Diskussion:Die Welt

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Logo

Das Logo in der Infobox ist mit hoher Wahrscheinlich nicht das der Druckausgabe (wobei ich dieses gerade nicht parat habe), sondern ein verflossenes der Online-Ausgabe, und zwar das vor-vor-vor-letzte. Ich habe mir mal mit Hilfe von archive.org die Mühe gemacht, alle bisher verwendeten Online-Logos der WeLT seit 1996 (weiter zurück geht's leider nicht) zu recherchieren und bin so zu der erstaunlichen Anzahl von 12 z.T. sehr unterschiedlichen Logos in den verflossenen 23 Jahren gekommen, was einer durchschnittlichen Haltbarkeits-Dauer von 1,9 Jahren entspricht. Das aktuell in der Infobox abgebildete Logo "lebte" gerade mal von Dezember 2015 bis Mitte September 2016, also rund 8,5 Monate. Seit dem gab es incl. dem aktuellen Online-Logo vier weitere z.T. völlig andere Ausführungen. Lange Rede kurzer Sinn, in die Infobox gehört das Logo der Druckausgabe (denn um diese geht der Artikel ja wohl in erster Linie), das sich bei der WeLT im Gegensatz zu den allermeisten auch online aktiven Zeitungen vom Online-Logo deutlich unterscheidet und das offensichtlich auch noch sehr häufig wechselnd. Ich bin mit den Bild-Hochlade-Regeln leider nicht so affin, so dass ich nicht weiß, ob es WP-regelkonform wäre, hier mal das Logo einer Druckausgabe einzuscannen und hoch zu laden.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 17:37, 14. Okt. 2019 (CEST)

Eigenschreibweise

Logo von Die Welt

• Eigenschreibweise seit 2015: DIE WeLT

Es handelt sich um ein typographisches Logo (übrigens von Erik Spiekermann) dass keine Schreibweise begründet. Ich würde es löschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:40, 11. Mai 2021 (CEST)

Einstieg des Finanzinvestors KKR

Im Artikel fehlt der Einstieg des Finanzinvestors KKR & Co. bei Springer und die Implikationen (Kostendruck) für Die Welt. https://www.sueddeutsche.de/medien/springer-welt-kkr-1.4519485 --Neudabei (Diskussion) 08:42, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ein vier Jahre alter Artikel, der "Spekulationen schürt", und seither ist das nicht mehr aufgenommen worden? --Aalfons (Diskussion) 14:37, 13. Sep. 2023 (CEST)

Seither nicht mehr aufgenommen? Deine Kommentare hier kannst du die sparen, und besser mal selbst recherchieren. https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/springer-verlag-stellenabbau-digitalisierung-usa-100.html --Neudabei (Diskussion) 15:43, 13. Sep. 2023 (CEST)

Es gab eine „Welt-Klausel“ im Vertrag mit KKR, in welcher eine Mindestrendite vereinbart wurde. https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/springer-fordert-von-der-welt-gruppe-ein-mindestergebnis-16280398.html --Neudabei (Diskussion) 09:32, 14. Sep. 2023 (CEST)

Zum vorstehenden Deine Kommentare hier kannst du dir sparen: Du musst dringend an der Entflegelung deines Kommunikationsstils arbeiten, denn solch eine robuste Rhetorik verfängt bei mir nicht.

In der Sache: Der Geschichtsabschnitt braucht allmählich eine weitere Unterteilung und tatsächlich eine Berücksichtigung von KKR. Vorschlag:

• (1) Von der Neugründung bis zum Umzug nach Berlin
• (2) Fusionen und Online-Strategien
• (3) Seit dem Einstieg von KKR

Das wäre 1946-1993, 2001–2019, seitdem. Da muss man an den Übergängen und Zuordnungen ein bisschen fummeln. Außerdem ist der KKR-Einstieg in zweierlei Hinsicht gemeint: erstens als schlichter zeitlicher Einschnitt, zweitens mit Inhalt, der direkt mit KKR zusammenhängt. Allerdings müssen die Quellen genau gelesen werden.

Vorstehend wurden drei Quellen angeführt. Die erste (2019) besteht aus Spekulationen über Einstellung oder Verkauf, die von Springer dementiert wurden.; tatsächlich ist beides bisher nicht erfolgt. Mit der dritten Quelle (auch 2019) können wir wenig überraschend davon ausgehen, dass von der Blauen Gruppe ein "Mindestergebnis" erwartet wird. Die zweite Quelle (2023) beschreibt keinen direkten Zusammenhang zwischen Döpfners Sparmaßnahmen bei der "Welt" und dem Druck von KKR, sondern KKR kommt hier hauptsächlich als Geldgeber für die Expansion in den USA und für Springers Ausbau zur Weltmarke vor. Der Zusammenhang zum Sparen in D liegt auf der Hand, ist aber mit der Quelle schlichtweg nicht belegbar. Man muss also sehr darauf aufpassen, dass es nicht zu einer "Ist doch klar"-Kausalität kommt. Ein Beispiel, wie sich das wirtschaftlich darstellt: Aus einem Online-Auftritt eine gedruckte Zeitung herzustellen wird immer billiger, und solange es mehrere 10.000 Abonnenten gibt, die eine gedruckte Zeitung bezahlen, wird weiter gedruckt. Dieser Verbilligungseffekt hat übrigens dazu geführt, dass es auch die gedruckte "taz" immer noch gibt. Wird der Druck der "Welt" eingestellt, geschieht das eben nicht, weil KKR endlich einen alten Zopf oder Verlustbringer abschneidet, sondern weil die Print-Erlöse nicht mehr zum Ergebnis der Gesamt-"Welt" beitragen. Aber das kann noch dauern. Natürlich geschieht das auch vor dem Hintergrund des Kostendrucks, den KKR ausübt. Aber eben nicht nur: Auch die deutschen Eigentümer haben ein (viel älteres) Rendite-Interesse – das wäre am Abschnitt über Fusionen und Online gut zu erkennen. Zudem liegt es in Döpfners Interesse, Sparmaßnahmen in Berlin auf KKR und nicht auf sich selbst und Friede Springer zu schieben. Zusammenfassend: Ich sehe nicht, dass man bezüglich der Welt seit dem KKR-Einstieg viel mehr sagen kann, als dass KKR einen Renditedruck ausübt. Einzelne Maßnahmen hingegen können nur gut belegt auf KKR zurückgeführt werden. Und die meisten Spekulationen, die ich in den letzten 20 Jahren über die angeblich existenziellen Zukunftsprobleme der "Welt" mitbekommen habe, sind heiße Luft gewesen. --Aalfons (Diskussion) 13:07, 14. Sep. 2023 (CEST)

