Diskussion:Diskos von Phaistos/Archiv/1

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[[Diskussion:Diskos von Phaistos/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Diskos_von_Phaistos/Archiv/1#Thema_1

Weblinks

Ich habe diesen Link gelöscht. Ich habe dort keine Informationen gefunden:

• http://www.8ung.at/diskusvonfestos - Entschlüsselungsversuch von Fritz Will

Pjacobi 20:21, 17. Aug 2004 (CEST)

Schau doch bitte nochmal genau hin. Wills Vorschlag ist -- genau wie alle anderen bisherigen Entzifferungsversuche -- hoch spekulativ, aber sicherlich nicht weniger wahrscheinlich als beispielsweise dieser obskure minoische Kalender. Nicht dass wir uns falsch verstehen: Ich halte diesen Link nicht für übermäßig erhaltenswert, und möchte darüber auch nicht lange debattieren, aber ich sehe auch keinen gravierenden Unterschied zum Informationsgehalt (was auch immer das sein mag) der anderen Links. Wenn es irgendwo etwas wirklich substanzielles gäbe, wäre das natürlich in jedem Fall vorzuziehen... ;) --asb 23:48, 2. Okt 2004 (CEST)

Vielleicht habe ich eine Störung zwischen den Brillenbügeln, aber wo auf der Fritz Will Website steht etwas über die Entschlüsselung des Diskos? Ich meine, außer der Aufforderung seine Bücher zu kaufen. -- Pjacobi 00:18, 3. Okt 2004 (CEST)

Die Krux bei der Entzifferung des Diskos ist das Vorurteil der Sprachlichkeit.Doch es handelt sich nicht um Sprache sondern um Zahlen. Sie zu finden und zu deuten ist die große Kunst. Eine endlose Geduldsprobe steht dem bevor der so beginnt. 26 Jahre habe ich gebraucht. Das Ergebnis ist unglaublich (was sonst): Europa betritt die Bühne der Geschichte mit einer "Diskette", einer "DVD" in der Hand.Was die Babylonier erst 1000 Jahre später wissen, wird im bronzezeitlichen Kreta auf zwei minimalen Seiten in unglaublich akrobatischer Weise als n-fach überlagerte steganographische Muster notiert:Die Planetentheorie der Minoer. (hier: schallendes Gelächter der Leser).Der D.von Ph. ist nicht nur das älteste Druckwerk der Menschheit sondern auch das erste "Buch" mit über 1000 Seiten,ähnlich dem elektronischen Buch, das per Knopfdruck die nächste Leseversion freigibt. Dabei gibt es gar nichts zu lesen sondern nur zu schauen und zu rechnen: figurierte Zahlen, die als graphische Puzzle Seite um Seite ausfüllen. Aber das kann ohne eine Menge Vorarbeit nicht verstanden werden. Wer ernsthaft interessiert ist, mag in der Bibliothek der Uni Konstanz weiterlesen.

Beispielsweise in den PDF-Dateien und den gescannter Zeitungsartikeln. Auch die Hinweise auf das Buch und das Video sollten doch prinzipiell einen Link wert sein, ebenso wie auch die reinen Literaturhinweise selbst, oder? Wie gesagt, die Materie an sich ist obskur und die bekannten Entschlüsselungsangebote (von Aartuns Sexualritual über Dettmers Talaio-Botschaft bis zu Ohlenroths Votivgabe) nicht wirklich überzeugender als Wills Ideen. Aber, wie gesagt, kein Grund für Debatten. --asb 01:07, 3. Okt 2004 (CEST)

Wo siehts DU eine PDF-Datei? Kannst Du mir die konkrete URL geben? -- Pjacobi 02:19, 3. Okt 2004 (CEST)

Jetzt habe ich sie gefunden. Finde es aber noch etwas dünn. Aber mir ist es egal, bzw. ich habe ich eine leichte Präferenz alle "Entschlüsselungsversuche" rauszuwerfen. -- Pjacobi 02:23, 3. Okt 2004 (CEST)

Auch wenn der Benutzer PJACOBI keine für ihn verwertbare Information gefunden hat heist es nicht das andere Menschen auch keine Information finden können.

Ausführlicher Entschlüsselungsversuch aus dem Jahr 1998 von Bernd Schomburg: Diskos von Phaestos / Phaistos Disk: Der Jahrtausend-Kalender der Minoer

• Anmerkung hierzu:

Dieser Weblink ist offenbar leider nicht (mehr) verfügbar und die Domäne steht zum Verkauf offen!!

--Wokowiki 11:15, 14. Feb. 2012 (CET)

Habe den Link entfernt, auch bei archive.org nicht gespeichert ... --Oltau ^✉ 12:29, 14. Feb. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mps、かみまみた^Disk. 16:19, 13. Sep. 2012 (CEST)

Wie weiter?

Liebe Mitarbeiter, so kann es doch nicht weitergehen. Soll es meine erste Amtshandlung als Admin, den positiven Ausgang der Kandidatur voraussetzend, sein, diesen Artikel zu sperren?

Entschuldigt wenn, ich rein formal und strukturell argumentiere, aber ich nicht qualifiziert, hier eine inhaltliche Entscheidung zu treffen.

Wer ist hier am Edit-War beteiligt:

• Benutzer:Kadmos, der nur in diesem Artikel editiert
• Ein oder mehrere anonyme Benutzer

Wie wäre, es sich anzumelden? Die Anmeldung verpflichtet zu nichts, auch nicht zur Preisgabe der Anonymität. Oder zumindest, auch wenn nicht angemeldet, mit vier Tilden zu unterschreiben?

So, oder so: Was ist denn zur Zeit noch das Rest-Problem, dieser kleine Unterschied? Das einzige was mir hier auffällt: Ist nicht http://www.iris-ward.com/ die Website von en:User:Irismeister, zur Zeit unter der dritten Auflage des ArbCom [1]?

Pjacobi 14:55, 15. Sep 2005 (CEST)

Das Problem war und ist, ob dem Entzifferungsvorschlag von Faucounau deutlich mehr Platz eingeräumt werden soll als anderen Thesen.

Ja, http://www.iris-ward.com/ ist die Website von en:User:Irismeister. Siehe hierzu auch die vor einiger Zeit stattgefunden Diskussion mit Irismeister in der englischen Version dieses Artikels http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Phaistos_Disc. Kadmos 15:34, 15. Sep 2005 (CEST)

Da das mehrheitliche Urteil der Fachwissenschaft zu sein scheint, dass ohne weitere Funde in der Schrift, keine Entzifferung möglich sein wird, würde ich einer gleichmäßig knappen Aufzählung aller Versuche nicht widersprechen.

Pjacobi 15:45, 15. Sep 2005 (CEST)

Wenn Faucounau Mathematiker ist, dann in welchem Sinne? Hat er ein Diplom? Lehrt(e) er an einer Universität? Gibt es mathematische Veröffentlichungen?

Ja. Er ist Doctor es Sciences, and hat a Diploma von the French Ecole Polytechnique. Ich kenne am mindesten eine mathematische Veröffentlichung von ihm in Math. Sci. Hum. n° 52, 1975 s. 55-68. Er ist nun pensioniert (Er ist 80 Jahre alt). (Benutzer 80.90.57.154)

Dass 80.90.41.202 aus Luxemburg kommt ist wohl eher nicht zufällig.

Pjacobi 15:57, 15. Sep 2005 (CEST)

So was ?.. (Benutzer 80.90.57.154)

Wenn er keine Lehrtätigkeit ausgeübt hat, ist es etwas grenzwertig, aber im Ganzen scheint es mir möglich, einen Biographie-Artikel zu Faucounau zu erstellen und vor Löschung zu bewahren. Müsste natürlich ein Mindestmaß an biographischen Informationen Informationen enthalten. Dort kann dann seine Theorie ausführlicher dargestellt werden. --Pjacobi 16:55, 15. Sep 2005 (CEST)

"Wenn er keine Lehrtatigkeit ausgeübt hat.." Falsche Vermutung ! So viel ich weiss, er hat hoch Mathematik (in French : Schulklasse de Mathématiques Spéciales) in den Jahren 1950 gelehrt. (Benutzer 80.90.57.154)

Na dann mal los. Geburtsdatum und Ort, Thema, und Datum von Diplom- und Doktorarbeiten herausfinden und die Biographie schreiben. Und wenn Französisch Dir besser von der Feder fließt, vielleicht in fr: anfangen. --Pjacobi 19:51, 15. Sep 2005 (CEST)

Verlangen Sie von "Ecole Polytechnique", 5 rue Descartes, 75005 Paris. Und sehen Sie nach "Ecole Polytechnique (France)" in fr.wikipedia. Es gibt eine lange Liste von berühmten toten "Polytechniciens" (aber noch nicht J.Faucounau. Er ist noch lebend!) (Benutzer 80.90.57.154)

Wie weiter 2?

Ich schlage vor, dass wir ersteinmal klären, wie mit dem Thema Entzifferungsvorschläge in diesem Artikel in Zukunft umgegangen werden soll. Kadmos 08:15, 16. Sep 2005 (CEST)

OK, unter der Bedingung, zwischen falschen und möglichen, bewiesen und nicht bewiesen Lösungen zu unterscheiden. Ich behaupte, dass die "proto-ionische Lösung" die einzige bewiesen Lösung ist (mit etwa 30 Beweisen). (Benutzer 80.90.57.154)

Wir machen überhaupt keine Unterscheidungen, das wäre original research, wir können nur die Unterscheidungen wiedergeben, die die Fachwissenschaft macht. --Pjacobi 10:02, 16. Sep 2005 (CEST)

Das Problem mit dem Diskos von Phaistos ist die Begriffsbestimmung von Fachwissenschaft !.. Zum Beispiel : Es gibt, in Karl Sornigs Bemerkungen, die Bestätigung dass One-page texts have no chance. Aber dieses ist bei zwei Mathematikern, Claude Shannon und Jean Faucounau, wiedergesprochen (Benutzer 80.90.57.154)

Zwei Mathematiker machen noch keinen Frühling. Ein Mathematiker reicht auch nicht aus, um die gesamte Geschichtswissenschaften umzuschreiben. Auch das Unicode Consortium, in dem viele führende Experten für Schriften vertreten sind, hat die Aufnahme der Phaistos-Schrift abgelehnt, wegen prinzipieller Zweifel an der Möglichkeit, den Zeichen Bedeutungen zuzuordnen [2]. Wenn man mit dem Urteil der Fachwissenschaft unzufrieden ist, kann man eine Website aufmachen und sich dort beklagen, aber nicht in der Wikipedia. --Pjacobi 11:16, 16. Sep 2005 (CEST)

Zwei Mathematiker machen keinen Frühling .. Ich zitiere Jean Faucounau : le facteur que Cl. Shannon a appelé "Entropy" , qui dépend du langage et du texte lui-même, est beaucoup plus décisif que la longueur du texte elle-même. Il est ainsi possible de déchiffrer un "texte" d'une longueur aussi courte que 5 ou 6 signes, écrit dans un système de simple substitution (= système du disque de Phaistos), lorsque l'on part, bien entendu, comme le suppose Cl. Shannon, "des bonnes hypothèses". En voici un exemple : Texte : 5-14/11-6-14-11 "Bonnes Hypothèses" : a)- un chiffre = une lettre (et réciproquement) b)-le langage est du français c)-il s'agit d'un objet. d)-le signe / est un séparateur de mots

Kein Word weiter ! (Benutzer 80.90.57.154)

Neutralität

Inzwischen existieren 6 Verweise zum Entzifferungsvorschlag von Faucounau.

• proto-ionischer Text über einen griechischen König (nach Jean Faucounau).
• -id-: How Not to Decipher the Phaistos Disc: A Review., American Journal of Archaelogy, Vol. 104, No. 3, p. 597-600. Text als PDF (5,84 MB)
• Jean Faucounau, Le déchiffrement du disque de Phaistos: Preuves et conséquences und Les Proto-Ioniens: Histoire d'un peuple oublié, L'Harmattan, Paris 1999 & 2001
• -id-: Le Disque de Phaistos http://www.anistor.co.hol.gr/english/enback/v002.htm
• http://www-personal.umich.edu/~artsfx/notes3.html (wegen Diskos Ursprung. Englischsprachig)
• http://www.iris-ward.com/DISK/2014-DISK.htm - (Eine interpretation als Text in griechiescher Sprache)

Meiner Meinung nach wird hierdurch die Neutralität des Artikels verletzt. Kadmos 23:24, 18. Sep 2005 (CEST)

Lâcherlich !.. "Neutralität" ist nicht zu behaupten, dass alle Versuchen dieselbe Glaubwürdigkeit haben, wie "Kadmos" es wollte !(Benutzer 80.90.57.154)

Verletzung der Neutralität ist erdichtet ! Die Zahl der Verweisen ist im Verhältnis zu der Interesse stehend !

