Diskussion:Diplomatic Clearance

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Diplomatic Clearance“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Artikel „Diplomatic Clearance“ wurde im März 2017 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 27.04.2017; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

video-URL

Weblink Schweizer F/A-18C überprüft Russische IL-96 mit Diplomatic Clearance, Video bei Youtube

Was bringt das Video für den Artikel, man hört nicht mal jemanden richtig sprechen (verlangsamt und sehr leise). Gibt es da ein besseres? Kann das erstmal raus? Ist eher was für Abfangjäger oder so --2A01:C23:B807:3F00:6D25:3E8F:A49A:CC08 15:53, 25. Mär. 2017 (CET)

Kannst es doch selber rausnehmen. It's a wiki ;) —SDKmac (Disk., Bew.) 17:38, 27. Mär. 2017 (CEST)

Info

Diesen Artikel habe ich für den WP:Miniaturenwettbewerb 2017/1 nominiert. —SDKmac (Disk., Bew.) 01:37, 30. Mär. 2017 (CEST)

Nochmal

Die - Merkel-Geschichte - hat - nichts - mit - Diplomatic - Clearance - zu - tun.

Ich wiederhole nicht die Argumentation, aber es war ein "technischer" oder "kommunikativer" Zwischenfall = hier an den Haaren herbeigezogen = macht den Artikel nicht besser. Im Gegenteil. GEEZER ^{… nil nisi bene} 07:53, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nun ich kenne den Fall nicht im Detail, aber im Text steht das der Iran damit begründet das der Pilot eine Falsche Diplomatic Clerance Nummer angegeben hat. Ob diese Nummer nun aufgrund einem Kommunikativen missverstäntniss war lässt sich anhand diesen Informationen nicht sagen. Es ist auch nicht klar ob sich das auf den Funkverkehr bezieht (eher unüblich das der PIC die Dipl Clr Nr am Funk angeben muss) oder auf den gefielten Flugplan. Selbst wenn es nur ein Tipfehler im Flugplan war und eine einzige Ziffer nicht stimmt, ist eine überflugsverweigerung gerechtfertig (wobei man auch den gesunden Menschen verstand erwarten könnte der so ein Tipfehler durchgehen lässt). Jedoch hat dieser Vorfall docheiinen sinn in dem Artikel da er , so wie er jetzt mit den Angaben, hier ist dem Leser aufzeigt was für Konsequenzen nur schon eine kleine Unstimmigkeit bei Dipl Clr haben kann.FFA P-16 (Diskussion) 08:29, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nein.

Bitte kopiere hier den TEXT, in dem die D.C. erwähnt wird. Da steht nichts davon. Es geht um "Rufzeichen". Alle diese Argumente hatte ich bereits in der Disk. gebracht.

Die - Merkel-Geschichte - hat - nichts - mit - Diplomatic - Clearance - zu - tun. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:56, 27. Apr. 2017 (CEST)

Im Text von diesem Wikipedia Artikel (und das hab nicht ich geschrieben) steht: "Reza Sheikh Attar argumentierte, dass der Pilot eine falsche Diplomatic Clearance Number angegeben habe"...Diplomatic Clearance Number nicht Rufzeichen.. Aber auch wenn es das Rufzeichen wäre.. Wenn im Flugplan oder der Pilot sich mit einem anderen Callsign meldet (z.B GAF 608 statt GAF628) als in der Diplomatic Clerance vermerkt ist kann der Überflug verweigert werden. wenn man den Artikel liest hat der Pilot , nach iranischer Aussage das callsign und die Dipl Clr Nummer falsch angegeben : "Für Teheran ist die Sache klar: "Es war der Fehler des Piloten. Er hat den Code für die Rückkehr angegeben, nicht den für den Eintritt in den Luftraum", sagte der iranische Botschafter in Berlin, Ali Resa Scheich Attar. In einer Mitteilung der Botschaft heißt es zudem, der "Pilot der Maschine von Frau Bundeskanzlerin Merkel" "FFA P-16 (Diskussion) 10:03, 27. Apr. 2017 (CEST)

D.C. wird mit zwei Ref. belegt. In keiner findet sich der Begriff D.C. GEEZER ^{… nil nisi bene} 10:06, 27. Apr. 2017 (CEST)

Es wird ja, von iranischer seite her, gesagt das das Callsign nicht korrekt war und der "Code" nicht stimmte..verstehe nicht was da off Topic sein soll.FFA P-16 (Diskussion) 10:13, 27. Apr. 2017 (CEST)

D.C. ≠ Rufnummer. Bitte doch endlich mal lesen! GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:16, 27. Apr. 2017 (CEST)

Offenbar verstehst Du den Artikel nicht, es geht hier nicht um eine Telefonnummer sondern um das callsign, den "Funknamen" dieses Fluges oder die Diplomatic Clearance Nummer was von diesen beiden dingen mit "Code" gemeint ist, ist so nicht klar definierbar:"Er hat den Code für die Rückkehr angegeben, nicht den für den Eintritt in den Luftraum." Beides, das Callsigen wie auch die Dipl Clr nummer müssen mit der Bewilligung übereinstimmen, ansonsten kann der überflug ganz berechtigt verweigert werden. Bitte Artikel lesen in einer Diplomatic Clerance sind verschiedene Punkte aufgeführt die erfüllt werden müssen.. Flugzeugtyp, Datum und Zeiten, Callsign, Regristration, Diplomatic clearance nummer Departure und Destination...~weicht auch nur ein Punkt ab... FFA P-16 (Diskussion) 13:30, 27. Apr. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis.

Wenn man BELEGE verwendet, sollte in diesen Belegen vorkommen, WAS damit belegt werden soll.

Ich werde 3M beantragen. GEEZER ^{… nil nisi bene} 14:34, 27. Apr. 2017 (CEST)

Nun, ich habe weder diese Belege noch den Text zu diesem von dir angesprochenen Teil dieses Wikipedia Artikels eingefügt oder geschrieben. Für mich ist jedoch eigentlich klar das dieser Vorfall beispielhaft aufzeigt das nur schon eine kleine Unstimmigkeit oder Fehler im zusammenhang mit Dipl. Clr. doch einige Folgen haben kann und auch Politischen Wirbel machen kann. Du hast diesen Abschnit hier auf der Disk eröffnet und ich habe darauf geantwortet. BTW hast Du den Abschnitt mit dem Titel NOCHMAL eröffnet.. leider habe ich aber nicht gesehen wo das hier schon mal ein Thema war, darum kann ich nur beurteilen / antworten auf das was jetzt hier ist.FFA P-16 (Diskussion) 15:12, 27. Apr. 2017 (CEST)

3M: In keiner der beiden aufgeführten Einzelnachweise kam der Begriff vor, deshalb war der Bezug des "Zwischenfalls" zum Artikelthema nicht gegeben. Aber Focus hat den Begriff später verwendet. Dies als Beleg nachgetragen, damit sollte der Streifall erledigt sein. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:19, 27. Apr. 2017 (CEST)

3M: Im Focus Artikel steht:

Irans Botschafter Ali Reza Scheich Attar in Berlin: Der deutsche Pilot habe wohl einen falschen Kenncode an die iranische Flugsicherung gefunkt, 

gefolgt von:

Anderthalb Tage vor dem Start übermittelte die deutsche Botschaft aus Teheran die Freigabe mit DCN 5526/101/119. Dieser Code galt für Merkels gesamte Reise 

Das ist zumindest eine Referenz dafür, dass eine DC existiert hat und übermittelt wurde.

Der Spiegel schreibt:

"Es war der Fehler des Piloten. Er hat den Code für die Rückkehr angegeben, nicht den für den Eintritt in den Luftraum", sagte der iranische Botschafter in Berlin, Ali Resa Scheich Attar. In einer Mitteilung der Botschaft heißt es zudem, der "Pilot der Maschine von Frau Bundeskanzlerin Merkel" habe beim Eintritt in den iranischen Luftraum das falsche Rufzeichen gegeben.

Was denn nun ein "Kenncode" bzw "Code" sein soll, darüber macht der Botschafter (vermutlich bewusst) keine Aussage. Wohl aber die Botschaft (s. Spiegel): Nämlich das Rufzeichen, das dem Luftfahrzeugkennzeichen entspricht. Ebenso schreibt der Spiegel, dass dieses Missveständlis durch die Flugsicherung aufgeklärt worden sein sollte.