Zunächst einmal möchte ich deine Empfehlung, am Kommunikationsstil zu arbeiten an Dich zurückspielen, - die Eskalation ging durchaus von Dir aus gestern. Aber lassen wir das. Mich freut es, nun jedenfalls von Dir konstruktive Vorschläge zu lesen. Auch wenn Deine Ausführungen wortreicher sind als meine, habe ich gestern nichts anderes geschrieben, als dass man bezüglich der Welt seit dem KKR-Einstieg viel mehr sagen kann, als dass KKR einen Renditedruck ausübt. Es gibt eine „Welt-Klausel“ im Vertrag zwischen KKR und den anderen Anteileignern. Die Einführung der genannten Zwischenüberschriften finde ich gut. Hier noch weitere Quellen mit ggf. zusätzlichen relevanten Aspekten: 1, 2, 3, 4. --Neudabei (Diskussion) 21:10, 14. Sep. 2023 (CEST)

Bearbeitungen vom 12. September

Die Bearbeitungen von gestern habe ich insgesamt revertiert. Wenn das wiederum zurückgesetzt wird, lasse ich die Seite als Adminaktion in der falschen Version sperren. Es ist absurd, auf der Disk Änderungen anzugeben und noch am gleichen Tag ohne irgendeine Reaktion abzuwarten mit Verweis auf die Disk diese Änderungen umzusetzen. --Aalfons (Diskussion) 17:45, 13. Sep. 2023 (CEST)

+1 Zweimot (Diskussion) 20:49, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich finde es ja vielmehr absurd, dass du die Änderungen hier einfach zurücksetzt, OHNE substanzielle Kritik zu äußern. Wenn da nichts sinnvolles mehr dazu kommt wieso die Änderungen denn unpassend sind, werden die eben dann doch wieder (zurecht) umgesetzt. --Bene20080 (Diskussion) 21:16, 13. Sep. 2023 (CEST)

Jetzt mal gaaanz langsam. Hier wird gar nichts umgesetzt. Aalfons hat das chaotische Geraune und Gespekuliere des Kollegen Neudabei zurückgesetzt, und das zu recht. Und dabei bleibt es, sonst mache ich nämlich eine VM auf – auch zur Seite Letzte Generation, auf der der Kollege heute noch schlimmer gewütet und Belege entfernt hat, die ihm ihm nicht in den Kram passen. Wir schalten jetzt alle einen Gang zurück, genießen den Abend und denken darüber nach, was wir eigentlich hier wollen. Ein Lexikon ausbauen, denke ich. Wer aktiv Politik betreiben oder den Springer Verlag bekämpfen möchte, ist hier an der falschen Adresse. Zweimot (Diskussion) 21:27, 13. Sep. 2023 (CEST)

Zweimot meint damit, dass ich die Bild in diesem Edit gemäß WP:Q als Quelle für einigermaßen problematisch halte. Imho eine Minderheitenposition ein Lexikon auf der Bildzeitung aufbauen zu wollen. --Neudabei (Diskussion) 21:45, 13. Sep. 2023 (CEST)

@Bene20080: In der Tat habe ich die Änderungen aus formalen Gründen revertiert. Aber erst, als ich heute anfing, auf die hier von Neudabei aufgemachten Abschnitte einzugehen und danach feststellte, dass er schon längst im Artikel editiert hatte. Wir werden uns also in den nächsten Tagen in aller Ruhe den einzelnen Punkten widmen und so ein Volldampf-Editing unterlassen. --Aalfons (Diskussion) 22:08, 13. Sep. 2023 (CEST)

Meinst du wirklch du musst hier den Gatekeeper geben? Es ist durchaus üblich, Bearbeitungen in der WP in der Zusammenfassungszeile zu begründen und nicht vorher auf der Disk. zu besprechen. --Neudabei (Diskussion) 22:13, 13. Sep. 2023 (CEST)

Du selbst hast gestern die Abschnitte Künstlerausgaben und Emissionen hier eröffnet und in der ZF auf die Disk verwiesen. --Aalfons (Diskussion) 22:20, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ja, auch das ist ein üblichers Vorgehen. Bearbeitungen, die offensichtlich in der ZQ oder auf der Disk. begründet sind pauschal zu revertieren grenzt an Vandalismus. --Neudabei (Diskussion) 22:33, 13. Sep. 2023 (CEST)

Ich will mich nicht wiederholen. In einem Honeypot – der dieser Artikel inzwischen ist – wird erst diskutiert und danach editiert. Kraftsprache ("Gatekeeper", "Grenze zum Vandalismus") kannst du auch unterlassen. Zu den drei vorstehnden Abschnitten schreibe ich morgen was. --Aalfons (Diskussion) 22:42, 13. Sep. 2023 (CEST)

Sensationelle Erkenntnisse

Damit, lieber @Neudabei:, hast Du den Wikipedia-Lesern zu einer nobelpreisverdächtigen Erkenntnis verholfen. Sie lautet, Achtung: Auch Verlage müssen wirtschaftlich denken und handeln, wenn sie zwecks redaktioneller Unabhängigkeit kein Geld von Parteien oder NGOs nehmen wollen. Whow! Danke! Zweimot (Diskussion) 11:34, 26. Sep. 2023 (CEST)

