dir dafür und Grüße −Sargoth 12:29, 16. Nov. 2019 (CET)

Es wäre nett, wenn Du Bücher von wissenschaftlichen Verlagen auswerten würdest, zumindest Artikel aus peer-reviewed Journals. Der Vorschlag ist auch deshalb unbrauchbar, weil du selber interpretierst, statt auszuwerten. Zum Beispiel schreibst du „soziokulturelle Umschreibung“, obwohl das in keinem der angegebenen Texte vorkommt. −Sargoth 08:24, 16. Nov. 2019 (CET)

• 1. Der Duden genießt höchste Reputation und ist im Gegensatz zu Wikipedia eine zitierfähige Quelle.
• 2. Das von dir in der Einleitung genannte Heft Interkultureller Rat in Deutschland e. V. (Hg.): Materialheft »Internationale Wochen gegen Rassismus 2012« ist weder peer-reviewed noch in einem Wissenschaftsverlag erschienen. WP:BLG sagt vielmehr: "Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet." Bitte dementsprechend um Begründung, warum dieser Beleg geeignet sein soll.
• 3. WP:BLG sagt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Auf das Nachschlagewerk/Lexikon "Handbuch rechtsextremistischer Kampfbegriffe" basiert annährend der gesamte Artikel und die Einleitung. Also auf ein einziges Buch. Damit ist klar, dass wisssenschaftliche Publikationen nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind, und daher auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden kann. FAZ, SZ, Die Welt und eine Publikation der Konrad-Adenauer-Stiftung gelten durchweg als solide recherchiert. Alle im Einleitungsvorschlag genannten Quellen sind somit zu 100% reputabel. Mit vorläufiger Ausnahme der erst noch zu begründenden Quelle Materialheft »Internationale Wochen gegen Rassismus 2012«
• 4. Gemäß WP:BLG: "Für allgemeinkundige Tatsachen (...) bedarf es keiner Herkunftsangabe." Es ist eine allgemeine Tatsache, dass der Begriff Deutschenfeindlichkeit unzweifelhaft eine soziokulturelle Umschreibung ist. Demnach braucht es für die Verwendung dieses Terminus keine Herkunftsangabe.
• 5. Fazit: Der Einleitungsvorschlag entspricht zu 100% den Regularien der Wikipedia für eine neutrale und gut geschriebene Einleitung. --2001:4DD5:1BD7:0:599F:81D6:ED25:E4B5 18:17, 16. Nov. 2019 (CET)

Dann nur zu, stell's rein in den Artikel ... :-) -- PhJ . 23:12, 16. Nov. 2019 (CET)

Das sollte jemand mit einem entsprechenden WP-Background machen. Wenn eine IP so eine Änderung vornimmt, endet das unter Umständen in einem Editwar mit anschließender Vandalismusmeldung und alles bleibt wie es ist. --2001:4DD5:1BD7:0:BC16:ED4E:5DE7:FFEC 01:41, 17. Nov. 2019 (CET)

Da wir Publikationen von Experten zur Verfügung haben, müssen wir nicht den Duden abschreiben. Aktuell sind 8 Jahre alte Zeitungsartikel auch nicht. Mehr ist dazu nicht zu sagen und ich werde es nicht wiederholen. Danke für deine Mühe. −Sargoth 11:06, 17. Nov. 2019 (CET)

Der Duden kennt den Begriff Deutschenfeindlichkeit nicht, im Gegensatz zu Deutschenfeind einerseits, zu Deutschfeindlichkeit andererseits. --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 11:40, 17. Nov. 2019 (CET)

Wie du im "Handbuch rechtsextremistischer Kampfbegriffe" nachschlagen kannst, ist deutschfeindlich ein Synonym für Deutschenfeindlichkeit und damit lexikalisch gleichgestellt. --109.40.65.198 13:54, 17. Nov. 2019 (CET)

Ach Sargoth, 8 Jahre alte ausgewogene Zeitungsartikel sind nicht weniger WP-konform als dezidiert linke Kampagnen-Stiftungen und das weißt du auch. Und lieber "Narr“, die IP hat natürlich völlig recht: Wenn in dem Amadeu-Wörterbuch „Deutschen“- und „Deutsch“-Feindlichkeit als Synonym steht, dann darf das hier nicht einfach so abgewiesen werden. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 14:49, 17. Nov. 2019 (CET)

Ach, Nichtswisser, Du hast das Buch doch ganz offensichtlich nicht in Händen gehalten... --Nur Narr! Nur Dichter! (Diskussion) 18:47, 17. Nov. 2019 (CET)

@A11w1ss3nd: Wie kommst Du darauf das Handwörterbuch als "Amadeu-Wörterbuch" zu bezeichnen ich bei den Autoren, wie beispielsweise Fabian Virchow als auch dem Wochenschau-Verlag jetzt nicht auf den ersten Blick Verbindungen zu der Stiftung erkennen. Habitator terrae 19:03, 17. Nov. 2019 (CET)

Habe ich korrigiert. Ändert aber an der Richtigkeit der Sache jedoch nichts: Man kann nicht einerseits sagen „Deutsch“- und „Deutschen“feindlichkeit wären nicht auch synonym, während man gleichzeitig an einer Quelle festhält, welchesagt deutschfeindlich sei ein Synonym für Deutschenfeindlichkeit. Oder stimmt das nicht? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:34, 17. Nov. 2019 (CET)

Benutzer:PhJs überarbeitete Einleitung ist eine ausgesprochen gute Kompromisslösung. Dass Deutschenfeinlichkeit in der politischen Mitte als Begriff und Tatsache anerkannt ist, wird ebenso wenig verschwiegen oder heruntergespielt wie, dass der Begriff mitunter von Randständigen missbraucht wird. Was ja für so manche -feindlichkeit zutrifft. WP:NPOV im besten Sinne. --Anti ad utrumque paratus 20:02, 17. Nov. 2019 (CET)

Danke für die sehr gelungene Umsetzung!--87.78.56.220 20:12, 17. Nov. 2019 (CET)

Warum nicht Marc Jongen? Die Deutschenfeindlichkeit an unseren Schulen ist unerträglich!, 19. Januar 2019 --Mmgst23 (Diskussion) 20:54, 17. Nov. 2019 (CET)

Naheliegender Vorschlag, da ähnlicher Abstand zur Mittellinie wie manch andere Quelle im Artikel und auch hier subjektive Polemik und nicht „Wissenschaft“ (wenigstens tut er auch nicht so). Aber wir wollen den Artikel ja verbessern, also: Nein. --Anti ad utrumque paratus 21:15, 17. Nov. 2019 (CET)

Für's Protokoll: Fünf begründungs- und diskussionslose Reverts gegen einen sorgfältig begründeten Diskussionsstand, anschließend VM-Selbstmeldung – und der Artikel wird in seiner Version gesperrt. Manche sind halt doch gleicher. --Anti ad utrumque paratus 21:49, 17. Nov. 2019 (CET)

Alles ab dem Eingangssatz in dieser Version war bereits ein laissez-faire von meiner Seite. Die eher freien Assoziationen waren ja doch eher randständig belegte Notizen. Ich hab weiter oben bereits um die Auswertung von Büchern von wissenschaftlichen Verlagen, zumindest Artikel aus peer-reviewed Journals ersucht. −Sargoth 21:53, 17. Nov. 2019 (CET)