Beide Quellen sind sich in Bezug auf die DCN einig, dass diese laut der Bundesregierung korrekt übermittelt worden war. Für mich liest sich das so, dass der Iran behauptet, dass das Flugzeug sich falsch identifiziert habe (also vorgegeben habe, dass es ein anderes Flugzeug sei, für das die DCN nich galt), während die Bundesregierung lediglich behauptet, dass die DCN korrekt gewesen sei (ungeachtet dessen, ob sich das Flugzeug für das identifiziert hat, für das die DCN galt). Klassisch missglückter Diplomatensprech für: "Ooops, da wart Ihr jetzt aber zu blöd, jetzt steht ihr aber dumm da. Seht mal zu, ob Ihr den Weg da raus wieder ohne unsere Hilfe findet!". Für den Artikel gilt: Die Quellen belegen eindeutig nicht, dass die DCN falsch übermittel wurde. -- Alturand (Diskussion) 18:19, 27. Apr. 2017 (CEST)

Vielleicht habe ich die Streitfrage, die zur 3M-Anfrage falsch verstanden - aber es ging doch nur darum, ob der Vorfall eine Verbindung zum Artikelthema hat und somit erwähnt werden soll? Wer den Vorfall verursacht hat, ist dagegen völlig unerheblich: Die einen sagen so, die anderen anders. Beide Positionen finden sich im Text wieder, also ist alles gut. Wer recht hat, muss uns nicht kümmern. --Rudolph Buch (Diskussion) 23:26, 27. Apr. 2017 (CEST)

Unbelegte Formulierung zu angeblichen "diplomatische Spannungen"

Es wurde jetzt zum Dritten Mal [1] [2] [3] eine quellenferne Formulierung von "Spannungen" in den Artikel geschrieben, die nicht belegbar ist und gelöscht werden muss (dreimal dasselbe, das ist Edit-War).

Diplomatische Spannungen sind etwas ganz Anderes. Siehe, was unter dem ganz harmlos tönenden Diplomatischen Zwischenfall geschrieben steht. Das sollte man nicht verwechseln mit dem, was im Artikel Diplomatie bei Protestnote verlinkt ist. Mach aus einem „kleinen diplomatischen Nachspiel“ (Text der Quelle) keine „diplomatischen Spannungen“ (deine Formulierung). Bitte den Quellen auch nicht irgendwelche Titel oder Zusammenfassungen entnehmen sondern besser Fakten, die im Artikeltext stehen.

Bei der dritten Einfügung war der Satz auch nicht vollständig, das wurde aber erst rein typo-mässig von MBurch korrigiert.

Es war mir rätselhaft genug, wie man auf die Quelle Sputnik kam für einen Vorfall in der Schweiz. Das war aber nicht das Schlimmste: Schlimmer war, dass in der Quelle rein gar nichts von dem stand, was im Artikel formuliert war. Kein Wort „diplomatisch“ oder ähnlich kam in der angeblichen Quelle überhaupt vor!

Man beachte den dritten Bearbeitungskommentar in GROSSSCHRIFT „verschiedener Staaten“ - aber verschiedene Staaten werden in der Quelle überhaupt nicht erwähnt. Auch nicht in der ursprünglichen Sputnik-Quelle. In einen Artikel zu schreiben, was persönliches Gefühl ist, jedoch nicht durch Quellen belegbar, nennt sich Theoriefindung. Wir halten uns einfach gemäss Regeln an das, was in der Quelle steht. Das gilt auch für die Benachrichtigung der Russen. Die Crew ist sicher keine Behörde. Die Quelle sagt doch eindeutig etwas Anderes als der Bearbeitungskommentar und nur die Quelle alleine ist massgeblich.--Anidaat (Diskussion) 13:37, 2. Mai 2017 (CEST)

Warum soll Sputnik eine komische Quelle sein für ein Vorkommniss zwischen CH Luftfahrzeugen und russischen Luftfahrzeugen sein? Ich habe Sputnik genommen weil es die erste Quelle war die zu diesem Vorkomniss kam. Falls Du genau geschaut hättest, hättest Du gesehen das ich Sputnik NICHT wieder eingefügt habe und das SFR als Quelle von dir drin gelassen habe.

Offenbar verstehst Du auch den Sinn nicht von dem, es geht darum dem Leser aufzuzeigen das solche verschiedene Handhabungen, ab und zu zu Spannungen/ Diplomatischem Wirbel sorgen. Es ist ein Beispiel. Das mit Russland ist gross in den Medien gekommen und lässt sich so gut aufzeigen.. normalerweise kommen solche "unstimigkeiten" bei VID's nicht in den Medien. Ich weiss auch nicht wieviel es bringt wenn wir Russland, Maroko, Algerien, Türkei etc auflisten die schon deswegen gejammert haben..ich hab jetzt nicht nach solchen Fällen bei anderen Staaten gesucht.

Also Diplomatischen Wirbel gab es ja, zuerst hatten die Russen ja beim ersten Fall die Französische Botschaft auf trab gehalten (weil sie den "gefährlich nahen" F/A-18c mit Schweizer Hoheitszeichen für eine Französische Mirage oder Rafale gehalten haben....) wenn du ein Fachlich besseres Wort für "diplomatisch“ hast, kannst du das gerne einbringen.

BTW ein Staat oder auch nur die Botschaft wird nie vorher über eine VID informiert.. das ist nicht nötig und auch zeitlich nicht möglich.. nur die Piloten des Staatsflugzeuges werden kurz vorher (ca. 2-5 Minuten) informiert das sie von Militärflugzeugen kontrolliert werden.. reine info damit die Piloten nicht erschreken wenn da Plötzlich ein Bewaffneter F/A-18 neben dem Cockpit fliegt. Ich bin offen um mit dir zusammen eine passende Formulierung zu finden.FFA P-16 (Diskussion) 14:41, 2. Mai 2017 (CEST)

1. Doch du hast die Sputnik zweimal eingefügt. (Ich hatte mich allerdings nur im Bearbeitungskommentar klar dagegen geäussert. Aber du weisst ganz genau um die Diskussionen, dass Sputnik nie verwendet werden soll, wenn es anders geht. Oder hast du die Diskussionen einfach vergessen?) 2. Ich habe umformuliert und du hast einfach zurück geändert. Also schreib jetzt nicht ich soll Wörter "einbringen", das hatte ich gemacht. Du hast dich an die Quellen zu halten. Es gibt für Wikipedia kein "normalerweise". Halte dich an die Quellen und gut ist. Da war vielleicht nicht der eine Flug gemeint. Es ist nicht unsere Sache, zu beurteilen was wir nicht wissen können. Ganz sicher wurde das Russland schon mit geteilt. Du hast hier keine Quellen zu "korrigieren".--Anidaat (Diskussion) 15:25, 2. Mai 2017 (CEST)

3. Und doch, mach dir bitte die Arbeit, andere Quellen zu suchen wenn du von mehr reden willst.--Anidaat (Diskussion) 15:36, 2. Mai 2017 (CEST)

4. "Einfach die erste Quelle" zu nehmen ist auch nicht geeignet für das Schreiben einer Enzyklopädie. Vor allem nicht wenn du gleichzeitig(!) ja sagst, das wäre "gross in den Medien" gekommen. --Anidaat (Diskussion) 15:43, 2. Mai 2017 (CEST)

Nun wüsste nicht warum Sputnik nicht verwendet werden soll, meines wissens gibt es keine Regel in Wikipedia die das verbietet. Es war der erst beste Medienbericht den ich zu diesem Fall fand (mit anderen Suchwörtern wäre es eventuell der blick oder 20Min gewesen.. Mir ist es egal ob Sputnik oder was auch immer.. darum hab ich ja SFR von dir nicht entfernt. Es geht darum dem Leser aufzuzeigen das es zu "Spannungen" kommen kann mit Dipl Clr Flügen.. welches Medium und welche Staaten da involviert sind ist mir dabei egal. Solche Sachen passiern manchmal (leider) kommen die selten in die Medien.. dementsprechend ist es schwer etwas zu finden .. der Fall hier kam nur in den Medien weil die Russen so auf Drammaqueen machten. Nein VID's werden keinem Staat mitgeteilt. VID's auf Diplomatic Clerances werden nicht geplannt und lassen sich auch nicht planen (Zeit tolleranz der dipl Clr 72h) in den 72h kann der dipl Clr flieger jederzeit kommen, Ein Jet mit 600-800km/h Reisegeschwindigkeit kontrollieren im schweizer Luftraum dauert ein paar Minuten da kannst du vergessen das die Luftwaffe jeweils die entsprechende Botschaft kontaktier.. schon gar nicht wenn dann gleich mehrere Dipl Clr Flieger in einer Mission kontrolliert werden. ~Mehr quellen suchen nun ja... aber statt mich mit einer VM Meldung in die Pfanne hauen wäre es vielleicht etwas netter gewesen (auch wenn du ja nicht verpflichtet bist) selbst auch nach weiteren fällen [4] zu suchen... so Teamwork, gemeinsam an Wikipedia arbeiten?FFA P-16 (Diskussion) 15:56, 2. Mai 2017 (CEST)

