Diskussion:Dienstgrade der Bundeswehr

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Zitierweise der Gesetze und sonstigen Vorschriften in den Einzelnachweisen

Vorweg erstmal ein großes Lob an den Hauptautoren für die zahlreichen Änderungen und Ergänzungen und auch die umfangreiche „Bequellung“, die der Artikel in den letzten Monaten erfahren hat. Was mich aber gerade an den Nachweisen in Form von gesetzlichen und untergesetzlichen Normen stört, ist die Zitierweise. Wenn man so etwas ließt wie „Der Bundesminister der Verteidigung (Hrsg.): Gesetz über die Rechtsstellung der Soldaten (Soldatengesetz - SG). Bonn 19. März 1956, § 4 Abs. 3 (2) (Neugefasst durch Bek. v. 30. Mai 2005 I 1482. Zuletzt geändert durch Art. 1 G v. 8. April 2013 I 730, PDF, abgerufen am 25. März 2014)“ muss einem ja schon aus Gesichtspunkten der Gewaltenteilung äußert fraglich erscheinen, ob der BMVg tatsächlich „Herausgeber“ eines Bundesgesetzes sein kann. Und so ist es natürlich auch nicht; Gesetze werden vom Bundestag beschlossen, anschließend wird der Bundesrat beteiligt und das Gesetz, sofern es zustande gekommen ist, vom Bundespräsidenten nach Gegenzeichnung durch die Bundesregierung ausgefertigt und im Bundesgesetzblatt veröffentlicht. Einen Herausgeber haben Gesetze aber nicht; und das kann aus rein rechtlichen Gründen schon gar kein Bundesminister/-ministerium sein, auch wenn dort vielleicht der Wortlaut erarbeitet worden ist, allenfalls wären Bundestag und Bundesrat denkbar. Bei Verordnungen mag es vielleicht noch vertretbar sein, von einem Herausgeber zu sprechen, da diese ja in der Regel federführend in einem bestimmten Ressort verfasst und dann von der Regierung oder einem Ministerium erlassen werden; aber auch dort ist die Nennung eines Herausgebers wohl völlig unüblich. Und auch etwa die Genfer Konventionen sind nicht von den Schweizer Bundesbehörden herausgegeben worden und deren Ratifizierung in der Schweiz für diesen Artikel völlig unerheblich.

Ich schlage daher vor, gesetzliche Vorschriften in den Einzelnachweisen gem. den üblichen Zitierweisen darzustellen. Auch sollte die konkrete Norm dann gleich zu Beginn des Nachweises stehen und nicht wie oben eher versteckt nach der (ausführlichen) Benennung des Gesetzes. Bei oben genanntem Beispiel würde dann etwa „§ 4 Abs. 3 Satz 1 des Gesetzes über die Rechtsstellung der Soldaten (Soldatengesetz – SG)“ evtl. ergänzt um die PDF-Fundstelle schon ausreichen; wenn die aktuelle Gesetzesfassung und BGBl.-Fundstelle noch mit angegeben werden soll, dann etwas länger „§ 4 Abs. 3 Satz 1 des Gesetzes über die Rechtsstellung der Soldaten (Soldatengesetz – SG) in der Fassung der Bekanntmachung v. 30.05.2005 (BGBl. I S. 1482), zuletzt geändert durch Art. 8 des Gesetzes v. 28.08.2013 (BGBl. I S. 3386)“, wobei ich es hier nicht für unbedingt notwendig erachte, die letzten Änderungen des Gesetzes nachzuhalten. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 18:09, 25. Nov. 2014 (CET)

Die Zitierweise kommt wohl von der Gesetzessammlung, die vom Verteidigungsministerium für den Gebrauch in der Bundeswehr herausgegeben ist. Früher hießen diese Loseblattsammlungen "VM-Blätter" und waren vom Spieß über den Kp.Chef bis über den Kommandeur hinaus Pflichtlektüre. Aber ich gebe Dir Recht: bei Gesetzen und Verordnungen erübrigt sich die Angabe, wer sie gesammelt und herausgegeben hat. (Man kann sie auch z.B. im Bundeswehrkalender nachschlagen) --Ekkehart Baals (Diskussion) 12:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Schon möglich, dass es daher kommt. Die VMBl, die in der Tat vom BMVg herausgegeben werden, sind aber ja eigentlich – entsprechend etwa dem GMBl – „nur“ ein Ministerialblatt, in dem Erlasse usw. veröffentlich werden; ob im VMBl auch zusätzlich noch Gesetze, die den Geschäftsbereich BMVg besonders berühren, veröffentlicht werden, kann ich aber nicht sicher sagen – dafür hatte ich zu lange keines mehr in der Hand, jedenfalls wäre es dann aber ja auch nur eine Fundstelle wie das BGBl... Natürlich gibt es auch von den Ministerien herausgegebene Gesetzessammlungen, so gibt das Auswärtige Amt etwa auch (gemeinsam mit dem Roten Kreuz) eine Gesetzessammlung zum Völkerrecht heraus, aber bei Gesetzen wird in der Tat ja nicht nach Sammlungen, sondern allenfalls nach Fundstelle im amtlichen Bekanntmachungsblatt zitiert. Was ich gestern ganz übersehen hatte, war aber auch, dass wir hier ja die Vorlage:§ und Vorlage:§§ haben; die wären dann sicher die einfachste und beste Umsetzung, zumal dann ja auch immer auf die aktuellste Fassung des Gesetzes verlinkt würde und der Änderungsstand dort eingesehen werden kann. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 14:35, 26. Nov. 2014 (CET)

Unterstützung! Bei den jetzigen Verweisen kann man kaum mehr erkennen worum es eigentlich geht, mit den o.a Vorlagen steht der betreffende § wieder ganz vorne. Darüber hinaus gibt es auch noch die Vorlage:BGBl, die direkt auf die entsprechende Stelle im BGBl verlinkt, ohne den Ballast mit verlinktem Bundesanzeiger u. ä. mitzuschleppen. --fünfundfünfzig 18:03, 26. Nov. 2014 (CET)

Herausgeber ist nicht der, der das Gesetz entwirft, oder zur Abstimmung vorlegt (Ministerium, Fraktion) oder ihm zustimmt (BT) oder es unterzeichnet (BP). Richtig erkannt. Vielmehr bezieht sich der Herausgeber auf den Betreiber der Website wo das veröffentlicht ist oder auf den Herausgeber der Gesetzsammlung (oder ähnliches) wo das Ding veröffentlicht wird (da kann es ja nach Quelle durchaus unterschiedliche Herausgeber geben, wenn natürlich auch der Erstherausgeber bevorzugt genannt werden sollte.) Das nur als Erklärung, wie das zu verstehen ist. Das gesagt: ich gebe zu, dass das nicht immer korrekt angegeben ist (weil ich nicht so richtig drüber nachgedacht habe). Obiges PDF ist beispielsweise vom Bundesministerium der Justiz und für Verbraucherschutz in Zusammenarbeit mit der juris GmbH herausgegeben. Es fehlt auch der Hinweis "werk=Gesetze im Internet", weil's dort veröffentlicht wird. Mag sein, dass das BMVg das Gesetz auch im eigenen Miniaterialblatt herausgegeben hat. Dann müsste man das aber so darstellen. Und man hätte dann auch die Quelle nutzen müssen und nicht wie ich das PDF.

Die angesprochenen Wiki-Vorlagen muss man mit Vorsicht einsetzen. Man sollte sich vor Augen halten, dass die Quellenangaben auch ohne PC (also quasi als gedruckte Wikipedia) funktionieren sollten. Es sollte also nicht nur ein Link, der Paragraph und der Gesetzesname (womöglich noch als Kurzangabe) auftauchen, sondern noch ein bisschen mehr Infos, so dass man auch als Laie (der Profi/ Jurist ist mit einer Kurzangabe natürlich hinreichend bedient) das Gesetz in jeder Uni-Bibliothek finden könnte. Alle Zusatzinfos (Gesetzeskennungen, Herausgeber, Stand, letzte Aktualiserung, nicht verwechseln mit, Jahr, usw.) sind möglicherweise ein wenig too much für einfache Gesetzestexte. Wer natürlich überhaupt die Quellenangaben liest, wird sich davon auch nicht mehr schrecken lassen. Das kann geändert werden, wenn nichts Entscheidendes rausfällt (bitte sorgfältig prüfen), obwohl mein Credo bei Quellenangaben eigtl. ist: lieber ein bisschen mehr Infos als nötig, denn ich habe noch nie von einer fehlgeschlagenen Literaturrecherche aufgrund zu umfangreicher Quellenangaben gehört (eher umgekehrt). Beachtet bitte auch Benutzer_Diskussion:TUBS#Altersgrenzen_Dienstgrade (NEU: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:TUBS&diff=prev&oldid=136178300 - Kapitel Altersgrenzen Dienstgrade) zum Thema. Mehr möchte ich dazu eigtl. nicht sagen, weil ich da etwas befangen bin (habe viele der Quellen da ja so ausführlich rein gebaut). Also: bitte ändert das, wenn's euch beliebt. Ich kann ja mitlesen (und ihr langsam antesten), ob irgendwas ganz wichtiges raus fällt und dann protestieren.

PS: zur Reihenfolge wie von Feiner Max vorgeschlagen: Von mir aus. Mir recht (ist nicht meine Reihenfolge, sondern ergibt sich aus der Vorlage). Dann kann man also nicht mehr die jetzt genutzten Wiki-Vorlagen nutzen, die eben diese Reihenfolge für Literaturangaben vorschlagen. Das hat natürlich gewisse Nachteile in Bezug auf Wartung und Einheitlichkeit. Müsst ihr abwägen. --TUBS 21:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Was haltet ihr von einer Angabe wie in Quellenangabe Nr. 20 ff.? Das sind die Vorlage §§ und Literatur vielleicht zu einem besser lesbaren Paar verbunden? Der § und Link steht gleich vorn und für den Papierliebhaber enthält die Literatur-Vorlage die weiteren Details zur Fundstelle.--TUBS 21:49, 26. Nov. 2014 (CET)

Die Angabe in Nr. 20 („§ 9 der Verordnung über die Laufbahnen der Soldatinnen und Soldaten (Soldatenlaufbahnverordnung - SLV). 19. März 2002, § 9 (Neugefasst durch Bek. v. 19. August 2011 I 1813. Zuletzt geändert durch Art. 2 Abs. 5 G v. 8. April 2013 I 730, HTML, abgerufen am 25. März 2014)“) ist soweit schon wesentlich stimmiger. Allerdings ist die verwendete Vorlage für Literaturangaben für Gesetzeszitierungen in meinen Augen ungeeignet, weil Gesetze so nicht zitiert werden. Bei Nr. 20 fällt jetzt auch auf, dass § 9 SLV zweimal erwähnt wird; einmal am Anfang, einmal nach dem Datum des Gesetzes. Zudem ist der Änderungsstand des Gesetzes nach dem zweiten § 9 angebeben, womit der Eindruck erweckt wird, diese Angaben (Neubekanntmachung, letzte Änderung) bezögen sich auf diesen einzelnen Paragraphen. Zudem würde ich nicht – wenn das ausführliche Zitat für Laien gedacht ist – die Änderungsgesetze nebst Fundstellen in der verkürzten Fassung („Art. 2 Abs. 5 G v. 8. April 2013 I 730“) angeben – damit kann sicherlich niemand ohne Hintergrundwissen etwas anfangen –, sondern dann insoweit etwas ausführlicher „Art. 2 Abs. 5 des Gesetzes v. 8. April 2013 (BGBl. I S. 730)“ schreiben. Und die Datumsangabe wird beim ausführlichen Zitat eines Gesetzes natürlich grundsätzlich mitgenannt, allerdings nicht durch Punkt getrennt, sondern – wie bei den Änderungsgesetzen – nach dem Schema „Gesetz vom Datum“. Auch ist es unüblich, Gesetze nach einer gewissen Sammlung (Beck’sche Loseblattsammlungen, beck-dtv-Texte, Nomos-Texte, speziell für den Wehrrechtsbereich Walhalla-Sammlungen oder was es sonst alles gibt und erst recht nicht Internetsammlungen) zu zitieren. Solche Hinweise finden sich allenfalls gelegentlich vor allem in Ausbildungsliteratur etwa mit dem Zusatz „abgedruckt in: Sartorius Nr. 117“ (am Beispiel UZwGBw) nach der Zitierung des Gesetzes; ansonsten wird lediglich die BGBl.-Fundstelle angegeben. Generell würde ich daher vorschlagen, für das Zitieren der Vorschriften auf die Quellenvorlage zu verzichten, da sie auf Grund des Ausgebens von unüblichen Darstellungen nicht wirklich passt. Die Quellenangabe Nr. 20 würde ich daher einfach

„§ 9 der Verordnung über die Laufbahnen der Soldatinnen und Soldaten (Soldatenlaufbahnverordnung – SLV) v. 19. März 2002 in der Fassung der Bek. v. 19. August 2011 (BGBl. I S. 1813), zuletzt geändert durch Art. 2 Abs. 5 des Gesetzes v. 8. April 2013 (BGBl. I S. 730).“

fassen. Die gesamte SLV nochmals zu verlinken und mit Abrufdatum zu versehen, halte ich nicht für notwendig: Die Fundstelle steht dann nun da und mit Klick auf den von der §-Vorlage ausgegeben Link ist man auch ohne viele weitere Klicks bei der Gesamtausgabe der Verordnung; weitere Informationen (und der Direktlink zur Gesamtausgabe) sind dann zudem über den Wikilink zu erfahren.