Hintergrund des Medienhypes: Klaus Will: Wie man Schlagzeilen macht, blz 12/2010 --Mmgst23 (Diskussion) 22:19, 17. Nov. 2019 (CET)

(BK) @Sargoth: Du bist nicht der König hier, dem ein "laissez-faire" zusteht oder der einfach mal so Regeln für Artikel nach Belieben und Willkür selbst aufstellen kann. Es gilt nach wie vor das, was die WP-Gemeinschaft hier erarbeitet hat: WP:Q und WP:NPOV. Und Arroganz kommt bei den meisten Mitmenschen auch nicht besonders gut an. -- PhJ . 22:21, 17. Nov. 2019 (CET)

Du hattest doch versprochen, auf Beleidigungen zu verzichten. −Sargoth 22:32, 17. Nov. 2019 (CET)

Der letzte Satz von PhJ war scharfe Kritik an deinem Auftreten in diesem Artikel, aber sollte keine persönliche Beleidigung sein. Nimm doch bitte einfach zur Kenntnis, dass dieser Artikel mehreren Betrachtungsweisen gerecht werden soll. --Benatrevqre ^…?! 14:49, 18. Nov. 2019 (CET)

Überarbeitete Einleitung

Vorschlag PhJ

Ich habe nach wie vor starke Zweifel, dass ein Artikel zum Begriff Deutschenfeindlichkeit in der Wikipedia sinnvoll ist. Mehr bringt es, zu den konkreten Themen wie Germanophobie und "deutschenfeindliche Gewalt in Deutschland" (im weitesten Sinne, hier als Arbeitstitel gedacht) gut recherchierte, neutral formulierte WP-Artikel zu erarbeiten. Dieser Artikel bringt zumindest im jetzigen, von einzelnen lautstarken Benutzern gepuschten POV-Zustand irgendwelchen Menschen, die etwas zum Thema lesen wollen, nichts, denn das, was sie hier in der derzeit geschützten Version lesen, können sie genau so gut in politischen Pamphleten wie dem zitierten Handwörterbuch nachlesen. Es besteht kein Bedarf an einem solchen WP-Artikel, denn er ist als ein solches Pamphlet redundant mit dem Artikel in dem zitierten Buch. Im Gegenteil schadet er dem Projekt Wikipedia, weil er berechtigten Anlass für Angriffe auf das Projekt wegen mangelnder Qualität und Neutralität bietet. Deswegen besteht ein begründeter Anlass für eine Löschprüfung.

Die Artikelsperre kann aber noch einmal Anlass sein, über den von einigen WP-Benutzern auf dieser Diskussionsseite erarbeiteten Lösungsversuch zu diskutieren. Sicherlich wäre es gut, wenn ich in meiner Annahme irre, dass unter diesem Lemma nur Müll herauskommen kann.

Hier stelle ich noch einmal die von mir in den Artikel gestellte, neutral formulierte und gründlich mit reputablen Quellen belegte Einleitung vor, die auf der gemeinsamen Arbeit hier beteiligter Benutzer beruht. Herzliche Grüße an alle, die an einer solchen Lösung interessiert sind. -- PhJ . 00:27, 19. Nov. 2019 (CET)

Deutschenfeindlichkeit oder Deutschfeindlichkeit ist ein seit dem 19. Jahrhundert bekanntes politisches Schlagwort. Das zu Grunde liegende Adjektiv deutschfeindlich wird gemäß Duden als „den Deutschen, Deutschland gegenüber feindlich eingestellt“ definiert.

Im 19. und 20. Jahrhundert wurde mit dem Begriff deutschfeindlich oder germanophob aus unterschiedlichsten Gründen eine feindliche oder ablehnende Haltung vor allem in Russland, Frankreich, Großbritannien und den USA gegenüber Deutschland ausgedrückt. Im zeitgenössischen Sprachgebrauch dient der Terminus Deutschenfeindlichkeit einerseits in Teilen der Gesellschaft, Politik und in verschiedenen Medien als soziokulturelle Umschreibung einer innerhalb Deutschlands wahrgenommenen Gewalt und Diskriminierung von zumeist türkisch- und arabischstämmigen Migranten gegenüber Deutschen ohne Migrationshintergrund. Andererseits wird der Begriff in rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Kreisen als Kampfbegriff benutzt, um einen behaupteten strukturellen Rassismus von Migranten gegenüber einer weißen Mehrheitsgesellschaft zu suggerieren.

Nachdem Lehrer aus Berlin-Kreuzberg Berichte über Gewalt und Diskriminierung durch Schüler von zumeist türkischer und arabischer Herkunft gegenüber ihren in Deutschland aufgewachsenen Kollegen publiziert hatten, lud der der Berliner Landesverband der Gewerkschaft Erziehung und Wissenschaft am 2. Oktober 2010 zu einer Tagung über „so genannte Deutschenfeindlichkeit“ an Schulen. Laut der FAZ-Journalistin Regina Mönch handelte es sich 2011 um ein bundesweites Phänomen. In Teilen von Medien und Politik wird der Begriff seitdem vereinzelt unkritisch reproduziert.

-- PhJ . 00:27, 19. Nov. 2019 (CET)

So wie ich das verstehe, ist die einzige Grundlage dafür, dass du den Text als "Müll" betrachtest, dass Du das Handwörterbuch rechtsextremer Kampfbegriffe mit dem u. a. namenhaften Herausgeber Fabian Virchow als "Pamphlet" diskrtitiert.

Bei dem Buch handelt es sich aber, anders als nei denen von dir häufig beigebrachten Zeitungsartikeln um eine Wissenschaftliche Publikation, die nach WP:Belege bevorzugt werden.

Fazit: Nicht der Artikeltext, sondern deine ausgedrückter Absichten sind nicht mit den Wikipedi-Richtlinien vereinbar (Wobei ich nicht von "Müll" sprechen möchte, da deine Rhetorik schon recht professionel ist;). Habitator terrae 12:22, 19. Nov. 2019 (CET)

Ob man Wörterbuch nun gut oder schlecht findet, ist irrelevant. Es ist (von uns allen unbestritten) eine zulässig Quelle, jedoch nicht die alleinige. Andere Wissenschaftler und ausgewogene Journalisten sind auch zulässig. Diesem Umstand tragen sein und auch mein Vorschlag unten Rechnung. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 12:27, 19. Nov. 2019 (CET)

Die Einleitung arbeitet schon wieder mit Begriffsfindung und stark subjektiver, fehlerhafter und nicht valide belegter Aussage: „soziokulturelle Umschreibung einer innerhalb Deutschlands wahrgenommenen Gewalt und Diskriminierung von zumeist türkisch- und Aarabischstämmigen Migranten gegenüber Deutschen ohne Migrationshintergrund“. Das taucht nirgendwo auf. Der Duden ist gut für Rechtschreibung, die wird hier aber nicht diskutiert. Für 19 und 20 Jahrhundert habt ihr Germanophobie erstritten. Das kann dort bleiben. Der zweite Absatz ist unproblematisch und war bereits im Sinne eines Kompromisses Bestandteil, obwohl veraltet. −Sargoth 09:36, 19. Nov. 2019 (CET)