Dann würde ich dich genau apropos Teamwork als erstes bitten, Bearbeitungen vom Team nicht zu revertieren und als zweites, Diskussionen ernst zu nehmen: Du schreibst hier zum zweiten Mal dasselbe: "Der erst beste Medienbericht". Und ich sage zum zweiten Mal: Dieses Vorgehen ist nicht enzyklopädisch. Und du hattest bei den russischen Quellen selber mit diskutiert.(10:40, 26. Aug. 2016) Das spielt aber hier weil ohne Quelle für das von dir behauptetet alles keine Rolle. Woher willst du wissen, dass Russland nie generell mitgeteilt wurde, dass Kontrollen gemacht werden? Die seriöse Quelle berichtet, dass es gemacht wurde, nicht aber die Form, und du hast darum (egal mit welcher Begründung) nicht daran zu zweifeln. So funktioniert Wikipedia.

Das Zweite sind deine behaupteten "Diplomatischen Spannungen". Die nachträgliche zusätzliche Quelle belegt auch nicht die Aussage, die verstanden wird. Hier ist von Entschuldigung die Rede, nicht von Spannung. Frag doch mal im Geschichtsportal nach, wieviele von den Autoren dort von "Diplomatischen Spannungen" durch die Handhabe von Luftraum-Kontrollen gehört haben und ob sie es als "Diplomatische Spannungen" bezeichnen würden. Bis das alle toll finden bleiben wir bei den Fakten der Quelle und gehen nicht darüber hinaus.--Anidaat (Diskussion) 19:25, 2. Mai 2017 (CEST)

Nun nochmals, deine umformulierung war nicht optimal. das ersetzen von sputnik durch SRF hab ich ja dann nicht geändert. Nun um darzustellen das es bei DiplClr. zu "spannungen" kommen kann ist dieser erstbeste Medienbericht wirklich ausreichend.. es geht lediglich darum aufzuzeigen das so etwas passiert in politische verstrikungen oder Diplomatensprache müssen wir in diesem Artikel nicht eingehen (Du kannst aber gerne jederzeit Links zu den Entsprechenden Wikipedia Artikeln einbauen).. wie ich nun schon öfters gesagt habe das Du "Spannungen" "Diplomatischer Wirbel" was auch immer.. auch mit passenderer Bezeichnung ersetzen kannst... Dafür muss ich nicht im Geschichtsportal nachfragen, wenn Du was passenderes hast ist das OK und ich glaube dir das.

Nun kein Staat weder Russland noch irgend ein anderer Staat wird über VID's informiert. (Müsstte jetzt nochmals suchen wo das ist) einfach jeder Antragsteller muss damit rechnen das es eine VID im Schweizer Luftraum auf sein Staatsluftfahrzeg geben kann... Ob es dann eine gibt oder nicht wird nicht mit geteilt und ist auch nicht möglich.. Es hängt von vielen Parametern ab (die nix mit dem Staat zu tun haben) ob es eine VID gibt oder nicht. Die werden auch nicht geplant sondern passieren eher Ad-hoc im "Tagesgeschäft".. Es giebt doch einiges was man darüber finden kann, ich denke mit googel findest du vieles was Du eventuell interessant finden kannst.. Jetzt das hier alles auf die disk zu bringen wäre wohl too much. FFA P-16 (Diskussion) 20:21, 2. Mai 2017 (CEST)

Erstens: Dein Statement über Information widerspricht der Quelle, aber die Quelle hat Vorrang. Zweitens: Du kannst nicht einfach hingehen und sagen, in diesem Artikel spielten Wortbedeutungen keine Rolle ("müssen wir nicht eingehen"). Das hier ist Wikipedia und die soll konsistent sein. Du kannst auch nicht zwischenstaatliche Spannungen "erfinden", wenn es die Quellen nicht her geben. Meine Umformulierung war optimal der Quelle angepasst, das heisst, sie gab genau das wieder, was belegt ist. Schau mal, was gemeint ist, wenn geschrieben wird "Der Zwischenfall hatte massive Spannungen zwischen beiden Ländern ausgelöst". Wir müssen es sowieso wieder ändern, weil es so mit dem beliebig formulierten "manchmal" nicht belegt ist: Einmal ist nicht manchmal. Willst du noch eine 3M dazu? Du riskierst, dass mehr als ein Benutzer finden wird: "irrelevant, löschen". Denn im Verhältnis zu der Gesamtzahl all dieser Flüge sind Reklamationen vernachlässigbar. --Anidaat (Diskussion) 07:56, 3. Mai 2017 (CEST)

Gemäss Blick verlangte die russische Botschaft eine Erklärung von der Schweiz [5], dito der Tages-Anzeiger der bei einem ähnlichem Fall von 2015 sogar von einem kleinen diplomatischen Nachspiel redete und ganz ähnlich auch in der NZZ [6]. Mit anderen Worten der Vorfall ging national und international durch die Presse und ist durchaus eine Nachricht wert. Anstelle des Begriffes diplomatische Spannung kann man vielleicht auch von Unstimmigkeiten reden, aber der eine Begriff ist so gut oder schlecht wie der andere (es gab ja eine offizielle Reaktion seitens der Russen) und ich glaube WP:OMA versteht, dass die Russen darüber hinaus keine weiteren Massnahmen planten. Ich denke hier wird aus einer Mücke eine Elefant gemacht. --MBurch (Diskussion) 10:33, 3. Mai 2017 (CEST)

Es geht genau um Mücken und Elefanten. Die Mücke ist nicht relevant, die könnte man ganz weg lassen. Aber wenn erwähnen, dann nicht zum Elefanten aufblasen: Wenn in der Quelle steht "verlangte eine Erklärung", dann schreibt man im Artikel "verlangte eine Erklärung"; so einfach ist das. Aber da sind wir uns ja einig, dass Spannungen ersetzbar ist.

Prinzipiell wäre auch die Aussage im Artikel frei erfunden, dass dieser "Erklärungsbedarf" von den "verschiedenen Handhabungen je Land" her stamme. Das ist überhaupt nicht belegt. Genauso plausibel ist es aufgrund des Beispiels, dass es einfach nur die Propagandatendenz der Russen ist, für alles eine "Erklärung" zu verlangen. Weder das Eine noch das Andere ist belegt und somit völlig gleichwertig. Wenn ich das so schreibe, bin ich selber nicht mehr sicher, ob ich es richtigerweise so stehen liess. Ich überleg mir das nochmals, irgendwelche Hinweise dazu?--Anidaat (Diskussion) 23:19, 7. Mai 2017 (CEST)

Nun es ist ja nicht der Sinn aus einer Mücke ein Elefant zu machen, es geht einfach darum aufzuzeigen das es halt in der Luftfahrt mit all ihren Regeln bei den Dipl Clr halt doch unterschiede gibt von Staat zu staat und das dies zu Ärger führen kann. Ich denke man muss da nicht ins detali jedes Falles gehen (das würde den Rahmen zu diesem Artikel spregen.. ob man über solche Zwischenfälle eigene artikel erstellen darf von mir aus gerne diskutiert werden).Ja die Russen haben da ganz schön überreagiert.. der Artikel ist jedoch über Dipl Clr weltweit das mit den Russen ist ein guter Fall u zu zeigen dases ärger geben kann.. wir sollten aber uns nun ncht darauf versteifen. Ich hab ja noch weitere Links gefunden. Die verschieden Handhabungen sind online bei vielen Staaten auffindbar dort wo man Dipl Clr bei diesen Staaten beantragen kann/resp. wo das Antragsvorgehen aufgeführt ist. Leider hab ich jetzt gerade nicht mehr Zeit das zusammen zu suchen.. erst später.. oder wenn jemand das selber machen will wäre das natürlich auch gut.FFA P-16 (Diskussion) 23:53, 7. Mai 2017 (CEST)

sorry, es reicht nicht, dass du hier interpretierst, dass die "Unterschiede zu Spannungen führen". In den Artikel kann man schreiben, dass die Russen reklamierten. Das ist ein Fakt. Eine Begründung, warum die Russen reklamierten, wird es nie geben und wir dürfen sie schon gar nicht selber ausdenken. Wenn du die anderen Beispiele sinnvoll referenzieren kann ist eine Erwähnung von mir aus natürlich ok, einfach nicht vom rein faktischen oder von der Quelle weg gehen.--Anidaat (Diskussion) 07:41, 21. Mai 2017 (CEST)