Nachteil dieser ausführlichen Zitierweise mit letzter Änderung usw. ist aber auch, dass man dann letztlich hier jede Änderung nachhalten müsste. Ich würde daher auch ein

„§ 9 der Verordnung über die Laufbahnen der Soldatinnen und Soldaten (Soldatenlaufbahnverordnung – SLV).“

für völlig ausreichend halten, da alle weiteren Informationen über den Wikilink ohne Weiteres zu beziehen sind; und ob wir hier in einer Online-Ezyklopädie wirklich für Leser ohne PC schreiben müssen, weiß ich dann auch nicht. (Falls doch, dann wäre aber das oben Dargestellte ausreichend, weil mit HTML-Verlinkung und Abrufdatum kann der Offline-Leser auch nichts anfangen). Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 10:08, 27. Nov. 2014 (CET)

Admiralapotheker

Wer hat in der WP eigentlich den Admiralapotheker erfunden? Den gab es noch nie, den hat der Bundespräsident nicht bestimmt, und das Bundesbesoldungsgesetz sieht ihn auch nicht vor.--fünfundfünfzig 19:39, 27. Nov. 2014 (CET)

Stimmt; vgl. hier und hier. Müsste mE rausgenommen werden, sofern der Dienstgrad nicht sonst nachgewiesen werden kann (was aber wegen § 4 Abs. 3 SG und dem Nichtauftauchen in der BPräsUnifAnO nicht der Fall sein dürfte). Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 20:16, 27. Nov. 2014 (CET)

Nachtrag: Auch die ZDv 64/10 kennt die angegebenen Abkürzungen „AdmAp“ und „ADMAP“ nicht. --FeinerMax_Disk·Bew 20:33, 27. Nov. 2014 (CET)

Der Dienstgrad steht schon seit der zweiten Version des Artikels aus dem Jahr 2003 (!) im Artikel... --FeinerMax_Disk·Bew 20:44, 27. Nov. 2014 (CET)

In der ZDv 37/10 (zumindest der mir vorliegenden Version, Neudruck 2008) wird der Admiralapotheker unter Nr. 517 allerdings genannt; ohne anderweitige Anordnung kann aber durch eine ZDv ein solcher Dienstgrad nicht geschaffen werden. Ich muss noch einmal prüfen, ob die BPräsUnifAnO diesen Dienstgrad einmal enthielt; ansonsten muss es sich in der ZDv 37/10 um einen Fehler handeln. --FeinerMax_Disk·Bew 21:02, 27. Nov. 2014 (CET) StHptm, StKptLt, OStGefr und StGefr sind seit 1978 dazugekommen, weggefallen ist aber kein Dienstgrad... --FeinerMax_Disk·Bew 21:09, 27. Nov. 2014 (CET)

Siebte Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldaten v. 25. März 1974 (BGBl. I S. 796): kein Admiralapotheker; Sechste Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldaten v. 5. Mai 1966 (BGBl. I S. 325): kein Admiralapotheker; Zweite bis Fünfte AO betreffen ausschließlich die Uniformen; Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldaten v. 7. Mai 1956 (BGBl. I S. 422): keine Apothekerdienstgrade. Das spricht dann alles dafür, dass es den Dienstgrad „Admiralapotheker“ in der Bundeswehr nie gab und er auch nicht vorgesehen war/ist. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 21:40, 27. Nov. 2014 (CET)

Das ist ja mal richtig gut aufgepasst. Ist mir noch nie aufgefallen. Auch in der 2014'er ZDv 37/10 ist er drin. Muss wohl ein Druckfehler sein. Was der BPräs nicht anordnet gibt's auch nicht.--TUBS 21:48, 27. Nov. 2014 (CET)

Witzig auch, dass es den nach Bw-Website gibt: http://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde/!ut/p/c4/NUzBCsIwFPujV3tyetsQwcv0pvNS2vVZi9vreHvbQPx4O8QEkkBI1F1lkp1jsBIT2U7dVNPGvVvALR5hFMYoL7b4EITAE_nOBiRwOeG44JPNnMhY4-Jo3vBzr67rb963iVBWFSSJWQNbSQxDYunWZmLODUSvmo0-VHq7-UN_iqoui4ve6VN9PKuh78sviSpwdA!!/ Wo die wohl abgeschrieben haben?--TUBS 21:50, 27. Nov. 2014 (CET)

Dass der Dienstgrad nicht vorgesehen ist, erstaunt mich dann aber auch wieder etwas, da ich keinen Grund erkennen kann, warum der Inspizient Wehrpharmazie der Bundeswehr oder ein vergleichbarer Dienstposten nicht von einem Marineuniformträger besetzt werden sollte... Aber nunja, für Spekulationen ist das hier nicht der richtige Ort. --FeinerMax_Disk·Bew 21:55, 27. Nov. 2014 (CET)

Sollten wir trotzdem noch einen Hinweis in Form einer Anmerkung/Fußnote o.ä. auf den Admiralapotheker im Artikel und/oder bei Generalarzt unterbringen? Nur falls sich jemand etwa nach dem Lesen der ZDv 37/10 hier wundert... --FeinerMax_Disk·Bew 22:07, 27. Nov. 2014 (CET)

Witzig in diesem Zusammenhang dieses Dokument des Jugendmarketings des BMVg: PDF Demnach gibt's Admiralapotheker. Übrigens auch Zahnärzte als Generalärzte (was es ja früher vielleicht auch mal gegeben hat, siehe Disk unten) Der Generalapotheker ist übrigens auch dargestellt wobei es den zum Zeitpunkt der Drucklegung wohl auch wirklich noch gegeben hat.--TUBS 12:12, 28. Nov. 2014 (CET)

Zahnärzte

Andere Frage zu den SanOffz: Bis zu welchem Dienstgrad kann ein Zahnarzt aufsteigen? Nach dem Artikel Zentraler Sanitätsdienst der Bundeswehr beim Heer bis GenOStArzt, bei der Marine nur bei AdmArzt; der Unterschied will mir nicht recht einleuchten; hier im Artikel ist es auch wieder anders dargestellt. Und kann ein Zahnarzt tatsächlich GenOStArzt werden oder ist die Besetzung InspSan irgendwo auf Humanmediziner festgeschrieben? Die ZDv 37/10 sieht zumindest Dienstgradabzeichen bis GenOStArzt und AdmOStArzt für Zahnärzte vor; aber dass die Vorschrift (wohl) nicht frei von Fehlern ist, hat vorige Diskussion gezeigt. Die Anordnung des BPräs hilft hier dann nicht weiter, da sich Zahn- und Humanmediziner in der Bezeichnung ja nicht unterscheiden. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 22:17, 27. Nov. 2014 (CET)

Gute Frage. Keine Ahnung. Sollte uns aber nicht so sehr stören. Wir betrachten das ja weniger von der de-facto Aufstiegsmöglichkeit sondern danach was der BPräs als Dienstgradbezeichnungen vorsieht. Und da er nicht nach Zahnarzt und sonstigem Arzt unterscheidet, wie du richtig erkannt hast, und Zahnärzte immer die selben DG wie andere Ärzte führen, gibt's hinsichtlich des Anordnung des BPräs auch keine Begrenzung hinsichtlich der Dienstgradbezeichnungen, die die Laufbahn von Zahnärzten verkürzt. Flapsig ausgedrückt: es würden den BPräs nicht kümmern ob der Zahnarzt nun irgendwann GenOStArzt wird oder eben nie. Die kleine ^T's sind ja einfach nur der Hinweis, dass ein Zahnarzt diese Dienstgrade führen müsste, wenn er diese Rangstufe erreicht - nicht dass er sie de-facto erreicht. GenApotheker wird ja de-facto zurzeit auch keiner mehr und trotzdem führen wir den DG ganz normal hier auf. - --TUBS 22:49, 27. Nov. 2014 (CET)

Dass das nach der AO theoretisch möglich ist, ist natürlich klar. Nur durch Erlasse u.ä. kann die Rechtslage ja auch (im Rahmen der gesetzlichen Vorgabe) untergesetzlich anders bzw. detaillierter geregelt werden; insoweit wäre das schon interessant und auch relevant. Aber solange wir das nicht wissen, sollten wir es dann wie aktuell darstellen, da stimme ich Dir auch zu. Nur dann sollte das im ZSanDst-Artikel entsprechend angeglichen werden bei den Marine-Zahnärzten. Es hätte ja nur sein können, dass die dortige Darstellung auf irgendeiner speziellen Vorgabe beruht. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 23:10, 27. Nov. 2014 (CET)

Zu den Autoren des ZSanDBw-Artikel sag ich mal lieber nix. Ob man da alles für bare Münze nehmen sollte? Problem ist allerdings, dass ich da zwar einiges Falsches ahne, aber ich leider von dem ganzen Medizindingsbums der Bw keine Ahnung habe. Ich bin also schön ruhig. ;-) --TUBS 23:14, 27. Nov. 2014 (CET)

Zu den SanStOffz nur soviel: Nach meiner Erinnerung können in die höchsten Dienstgrade nur SanStOffzArzt aufsteigen. Für die anderen Approbationen sind die Inspizienten die höchsten zu erreichenden Dienstposten. Derzeit ist nur noch der aktuelle „Goldzahn“ Flaggoffizier, aber da auch er nur noch UAL im KdoSanDstBw ist, wird der Nachfolger wohl auch keine B 6-Stelle mehr bekommen.--fünfundfünfzig 09:08, 28. Nov. 2014 (CET)

Okay, danke. Sowas in die Richtung hatte ich mir schon gedacht; im ZSanDstBw kenne ich mich leider nur auch gar nicht aus. Aber ohne irgendeine gesetzliche oder untergesetzliche Regelung, die einen Enddienstgrad für Zahnmediziner festlegt, sollten wir dann bei der aktuellen Darstellung bleiben, da die BPräsUnifAO (und auch die ZDv 37/10) – zumindest in der Theorie – auch GenStArzt und GenOStArzt und Entsprechungen für Zahnmediziner hergibt. Rein faktische Beschränkungen wären allenfalls einen Fußnotenhinweis wert, ansonsten sollten sie nicht davon abhalten, die Möglichkeit darzustellen – wie TUBS schon richtig angemerkt hat. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 09:23, 28. Nov. 2014 (CET)

Es ist übrigens auch möglich, dass in der Kriegsgliederung der Bw (soweit es die nach 1990 überhaupt noch als konkrete Planung gibt), die wir mit Sicherheit aber kaum kennen dürften, weil streng geheim, entsprechende höhere Dienststellungen vorgesehen sind. Wenn's also zum Krieg kommt, die Skorbut massenhaft die Kampfkraft senkt und tausende Zahnärzte eingezogen werden, kann's ja durchaus sein, dass ein Zahnarzt die Dienstgradleiter weiter raufklettern soll, damit die Dienstgradstruktur weiter schön pyramidenförmig bleibt.--TUBS 12:21, 28. Nov. 2014 (CET)