Vorschlag A11w1ss3nd

In die Einleitung müssen eigentlich gar keine Quellen, da sie nur zusammenfasst, was im Artikel schon bequellt steht. Bis auf „soziokulturelle“, was mMn eigentlich trivial und nicht extra zu belegen ist, ist PhJs Vorschlag gut belegt und ausgewogen, im Gegensatz zur aktuellen (Sargoths) Einleitung, welche einseitig einigen einschlägigen Quellen eine Deutungshoheit zuspricht. Meiner Meinung nach kann die Einleitung aber doch noch kürzer sein. Genaueres, wie die Debatte um türk. u. arab. Migrationshintergrund, sollte innerhalb des eigentlichen Artikels erörtert werden. Mein Kompromiss-Vorschlag:

Mit dem Begriff Deutschenfeindlichkeit wird eine Ablehnung ethnischer Deutscher durch Menschen mit Migrationshintergrund ausgedrückt. Der Begriff erfuhr um 2010 eine verstärkte Debatte im Zusammenhang mit Mobbing an manchen Schulen.

Der Begriff wird einerseits von rechtspopulistischen und rechtsextremistischen Gruppen als Kampfbegriff benutzt, um eine strukturelle Diskriminierung von Migranten gegenüber der Mehrheitsgesellschaft zu suggerieren; anderseits verwenden einige Forscher, Lehrer und Politiker den Begriff für existierende Haltungen und Probleme.

--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 11:59, 19. Nov. 2019 (CET)

Diese Einleitung fasst nicht den Artikel zusammen, da es um den Kampfbegriff "Deutschenfeindlichkeit" geht, dies wird durch den Anfang der Einleitung nicht deutlich. Habitator terrae 16:11, 19. Nov. 2019 (CET)

Da hast du die Quellen wohl noch nicht alle gelesen. Aber es stimmt, dass der restliche Artikel noch nicht so ausgewogen wie dieser Kompromissvorschlag für die Einleitung ist. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:21, 19. Nov. 2019 (CET)

Mag sein, ich habe aber das Lemma gelesen: "Deutschenfeindlichkeit (Begriff)". Habitator terrae 16:28, 19. Nov. 2019 (CET) PS: Diff, Sind nicht Standpunkte und Vorschläge in diesem Fall das selbe?

Ich weiß nicht, was dein Problem ist ("Deutschenfeindlichkeit (Begriff)"). In meiner Einleitung steht doch "Begriff Deutschenfeindlichkeit" und "als Kampfbegriff benutzt". PS: Das ist nicht der Punkt. Ich strukturiere die Diskussion, damit einzelne Vorschläge an passender Stelle diskutiert werden. Wenn du einen eigenen Kompromissvorschlag einbringst, kannst du dafür auch gerne eine Unterüberschrift erstellen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 16:37, 19. Nov. 2019 (CET)

@Habitator terrae: Das war mal ein wahres Wort. Es geht Euch ausschließlich um den vermeintlichen >>Kampfbegriff "Deutschenfeindlichkeit"<<.

Die Verwendung in der politischen Mitte soll soweit es geht verschwiegen, mindestens aber durch Buzzwords wie rechtspopulistisch und rechtsextremistisch abgewertet werden. Zunächst natürlich in der Einleitung. Fernab enzyklopädischer Standards wird dann noch essayistisch ausgeschmückt mit Quellen, die zwar mit keinem einzigen Wort auf das Lemma Deutschenfeindlichkeit Bezug nehmen (aktuell (Permalink) z.B. 1, 2, 11, 14 Rafael, 19 ..), Euch aber dafür prima ins Konzept passen. Dazu Meinungsbekundungen einschlägiger Tendenzorganisationen ohne Absenderangabe im Text, um sie als objektive Wahrheit zu verkaufen.

Dass eine vernünftige Auseinandersetzung mit der realen Problematik so erschwert wird und Betroffene deshalb schutzlos bleiben, wird bei alldem bedenkenlos und billigend in Kauf genommen. --Anti ad utrumque paratus 18:05, 19. Nov. 2019 (CET)

Anti, dieses Verschwörungsgeraune, das auch Rechtspopulisten und Faschisten heutzutage überall platzieren, bringt keine Klärung sondern polarisiert. Weise "Verwendung in der politischen Mitte" sauber nach und gut ist. Willi P • Disk • 18:58, 19. Nov. 2019 (CET)

Soll das ein Witz sein? Das wurde zigfach belegt. Oder sind jetzt Cem Özdemir, Kriminologe Pfeiffer und die CDU auf einmal Rechtspopulisten? --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:16, 19. Nov. 2019 (CET)

Auch Rechtspopulisten und Faschisten? Etwas unbeholfener Versuch, Schuld durch Assoziation zu konstruieren (wie übrigens auch der Artikel). Verschwörungsrauner sind immer die anderen, hm? Kein Wunder, die wollen ja auch „die Gesellschaft spalten“. Ich erlaube mir ebenso Bestandsaufnahmen zum Artikel wie andere auf dieser Seite. Wobei ich sie wenigstens begründe. --Anti ad utrumque paratus 19:20, 19. Nov. 2019 (CET)

Cem Özdemir, Kriminologe Pfeiffer und die CDU sind mal Rechtspopulisten, mal wieder nicht, eben dann, wenn sie dem einschlägigen Klientel hier ins Konzept passen. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 20. Nov. 2019 (CET)

Wer hat hier behauptet Cem Özdemir sei ein Rechtspopulist... Habitator terrae 19:47, 20. Nov. 2019 (CET) ...?

der Willi indirekt "Weise Verwendung in der politischen Mitte sauber nach". --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:50, 20. Nov. 2019 (CET)

Es gibt eine gelegentliche Verwendung im Mainstream, und die wird im Abschnitt Deutschenfeindlichkeit_(Begriff)#Im_hegemonialen_Diskurs auch dargestellt. Nicht nur Wörter aus der NS-Zeit werden weiterhin benutzt, sondern auch solche aus dem rechtsradikalen Milieu der Nachkriegszeit. Weiter oben habe ich unter #Zu_sprachlichen_Brückenköpfen_und_Verzahnungen einen strategischen Artikel dazu verlinkt. Besonders wichtig sind Kronzeugen aus der politischen Mitte, und deshalb werden GEW (und Buschkowsky) immer wieder zitiert, obwohl die GEW sich noch auf der Tagung selbst gegen den Begriff ausgesprochen hat. Die mediale Rezeption wurde hier verlinkt. Auch Pfeiffer wird als Kronzeuge bestellt, obwohl er dezidiert gesagt hat ( siehe Und täglich grüßt die KFN-Studie: „Eine generelle Deutschenfeindlichkeit gibt es nicht“. Grüße −Sargoth 19:26, 19. Nov. 2019 (CET)

Nicht redlich dein Scheinargument mit Pfeiffer, niemand von uns behauptete eine "generelle" Deutschenfeindlichkeit, das wurde dir aber schonmal erklärt! Und dass du mit den Nazis kommst, ist einfach nur noch infam! --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 19:40, 19. Nov. 2019 (CET)