Ich glaube Du interpretierst, dass FFA P-16 interpretiert und verschlimmbesserst das Ganze (notabene ohne Konsens): ...ein Jahr später war Moskau erneut "erstaunt" und forderte eine Erklärung der Schweizer Regierung zum Auftauchen der Schweizer Luftwaffe, die Schweizer Luftwaffe "taucht" 1914 auf und das war den Russen damals wohl so ziemlich egal. --MBurch (Diskussion) 08:34, 21. Mai 2017 (CEST)

Nein Anidaat DU interpretierts da völlig Weltfremd und dies obwohl wir das auch ellenlang auf meiner Disk miteinander besprochen . haben. Es geht hier in dem Artikel um Diplomatic Clearannces generell..Da gibt es nunmal verschiedene handhabungen. Warum die Russen reklamiert haben ist auch ganz klar ersichtlich in den Medenbeiträgen.. sie haben behauptet die Maschinen seien gefährlich nahe gekommen. Nochmals hier geht es um Diplomatic Clerances<unsachliches entfernt --Anidaat (Diskussion) 14:40, 24. Mai 2017 (CEST)>. Wir hatten das nun mehrfach besprochen und nunreicht es langsam!!!FFA P-16 (Diskussion) 11:47, 21. Mai 2017 (CEST)

"erstaunt" ist die belegte Formulierung aus der Quelle. Wenn "Auftauchen" missverständlich ist, bitte ich um einen besseren Vorschlag (@MBurch: ja, bitte einfach zielstrebig Wort für Wort zur Formulierung anstatt einer lässigen "Geschichtslektion").

Was mehrfach erwähnt wurde ist, dass Spannung ersetzt werden kann/soll weil nicht belegbar. Wenn hier von aber "Konsens" die Rede ist, gehörte das Ganze raus, bis der Konsens stünde.--Anidaat (Diskussion) 14:40, 24. Mai 2017 (CEST)

Kraut und Rüben gehen hier durcheinander und das mit Dreifach-Ausrufezeichen.

• Bei der eingefügten Quelle zur Bundeswehr [7] geht es um eine Nichterteilung einer Diplomatic Clearance, auch die kann "Spannungen durch verschiedene Kontrolle" genauso wenig belegen, wie es die anderen Quellen (nicht) tun. Das ist wenn schon schlicht an der falschen Stelle im Artikel.
• Warum jetzt doch wieder "Spannungen" (das vierte Mal) eingefügt wurde, obwohl das offensichtlich nicht belegt ist und noch zusätzlich alle Diskussionsteilnehmer einverstanden waren, den Begriff könne man ersetzen, kann ich hingegen überhaupt nicht verstehen.--Anidaat (Diskussion) 14:40, 24. Mai 2017 (CEST)

Na Du Anidaat bringts hier wieder (absichtlich) alles durcheinander. Offenbar verstehst Du überhaupt nicht worum es geht und was mit Dipl Clr alles zusammenhängt, oder Du willst es absichtlich nicht verstehen um dein Feindbild durchzudrücken oder um zu provozieren. Du versuchst den Text umzubiegen das es so erscheint das es bei Dipl Clr nur im zusammenhang mit den Russen zu ärger kommt und das aussschliesslich die Russen schuld sind. Dies ist aber nicht so (viel Spass bei einer VID auf ein Staatsflugzeug wenn der Thay König selbst PIC ist...)und kehrtst unter den Tisch das Dipl Clr Regeln nicht Weltweit gleich sind... (oder wie soll das gehen das in einigen Ländern die Jahresclearance auch für Start& Landungen ausreicht und in anderen Staaten dafür ausschliesslich einmalige Dipl clr nötig sind?) Es ist wichtig das der Leser erfährt das solches Konfliktpotential besteht. Der Artikel hier ist über Dipl.Clr allgemein/ Weltweit. daher sind hier einfach ein paar bekannte Fälle aufgeführt. Über Dipl Clr vorfälle wo es ausschliesslich zusammenhang mit Russland hat kann jeder der will einen wikipedia artikel verfassen.. aber hier in diesem Artikl der das global behandelt ist es falsch wenn es so (und so kommt deine änderung rüber) aussieht als ob es nur mit Russland probleme gibt. MBurch hat zudem genügend Belege geliefert das solche Unstimmigkeiten durchaus Diplomatischen Ärger, Spannungen, etc. zur folge haben können.FFA P-16 (Diskussion) 18:31, 24. Mai 2017 (CEST)

Hör auf mit deinen unsäglichen persönlichen Unterstellungen was ich angeblich würde machen wollen (per Regeln WP:DS könnte ich das alles löschen).

Was du sachlich sagst ("dass Dipl Clr Regeln nicht Weltweit gleich sind") steht schon im Artikel.

Du willst dem Leser ein "Konfliktpotential" aufzeigen. Das ist so lange dein persönliche Meinung, bis du einen Beleg dafür bringst.

Warum "Spannungen", obwohl offensichtlich nicht belegt, wieder von dir eingefügt wurde kann ich wie gesagt überhaupt nicht verstehen. Es reicht auch nicht, Einzelvorfälle aufzulisten. Es gibt keine Kausalität. Nur wenn die Aussage nicht von dir stammt, ist sie in Wikipedia verwendbar--Anidaat (Diskussion) 10:33, 25. Mai 2017 (CEST)

Ich wiederhole mich ungern, aber wie schon erwähnt: Gemäss Blick verlangte die russische Botschaft eine Erklärung von der Schweiz [8], dito der Tages-Anzeiger der bei einem ähnlichem Fall von 2015 sogar von einem kleinen diplomatischen Nachspiel redete und ganz ähnlich auch in der NZZ [9]. Also behaupte bitte nicht fortlaufend Theoriefindung wo gar keine ist. --MBurch (Diskussion) 10:37, 25. Mai 2017 (CEST)

darum schreibt man "verlangte eine Erklärung" und "Protestnote" in den Artikel - genau die Worte die ich verwendete. Die Aussage, dass dies aufgrund nationaler Unterschiede geschehe, bleibt unbelegt. Wir wissen den Grund nicht und deshalb schreiben wir nur die Fakten.--Anidaat (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2017 (CEST)

Demarche als Weiterleitung von Deinem gewählten Ausdruck Protestnote ist ein diplomatischer Akt, der normalerweise auch bei den Russen nicht via Twitter erfolgt. --MBurch (Diskussion) 14:22, 25. Mai 2017 (CEST)

3M

Ich verfolge die Disk hier nur am Rande - ist mir ehrlich gesagt zu unübersichtlich. Geht es hier darum, dass FFA P-16 gerne das Wort "Spannungen" im Artikel hätte und Anidaat dafür keine Belege sieht? Braucht Ihr wirklich eine 3M, damit jemand erklärt, dass Theoriefindung unerwünscht ist und Behauptungen durch Quellen zu belegen sind - erst recht, sobald auch nur eine einzige Forderung nach einem Beleg auftaucht? Wie wär's statt dessen mal mit einer WP:Wikipause wegen zu viel WP:Wikistress?--Alturand (Diskussion) 20:01, 24. Mai 2017 (CEST)

Nein es geht mir nicht um das Wort Spannungen, von mir aus kann man auch Meinungsverschiedenheiten, Unstimmigkeiten etc schreiben. MBurch hat mit verschieden Belegen aufgezeigt das dies in verschiedenen Medien Thema war. Es geht eher darum das Anidaat es so aushehen lassen will als ob solche "Spannungen" Missverstäntnisse, oder wie man das auch immer bezeichnen will ausschliesslich im Zusammenhang mit Russland & Dipl Clr vorkommen und die verschiedenen Handhabungen der Dipl Clr Regelung der Staaten nicht berüksichtigt haben will im Artikel.FFA P-16 (Diskussion) 20:19, 24. Mai 2017 (CEST)

@FFA P-16:, danke für Deine Erläuterung, die ist mir so noch etwas unkonkret und beschreibt mir nicht gut genug, was Du im Gegensatz zu Anidaat möchtest? Sag bitte dazu auch etwas!