Eine Anmerkung noch zur ZDv 37/10: Hier geht es um Anzugsfragen und wie die Dienstgrade an der Uniform kenntlich gemacht werden, nicht um die Dienstgrade an sich. Selbst wenn es derzeit keinen Uniformträger „Admiral“ gibt, ist geregelt, wenn es einen geben sollte, wie seine Dienstgradabzeichen aussehen. Diese ZDv ist also keine Grundlage für die Existenz von Dienstgraden. Grundlage sind wie weiter oben erwähnt, die Anordnung des BPräs und die BBesO. Beides kann man ändern, wie in der Vergangenheit (StHptm/StKptLt) auch praktiziert. Jetzt haben wir eine gesetzliche Grundlage und, sollte die sich ändern, müssen wir in WP natürlich nachziehen.--^{fünfundfünfzig} 16:53, 28. Nov. 2014 (CET)

Das ist natürlich korrekt. Wie weiter oben gesagt, kann nicht durch eine ZDv – und erst recht keine, die nur die Anzugordnung regelt – ein neuer Dienstgrad geschaffen werden. Allerdings kann das Auftauchen einer bestimmten Dienstgradbezeichnung in einer solchen Vorschrift ja durchaus ein Hinweis darauf sein, dass es einen solchen Dienstgrad geben könnte, zumal § 4 Abs. 3 Satz 1 SG („soweit gesetzlich nichts anderes bestimmt ist“) ja auch noch die Möglichkeit vorsieht, Dienstgrade abseits der bundespräsidialen Anordnung festzulegen; auch wenn für mich nicht ersichtlich ist, wo so etwas geschehen sein sollte. Die Nennung des „Admiralapothekers“ in der ZDv 37/10 oder das Vorsehen von Dienstgradabzeichen für Zahnärzte im Rang eines „Zwei- und Dreisterners“ kann daher bestenfalls ein Indiz sein und anders wurde es hier auch nirgends gewürdigt. Und nur kurz dazu: Durch die BBesO können auch keine zusätzlichen Dienstgrade (außer im BBesG würde eine § 4 Abs. 3 Satz 1 SG entsprechende Regelung getroffen) geschaffen werden; diese weist die bestehenden durch den BPräs angeordneten Dienstgraden nur einer Besoldungsgruppe zu. Der BBesO kann insoweit auch nur Indizwirkung zukommen, wenn auch natürlich stärkere als einer ZDv. Gruß --FeinerMax_Disk·Bew 17:40, 28. Nov. 2014 (CET)

ZDv 10/4

Ich halte die Erwähnung der ZDv 10/4 für überflüssig, ebenso den EN 8 mit der Erwähnung, dass die frühere 10/4 außer Kraft ist und die heutige mit der Angelegenheit nichts zu tun hat. Das verwirrt den unbedarften Leser mehr als es hilft.--^{fünfundfünfzig} 16:45, 28. Nov. 2014 (CET)

Ginge ich mit. War mehr meiner Enttäuschung geschuldet, dass die alte ZDv 10/4, die ich in die Hände bekommen habe, leider veraltet ist (was ich aber erst später gecheckt habe). --TUBS 16:59, 28. Nov. 2014 (CET)

Anrede SanStOff MUT

Für Marineuniformträger der Dienstgradgruppe der Stabsoffiziere lautet die dienstliche Anrede gemäß ZDv 10/8 „Herr Kapitän“. Gilt das eigtl. auch für Marineuniform tragende Ärzte und Apotheker dieser Dienstgradgruppe? Formal scheint das ja für alle zu gelten, aber praktisch doch wohl eher nicht, oder?--TUBS 13:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Definitiv nicht! Ich hatte mal einen Flottenarzt versehentlich mit Her Kap'tän angeredet (hatte das Laufbahnabzeichen nicht wahrgenommen) und ich bekam eine Belehrung. Alle Ärzte (außer Admiralärzte, die sind mit „Herr Admiralarzt“ anzureden, auch wenn sie Admiraloberstabsarzt sind) werden mit „Herr“ und ihrem vollen Dienstgrad angesprochen (auch nicht mit „Herr Doktor“!).--Bungert55 (Diskussion) 15:53, 11. Jan. 2015 (CET)

Wie ich vermutete. Habe das (so ähnlich) entsprechend eingearbeitet. erledigtErledigt --TUBS 10:30, 12. Jan. 2015 (CET)

Überspringen eines Dienstgrades bei Generalen/Admiralen

Hallo @TUBS, meinst du nicht, dass man wenigstens die unübliche Beförderung Flottillenadmiral → Vizeadmiral von Ulrich Weisser dort aufnehmen sollte? Die Tatsache, dass Dienstgrade standardmäßig übersprungen werden, bleibt davon ja unberührt. Viele Grüße --Filterkaffee (Diskussion) 16:51, 22. Mär. 2015 (CET)

Weiser ist ja oben schon als Beispiel erwähnt, dass die Beförderungrsreiehnfolge bei den Generalen abweichen kann. Das ist in den Generalsartikeln übrigens auch noch detaillierter dargestellt. Das mit Weiser war sicher ungewöhnlich und hat in der Truppe auch für gewisses Murren gesorgt. Ob Weisser der einzige Fall war, glaube ich nicht. Wahrscheinlich gab's ein paar BND'ler die als Reservisten auch Dienstgrade Überspringen haben - quasi ehrenhalber. Kann ich aber nicht belegen. Ich weiß auch nicht ob man bei Weiser unbedingt von Überspringen sprechen sollte (Überspringen ist sowieso ein nicht besonders gut definierter Begriff). Vielmehr regelt die SLV ja gar nicht die Beförderungsreihenfolge für Generäle. Man denkt sich halt nur informell in Fortsetzung der SLV sinngemäß ein weiter regelmäßiges durchlaufen der Ränge. Die ist ja auch geübte Praxis. In dem Sinn ist das daher aber nur ein Überspringen, wenn man die Dienstgradreihenfolge in der BPräsUnifAnO als normale Reihenfolge ansieht. Tut man das und ignoriert die SLV dann Überspringen die meisten Offz aber analog den DG Stabshauptmann. Dort spricht aber auch niemand von Überspringen, weil die SLV das Nichtdurchlaufen ja meist genauso vorsieht. Vielmehr sollte man eigtl. nur da von Überspringen reden wo die SLV explizit die Beförderung innerhalb einer Laufbahn in einen höheren Dienstgrad vorsieht und dabei der eigtl nach SLV vorgesehene DG nicht durchlaufen wird. So ist zB in der Mannschaftslaufbahn die Beförderung vom OG zum SG nach SLV zulässig. Das ist aber oben auch schon erwähnt. Und das ist sicher ungewöhnlich - mir persönlich ist so ein Fall nicht bekannt. Ich habe mal gehört das Reservisten unter Umständen aufgrund ihrer zivilen Ausbildung (zB diplomiert) als OG ausgeschieden sind und ihre erste WÜ ohne Laufbahmwechsel als SG erlebt haben, weil sie eine ihrer Quali entsprechende Dienststellen ergattert haben - kann ich aber nicht belegen. --TUBS 17:24, 22. Mär. 2015 (CET)

Weibliche Endungen bei Dienstgradzusätzen

Sicher dass die weiblichen Endungen hier richtig sind? Ich hab gerade keine ZDv zur Hand, aber wenn wir gehalten sind, Frau Gefreiter zu sagen (oder, um ein reales Beispiel zu nennen, eine mir bekannte Frau Stabsapotheker, die sich aufregt wenn man sie "Frau Stabsapothekerin" nennt), dann kommt mir das Gendern der Dienstgradzusätze doch reichlich seltsam vor, wenn überall sonst bewusst auf irgendwelche Kenntlichmachungen des Geschlechts verzichtet wird. --Chiron (Diskussion) 14:07, 26. Jun. 2015 (CEST)

das soll jetzt nicht gemein klingen, denn möglicherweise ist der Artikel an diesem Punkt wirklich verbesserungswürdig, aber, bevor ich konkret werden kann: hast du den Artikel überhaupt gelesen und wo ist der konkrete Anlass deiner Erregung? --TUBS 18:23, 26. Jun. 2015 (CEST

ich glaube ich verstehe jetzt was du meinst. Sorry, dass ich das nicht sofort verstanden habe. Es geht dir nur im die Zusätze der Anwärter der verschiedenen Laufbahnen. Laut der als Quelle angegebenen SLV (nicht ZDv) gibt es in der Tat auch immer die weibliche Form, was in der Praxis nicht weiter auffällt, da eh fast immer nur abgekürzt wird bzw gemischte Gruppen mit dem generischen maskulin bezeichnet werden. In der oralen Kommunikation sind die Dienstgradzusätze nach SLV nicht zulässig. Wo's trotzdem gemacht wird (OA herkommen!) ist das sowieso informell und daher sowieso alles wurscht - ob nun abgekürzt, nur männliche Form oder auch die weibliche Form. Im Gegensatz dazu sind DG immer in der männlichen Form - da hat die Frau Stabsapotheker 100% recht. Wieso man bei den Dienstgradzusätzen auch eine weibliche Form definiert hat, mag damit zusammenhängen dass die SLV von ziviler Seite ähnlich einer beamtenrechtlichen Verordnung erarbeitet wurde und es seit einigen Jahren durchaus gängig ist in Gestzen und Verordnungen statt dem generischen Maskulinum beide Geschlechter ausdrücklich zu bezeichnen (früher gab es auch das natürlich nicht. Man vgl. mal die männlichen Bezeichnungen der Verfassungsorgane im Grundgesetz). Hätte dass die Bw in einer ZDv selbst erarbeitet, hätte man kurz und preußisch wohl nur die männliche Form definiert.--TUBS 22:14, 26. Jun. 2015 (CEST)

Falsche Aussage zu Deklination nach Genus

"Für weibliche Soldaten gelten ebenfalls die oben dargestellten Dienstgradbezeichnungen.[7][9] Die Deklination nach Genus unterbleibt also."

Falsch. Die praktizierte Deklination nach Genus ist genau richtig, weil es nur die grammatisch männliche Form dieser Bezeichnungen gibt (männliches grammatisches Geschlecht) -- völlig unabhängig vom biologischen Geschlecht (Sexus) oder gar herbeifantasierten "sozialen Geschlecht" ("Gender"). Bloß wird nicht nach Letzteren dekliniert (so etwas Ähnliches machen wir bspw., wenn wir von "dem Mädchen" sprechen, aber dann (als Alternative) "sie" statt "es" sagen, ohne uns also mit diesem Personalpronomen auf ein grammatisch weibliches Wort -- d.h. mit weiblichem Genus -- zu beziehen; das sind ein paar Ausnahmen, die sich in den letzten Jahrzehnten (als Alternativen) durchgesetzt haben, wo Genus ignoriert und nach Sexus gegangen wird, und nur weil diese Alternativen/Varianten sich tatsächlich im normalen Sprachgebrauch der Bevölkerung etabliert haben, sind sie nun Teil unserer Sprache, aber eben als Ausnahmen). Diese ganzen neumodischen Ausdrücke für Amts- und für geschlechtsneutrale Dienst-/Berufsbezeichnungen, wo ein "-in" hinten dran gehängt wird (etwa "Bundestagspräsidentin"), sind totaler feministenideologischer Käse, denn sie haben nichts mit irgendeinem Geschlecht zu tun; es hat dabei eigentlich (wie vorher) nur um das Amt zu gehen und nicht darum, was du zwischen den Beinen oder an Hirngespinsten von "sozialen Geschlechtern" im Kopf hast. Es zeugt also mal wieder von Gyno-/Femizentrik pur dieser Feministinnen, die sowas durchsetzen, denn sie instrumentalisieren die Amtsbezeichnungen (und somit dann auch die Ämter) für ihre Feminismusagenda/-mission, die überhaupt erst in einem Staat wie unserem mit einem Amts(funktions)- und Dienstdenken (Kompetenz&Verantwortung) möglich ist, ihn aber in primitive oder phantastische Denkmuster (Geschlecht bzw. "soziales Geschlecht") rückführen und binden will und somit dysfunktional macht, ja, zerstört ... (und Femis als das Adelsgeschlecht? :D) Einzige Ausnahmen für das oben Gesagte wären m.E. die Bezeichnungen "Hauptmann" und "Bootsmann" (etc.), die eben aufgrund dessen, dass auch Frauen ins Militär aufgenommen werden und Karriere machen können, nicht mehr zeitgemäß sind, weil da eben das "Mann" drinsteckt, das eindeutig sexualen Ursprungs ist und auch eindeutig so erkannt wird.* Aber da sollte dann weder "Frau Haupt-/Bootsmännin", "Frau Haupt-/Bootsweib" oder gar "Frau Haupt-/Bootsfrau" gesagt werden, weil's erstens beknackt wäre (jedes davon) und weil man zweitens auch 'ne neutrale neue Amts- resp. Dienstgradbezeichnung finden kann, wo man wieder ganz normal generisches Maskulinum verwenden kann, weil kein geschlechtsspezifisches Element darin enthalten ist. (Was für dieses Problem -- wenn man es denn als solches ansieht -- wohl die einfachste, bequemste Lösung wäre: einfach je ein neues Wort kreieren: "Hauptmenn", "Bootsmenn" -- "Menn" gibt's noch nicht, hat nichts mit irgendwelchen Geschlechtern zu tun. ;-))

