Diskussion:Dnepr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Dnepr“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Flusslänge

Die Länge des Dnepr wird in den verschiedensten Quellen mit 2.200 (Lexikon), 2.201, 2.285 und 2.290 km angegeben - was stimmt den nun? Siehe auch Die längsten Flüsse der Erde --84.138.63.146 12:50, 30. Aug 2005 (CEST)

Dnepr oder Dnjepr?

Im Deutschen schreibt man "Dnjepr" und nicht "Dnepr", so spricht man es auch aus und so findet man es in anderen Lexika. Deshalb sollten wir den Artikel in Dnjepr umbenennen. Gibt es hierzu Gegenargumente? --ProfessorX 22:18, 2. Feb 2006 (CET)

Was die Aussprache betrifft, stimmt Dein Argument wohl. Als Schreibweise in deutschen Texten begegnet man beiden Versionen. Eine Weiterleitung von Dnjepr zu Dnepr ist ja angelegt, sodass jeder User das Ziel findet. Ob man vom einen auf das andere weiterleitet oder umgekehrt, ist in erster Linie eine Einschätzungsfrage, welcher Begriff der üblichere sei. So gesehen könnte man auch den Artikel in Dnjepr umbenennen und ein Redirect von Dnepr setzen..... Ich persönlich bin eher dafür, als primäre Schreibweise (und somit als Titel des Artikels) solche zu verwenden, die näher bei der Originalsprache und -orthographie sind. Und das wäre m.W. Dnepr. Liebe Grüsse --Fäberer 13:00, 3. Feb 2006 (CET)

Meine anderen Argumente stimmen auch, glaube ich. Wir sagen und schreiben ja auch Venedig statt Venezia, Warschau und nicht Warszawa, und so weiter und so fort. Aber vielleicht gibt es noch weitere Meinungen? Grüße --ProfessorX 14:25, 18. Feb 2006 (CET)

Bin für Dnepr als Hauptschreibweise. Im Web findet man beide Schreibweisen ungefär gleich häufig. Außerdem erinnert mich Dnjpr zu sehr an das englischsprachiege Dniepr. Ich plädiere in solchen Fällen immer gegen die Verdenglichung (Deutsch an das Englische angleichen). --Francis McLloyd 23:12, 18. Feb 2006 (CET)

Laut Duden heißt im deutschen Dnjepr. Im übrigen wäre es keine 'Verdenglichung' den Namen eines großteils ukrainischen Flusses an die ukrainische Schreibweise anzupassen, die auch ein i hat. --Bjb 21:44, 1. Mär 2006 (CET)

Im Deutschen wird für den Namen von Flüssen im früheren Ostblock meistens der russische Name transskribiert. Das russische е wird normalerweise nur am Wortanfang und nach Vokal je geschrieben (Ельцин -> Boris Jelzin, Менделеев -> Mendelejew), nach Konsonant nur e. Dnjepr scheint wohl eine Ausnahme zu sein. In der russischen Aussprache ist in Dnepr nicht eher ein j als in Lenin. Es geht hier (nur) um Transkription und Anpassung an deutsche Aussprachegewohnheiten. --androl 13:26, 11. Apr 2006 (CEST)

Auf Wikipedia werden viel zu oft neue Schreibweisen eingeführt, weil wirkliche oder selbsternannte Sprachexperten mit der offiziellen Transkription nicht zufrieden sind. Dies ist, außer in begründeten Fällen, abzulehnen, besonders dann, wenn im Deutschen seit langem eine eingeführte Schreibweise existiert. Im vorliegenden Fall ist es nicht ganz so schlimm, weil zumindest keine Sonderzeichen existieren. Dennoch ist in der gesamten deutschen Literatur und in allen Kartenwerken seit Jahrhunderten Dnjepr üblich. Die Schreibweise Dnepr führt zu Missverständnissen, weil man denkt, dass vielleicht ein anderer Fluss gemeint sein könnte. Deshalb sollte dieser Artikel nach Dnjepr verschoben werden, mit Weiterleitung von Dnepr. --Borsanova 21:40, 19. Apr. 2011 (CEST)

Korrekterweise sollte es heißen, der Dnjepr wird im Wikideutschen auch als Dnepr transskripiert (beachten sie bitte das p im Gegensatz zum b des Dneprbefürworters). (nicht signierter Beitrag von 89.204.138.5 (Diskussion) 09:54, 30. Nov. 2011 (CET))

Ach ja? Gucken wir mal:

• Der große Aral Atlas Deutschland und Europa 1997: auf der gesamten Länge Dnepr
• Bertelsmann Weltatlas 2000: auf dem russischen Abschnitt Dnepr, auf dem weißrussischen Dnjapr, auf dem ukrainischen Dnipro
• ADAC Autoatlas Deutschland/Europa 2003/2004: auf dem russischen Abschnitt Dnepr, auf dem weißrussischen Dnjapr, auf dem ukrainischen Dnipro
• ADAC Weltatlas 2006: Dnjepr