@Anidaat:, würdest Du das Problem auch so beschreiben wie FFA P-16?

--Alturand (Diskussion) 20:26, 24. Mai 2017 (CEST)

Hallo Alturand im Prinzip geht es darum [10]. Der Artikel ist über Diplomatic Clearances allgemein / weltweit (wenn auch noch etwas sehr auf den Situationen Deutschsprachigen Ländern aufbauend) Die "Zwischenfälle" Ch RU dient als sehr gut belegbares Beispiel. Es ist aber wichtig das dies als Beispiel dient.. darum ist es wichtig das erwähnt wird :"Diese verschiedenen Handhabungen führen manchmal zu diplomatischen Spannungen zwischen den Staaten,.." Ob da diplomatische Spannungen, unstimmigkeiten was auch immer steht ist mir nicht wichtig.. wichtig ist das es auf Grund unterschiedlicher regeln / Anforderungen/Kontrollen von Dipl Clr es zu kommunikation zwischen Staaten (und zwar bei jedem Staat der Welt das vorkommen kann) kommen kann wo der eine sein "Unbehagen" ausdrückt.. FFA P-16 (Diskussion) 20:40, 24. Mai 2017 (CEST)

Danke für den Difflink, jetzt habe ich eine Vorstellung, worüber Ihr Euch nicht einig seid. Warten wir mal ab, was Anidaat zu seiner Sicht sagt - dann können wir das sicher klären.--Alturand (Diskussion) 21:49, 24. Mai 2017 (CEST)

Danke Alturand; ich hatte vogeschlagen, dass jemand anderer übernimmt....

• Ich sage und sagte in der Disk ganz klar, worum es mir geht. Es braucht keine Interpretation, worum es mir angeblich ginge.
• Nicht ich habe den Abschnitt oder die Links zu anderen Vorfällen eingefügt (ich sprach auch von löschen), also bitte keine Unterstellung, was ich damit erreichen wolle.

Den Rest hat Altruand gesagt: Was im Artikel steht ist zu belegen. Zur Erinnerung:

1. In der ersten verwendeten Quelle war nicht von der geringsten Stufe diplomatischen Austauschs die Rede. Original was ich sagte:"Sputnik ... belegte die Aussage mit keinem Wort".
2. Der genau gleiche Text wurde mit der genau gleichen Quelle wieder eingefügt.[11]
3. Ich ersetzte die Quelle (Begründung:"Sputnik (wiederholt!) als Referenz einzufügen für eine Nachricht aus der Schweiz ist einfach grotesk. Darüber hinaus belegte die Referenz das Geschriebene in keinster Weise") und beschränkte den Text auf belegbare Fakten. Daraufhin bemängelte FFA P-16 in der Disk sogar die Quelle, weil sie "falsch" sei. Dazu sagte ich "die Quelle hat Vorrang" und erwähnte die Möglichkeit 3M. (Wie aber an meinem letzten Formulierungsvorschlag zu sehen ist, schrieb ich das sowieso nicht mehr rein).

FFA P-16 schrieb ja selber zur Beschreibung Russlands das Wort "Dramaqueen" und falsifizierte auch die russische Behauptung des Schweizer "bösen Blicks" des Piloten. Vielleicht sollte man halt doch ein bisschen aufpassen bei Russland. Vor allem wenn man sieht, dass die anderen hinzugefügten Links zwar nichts mit der visuellen Kontrolle aber doch auch wieder mit Russland zu tun haben. Aber das würde ich nie in den Artikel schreiben bevor es nicht referenzierbar ist. Fakt ist doch; keine Einzige dieser Referenzen habe ich beigebracht; bevor mir FFA P-16 also wie gestern erneut ein "Feindbild" unterstellt, sollte FFA P-16 mal seins überdenken.

Zum jetzigen Artikel

• Was FFA P-16 sachlich sagst ("dass Dipl Clr Regeln nicht Weltweit gleich sind") steht schon im Artikel.
• FFA P-16 möchte dem Leser ein "Konfliktpotential" aufzeigen. Das ist so lange eine persönliche Meinung, bis ein direkter Beleg dafür existiert.
• Im momentanen Zustand des Artikels [12] stehen 5 Referenzen bei einer schwammigen und darum nicht referenzierbaren Aussage zu "diplomatischen Spannungen".(Mit schwammig meine ich generell die Formulierung "manchmal").
• 3 der dortigen Referenzen haben nicht das Geringste mit dem erwähnten Vorfall in der Schweiz zu tun. Aus einer Sammlung von nicht zusammenhängenden Ereignissen kann keine enzyklopädische Aussage postuliert werden.
• Danach folgt ein Abschnitt mit einem anderen Ereignis. Dort hin gehört das Meiste oder alles. Bitte jeder Vorfall einzeln und rein faktisch.--Anidaat (Diskussion) 10:33, 25. Mai 2017 (CEST)

Die Neue Zürcher Zeitung schreibt zum Beispiel: Die Eskortierung einer russischen Regierungsmaschine durch Schweizer Kampfjets ist in Moskau nicht gut angekommen. «Wir haben unsere Überraschung zum Ausdruck gebracht und von der Schweiz eine Erklärung verlangt»... [13]. --MBurch (Diskussion) 10:42, 25. Mai 2017 (CEST)

<einschub>::darum schreibt man "verlangte eine Erklärung" und "Protestnote" (für 2015) in den Artikel - genau die Worte die ich verwendete. Den Grund wissen nicht, also bleibt es bei diesen Fakten.--Anidaat (Diskussion) 12:29, 25. Mai 2017 (CEST)

Da Du unbedingt alles drei Mal erwähnen musst also auch hier: Demarche als Weiterleitung von Deinem gewählten Ausdruck Protestnote ist ein diplomatischer Akt, der normalerweise auch bei den Russen nicht via Twitter erfolgt. --MBurch (Diskussion) 14:22, 25. Mai 2017 (CEST)

Danke, Anidaat, fürs Darlegen Deiner Position zum derzeitigen Artikel. So wie ich das verstehe, geht es Dir also darum, dass hier ausschließlich belegte Vorfälle und Reaktionen darauf, exakt so wie sie in der Quelle bewertet werden, in den Artikel aufgenommen werden. Du sprichst Dich gegen eine Verallgemeinerung des Beispiels aus, weil nicht belegt ist, dass das Beispiel tatsächlich beispielhaft ist. Außerdem ist Dir offenbar wichtig, dass "diplomatische Spannungen" durch einen Begriff ersetzt wird, der nicht mit einer Eskalationsstufe diplomatischer Kommunikation vorbelegt ist. Habe ich das richtig verstanden?

Wie Du selbst schreibst, stehen im Artikel 5 Quellen, die sich auf andere Vorfälle als den von Dir referenzierten Vorfall RUS-CH beziehen.

• Quelle zu Vorfall RUS-TR: „Russland hat wegen der wiederholten Verletzungen durch die Türkei eine außerordentliche Sitzung des Beirats des "Open Sky" Vertrages verlangt.“ Das ist zwar kein Instrument der bilateralen Diplomatie, aber in der multilateralen Diplomatie "eine Sitzung zu verlangen" entspricht wohl der Einbestellung eines Vertreters in der bilateralen Diplomatie.
• Quelle zu Vorfall AT_US: „Das Außenamt verzichtete nach dem Vorfall zwar auf einen offiziellen diplomatischen Protest, inoffiziell verlangten die heimischen Behörden bei der amerikanischen Botschaft laut profil-Informationen allerdings Auskunft darüber, ob es sich um ein Flugzeug im Dienste der US-Regierung gehandelt habe.“ Das ist die erste Stufe der diplomatischen Eskalationsleiter, oder?
• Quelle zu Vorfall Bolivianischer Präsident: Die ist tatsächlich nicht aussagekräftig bzgl. der diplomatischen Folgen, aber die FAZ schreibt dazu: „Für Österreichs Diplomatie war es eine einmalige Situation, die führende Politiker des kleinen Landes versuchten, bestmöglich zu meistern.“

Für mich sind diese Quellen sehr wohl Beleg dafür, dass Uneinigkeiten bzgl. DpiClr zu diplomatischen Folgen führen können. Dass die Quellen am Nebensatz RUS/CH hängen an Stelle des belegten Hauptsatzes ist wohl eher der Tradition geschuldet, nicht mitten im Satz Quellenangaben anzubringen...