* = Nicht so bei z.B. "Feldwebel", das von "Feldweibel" kommt und wo "Weibel" gemeinsamen Ursprungs mit "Weib" ist; auch nicht bei z.B. "Fahnenjunker", das von "Fahnenjunkher(r)" (oder auch mit c statt mit k) kommt und damals "Fahnenjungherr" bedeutet hätte (wobei "Herr" von "Hehrer"/"Höherer" kommt, und "Junkherr" ursprünglich nur die Jünglinge/jungen Männer aus Herrschafts-, später Hochadelsgeschlechtern bezeichnete oder deren Anredeformen darstellte, wenn sie (noch) keine/-n andere/-n -- höhere/-n -- Anrede/Titel hatten). --2A02:908:1963:180:C8C2:B075:A24:D352 01:22, 17. Jan. 2021 (CET)

Cool! Jetzt hast du das aber endgültig für alle Zeit abschließend geklärt. Da bin echt froh, dass du da so differenziert die deutsche Sprache sezierst. Dir ist aber schon klar, dass der zitierte Satz genau das meint, oder? Ob man das möglicherweise einfacher oder klarer ausdrücken kann, ist möglicherweise zu diskutieren. Ob man z.B. eine theoretisch mögliche Anpassung von Stabsarzt nach Stabsärztin auch unter Deklination nach Genus subsummieren sollte, oder ob diese Arte der Anpassung an das biologische Geschlecht, anders genannt wird, sei mal dahingestellt (man nennt das wohl eigentlich Movierung - eine Deklination von Substantiven nach Genus gibt es im strengen Sinne im Deutschen sowieso nicht). Konkrete Vorschläge machst du hierzu aber nicht. Im Übrigen verstehe ich nicht wie man den Abschnitt (der ja noch Beispiele und weiteres enthält) im Endergebnis falsch verstehen kann. Da muss man schon ganz schön vom Wort Genus getriggert werden, dass man dazu Obiges schreibt.... --TUBS 13:28, 17. Jan. 2021 (CET)

Der einzige, der hier wohl "getriggert" wurde, bist du selbst; bewiesen dadurch, dass du persönlich wirst, was niemandem was bringt, außer dir u.U. eine Sperre wegen WP:PA. Wenn du also sagst, was "gemeint" sei, lässt dies darauf schließen, dass du selbst der Autor jener Passage war, denn nur dieser kann sagen, was er mit einer Aussage meinte. Es ist völlig wurscht, was "gemeint" ist; es bleibt falsch, auch wenn alles andere korrekt wäre -- wenn dein Ego das nicht verkraftet, solltest du dir ein anderes Thema zur Bearbeitung suchen, wo du nicht so sehr mit identifiziert bist (Neutralitätsgebot). Generell ist anzuraten, sich nicht zu sehr mit den Häuflein zu identifizieren, die man produziert hat, sonst verbreitet man nur Stunk. :-) (Leider wird so ein Hinweis Personen mit solchem Verhalten erfahrungsgemäß nicht abhalten, es dennoch zu tun, ja geradezu dann erst recht ...)

Wer den Inhalt meines ersten Beitrags verstanden hat, weiß automatisch, was zu tun ist: den zweiten Satz der zitierten Passage ersatzlos streichen, zumindest wenn einem nichts Besseres einfällt; Letzteres wäre aber nicht schlimm, denn es entstünde kein Problem dadurch, sondern es würde eines gelöst (nämlich eben die falsche Aussage beseitigt, was immer eine Verbesserung ist). Wer es hingegen nicht verstanden hat, obwohl ich mir Mühe gab, es deutlich zu erklären (in deinen Worten: „differenziert die deutsche Sprache zu sezieren“), hat gar keine Grundlage, darauf vernünftig zu antworten, und sollte es gemäß dem Gebot zur konstruktiven Mitarbeit daher unterlassen, überhaupt darauf zu antworten, es sei denn es handelt sich um Verständnisfragen.

Nun kann man an dem im Nachhinein hinzugefügten Einschub in Klammern bei deiner Antwort ersehen, dass du ja sogar selbst auf einen alternativen Lösungsansatz gestoßen bist (nicht ersatzlose Streichung, sondern Streichung mit Hinweis auf Nicht-Movierung). Dass es keine Deklination nach Genus bei Substantiven gibt, war übrigens u.a. genau das, was ich vermittelt habe. Aber in dem zitierten (zweiten) Satz ist nicht von "Deklination der Dienstgradbezeichnungen nach Genus" (Dienstgradbezeichnungen sind Substantive) die Rede. Also konnte ich dem auch nicht widersprechen. Daher stellte ich nur klar, dass die praktizierte Deklination nach Genus (die sich rein logisch nur noch auf andere Wortarten -- Pronomen, Adjektive, Artikel --, die sich auf die Dienstgradbezeichnungen beziehen, beziehen kann) genau richtig ist, wenn und weil nämlich das ganz normale (maskuline) Genus der Dienstgradbezeichnungen beibehalten wird. (Ich erwarte/setze voraus, dass der Anwender von Sprache die Bedeutungen der Wörter, die er verwendet oder auf die er bezugnimmt, kennt, zumal wenn er hier mitarbeiten will.) Und dann habe ich unabhängig davon noch meine Gedanken zu bestimmten Falltypen von Movierung drangehängt, da ich schon ahnte, dass es eigentlich darum geht. Es ist also gut, dass du als mutmaßlicher Verfasser jener Passage nun angesprochen hast, dass es also auch bei ihr eigentlich um was gänzlich Anderes, nämlich Movierung, geht. Das ermöglicht nun eine ganz neue Diskussion, falls sie denn jetzt noch nötig ist. ;-) --2A02:908:1963:180:EC68:1A9D:5201:A353 17:19, 17. Jan. 2021 (CET)

Ersatzlose Streichung des zweiten zitierten Satzes wurde vorgeschlagen. Halte ich für eine Verbesserung des Artikels. Setz das ruhig wie vorgeschlagen um oder warte noch, ob hier jemand etwas anderes vorschlägt, falls du dir noch nicht sicher bist. --TUBS 18:48, 17. Jan. 2021 (CET)

Beförderungszeiten bei Wehrpflichtigen

Ein anderer Benutzer hat mich auf einer Disk auf ein paar Probleme im Unterkapitel "Beförderungszeiten bei Wehrpflichtigen" aufmerksam gemacht (lest das mal ruhig auch. Er bezog sich insbes. auf diese Änderung). Nach ein paar Tagen des Überlegens, plädiere für eine Löschung des Unterkapitels - zumindest für eine Verschiebung bspw. nach Soldatenlaufbahnverordnung. Ich kann zwar vermuten warum das Unterkapitel ursprünglich aufgenommen wurde, aber es hat doch ein paar Mängel:

• Ziel/Zweck/Umfang
  • (Zeitliche) Beförderungsvoraussetzungen sind laufbahnrechtliche Fragen. Das hat ja mit den eigentlichen Dienstgraden nur wenig zu tun. Das gehört in Soldatenlaufbahnverordnung oder in einen ählichen Artikel. Hier werden ja auch keine anderen Voraussetzungen der Mannschaftslaufbahn diskutiert.
  • Das ist unvollständig. Warum werden hier nur Wehrdienstleistende angesprochen? Genauso interessant könnten doch auch die Mindestdienstzeiten für die Beförderung zum Leutnant usw. sein.
  • Inwieweit beschränkt sich das auf Grundwehrdienstleistende? Galten die selben Mindestdienszeiten für die Beförderung zum Gefreiten nicht auf für OAs oder UAs?
• Begrifflichkeiten
  • Dies ließe sich korrigieren, aber gemeint sind doch wohl Grundwehrdienstleistende, oder? Wehrpflichtig sind doch ganz viele Deutsche und im übrigen auch die meisten Zeit- und Berufssoldaten.
• Vollständigkeit:
  • Die SLV und die tatsächliche Einstellung- und Beförderungspraxis wurde häufig geändert. Beschreibt dies wirklich jede in der SLV jemals genannte Mindestdienstzeit in der Mannschaftslaufbahn? Und inwieweit wich davon die tatsächliche Beförderungspraxis ab - bis zu einem gewissen Zeitpunkt war es ja üblich, dass die SLV hauptsächlich auf Mindestdienstzeiten abstellte - tatsächlich wurde man viel später befördert. Kann man das systematisch, belegt und lückenlos darstellen? (Ich kann das nicht!) Was sagt also die SLV zu den Mindestdienstzeiten im Zeitraum von x-y? Und zwar präziser als jetzt (was soll das heißen "seit Beginn der Bundeswehr"? Wann endet der Beginn? Und vor allem gab es zu Beginn der Bundewehr doch zunächst gar keine Grundwehrdienstleistenden.)
• Falsche Angaben:
  • Ich habe mir mal einige alte und auch neuere SLV angesehen. Ich halte das für systematisch falsch dargestellt. Um mal ein paar Inkonsistenzen zu nennen: es gab (früher) Restanten. Dies waren Wehrpflichtige die temporär oder endgültig während ihres Wehrdienstes einen höheren Dienstgrad führten (z.B. San-Offiziere). Später gab es (nach eigener Erfahrung) auch Wehrpflichtige, die zwar nicht Restanten waren, aber ihren Wehrdienst durch einen etwa gleichlangen Dienst als SaZ ableisteten - was irgendwie bis auf die Begrifflichkeit und Bezahlung auf das selbe hinausläuft. In einigen SLV wurde auch die Einstellung mit einem höheren Dienstgrad in anderen Fachverwendungen (z. B. eine Wehrdienstleistenden als Obergefreiter in bestimmten technischen Verwendungen) ausdrücklich erwähnt. Wie ist das mit den RUA und ROA (ich meine insbesondere die sogenannten "RUA/ROA im Wehrdienst")? Das war ja früher auch ein recht häufiges Dienstverhältnis - insbesondere bei den RUA [oder hießen die erst nach Entlassung in die Reserve RUA und davor UA?] war das ja auch ein Dienst, der sich zeitlich im Rahmen des normalen Grundwehrdienstes bewegte. Da sprechen wird dann doch auch von Wehrpflichtigen im Wehrdienst, die nicht die Mannschaftslaufbahn verfolgten, in der Praxis daher oft auch nie OG wurden, sondern erst mit Dienstzeitende vom Gefreiten zum Uffz RUA oder Fahnenjunker ROA wurden. In den SLV die ich gesichtet habe, wurde jedenfalls explizit darauf hingewiesen, dass es sich dabei nicht um SaZ handelte sondern diese nur wie SaZ befördert werden konnten. Laut den SLV, die ich stichprobenartig gesichtet habe, erlaubte die SLV sogar eine Beförderung zum Fahnenjunker oder Unteroffizier während diese Soldaten noch ihren Wehrdienst leistenden (zumindest früher als der Wehrdienst noch relativ lang war). Um es kurz zu sagen: Wehrpflichtige sind keine Wehrdienstleistenden. Und Wehrdienstleistende haben weder alle den selben Einstellungsdienstgrad noch sind sie alle der Mannschaftslaufbahn zugeordnet. Das Laufbahnrechtliche der SLV hat eben nur bedingt etwas mit dem Dienstverhältnis eines Soldaten zu tun.