Ich habe Wörter wie Sippenhaft oder Kulturschaffende sicherlich auch schon benutzt. Sachen wie Machtergreifung#Begriff kannte ich lange nicht; Reichspogrom- statt Reichskristallnacht zu sagen musste ich auch erst lernen. Infamie besteht nur in Ignoranz. Grüße −Sargoth 19:54, 19. Nov. 2019 (CET)

Durch Wiederholung wird das abgefrühstückte Anti-Pfeiffer-Argument auch nicht belastbar mit Substanz untermauert. --Benatrevqre ^…?! 17:54, 20. Nov. 2019 (CET)

Angebliche Deutschenfeindlichkeit von Migranten

„Es wird z.B. geäußert, es existierte eine „Deutschenfeindlichkeit“ von migrantischen Personen, die v.a. im Schulkontext verortet wird. Diese Argumentationslogik verkennt, dass es zwar Stereotype gibt, die gegen, deutsche Personen geäußert werden, diese aufgrund gesellschaftlicher Asymmetrien jedoch nicht als Rassismus gelten können, da die persönliche Diffamierung nicht mit einer strukturellen Ungleichbehandlung korrespondiert. Denn die Gruppe migrantisierter Personen besitzt nicht die gesellschaftliche Macht zur Durchsetzung von stereotypem Wissen.“ S. 6 --Mmgst23 (Diskussion) 22:22, 5. Nov. 2019 (CET)

Es wäre hilfreich, wenn du noch dazuschreiben würdest, was wir jetzt mit dieser Ansicht tun sollen. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 22:42, 5. Nov. 2019 (CET)

Deutsche Jugendliche werden nunmal de facto von Ausländern aus explizit und systematisch angefeindet gemobbed und in der Gruppe angegriffen wenn Sie sich nicht der Islamistischen Clan Struktur in der Schule unterordnen. Einfach mal mit offenen Augen in eine Schule gehen mit hohem Migrationsanteil. Die Problematik wurde teilweise schon in Berlin offiziell erkannt. Gerne auch mal im Night Life bewegen um festzustellen, dass Deutsche oft ohne Grund von Gruppen mit Migrationshintergrund aus Islamischen Ländern genötigt und angegriffen werden. --95.91.251.247 08:11, 20. Dez. 2022 (CET)

bitte WP:Q beachten --Fan-vom-Wiki (Diskussion) 15:44, 20. Dez. 2022 (CET)

@ Mmgst23 Dass ist kein stichhaltiges Argument, ob man jetzt sagt es sei kein Rassismus, weil Deutsche in Deutschland mehr Einfluss auf die Medien haben. Türkische und arabische Medien mit viel Geld dahinter verbreiten auch negative Stereotype über Deutsche und Nichtmuslime. Ein christliches, jüdisches oder konfessionsloses Kind ist in einer mehrheitlich muslimischen Klasse in der schwächeren Position, und wenn es dort gemobbt wird, kann man nicht sagen, ja aber die deutsche Mehrheitsgesellschaft hat ja mehr Einfluss auf Medien etc., so als ob das Mobben dann noch eine Selbstverteidigung der muslimischen Migrantenkinder wäre. In Marokko hat mein Bruder erlebt, wie negativ über Juden gesprochen wurde, und dort haben Juden keinerlei gesellschaftlichen Einfluss um Stereotype zu schaffen, gegen die sich die Muslime wehren müssten. Steffen AM 20.2.2021 (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:F8E:82A0:51C7:8DCB:AE05:38AE (Diskussion) 19:22, 20. Feb. 2021 (CET))

Die Annahme […] diese aufgrund gesellschaftlicher Asymmetrien jedoch nicht als Rassismus gelten können, da die persönliche Diffamierung nicht mit einer strukturellen Ungleichbehandlung korrespondiert ist nur eine Betrachtungsweise unter mehreren möglichen; es gibt keinen Grund, nur diese Ansicht als Maßstab setzen zu wollen, das wäre schlicht nicht neutral. So erkennen andere wissenschaftliche Stimmen durchaus rassistische Elemente in den Äußerungen nicht-deutschstämmiger Mitschüler. --Benatrevqre ^…?! 08:48, 6. Nov. 2019 (CET)

Man sollte differenzieren: Unter Islamisten gibt es oft einen Hass auf alle nach deren Meinung "Ungläubige", also nicht nur gegen Deutsche, sondern gegen alle Menschen, die nicht dem Islam angehören, manchmal sogar auch noch gegen Schiititen. Auf der anderen Seite gibt es insbesondere unter unterprivelierten Neueinwandererern auch sowohl islamischer als auch nichtislamischer Religionszugehörigkeit oft einen Deutschenhass, der diesen von sogenannten Antifaschisten und Antideutschen sowie anderen Linksextremisten eingeimpft wird, und der eher eine klassenkämpferische Komponete hat (im Status-Nachteil befindliche Analphabeten werden gegen die im Land etablierten Menschen aufgehetzt). Zudem wird den Einwanderern durch Linke und Grüne und Pro-Asyl-Aktivisten sowie durch auf Ausländerrecht und auf Asylrecht spezalisierte Anwälte oft der Verdacht eingeredet, alle deutschen Polizisten, Beamte, Richter, Lehrer und so weiter wären Nazis (oder zumindest Rassisten). Es sind also Islamistische Extremisten und Linksextremisten sowie Rassismus-Phobiker sowie Geschäfte-Macher, welche die Einwanderer aufstacheln und aufhetzen. Würde man die Volksverhetzer konsequent bestrafen, wären die Einwandere bei weitem nicht so deutschenfeindlich, denn bevor diese nach Deutschland kamen, waren die meisten von ihnen noch nicht deutschenfeindlich.--2003:E7:7F0D:7501:80A:1259:8E5A:6265 00:48, 9. Mär. 2020 (CET)

Einer der schwächsten Wikipediaartrikel

Ich denke der Artikel sollte grundsätzlich überarbeitet werden. Wenngleich es in jeder Beziehung absolut gerechtfertigt ist ausführlich darauf hinzuweisen, das dieser Begriff von rechten als Kampfbegriff genutzt wurde und genutzt wird, so ist es meiner Ansicht nach problematisch, das der Artikel davon ausgeht das es so etwas wie deustchenfeindlichkeit überhaupt nicht geben kann. Die Behauptung , das Rassismus nur mit gesellschaftlichen Machtstrukturen einhergehen kann, wird zwar von einigen Wissenschaftlern vertreten und im Text wird auch eine Quelle benannt, dies ist jedoch nur eine von mehreren Meinungen im Diskurs, die unter anderen anderen Definitionen widerspricht z.B. denen die bei den Wikipediaartikeln zu Rassismus und Diskriminierung benannt werden.