Ach ja? Verlage müssen auf Rendite getrimmt werden? Die FAZ wird beispielsweise durch die Fazit-Stiftung besessen. Im Gesellschaftsvertrag steht nix von einer Mindestrendite. Es wurde medial rezipiert, dass es beim Einstieg durch KKR nur für die Welt die genannte Klausel gab, nicht für die anderen Geschäftszweige. --Neudabei (Diskussion) 21:24, 28. Sep. 2023 (CEST)

Vorführen von Promis

Hier ein Artikel von übermedien. --Neudabei (Diskussion) 10:10, 26. Okt. 2023 (CEST)

Umfragen oder Bitten um Stellungnahmen gehören zur Arbeit einer guten Redaktion. Sie sind Teil der Meinungsbildung, in einer Demokratie zuweilen notwendig und juristisch unbedenklich, wenn, wie hier, Personen der Zeitgeschichte befragt werden. Wir sollten uns wirklich nicht das Springer-Bashing des Kollegen Niggemeier zu eigen machen. Gruß Zweimot (Diskussion) 13:45, 27. Okt. 2023 (CEST)

Thema verfehlt. Die Vorwürfe an die Welt beziehen sich nicht auf "Umfragen oder Bitten um Stellungnahmen", sondern auf das, was darauf folgte. --Hob (Diskussion) 16:10, 27. Okt. 2023 (CEST)

Thema doch getroffen. Auch die Folgen sind nicht zu beanstanden. Es kann – muss nicht immer, aber kann öfter – gar zu einer vollständigen und umfassenden Berichterstattung gehören zu schreiben, wer angefragt wurde und nicht reagiert hat. Das ist ok und kein Grund, ein neues Fass aufzumachen. Zweimot (Diskussion) 16:27, 27. Okt. 2023 (CEST)

Das entscheiden die Quellen und nicht du. Die Welt verlangt hier eine Art "virtue signalling", in der gleichen Weise, wie Muslime nach jeder Gewalttat aufgefordert werden, sich davon zu distanzieren. Das kann man gut finden, muss man aber nicht. --Hob (Diskussion) 16:39, 27. Okt. 2023 (CEST)

Der Vergleich geht in die richtige Richtung. Die Sache geht jedoch darüber hinaus. Mir ist kein anderer Fall bekannt, indem eine Reaktion ggü. einem speziellen Medium gefordert wurde. --Neudabei (Diskussion) 16:48, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die Quellen entscheiden gar nichts. Entscheiden tun wir hier, indem wir die Quellen würdigen und darüber diskutieren, ob der Inhalt der Quellen in einem Artikel Niederschlag finden sollen oder nicht. Das tun wir hier.

Dazu muss man wissen, dass Niggemeier seit Jahren eine Privatfehde gegen den Springer-Verlag und dessen Medien führt. Er skandalisiert ein bisschen zu oft und zu heftig Dinge, die er in anderen Blättern nicht der Erwähnung wert findet. Sicher ist es nicht die kindgerechte Art, Personen der Zeitgeschichte, die sonst gerne im Rampenlicht stehen und nach jedem hingehaltenen Mikrofon greifen, zu fragen, wie sie es mit Israel halten und deren Antworten oder Nicht-Antworten zu publizieren. Aber das müssen und werden die aushalten, da mache ich mir keine Sorgen. Ein Kritikpunkt an der Redaktionsarbeit oder gar ein Skandal ist diese Befragung und Berichterstattung darüber aber nicht. Gruß Zweimot (Diskussion) 17:07, 27. Okt. 2023 (CEST)

Bitte Belege deine Aussagen - ansonsten bleibt es dein POV. --Neudabei (Diskussion) 17:27, 27. Okt. 2023 (CEST)

Unverschämtheit, unterlasse gefälligst derlei PAs. Triviales muss nicht belegt werden. Wenn Du nur einen Hauch von Ahnung in Sachen Presserecht und journalistischer Praxis hättest, würdest Du dich nicht auf diese Weise blamieren äußern. Auch dann nicht, wenn Du – wie ich – mit dem Kollegen schon in einer Redaktion zusammengearbeitet und die weiteren Stationen und Aktionen am Rande beobachtet hättest. Dieses Hintergrundwissen ist für jeden Beobachter trivial. Ich korrigiere: für fast jeden. Zweimot (Diskussion) 18:03, 27. Okt. 2023 (CEST)

Du meine Güte, kann denn hier nicht mal verbal ein wenig abgerüstet werden? Der Artikel in der Welt war nun mal unglücklich und schlecht recherchiert, da muss man sich über Kritik nicht wundern. Ich frage mich aber, ob ein unglücklicher und schlecht recherchierter Artikel (beides beileibe keine Alleinstellungsmerkmale in der deutschen Medienlandschaft) genug für die Erwähnung hier im Artikel unter "Kritik" ist. Imho eigenen sich für so einen Kritik-Abschnitt eher Vorwürfe, die regelmäßig erhoben werden und eine gewisse Systematik erkennen lassen. So wie Klimawandel-Leugnung bei der Welt oder Antisemitismus bei der Süddeutschen. Einzelne Kritiken an einzelnen (tatsächlichen oder vermeintlichen) Verfehlungen sprengen hier imho den Rahmen.--Relie86 (Diskussion) 18:54, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ja, stimme zu. Finde aber, dass das bei der Welt keine Ausnahme ist, sondern die Regel und damit erwähnenswert. Der Artikel hier passt imho sogar sehr gut in die Reihe von miserablen Artikeln, um eine gewisse Agenda zu setzen. Siehe das Schreiben gegen die Klimakrise, etc. pp. Hauptsauche gegen den linksgrünen Zeitgeist, Fakten sind dabei augenscheinlich völlig egal. --Bene20080 (Diskussion) 21:17, 27. Okt. 2023 (CEST)