Gibt es dazu Meinungen? Ich würde das Kapitel gerne retten, aber mir fehlen dazu die Belege (bzw. verstehe ich die alten SLV auch teils nicht) und erst recht fehlt mir ein Überblick über die tatsächliche Beförderungs- und Einstellungspraxis. --TUBS 14:12, 6. Jun. 2021 (CEST)

gesamten Abschnitt gelöscht: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dienstgrade_der_Bundeswehr&type=revision&diff=213049258&oldid=212646229&diffmode=source --TUBS 18:29, 17. Jun. 2021 (CEST)

Neue Dienstgrade: Korporal/Stabskorporal

Auf der Website des DBwV wurden die neuen Dienstgradabzeichen von Korporal und Stabskorporal veröffentlicht. Diese könnte man ergänzen (https://www.dbwv.de/aktuelle-themen/blickpunkt/beitrag/neue-dienstgrade-korporal-und-stabskorporal-im-zulauf) --H0m3r (Diskussion) 10:31, 3. Nov. 2021 (CET)

Das sind meine Graphiken für die Wikipedia (Haben die ja auch löblicherweise richtig referenziert). Sind also schon in der Wikipedia. Abgebildet z.B. in Korporal und Stabskorporal. Bisher gibt's aber nur die Stoffabzeichen. Die Metallabzeichen sind m.E. noch nicht offiziell in einer Technischen Richtlinie beschrieben. Vielleicht sind die schon in der Uniformrichtlinie abgebildet - habe ich aber noch nicht als frei zugängliches Dokument gefunden (ansonsten ist das sicher "VS-NUR FÜR DEN DIENSTGEBRAUCH"). Ich kann mir zwar denken, wie die Metallabzeichen höchstwahrscheinlich aussehen, aber wir sollten auf ein offizielles Dokument warten. Vorher zeichne ich nix. --13:53, 3. Nov. 2021 (CET)

https://www.twitter.com/BMVg_Bundeswehr/status/1466764833139924994 --2A00:20:7054:E8F0:7E85:CA68:5B19:4487 05:57, 31. Mär. 2022 (CEST)

Ist mir zu ungenau. Glaube ich nicht, dass die richtigen Proportionen (geschweige denn Maße) sind. Da habe die einfach nur einen (wahrscheinlich viel zu dicken) dicken Balken nach Augenmaß gepinselt.--TUBS 11:49, 6. Mai 2022 (CEST)

Neu erstellt und in den Artikel eingefügt wurden folgende Dienstgradabzeichen:

Stabskorporal

Korporal

Danke dafür @Keller1961:. Ich weiß wieviel Arbeit das ist. Aber: gibt es dafür eine offizielle Quelle? Und ich meine damit nicht die oben verlinkte Graphik auf der Bw-Webseite. Die wissen oft auch nicht was die tun. Ich kenne zumindest keine offizielle Beschreibung des konkreten Dienstgradabzeichens für Dienstuniformen (Was nichts heißen soll: ich bin auch nicht schlauer als andere). Mir erscheint die Richtigkeit der nun eingefügten konkreten Ausführung aber doch eher zweifelhaft. Der dicke Balken ist doch viel zu dick, oder? Ich vermute mal, die Dinger werden so ähnlich breit sein wie die dicken Balken für den Feldanzug und für MUT-Dienstanzüge. Das heißt ich vermute eher, dass die vierfach so breit wie die schmalen Balken sind. Die nun eingefügten DGA zeigen aber doch viel zu breite Balken, oder? Wie oben bereits gesagt: am liebsten würde ich da erstmal keine Abzeichen oder einen Platzhalter einfügen und auf die Aktualiserung von https://tl.baainbw.de/AG-Bund/TL/Daten/84550007.pdf warten anstatt jetzt vorschnell ein unrichtiges Abzeichen einzufügen. Meinungen? --TUBS 10:09, 14. Sep. 2022 (CEST)

Keine Reaktion. Ich habe das daher erstmal revertiert. Die Änderungen sind hier dokumentiert: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dienstgrade_der_Bundeswehr&type=revision&diff=226118465&oldid=225668884&diffmode=source Weiter offen für Disk. --TUBS 10:54, 17. Sep. 2022 (CEST)

Naja, die Welt und ich auch haben Anderes zu tun, als dauernd bei Wikipedia nachzuschauen!

Ich finde es etwas übertrieben, bei den Bildern jetzt mit TL zu argumentieren. Auch halte ich es für fragwürdig, als Wikipediaschreiber so einfach Teile der Bundeswehr mit einem schnoddrigen Satz (Die wissen oft auch nicht was die tun) abzukanzeln. Definitiv gibt es bereits die Aufschiebeschlaufen und die zeigen eben das Bild des dicken Balkens.

Ich würde aber ganz klar sagen, daß die Bilder von der HP der Bw fürs erste mal einen Eindruck geben, wie die Dinger aussehen werden, Da kommt es jetzt nicht darauf an, ob die Fasung 2 oder 3mm hat. Aber wenn jemand wissen will, was er gerade für ein Abzeichen gesehen hat, kommt er weiter.

Wenn dann die TL raus ist, können ja die TL-, ISO-,. EN-, DIN-Begeisterten sich daran austoben! Sorry, aber ich finde die Ansage hier typisch Deutsch: Eine 89% Lösung ist inakzeptabel, es muss immer 100% sein. Und wenn das nicht geht, dann nimmt der Deutsche lieber die 0% Lösung.

Freund TUBS, geh mal in Dich und schalte die vermutlich etwas ungenauen aber trotzdem informativen Bilder wieder frei!

T.Keller OTL d.R. --Keller1961 (Diskussion) 13:57, 29. Sep. 2022 (CEST)

Danke für deine Meinung. Ich will dazu nur sagen: ich „sperre“ keine Bilder. Das ist nicht „mein“ Artikel. Ich bin nicht die Wikipolizei ;-) Ich habe lediglich versucht den Revert deiner Änderungen zu erklären. Falls das unnotig kontrovers rübergekommen, bitte ich das zu entschuldigen. Du kannst gerne auch andere Meinungen dazu abwarten oder falls du an deiner Version festhältst auf den Link klicken, der meinen Revert deiner Änderungen dokumentiert. Dort kannst du dann ganz einfach mit einem oder zwei Klicks meine Änderungen zurücksetzen und so deine Version wiederherstellen.--TUBS 12:14, 30. Sep. 2022 (CEST)

Um das mal zu illustrieren. Wenn man sich die TLs anschaut und vermutet, dass die Gesamtbereite der Balken (also mit der Fase) 3,8 mal so breit ist wie der einzelne Balken (Faktor wie bei den gewebten Abzeichen), dann sieht das so aus:

• 
  Korporal Lw
• 
  Stabskorporal Lw
• 
  Korporal Pi
• 
  Stabskorporal Jg

Das ist eine Möglichkeit. Im Wesentlichen ist dann der untere dicke Breiten genauso breit wie das Element für Hauptgefreite. Ist natürlich aber auch auch denkbar, dass nur der flache Bereich mit dem Faktor 3.8 verbreitert wird (also abzgl. der Fasen). Dann sieht das natürlich ein bisschen anders aus [NACHTRAG: BITTE IN DIE DATEIVERSIONSBESCHREIBUNGEN SCHAUEN, um die "schmale Version mit dem x3.8 abzgl Fasen zu sehen. Habe das jetzt auf die Breite Version geändert. Siehe meine abschließenden Kommentare unten --TUBS 12:20, 6. Okt. 2022 (CEST)):

• 
• 

Wir können noch nicht wissen welche Variante (oder irgendwas dazwischen) genau vom BMVg als Auftrag an die Industrie vergeben wird. Mir ist - ich wiederhole mich da - zumindest noch nichts bekannt. Ich hoffe, dass macht ein bisschen klar, warum wir noch nicht die DGZ im Artikel abbilden sollten, auch wenn die schon so ähnlich aussehen werden. PS: auch der Faktor x3.8 ist reine Vermutung. Bei den Tressen für die Marineuniform ist der Faktor übrigens x4, aber da stellt sich ja auch gar nicht die Frage ob die Fasen mit einberechnet werden, oder nicht. Insgesamt wirkt das bei der Marineuniform aber eher so wie die unten gezeigte schmalere Variante. Die oben gezeigte dicke Klotzvariante sind mir irgendwie sehr unelegant aus. Aber auch das soll ja nichts heißen.

--TUBS 11:38, 17. Sep. 2022 (CEST) Ächtung! Es gibt jetzt unter https://fragdenstaat.de/anfrage/anzugordung-aktuelle-fassung/ eine Anzugordnung mit den neuen DGA für den Dienstanzug. Ich werde am WE Mal die dort abgebildeten Maße so akkurat wie möglich replizieren und die Abzeichen entsprechend in den Artikel mit dieser Quelle einfügen. Scheinen in der Tat eher so auszusehen wie unter obigem Twitterlink abrufbar. Wenn die TL Mal irgendwann neu herausgegeben wird, kann man das noch verbessern, aber jetzt ist diese Frage erstmals belegbar zu beantworten. Vielen Dank an alle, die sich an der Diskussion beteiligt haben. --TUBS 21:10, 5. Okt. 2022 (CEST)

erledigtErledigt --TUBS 12:42, 6. Okt. 2022 (CEST)

Schulterklappen Marine

Habe ich das übersehen, oder fehlen hier die Schulterklappen der Marine?--2A02:8109:B00:5AB8:FCCD:DAB2:1896:DD36 18:56, 21. Nov. 2021 (CET)

Dieser Artikel soll nicht die Abzeichen erklären. Das wäre viel zu kompliziert angesichts der dutzend oder so Varianten die es gibt. Siehe dazu Dienstgradabzeichen der Bundeswehr. --TUBS 21:39, 21. Nov. 2021 (CET)

Anrede

"Anrede der Heeres- und Luftwaffenuniformträger"? Was ist mit der Formulierung "Uniformträger" bezweckt? Gibt es Soldaten, die keine Uniform tragen (wäre mir nicht bekannt; die in Zivil gekleideten Angehörigen der Wehrverwaltung sind ja Beamte/Angestellte und damit gerade keine Soldaten)? Oder soll zum Ausdruck gebracht werden, dass Soldaten in Zivilkleidung keinen Anspruch auf die dienstliche Anrede haben? Dass der Gefreite seinen Kompaniechef unter der Dusche mit "Herr Müller" anreden darf? Kann's auch nicht sein, da die Anrede mit Dienstgrad ja auch brieflich üblich ist - und da weiß der Schreiber nicht, ob der Adressat bei Empfang des Briefs gerade Uniform trägt. Kann das mal jemand prüfen, der sich auskennt? Wenn es keinen plausiblen Grund für "Uniformträger" geben sollte, würde ich vorschlagen in "Anrede der Heeres- und Luftwaffensoldaten" umzuformulieren.--Liutprand (Diskussion) 01:34, 6. Mai 2022 (CEST)

Das ist weiter oben ausführlich in einer Fußnote erklärt (FN4). Das ist eine formeller Begriff der Bw, der meist gar nicht im gewöhnlichen Dienstalltag gebraucht wird. Er ist anders zu interpretieren als du das tust. Jeder Soldat ist einem der drei Uniformträgerbereiche zugeordnet. Das ist zunächst erst mal eine rein formal-bürokratische Zuordnung. Daran bemisst sich aber unter anderen die Anrede (aber auch andere Sachen - nicht zuletzt die anzulegende Standarduniform). Soweit die Anrede überhaupt anders ist für Marine- und Heeres-/Luftwaffenuniformträger. Was sollen denn deiner Meinung nach Heeressoldaten (oder Luftwaffensoldaten) sein? Nur Soldaten, die einer dieser Teilstreitkräfte zugeordnet sind? So würde meine Definition lauten. Was ist dann aber mit den Soldaten der SKB oder im Ministerium? Die sind ja nicht Teil einer dieser Teilstreitkräfte. Was ist mit einem Bootsmann, der (vielleicht auch nur temporär) truppendienstlich (aber nicht laufbahnrechtlich) einem Truppenteil des Heeres zugeordnet wird? Wird der dann zum Feldwebel, weil man den pauschal als Heeressoldat zählen müsste? Nein natürlich nicht. Und daher dieser "begriffliche Kniff". Ob der nun wirklich nötig ist damit man alles schön präzise definieren kann, sei mal dahingestellt, aber das müssen wir ja nicht beurteilen. Fakt ist, dass die Bundeswehr diese verschiedenen Gruppen so nennt und es hier im Artikel auch zweckdienlich ist um präzise zu beschreiben. Wir müssen dann nicht für uns definieren was wir mit Heeres- oder Luftwaffensoldaten meinen. Darunter versteht nämlich jeder im Zweifel was anderes (PS: alle Soldaten tragen auch oft Zivilkleidung. Was ist daran ungewöhnlich? Die schlafen ja nicht in ihren Uniformen. Gibt auch genug Soldaten, die selbst im Dienst über längere Zeiträume hinweg keine Uniform tragen. Was ist daran ungewöhnlich? Die sind aber trotzdem einem Uniformträgerbereich zugeordnet, führen entsprechende Dienstgrade und werden im Zweifel eben häufig auch in Zivilkleidung mit diesem Dienstgrad angesprochen. Der Einfall mit den nackten Soldaten ist einigermaßen lustig aber auch das ist sicher nicht mit Uniformträger bzw. Nichtträger gemeint.)