Abgesehen davon könnte man argumentieren das in einem gesellschaftlichen Subsystem z.B. Schule oder eine Schulklasse solche Machtstrukturen vorherrschen können. Ich bin leider weder fachlich in der Lage den Artikel zu verändern , noch habe ich die Nerven die damit einhergehenden auseinandersetzungen durchzustehen. Es ist auch vollkommen o.k. das der Artikel den Schwerpunkt darauf setzt das es ein rechter Kampfbegriff ist. Zu behaupten das es so etwas wie deutschenfeindlichkeit aufgrund sozialer Machstrukturen überhaupt nicht geben kann ist jedoch eine äußerst gewagte und umstrittene These, zumal Machstrukturen in Subsystemen anders sein können als im gesellschaftlichen Mainstream.

--2A02:810A:86C0:66EC:5C5B:D4AD:DB18:26C 02:25, 8. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe jetzt mal den entsprechenden Satz rausgelöscht, jedoch ohne jegliche böse Absicht. Ich denke aber durchaus das das mal diskutiert werden sollte. --77.22.253.6 04:56, 8. Jun. 2020 (CEST)

Hallo IP, ich würde den Satz nicht komplett rauslöschen, sondern ergänzen, dass es nach Ansicht der im Einzelnachweis genannten Autorin sich so verhält. Ich bin zum Glück nicht so tief in diesen ganzen Rassismusdiskursen drin, als dass ich beurteilen könnte, ob das nicht vielleicht sogar Konsens in diesen ist, dass es keinen Rassismus gegen Weiße, Deutsche etc. geben kann. Ist es aber wohl wahrscheinlich nicht, da es nach wie vor eine umstrittenes und schnell veränderliches Gebiet zu sein scheint. Auch und gerade, da hinter den wissenschaftlichen Positionen viel Politisches steht. Beste Grüße --Carl Novator (Diskussion) 22:48, 9. Jun. 2020 (CEST)

Die Argumentationskette ist entscheidend. Selbstverständlich kann die Autorin genannt werden. −Sargoth 09:27, 10. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --−Sargoth 21:00, 25. Sep. 2024 (CEST)

Muslime integrieren sich generell nicht

Ich bin gerade über den Satz gestolpert ... Behauptung des Lehrerverbandspräsidenten Josef Kraus, dass Muslime sich generell nicht integrierten ... Es wird leider nicht ganz klar aus welcher Quelle der stammt. Ich würde ihn gerne im Wortlaut lesen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:36, 10. Jun. 2020 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Das bezieht sich wahrscheinlich auf den Halbsatz "daß die Integrationsbereitschaft junger Migranten mit islamischem Hintergrund nicht nur gegen null geht" in diesem Stussartikel. @Sargoth: Die benutzte Sekundärquelle dazu wäre aber sicherlich auch noch ganz hilfreich. Habitator terrae 17:44, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das ist alles von Steinke. Grüße −Sargoth 22:20, 10. Jun. 2020 (CEST)

Das ist leider im Artikel nicht erkennbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:22, 18. Jun. 2020 (CEST)

S. 78 f. Ich kann das einfügen. J −Sargoth 10:42, 18. Jun. 2020 (CEST)

Nun ja, es ist unschön, wenn Aussagen eines Buches zu Aussagen des Artikels werden, der korrekte Weg wäre

• statt Die Argumentation führt entlang einer rassistischen, pauschalisierenden und islamophoben Grundlinie ...
• Nach Analyse des Politikwissenschaftlers Bernhard Steinke führe die Argumentation entlang ...

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 11:29, 18. Jun. 2020 (CEST)

Ja, das mag manchmal stimmen. Aber dass "Die Argumentation […] pauschalisierend[…] und islamophob" ist, ist glaub ich schon nach Lesen des hier zitierten Halbsatzes "daß die Integrationsbereitschaft junger Migranten mit islamischem Hintergrund nicht nur gegen null geht" (Hervorhebungen von mir) offensichtlich. Es ist einfach eine äußerst vorsichtige sachliche Zusammenfassung des vorliegenden Zitates. Wobei ich schon recht geben muss, dass die Aussage über "Die Argumentation" im allgemeinen und nicht dem speziellen Beispiel ist im Vergleich zum vorrigen Fall mehr Vorsicht angebracht. Habitator terrae 12:38, 18. Jun. 2020 (CEST)

Kraus wird zitiert aus seinem Artikel Endlich! Deutschenhaß in der Schule: JF 42/2010, S. 2: in dem er postuliert, dass Muslim_innen generell keine Integrationsbereitschaft zeigten und davon ausgingen, „sich aggressiv und folgenlos gegen deutsche Schüler profilieren zu können“. Ich sehe gerade das Problem nicht. −Sargoth 15:37, 18. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --−Sargoth 21:00, 25. Sep. 2024 (CEST)

Völlig einseitiger POV-Artikel

Allein schon die Einleitung ist ein schlechter Witz. Hier wird allen Ernstes suggeriert, dass nur weil auch Rechtsradikale und Neofaschisten den Begriff notorisch für ihre Propaganda nutzen, er davon abgesehen nicht existiere bzw. ausschließlich in diesem Kontext Verwendung finde. Man kann diese eine Meinung gerne im Artikel miterwähnen und darauf eingehen, wer konkret sie vertritt. Es kann aber nicht sein, dass hier unkritisch und pauschal einer „bürgerlichen Presse“ vorgeworfen wird, rechtsradikale Propaganda zu verbreiten, nur weil diese auch Fälle von Rassismus und Chauvinismus gegen ethnische Deutsche thematisiert. @Phi: Bitte um eine Stellungnahme zur aktuellen Lage, du hast ja oben schon einmal mitgemischt. Grüße, --Trimna (Diskussion) 23:23, 24. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel hat jedoch so offenbar nichts mit einem neutralen Standpunkt zu tun, dass es vielleicht ganz gut ist, dass er so bleibt. Er ist seit seiner Existenz in der jetzigen Form ein mahnendes Beispiel dafür, dass politisch missionierende Gruppen mit administrativem Beistand sehr viel (zu viel?) Macht in dieser Enzyklopädie haben. Bei viel Zeit (und noch mehr Nerven) empfehle ich die Lektüre vergangener Diskussionen: [22][23][24]--NichtA11w1ss3nd • Diskussion 23:39, 24. Jun. 2020 (CEST)

Danke dir für die Einführung in diesen ideologischen Saustall – da wird einem ja schlecht. Mir als Migrantenkind, das dieses Phänomen seit der Oberstufe regelmäßig bei einigen seiner migrantischen Mitmenschen erleben durfte und bis heute in diversen „Communities“ darf, wird da schlecht. Das Problem ist: Wenn jemand so einen Artikel verfasst und dieser dann auch noch in dieser Form stehen bleiben kann, wer garantiert dann, dass das Gleiche nicht auch mit anderen Artikeln passiert. Angst und Bange... Da muss man doch etwas tun können. --Trimna (Diskussion) 00:20, 25. Jun. 2020 (CEST)

Also mir wird schlecht, wenn ich erst letztens bei Recherschen zum Begriff, die ich ab und zu durchführe, um auf den aktuellsten Stand zu bleiben, folgendes lesen durfte (Rest der Quelle von Mitte Mai aus Gründen der Volksverhetzung etc. pp. nicht verlinkt):

„ALLE Parteien (vielleicht außer die völkischen, nationalen), alle OBRIGKEITLICHEN STELLEN UND SCHLÜSSELSTELLEN in Deutschland sind seit dem Ende des II. Weltkrieges jüdisch-zionistisch besetzt, und auch die jüdischen einfacher gestrickten Schläfer in unserem Land, die auf den zionistischen Anpfiff zum großen Finale gegen das deutsche Volk warteten, zeigen heute ihr wahres deutschfeindliches und asylantenfreundliches Gesicht.“

Und das ist nur das mildeste, was sich mit diesem Kampfbegriff "deutschfeindlich" findet (Allein in zitierter Quelle 11-Mal und "deutschtodfeindlich" 10-Mal).