Ja, das ist die richtige Art und Weise, gegen die Verwendung des Links zu argumentieren. Zweimots reine POV-Argumentation mit Stoßrichtung "die Welt hat Recht, Niggemeiers Kritik ist ungerechtfertigt" ist für Wikipedia untauglich. --Hob (Diskussion) 08:31, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe mal kurz geschaut wie der Welt-Artikel sonst noch rezipiert wurde. Einmal als Teil eines Beitrags von Rüdiger Suchsland, der zustimmend ist, und eine kurze Besprechung zum Thema "Positionierungszwang" bei rbb. Sieht nicht so aus als ob es noch viel mehr gibt. Man kann ja gerne meinen, dass der Artikel "sehr gut in die Reihe passt", aber ohne Quelle ist das für Wikipedia unbrauchbar. Als Eintagsfliege sollte das also raus, auch wenn ich Übermedien grundsätzlich für zitierwürdig halte.--Relie86 (Diskussion) 09:51, 31. Okt. 2023 (CET)

Das ist selbstverständlich kein PA; ein PA zielt auf die Person, nicht auf die Argumente der Person. --Hob (Diskussion) 08:31, 28. Okt. 2023 (CEST)

Die Kritik halte ich für durchaus zitierbar. Den Argumenten von Relie86 kann ich nicht folgen, dass es nun doch gelöscht wurde, obwohl die Zitierwürdigkeit der Quelle bejaht wurde. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:17, 1. Jan. 2024 (CET)

Ich glaube die Begründung war recht eindeutig und wurde den Kommentaren hier zufolge auch allgemein verstanden. --Relie86 (Diskussion) 19:59, 1. Jan. 2024 (CET)

"Ohne Quelle" steht die Kritik jedenfalls nicht da, wie du oben behauptet hast. Die Quelle ist Übermedien. Und der WELT-Artikel ist auch keine "Eintagsfliege", er hat es bis ins ZDF Magazin Royale geschafft, wo er ebenfalls satirisch-kritisch (rückblickend) beleuchtet wurde. Sowohl eine Quelle als auch eine Wahrnehmung nach außen ist also durchaus vorhanden. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:01, 1. Jan. 2024 (CET)

Auch worauf sich das "ohne Quelle" bezog, kann anhand des Diskussionsverlaufs leicht verstanden werden. --Relie86 (Diskussion) 22:29, 1. Jan. 2024 (CET)

Jedenfalls sind für mich Quellenlage und Wahrnehmung nach Außen ausreichend vorhanden, die für eine Aufnahme sprechen. Einer Entfernung aus dem Artikel lehne ich ab. --Lukas Ebert (Diskussion) 22:35, 1. Jan. 2024 (CET)

Volksverpetzer

Der Volksverpetzer ist ein Blog und deshalb keine valide Quelle, vgl. WP:Weblinks. Diese Regel betrifft auch keineswegs nur Weblinks am Ende des Artikels unter dem Kapitel "Weblinks", sondern Weblinks überhaupt und generell und regelt, dass ein (im Übrigen aktivistischer) Blog keine keine zulässige Informationsquelle ist. @Lukas Ebert: ich bitte also, deinen Revert rückgängig zu machen. --Runtinger (Diskussion) 17:43, 7. Nov. 2023 (CET)

Die Suche nach "Volksverpetzer" liefert 13 weitere Treffer auf dieser Seite. Vielleicht kannst du die damaligen Diskussionen einmal anschauen. Selbstverständlich sind Weblink von Belegen zu unterscheiden. Die Richtlinie über Weblinks betrifft ersteres. Für Belege ist WP:Q zuständig. Es steht dir aber frei, auf Basis von WP:Q einen neuen Konsens über den Verbleib der Inhalte herzustellen. Eine sofortige Rückgängigmachung meines Reverts ist aber nicht angezeigt. --Lukas Ebert (Diskussion) 17:57, 7. Nov. 2023 (CET)

Unsere Regel betrifft alle Weblinks, nicht nur eine bestimmte Sorte. Es heißt unter WP:Weblinks zuvörderst ausdrücklich: "Als Weblinks werden allgemein alle Hyperlinks auf externe Webseiten bezeichnet". Das ist völlig eindeutig und wird schon immer so gehandhabt. --Runtinger (Diskussion) 18:21, 7. Nov. 2023 (CET)

Das ist eine exotische Regelauslegung. WP:WEB gilt für die Sektion Weblinks. Wo wird dies anders gehandhabt? --Neudabei (Diskussion) 18:26, 7. Nov. 2023 (CET)

Diese Annahme widerspricht dem klaren Text unserer klaren Regel und ist deshalb falsch. --Runtinger (Diskussion) 18:44, 7. Nov. 2023 (CET)

Diese Auslegung teile ich ebenfalls nicht und sie wäre mir auch neu. Außerdem gilt hier das Gleiche wie drüben in der Diksussion über die Welt als Quelle: Die pauschale Ablehnung als Quelle ist auch beim Volksverpetzer, der immerhin relevant ist, nicht hilfreich. Nur mal ein konkretes Beispiel, das mir gerade einfällt: Dieser Artikel ist ein Gastbeitrag von den Historikerinnen Franziska Davies und Anna Veronika Wendland, die sich zu ihrem Fachgebiet äußern. Mir fällt kein rationaler Grund ein, weshalb so ein Artikel bei dem entsprechenden Thema nicht gemäß WP:Q zitierwürdig sein sollte. Man kann stattdessen diskutieren ob dieser konkrete Beitrag des Volksverpetzers hier an dieser Stelle im Artikel als Quelle sinnvoll ist. Da der damit belegte Abschnitt aber an die beiden vorherigen (wesentlich besser belegten) Abschnitte anknüpft und mit Standpunktzuweisung dargestellt wird, ist das imho vertretbar. Aber da kann man sicher anderer Meinung sein.--Relie86 (Diskussion) 19:09, 7. Nov. 2023 (CET)