Siehe auch: Uniformträgerbereich

--TUBS 11:31, 6. Mai 2022 (CEST)

Ja, danke. Scheint ja mächtig kompliziert zu sein. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, kann also dieselbe Person Uniformträger der einen Teilstreitkraft (bzw. Organisationsbereich) und gleichzeitig Soldat einer anderen Teilstreitkraft (bzw. Organisationsbereich) sein? Naja, wenn Sie meinen, dass das Abstellen auf die Uniformträger präziser ist, dann lassen wir's halt so. --Liutprand (Diskussion) 14:50, 6. Mai 2022 (CEST)

Nun ja, fast richtig ;-) Es gibt drei Teilstreitkräfte (TSK) mit jeweils eigenen Uniformen: Heer (grau), Marine (dunkelblau) und Luftwaffe (hellblau). Alle Soldaten (m/w/d) in diesen TSK tragen deren jeweilige Uniform (Uniformträger). Darüber hinaus gibt es aber noch drei weitere Organisationsbereiche (OrgBereich): Zentraler Sanitätsdienst der Bundeswehr, Streitkräftebasis und Cyber- und Informationsraum. In diesen OrgBereichen werden Soldaten (m/w/d) aller TSK eingesetzt. Da die OrgBereiche keine eigenen Uniformen haben behalten sie, wenn sie dort Dienst tun, die Uniformen ihrer jeweiligen Herkunfts-TSK. TSK und OrgBereiche sind allesamt Höhere Kommandobehörden (HöhKdoBeh)

Zusammenfassend: Man ist immer Uniformträger einer TSK kann aber u.U. in einem OrgBereich eingesetzt sein, der keine eigene Uniform hat. ---- deschamp (Diskussion) 17:40, 10. Jul. 2022 (CEST)

Anrede Marineuniformträger: Die Aussage "in der Praxis werden marineuniformtragende Sanitätsoffiziere der Dienstgradgruppe der Stabsoffiziere weiter mit ihrem eigentlichen Dienstgrad statt mit „Herr[A 19] Kapitän“ angeredet.[49]" etwas verwirrend. Ich werde deshalb aus "marineuniformtragende Sanitätsoffiziere der Dienstgradgruppe der Stabsoffiziere" "Sanitätsstabsoffiziere in Marineuniform" machen. Ich weiß, dass es nicht die ganz korrekte Bezeichnung ist, aber es für die Nicht-Insider etwas einfacher zu verstehen, finde ich. ---- deschamp (Diskussion) 19:12, 10. Jul. 2022 (CEST)

Genralinspekteur - Rang oder Dienstgrad?

Hier werden ja alle Dienstgrade aufgelistet und der Generalinspekteur ist nicht dabei. Auf der entsprechenden Seite zum Generalinspekteur der Bundeswehr wird dieser als ranghöchster Soldat bezeichnet. Das ließe mich zu dem Schluss kommen, dass Rang und Dienstgrad nicht dasselbe sind, was aber hier und hiergar nicht so aussieht. Kann mich jemand aufklären? --Bartosaurus (Diskussion) 22:44, 6. Jun. 2022 (CEST

Es gibt die hier im Artikel aufgezählten Dienstgrade. "Generalinspekteur" ist kein Dienstgrad. Der Generalinspekteur führt in der Regel den Dienstgrad "General" oder "Admiral". Umgangssprachlich wird der Dienstgrad auch "Rang" genannt. In der Bw ist "Rang" aber kein offizieller Begriff und daher ist (mir) auch nicht ganz klar was damit gemeint ist. Es gibt und gab aber Streitkräfte in denen der Begriff "Rang" (oder ähnlich, bspw. als "rank") sehr wohl definiert ist. So wie ich die informelle Bezeichnung "Rang" für die Bw verstehen würde, haben bspw. der Admiral und der General den selben Rang (ergo: umgangssprachlich die gleiche "Dienstgradhöhe"/"Dienstgradstufe") aber offensichtlich verschiedene Dienstgradbezeichnungen.

"Generalinspekteur" ist eine Dienststellung. Die "Dienststellung" beschreibt die Funktion eines aktiven Soldaten - also seine Tätigkeit. Umgangssprachlich wird die Dienststellung auch Dienstposten genannt - obwohl das auch etwas schief ist. Fast alle aktiven Soldaten haben eine Dienststellung zugewiesen. Manche Soldaten können auch mehrere Dienststellungen haben. Manche Dienststellungen sind auch nur temporär (z. B. der Unteroffizier vom Dienst) Dabei ist die Dienststellung theoretisch auch völlig unabhängig vom Dienstgrad (der Unteroffizier vom Dienst ist zum Beispiel häufig ein Ober- oder Hauptgefreiter; ein Brigadekommandeur ist manchmal Oberst statt Brigadegeneral). Praktisch ist es aber so, dass viele Dienststellungen fast immer durch Soldaten mit gewissen Dienstgraden besetzt werden. Kommandeur einer Brigade (Dienststellung: Brigadekommandeur) sind z. B. meist Soldaten im Dienstgrad "Brigadegeneral". Andere Dienststellungen sind Zugführer, Kompaniechef, Referatsleiter, S1 (=umgangssprachliche Kurzbezeichnung für den für Personalsachen im Bataillon oder Kompanie zuständigen Soldaten), Gruppenführer, Divisionsarzt, General der Infanterie, Kompaniefeldwebel, UvD, Richtschütze usw.

Nachsatz: auch dass der Generalinspekteur der (absolut) "ranghöchste" Soldat sei, ist nicht ganz korrekt. Schließlich gibt es auch Generale und Admirale in der Reserve oder Offiziere in Dienststellungen bei der NATO, die ebenfalls General oder Admiral sind. Die sind also "ranggleich" aber dem Generalinspekteur meist weder funktional noch in der Befehlskette nachgeordnet. Daher wird in dem Artikel ja auch gesagt, der Generalinspekteur ist der "ranghöchste Soldat der Bundeswehr". Schon besser. Schließlich sind pensionierte Generale und pensionierte Admirale sowie Offiziere in Dienststellungen bei der NATO nicht Teil der Bundeswehr im Sinne einer funktionalen Streitkräftegruppe (höchstens aus personalführender Sicht sind diese Soldaten weiter Teil der deutschen Streitkräfte).--TUBS 08:32, 7. Jun. 2022 (CEST)

Viele Worte, die (fast) alle richtig sind, aber die Frage an sich m.E. mehr verdecken als beantworten.

Mein Versuch:

Dienstgrad: Die wörtliche (namentliche) Bezeichnung für das Amt eines Soldaten (m/w/d) (geregelt ind der Anordnung des Bundespräsidenten über die Dienstgradbezeichnungen und die Uniform der Soldatinnen und Soldaten). Dazu gehören ein Dienstgradabzeichen und eine zur Dienstgradgruppe gehörende Schirmmütze.

Rang: Bezeichnet die Ebene des Dienstgrades. Verschiedene Dienstgrade können den gleichen Rang haben, Beispiel: Stabsapotheker, Hauptmann, Stabsarzt, Kapitänleutnant. Dieser Rang ist innerhalb der NATO in der STANAG 2116 vereinheitlicht bzw. vergleichbar gemacht worden. Der NATO-Rangcode für die o.g. Beispiele ist OF-2 (Offiziere, 2. Stufe)

Dienststellung: Bezeichnet die mit der befohlenen "Aufgabe" verbundene Position eines Soldaten (m/w/d). Die Chefin einer Brigade hat die Dienststellung einer Brigadekommandeurin inne, der Chef eines Zuges ist der Zugführer. Und der oberste Soldat der Bundeswehr ist eben der Generalinspekteur. Es ist ein sogenannter "Vier-Sterner" also General oder Admiral, ALLEN aktiven Soldaten (auch denen, die z.B. bei der NATO oder der EU ihren Dienst ableisten und ggf. sogar denselben Rang haben) vorgesetzt und untersteht nur dem/der IBUK (Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt (m/w/d)). ---- deschamp (Diskussion) 18:53, 10. Jul. 2022 (CEST)

Was die Generale und Admirale der Reserve angeht, muss ich widersprechen, so etwas gibt es bei der Bundeswehr nicht.

Dienstgrade "der Reserve" (Kurzform "d.R.") gibt es nur vom Schützen, Jäger etc. bis zum Oberst. Alle Generale und Admirale, die nicht mehr im Dienst sind, tragen den Zusatz "a.D." für "außer Dienst". Sie erhielten ihren Dienstgrad während der aktiven Dienstzeit und werden nach dem Ausscheiden aus dem Dienst auch nicht mehr befördert (wie das bei Reservisten möglich ist). Die Generale und Admirale a.D. haben auch eine andere rechtliche Stellung als Reservisten, aber diese Ausführungen würden hier zu weit führen.