Falls ich das richtig verstanden habe, dann würde ich vorschlagen, dass wir einfach einen geeigneten Begriff suchen, der diplomatische Kommunikation über Uneinigkeiten allgemeiner als mit einer 1:1-Wiedergabe der Worte aus d(ein)er Quelle beschreibt.

Und zuletzt noch - gerne auf meiner Disk: Was soll mir/uns Dein erster Satz sagen - „Danke Alturand; ich hatte vogeschlagen, dass jemand anderer übernimmt....“? Vorbehalte gegen meine 3M? War Dein Vorschlag, dass jemand an Deiner Stelle Deine Position vertreten soll? Irgedwas anderes, das ich nicht sehe?--Alturand (Diskussion) 11:31, 25. Mai 2017 (CEST)

diese Vorfälle zu vermischen ist ja gerade nicht sinnvoll. Es geht keineswegs um "Unstimmigkeiten um DC", sondern es geht in zwei Fällen (Morales und Afghanistan) um aktive Verweigerung des Überflugs. Da ist rein gar nichts unklar. Bei der Türkei geht es auch um etwas Anderes; ein Open Sky Flug braucht zusätzlich zur DC einen vertraglichen Konsens über die Route und es ist explizit vorgesehen, dass ein Flug nicht stattfinden kann, wenn dieser Konsens nicht zustande kommt (eine andere Geschichte, aber die DC war vorhanden und nicht das Problem). Austria 2003 verzichtet explizit auf einen diplomatischen Schritt. Ich mach es einzeln im Artikel was ich meine; einfach Fakten einzeln hintereinander.--Anidaat (Diskussion) 12:01, 25. Mai 2017 (CEST)

3M: Der Vorschlag von Anidaat ist doch gut. Jetzt kann man in den einzelnen Meldungen über die Forulierungen reden. Falls jemand die Diskussion sucht zum Open-Skies-Fall mit der Türkei und Russland; der ist nicht etwa in der Open-Skies-Diskussion sondern hier:[14] zu finden.--Pauelz (Diskussion) 14:41, 25. Mai 2017 (CEST)

Verschlimmbesserung

@Anidaat: Ziemlich unglücklich finde ich bei laufender WP:3M und ohne Konsens auf der Vorderseite Änderungen vorzunehmen (Du selber hast beim letzten Mal ähnliches sogar als Vandalismus bezeichnet: [15]), insbesondere wenn sie erneut keine Verbesserung darstellt: ...Nach zwei visuellen Kontrollen eines russischen Staatsluftfahrzeuges durch die Schweiz deponierte Russland im 2015 eine Protestnote, ein Jahr später erklärte Moskau "Erstaunen" und forderte eine Erklärung der Schweizer Regierung... [16]. Die mit einem Jahr Verspätung erfolgte Reaktion geht aus keiner Quelle hervor (und ist auch sehr unwahrscheinlich). --MBurch (Diskussion) 14:17, 25. Mai 2017 (CEST)

Ein bisschen krampfhafte Kritik. Ich verstehe, dass es zwei unterschiedliche Kontrollen waren, eine 2015, eine 2016. 2015 gab es eine Protestnote, von 2016 wissen wir nichts. Ich füge zwei Wörter ein.--Pauelz (Diskussion) 14:47, 25. Mai 2017 (CEST)

Danke Anidaat und Paulez für den ausbau des Abschnittes Trivia. So sind doch einige Vorfälle nun aufgeführt. Jedoch fehlt nun einer (von mehreren möglichen Gründen) der zu so einer Situation führen kann. Nämlich der Grund der direkt mit dem Artikelthema zu tun hat: Das die unterschiedliche Anwendung/ eigenstaatliche Festsetzung der Dipl Clr. Regeln zu solchen vorkommnissen führen kann. Wir bewegen uns mit dem Artikel im Bereich aviatik.. wo sehr vieles sehr genau weltweit einheitlich geregelt ist ohne grossen Spielraum, daher sollte aufgezeigt werden das hier ein konfliktpotential besteht weil die Staaten einen Nationalen Spielraum für die Festlegung ihrer Dipl Clr anforderungen haben. FFA P-16 (Diskussion) 17:56, 25. Mai 2017 (CEST)

Unbelegt 3M

Belegbare Vorfälle sind nun im Artikel genannt. Nach deren Formulierung gelangte genau der seit Beginn als unbelegt kritisierte Satz wieder in den Artikel [17]. Nun wäre dessen Umkehrung sogar eher richtig: Die zwischenstaatlichen Beziehungen sind sicher nicht von der Handhabung einer internationalen Vereinbarung abhängig sondern umgekehrt. Ich kann also die genaue Umkehrung formulieren:

Vorschlag: Die Handhabung der Diplomatic Clearance richtet sich nach den zwischenstaatlichen Beziehungen.

Wenn beides möglich ist (eine Aussage, aber auch deren Umkehrung) hat beides nichts im Artikel verloren. Welche der beiden Einschätzungen zutrifft, müsste eine reputable Quelle postulieren, nicht wir.--Anidaat (Diskussion) 12:22, 28. Mai 2017 (CEST)

Nein Anidaat, so wie Du das hier nun sagst ist es eben nicht. Es gibt die Internationale Vereinbahrung über Diplomatic Clearance, diese ist aber nur sehr Rudimänter und setzt die Völkerrechtlichen Eckpunkte fest. Die spezifischen Regeln über Beantragung, Bewilligung und Kontrollen von Dipl Clr setzt jeder Staat selbst fest. Zeitvorgaben für den Antrag, was alles im Antrag aufgeführt werden muss, Gültikeitsdauer der Dipl Clr welche Flgztypen überhaupt eine Dipl Clr erhalten (z.B. erlaubt Österreich Dipl Clr für AWACS Flugzeuge, die Schweiz jedoch verweigert AWACS und ELINT etc grundsätzlich immer die Dipl Clr), all das ist nicht in jedem Staat gleich (einfach mal die verschiedenen Antragsportale der Verschiedenen Staaten anschauen). Jedoch kann man da auch nicht von zwischenstaatlichen Beziehungen reden da dies nicht eine Abmachng zwischen einzelnen Staaten ist, sondern jeder Staat stellt diese Vorgaben selbst auf und diese gelten dann für alle Staaten. Und genau diese Unterschiede können manchmal zu Zoff zwischen Staaten führen. Eben genau dies ist erwähnenswert damit der Leser so ein Vorkommniss einordnen kann.FFA P-16 (Diskussion) 21:11, 28. Mai 2017 (CEST)

Es gibt zwei Fehler am ganzen:

Worauf bezieht sich die Formulierung "diese Unterschiede auftreten"? Auf AWACS? Auf Bomber? Der Satz ist sinnlos an dieser Stelle, ohne klaren Bezug, ohne Beleg. Die Formulierung im Artikel ist nichtssagend. Es ist nicht einmal klar, ob und allenfalls durch wen Fehler auftreten würden.

Das Zweite: Auch nach deiner Erklärung hier auf der Diskussion bleiben diese Mängel bestehen. Das lässt sich nicht im Artikel anders formulieren. Es gibt ja auch keine Quelle die so etwas belegt. Deine eigene Begründung bedeutet auf den Punkt gebracht:

Die Leute sind zu blöd um mit nationalen Unterschieden umzugehen.