Was ich auf die Schnelle so griffbereit hatte. Also uneinheitlich. Auf deutschen Heereskarten aus dem Zweiten Weltkrieg allerdings durchweg Dnjepr, ja. --Amga 19:48, 30. Nov. 2011 (CET)

PS Und natürlich heißt es transkribieren mit b. Guckstu Duden. Schöne "Experten", die sich hier melden... --Amga 22:26, 30. Nov. 2011 (CET)

immer diese noidoitsche rechtschreibung (nicht signierter Beitrag von 82.113.119.53 (Diskussion) 10:30, 4. Dez. 2011 (CET))

Sucht man mit Google nach Fluss Dnjepr -"Der 2201 km lange Dnepr" site:de, so ist „Dnjepr“ die im Deutschen bei Weitem häufigere Schreibweise – sie sollte also auch hier verwendet werden. (Zur Erläuterung: Fluss muss rein, um das Motorrad auszuschließen, -"Der 2201 km lange Dnepr" dient dazu, Kopien dieser Wikipedia-Seite auszuschließen.) Wenn’s recht ist, ändre ich’s demnächst. Thorin Eichenschild (Diskussion) 22:26, 20. Dez. 2012 (CET)

Sieht es so aus, als ob es allen recht sein könnte? --AMGA (d) 22:33, 20. Dez. 2012 (CET)

 Pro verschieben. —★PοωερZ_Diskussion 23:05, 20. Dez. 2012 (CET)

 Pro — Ja, auch dafür, natürlich. Thorin Eichenschild (Diskussion) 11:14, 21. Dez. 2012 (CET)

 Pro — in einem Land indem sowohl ukrainisch als auch russisch gesprochen wird fällt die Entscheidung recht schwer! Da die Entscheidung für J oder gegen J immer auch eine Entscheidung für oder gegen die Variante einer bestimmten Sprache ist. Von der Lautung her hört sich die Variante mit J aber für deutsche Ohren runder an, deshalb pro verschieben. --Francis McLloyd (Diskussion) 15:21, 21. Dez. 2012 (CET)

Unverständliches Argument: das J kommt weder in der Transkription noch in der Transliteration, weder aus dem Russischen noch aus dem Ukrainischen vor (nur im Weißrussischen, aber Dnjapro steht ja wohl nicht zur Diskussion). So sehr eindeutig ist das mit der Häufigkeit im Deutschen zudem nicht (außer, nunja, 1941-45), und in Anbetracht dessen, dass es "mit j" eher falsch ist:  Kontra. Davon abgesehen wird sowas nicht per Anstimmung entschieden. Dnjepr ist zudem unter HK 16 (siehe dazu WP:NK). --AMGA (d) 17:40, 21. Dez. 2012 (CET)

 Kontra, obwohl ich Abstimmungen auf Diskussionsseiten für nicht bindend halte. Ich sehe keinen Grund für eine Verschiebung. Beide Varianten werden im Deutschen genutzt (wie oben zu sehen ist auch in Atlanten) und dies wird in der Einleitung auch angegeben. Mit dem Redirect findet man den Artikel sowieso unter beiden Schreibweisen. Ansonsten gelten hier wie mein Vorredner schon schrieb überall die Namenskonventionen. --Paramecium (Diskussion) 18:48, 21. Dez. 2012 (CET)

Nach dem bisherigen Meinungsstand sowie der ganzen bisherigen Diskussion (s. auch den folgenden, älteren Abschnitt!) spricht nun Einiges für Umbenennung. Ein gewichtiges Argument ist m.E. der von Amga gegebene Hinweis auf die Häufigkeitsanalyse bei Google – die ist nämlich durchaus deutlich. Das mit der Häufigkeitsklasse ist kein Argument, auf die kommt es nämlich nach den Namenskonventionen nur bei Ortsnamen, nicht bei Gewässernamen an. Thorin Eichenschild (Diskussion) 11:56, 29. Dez. 2012 (CET)

Was ist denn an der Häufigkeitsanalyse eindeutig? Die zeigt doch nur, dass beide Worte im deutschen Wortschatz fast nicht vorkommen und in der Geschichte mal die eine und mal die andere Version häufiger anzutreffen war. Zudem gibt es dort keine aktuellen Daten. Und seit wann gelten Häufigkeitsklassen nur für Orte? Zitat aus Wikipedia:NK#Anderssprachige_Gebiete „Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden. Im Zweifelsfall wird für grenzüberschreitende Flüsse die Landesbezeichnung verwendet, unter der der Fluss seine längste Fließstrecke hat.“ --Paramecium (Diskussion) 12:54, 29. Dez. 2012 (CET)

Name

Ich wäre dafür den Dnjepr unter seinem deutschen Namen aufzuführen, nicht unter Dnepr. --Brian 13:13, 27. Nov. 2006 (CET)