Einen Oberst der Reserve nach seinem Ausscheiden aus dem aktiven Dienst zum Brigadegeneral der Reserve zu machen kenne ich nur von Friedrich August Freiherr von der Heydte Der hat nach seinem Ausscheiden aus dem Dienst dann 1962 dem damaligen Verteidigungsminister Franz Josef Strauß dabei geholfen, um Rahmen der Spiegel-Affäre Rudolf Augstein in Haft zu nehmen. Damals gab es das Gerücht, die Beförderung in der Reserve war eine Art Gegenleistung des Verteidigungsministeriums. --MiKosowsky (Diskussion) 15:33, 6. Okt. 2022 (CEST)

@MiKosowsky: Schau mal hier nach. Generale der Reserve gab es sowohl einige, durchaus auch mit Beförderung im Reservestand.--2A02:8109:BD40:65C4:F1BE:BA9C:2685:38A9 15:01, 7. Okt. 2022 (CEST)

Genau. Im übrigen muss man auch den Status eines ehemaligen Generals vom bloßen Dienstgradzusatz "d. R." unterscheiden. In der Tat werden die allermeisten ehemaligen Generale den Zusatz a. D. statt d. R. tragen. Trotzdem sind viele aber auch Reservisten - wie die meisten männlichen Deutschen ab 18 (?). Das gilt übrigens auch für die meisten Ungedienten. Dazu müssen die auch gar nicht einem Dienstposten zugewiesen sein (~ Beorderung) oder gar aktiv an Wehrübungen teilnehmen. Diese Personen zählen dann mindestens zur allgemeinen Reserve. Das gilt dann mindestens, bis sie so alt sind, dass sie nicht mehr als wehrpflichtig gelten (etwas vereinfacht gesagt; was natürlich für den General a. D. [vier Sterne] dann wohl wegen dem Altar in der Praxis bedeutet, dass die im Frieden praktisch keine Reservisten sind). Richtig ist aber, dass die Soldatenlaufbahnverordnung den Aufstieg für Reserveoffiziere ohnehin nur bis zum Dienstgrad Oberst regelt. Das wird dann manchmal als "Beweis" genommen, dass es keinen Brigadegeneral d. R. geben kann. Zu beachten ist aber, dass die Soldatenlaufbahnverordnung die Beförderung und Ernennung ohnehin nur zum Oberst regelt - auch für aktive Soldaten. Die Möglichkeit zur Beförderung von Generalen - auch Reserveoffizieren - im eigenen Ermessen des Dienstherrn ist also durch die Soldatenlaufbahnverordnung ohnehin kaum explizit beschränkt. --TUBS 15:16, 7. Okt. 2022 (CEST)

Generalapotheker

Im Artikel steht aktuell, Neubeförderungen in den Dienstgrad Generalapotheker wären aktuell nicht vorgesehen, weil es keinen Dienstposten mehr gibt, der explizit für diesen Dienstgrad vorgesehen ist. Letztendlich ist es aber doch so, wenn ein Oberstapotheker zum Beispiel in das Bundesamt für das Personalmanagement der Bundeswehr wechseln würde, auf einen B6-Dienstposten (oder auf irgendeinen anderen entsprechend dotierten Dienstposten, mir fällt nur als Beispiel aus der Reihe der „normalen“ Ärzte Nicole Schilling ein), er auch zum GenAp befördert würde – Oder sind die Leute in einer derartigen pharmazeutischen Fachverwendung, dass solche Verwendungen von vorne herein undenkbar sind? Godihrdt (Diskussion) 13:48, 29. Okt. 2023 (CET)

Nein das ist theoretisch nicht ausgeschlossen. Der DG Generalapotheker existiert; die SLV verbietet das nicht. Der Dienstherr ist übrigens bei der Ernennung von Generalen auch frei: jederzeit kann ein Oberstapotheker (oder ein Flottenapotheker) zum Generalapotheker ernannt werden oder auch in einen der Dienstgrade für Truppenoffiziere (z.B. Generalleutnant). Das betrifft ja analog auch Zahnärzte im DG Oberstarzt. Nur eine entsprechende Stelle muss haushaltsrechtlich ausgeplant sein. Und diese Stellenplanung definiert nur die Besoldung nicht den konkreten Dienstgrad, Laufbahn oder Vorkenntnisse. Wie du selber erkannt hast, sagt der Artikel ja auch nur, dass das aus den genannten Gründen in der Praxis nicht der Regelfall ist. Mir ist zumindest kein solcher Fall für Apotheker bekannt. Aber wie du an der von dir genannten Ärztin siehst (oder auch an Lale Bartoschek) sind Ärzte oder Apotheker sicher auch befähigt solche eher fachfremden Stellen auszufüllen. -TUBS 15:32, 29. Okt. 2023 (CET)

Danke dir, dann ist es so, wie ich mir das vorgestellt habe und wenn ein Oberstapotheker auf irgendeinen B 6-Posten versetzt wurde, kann er auch weiterhin Generalapotheker werden. --Godihrdt (Diskussion) 11:01, 31. Okt. 2023 (CET)

Verhältnis der Laufbahngruppen zueinander

Aus dem bisherigen Text wird mir nicht klar, wie die drei Laufbahngruppen hierarchisch zueinander stehen. Ist ein Unteroffizier dienstlich dem Stabskorporal vorgesetzt? (nicht signierter Beitrag von 2A00:20:608D:6AD8:840A:8400:3B27:A078 (Diskussion) 20:26, 14. Mär. 2024 (CET))

Ja ist er, weil der Stabskorporal den Mannschaften zugeordnet ist. --Godihrdt (Diskussion) 12:50, 15. Mär. 2024 (CET)

• @Godihardt: So pauschal kann man das nicht sagen. Ein Stabskorporal kann durchaus dem Unteroffizier vorgesetzt sein. Wenn der Stabskorporal als Wachsoldat dem Unteroffizier, der auf seinem Fahrrad in die Kaserne einfahren will, "Halt! Strehenbleiben!" zuruft, dann muss der Unteroffizier natürlich stoppen. Der kann nicht einfach sagen: "Du kannst mir gar nichts sagen. Ich bin dienstgradgruppenhöher! Und wehe du schießt jetzt auf meine Reifen!" und dann einfach weiterfahren.
• Meinst du wirklich Laufbahngruppen? Laufbahngruppen gruppieren die Laufbahnen. Laufbahnen haben NICHTS mit einem Vorgesetztenverhältnis zu tun. Nie! Beispiel: Ein Gefreiter OA ist nicht dem Gefreiten FA vorgesetzt, nur weil der OA zu einer der Laufbahnen der Offiziere zählt und der FA zur Laufbahngruppe der Unteroffiziere. In Bezug auf das Vorgesetztenverhältnis besteht zwischen den Laufbahngruppen also keine Hierarchie.
• Meinst du vielleicht stattdessen Dienstgradgruppen? Von den Dienstgradgruppen gibt es allerdings mehr als nur 3. Generell gilt: das Vorgesetztenverhältnis in der Bundeswehr ist kompliziert. Die Dienstgradgruppenhierarchie ist im Artikel dargestellt (Ganz oben: Dienstgradgruppe der Generale; ganz unten: Dienstgradgruppe der Mannschaften). M.E. ist das auch im Artikel dargestellt. Zwar nicht in allen Details - aber deine Frage wird im Artikel beantwortet. Siehe auch den Artikel Vorgesetztenverordnung. Das ist nämlich die maßgebliche gesetzliche Grundlage dazu. Die Antwort ist: Meist ist der Unteroffizier dem Stabskorporal formal vorgesetzt. Das muss aber nicht immer so sein. Ich gebe auch zu bedenken, dass der "kluge" Unteroffizier (mit nur ein bis zwei Jahren Dienstzeit) meist ganz gut beraten, auf den "Rat" des Stabskorporals zu hören, der meist viel mehr Dienstjahre hat. Letzteres gilt natürlich nur informell. Grundsätzlich können Soldaten aus niedrigeren Dienstgradgruppen formell aber auch Soldaten höherer Dienstgradgruppen vorgesetzt sein. Das kommt auch regelmäßig täglich vor. Dies basiert dann auf der Dienststellung bzw. dem konkreten Auftrag (Details bei Vorgesetztenverordnung). Anders ausgedrückt: Nur weil jemand dienstgradhöher oder dienstgradgruppenhöher ist, macht diesen nicht automatisch zum Vorgesetzten. Beispiel: Wenn ein Unteroffizier aus dem Wachbataillon vor dem Rathaus in Berlin-Köpenick eine Gruppe von Stabskorporalen aus der Panzertruppenschule trifft, dann darf der Hauptmann denen in der Regel keine Befehle geben. In manchen Situationen ist das aber durchaus so dass der Stabskorporal alleine aufgrund seiner Zugehörigkeit zu den Mannschaften dem Unteroffizier aus der Dienstgradgruppe der Unteroffiziere ohne Portepee untergeordnet ist. Mal ein Beispiel: Auffahrunfall auf der Autobahn. Es muss Erste Hilfe geleistet werden. Zur Hilfe eilen ein Unteroffizier und ein Stabskorporal, die beiden nicht im Dienst sind und beide nicht dem selben Truppenteil angehören. Dann darf der Unteroffizier ausnahmsweise alleine basierend auf dem Dienstgradgruppenunterschied dem Stabskorporal Befehle erteilen, wenn dies für ein organisiertes Vorgehen zweckmäßig ist. Weiteres Beispiel: ein Unteroffizier aus der 10. Panzerdivision und ein Stabskorporal aus der 1. Panzerdivision begegnen sich auf der Hardthöhe in Bonn (=ein umschlossener militärischerer Bereich) zum ersten Mal. Stabskorporal schnippt seine Zigarette auf den Boden. Alleine aufgrund des Unterschieds in der Dienstgradgruppe dürfte jetzt der Unteroffizier dem Stabskorporal befehlen, die Kippe aufzuheben. Fazit: so pauschal kann deine Frage nicht beantwortet werden. Es ist auf jeden Fall nicht so wie sich das viele Laien vorstellen. Es gibt keine hierarchisch geordnete Liste der Dienstgrade derart, dass der jeweils höher auf der Liste Stehende immer, überall und automatisch dem weiter unten auf der Liste aufgeführten Befehle erteilen dürfte. --TUBS 13:49, 15. Mär. 2024 (CET)

  Ich habe die Frage so beantwortet, wie ich sie verstanden habe. Und ich hatte nicht den Eindruck, dass hier jemand einen Rechtsunterricht zum Thema Vorgesetztenverordnung haben wollte und deswegen habe ich mich darauf beschränkt, dass offensichtliche zu beschreiben, was er auch hätte im Artikel nachlesen können. Um das ganze noch mal in etwas weniger als 3.977 Bytes zusammenzufassen: Grundsätzlich ist der Unteroffizier dem Stabskorporal vorgesetzt, Ausnahmen bestätigen die Regel. --Godihrdt (Diskussion) 14:14, 15. Mär. 2024 (CET)

Stabsfeldwebel mit Stern

Vorlage für die Aufschiebeschlaufen des Feldanzugs

@TUBS, Godihrdt: Habe gerade einen Stabsfeldwebel in normalem Bw-Flecktarn gesehen, hatte aber zusätzlich zum Stabsfeldwebelabzeichen noch einen ziemlich dicken fünfstrahligen Stern auf den Schulterklappen, die Farbe dieser Abzeichen waren gelb/gold auf normalgrauem Untergrund. Dies hab ich im Artikel nicht gefunden. Ist das was neues? Und was? – Doc Taxon • Disk. • 12:08, 28. Jun. 2024 (CEST)

Gut dass du ihn nicht selbst gefragt hast, das ist nämlich kein Stabsfeldwebel, sondern das Marineäquivalent, ein Stabsbootsmann Vorlage:Smiley/Wartung/:d  Der Stern zeigt an, dass er Offizieranwärter ist, der Dienstgrad lautet somit Stabsbootsmann OA. Offizieranwärter durchlaufen diesen Dienstgrad nur dann, wenn sie bereits Stabsfeldwebel oder Stabsbootsmann sind und dann die Laufbahn wechseln (sonst Fähnrich (zur See) → Oberfähnrich (zur See) → Leutnant (zur See)). --Godihrdt (Diskussion) 12:35, 28. Jun. 2024 (CEST)

@Godihrdt: Danke, ich hatte das nicht mal bei Google Bilder gefunden. Das erklärt auch, dass der Unteroffizier aus der UniBW kam. Kriegen wir das per Text und Bild irgendwie in den Artikel? – Doc Taxon • Disk. • 12:41, 28. Jun. 2024 (CEST)

Ja, das geht grundsätzlich; die von @TUBS erstellte SVG-Vorlage enthält alle Dienstgradelemente, sodass wir den Dienstgrad grundsätzlich „basteln“ können, aber: Strenggenommen müssten wir den Hinweis, dass es den Stabsbootsmann auch als Offizieranwärter geben kann, dann in alle passenden Artikel einfügen, in denen es noch nicht steht, bis zum Leutnant. Und aktuell finde ich das für sehr wenige Träger dieses Dienstgrades (für eine vergleichsweise kurze Zeit) für ein wenig too much. Aber das können wir ja hier weiter besprechen, z. B. noch mit @LW-Pio und @Asperatus. --Godihrdt (Diskussion) 12:48, 28. Jun. 2024 (CEST)

Das ist ohnehin am besten in Dienstgradabzeichen der Bundeswehr erklärt. Es geht ja bei deiner Frage zunächst im wesentlichen um die Dienstgradabzeichen. Schau mal dort, ob du das dort nachvollziehen kannst (ist aber zugegebenermaßen alles sehr verwirrend). Es ist aber fast unmöglich alle möglichen Abzeichen zu malen (und ich habe schon verdammt viele gebastelt).