Ich verstehe nicht, wie man den eindeutigen Regeltext mißverstehen kann. Es mag ja wirklich wertvolle Blogs geben, in denen anerkannte Wissenschaftler schreiben, wo eine Ausnahme von der Regel gerechtfertigt sein kann. Aber für den linksaktivistischen („unterhaltsam und sarkastisch, emotional und reißerisch“) Volksverpetzer-Blog gilt das sicher nicht, weil er erklärtermaßen nicht neutral sein will, denn: „Wenn ich bei meinen Faktenchecks neutral bleibe und die Lügen ernst nehme, dann werte ich diese verrückten Aussagen doch nur auf“ (vgl. hier). Für solche quasi im aktivistischen Selbstverlag veröffentlichten Posts ist als Beleg in Wikipedia kein Platz. --Runtinger (Diskussion) 20:06, 7. Nov. 2023 (CET)

Das hört sich an, als ob wir im Gegensatz zum Volksverpetzer Lügen ernst nehmen sollen.

Es gibt Konflikte, wo ganz einfach eine Seite Recht hat und die andere Unrecht. Volksverpetzer beschäftigt sich anscheinend hauptsächlich mit solchen Konflikten. Da ist es richtig, nicht neutral zu sein. Sonst ist man "halfway to Crazytown". --Hob (Diskussion) 20:44, 7. Nov. 2023 (CET)

Es gibt keine Konflikte, die man man nicht mit der nötigen Distanz und neutral und ohne aktivistischen Eifer beurteilen kann. --Runtinger (Diskussion) 22:00, 7. Nov. 2023 (CET)

Es gebietet sich, den Begriff der Neutralität in der verlinkten Quelle ein weniger näher zu untersuchen: In der Quelle steht, dass das Medium Fakten möglichst exakt recherchieren möchte und dazu u.a. auch eine Redaktion hat. Der Volksverpetzer nimmt also Behauptungen aus öffentlich zugänglichen Quellen und gleicht diese mit dem Stand der Wissenschaft ab. Wissenschaftliche Fakten sind der Bezugpunkt des Mediums und durch diesen Bezugspunkt und die redaktionelle Überprüfung der Publikationen scheint mir die Quelle gemessen an WP:Q für die WP als sehr tauglich. Neutralität bedeutet in inhaltlichen Fragen eine Orientierung an der Wissenschaft. In der verlinkten Quelle steht, wie der Volksverpetzter in stilistischer Hinsicht arbeitet. Hier sollte man nicht selektiv zitieren, sondern sehr präzise vorgehen: In ihren Texten verzichten sie auf einen sachlichen Schreibstil. Der Volksverpetzer ist unterhaltsam und sarkastisch, emotional und reißerisch – und zwar ganz bewusst. „Es ist sehr schnell frustrierend, Lügenmärchen sachlich und gezwungen neutral darzustellen“, sagt der Chefredakteur. „Wenn ich bei meinen Faktenchecks neutral bleibe und die Lügen ernst nehme, dann werte ich diese verrückten Aussagen doch nur auf.“ Es dürfe nicht sein, dass sein Faktencheck viel weniger Aufmerksamkeit bekommt als die Lüge selbst. „Darauf hatte ich keinen Bock mehr“, sagt Laschyk. Ihm war bewusst, dass mit dieser Entscheidung auch Vorwürfe laut werden würden, sein Blog sei nicht neutral. „Aber solche Vorwürfe muss sich jeder anhören, der für Fakten argumentiert, egal wie sachlich und neutral er seine Faktenchecks formuliert.“ Hieraus fehlende nötige Distanz und aktivistischen Eifer abzuleiten ist eine POV-Interpretation.--Neudabei (Diskussion) 22:44, 7. Nov. 2023 (CET)

Wer sich nicht einmal den äußeren Anschein gibt oder geben will, neutral zu sein und sich nur darauf verlassen kann, dass seine Follower ihm die Neutralität schon abkaufen werden und auch ganz genau weiß, dass man sagt, „sein Blog sei nicht neutral“ und ihm das scheinbar völlig gleichgültig ist, erfüllt nicht unsere Anforderungen an Neutralität. So jemand hat nur eine einzige Zielgruppe, nämlich die Aktivisten. Es ist völlig unverständlich, so einen parteiischen Blog trotz der klaren Regeln in WP:BEL und WP:WEB als Beleg zu verteidigen. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet (WP:BEL). --Runtinger (Diskussion) 07:35, 8. Nov. 2023 (CET)

Aus dem Selbstverständnis der Redaktion eine generelle Eignung gemäß WP:Q abzuleiten ist allerdings auch nicht gerade unproblematisch. Meine POV-Interpretation ist, dass der VP mit seiner Selbstgefälligkeit und häufigen Verquickung von Fakten und Meinungen hauptsächlich Preaching to the choir betreibt und diese Diskussion schon allein deshalb immer wieder aufkommen wird. Aber auch das spricht nicht grundsätzlich gegen den VP als Quelle. Es wäre wie schon gesagt ratsam, den konkreten Fall hier im Artikel zu betrachten, anstatt den VP auf der Metaebene zu diskutieren.--Relie86 (Diskussion) 07:48, 8. Nov. 2023 (CET)

Volksverpetzer betreibt „eindeutiges Framing, die richtigen Schlagworte oder der Appell an Emotionen“ ([1]). So etwas kann man nicht ernst nehmen. Gegen Framing und Emotionen kann man sachlich nicht andiskutieren. Solche Leute sehen alles nur aus ihrer Warte und sind für die hier geforderte Neutralität schlichtweg unzugänglich, ungeeignet und deshalb unzulässig. --Runtinger (Diskussion) 08:19, 8. Nov. 2023 (CET)