Ausserdem, wegen den 6 Verweisen : a)- ist normal b)- can gelöscht sein ! (Siehe hiernächst) b)-normal d)- normal e)- can gelöcht sein wofern (b) gelöscht ist ! (Hier zu beweisen dass einige Lehren mit der proto-ionische Lösung beistimmen! e)- selbe Bemerkung (dass einige "amateurs" also beistimmen!) (Benutzer 80.90.57.154).

Was spricht gegen Buch und Artikel von Yves Duhoux?

Ansonsten habe ich mal stark gestrafft.

Pjacobi 00:04, 19. Sep 2005 (CEST)

Aus meiner Sicht spricht nichts gegen diesen Artikel. Es handelt sich um eine Besprechung von Entzifferungsversuchen im allgemeinen und von Faucounaus Entzifferungsversuch im besonderen in einem annerkannten Wissenschaftlichen Journal Artikel in AJA. Ich habe ihn nur deshalb mit in die Liste aufgenommen, weil es eben ein weiterer Verweis ist, der sich in erster Linie mit dem Entzifferungsversuch von Faucounau beschäftigt.

Kadmos 00:22, 19. Sep 2005 (CEST)

Das Problem ist dass Duhoux Artikel flüchtig ist (Duhoux spricht von Kapitel 7 -das wichtigtes!- nicht). Und alle seine Einwendungen sind mit seiner Theorie (Diskosscript ist cretisch) befestigt ! (cf Diskussion in en.wikipedia und fr.wikipedia).

Und die Wahrheit ist dass "Kadmos" hasst die proto-ionische Lösung, weil es zweifellos seine eigene Lösung macht ! (Benutzer 80.90.57.154).

Eine Diskussion zur Sache oder eine Kritik der Fachwissenschaft gehört nicht hierher. Wir geben nur wieder. --Pjacobi 13:29, 19. Sep 2005 (CEST)

Nennen Sie, wie "Kadmos", "Fachwissenschaft" was eine flüchtige Rezension ist ? Was wiederzugeben ? (Benutzer 80.90.57.154)

Können die jeweiligen Fürsprecher der nicht anerkannten Entzifferungsversuche vielleicht ihren Lieblingslink hier kurz verteidigen, bevor sie ihn wieder einstellen? Und: Das mag jetzt diskriminierend basierend auf einer Oberflächlichkeit sein: Wer keine Domain hat, sondern auf 8ung.at oder hometown.aol.de publiziert, erzeugt einen Anfangsverdacht gegen die Relevanz der Site. --Pjacobi 00:39, 19. Sep 2005 (CEST)

www.8ung.at/diskusvonfestos/

Ich habe den Link wiederum entfernt. Dann müsste auch X entfernt werden, gilt explizit nicht als Gegenargument. Jeder Link kann und soll für sich betrachtet werden.

Eine Enzyklopädie ist weder eine Primärquelle, noch eine Sekundärquelle, sondern eine Tertiärquelle (Ausnahmen bestätigen die Regel und sollten sich aktuelle Ereignisse, Mangas und schlechte Filme beschränken).

Also nicht:

1. Ich schreibe meine tolle Theorie auf meine Website
2. Ich trage meine tolle Theorie in die Wikipedia ein und verlinke meine Website

Sondern:

1. Ich schreibe meine tolle Theorie auf meine Website
2. Die Theorie wird von der Fachwissenschaft zur Kenntnis genommen und kontrovers diskutiert (oder zumindest in Frund und Boden kritisiert)
3. Jemand trägt die Zusammenfassung dieser Diskussion in den Wikipedia-Artikel ein und verlinkt die Original-Website

Grüße, --Pjacobi 12:20, 25. Sep 2005 (CEST)

Soweit ich sehe, steht alles wesentliche in Thomas Balistier: Der Diskos von Phaistos. drin. Das Buch ist sehr neutral, ich habs gelesen bis zur letzten Seite. Mehr muss die WP nicht bringen. Faucounau ist keine anerkannte Theorie, ausser von IP 80.xx.xx.xx, es genügt sie kurz zu erwähnen, wie die anderen auch. Es gibt auch noch mehr Bücher von Faucounau. Zwei genügen hier vollkommen.--Löschfix 03:57, 21. Dez 2005 (CET)

richtig. wie 80.* sagte, "Neutralität" ist nicht zu behaupten, dass alle Versuchen dieselbe Glaubwürdigkeit haben". Die "Loesung" von J.F. geht klar unter "ferner liefen" und kann als eine von vielen (sich gegenseitig ausschliessenden) Interpretationen als "Griechisch" gelistet werden. Ein einziger Verfechter mit extremer online-Praesenz macht J.F.'s Theorie nicht respektabler. 83.78.189.200 15:23, 21. Feb 2006 (CET)

Ich hab eben den link http://www.openweb.ru/rongo/disk.htm entfernt, die seite scheint nicht mehr zu existieren.

Lemma

Das jetzige Lemma "Diskos von Phaistós" ist eine unglückliche Transkription: 1) Diskos wird aktuell ohne Tonos geschrieben, aber Phaistós mit. Falls die Schreibweise mit Diakritika erwünscht ist, müsste es ein "Dískos" sein, falls nicht, müsste der Tonos bei "Phaistos" weg. Also entweder beides oder keines. Bitte um Meinungen! Gruss, Frente 16:05, 28. Jul. 2007 (CEST)

Ich dachte, in Artikel-Bezeichnungen grundsätzlich ohne Betonungszeichen. Der Hauptartikel zu Phaistos hat auch keines. --Oltau 16:21, 28. Jul. 2007 (CEST)

Nun ja, hier gilt nicht die NK-Neugriechisch, und für Altgr. gibt es keine. Einigermaßen konsistent sollte es trotzdem sein, daher mein Einwand: entweder / oder. Es dreht sich hier zwar um keinen griechischen Gegenstand oder Ort, aber man sollte den Vorrang der Historiker oder Altsprachler in diesem Fall respektieren (sonst wäre sowieso die "F"-Schreibweise ein Muss, doch darunter findet man das Thema so gut wie nie). Natürlich wäre ich für die ohne-Schreibweise, doch will ich das bei der Bezeichnung von Ausgrabungsstätten nicht im Alleingang machen. D.h. aber auch: bleibt der Tonus in diesem Lemma, muss er auch bei Phaistos hin. -- Frente 01:09, 29. Jul. 2007 (CEST)

Deutung...welches Buch ?

Vor x Jahren war ich mal in Kreta und hab mir ein kleines , schmales Büchlein über den Diskus gekauft. Leider hab ich fast keine Erinnerungen mehr daran und das Büchlein ist auch verschwunden. Ich weiss nur noch, dass einer ne Reise (nach Afrika?) machte und in fast jedem dritten Satz war was zu lesen ist wie: "und er ass einen Hund". Kann mir ein Diskus-Spezialist ev sagen wie der Titel dieses Buches ist ? thx.77.57.43.42 03:32, 17. Sep. 2007 (CEST)

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Echtheit?

Zitat: Selbst seine Echtheit, und ob es sich bei den Zeichen überhaupt um Schriftzeichen handelt, wurde schon angezweifelt. Es gibt demnach eventuell Zweifel ob der Echtheit des Artefaktes. Kann darauf bitte näher eingegangen werden? Wenn es so geschrieben wird verlangt manch Leser doch mehr Informationen darüber. Wie wurde die Datierung vorgenommen? Wieso gibt es Zweifel? Wer zweifelt genau?

--Kennin

(Bitte verzeih dass ich vergaß zu Signieren!)

Ist der Diskus von Phaistos echt?

Von Sven Buchholz

Agios Nikolaos Kreta.

In der Ausgabe von Juli/August 2008 der archäologischen Zeitschrift MINERVA lesen wir folgende Überschrift:

Der Diskus von Phaistos – ein 100 Jahre alter Scherz!

Es handelt sich hier um den 10. Artikel einer Serie des Chefredakteurs der Zeitschrift MINERVA, Jerome M. Eisenberg, Ph.D, der sich mit den Problemen von Fälschungen in antiker Kunst beschäftigt. Der Verfasser ist ein sehr bekannter Experte, der sich seit vielen Jahren mit derartigen Fälschungen befasst. Er hat auch an entsprechenden Fernsehprogrammen mitgewirkt. Der Diskus wurde 1908 von dem italienischen Archäologen Louis Pernier im Zuge der Ausgrabungen in Phaistos (Festos) gefunden. Eisenberg behauptet nun, dass der Diskus von seinem „Entdecker“ selbst geschaffen wurde.

Motivation:

Warum sollte Pernier wohl so einen Streich gespielt haben? Sein Kollege, der italienische Archäologe Federico Halbherr, hat 1884 Grabungen in Gortys durchgeführt. Halbherr war höchst erfolgreich und fand diverse Objekte mit Texten in Altgriechisch, die aus dem frühen 5. Jh. v. Chr. stammten, u. zw. „Die Große Inschrift“, der erste Gesetzescodex Europas, niedergeschrieben auf den Stadtmauern. Halbherr wurde dank dieser Entdeckung sehr berühmt. Pernier arbeitete mit anderen italienischen Archäologen, die in dieser Gegend Grabungen durchführten, nämlich in der Messara Ebene. Zu Beginn des 19.Jhts hat er in Phaistos gearbeitet. Das war zur selben Zeit, als Arthur Evans mit den Grabungen in Knossos begann, wo er bald eine Anzahl von Tonscheiben mit minoischen Linear A und B – Inschriften fand. Pernier hegte große Erwartungen ebensolche Funde machen zu können. Es kann angenommen werden, dass er um das Jahr 1908 aber keinerlei Inschriftenmaterial gefunden hat.

Was also könnte er wohl entdecken? Er hatte bald die Antwort darauf: Die Schaffung einer „Reliquie“ mit einem unübersetzbaren piktographischen Text – den Diskus von Phaistos! Pernier war ein italienischer Archäologe. Während seiner Ausbildung in Italien musste er über den Diskus von Magliano, das populärste wissenschaftliche Thema der Zeit um das Jahr 1890, bestens Bescheid gewusst haben. Der Diskus wurde von italienischen Archäologen in den späten 1880-iger Jahren ausgegraben und zeigt große Ähnlichkeiten mit dem Diskus von Phaistos. Die ganze Beschaffenheit ist fast identisch in seiner runden Form und dem spiralenförmig einwärts angeordneten etruskischen Text. Die etruskische Sprache war damals noch nicht entziffert. Der Diskus von Phaistos und der Diskus von Magliano sind die einzigen dieses „Typs“, die man auf der Welt gefunden hat.

 [IMG]http://i251.photobucket.com/albums/gg295/svenkriti/magliano_gettypic-1.jpg[/IMG]

In dem Artikel von Dr. Eisenberg werden alle Aspekte des Diskus sorgfältig analysiert, um Licht in das Dunkel um die wahre Natur seines Ursprungs zu bringen. Da sich der Verfasser mit dem Thema Fälschungen seit langem befasst, hat er genügend einschlägige Erfahrungen gesammelt, um seine Arbeit:

„Die stilistischen Kriterien von Fälschungen antiker Kunst“ herauszubringen.

Seine „Sammlung über die Ästhetik von Fälschungen“wurde 1992 in MINERVA publiziert. Man könnte es ebenso gut auch:

„Anleitung zum Aufdecken von Fälschungen antiker Kunst“ nennen.

Diese Anleitungen werden in vielen Punkten aufgelistet. Diese 9 hier angeführten sind alle im Hinblick auf den Diskus von Phaistos relevant.

1. Die Gegensätzlichkeit in der Ausführung der Elemente

2. Die Diskrepanz im Grad der Abstraktion der Elemente

3. Das unikale Element in der Konstruktion

4. Der unverwechselbare Stil: Das Auftauchen eines hoch entwickelten Stils oder Typs, der bisher unbekannt war.

5. Wiederholt auftauchende gefälschte beliebte antike Motive und Darstellungen in Zeitabschnitten oder Regionen, in denen sie normalerweise nicht vorkommen sowie auch erfundene Details

6. Spiegelbildliche Umkehr der Darstellung

7. Eine Synthese geographisch unterschiedlicher Stile.

8. Widersprüchlichkeit bezüglich der Zeit, der die Elemente zugeordnet werden

9. Korrektur durch Eliminierung. Man kann eine geringe Anzahl solcher Elemente der Antike zurechnen, aber eine so große Anzahl derartiger Elemente wie auf dem Diskus legen die Schlussfolgerung nahe, dass es sich um eine Fälschung handelt.

Ähnlichkeiten zwischen den 9 Punkten dieser „Anleitungen“ und dem echten Diskus von Phaistos.

Die Punkte sind nummeriert (*1*) / (*2*) etc., analog zu den oben erwähnten Punkten.