Was Offizieranwärter sind, ist ja eben dort in Offizieranwärter erklärt. Hier in Dienstgrade der Bundeswehr reicht es eigentlich darauf hinzuweisen, dass es da ca. eine Handvoll Dienstgradbezeichnungen für Offizieranwärter gibt. Hier soll es ja vorrangig um die Dienstgrade gehen. Das "OA" ist ja auch im engeren Sinn kein Dienstgrad sondern kennzeichnet eine Laufbahn.

Noch eine Zusatzbemerkung: du hast ein Einhorn gesehen. Ein Stabsbootsmann OA dürfte wahnsinnig selten sein. Wie oben schon von meinem Vorredner gesagt, durchlaufen die meisten Offizieranwärter diesen Dienstgrad nicht. Entweder hat sich der betroffene Soldat sehr spät in seiner Karriere dazu entschlossen die Laufbahn zu wechseln und "normaler" Offizier des Truppendienstes zu werden. Oder - etwas wahrscheinlicher - der betreffende Soldat hat als Stabsbootsmann die Entscheidung getroffen in die Laufbahn für Offiziere des Militärfachlichen Dienstes zu wechseln. Hätte er diesen Laufbahnwechsel etwas früher vollzogen - noch als Hauptbootsmann, hätte sich seine Dienstgradbezeichnung verändert zu "Oberfähnrich zur See". So bleibt er Stabsbootsmann. Man kann ihn nun aber nach dem Laufbahnwechsel schlecht als "Oberfähnrich zur See" neu einstufen. Denn der "Oberfähnrich zur See" entspricht "nur" dem Hauptbootsmann und wäre für den bisherigen Stabsbootsmann quasi eine Degradierung (das ist auch eine Soldfrage). Er erhält dann - um ihn von den "normalen" Stabsbootsleuten zu unterscheiden - den Zusatz "OA" und einen Stern über dem "Fisch", darf aber seinen bisherigen Dienstgrad Stabsbootsmann weiterführen. Wobei die Dienstgradabzeichen wahrscheinlich ziemlich bescheiden aussehen, weil der Stern da irgendwie zwischen "Fisch" und umlaufender Tresse "gequetscht" werden muss. --TUBS 13:19, 28. Jun. 2024 (CEST)

Noch ein Nachtrag. Der hatte wahrscheinlich den Seestern als Metallabzeichen aufgesteckt, richtig? Das machen die meisten eigentlich so. Entweder, weil die das schicker finden oder weil sie ohnehin keine anderen Dienstgradabzeichen dienstlich geliefert bekommen (wie gesagt: das ist ein Einhorn - entsprechend selten sind die Abzeichen). Aber seit "kurzem" gibt es auch fertig gewebte "offizielle" Dienstgradabzeichen für Stabsbootsleute OA. Die sind in dieser Norm abgebildet: https://tl.baainbw.de/AG-Bund/TL/Daten/84550009.pdf (Seite 70). Da sieht man mal wie eng das für den Stern ist. Gleich daneben ist das Abzeichen für Oberstabsbootsleute OA abgebildet (die sind noch seltener). Die müssen sich mit einem Mini-Stern begnügen, weil der Platz noch enger ist :-) --TUBS 13:27, 28. Jun. 2024 (CEST)

@TUBS: Nee, wie das aussah, hab ich oben doch erklärt. Da war nix Metall, das war die Felduniform, die er trug (Tarnanzug). Ich guck mir das mal an, solche svg mach ich öfter. Das dürfte schnell erledigt sein. Moment! – Doc Taxon • Disk. • 15:30, 28. Jun. 2024 (CEST)

Der Stern kann aus Metall oder aufgedruckt sein, auch bei der Uniform in Flecktarn. Das hat nix damit zu tun. Hast du oben gelesen, was ich zu dem Thema inhaltlich noch geschrieben habe? --Godihrdt (Diskussion) 15:33, 28. Jun. 2024 (CEST)

@DocTaxon: Ja dann hat er tatsächlich eines dieser wahnsinnig seltenen fertigen Aufschiebeschlaufen für Stabsbootsleute OA erhalten. Hätte ich nicht gedacht, dass man die mal sieht. Da können nicht viele von produziert worden sein. Dort sind dann Dienstgradabzeichen und der Stern gewebt. Wie im verlinkten Dokument gezeigt. Der musste dann den Metall-Seestern vom Dienstanzug nicht mehr aufstecken um aus dem Dienstgradabzeichen für Stabsbootsleute die Aufschiebeschlaufen für Stabsbootsleute OA "selbst zu basteln" (wie man das sonst sehr häufig in der Marine sieht). --TUBS 15:45, 28. Jun. 2024 (CEST)

@TUBS: das sah ganz genau so aus. Unter welchem Dateinamen soll das auf Commons landen? – Doc Taxon • Disk. • 15:53, 28. Jun. 2024 (CEST)

Dein Stern ist viel zu klein. Der muss offiziell größer sein. Schau in das verlinkte Dokument. Der muss sich da richtig schön reinquetschen. Wenn der wirklich so klein war, dann hat er sich da irgendwas selber gebastelt (die Dinger kann man ja auch privat maschinensticken lassen). Egal. Prinzip wird deutlich. Fazit: Ja das ist die Auschiebeschlaufe für Stabsbbotsleute OA in der Ausführung für den normalen Feldanzug. Empfohlener Dateiname: File:MA OG5 34 Stabsbootsmann OA.svg. Wie aber bereits gesagt: Erkenntnisgewinn ist für dich hoch aber enzyklopädischer Erkenntnisgewinn ist eher gering. Für jeden der Dienstgrad vom Matrosen bis zum Oberstabsfeldwebel gibt es halt so eine Ausführung mit Seestern, falls die Soldaten Offizieranwärter sind. Ich glaube die muss man jetzt nicht alle einzeln darstellen. Das Prinzip wird in Dienstgradabzeichen der Bundeswehr deutlich. Trotzdem danke für diese Disk. ist doch interessant mal Rückmeldungen zu den Artikeln und den Darstellungen zu bekommen. --TUBS 16:10, 28. Jun. 2024 (CEST)

Nicht eher File:MA OG5 34a Stabsbootsmann OA.svg analog zum Oberfähnrich zur See mit 33a? --Godihrdt (Diskussion) 16:12, 28. Jun. 2024 (CEST)

nee nee, das sah schon wirklich gequetscht aus. Ich pass das mal wie in dieser PDF an. – Doc Taxon • Disk. • 16:17, 28. Jun. 2024 (CEST)

erl., genau so sah das aus, gequetscht ohne Ende. – Doc Taxon • Disk. • 16:22, 28. Jun. 2024 (CEST)

@TUBS: also nehmen wir jetzt OG5 34 oder OG5 34a? – Doc Taxon • Disk. • 16:23, 28. Jun. 2024 (CEST)

beim Oberstabsbootsmann OA ist das nicht so gequetscht. – Doc Taxon • Disk. • 16:24, 28. Jun. 2024 (CEST)

Seekadett: File:MA OG3 21a Seekadett.svg

Oberfähnrich zur See: File:MA OG5 33a Oberfähnrich zur See.svg

Daher wäre File:MA OG5 34a Stabsbootsmann OA.svg konsequent. Aber wir warten mal auf TUBS. --Godihrdt (Diskussion) 16:26, 28. Jun. 2024 (CEST)

das "a" soll nur den die Offizieranwärter mit eigener Dienstgradbezeichnung kennzeichnen (Fähnrich, Fahnenjunker usw). Dient der Sortierung. Stabsbootsmann ist ja ein ganz normaler von allen geführter Dienstgrad. Daher kann man das "a" auch weglassen. Habe ich zumindest immer so gemacht (vgl. bspw. File:MA OG5 32 Oberbootsmann OA.svg. Ich bleibe also bei meinem Benennungsvorschlag. Aber mach wie du willst: ich bin nicht die Benennungspolizei. Ist schon alles mehr als man hoffen kann, wenn man ein Namenssystem auf Commons vorschlägt:-) --TUBS 16:48, 28. Jun. 2024 (CEST)

Wir haben jetzt Datei:MA OG5 34 Stabsbootsmann OA.svg – Doc Taxon • Disk. • 19:00, 28. Jun. 2024 (CEST)

@TUBS, @Godihrdt: naja, so selten scheint's nicht mehr zu sein, ich seh täglich mehr und mehr Stabsbootsmänner OA. Und ich hätte tatsächlich meiner Sehkraft trauen können, denn auf der Schlaufe ist tatsächlich etwas mehr Platz als die verlinkte PDF oben verspricht, dass es so sehr gedrängt doch nicht aussieht. Kann es sein, dass die PDF nicht mehr so ganz aktuell ist? – Doc Taxon • Disk. • 12:05, 5. Jul. 2024 (CEST)

Puhh. Das ist schon alles recht nerdig jetzt. Alle anderen mal weghören...

1. Wenn das nicht so gequetscht war, dann kann es sein, dass die ihre Aufschiebeschlaufen nicht dienstlich geliefert bekommen haben. Diese TL dienen ja als Anhalt bei der kistenweisen Produktion. Bin immer noch nicht überzeugt, dass die in größeren Maßstab nach TL hergestellt wurden. Gibt halt eine TL für den Fall der Fälle, aber ob die jemals von der Bw bestellt wurden? Gibt ja sogar auch eine TL für die DGA für Admiraloberstabsärzte! Die wurden sicher nie bestellt oder für die Truppe produziert, weil es diesen Dienstgrad praktisch nicht gibt. Wenn man die mal bräuchte könnte man die fast billiger von Hand sticken als eine ganze Kiste zu bestellen. Gibt aber auch Stickmaschinen, die dir auf die normalen Stabsbootsmann DGA in Einzelanfertigung einen Seestern (oder Schlange um Stab) in jeder beliebigen Größe drauf sticken. Ist relativ billig. Man muss hier ja auch echt mal feststellen: die Aufschiebeschlaufe für Stabsbootsleute und Oberstabsbootsleute OA nach TL sind echt hässlich. Fast so hässlich wie die DGA für die Dienstanzug-Hemden für Admirale. Die sind echt am schlimmsten. Und das wo die Marine so auf Blingbling steht. Würde mich daher nicht wundern wenn die Stickmaschinen häufiger zum Einsatz kommen.

2. Wie häufig es solche Laufbahnwechsel gibt vermag ich nicht zu beurteilen. Insgesamt dürften das sehr wenige sein. Trotzdem könnte an deiner Beobachtung was dran sein. Diese späten Laubahnwechsel gab es früher praktisch gar nicht, aber seit ein paar Jahren ist das etwas häufiger: vgl. https://archive.is/GXnds (Heer - Marine. Tomato - Tomato) Man hat diese Laufbahnwechsel wohl vereinfacht (frag mich nicht wo das geregelt ist) In dem Artikel steht das nicht so explizit, aber ich gehe davon aus, dass es sich dabei vor allem um Wechsel in die Laufbahnen für Offiziere des Militärfachlichen Dienstes handelt. Im Übrigen musst du bei diesen Beobachtungen immer bedenken, dass es ein Wahnsinns "Klumpenrisiko" gibt. Es gibt halt gewisse Truppenteile wo diese Einhörner plötzlich doch recht häufig sind. Bspw. wenn es dort bestimmte Lehrgänge oder Dienstposten speziell für diese Soldaten gibt. Bspw. an manchen Schulen oder gewisse Bereiche, wo typischerweise viele Offz. des Militärfachlichen Dienstes vertreten sind. --TUBS 13:21, 5. Jul. 2024 (CEST)

@TUBS: Ja, danke für Deine Ausführungen. Da ja momentan auch eher viele Offiziere gesucht werden, können die Wechsel ja auch daran liegen, vielleicht wird es ihnen auch irgendwie schmackhaft gemacht. Weil Du es erwähntest, die Schlaufen-Abzeichen des Oberstabsbootsmanns OA, die finde ich ehrlich gesagt schon gut. Die Schlaufe ist etwas länger und es gibt etwas mehr Platz für die ganzen Abzeichen-Teile, so dass sie insgesamt auch schlanker erscheint. Die Admiral-Dienstanzug-DGA finde ich aber auch eher hässlich. – Doc Taxon • Disk. • 13:48, 5. Jul. 2024 (CEST)