Also, inhaltlich arbeitet der VP orientiert am Stand der Wissenschaft, pflegt eine Datenbank mit wissenschaftlichen Publikationen und hat eine Redaktion zur Qualitätskontrolle. Stilistisch orientiert sich der VP sehr an den Gepflogenheiten von social Media. Damit ist er in der Medienlandschaft aber gar nicht so alleine: Auch bei Spiegelonline oder auf welt.de sind die Schlagzeilen SEO-optimiert und oft reißerisch um Klicks zu generieren. Wenn inhaltlich korrekt gearbeitet wird, warum sollte dann im Abschnitt Kontroverse nicht mit einer Standpunktzuweisung der VP zitierfähig sein? --Neudabei (Diskussion) 08:36, 8. Nov. 2023 (CET)

...weil unsere Regeln – zu Recht – anders vorschreiben. Genügt das etwa nicht? --Runtinger (Diskussion) 08:38, 8. Nov. 2023 (CET)

Das ist kein Argument, sondern eine nicht substanzierte Behauptung. Aus WP:Q geht hervor: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Dies trifft auf den VP zu. Stilistisch ist das auch nicht mein Fall, aber mit einer Standpunktzuweisung ist der inhaltlich als sauber arbeitend bekannte Faktenchecker eine zitierfähige Stimme. Der Leser muss selbst entscheiden, was er daraus macht. So zu tun, als ob er nicht ein Teil der Debatte wäre, ist falsch. Der VP hat ein eigenes Lemma und wird im öffentlichen Diskurs wahrgenommen. --Neudabei (Diskussion) 08:58, 8. Nov. 2023 (CET)

Zitat WP:Weblinks "wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen/Herausgeber und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind."

Auszeichnungen Volksverpetzer:

- Der Goldene Blogger 2019

- Augsburger Medienpreis in der Kategorie „Mut“ 2020

- Fact Heroes Award 2022

- Zusammenstellung eigener Rezensionen vom Volksverpetzer

Wie man mit solchen Rezensionen und Rezeptionen den VP als simplen Blog abtun kann ist mir unbegreiflich. Abgesehen davon sind die in Frage gestellten Artikel des VP selbst gut recherchiert und weisen für die zentralen Aussagen jeweils eine Primärquelle auf! --Bene20080 (Diskussion) 13:28, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich sehe hier durchaus eine Mehrheit der User, die für den Verbleib der Inhalte waren, nur eine Minderheit ist für die Löschung. Die Löschung wurde per Edit-War - d.h. mit der Brechstange - vorgenommen und per Admin-Entscheid auch noch zementiert. Das ist für mich Einflussnahme durch Administratoren, die die Meinung der Minderheit schützen und ein rabiates Vorgehen mit der Brechstange belohnen, mit der eine Minderheit ihre Meinung durchsetzen will. Ich kann da nur meinen ausdrücklichen Protest ausdrücken. --Lukas Ebert (Diskussion) 09:35, 8. Nov. 2023 (CET)

Admins kennen unsere Grundregeln, die auch gegen Mehrheiten geschützt werden müssen, wenn die WP eine glaubwürdige Institution bleiben und nicht dem blinden, eiferischen Aktivismus anheimfallen soll. --Runtinger (Diskussion) 09:56, 8. Nov. 2023 (CET)

Ach, in einem Konflikt zwischen Wissenschaft und Marktfundamentalismus die Wissenschaft für zuverlässiger zu halten ist "blinder, eiferischer Aktivismus"? War mir bisher nicht aufgefallen. --Hob (Diskussion) 10:51, 8. Nov. 2023 (CET)

Ja, genau so sehe ich das auch. Hinzu kommt das kommerzielle Interesse der WELT Zeitung selbst, hier ein möglichst positiven Artikel zu haben. Ich finde, dass solche Aspekte bei Sperrungen berücksichtigt werden sollten @Kriddl, und es fühlt sich schlicht nicht so an, als wäre das geschehen. --Bene20080 (Diskussion) 13:34, 8. Nov. 2023 (CET)

Wen willste denn sperren lassen? Die Welt-Redaktion? Jeden einzelnen Redakteur, oder vielleicht alle zusammen? Am besten in einen Käfig?Zweimot (Diskussion) 14:12, 8. Nov. 2023 (CET)

3M

vgl. hier --Runtinger (Diskussion) 09:27, 8. Nov. 2023 (CET)

• WP:WEB ist hier nicht einschlägig. Der Richtlinientext stellt wiederholt klar, dass sich die meisten der Richtlinien nur auf den Abschnitt Weblinks beziehen, z.B. im Seitenintro „Die dort verlinkten Seiten...“ und in WP:WEB#Richtlinien: „Weitere externe Links am Artikelende sind nur erwünscht (...) Hierbei sind einige Hinweise zu beachten“.

Zu Einzelnachweisen steht in WP:WEB#Wo können Weblinks eingefügt werden? hingegen: „Links auf externe Webseiten können auch als Zitation (...) in einen Artikel eingebaut werden (...), sofern die Anforderungen von Wikipedia:Belege erfüllt sind“.

Zu klären ist also ausschließlich, ob Volksverpetzer (oder einzelne Artikel dort) WP:Q konform sind. --Johannnes89 (Diskussion) 10:21, 8. Nov. 2023 (CET)

• WP:WEB hat natürlich nix zu WP:Q zu sagen, das sind zwei verschiedene Dinge die nicht vermischt gehören. Die vorgeschobene "Regel" sind also hier nicht die passende. Der Volksverpetzer genügt durchaus WP:Q, kann also verwendet werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:51, 8. Nov. 2023 (CET)

• +1 zu Johannes89. Der Text unter WP:Weblinks ist sehr eindeutig: "Als Weblinks werden allgemein alle Hyperlinks auf externe Webseiten bezeichnet. In Wikipedia-Artikeln gibt es am Ende eines Artikels häufig einen Abschnitt Weblinks, der Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält. [...] Generell gilt: Die dort verlinkten Seiten müssen..." Ich habe das Wort unterstrichen, mit dem sehr klar verdeutlicht wird, dass diese Regeln für diejenigen Links gelten, die im Abschnitt "Weblinks" eines Artikels aufgenommen werden sollen. Für im Artikeltext verwendete Belege sind diese Regeln nicht einschlägig, der Kollege Runtinger irrt sich hier mit seiner Auslegung von WP:WEB.