Der Diskus war von Beginn an ein umstrittenes Objekt, das Diskussionen auslöste. Bis jetzt gibt es einhundert veröffentlichte Versuche den Text zu entziffern. Viele dieser Versuche sind ganz fantastisch! Keiner von ihnen hat auch nur die geringste Ähnlichkeit mit einem der anderen!

Der Diskus von Phaistos ist einzigartig. Im Gegensatz zu allen anderen Funden von minoischen Tonscheiben, die alle rechteckig sind, ist der Diskus von Phaistos fast völlig rund! Das Eigenartigste dabei ist, das die Zeichen nicht eingraviert sind, sondern mit Stempeln aufgedruckt! Zu jedem Zeichen gehört ein passender Stempel! Also eine Drucktechnik 3200 Jahre vor Gutenberg! Der Verfasser, Dr. Eisenberg, findet es doch einigermaßen mysteriös, dass es offensichtlich keinen einheitlichen Plan gibt, was man bei einer so hoch entwickelten Schrift dieser Art erwarten würde. Die Zeichen sind mehr oder weniger zufällig aufgedruckt, manchmal zeigen sie nach unten, manchmal nach oben, nach links oder rechts.

Ein anderes Problem ist die Tatsache, dass derartige Stempel, die dazu verwendet wurden diesen Diskus zu gestalten, niemals gefunden wurden! Auch keine Kopie dieses Diskus!

Die meisten Tonscheiben, die bis heute erhalten sind, wurden durch Zufall gebrannt. Der Diskus von Phaistos wurde perfekt homogen gebrannt, so wie das nur in einem modernen Brennofen für Keramik möglich sein kann. (*3*) (*4*). Wenn man den Diskus zum ersten Mal analysiert, so wird einem sofort der Unterschied zwischen den einzelnen Zeichen auffallen. Einige Zeichen stellen Objekte mit dem höchsten Grad an „fotografischer“ Präzision dar, während andere hochgradig abstrakt dargestellt sind! Mit genügend Fantasie und gutem Willen kann man akzeptieren, dass einige der Zeichen auf dem Diskus von Phaistos eine gewisse Ähnlichkeit mit jenen von Linear A und B sowie mit Hieroglyphen aus Anatolien, ja sogar aus Ägypten haben! Es gibt auch einige Hieroglyphen aus Kreta. Man kann also durchaus annehmen, dass der Fälscher diese Zeichen von anderen Systemen gestohlen hat. Um die Konfusion perfekt zu machen, hat er noch die Bilder einiger Prototypen der „gestohlenen Zeichen“ einfach umgedreht. Das Resultat kann man daher nur als „Mixtur“ bezeichnen! Daher gibt es Hieroglyphen auf dem Diskus, bei denen der geographische Aspekt sich von jenem aus Anatolien im Norden, von jenem in Ägypten im Süden, wie auch von den Zeichen der kretischen Linear A und B Schrift unterscheidet! (*1*) / (*2*) /(*6*)

Chronologisch betrachtet bedeutet das eine Zeitspanne von mindestens 600 Jahren! Man kann sagen, dass der Diskus von Phaistos mit keinen anderen kretischen Hieroglyphen vergleichbar ist, außer dass einige Zeichen etwas gemeinsam mit jenen der Inschrift auf der „Beschrifteten Bronzeaxt von Arkalochori“ haben. Das ist an sich etwas, was mir bereits vor vielen Jahren verdächtig vorkam, weil von den 15 Hieroglyphen, 10 einzigartig sind!

*5*) / (*7*) / (*8*).

Da viele der Zeichen verschiedene Objekte sehr naturgetreu darstellen, gab es Leute, die annahmen, dass der Diskus von Phaistos zu einem piktographischen Schriftsystem gehört. In einem solchen System entspricht jedes Zeichen einem dargestellten Objekt, aber nicht dem Wort, sondern der Abbildung als solcher. Daher bedeutet das Zeichen in einem piktographischen System die grundlegende Aussage der Abbildung.

Ein Beispiel: Im japanischen ideogrammatischen Schriftsystem bedeutet die Abbildung eines HERZENS Herz. Andere Bedeutungen werden durch Nebeneinanderdarstellungen verschiedener Abbildungen geschaffen: HERZ+ MESSER = Schmerz. Es ist leicht zu verstehen, dass ein solches System tausende Bilder zu einer verständlichen Kommunikation benötigt. Der Diskus von Phaistos hat aber nur 45 Zeichen. Einige von ihnen werden oftmals wiederholt. Es ist daher nicht möglich, das der Diskus zu einem piktographischen System gehört.

Die meisten der antiken Schriftsysteme im mediterranen nahöstlichen Raum sind Silbensysteme. In einem solchen System bedeutet jedes Zeichen eine Silbe, die aus einem Konsonanten und einem Vokal oder aus 2 Vokalen besteht. Im Gegensatz zu den Piktogrammen stellt in einem Silbensystem jedes Zeichen das Wort des jeweiligen Begriffes dar. Zum Beispiel: das Zeichen für HERZ, im Griechischen KARDIA, Silbe = KA. Wie bereits oben erwähnt, enthält der Diskus von Phaistos nur 45 Zeichen, wohingegen die bekannten Silbenschriftsysteme, wie zum Beispiel Linear A und B mehr als die doppelte Anzahl von Zeichen aufweisen. Ein phonetisches Alphabet, wie das Griechische, das 1000 Jahre später entstanden ist, braucht hingegen nur 24 Buchstaben. Daraus können wir schließen, dass die Art, wie der Diskus von Phaistos gestaltet ist, niemals dazu ausersehen war, eine verständliche Aussage zu transportieren!

Persönliche Anmerkungen

Ich gehöre zu denen, die das Mysterium der Minoer seit den Tagen meiner Kindheit fasziniert hat. Als ich den Artikel von Dr. Eisenberg gelesen hatte, erinnerte ich mich an etwas, was 40 Jahre zurückliegt. Ein Freund von mir erhielt von Verwandten, die auf Urlaub waren, eine Ansichtskarte mit dem Diskus von Phaistos und er brachte sie zu mir, um nähere Informationen darüber zu erhalten. Damals wusste ich noch nicht viel über diesen Gegenstand und so brachte ich ihn zu einem Kollegen, der Historiker war, nichts ahnend, dass sein Fachgebiet das Etruskische, nicht aber das Minoische war. Augenblicklich präsentierte er mir ein Buch mit der Abbildung des Diskus von Magliano! Ich erinnere mich sehr gut daran als er lachend sagte: „Dieser da, der von Phaistos, sieht aus wie neu, während der von Magliano wirklich alt aussieht!“ Ich hatte das völlig vergessen, bis ich das Bild in dem MINERVA -Artikel sah! Da ist mir plötzlich ein Licht aufgegangen.

Ich beschäftige mich seit vielen Jahren mit der minoischen Schrift. Es war nie meine Absicht den Diskus oder Linear A und B zu entziffern, aber ich habe versucht dieses Mysterium besser zu verstehen. Ich habe viel über die maßgeblichen Versuche, den Diskus zu entziffern, gelesen. Zwei dieser Bücher „Die Minoische Schrift“ von Kjell Aartun und „Evidence of Hellenic dialects in the Phaistos disc“ von Steven Roger Fischer. Ich habe beide von Seite 1 bis zum Schluss gelesen. Ich kenne beide Autoren persönlich! Solche Bücher zu lesen erfordert ziemlich viel Zeit und man muss ständig in vorhandenen Katalogen recherchieren, in denen alle Alternativen der diversen Zeichen in den entsprechenden Systemen beschrieben werden. Glücklicherweise sind die meisten dieser Kataloge von Evans, Chadwick, Brice und Olivier/Godard etc. in der Bibliothek der Universität Oslo erhältlich. Durch diese Studien habe ich eine Menge über die wahre Natur des Diskus von Phaistos gelernt. Es hat somit fast 5 Jahre gedauert, bis ich die beiden Bücher und die dazu nötigen Studien bewältigt habe. Nachdem ich mich mit diesem Material vertraut gemacht habe, war es für mich keine große Überraschung, die Schlussfolgerungen in Dr. Eisenbergs Artikel zu lesen. Die 9 Punkte waren mir durchaus vertraut! Am meisten wurde mein Argwohn gegen den Diskus von Phaistos durch die Lektüre der Arbeiten von Kjell Aartun und Steven Roger Fischer erregt.

Das sind meine 6 wichtigsten „Verdachtsmomente“:

Keines der 45 Zeichen passt in eines der Systeme.

Keine Kompatibilität mit anderen minoischen Schriften. Kjell Aartuns Buch Nr.1 befasst sich auch mit der Inschrift auf der „Bronzeaxt von Arkalochori“. Weil 60% dieser Zeichen einzigartig sind, war mir auch dieses Objekt suspekt! Das stellt auch Dr. Eisenberg eindeutig fest. Hat er möglicherweise noch Material für einen weiteren Artikel?

Der Diskus ist einzigartig, aber der Diskus von Magliano ist offensichtlich Modell gewesen.

Keiner der Stempel oder ein anderer Diskus sind je gefunden worden.

Der Stil ist eine totale Mischung von Elementen aus verschiedenen Epochen und Orten.

Die Zeichen sind sehr unterschiedlich. Sie reichen von fotografischem Naturalismus bis zum Abstrakten.

Dank des Internets gibt es heute die Möglichkeit der weltweiten Kommunikation von Menschen mit gleichen Interessen. Gleichzeitig kann man sein Wissen auf den neuesten Stand bringen. Ich kenne viele Menschen, die meinen Argwohn teilen. Aber weil dieser Diskus zu einem „geheiligten Objekt“ gemacht wurde, fast zu einer Reliquie, wagt das niemand auszusprechen. Es könnte als Blasphemie ausgelegt werden!

Die einzige Lösung um diese Diskussion zu jedermanns Zufriedenheit zu lösen, wäre die Durchführung eines „Thermoluminiszens-Tests“. Mit diesem Test kann festgestellt werden, ob ein Objekt vor hundert Jahren oder vor über 3000 Jahren erzeugt wurde! Dr. Eisenberg hat mehrmals versucht so einen Test durchführen zu lassen. Es war für ihn unmöglich den Diskus außerhalb des Schaukastens zu untersuchen.

Hier ist die Kopie des Antwortschreibens von Dr. Nota Dimipoulo-Rethemiotaki, Direktor des Museums von Heraklion:

„Lieber Dr. Eisenberg, in Beantwortung Ihres E-Mails vom 25.Juli 2007, möchten wir Sie dahingehen informieren, dass wir leider nicht in der Lage sind Ihren Wunsch bezüglich einer Untersuchung des Diskus von Phaistos und der Axt von Arkalochori zu erfüllen. Die Axt von Arkalochori ist unter Verschluss und besonders verwahrt, der Diskus von Phaistos darf hingegen wegen seiner Einzigartigkeit nicht bewegt werden.“

Jeder, der durch die Lektüre dieses Artikels noch nicht überzeugt werden konnte, wird es nach dem Lesen der Erklärungen des Museumsleiters nun sein. Für mich ist dieser Test unwichtig. Dr. Eisenbergs „9 Punkte – Beweiskette“ zusammen mit meinen eigenen Erfahrungen genügt mir, um mich zu überzeugen.

Agios Nikolaos Kreta 8. August 2008.

Sven Buchholz

Ich fände es angebracht, den Fälschungsverdacht mit Verweis auf den MINERVA-Artikel in unseren Artikel aufzunehmen. Persönlich halte ich diese Diskos-"Interpretation" für die wahrscheinlichste, wahrscheinlicher als alle vorangegangenen Deutungsversuche. Sven, würde das Objekt bei dem Thermoluminiszens-Test Schaden nehmen können? Falls nicht, würde sicher bei genügend Resonanz in der Fachwelt das Museum sich zu einer Untersuchung bereiterklären müssen. Gruss, Frente 16:21, 8. Aug. 2008 (CEST)

Bin ebenfalls der Meinung, dass das im Artikel untergebracht werden könnte, aber nicht als Link auf diese Art. Besser eine Zusammenfassung des Verdachts der Fälschnung, von wem, warum ..., mit "reference" auf diese Seite. Gruß, --Oltau 19:09, 8. Aug. 2008 (CEST)

Foren als Referenz sind laut Richtlinen nicht erwünscht, die Angabe der Archäologie-Zeitschrift als Quelle sollte aber genügen. -- Frente 01:33, 9. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein Link zum Thema [3] -- Frente 01:42, 9. Aug. 2008 (CEST)

Mit der Foren-Seite (nicht als ref.) hat Frente natürlich recht. Vielleicht ist der Beitrag der Archäologie-Zeitschrift irgendwo im Netz verlinkt, auch in anderer Sprache? --Oltau 03:37, 9. Aug. 2008 (CEST)

Wäre natürlich schön, aber ein Verweis auf eine Fachzeitschrift ist auch ohne Präsentation im Internet valide. Der Autor, Herr Eisenberg scheint ja nicht ganz unbedeutend zu sein. -- Frente 08:56, 9. Aug. 2008 (CEST)

WB Diese Disk ist eine praktische Anweisung für die einfache Landbevölkerung zur Durchführung der landwirtschaftlich notwendigen Arbeiten über den Jahreslauf . 30 Sätze = Winterhalbjahr : 31 Sätze = Sommerhalbjahr . Wer den jahresablauf kennt , der weiß , dass auf der nördlichen Hemisphäre der Sommer ca.8 Tage länger als der Winter ist ca= 1 Woche :

   61 x 6 = 366 

Man muß sich gedanklich nur von unserer 7-Tage Mondwoche verabschieden , die ist ja in der letzten Woche 42% verschieden zum Sonnenjahr(12 Mondmonate lt islamischer Zählung ...zu 365,24 Tage = ) - dann funktioniert eine 6-Tage Woche fast perfekt . Damit läßt sich auch der Beginn der Leserichtung der Scheibe bestimmen : Es ist die Mitte . Somit weiß man sofort welche die Sommer - und die Winterhälfte ist . Interpretiert man die Tätigkeiten , so beginnt das Sommerhalbjahr am 21.3.