Ich weiss nicht woher du wissen willst, dass in den entsprechenden Ämtern nur Vollidioten arbeiten. Ich selber nehme an an jenen Schreibtischen und in den Cockpits wird professionell gearbeitet. Auch jeder internationale Handelsverkehr muss sich mit unterschiedlichen Regulierungen befassen und sie korrekt anwenden. Dass wegen Unfähigkeit von Beamten oder ausführenden Konflikte zwischen Staaten entstehen ist einfach unglaubhaft und wäre darum zu belegen. Ich glaube nicht, dass diese Vorfälle völlig unbeabsichtigt geschehen.--Pauelz (Diskussion) 13:07, 31. Mai 2017 (CEST)

Ich habe nie jemanden als Vollidiot bezeichnet. Bitte solche Unterstellungen unterlassen. Ich habe nun schon mehrmals gesagt das es bei den Regeln für Dipl Clr im eigenen Luftraum diese nicht weltweit einheitlich sind, Ob für Landungen& Starts eine einzelclearance nötig ist oder die Jahresclearance ausreicht ist so ein Punkt, das selbe für die Gültigkeitsdauer einer Einzel Clerance (in der Schweiz 72h gültig) wie eben auch das nicht jeder Staat die selben Flugzeugtypen bewilligt.. eben Österreich erlaubt überflüge von AWACS die Schweiz nicht. Das selbe ist das je nach Erteilerstaat nicht die selben Angaben und Antragsdauer existiert und eben auch nicht jeder Staat die Kontrollen zur Einhaltung gleich intensiv durchführt. Die hat in der Vergangenheit ja eben schon zu Unstimmigkeiten zwischen Ländern geführt. Ich sage niegrends das nicht proffessionel gearbeitet wird. Es ist aber 6tatsache das auch da fehler passieren die dann wirbel verursachen. das das absichtlich gemacht wirdist kaum der Fall das bringt ja nichts. es ist nunmal so das diese Unterschiede ab und zu zu heftigen Reaktionen führen. Das mit der F/A-18 und der IL96 VID ist das beste Beispiel.FFA P-16 (Diskussion) 13:46, 31. Mai 2017 (CEST)

Der Unterschied ist: Ich glaube es sei vielleicht nicht unabsichtlich und denke das für mich. Du glaubst etwas und schreibst es in den Artikel. Das ist der Unterschied. Du nimmst ein Beispiel, bezeichnest es als "Bestes" und fertig ist dein Wikipedia-Eintrag?

Ich finde ausser Wiederholungen desselben keine neue Aussage in der Disk und keinen Beleg. Ich wiederhole darum die 3M oben: „dass Theoriefindung unerwünscht ist und Behauptungen durch Quellen zu belegen sind - erst recht, sobald ein Beleg verlangt ist“.

Nur Nebenbei: Doch, du unterstellst, dass sie Vollidioten sind indem du etwas vermutest: Du behauptest sie seien nicht imstande für einen Flug in jeder Phase die gültigen Vorschriften zu berücksichtigen.

Dass hier Theoriefindung läuft erkenne ich auch an deiner Aufforderung, die verschiedenen Antragsformulare zu vergleichen. Nein, das ist eben gerade nicht unsere Aufgabe, eigene Schlüsse aus selber erfundenen Vergleichen zu ziehen.

Hingegen Wichtig: Der Satz im Artikel heisst überhaupt nichts. Was soll heissen "führen zu Verstimmungen, wenn Unterschiede beim Antrag auftreten"? oder "führen zu Verstimmungen, wenn Unterschiede beim Flug auftreten"? Wer soll da überhaupt verstimmt sein? So wie geschrieben der Antragsprüfende wegen falschen Ausfüllens durch jene (nicht vorhandenen) Vollidioten?

Keine Fakten, Keine Belege. Kein Wikipedia-Inhalt. Raus.--Pauelz (Diskussion) 17:40, 31. Mai 2017 (CEST)

Du glaubst es sei vieleicht NICHT unabsichtlich.. Du wirfst mir Theoriefindung vor und selber glaubst Du.. Sorry was für einen Sinn würde es machen Absichtlich so ein Teater zwischen zwei Staaten absichtlich zu machen.. Gerade beim Vorfall der weltweit in den Medien kam mit den F/A-18 und der IL-96 (oder vorher der Tupolev) ergibt es dafür überhaupt keinen Nutzen weder für die Schweiz noch für Russland das es deswegen zu unstimmigkeiten kam. Zudem ist es gar nicht möglich das da eine eskalation geplant wird.. die Russen können ja gar nicht im vorraus wissen ob ihr Flug von der Schweizer Luftwaffe kontrolliert wird oder nicht = nicht planbar. Auch nicht möglich das die Schweiz vorhersehen kann das so eine Kontrolle solche proteste hervorruft.. bei 276 solcher Kontrollen im 2015 echt ein Volltreffer das es bei dieser einer Kontrolle der Tupolev nach LSGG dazu gekommen ist.... Ja das mit der Kontrolle der IL-96 durch die F/A-18 ist das beste beispiel weil es zum einen sehr gut im internet vorhanden ist und weil es weltweit (auch in Nord& Südamerika) in den Medien kam ind nicht nur in der Schweiz& Russland).

Na ich muss ja Dinge wiederholen weil gewisse Leute offenbar nicht begreifen das es bei den Diplomatic Clearances Nationale Unterschiede gibt.. Ich zeige solche Unterschiede auf.. wie z.B. das die Schweiz auf alle Luftfahrzeugtypen mit Dipl Clr kontrollen macht, Detschland nur auf Militär-Typen jedoch nicht auf Luftfahrzeuge mit Dipl Clr die Airliner oder Biz jet Typen sind und Thailand macht gar keine solchen Kontrollen auf Dipl Clr Flüge. Genauso wie das es auch bei der Bewilligung unterschiede gibt. Frankreich & Italien erteilen Dipl Clr für Drohnen(z.B. Global Hawk) Die Schweiz und Deutschland erlauben dies nicht. Anforderungen können beim jeweiligen Staat abgerfen werden.. wir haben hier auf der Seite den Link zum BAZL oder zu dem der USA.

Nein ich unterstelle niemandem das er ein Vollidiot ist. Zu sagen das es aufgrund der verschiedenen Regeln und Handhabungen manchmal zu missverstäntnissen kommt die zu Unmut zwischen den beteiligten Staaten kommt, ist in keinster Weise eine herabwürdigung oder Unterstellung. Fehler passieren jedem, auch wenn er noch so gut ist, gerade im Bereich Dipl Clr kann das eben wegen der Unterschiede passieren, da kann dem Antragstellenden Botschaftsmitarbeiter ein Fehler unterlaufen, dem Dispatc, dem Flightoperateur, der Flugzeugbesatzung,..Mein Text im Artikel sagt nur das so etwas vorkommt, ohne explizit auf eine bestimmte Berufscharge zu zeigen.."Du behauptest sie seien nicht imstande für einen Flug in jeder Phase die gültigen Vorschriften zu berücksichtigen." Nein das behaupte ich nicht. Und die Tatsache ist aber das es vorkommt das für einen Flug in jeder Phase die gültigen Vorschriften nicht immer erfüllt werden.. kleines beispiel ist nur schon wie oft Luftfahrzeuge auf 121,5 aufgerufen werden.. nur schon in 1h... Ganz zu schweigen von den z.B. im 2015 37 Hot-Missionen in der Schweiz..wenn immer in jeder Phase die gültigen Vorschriften eingehalten würden , würde es keine Hot-Missione geben..

Nein die verschiedenen Antragsformulare zu vergleichen ist eben nicht Theoriefindung sonder ein Beleg dafür das die Dipl Clr je nach Staat unterschiedlich geregelt sind.

Doch der Satz ist eine klare Aussage. Eben das die Unterschiedliche Handhabung manchmal zu Missverstäntnissen führen und diese so weit gehen können das es auf Behördlicher ebene zum Austauschüber diesen Missmut kommt. Dies hier im Artikel über Dipl Clr zu erwähnen ist durchaus Sinnvoll damit der Leser solche Vorkommnisse wie zwischen den F/A-18 und IL-96 verstehen kann.

Doch das sind Fakten, und belegt ist es auch unter dem Abschnitt Trivia und Einzelnachweisen.. gut genug belegt.. und googel gibt es auch..