Zum konkreten Fall: Der Volksverpetzer ist sicher nicht neutral, aber er ist ein vielfach rezipiertes und gelesenes Medium mit hoher Verbreitung und inzwischen auch einer gewissen Reputation, dessen Recherchearbeit in seriösen klassischen Medien (Zeitungen, TV) schon öfters als durchaus solide und gründlich bewertet wurde. Wenn ein solches Medium Kritik an einer renommierten Tageszeitung übt, kann das durchaus Platz im Abschnitt "Kritik" unseres Artikels zu dieser Tageszeitung haben. Es geht ja nicht darum, mit einem EN auf den Volksverpetzer irgendetwas zu belegen, was Dritte gesagt haben (oder nicht), sondern darum, den Volksverpetzer selbst als Medium zu rezipieren. Das ist zulässig und wäre nicht anders, als wenn diese Aussage zur WELT bspw. von der Süddeutschen Zeitung kommen würde - auch dort wäre ein Link auf die Süddeutsche als Beleg zulässig. Daher liegt der Kollege Runtinger auch mit seiner Auslegung von WP:BEL falsch. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 10:52, 8. Nov. 2023 (CET)

• 3M: Volksverpetzer ist ein linker Blog, der sich ausdrücklich als nicht neutral bezeichnet, bestätigt unter anderem mit der Aussage "zu Faschismus, Hass, Hetze, Diskriminierung, Fake News & Lügen darf man nicht neutral sein." Diese Einstellung ist ehrenhaft, nur: Wer oder was dazu zählt, bestimmen allein die Aktivisten. Nach deren Meinung zählen konservative Zeitungen wie Bild und Welt dazu – in der Folge wird jede ihrer Meldungen skandalisiert und reißerisch dargeboten. Jüngstes Beispiel ist die Meldung "Wie BILD & Co. den Namemsstreit um eine Anne Frank Kita instrumentalisieren". Eigenbgründung: "Wir versuchen auch mal emotional ... die Narrative von Extremist:innen und Verschwörungsideolog:innen zu entlarven."

Das ist die Sprache des Kampfes, solche Medien sind nicht als reputable Quellen geeignet. Zweimot (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Zweimot (Diskussion | Beiträge) 10:55, 8. Nov. 2023 (CET))

@Zweimot: Wenn man diese Kita-Geschichte aus Tangermünde nur mit einem Link auf den Volksverpetzer belegen wollte, hättest Du recht. Dafür alleine wäre der VP nicht tauglich. Darum geht es hier aber nicht. Es geht hier darum, ob man mit dem VP die von ihm geäußerte Kritik an der WELT belegen kann. Und das kann man. Der Bekanntheitsgrad des VP ist hinreichend dafür, seine Kritik hier aufnehmen zu können. Wenn ich in einem Artikel zu ABC formuliere "XY kritisierte an ABC, dass dieses und jenes so und so sei...", dann kann ich das durchaus mit einem Verweis auf die Webseite von XY belegen. Ob ich es in den Artikel zu ABC aufnehme, hängt davon ab, wie sehr XY öffentlich wahrgenommen wird. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 11:36, 8. Nov. 2023 (CET)

@Wahldresdner:, es geht um mehr: Es geht darum, dass einige Aktivisten diese Seite okkupieren und jede ihnen nicht genehme Arbeit einer Springer-Redaktion hier unter "Kritik" skandalisieren wollen. Beispiel ist dieses "Vorführen von Promis" eins drüber. Selbstverständlich darf eine Redaktion bei Promis nachfragen, wie sie es mit Israel halten, sie darf deren Antworten oder Schweigen veröffentlichen, sie muss es sogar. Das ist Demokratie, das ist Pressefreiheit. Daran gibt es nichts auszusetzen, nichts. Dennoch wird zu skandalisieren versucht und dieser Blog Volksverpetzer als Beleg missbraucht. Dagegen argumentiere ich. Zweimot (Diskussion) 11:53, 8. Nov. 2023 (CET)

Ach, solche Fehler, wie sie der WELT bei diesen Promianfragen unterlaufen sind, darf man nicht kritisieren? Natürlich darf die WELT Leute kritisieren, aber dann bitte ohne derart grobe Fehler. Wenn eine große Tageszeitung journalistisch derart ins Klo greift, dann darf man das durchaus kritisieren. Das hat aber alles nichts mit der eingangs gestellten Bitte um 3M zu tun - dort ging es um die Frage, wie unser Regelwerk hinsichtlich WP:WEB und WP:BEL auszulegen ist. Die Diskussion, ob der umseitige Rezeptionsabschnitt qualitativ hinreichend ist (meines Erachtens ist er das nicht, da eine Aufzählung einzelner Kritikpunkte der jüngeren Zeit alleine nun wirklich noch keine halbwegs umfassende und ausgewogene Rezeption darstellt), um unseren Anforderungen unter WP:POV zu entsprechen, sollte lieber separat geführt werden. Gruß, --Wdd. 🇺🇦 🇮🇱 (Diskussion) 12:10, 8. Nov. 2023 (CET)

• 3M: wie einige Vorredner bereits ausgeführt, ist der Volksverpetzer eine valide Quelle. --ɱ 10:56, 8. Nov. 2023 (CET)

• Volksverpetzer ist eine völlig in Ordnung gehenden Quelle. Er ist rezipiert und anerkannt. Louis Wu (Diskussion) 11:43, 8. Nov. 2023 (CET)