Ist auch logisch und konsequent .

Ernte und Aussaat erfolgten zum perfekten Zeitpunkt - nach dem Sonnenjahr . Ich denke auch nicht , dass die einzelnen zeichen gestempelt wurden , sondern dass diese Scheiben mit einer Matritze hergestellt wurden . Jedes Jahr konnte eine - angepaßte - Disk an die Dorfvorsteher verteilt werden , als Anweisung zur Arbeit während des ganzen Jahres .

Das ergibt Sinn insofern , dass alle wirtschaftlichen Tätigkeiten leicht synchronisiert werden konnten . Das heißt , mit dieser Disk haben wir einen Beweis für die ausgeklügelte Organisation der Verwaltung der Minoer und den Schlüssel zu deren Erfolg .

Die zeichen bedeuten also nicht Silben oder Wörter , sondern Tätigkeiten . Es fehlen Zeichen für Kühe , Stiere ( die heiligen ... ) , für den Schiffbau , die Paläste ... Diese Tätigkeiten waren der Aristrokatie vorbehalten , scheinen daher nicht auf .

Gut vorstellbar , dass daraus 1 Jtsd später das Alphabet der Phöniker entstand .

Walter Brandstätter . Tüftler

Umzeichnungen

Ich hätte noch Umzeichnungen der einzelnen Felder anzubieten. Würde das die Seite ergänzen oder wird das zuviel? --Hannibal21 19:11, 29. Jun. 2009 (CEST)

Echtheit 2 ?

Um die Aspekte, die der Vorredner aufgeführt hat, richtig bewerten zu können, fehlt mir die fachliche Kompetenz. Sie sind meiner Ansicht nach auch nicht zwingend notwendig, um die Frage nach der Echtheit des Diskos zu stellen. Mein Verdachtsmoment für die Annahme einer Fälschung gründet sich auf die Art seiner Bearbeitung, die so einzigartig ist wie das Objekt selbst. Warum hat eine Kultur eine Reproduktionstechnik für ein Schriftsystem entwickelt, ein einziges Mal benutzt und dann wieder vergessen? (Das wäre so, als hätte Gutenberg nach dem Druck der Bibel sein ganzes Equipment verschrottet…) (nicht signierter Beitrag von 87.180.83.209 (Diskussion) 13:03, 18. Mär. 2009 (CET))

Es müsste doch mittlerweile Methoden geben, den Zeitraum zu datieren, in der der Diskos gebrannt worden ist, auch ohne Zerstörung. Möglichkeiten siehe de.wiki "Altersbestimmung (Archäologie) - Weitere Methoden". Damit wäre die Frage echt oder modere Fälschung schon mal vom Tisch. Aber wer hat das Geld dafür ... 195.4.76.195 09:50, 24. Nov. 2010 (CET)

Phaistos Symbole

Ich habe in dem Buch von Zechariah Sitchin "Auf den Spuren der Annunaki" gelesen, dass er an den Bauwerken von Phaistos noch weitere Zeichen entdeckt hat. Insgesamt 20. Kennt sich da jemand aus? Wär gut das einzufügen. Informationskampagne 22:52, 4. Feb. 2012 (CET)

Beitrag von Talassos

Der unten stehende Beitrag wurde durch Talassos am 21. März 2011 eingestellt und durch mich wieder herausgenommen. Zunächst ist die Formatierung nicht Wikipedia-Konform. Über den Inhalt kann ich im Moment nicht urteilen. Es wäre jedoch eine Referenzierung nach Wikipedia:Belege nötig. Wie man das macht, steht unter Formatierung von Belegen. Ich werde ansonsten versuchen, den Beitrag unten besser zu formatieren. Die Zeichen vor dem Beginn der einzelnen Sätze (z. B. am Beginn vor „Das gesamte Inventar der geprägten Zeichen, ...“ werden jedoch so nicht angezeigt, so dass man nicht erkennt, was sie bedeuten. Gruß, --Oltau ^✉ 19:51, 21. Mär. 2012 (CET)

Numerische Strukturen der Zeichenverteilung

Strukturbeobachtungen, die wegen ihrer scheinbaren Irrelevanz bezüglich der vorherrschenden Zielrichtung auf eine sprachliche Bedeutung der Texturen des Diskos bisher keine Beachtung fanden, könnten eine andersartige Spur zur Entzifferung legen. So wird der innere Aufbau der Elemente des Diskos in erheblichem Umfang durch numerische Verhältnisse proportioniert und gesteuert. Dabei spielt der Teiler „11“ eine überragende Rolle als rhythmischer Maßstab:

 Das gesamte Inventar der geprägten Zeichen, einschließlich der zerstörten Position A93 in Abteilung A24 umfasst 2 × 11 × 11 Zeichen.

Unterscheidung der Seiten-Texturen in zwei periphere Kreiszeilen mit zwei einbeschriebenen Spiralzeilen

 Die Anzahl der Zeichen in den 25 vollständig peripheren Abteilungen der beiden ringförmigen Randzeilen (12 Abteilungen mit 49 Zeichen auf Seite B, 13 Abteilungen mit 50 Zeichen auf Seite A) umfasst 9 × 11 Einheiten.

 Die Spiralzeilen der beiden Binnenbereiche, die sich deutlich von den kreisförmigen Randzeilen absetzen, enthalten 36 Zeichenabteilungen, 18 auf Seite A und 18 auf Seite B. Die Gesamtzahl ihrer Zeichen beträgt 13 × 11 Einheiten.

Ein Vielfaches von elf steuert paarweise die Abteilungsgrößen

 Abteilungen mit 2 und 7 Zeichen enthalten 3 × 11 Zeichen.

 Abteilungen mit 3 und 4 Zeichen enthalten 12 × 11 Zeichen.

 Abteilungen mit 5 und 6 Zeichen enthalten 7 × 11 Zeichen.

 Abteilungen mit 6 und 7 Zeichen enthalten 3 × 11 Zeichen.

 Abteilungen mit 2 und 5 Zeichen enthalten 7 × 11 Zeichen.

Ein Vielfaches von elf bei rhythmischer Gliederung der 61 Zeichenabteilungen

 Wird in der Folge der Zeichenabteilungen (B Zentrum – B Rand, A Zentrum – A Rand) ab B1 je eine Abteilung übersprungen, halbiert sich das Zeicheninventar zu 11 × 11 Zeichen. Werden zwei Abteilungen in Folge übersprungen stellt sich eine Redundanz zum Seitenverhältnis B : A = 119 : 123 Zeichen ein.

 Bildet man aus den 61 Zeichenabteilungen einen Kreis in der zuvor angegebenen Folge, entfallen auf das erste Viertel zu 15 Abteilungen 59 Zeichen, auf das zweite zu 15 Abteilungen 60, auf das dritte zu 15 Abteilungen 61 und auf das vierte Viertel zu 16 Abteilungen 62 Zeichen. Erster und vierter sowie zweiter und dritter Quadrant halbieren das Zeicheninventar, 11 × 11 : 11 × 11.

 Zeichnet man in den gleichen Kreis der 61 Abteilungen ein Sechseck, auf dessen Kanten fünfmal 10 und einmal 11 Abteilungen kommen, so entfallen auf die erste, dritte und fünfte Kante 11 × 11 Zeichen und auf die zweite, vierte und sechste Kante die übrigen 11 × 11 Zeichen, wieder eine Halbierung des Inventars.

Einseitige und zweiseitige Zeichen

 Die 45 verschiedenen Zeichencharaktere gliedern sich in 21 Zeichen, die nur einseitig (auf Seite A oder B) vorkommen und 24 Zeichen, die beidseitig auftreten. Die einseitigen Zeichen zählen 4 × 11 Einheiten und die zweiseitigen 18 × 11 Einheiten, von welchen 9 × 11 auf Seite A und 9 × 11 auf Seite B entfallen. Diese Ordnung bedingt, dass das zerstörte Zeichen A93 die Wiederholung eines zweiseitigen Zeichens ist.

Hermann Wenzel ermittelt durch ein Ausschlussverfahren auf Grundlage des Vielfachen von 11 das zerstörte Zeichen A93 wie folgt als „Winkel“ Nr. 18:

1. Charaktere, die auf einer Seite keinmal, einmal oder zweimal geprägt wurden, zählen (in dieser Reihenfolge) mit ihren Vertretern der jeweils anderen Seite 11 × 11 Zeichen, die Hälfte des Inventars.

2. Charaktere, die auf einer Seite dreimal oder viermal geprägt wurden zählen mit ihren Vertretern der jeweils anderen Seite 7 × 11 Zeichen.

3. Charaktere, die auf einer Seite viermal oder fünfmal geprägt wurden zählen mit ihren Vertretern der jeweils anderen Seite wieder 11 × 11 Zeichen.

Nur der Winkel Nr. 18 wird von diesen drei Bedingungen eines geordneten Vielfachen von 11 nicht erfasst. Zur Abdeckung auch dieser Position durch Gruppen eines Vielfachen von 11 gibt es mehrere Möglichkeiten, nachdem den 6 Winkeln der Seite A ein weiterer Winkel hinzugefügt wurde, z.B.:

Charaktere, die auf einer Seite dreimal, fünfmal und siebenmal geprägt wurden, aber nicht auch keinmal, einmal oder zweimal, zählen mit ihren Pendants der Gegenseite 11 × 11 Zeichen; also wiederum eine Halbierung des Inventars.

Y. Duhoux spricht bei der Beschreibung der in der Mulde des entfernten Zeichens A93 anzutreffenden Spur von une barre coudée, einer „knieförmigen Kontur“. Sollte vielleicht doch jemand vor dem Brand der Scheibe, quasi handschriftlich versucht haben, einen Winkel einzuritzen, um anzugeben, was für ein Zeichen dorthin gehört?

Vielfaches von elf bei Unterscheidung von geradzahligen und ungeradzahligen Häufigkeiten der Zeichen

 Werden die Häufigkeiten der verschiedenen Zeichen getrennt nach den Seiten A und B ausgezählt, entfallen auf geradzahlige Häufigkeiten 10 × 11 Zeichen und auf ungeradzahlige Häufigkeiten 12 × 11 Zeichen. (Das setzt voraus, dass in Position A93 ein „Winkel“ eingesetzt wird).

 In gleicher Weise entfallen auf die geraden Häufigkeiten der einseitigen Zeichen 2 × 11 Prägungen und auf die ungeraden Häufigkeiten der Einseitigen ebenfalls 2 × 11 Prägungen.

 Bei den zweiseitigen Zeichen entfallen auf die geradzahligen Häufigkeiten 8 × 11 Prägungen und auf die ungeradzahligen 10 × 11 Prägungen.

Zeichen von Menschen und Tieren, die durch ein Vielfaches von elf gesteuert werden

Zeichen von Menschen und Tieren zählen 8 × 11 Einheiten, wenn Zeichen Nr. 41 als Tierknochen verstanden wird (so auch Aartun und Ohlenroth).

 Auf die 4 abgetrennten Köpfe von Menschen und Tieren entfallen 3 × 11 Prägungen.

 Auf die 5 menschlichen Signets (ohne isolierte Köpfe) kommen 2 × 11 Prägungen.

 Auf die 6 tierischen Signets (ohne isolierte Köpfe) entfallen 3 × 11 Prägungen.

Damit sind die Charaktere von Mensch und Tier insgesamt bereits ausgewogen durch ein Vielfaches von 11 geordnet. Doch die Dominanz der 11 als allgegenwärtiger Teiler lässt sich fortsetzen.