Habitator terrae 00:37, 25. Jun. 2020 (CEST)

Deine Antwort ist keine Begründung, sondern völlige Themaverfehlung. Rechtsradikale auf der ganzen Welt fühlen sich immer als „Opfer des Systems“ und mobilisieren basierend auf Angst ihre Anhänger. Aber das machen alle Rechtsradikalen. Slowaken, Ungarn, Kroaten, Kurden, Türken, Albaner etc. genauso wie Deutsche. Hier einen dogmatischen, unwissenschaftlichen doppelten Standard anzulegen und nur den antideutschen Chauvinismus für inexistent, nicht erwähnenswert oder was auch immer zu erklären ist nichts anderes, als Ignoranz gegenüber offenkundiger ethnischer Diskriminierung. Minderheiten in allen Ländern können genauso rassistisch und chauvinistisch gegenüber Mehrheiten agieren wie umgekehrt. Wenn sich Türken als Mehrheit in der Türkei chauvinistisch gegenüber Kurden äußern können, dann können sie das auch in Deutschland als Minderheit gegenüber Deutschen. Wenn Deutsche sich als Mehrheit in Deutschland chauvinistisch über Polen äußern können, können sie (und haben das bekanntermaßen vor 1939 auch) das genauso als Minderheit in Polen tun. Es gibt Deutschfeindlichkeit als politisches Schlagwort von Rechtsradikalen, es gibt das reale historische Phänomen von Deutschfeindlichkeit und es gibt das heute reale Phänomen von Deutschfeindlichkeit, so wie es gegenüber jeden ethnischen Gruppe irgendwo eine reale Feindlichkeit gibt. --Trimna (Diskussion) 01:06, 25. Jun. 2020 (CEST)

nach BK: Die Einordnung als rechtsextremer Kampfbegriff ist hier m. E. zwingend erforderlich. Trotzdem gibt es natürlich dennoch auch eine gewisse Deutschenfeindlichkeit. Wenn man Sachen leugnet ist man immer auch der falschen Seite habe ich gelernt. In den allermeisten Fällen stellt sich nicht die Frage ob die Phänome existieren, sondern in welchem Umfang sie tatsächlich vorhanden sind, d. h. ob sie (gesamtgesellschaftlich) relevant sind (wie bedeutetend dieses Phänomen in Wirklichkeit ist). Klar wird von rechtsextremer Seite versucht dieses Thema zu pushen und versucht durch Propaganda übergroß darzustellen. Das heißt aber im Umkehrschluss nicht, dass es keine Deutschenfeindlichkeit gibt. Es gibt gegenüber allem und jedem eine Feindlichkeit (wäre ja auch unlogisch wenn eine Bevölkerungsgruppe davon ausgenommen wäre). Die Frage ist nur ob das Phänomen gesamtgesellschaftlich relevant ist oder neben Feindlichkeiten gegenüber anderen Bevölkerungsgruppen unbedeutend erscheint. Ich habe da eine ganz persönliche Meinung: Da ich in meiner Schulzeit öfter die Schule gewechselt habe, habe ich unterschiedliche Eindrücke gesammelt und auch klar Deutschenfeindlichkeit beobachten können (war aber mit meinem Migrationshintergrund eher davon ausgeschlossen). Was ich allerdings an Antisemitismus auf diesen unterschiedlichen Schulen erlebt habe ist unfassbar und in der Dimension nicht mit der Deutschenfeindlichkeit zu vergleichen die ich erlebt habe. Ich denke gesamtgesellschaftlich verhält es sich ähnlich. Deutschenfeindlichkeit gibt es, ist aber ist im Gegensatz zu anderen Phänomen wie Antisemitismus unbedeutend.--Jonski (Diskussion) 01:11, 25. Jun. 2020 (CEST)

Stimme dir zu. Man kann ja im Artikel eine Abhandlung mit relevanten wissenschaftlichen Quellen darüber machen, wie intensiv z. B. Staatsbeamte wie Pädagogen, Polizisten, Sozialarbeiter etc. Gewalt, Diskriminierung und Chauvinismus gegenüber unterschiedlichen Gruppen wahrnehmen und aufgelistet haben. Empirische Untersuchungen wird es ja welche geben. Derzeit werden im Artikel nur Urteile und Meinungen angeführt, aber nichts Konkretes, nichts Empirisches.--Trimna (Diskussion) 01:25, 25. Jun. 2020 (CEST)

"Wenn sich Türken als Mehrheit in der Türkei chauvinistisch gegenüber Kurden äußern können, dann können sie das auch in Deutschland als Minderheit gegenüber Deutschen." Nein, "die" Türkischstämmigen können sich nicht chauvinistisch gegenüber "den" Deutschen äußern, da die Hälfte dabei sich dabei selber als sich selber überlegen einstufen müsste, was unmöglich ist. Habitator terrae 13:35, 25. Jun. 2020 (CEST)

Sag mal liest du eigentlich was geschrieben wurde? Jeder weiß, dass die Entitäten „Türkischstämmige“ oder „Deutsche“ nicht genau definiert bzw. teilweise ein Konstrukt sind. Nur weil etwas unscharf definiert ist heißt nicht im Umkehrschluss, dass es überhaupt nicht existent ist. Jeder weiß um diese Unschärfe daher ist es albern, wenn du diese Entitäten hier künstlich in Anführungszeichen setzt. Natürlich hat Trimna recht mit dem was er sagt und sein Beispiel ist auch sehr treffend. Es geht um ein Phänomen, dass losgelöst ist von Demographie oder ähnlichem und schon gar nicht geht es bei einer Allgemeinen Definition um die Quantität des Phänomens. Daher ist dein Verweis auf die Demographie schlicht Unsinn. Die spielt für die Charakterisierung des Phänomens keine Rolle, sondern (wenn überhaupt) nur für die gesellschaftliche Relevanz des Problems wie ich oben erläutert habe.--Jonski (Diskussion) 13:55, 25. Jun. 2020 (CEST)

@Habitator terrae: Laut deiner „Logik“ kann sich also kein ethnischer Kurde in der Türkei gegenüber einem ethnischen Türken chauvinistisch oder rassistisch äußern, weil beide die türkische Staatsbürgerschaft besitzen und der Kurde damit – ob er will oder nicht – als „Türke“ zu gelten hat, der sich dann selbst diskriminieren würde? Merkst du eigentlich was du da von dir gibst? Dann brauchen die türkischen Kurden also im Umkehrschluss gar keinen Minderheitenschutz, weil sie eh Türken sind? Gratuliere, dann bist du auf einer politischen Linie mit den türkischen Ultranationalisten. Die sehen das genauso: „Alle Kurden sind (Berg-)Türken.“ Wie die Kurden in der Türkei gibt es auch in der Bundesrepublik unzählige deutsche Staatsbürger, die sich aber ethnisch nicht als Deutsche identifizieren und dies auch nicht wollen. Und das ist das gute und freie Recht einer jeden Person. Wer sich deutschfeindlich äußert, der beleidigt ja niemanden wegen seiner Staatsbürgerschaft, sondern wegen der (angenommenen) deutschen Ethnizität. --Trimna (Diskussion) 16:57, 25. Jun. 2020 (CEST)