• Im Endeffekt geht WP:Q an der Frage vorbei. Wie Wahldresdner korrekt ausführt, geht es hier nicht darum, einen neutralen Sachverhalt als Faktum zu belegen, sondern darum, zu belegen, dass der Volksverpetzer diese Aussage getätigt hat. Schöner wäre natürlich eine Drittquelle, die hierauf Bezug nimmt, aber notwendig ist es nicht. Ob dieses Zitat einen Mehrwert für diesen Artikel hat, ist eine andere Frage, die man durchaus diskutieren kann - "Aktivisten eines anderen Teils des politischen Spektrums mögen die Welt nicht" ist ja als solches wenig überraschend - aber die Argumentation über die Beleglage geht meines Erachtens komplett ins Leere. --131Platypi (Diskussion) 12:08, 8. Nov. 2023 (CET)

Nachtrag: die inhaltliche Qualität rein an der Darreichungsform (Blog) festzumachen, ist auch etwas sehr technisch gedacht, aber das ist keine Aufgabe für diese Diskussion. --131Platypi (Diskussion) 12:32, 8. Nov. 2023 (CET)

• 3M - ** Laut Intro dreht sich WP:Web klar um den besagten Abschnitt in Artikeln und kann daher hier nicht bemüht werden; WP:Belege ist geeignet. ** ich meine der umstrittene Abschnitt sollte "Kritik" heißen, denn darum geht es in allen dortigen Aussagen. ** in dem Sinne belegt die Heranziehung der Seite Volksverpetzer nicht so sehr einen Wahrheitsgehalt in der Sache, sondern deren Statement zur Welt. Sie belegt dass das gesagt wurde. ** hier ist es gerade nicht entscheidend, dass die zitierte Seite neutral ist. ** die Seite Volksverpetzer ist einigermaßen anerkannter sachorientierter/polemischer Journalismus, kann ihrerseits natürlich auch kritisiert werden, es ist nicht schräge[polit]Freaks.de ** Ich finde es überdurchschnittlich, dass Volksverpetzer vier mal herangezogen wird. Gibt es niemanden sonst, der die Welt für bestimmte Aussagen kritisiert? Dann müsste geschaut werden, wie "bedeutsam" Kritik ist, die nicht auch von anderen geäußert bzw. aufgegriffen wird. Gibt es vielleicht andere kritische Stimmen, sodass der Volksverpetzer nicht ständig bemüht werden muss? --Coyote III (Diskussion) 12:36, 8. Nov. 2023 (CET)

Nicht 3M, nur Bemerkung: Kritik-Abschnitte sind schlechter Stil. Argumente dazu siehe en:WP:CSECTION. --Hob (Diskussion) 15:06, 8. Nov. 2023 (CET)

enwiki-Richtlinien sind hier irrelevant. --ɱ 15:45, 8. Nov. 2023 (CET)

Deswegen habe ich ja auch geschrieben: "Argumente dazu siehe" und nicht "Die Richtlinie dazu ist". Abgesehen davon ist das keine Richtlinie, sondern ein Essay. --Hob (Diskussion) 15:53, 8. Nov. 2023 (CET)

falsche Sprache. --ɱ 16:07, 8. Nov. 2023 (CET)

Hey, es gibt inzwischen ganz gute Übersetzer. Brauchst du Hilfe? --Neudabei (Diskussion) 16:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Ich finde den Gedankengang nicht schlecht. Ich würde noch weiter gehen als dieser Essay und sagen, dass man die Inhalte jeweils dort reinschreiben sollte, wo sie thematisch passen, und nicht etwa in abgetrennten Kapiteln mit Namen "Rezeption" oder "Kritik". Beispiel: Vorher, Nachher. Es geht aber mitnichten um das Löschen von Kritik.

Bei uns würde das bedeuten, dass wir den Abschnitt etwa "journalistische Qualität" nennen und auch allgemeine Untersuchungen wie diese mit aufnehmen könnten. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:14, 8. Nov. 2023 (CET)

Würdest du dich als Streitbeteiligter bitte aus der 3M-Diskussion heraushalten? Schon wieder so eine Regel, an die man sich halten sollte... --Runtinger (Diskussion) 18:39, 8. Nov. 2023 (CET)

• Sehe das wie die anderen, WP:WEB greift hier nicht, das Verwenden der Quelle geht vollkommen in Ordnung.--Vergänglichkeit (Diskussion) 12:58, 8. Nov. 2023 (CET)
• Mit Wdd u.a., daher verwendbar. --Aalfons (Diskussion) 16:36, 8. Nov. 2023 (CET)

Es wurde bereits alles geschrieben, das ich nicht wiederholen muss. Runtingers Interpretation entspricht weder dem Wortsinn der WP-Regularien noch der gelebten Praxis in der Wikipedia. Daher sollte die Löschung rückgängig gemacht werden, denn die Quelle ist, vorzugsweise mit Standpunktzuschreibung, zitierfähig. Andol (Diskussion) 00:13, 9. Nov. 2023 (CET)

+1 --ɱ 10:56, 9. Nov. 2023 (CET)

• 3M: Die Verwendung als Referenz halte ich für in Ordnung, eine Referenz ist nicht dasselbe wie ein Weblink unter "Links", an den man höhere Anforderungen (z. B. in Richtung Ausgewogenheit) stellen sollte, insofern kann man auch Referenzen angeben, die sich nicht an NPOV orientieren, sprich "einseitig" sind. Wichtig ist, dass der Artikel insgesamt ausgewogen ist und nicht von der Tendenz her unausgewogen auf einseitigen Referenzen basiert. Coyotes Frage, ob es auch andere Quellen in dieser Richtung gibt, die man teils alternativ verwenden könnte, finde ich gut. Gruß--Werner, Deutschland (Diskussion) 18:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Ergebnis der 3M: Die angeführten Gründe, wonach Volksverpetzer als Quelle unzulässig sei, wurden nicht bestätigt. Die Zulässigkeit wurde hingegen bestätigt. Die Frage, ob die Inhalte auch einen Mehrwert bieten, wurde nur am Rande diskutiert und zumindest nicht eindeutig verneint. Damit ergibt sich nach jetzigem Diskussionsstand keine Grundlage dafür, die Inhalte zu löschen. Sie werden daher wiederhergestellt. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:35, 22. Nov. 2023 (CET)