 Auf Seite B enden 11 Zeichenabteilungen mit zwei verschiedenen Köpfen, Kopf mit Federhelm und Katzenkopf. Die Anzahl der Zeichen in diesen Abteilungen ist 4 × 11. Dabei entfallen auf Abteilungen, die mit dem männlichen Kopf enden 2 × 11 Zeichen und bei Endung auf Tierkopf ebenfalls 2 × 11 Zeichen.

 In Zeichengruppen mit 3 und 4 Zeichen (siehe oben) befinden sich 4 × 11 Zeichen von Menschen und Tieren einschließlich der Köpfe und in den übrigen Gruppengrößen befinden sich nochmals 4 × 11 Zeichen von Menschen und Tieren.

Die Vielfalt der von der Elf strukturierten Eigenschaften lassen bewusste Planung erkennen; zu welchem Sinn oder Zweck muss vorerst offen bleiben. Denkbar sind Kunstformen, in denen Rhythmen wesentlich sind: Lyrik, Tanz, Musik.

Betrifft "Diskos von Phaistos", Numerische Strukturen der Zeichenverteilung : Habe versucht meine Ergänzung mit folgenden Belegen zu versehen:

Die vorgenommenen Ergänzungen stammen aus einer Trilogie, die in der Staatsbibliothek München und der Universitätsbibliothek Konstanz vorliegt und deren Urheberrechte ich besitze:

Die Architektur des Labyrinths

I KOSMOS IM CHAOS, Strukturanalyse des Diskos von Phaistos

II Faden der Ariadne, Entzifferung des Diskos von Phaistos

III Sternbilder des Minos, Astronomie der Minoer im Diskos von Phaistos

Ferner aus folgenden Beiträgen im Wissenschaftsportal L.I.S.A. der Gerda Henkel Stiftung, Düsseldorf, deren Urheber ich bin:

2. Ergänzung zur Vortragsfassung - L.I.S.A. Dezember 2010

http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=1446

Rhythmen und Symmetrien beweisen eine numerisch gesteuerte Ordnung der Zeichen des Diskos von Phaistos als Basis seiner Entzifferung

http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/binaries/navigation/1446/file_l.i.s.a_3._beitrag_e..pdf

4. Ergänzung zur Vortragsfassung (L.I.S.A. Dezember 2010)

http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=1536

Die Zeichengruppen des Diskos von Phaistos

Strukturelle und numerische Ordnung in der ‚Urmatrix‘ (3- und 4-stellige Abteilungen)

http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/binaries/navigation/1536/file_l.i.s.a.__5._beitrag_c.pdf

5. Ergänzung zur Vortragsfassung ( L.I.S.A. Dezember 2010)

http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/content.php?nav_id=1594

Figurative Arithmetik und Geometrie der Minoer im 'Doppelquadrat' der 61 Zeichengruppen

http://www.lisa.gerda-henkel-stiftung.de/binaries/navigation/1594/file_l.i.s.a._6._beitrag_c.pdf

Die vorgesehene Maske konnte das wohl nicht darstellen oder ich habe einen Fehler gemacht.

Die in dem Beitrag dargestellten Inhalte stellen keine Annahmen, Vermutungen oder Hypothesen dar sondern beruhen auf exakten Beobachtungen der genauestens katalogisierten Gegebenheiten. Es kann keine weitere Autorität zur Bestätigung dieser Sachverhalte benannt werden, da für seriöse Wissenschaftler, die am Diskos von Phaistos geforscht haben, wegen ihres ausschließlichen Sprachbezugs,die numerischen Strukturen der Zeichenverteilung bisher ohne Belang waren.

Das Gleiche gilt für meine Ergänzung: "Corigenda ....", die sich auf die gezeichnete Darstellung der Zeichenfolgen beider Seiten des Diskos bezieht.

--Talassos (Diskussion) 02:03, 4. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte am → 9. Februar 2012 einen Link zur Zusammenfassung des Vortrags von Hermann Wenzel eingefügt und am → 14. Februar 2012 in den Abschnitt → Entzifferungsversuche verschoben (z. Z. Referenz Nr. 25). Die Numerische Strukturen der Zeichenverteilung kann natürlich mit dieser Referenz im Wikipedia-Artikel in einem eigenen Abschnitt behandelt werden. Dazu müsste jedoch die Formatierung wikipediagerecht sein, um zu einer klaren Darstellung zu kommen. Auch sollte das in einer Enzyklopädie zusammenfassend und allgemeinverständlich dargestellt sein (was hier allerdings schwierig erscheint, bei der Komplexität). Weiterführendes kann man dann über die verlinkten Webseiten der Gerda-Henkel-Stiftung (L.I.S.A.) erfahren. Gruß, --Oltau ^✉ 11:08, 4. Apr. 2012 (CEST)

Tabelle

A 28 und A 31 selbes Zeichen (selbe Zeichenreihenfolge)? --82.113.106.218 08:06, 3. Jun. 2013 (CEST)mzoHH

Was willst Du denn jetzt damit sagen? A16 und A19 sind ja z.B. auch gleich... --Kroppe (Diskussion) 15:36, 5. Jun. 2013 (CEST)

schaut aus wie ein spiel war wahrscheinlich zur unterhaltung. (nicht signierter Beitrag von 193.81.151.164 (Diskussion) 19:02, 20. Mär. 2014 (CET))

Geometrie auf dem Diskos ?

http://www.symbologicon.de/

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.177283535658459.66432.174559075930905&type=3 https://www.facebook.com/photo.php?fbid=386550461398431&set=a.177283535658459.66432.174559075930905&type=3&theater https://www.facebook.com/media/set/?set=a.177282775658535.66431.174559075930905&type=3 (nicht signierter Beitrag von 82.113.98.178 (Diskussion) 14:08, 29. Sep. 2012 (CEST))

Phaestus

Phaestos ist eine hybride Form, die es nicht gibt und wenn ja, nur als Irrtum. Es heißt entweder Phaistos oder Phaestus. Ich korrigiere daher.194.166.153.36 20:41, 3. Nov. 2014 (CET)

Die Tonscheibe ist eine Tonleiter :-) bzw. Notenblatt.

Moin, moin, miteinander,
ungefähr am 14.12.2014 kam in dem ZDF-Info Kanal eine Dokumentations-Sendung zu diesem Dikus/Diskos. Ein englischer Wissenschaftler hat in Zusammenarbeit mit irgendeinem Musikgelehrten den Code entschlüsselt. Die haben ziemlich plausibel dargestellt, das dieser Diskos ein Notenblatt ist. Sie haben danach auch ein Musikstück vorspielen lassen. Aber ich habe mir den Inhalt der Sendung NICHT so genau gemerkt, das es ausreichen würde, hier diesen Artikel zu aktualisieren. Du musst einfach mal etwas intensiver im www suchen. Bis denne. --2620:117:C080:520:5E26:AFF:FEFE:86EC 16:30, 19. Dez. 2014 (CET)

Diskos von Phaistos

Als interessierten Laien ist mir bei der Betrachtung der Symbole o. Zeichen auf dem Diskos eines besonders aufgefallen: das als "Schild" bezeichnete Symbol (ein Kreis mit 7 weiteren kleinen Kreisen). Mir ist hierbei eine Ähnlichkeit zur Darstellung des Sternbilds der Plejaden auf der "Himmelsscheibe von Nebra" aufgefallen. Vielleicht handelt es sich ja auch hierbei um kein "Schild", sondern um eine Darstellung der Plejaden auf dem "Diskos von Phaistos"?

--Appeluwe (Diskussion) 02:08, 31. Dez. 2012 (CET) Warum sollten die Plejaden andauernd wiederholt dargestellt werden? Nee, Du irrst Dich. Das Schild bedeutet Aufrüstung.

[Private Fantasiegeschichte entfernt. -- itu (Disk) 23:31, 17. Jan. 2017 (CET) ]

Schaukasten im Museum Heraklion

Ich sehe gerade eine Arte-Doku, in welcher der Schaukasten mit dem Diskus gezeigt wird. Er hat die Nummer 51 und nicht 41 wie im Artikel genannt. Natürlich nur eine Marginalie, aber wenn's schon drinsteht, sollte man das vielleicht korrigieren.--194.187.160.94 15:47, 23. Feb. 2016 (CET)

Das Museum wurde bis Mai 2014 umgebaut. Möglich, dass sich die Nummerierungen geändert haben. Ich sehe mir das im Herbst mal an. --Oltau 17:33, 23. Feb. 2016 (CET)

Sorry, hab das rausgenommen, weil es keine sinnvolle Information zum Gegenstand darstellt. Es reicht das Museum zu nennen. -- itu (Disk) 23:26, 17. Jan. 2017 (CET)

Fälschung

Auf phoenix lief jetzt eine Doku, höchstwahrscheinlich ist der Diskos eine Fälschung. --2003:70:CF6C:E535:E8E1:657B:91E4:34AE 13:02, 25. Feb. 2016 (CET)

Hab die Doku auch gesehen. Aus dem "höchstwahrscheinlich" würde ich ein "könnte eventuell sein" machen. Beweise fehlten, da eine Untersuchung verhindert wird, oder habe ich da etwas falsch verstanden? --knOFF 21:58, 26. Feb. 2016 (CET)

Das ist nichts Neues. Die Analysen von Eisenberg sind seit mehreren Jahren bekannt, siehe beispielsweise https://araenil.wordpress.com/2011/06/21/ist-der-diskus-von-phaistos-echt/. Demnach spricht wirklich schon lange sehr viel dafür, dass der Diskos von Phaistos eine Fälschung ist. Allerdings scheint sich dafür die archäologische Forschung nicht zu interessieren, denn ich kenne keine zitierbaren Reflektionen zu Eisenbergs Analysen. --Mixia (Diskussion) 23:06, 28. Feb. 2016 (CET)

Nachdem ich mir den verlinkte Artikel angesehen habe, wundert mich nicht, dass die seriöse Forschung nicht darauf eingeht. Typisch verschwörungstheretischer Quark, zumindest was die Argumentation angeht. Gruß Minos (Diskussion) 23:29, 28. Feb. 2016 (CET)

Nun, der Verdacht der Fälschung ist ja nun älter, als die Vermutungen Eisenbergs. --Oltau 00:26, 29. Feb. 2016 (CET)

Ist das die Doku?[4] ↔ User: Perhelion 10:29, 29. Feb. 2016 (CET)

Ja, --Oltau 21:11, 29. Feb. 2016 (CET)

@Oltau: es gibt frühere Vermutungen bzgl. einer Fälschung. Ich bezog mich oben aber explizit auf die Argumentation Eisenbergs. Ich bin immer wieder verärgert, wofür man unsere Gebühren verschwendet. Das wollte ich neulich schon schreiben, als ich weiter oben sah, dass eine ZDF-Doku offenbar jemandem ein Sprachrohr vermittelte, der meint, der Diskos sein ein "Notenblatt". Damals hielt ich mich noch zurück. Grüße Minos (Diskussion) 21:46, 29. Feb. 2016 (CET)

Das Museum hätte die Möglichkeit, die Argumentation Eisenbergs zu entkräften. Macht es aber nicht. Eine Untersuchung des Materials des Diskos wäre zumal nicht nur geeignet, eine Fälschung zu widerlegen oder zu begründen, sondern wäre bei Annahme, er ist echt, für eine Aussage über Herstellungszeit und Herkunftort wünschenswert. Gruß, --Oltau 21:54, 29. Feb. 2016 (CET)

Warum sollte das Museum Eisenberg widerlegen? Der nächste behauptet, die Laokoon-Gruppe sei eine Fälschung der Renaissance oder irgendwas anderes. Soll man jede Behauptung, die irgendwer macht, widerlegen? Solche Analysen kosten einen Haufen Geld. Der Diskos muss in ein Labor. Vermutlich muss er vorher noch mal separat versichert werden, falls beim Transport etwas passiert. Die Analysen kosten auch Geld. Hinzu kommt, dass der Diskos für einige Zeit der Öffentlichkeit entzogen wäre. Der griechische Staat ist doch pleite! Wichtige Grabungsprojekte können nicht fortgesetzt werden, angeblich mangelt es sogar an Geld für die Sicherung begonnener Grabungen. Will Herr Eisenberg sämtliche Kosten übernehmen + Aufwandsentschädigung für das Museum? Nur zu! Analysen des Tons wären für die Forschung hilfreich (Herkunft des Tons, Alter). Aber nicht, um irgendeine Verschwörungstheorie zu widerlegen. Grüße Minos (Diskussion) 23:07, 29. Feb. 2016 (CET)