Kleiner Hinweis an @3mnaPashkan:(Trimna): Es gibt ja noch das andere Lemma Germanophobie, dass sich langsam zu einem vollwertigen Artikel entwickelt. Dort ist noch viel Raum für die Darstellung von inländischer Germanophobie/Deutschenfeindlichkeit. --NichtA11w1ss3nd • Diskussion 01:28, 25. Jun. 2020 (CEST)

Wir haben nur das Problem, dass bei Google zuerst diese Seite hier angezeigt wird. Auf den Artikel Germanophobie wird der Durchschnittsbürger also vielleicht gar nicht erst kommen. Außerdem will ich hier keine Blaupause für weitere derartige „Fleißarbeiten“ in der Zukunft haben. Man stelle sich einmal vor, die Serben oder Kroaten in Deutschland würden Artikel nach diesem Schema anlegen und behaupten, Kroatenfeindlichkeit bzw. Serbenfeindlichkeit gebe es nicht, weil der Begriff auch von Ustascha- bzw. Tschetnik-Anhängern verwendet wird. Absurd!! --Trimna (Diskussion) 01:33, 25. Jun. 2020 (CEST)

Jetzt ist mir noch eine Dimension von Deutschfeindlichkeit eingefallen, die man in dem Artikel behandeln sollte. Und zwar gibt es noch in ganz Osteuropa ethnisch-deutsche Minderheiten. Die ethnische Volkszugehörigkeit dieser Menschen wird in allen Staaten des ehemaligen Ostblocks bei Volkszählungen miterfasst. Hier wäre die Minderheitenpolitik gegenüber diesen Volksgruppen von Interesse. --Trimna (Diskussion) 09:26, 27. Jun. 2020 (CEST)

Es wäre schöner, wenn alles hier in Deutschenfeindlichkeit zusammengefasst wäre, aber für die Zwischenzeit wäre es ja gut wenn du es in Germanophobie einfügst. NichtA11w1ss3nd • Diskussion 10:30, 27. Jun. 2020 (CEST)

Als Gegengewicht zum momentan erschreckend einseitigen Fokus des Artikels auf poststrukturalistisch-postmarxistische Interpretationen sei eine Studie des Kriminologischen Instituts Niedersachsen (2010) erwähnt. Die KFN-Studie Kinder und Jugendliche in Deutschland: Gewalterfahrung, Integration, Medienkonsum legt im Gegensatz zu den „Deutungen“ der hier bisher verabsolutisierten Soziologen auch empirische Untersuchungen vor: Basierend auf Befragungen von Jugendlichen der neunten und Kindern der vierten Jahrgangsstufen aus den Jahren 2007 bis 2008, der mit einem 38 Seiten zählenden Fragebogen erfolgte, wurde auch nach einer „Feindseligkeit gegenüber Deutschen“ ermittelt:

Fragen nach „negativen Einstellungen gegenüber Deutschen in aggressiven Übergriffen“ seitens Nichtdeutscher offenbarten, so die Studie, dass ein viertel der befragten nichtdeutschen (westdeutschen) Jugendlichen (23,7 %) schon einmal einen Deutschen beschimpften, 4,7 % einen Deutschen „absichtlich geschlagen“ und 2,1 % ein von Deutschen bewohntes Haus beschädigt hätten, wobei insgesamt aufzufallen schien, dass hierbei die türkischen und wie die ehemaligen jugoslawischen Migranten in allen Übergriffen am stärksten vertreten waren. Diese Erhebungsresultate veranlassten die Autoren der Studie hier in Anlehnung an den Begriff „Ausländerfeindlichkeit“ von „Deutschfeindlichkeit“ zu sprechen. (Zitiert nach Naime Çakir: Islamfeindlichkeit: Anatomie eines Feindbildes in Deutschland. Transcript Verlag, Bielefeld 2014, ISBN 978-3-8376-2661-2, S. 179 f.)

Die Studie ist ein Beleg, daher geht die Diskussion hier wikipediagerecht weiter. Danke! --Trimna (Diskussion) 14:17, 27. Jun. 2020 (CEST)

Du zitierst falsch, im Buch steht nicht "Die Studie ist ein Beleg", im Buch steht tatsächlich im Folgenden (zitiert Naime Çakir: Islamfeindlichkeit: Anatomie eines Feindbildes in Deutschland. Transcript Verlag, Bielefeld 2014, ISBN 978-3-8376-2661-2, S. 188 f.):

„Solche problematische wissenschaftliche Begründungen wurden seither gerne als ‚wissenschaftlicher Beleg‘ im Zuge populistisch-stereotyper Verschwörungstheorien im Sinne scheinbar objektiver nachgewiesener islamophober Letzt-Begründung herangezogen und über entsprechende Medien verbreitet.“

Habitator terrae 15:14, 27. Jun. 2020 (CEST)

Dass die zitierte Islamwissenschaftlerin diese Studie als „problematisch“ einordnet, kann man ja gerne im Artikel erwähnen, genauso wie alle anderen Einschätzungen. Die emprische Studie als solche und ihre Schlussfolgerung einer – auch abseits von rechtsradikaler Mobilisierung und Propaganda – realexistierenden Deutschfeindlichkeit sollte im Artikel behandelt und diskutiert werden. Dass eine Studie des Kriminologischen Instituts Niedersachsen keine akzeptable Quelle darstellt, müsstest du erst einmal belegen. --Trimna (Diskussion) 15:45, 27. Jun. 2020 (CEST)

Was habe ich gerade getan? Sowas als „wissenschaftlichen Beleg“ zu verbreiten ist Teil von populistisch-stereotyper Verschwörungstheorien. Und das ist nicht akzeptable. Habitator terrae 15:47, 27. Jun. 2020 (CEST)

Du hast eine Einschätzung einer Islamwissenschaftlerin angeführt, die die KFN-Studie einordnet. Inwiefern wird die real durchgeführte emprische Arbeit der Studie insgesamt von dieser einen Meinung widerlegt? Wenn du keine Quelle hast, die das KFN insgesamt als neorechten Thinktank oder was weiß ich was diskreditiert, gibt es keinen Grund die Studie – natürlich zusammen mit den Einschätzungen aller anderen eingebauten soziologischen, politologischen und islamwissenschaftlichen Quellen – im Artikel nicht zu berücksichtigen und nicht zu diskutieren. Tatsache ist, dass wir hier Experten haben, die innerhalb eines staatlich anerkannten Instituts eine empirische Studie durchgeführt haben, in der eine reale Deutschfeindlichkeit bei einem Teil der untersuchten Studienteilnehmer festgestellt wurde. Bitte nehme das zur Kenntnis. --Trimna (Diskussion) 16:00, 27. Jun. 2020 (CEST)

