Diskussion:Deuxième Messe pour les sociétés chorales

Offertorium "O salutaris hostia"?

@Kdkeller: Woher stammt die Information "Zusätzlich kommt das Offertorium O salutaris hostia"? Das O salutaris gehört zum Hymnus in den Laudes an Fronleichnam. Das Offertorium im Proprium dieses Hochfestes ist "Sacerdotes Domini incensum et panes offerunt Deo". An welchem Tag wird O salutaris hostia als Offertorium gesungen?--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:58, 20. Jun. 2024 (CEST)

Ich schätze, das ist aus dem Vorwort der Carus-Ausgabe übernommen, da steht das so drin. In meinem Liber Usualis finde ich die Strophe nicht nur als Teil des erwähnten Hymnus, sondern auf S. 1854 unter "Varii Cantus – In Honorem SS. Sacramenti" auch separat mit anderer Choralmelodie als alter cantus [7] (auch hier in der englischen Ausgabe). In einer Ausgabe der Salzburger Kirchenmusikalischen Vierteljahresschrift von 1887 ist O salutaris hostia als "Offertorium für den Sonntag in der Frohnleichnamsoctave" beschrieben. Vielleicht war der Gebrauch der Strophe doch variabler und nicht auf die Laudes beschränkt. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:44, 20. Jun. 2024 (CEST)

Na klar, etliche liturgische Gesänge erklingen auch bei pia exercitia, etwa bei Prozessionen oder eucharistischen Andachten, und dafür sind ja die Thomas-Hymnen gut geeignet. Und sie wurden dann pragmatischer Weise auch in den Liber usualis aufgenommen, damit die Mönche gängige Sachen in einem einzigen Buch dabei hatten. Aber originärer liturgischer Ort von O salutaris hostia sind nun mal die Laudes von Fronleichnam. Dass die Salzburger Arbeitshilfe den Gesang als Offertorium vorschlägt, steht imO in der Linie der Deutschen Singmesse, wo die Gemeinde oder der Chor Diverses sang (das irgendwie textlich assoziativ und/oder musikalisch emotional passte), während der Priester "die Messe las". (Immerhin "besser" als Rosenkranzbeten.) In der Linie sehe ich aus den Austausch des Benedictus gegen das O salutaris hostia.

Mein Vorschlag: "Offertorium" im Artikel weglassen. --Der wahre Jakob (Diskussion) 11:18, 21. Jun. 2024 (CEST)

erledigt. Vielen Dank für eure Recherche. --Kdkeller (Diskussion) 13:04, 21. Jun. 2024 (CEST)

Lemma falsch

Der Artikel muss verschoben und weitgehend neu geschrieben werden. Es wurde ja schon korrigiert, dass die Messe eben nicht aus einer Umarbeitung der Messe Nr. 3 aux communautés religieuses für drei gleiche Stimmen von 1889 entstand, vielmehr sind beide Fassungen jeweils Umarbeitungen der Deuxième Messe pour les sociétés chorales von 1862. Allerdings stammen die bearbeiteten Fassungen nicht von Charles Gounod selbst, sondern von seinem Verleger Auguste Lebeau! Selbstverständlich sollte ein Wikipedia-Artikel zu einem Werk primär das Originalwerk beschreiben und dieses als Lemma benennen; Bearbeitungen (zumal solche von fremder Hand) können dann an geeigneter Stelle erwähnt werden. Es ist bedauerlich, dass schon die Erstfassung des Artikels auf einem schon seinerzeit erkennbar veraltetem Wissensstand (der Carus-Ausgabe von 1989) aufgesetzt hat. Derselbe Herausgeber hat schon 1997 in seiner Ausgabe der Deuxième Messe darauf hingewiesen, dasss die Quellenangaben in der älteren Carus-Ausgabe nicht mehr dem Kenntnisstand entsprechen. In die verwirrenden Angaben über die Gounod-Messen hat erst Gérard Condés neues Werkverzeichnis in seiner Biografie von 2009 einigermaßen Ordnung gebracht, Kurzfassungen davon stehen aber bei IMSLP, flaminio-online und charles-gounod.com mehrfach online zur Verfügung; die Widersprüche hätten demnach früher auffallen müssen. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:00, 22. Jun. 2024 (CEST)

Überarbeitung und Verschiebung erledigt. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:11, 24. Jun. 2024 (CEST)