Wenn etwas in Frage gestellt wird, und das tut nicht nur Eisenberg, so wäre es im Sinne der Wissenschaft, das zu klären. Wenn dabei Untersuchungen durchgeführt werden, die Auskunft über Herkunft und Zeit der Fertigung des Diskos geben könnten, so ist das ein weiteres Argument, die Untersuchungen durchzuführen. Es ist nicht Aufgabe des Museums, dies zu tun oder zu finanzieren, es liegt aber am Museum, dem zuzustimmen. Ich nehme an, dass sich viele archäologische Institute an der Untersuchung und Finanzierung beteiligen würden. Wie in der Dokumentation zu sehen, wurden Untersuchungen an der Büste der Nofretete in Berlin aus ähnlichem Grunde vorgenommen und finanziert. Dass der Diskos einige Zeit der Öffentlichkeit entzogen wäre, würde im Winter niemanden stören, einer Zeit, in der sich kaum Touristen auf Kreta aufhalten. Im Übrigen gibt es im Museum genug andere sehenswerte Ausstellungsstücke, die einen Besuch des Museums lohnen. --Oltau 23:31, 29. Feb. 2016 (CET)

Etliche Museen weltweit haben Ausstellungsstücke, die a) sehr bekannt b) einmalig und c) möglicherweise gefälscht sind. Eine weitere Gemeinsamkeit: Die jeweilige Museumsleitung verweigert eine wissenschaftliche Untersuchung mit modernen - beschädigungsfreien - Analysemethoden. Wahrscheinlich, weil die selbst ahnen, dass sie einer Fäschung aufgesessen sind und das entweder aus Prestige- oder knallharten finanziellen Gründen (Besucherzahlen) unterdrücken wollen. Also kann man das Verhalten der Zuständigen beim Diskos von Phaistos praktisch schon als Eingeständnis der Fälschung interpretieren. 2003:7A:8E10:8587:CD96:CD68:223D:ED2E 20:43, 6. Mär. 2016 (CET)

So läuft das jetzt also? Dann kann ich ja hingehen, behaupten, die Laokoon-Gruppe sei eine Fälschung aus der Renaissance, mir irgendwelche "Belege" aus den Fingern saugen + einen guten Schuss verschwörungstheoretisches Rüstzeug verwenden (das viele Leser leicht beeindruckt). Sofern der Vatikan den Laokoon daraufhin nicht analysieren lässt, habe ich recht und der Vatikan gesteht indirekt ein, eine Fälschung in seinem Museum auszustellen. Auweia!

Eisenberg liefert nicht ein einziges, handfestes und vor allem positives Indiz, schon gar keinen Beweis, dass der Diskos eine Fälschung ist. Eine Analyse des Diskos (verwendeter Ton, Alter) wäre sehr wünschenswert. Aber nicht, weil es Eisenberg fordert, sondern weil es die Wissenschaft vermutlich weiterbringen würde. Ob dies so leicht finanzierbar und machbar wäre, wie Oltau meint, lasse ich mal dahingestellt. Wäre ich der Leiter des Museums von Heraklion, würde ich auf die Behauptungen Eisenbergs auch nicht reagieren. Eine jetzige Analyse wirkte ja gradezu so, als nähme man das Geschreibsel von Eisenberg ernst. Ich kann nachvollziehen, warum man grade jetzt eine Analyse des Diskos verweigert. Verschwörungstheoretische Behauptungen wie die von Eisenberg (Pernier war neidisch auf seine Kollegen und fälscht daher den Diskos - soso!) schaden der Forschung also nur.

Welche berühmten Ausstellungsstücke konkret sind Deiner Meinung nach denn noch so alle gefälscht? Komm mir jetzt bitte nicht mit dem sog. Schatz des Priamos oder ähnlichen Kamellen. Gruß Minos (Diskussion) 22:36, 6. Mär. 2016 (CET)

Also ich persönlich halte die Doku für ein klein wenig reißerisch, zum Schluss gibt man dann zu, dass es ja Fundstücke gibt die (damals nicht bekannt waren, womit die Kette der Indizien ja nicht hinkommt) die ebenfalls sehr ähnliche Zeichen enthalten. Ich möchte noch ein anderes Bsp. anführen, wo es genau umgekehrt ist. Das Turiner Grabtuch ist höchst wahrscheinlich echt, aber irgendjemand hat scheinbar etwas dagegen, dass es das ist. ↔ User: Perhelion 23:29, 6. Mär. 2016 (CET)

Nun, der Blei-Diskus von Magliano mit der etruskischen Spiralschrift war zu Perniers Zeiten schon bekannt. Ähnliche Zeichen auf späteren Fundstücken sprechen für die Echtheit, das wird auch in der Dokumentation so angegeben. Eine Weigerung der Untersuchung seitens eines Museums ist auch noch lange kein „Eingeständnis der Fälschung“. --Oltau 23:49, 6. Mär. 2016 (CET)

(nach BK) Ich nehme an, Perhelion meint die Axt von Arkalochori (EDIT: und Du bei Deinem Edit vermulich auch). Die konnte Pernier nicht bekannt sein und auf ihr befinden sich Zeichen, die teilweise Ähnlichkeiten zu denen auf dem Diskos von Phaistos besitzen. Gruß Minos (Diskussion) 00:11, 7. Mär. 2016 (CET)

Ich weiß, der Artikel stammt ja von mir ;-) . --Oltau 00:18, 7. Mär. 2016 (CET)

PS: Der Fälschungsverdacht wird auch in Rainer Vollkommers Buch Neue Sternstunden der Archäologie angeführt.

Mich hätte auch sehr gewundert, wenn Dir die Axt von Arkalochori unbekannt gewesen wäre. ;-) Ich gucke meist nicht in die Artikelhistorie, daher war mir entgangen, wer der Autor ist. EDIT: dass es Spekulationen bzgl. einer Fälschung gab, erwähnt Vollkomer zwar kurz, er selbst geht aber von der Echtheit aus. Gruß Minos (Diskussion) 00:26, 7. Mär. 2016 (CET)

@Minos Zu gefälschten Exponaten: Die Laokoongruppe nicht, aber zum Beispiel die kapitolinische Wölfin, deren Datierung ins 5. Jhd. v. Chr. seit fast zwanzig Jahren widerlegt ist, was das Museum aber nicht daran hinderte, immer noch dieses hohe Alter zu nennen. Oder die berüchtigte Vinlandkarte, auf der nachträglich mit moderner Tinte herumgezeichnet wurde, die Reaktion der Yale University bestand im Wegschließen und Verweigerung aller weiteren Untersuchungen. Vom Turiner Grabtuch usw. ganz zu schweigen. Aber gerade den aus gebranntem Ton bestehenden Diskos könnte man sehr einfach durch Ermitteln der Thermoluminiszenz datieren. Und das muss doch auf jeden Fall im Interesse des Museums liegen, schließlich wäre es ja auch möglich, dass die Echtheit des Diskos dabei bestätigt wird. (Wie man mit außergewöhnlichen / einmaligen Fundstücken bei unklarer Funddokumentierung umgeht, kann man, um in der Bronzezeit zu bleiben, z.B. an der Himmelsscheibe von Nebra sehen.) 2003:7A:8E10:8591:B0CE:BE3F:BBC8:B2B2 22:34, 7. Mär. 2016 (CET)

Eine Thermolumineszenzdatierung wäre wenig hilfreich. Zwar würde man damit eine neuzeitliche Fälschung leicht entlarven können, aber für eine Datierung (bei Echtheit) liefert diese Methode viel zu ungenaue Daten. Eine Datierung wie: zwischen 1850 und 1400 v. Chr. hergestellt, würde die Forschung nicht weiterbringen. Interessant fände ich - wenn dies ohne größere Beeinträchtigung möglich wäre - zunächst eine petrographische Analyse. Solche Analysen wurden in den letzten drei Jahrzehnten bei vielen Keramikfragmenten durchgeführt und es ließ sich damit recht zuverlässlich die Tonlagerstätte bestimmen, aus dessen Ton das Objekt hergestellt wurde. Man könnte damit herausfinden, wo der Diskos produziert wurde und womöglich auch Aufschlüsse bzgl. Echtheit gewinnen (wurde der Ton in der Antike verwendet oder erst in der Neuzeit?). Sollte dann noch wissenschaftich begründete(!) Zweifel an der Echtheit bestehen, kann man immer noch andere Verfahren wie Thermuluminiszenz anwenden.

Das Alter der kapitolinischen Wölfin wird wissenschaftlich und relativ sachlich diskutiert, bei der Himmelscheibe von Nebra geht man vorbildlich vor, eben weil der Fund so einzigartig ist und sein Fundort + Fundumstände zu Zweifeln, auch in der Fachwelt, Anlass gaben. Ähnlich sieht es bei den Goldfunden von Bernstorf aus (zumindest zum Teil so gut wie sicher gefälscht), wobei hier zugegeben einige Institutionen ein paar Schwierigkeiten mach(t)en. Gruß Minos (Diskussion) 10:14, 8. Mär. 2016 (CET)

Nur zur Info: als Beobachter dieser Seite (und als Laie) weiß ich (aufgrund von verschiedenen Vorträgen), dass Robert Lehmann (Chemiker) wohl schon verschiedene Untersuchungen hochspeziell an Objekten vorgenommen und bestimmt hat. MfG Arieswings (Diskussion) 11:16, 8. Mär. 2016 (CET)

Eisenberg ist nicht irgendwer, er ist einer der bedeutensten Händler für antike Kunst mit jahrzehntelanger Erfahrung mit Fälschungen, die ja nun wirklich auf diesem Gebiet nicht selten sind (speziell bezüglich Kreta ist ja z.B. Emile Gilliéron mit Familie für seine vorsichtig ausgedrückt sehr freien Rekonstruktionen bekannt, als Hersteller zahlreicher Reproduktionen und wahrscheinlich auch Fälschungen, Metropolitan Museum Ausstellung). Als extreme Position würde ich das also nicht bezeichnen, er gibt ja auch eine ganze Reihe sachlicher Argumente an.--Claude J (Diskussion) 13:34, 6. Jan. 2017 (CET)

Mal wieder eine schizophrene Situation: Das besitzende Museum zweifelt offenbar selber an der Authentizität, aber die Menschheit soll es nicht tun und de-Wikipedialeser müssen den Gedanken an eine Fälschung gar ganz beiläufig als Extremposition abhaken. -- itu (Disk) 01:21, 18. Jan. 2017 (CET)

Mir ist nicht bekannt, dass das Museum eine Aussage in diese Richtung getroffen hätte. Und wenn die meisten Wissenschaftler eine Datierung in minoischer Zeit annehmen, wobei es Unterschiede gibt, was den Kulturabschnitt angeht (Mittel- bis Spätminoisch), so ist eine Datierung Anfang des 20. Jahrhunderts für eine Fälschung nun mal eine „Extremposition“. --Oltau 04:12, 18. Jan. 2017 (CET)

Nein, wenn die lustige Museumsleiterin nicht erklärt dass sie nicht riskierieren will dass ihr Superexponat im Wert sinkt, dann kann das natürlich nicht so sein auch wenn es auf der Hand liegt.

Die meisten Wissenschaftler nehmen eine Datierung in minoischer Zeit an? Das nehmen sie wohl an unter der Annahme dass die Scheibe keine Fälschung ist. Diese Wissenschaftler sind offenbar nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden befasst, sondern versuchen einfach ein aussergewöhnliches Artefakt mit vergleichendenden und stratigrafischen Methoden einzusortieren. Von daher ist dieses Argument natürlich Quatsch.