Die gesamte Studie gibt es übrigens hier. --Trimna (Diskussion) 16:03, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nein, wieder falsch, Du hast die Einschätzung der Islamwissenschaftlerin angeführt, nur falsch zitiert. Habitator terrae 16:09, 27. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe Teile der Studie nach der Islamwissenschaftlerin zitiert, weil sie mir im Original noch nicht vorlag. Jetzt tut sie es, also sei's drum. Du kannst die Studie gerne nach allen Regeln der poststrukturalistischen Kunst und der vorhandenen Einschätzungen auseinandernehmen. Eine breit behandelte Rezeption ist in einem guten Artikel ja ausdrücklich erwünscht. Dass die Studie aber im Artikel zunächst einmal angeführt wird, ist Teil des NPOV. Das KFN-Institut Niedersachsen ist als wissenschaftliche Quelle mit Sicherheit nicht weniger relevant und unabhängig als die Aufsätze diverser im Artikel zitierter Vereine und Bündnisse. --Trimna (Diskussion) 16:24, 27. Jun. 2020 (CEST)

Bitte beachten, dass es in diesem Artikel um den Begriff Deutschenfeindlichkeit als rechtsextremen Kampfbegriff geht, vielen Dank und Grüße. −Sargoth 17:20, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nochmal: Bitte beachten, dass es in diesem Artikel um den Begriff Deutschenfeindlichkeit als politischen Kampfbegriff geht. Gerne historisches Material aus der Zeit vor 1933, also zum Deutschenfeindlichkeitsnarrativ in der völkisch-nationalistischen Propaganda beitragen. Da ist noch Luft. Grüße −Sargoth 17:43, 27. Jun. 2020 (CEST)

Wo steht das? Das Lemma Deutschfeindlichkeit (Begriff) beschäftigt sich, wie in der Infobox beim Germanophobie angegeben, mit der innerdeutschen Debatte um diesen Begriff. Dass du und der „Machst Du das“-Kollege per se nicht akzeptieren wollt, dass es eine Deutschfeindlichkeit jenseits der rechtsextremen Hetzpropaganda gibt, weil man dadurch aus poststrukturalistischer Sicht irgendeine Propaganda rechtfertigen oder relativieren würde, ist euer Problem. Macht doch einen Artikel „Deutschfeindlichkeit (Politisches Schlagwort)“ und tobt euch da nach Herzenslust aus. Ich habe jetzt eine neutrale wissenschaftliche Quelle geliefert. Bei Wikipedia sortieren wir Quellen nicht nach der von irgendwem angestrebten ideologischen Diskurshoheit, sondern nach ihrer Wissenschaftlichkeit. MfG --Trimna (Diskussion) 17:52, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das Papier ist schon lange bekannt und wurde hier auch bereits diskutiert. Es beschäftigt sich nicht mit dem Begriff. −Sargoth 18:00, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das Lemma Germanophobie beinhaltet auch das Phänomen der inländischen Deutschenfeindlichkeit/Germanophobie. —NichtA11w1ss3nd • Diskussion 18:01, 27. Jun. 2020 (CEST)

@Sargoth: Wenn du den Artikel als reine Abhandlung über den rechtsradikalen Kampfbegriff gestalten willst – schön! Dann gehört das aber auch ordnungsgemäß im Lemma gekennzeichnet a la Deutschfeindlichkeit (Rechter Kampfbegriff). Im Artikel Germanophobie wird dann „Deutschfeindlichkeit“ als Phänomen neben seiner historischen auch in der aktuellen kriminologischen Verwendung behandelt werden. Das Lemma Deutschfeindlichkeit (Begriff) ist bei der derzeitigen Artikelgestaltung aber eine eindeutige Irreführung, da es nachweislich auch eine Begriffsnutzung außerhalb des rechtsradikalen Diskurses gibt. MfG --Trimna (Diskussion) 18:07, 27. Jun. 2020 (CEST)

Zu Pfeiffer als „seriösen“ Kronzeugen der Neuen Rechten siehe auch "Rassismus gegen Deutsche": Nichts weiter als ein Instrument der rechten Szene? im Focus: „KFN-Institutsleiter Pfeiffer ruderte jedoch schon damals schnell zurück. Denn in seinen Augen wurde die Bedeutung dieser Ergebnisse überinterpretiert. Ein weiteres Umfrageergebnis der damaligen Studie ergab nämlich, dass ausländerfeindliche Tendenzen bei ungefähr 40 Prozent der deutschen Jugendlichen vorlagen und somit weitaus stärker verbreitet waren.“ Dekontextualisierung und verkürzte Zitation, wie hier versucht, sind bekannte Stilmittel in diesen Debattenbeiträgen. Das ist aber, wie gesagt, bereits besprochen worden. −Sargoth 18:08, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das Eine hat mit dem Anderen nichts zutun. Im Artikel steht, dass in der Studie 40 Prozent der deutschen Jugendlichen ausländerfeindliche Tendenzen äußerten und damit Ausländerfeindlichkeit im untersuchten Zeitraum ein entsprechend größeres Problem darstellte als Deutschfeindlichkeit. Deine Kernthese ist aber, dass Deutschfeindlichkeit heute überhaupt nicht existiert, und das gibt der von dir verlinkte Artikel weder inhaltlich noch als Quelle her. Hast du eine Studie parat, in der die empirischen Daten der KFN-Studie widerlegt werden? Nur weil man die geringere Deutschfeindlichkeit infolge der Studienveröffentlichung mehr diskutiert hat als deutlich größere Ausländerfeindlichkeit, ist dadurch die Deutschfeindlichkeit im Umkehrschluss nicht inexistent. MfG --Trimna (Diskussion) 18:27, 27. Jun. 2020 (CEST)

Nachtrag: Auf die Lemma-Frage hast du noch nicht reagiert. --Trimna (Diskussion) 18:30, 27. Jun. 2020 (CEST)

Welche Lemma-Frage? Anders gesagt: Wo setzt sich Pfeiffer konkret mit der Geschichte des Begriffs oder dem Narrativ, das mit dem Begriff Deutschenfeindlichkeit transportiert wird, auseinander? −Sargoth 19:04, 27. Jun. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --−Sargoth 21:01, 25. Sep. 2024 (CEST)

Agitation?

@Tusculum dann kläre mich auf, wieso unterstellst du mir POV, wenn ich eine einseitige Zuspitzung von allgemeiner Beschreibung zu Einzelfall zurücksetze? Deine Revertierung/Unterstellung ist die Wiederherstellung der Spezialisierung. Im Übrigen ist deine Umschalttaste scheinbar defekt. -- Gunnar ^💬 19:45, 25. Mär. 2024 (CET)

Der Artikel glänzt durch die võllige Abwesenheit, jeglicher Objektivität. Außerdem "beschreibt" er lediglich ein Fragment eines komplexen Phänomens. --2003:6:31B4:F51A:C192:5E47:FFD9:F643 20:42, 24. Sep. 2024 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --−Sargoth 20:59, 25. Sep. 2024 (CEST)