Ohne wissen über Dipl Clr so aggressiv hier aufzufahren und mir zu unterstellen ich verunglimpfe Leute/Berufe als Vollidioten ist definitiv nicht der Sinn eines Beitrages zur 3M.FFA P-16 (Diskussion) 21:20, 31. Mai 2017 (CEST)

"Nein die verschiedenen Antragsformulare zu vergleichen ist eben nicht Theoriefindung" - sofern es sich dabei um die Darstellung bekannten Wissens aus zuverlässigen Informationsquellen und nicht eigene Analysen von Primärquellen handelt bzw. handeln würde (also keine original research). Und in diesem Sinne 3M meinerseits: Bitte auf die Ausführung von umfassend veröffentlichten und von unabhängiger Seite evaluierten Inhalten (= Theoriedarstellung) konzentrieren. Hier konkret somit bitte Verallgemeinerungen anhand bekannter Einzelfälle ebenso unterlassen, wie die Ergebnisse eigener Analysen etc. umseitig einzubringen, danke. Grüße --Verzettelung (Diskussion) 22:17, 31. Mai 2017 (CEST)

Weblinks passen zur Thematik

Ich kann der Begründung nicht folgen für die Entfernung der zwei Weblinks. Es gehört zur Thematik Diplomatic Clerance das solche Flugzeuge abgefangen werden können, und das dies von den Staaten die diese Dipl Clr erteilt haben , unterschiedlich gehandhabt wird. Der erste Link verweist auf so ein Vorgang der in den Medien gebracht wurde.

• http://www.20min.ch/schweiz/news/story/-Live-Mission--sorgt-fuer-zwei--berschallknalle-12095245

Ist auch klar Lemma bezogen. «Zwei F/A-18-Maschinen waren bereits im Einsatz im Raum Payerne und mussten für einen Luftpolizeieinsatz Richtung Osten fliegen. Es handelte sich um eine sogenannte Live Mission», sagt Sprecherin Delphine Allemand. Die beide F/A-18 mussten ein Staatsluftfahrzeug kontrollieren. «Jedes Staatsluftfahrzeug, das über die Schweiz fliegt, braucht eine sogenannte Diplomatic Clearance», wie Allemand erklärt. «Die F/A-18 kontrollierten, ob es sich bei dem Flugzeug um dasjenige handelte, dass gemäss Diplomatic Clearance angemeldet war.»

Der zweite Link zeigt dem Leser wie so eine Identification eines Fluges für die PAX des Luftfahrzeuges mit Diplomatic Clerance von sich geht, zudem ist dies auch gleich einer der Zewi Vorfälle wo es zu einigem Wirbel zwischen Russland 6 der Schweiz kam.

• Schweizer F/A-18C überprüft Russische IL-96 mit Diplomatic Clearance, Video bei Youtube

FFA P-16 (Diskussion) 14:59, 2. Mai 2017 (CEST)

Das Lemma ist Diplomattic Clerance.. und 20Minuten berichtet über eine VID auf eben so ein Diplomatic Clerance Flug. Warum soll das Youtube Video ein schlechter Witz sein? es zeigt doch sehr gut genau so eine Kontrolle auf ein Diplomatic Clerance Flug. Bitte Sachlich begründen und nicht einfach pauschal als spam & Witz abkanzeln.. dies ist nicht hilfreich um deine Beweggründe zu verstehen. , da diese zwei bezug zur Thematik haben.FFA P-16 (Diskussion) 16:13, 2. Mai 2017 (CEST)

Mit Witz nimmt FFA P-16 Bezug auf diesen Beitrag: [18]

Ich meine dazu (und du siehst, wann ich das erstmals schrieb aber nicht postete – übrigens vielleicht sogar wichtig, dass man seine Meinung nicht immer gleich innert Minuten in die Wikipedia schreiben muss): Für ein Hobby interessant, aber das hier ist Wikipedia, eine Enzyklopädie (keine Linksammlung):

Es gibt in den Links keine über das im Artikel beschriebene herausgehende Informationen. Kannst du sonst mal den gesprochenen Text des Films erläutern?--Anidaat (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2017 (CEST)/--Anidaat (Diskussion) 19:23, 2. Mai 2017 (CEST)

Nicht ich habe den Beitrag als Witz bezeichnet sondern der jenige der den Link entfernt hat. Der 20 Minutenlink zeigt auf das auf Dipl Clr. Flüge VID's / Live-Missionen gemacht werden. Beim Film geht es darum das der Leser sehen kann wie so eine standart VID auf ein Staatsluftfahrzeug mit Dipl Clr. aussieht...das sollte aber eigentlich klar sein mit der Linkbezeichnung:"Schweizer F/A-18C überprüft Russische IL-96 mit Diplomatic Clearance". Was die PAX dabei reden ist dafür nicht relevant. Natürlich kann anstelle von diesem Film auch ein anderer Film der eine überprüfung eines Dipl Clr Flugzeug zeigt genommen werden..z.B. Algerische MiG-25 die eine Französische Falcon kontrolliert etc. FFA P-16 (Diskussion) 22:10, 2. Mai 2017 (CEST)

Die Linkbezeichnung war beim Film eben genau nicht so. Der Film erklärt rein gar nichts zusätzlich. Und im übrigen zum Film: Sorry, komplette Fehleinschätzung. Da reden nicht Passagiere. Wenn schon könnte man den offiziellen Film der Eidgenosschschaft nehmen [19] aber dort kommt halt die Clearance nicht vor.--Anidaat (Diskussion) 08:00, 3. Mai 2017 (CEST)

Doch Anidaat die Linkbezeichnung war genau so:"Schweizer F/A-18C überprüft Russische IL-96 mit Diplomatic Clearance", Video bei Youtube kann jeder in der history dieses Artikels nachschauen. Der Film muss auch nichts erklären sondern dient dazu das der Leser sehen kann wie ein Staatsluftfahrzeug mit Dipl Clr. überprüft wird.. (das dies gerade der Fall war wo es "unstimigkeiten" wegen der überprüfung gab ist im prinzip wurscht) Es ist eines der Videos wo ein Dipl Clr kontrolliert wird das eine gute Bildqualität hat.. Das wo eine F-16 ein LJ35 von Malta mit Dipl Clr prüft ist leider nicht so gut (irgendwo gibt es noch was wo eine Saudi F-15 ein dipl clr flug prüft).. genauso wie das mit der Algerischen MiG-25 die ein Französische Dipl Clr. prüft) wenn Du was besseres findest nur zu... Jedoch das von der Schweizer Luftwaffe , wie Du ja selbst sagst, bringt die Thematik Dipl Clr . leider nicht.. Noch kleiner hinweis am Rande.. die Russen hatten erst auch noch behauptet der Schweizer Pilot hätte ganz grimmig undd böse geschaut.. in dem Video sieht man sehr gut den Helm, Maske, Visier unten... krass wenn da jemand erkennen kann wie der Pilot schaut... ;-) FFA P-16 (Diskussion) 12:23, 3. Mai 2017 (CEST)

Sorry, aber darüber wie der Link im Artikel sichtbar war, müssen wir ja nicht diskutieren, oder? Der Film zeigte nichts, das man nicht dem Artikel durch Lesen entnehmen kann. Sogar viel weniger. Also ist es keine zusätzliche Information. Machst du mal die Links auf die anderen Filme hier auf der Disk? Die tönen interessant aber ich hatte keine Zeit, sie zu suchen.--Anidaat (Diskussion) 07:47, 21. Mai 2017 (CEST)

Nein darüber müssen wir nicht diskutieren. Die Bezeichnung war klar verstäntlich und zum Artikelthema bezogen. "Schweizer F/A-18C überprüft Russische IL-96 mit Diplomatic Clearance". Da gibts wirklich nichts zu diskutieren. Ganz klar macht der Clip sinn, wie das so eine Kontrolle eines Dipl Clr Fluges für die PAX vorsich geht wie gut sichtbar die Mil Flugzeuge sind lässt sich für den Leser nicht erschliessen.. darum der Film. Nun wir haben halt diesen einen Fall der Medial weltweit bekannt wurde und wo gute Filmaufnahmen existieren, daher macht es Sinn dieses ergeignis /diese Filme zu nutzen. Wenn wir die anderen Filme auch einbauen kommt dann wieder einer und Motzt es seien zu viele links.. Also wenn Du zeit hast hier endlos rumzudiskutieren warum hast Du dann nicht zeit diese Beispiele , oder sogar bessere, die ich nennen zu suchen? Aber hier : [https://www.youtube.com/watch?v=JE4mpdV00eo Swiss Fighter Intercepting

Learjet 60 - 9HAFJ EN ROUTE BRUSSELS to MALTA JLN-ONE], Swiss F-5E on CAF001, Clip gerade nicht gefunden, nur Foto FFA P-16 (Diskussion) 12:38, 21. Mai 2017 (CEST)