Ich lese hingegen dass namhafte Wissenschaftler sich ungern mit dem Diskos befassen. Leicht nachvollziehbar. -- itu (Disk) 16:12, 18. Jan. 2017 (CET)

Seit wann befassen sich die meisten Wissenschaftler nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden, wenn es um Fundstücke aus der Vergangenheit geht? Das wäre mir neu. Wenn sich Wissenschaftler nicht mit dem Diskos befassen, dann doch wohl, weil er nicht in ihr Betätigungsfeld passt. Zu den Fundumständen ist schon alles geschrieben. Was fehlt, ist eine Entzifferung, und die scheint, wegen fehlender Vergleichsstücke, kaum möglich. Zum Umstand der möglichen Fälschung ist nur zu sagen, dass ein Fälscher möglichst Stücke fertigt, die auch in eine bestimmte Kultur passen, damit eine Fälschung durch die Einbindung in das kulturelle Umfeld nicht als solche auffällt. Gerade das ist beim Diskos aber nicht der Fall, er ist für die minoische Kultur ein Unikat. Trotzdem wäre es hilfreich, wenn man Untersuchungen an dem Objekt vornehmen könnte. --Oltau 16:29, 18. Jan. 2017 (CET)

Verständnisfrage zur Schreibrichtung

Diskos von Phaistos (Seite B)

Wahrscheinlich steh ich irgendwo auf der Leitung, aber ich bitte trotzdem um Aufklärung. Im entsprechenden Abschnitt ist von Linksläufigkeit des Textes von außen ins Zentrum die Rede. Ich sehe aber auf allen Bildern eine Spirale, die sich im Uhrzeigersinn von außen nach innen bewegt. Das bedeutet für mich, die Richtung von außen ins Zentrum würde doch eine Rechtsläufigkeit der Schrift, also von links nach rechts, bedeuten. Für eine Erklärung wäre ich sehr dankbar, Grüße --Kpisimon (Diskussion) 13:52, 4. Mai 2017 (CEST)

Hallo Kpisimon, betrachte mal mein Foto genau: Linksläufigkeit von Außen zur Mitte bedeutet, dass die Leserichtung links (auf 09:00 Uhr) an den fünf kleinen Markierungen (Punkten) mit dem Kopf beginnt. Dann folgen . Also von rechts nach links zu lesen. Gruß, --Oltau 21:02, 4. Mai 2017 (CEST)

Ich habs geahnt, irgendwo hab ich einfach falsch draufgeschaut. Ich hab sozusagen von innen geguckt, ohne zu bemerken, dass die Bilder dann auf dem Kopf stehen. Bitte um Nachsicht, gute Nacht --Kpisimon (Diskussion) 23:37, 4. Mai 2017 (CEST)

Winkel

Die experimentelle Annahme eines 'Winkels' auf der zerstörten Position der Seite A des Diskos, stützt sich auf eine geritzte Winkelkontur (nach Yves Duhoux) an dieser Stelle als denkbares Merkzeichen. Die Konsequenzen bei der hierauf beruhenden Analyse der Zeichenverteilung, vor allem die Entdeckung der '11' als wesentlicher Steuerungsfaktor sprechen für eine richtige Annahme. Es bedarf keiner zusätzlicher externer Quellen, da die vorgestellten Daten von jedermann an einer guten Kopie des Diskos überbrüft (d.h. ausgezählt) werden können.

Hallo Oltau/ Andropov, pardon, ich hatte vergessen, dass ich 2012 bereits einen ausführlichen Versuch gemacht hatte meine Beobachtungen numerischer Strukturen im Diskos von Phaistos in den Text einzufügen. Es handelt sich dabei nicht um Deutungen sondern um Beobachtungen, teilweise unter Zuhilfenahme von Prämissen, z.B dass das zerstörte Zeichen A93 de facto als ein ursprüngliches Zeichen zu werten ist und es sich nicht um ein versehentlich zu viel gestempeltes, überflüssiges Zeichen handelt. Auf dieser Prämisse beruhen beispielsweise die erstaunlichen Auszählungen und astronomischen Beobachtungen von Prof. Thomas S. Barthel (Forschungsperspektiven für den Diskos von Phaistos, hier unter 'Literatur'). Barthel ordnet jedem Zeichen die Einheit eines Tage zu und kann diese Hypothese durch stringente Beobachtungen beweisen. Ähnlich verhält es sich mit der nicht unbegründeten Annahme auf Position A93 sei ein beidseitig vorkommendes Zeichen und schließlich das Zeichen eines Winkels zu ergänzen. Selbst wenn man hier nur von einer begründeten Hypothese ausgeht, halte ich das für diskussionswürdig als Gegenpol zu der vorherrschenden und hier favorisierten Hypothese, dass es sich bei den Texturen des Diskos um einen verbalen Text handele. Die numerischen Strukturen im Diskos sind bei sorgfältiger Analyse so auffällig, dass man sich wundert, dass sie von so vielen Forschern übersehen wurden. ---93.104.88.234 17:18, 15. Mär. 2018 (CET) Talassos

Hallo Talassos, mach doch bitte einen Formulierungsvorschlag, der auf Sekundärliteratur beruht. --Andropov (Diskussion) 20:38, 15. Mär. 2018 (CET

Hallo Andropov, hier ergänzende Belege zu meinem Beitrag über den 'Winkel' in der zerstörten Position A93 (ab dem Zentrum). Yves Duhoux, Le Disque de Phaistos, beschreibt an dieser Position u.a. eine 'knieförmige Kontur', also einen 'Winkel'. Dazu eine deutliche fotografische Abbildung findet sich bei J.P. Olivier, Le Disque de Phaistos, Edition photographique, unter Einzeldarstellungen der Zeichen. - Beispiele dafür, dass von gezählten Zeichen auf inhaltliche Gegebenheiten des Diskos geschlossen wird, finden sich z.B. bei Prof Dr. Thomas S. Barthel, Forschungsperspektiven für den Diskos von Phaistos, in Münchner Beiträge zur Völkerkunde, Band I 1988, S. 9 - 24. Zitat:" ..Ziel ist zunächst das Herauspräparieren neuer Befunde systematischer Art, die zu neuartigen Erklärungen auffordern.... Nicht nur der Rhythmus von Zeichenmengen, sondern auch die Zusammenfassung nach Gruppenmengen verrät eine ganz regelhafte Planung." Ähnliches bei P. Görissen, Le Disque de Phaistos und Hermann Wenzel in '11 Beiträge im Wissenschaftsportal L.I.S.A. der Gerda-Henkel-Stiftung Düsseldorf, S. 62ff und S.163. - Wenn ganz Neues vorgetragen wird, kann es sich nicht vollständig in bekannten Quellen finden. - Ich hoffe damit zu weiterer Klärung beigetragen zu haben, so dass mein Beitrag eingefügt werden kann. --Talassos (Diskussion) 00:51, 22. Mär. 2018 (CET)Talassos

Hallo Talassos, nein, Wikipedia funktioniert anders (WP:KTF): Wir wollen nur das bekannte, gesicherte Wissen der Welt aufnehmen; ganz neue und nicht etablierte Deutungen sollten erst anderswo veröffentlicht worden sein, damit wir über sie schreiben können. Gruß, --Andropov (Diskussion) 08:33, 22. Mär. 2018 (CET)

Hallo Andropov, die benannten Publikationen scheinen also nicht ausreichend zu sein, bzw. deren Autoren nicht qualifiziert. Wie wird das beurteilt? Die ausführlichste wissenschaftliche Dokumentation und Publikation über die inneren Strukturen und das Wesen des Diskos ist seit Jahren bekannt. Das Problem ist offenbar, dass die dort stringent bewiesenen arithmetischen und astronomischen Gegebenheiten im Widerspruch stehen zu den vorherrschend unbewiesen unterstellten verbalen Deutungen. Hier nochmals Links zu den Beiträgen von Hermann Wenzel im Wissenschaftsportal der Gerda-Henkel-Stiftung Düsseldorf:https://lisa.gerda-henkel-stiftung.de/search?search_str=ENTZIFFERUNG+DES+DISKOS+VON+PHAISTOS Gruß, --Talassos (Diskussion)

Hallo Talassos, für das Gewicht eines Autors gibt es keine allgemeinen Regeln, sondern das muss im Einzelfall festgestellt werden: Wie häufig wird der Autor von den Experten zum Thema in den allgemein anerkannten Standardwerken (Handbüchern etc.) zitiert, gibt es positive Rezensionen/Besprechungen etc. Das ganz normale wissenschaftliche Programm also. Ich kann die Stellung Wenzels im wissenschaftlichen Diskurs zum Diskos nicht beurteilen, eine Google-Recherche hat jetzt aber keine besonders häufige Erwähnung in maßgeblicher Diskos-Literatur erbracht. Da kann ich aber durchaus falsch liegen. Wenn es sich nicht um eine maßgebliche, sondern eine Außenseiteransicht handelt (so interessant und überzeugend sie sein mag), dann muss sie ihrem Gewicht entsprechend knapp beschrieben werden, siehe Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Ausgewogene Darstellung der Standpunkte. Vielleicht entwirfst du erstmal in deinem Benutzernamensraum etwas und stellst es dann hier zur Diskussion? Gruß, --Andropov (Diskussion) 18:13, 27. Mär. 2018 (CEST)

Ich glaube das bringt hier nichts mehr. Die unsäglich umfangreiche Literatur über den Diskos von Phaistos hat die Entzifferung um keinen Deut weitergebracht. Und Wikipedia kann da auch nicht weiterhelfen, da '.. nur das bekannte, gesicherte Wissen der Welt aufgenommen werden kann.' und sogar einfachste Beobachtungen, die keines Beweises bedürfen, zumindest in meinem Fall, nicht berücksichtigt werden können.- Auch meine Kritik, dass in der Zeichenliste die 13 Abstrakta mit unwissenschaftlichen Fantasienamen belegt wurden, fand keine Akzeptanz. Natürlich gibt es hier das Problem, dass eine sprachliche Entzifferung kaum noch möglich ist, wenn fast ein Drittel der Zeichen nicht gegenständlich benannt werden kann, da in diesem Fall keine akrophonischen Silben für einen potentiellen Text irgendeiner favorisierten Sprache gewonnen werden können. Das ist doch ein gewichtiges Argument, dass den größten Teil der Entzifferungsversuche, auch den vielzitierten jüngsten von A. Owens, zu Fall bringt. - Werde mich künftig wohl besser auf kleinere Ergänzungen und Korrekturen beschränken. Gruß, --Talassos (Diskussion)

Unter Einzelnachweise Nr. 28 ist der Link defekt.(Es erscheint 403 vorbidden). Dieser müsste wieder gehen. https://lisa.gerda-henkel-stiftung.de/entzifferung_des_diskos_von_phaistos?nav_id=1304 --Talassos (Diskussion) 18:48, 11. Apr. 2018 (CEST) Talassos

Nochmals: In den Artikel werden nur Ergänzungen eingefügt, die aus anerkannter Fachliteratur stammen. Eigene Zahlenspielereien haben draußen zu bleiben. Wenn ein Hermann Wenzel, alias Talassos, bei der Gerda Henkel Stiftung irgendwelche Vorträge hält, ist das seine Sache. Sie sind jedoch in der Fachwelt nicht rezipiert und haben deshalb hier nichts zu suchen (außer möglicherweise in der Auflistung der Entzifferungsversuche). --Oltau 23:34, 24. Apr. 2018 (CEST)

Anerkannte Fachliteratur über den Diskos von Phaistos gibt es allenfalls über den archäologischen Befund und eine ansatzweise Beschreibung. Die vorherrschenden sprachlichen Entzifferungsversuche sind unwissenschaftlich bis absurd. Ein Hermann Wenzel, alias Talassos (Architekt, Archäologe) hat immerhin, vom wissenschaftlichen Personal der Gerda-Henkel-Stiftung auf Plausibilität geprüft, dort über einen längeren Zeitraum 11 wissenschaftlich fundierte Beiträge über den Diskos von Phaistos mit einigen Tausend Klicks publizieren können. Andere Beiträge über den Diskos von Phaistos gibt es auf dieser renommierten Plattform nicht. Wieso hier im Artikel über 'Lese- und Schreibrichtung' die für einen normalen Nutzer nicht nachprüfbaren Behauptungen eines Torsten Timm, die nicht aus anerkannter Fachliteratur stammen, aufgenommen wurden, erscheint mir in Bezug auf meine abgelehnten Ergänzungen widersprüchlich. Gruß, --Talassos (Diskussion)

„Klicks“ interessieren hier nicht. Der Inhalt von Wikipedia-Artikeln soll „nur überprüfbare Informationen aus zuverlässiger Literatur enthalten“. Das letzte mir bekannte Fachbuch zum Thema, Der Diskus von Phaistos. Grundlagen seiner Entzifferung. von Thomas Berres, erschien 2017. Dort werden auch die verschiedenen Entzifferungsversuche behandelt, u. a. von Duhoux, Aartun, Ohlenroth, Martin, Achterberg, West, Woudhuizen und vielen anderen. Darunter auch Torsten Timm. Einen Hermann Wenzel sucht man in dem Buch jedoch vergeblich. Im Übrigen verweise ich auf Wikipedia:Interessenkonflikt: „Ein Interessenkonflikt (engl. conflict of interest) liegt in der Wikipedia vor, wenn ein Autor eine persönliche Beziehung zum Gegenstand eines Artikels hat, die es ihm erschwert, einen neutralen Standpunkt einzunehmen – etwa wenn er über sich selbst schreibt, über einen nahen Verwandten oder einen Freund, über eigene Werke oder über den Verein oder das Unternehmen, dem er angehört.“ --Oltau 23:36, 8. Mai 2018 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig. In seinem Buch erwähnt Thomas Berres Hermann Wenzel auf Seite 279 und 327. Wenn er auch die überbordende Vielfalt numerischer Strukturen im Diskos von Phaistos selbst nicht entdeckt hat, so dient sein ausgezeichnetes Werk doch der Erkenntnis, dass der Diskos mit einem Bemühen um größte Präzision hergestellt und mehrfach korrigiert wurde, was die Genauigkeit eines mathematisch/astronomischen Traktats auch erfordert, weniger das Verständnis eines verbalen Textes. Gruß, --Talassos (Diskussion)

Im Text des Buches geht Thomas Berres auf Hermann Wenzel nicht ein (im Gegensatz zu den von mir oben genannten Autoren). Wenzel erscheint auf Seite 279 lediglich in der Fußnote 79 gemeinsam mit den Autoren Griffith, Launey, Gordon, Pomerance, Gorissen, Haas, Kocher, Barthel, Hagen, Mocioi und Schomburg als Nachweis für die Versuche, den Diskos als Kalender zu deuten. Dazu dient auch die entsprechende Literaturangabe auf Seite 327 (H. Wenzel, Die Entzifferung des Diskos von Phaistos, Torso-Litteratur, München 1997, Heft 7, S. 73-86). Zu den verschiedenen Kalenderdeutungen kommt Thomas Berres zu dem Ergebnis:
„Nicht minder beliebt ist die Deutung des Diskus als eines (astronomischen) Kalenders.⁷⁹ Ein Beispiel möge genügen. Griffith multipliziert die Zahl der Piktogramme auf Seite A und B jeweils mit 3:
A: 123 Zeichen × 3 = 369
B: 119 Zeichen × 3 = 357
Dann addiert er beide Produkte (369 + 357 = 726) und fügt nochmals das Ergebnis von A hinzu (726 + 369 = 1095). Dann dividiert er, um einen Durchschnittswert zu erreichen, 1095 durch 3 und erhält die genaue Zahl der Tage eines Jahres: 365.⁸⁰ Der Diskus ein veritabler Kalender! Mit Zahlenspielereien dieser und ähnlicher Art kann man – per definitionem – jedes gewünschte Resultat produzieren.“
Mit anderen Worten: Wenzel kommt mit einer Literaturangabe von 1997 lediglich in einer Fußnote neben 11 anderen Autoren vor, die den Diskos als Kalender auffassen, eine Deutung, die der Autor Thomas Berres aufgrund seiner vorangegangenen Beweisführung kategorisch ausschließt (S. 284):
„Das Schriftsystem des Diskus ist eine Silbenschrift (S. 123–136) vom Typ ‚Konsonant+Vokal‘, besitzt also offene Silben (S. 135f.).“
Soviel zur Fachliteratur. --Oltau 22:38, 14. Mai 2018 (CEST)

Werner Nahm

Weiß jemand ob es sich bei dem Autor Werner Nahm, Zur Struktur der Sprache des Diskos von Phaistos, Kadmos 8, 1969, S. 110, Zum Diskos von Phaistos II, Kadmos 18, 1979, S. 1-25, Zur krypto-minoischen Schrift, Kadmos 20, 1981, S.52, Teil 2, Kadmos, 23, 1984, S. 164, um den Physiker Werner Nahm handelt ? (der hat sich später mit Maya-Hieroglyphen befasst)--Claude J (Diskussion) 18:30, 14. Mai 2018 (CEST)

Aus zwei der Kadmosartikel, die ich eben nachgeschaut habe, geht zwar nicht explizit hervor, wer dieser Werner Nahm ist, aber ich bezweifel stark, dass es sich um den Physiker handelt. Zur Zeit der ersten Veröffentlichung wäre er erst 20 Jahre alt und junger Physikstudent gewesen. Abgesehen vom Stil, der eher nach erfahrenem Philologen klingt, hätte er damals wohl auch kaum in der Zeitschrift veröffentlichen können. Ich habe auf der Suche noch neuere Arbeiten zur altorientalischen Chronologie und Abgleich mit neueren naturwissenschaftlichen Daten eines Wener Nahms gelesen. Das könnte vielleicht schon eher hinkommen. Es scheint aber auch noch einen Biochemiker (oder ähnliches) mit dem Namen zu geben. Grüße Minos (Diskussion) 00:42, 15. Mai 2018 (CEST)

Aus Google Book Schnipseln von Studies in Mycenean Inscriptions and Dialect, 1972, 1976, geht hervor, dass er in Bonn wohnte. Da wirkte der Physiker damals aber auch. Die DNB bzw. VIAF kennt noch einen 1961 geborenen Chemiker und neben dem Physiker führen sie einen Altamerikanisten auf, Prof. in Bonn, das ist aber gerade der Physiker. Der Kürschner kennt außer dem Physiker nur noch einen Medizintechniker und Dr. med. bei Carl Zeiss mit diesem Namen. Die philologischen Kenntnisse in seinem Aufsatz 1969 sprechen aber in der Tat eher dagegen (er lässt Kenntnisse des Türkischen und Sumerischen durchblicken). PS: Es gibt noch mindestens einen weiteren Aufsatz von ihm, Vergleich von Zeichen des Diskos von Phaistos mit Linear A, Kadmos, 14, 1975, 97, und es gibt einen neueren Aufsatz eines Werner Nahm mit dem Altorientalisten aus Lille Denis Lacambre, Pithana, an Anatolian ruler in the time of Samsuiluna of Babylon: New data from Tell Rimah (Iraq), Revue d' Assyriologie et d'Archéologie orientale, 109, 2015, S. 17-28 --Claude J (Diskussion) 05:34, 15. Mai 2018 (CEST)

Habe da eine andere (unbewiesene, gerade mal so herbeigesponnene) Theorie

Für mich sieht die Platte das ganz einfach nach einem Verzeichnis aus. Wäre ich damals ein wohlhabender Kaufmann gewesen, hätte ich das vielleicht genauso gemacht. Irgendeine Gedächtnisstütze brauchte es ja, wenn man mit vielen Waren handelte.

Beispiel: Einer der Lakaien geht also auf einen Markt, sieht sich Preise und Waren an und macht sich die Notizen auf der einen Seite. Anschließend geht der Lakai auf einen anderen Markt, sieht sich dort die Preise und Waren an und macht auf der gegenüberliegenden Seite der Scheibe die entsprechenden selbigen Notizen. Dann brennt man die Scheibe - zur Haltbarkeit - und verschickt sie per Kurier an den Kaufmann. Dieser kann dann überlegen, welchen Waren seine Lakaien handeln sollen. Anschließend reitet der Kurier zurück, mit einer mündlichen Anweisung, und die Lakaien können es ausführen.

Denkt dran, das geht auf eine Zeit zurück, als die meisten Menschen weder lesen noch schreiben konnten. Dümmer als wir waren sie aber sicher nicht, sie hatten halt nur nicht die Mittel, die wir heute haben. Ton und Stempel waren damals aber IMHO üblich, es war in der Zeit nämlich üblich, die Tonkrüge nach dem Verschließen entsprechend zu kennzeichnen, damit man den Inhalt erkennen konnte ohne sie zu öffnen.

Warum also sollte einer der Kaufleute dafür keine Stempel verwenden, das ist doch viel naheliegender als eine Keilschrift! Für Keilschrift muss ich den Leuten Lesen und Schreiben beibringen. Mit Stempeln und Symbolen hingegen braucht es keine Lese/Schreibfertigkeit, Piktogramme sind universell.

Das einzige, was mich dann wundert ist, dass nicht mehr solche Scheiben gefunden wurden. Ich meine, so etwas macht man ja nicht zum Spaß, d. h. es musste Updates geben, also einen regelmäßigen Fluss von Information, die auf diese Weise verschlüsselt war. Ja, verschlüsselt. Denn natürlich wollte der Kaufmann nicht, dass andere wussten, was die Symbole bedeuten wenn es in die falschen Hände gerät. Evtl. ist es aber so, dass Ton einfach zu aufwendig war, und man nach kurzer Zeit auf Wachstafeln ausgewichen ist, der Händler hat dann diese Scheibe vielleicht aus Sentimentalität aufbewahrt, so wie einige Leute den ersten selbstverdienten Dollar. Oder diese Scheiben wurde gar nie gebrannt (wenn kein Kurier im Spiel war), diese aber schon, aus eben derselben Sentimeltalität oder einem anderen Grund (um sie haltbarer zu machen). Ich sage ja, die Leute waren nicht dumm und haben alle Techniken, die ihnen bekannt waren, optimal für sich selbst genutzt.

Außerdem gehe ich stark davon aus, dass die Zeichen Eselsbrücken ähnlich sind, vermutlich stark gebunden an den jeweiligen Sprachdialekt, der damals - von dem Lakaien! - gesprochen wurde, so dass dieser leicht austauschbar war für den Fall, dass man ihn "ersetzen" musste. Oder eine Lautschrift, d. h. die Wörter werden aus anderen Wörtern zusammengesetzt. "Radieschen" also z. B. aus "Rabe" "Distel" "Schlange" (nope, diese Zeichen sind da nicht drauf, das ist nur eine Versinnbildlichung) und das "chen" (das "sch" in Radischen spricht man ja nicht wie das "sch" in Schlange). Daraus ergibt sich auf natürliche Weise "RDS" oder "RaDiSchla", ausreichend um "Radischen" zu verstehen (man weiß ja womit man handelt). Und "Rabe" "Distel" wäre dann z. B. der Rettich (bay: Radi).

Mit Sprachen kann ich nicht umgehen und ich wäre auch nicht der Richtige das Teil genauer zu untersuchen, also kann ich die Theorie natürlich nie beweisen. Aber ich kann sie einfach mal so in den Raum werfen, vielleicht greift es ja jemand auf - oder widerlegt es (das nennt sich wissenschaftliche Zusammenarbeit, einer hat eine Theorie, ein anderer spinnt das weiter, der Dritte falsifiziert es, und ein Vierter zeigt, dass die Falsifikation einen Fehler enthält usw. etc. pp.).

Auf jeden Fall ist meine Theorie (nach Occams Rasiermesser) deutlich besser als irgendsoetwas wie Atlantis oder Okkultismus. Und in der Antike waren nicht alle Leute Astronomen, Atrologen oder Alchemisten! Nein, genauso wie heute waren die meisten Leute schlicht normal und pragmatisch, deshalb verwendeten sie zur Vereinfachung des Lebens einfach alles, was sie kannten und gerade verfügbar war. So wie Holz, Lehm und ihre üblichen Werkzeuge.

Meine Theorie halte ich übrigens - in der vorgetragenen Form - für schwächer als die, dass es ein Spiel war. Menschen spielen IMHO seit ihrer Entstehung. Also warum soll jemand seinen Kindern nicht ein Spielbrett für irgendein Spiel gebastelt haben, das diese Kinder sich selbst ausgedacht haben?

Und ach ja, meine Idee ist hiermit CC0 (Public Domain) ;)

178.27.85.216 12:46, 10. Nov. 2018 (CET)

1. Bitte Wikipedia:Diskussionsseiten beachten! Ich sehe das zwar normalerweise nicht so eng, aber bevor hier noch zig andere ihre Privattheorien vorstellen...

2. Preise auf dem Markt? Damals gab es weder Münzen noch Geldscheine noch Kreditkarten. Zwar könnte man an Tauschhandel denken, aber die gesamte Wirtschaft war wahrscheinlich (analog zu anderen Staaten damaliger Zeit) straff zentral organisiert.

3. Der Diskus ist viel zu aufwendig gearbeitet, als dass ein solch profaner Zweck wahrscheinlich ist. Eher ist an einen bedeutenden (religiösen) Hymnos zu denken, ein für die Minoer wichtiger Mythos oder vielleicht auch an einen Eid, den ein neuer Herrscher ablegen musste. Auch an einen Tatenbericht eines Herrschers käme noch in Frage oder ein Gesetzeskodex oder eine Art Kalender, auf dem die im Laufe eines Jahres begangenen Feste, Riten usw. begangen werden. Zu den genannten Möglichkeiten (sicher kann noch die ein oder andere hinzukommen) gäbe es immerhin jeweils Parallelen in anderen Kulturen des östlichen Mittelmeerraums/Alten Orients. Grüße Minos (Diskussion) 13:37, 10. Nov. 2018 (CET)

Fälschung aus der Zeit der Renaissance?

Vor einiger Zeit sah ich einen Fernsehfilm, in dem ziemlich schlüssig dargestellt wurde, dass die Scheibe von Festos/Phaistos, heute Sensationsstück im Museum von Heraklion, vermutlich eine späte Fälschung ist. Bis zu einer eventuellen Entzifferung glaube ich dieser Hypothese, dass diese Scheibe eine Art Aprilscherz ist und dort bei Ausgrabungen deponiert wurde. In Italien wurde nämlich eine ganz ähnliche Scheibe gefunden, die sich in das Rinascimento datieren ließ. Leider habe ich keine Erinnerung, wann dieser Film lief (ca. 2010?) und in welchem Kanal. Wer mal in Festos war, wo wirklich nur mehr die Grundmauern stehen, kann kaum glauben, dass in all dem Schutt ein so zerbrechliches Ding unversehrt blieb. In Knossos wurde nichts Derartiges gefunden. Mehr dazu in einer Dokumentation von einem Fachmann: https://araenil.wordpress.com/2011/06/21/ist-der-diskus-von-phaistos-echt/ --Ontologix (Diskussion) 09:58, 17. Sep. 2018 (CEST)