Der Dnepr hat keinen deutschen Namen, er ist mit Dnepr korrekt aus dem Russischen transkribiert. Gruß, j.budissin-disc 13:15, 27. Nov. 2006 (CET)

Dann stimmt ersten der Kopf des Artikel nicht (dort steht (deutsch: Dnjepr)) und zweitens würde ich die ukrainische Transskription vorziehen. --Brian 15:58, 27. Nov. 2006 (CET)

Die Diskussion über den Namen hat hier schon einmal stattgefunden; sie ist aber gelöscht. Sie hat damals zu keinem Ergebnis geführt. Bin aber immer noch für Dnjepr, da es der deutsche Name ist und in jedem anderen Lexikon unter Dnjepr zu finden ist.--ProfessorX 20:05, 2. Mär. 2007 (CET)

Habe die oben wieder eingefügt: war unter Dnepr (Fluss) liegen geblieben (für welches ich SLA stellen werde).-- SibFreak 01:18, 7. Dez. 2007 (CET)

Unter Diskussion:Samarkand#Lemma_Samarkand wurde eine entsprechende Diskussion um den Namen geführt. Sie hatte zum Ergebnis, dass Samarqand in Samarkand umbenannt wurde. Warum nicht auch hier? --ProfessorX 13:36, 1. Mär. 2008 (CET)

Ich bin ebenfalls für Dnjepr. Das ist schließlich (sogar die aktuelle Version des Artikels sagt das!) der deutsche Name des Flusses (der sich selbstverständlich aus einer veralteten oder falschen Transkription des russischen Днепр ergeben hat, das steht außer Frage. Nichtsdestotrotz ist Dnjepr der im Deutschen übliche Name des Flusses. Wenn es sogar im Duden so steht, sollte man über die angemessene Bezeichnung des Artikels eigentlich gar nicht mehr diskutieren müssen! (Dass der den Deutschen [zumindest denen, die ihn kennen :-) ] als Dnjestr bekannte Fluss hier als Dnister geführt wird, finde ich übrigens genauso absurd). --Voland77 13:20, 24. Juli 2008

Um der Diskussion neuen Stoff zu liefern: wieso eigentlich DER Dnepr/Dnjepr? Ich finde DIE Dnepr/Dnjepr besser.(nicht signierter Beitrag von 77.5.136.48 (Diskussion | Beiträge) 09:47, 12. Feb. 2009 (CET))

Faustregel: slawische Flussnamen auf -a = die, alle anderen = der (es gibt Ausnahmen). Ich finde es eigenartig, dass mancher das eigenartig findet. Gibt's doch auch bei deutschen Flüssen verbreitet beides: der Rhein, der Main, der Neckar, die Donau, die Mosel, die Elbe, die Oder... -- SibFreak 11:35, 12. Feb. 2009 (CET)

Also ich bin für der Dnepr da die Leute im "Hauptland" (damit mein ich das Land in dem er am längsten ist) des Flusses (Ukraine) sagt man halt Dnepr und viele Russen sagen heutzutage auch Dnepr (Ich bin Ukrainer hab aber viele Verwandte in Russland deshalb erlaube ich es mir das zu beurteilen)--Dnepro.. 17:29, 14. Feb. 2009 (CET)

Hier geht es nicht darum, was ich oder du besser finden und auch nicht darum, ob mir die Ukrainer oder Russen sympathischer sind. In der deutschen Literatur wird die Schreibweise Dnjepr verwendet. Wenn die Leute nicht mehr lesen, ist das kein Grund dem Erstbesten hinterherzulaufen, der meint, er könnte das Wasser neu erfinden. Wenn die Russen oder Italiener Frankfurt oder Nürnberg nicht richtig aussprechen, dann können wir ja auch nicht hingehen und sagen, das habt ihr in 35.000 Büchern falsch gedruckt, jetzt erkären wir euch mal wie es richtig geht. --Borsanova 21:46, 19. Apr. 2011 (CEST)

Der Dnjepr hat natürlich einen deutschen Namen, so wie der Rhein einen russischen hat. --Borsanova 21:47, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ich kenn den Fluss nur unter Dnjepr. Dnepr ist auch nur eine mögliche Transliterierung, Dnjepr ist genauso korrekt transliteriert (siehe z.B. совет <=> „Sowjet“, Нет! <=> „Njet!“). Prinzipiell sollte bei Namen, die im Duden stehen, auch die dortige Schreibweise bindend sein. --Gretarsson (Diskussion) 19:38, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dnepr ist die einzige Transliteration (und gleichzeitig eine Transkription), deine anderen Beispiele sind allsamt Transkriptionen. Ansonsten hatten wir die Diskussion ja schon eins drüber. Beide Transkriptionen sind in der Literatur anzutreffen. Bei der Benennung gelten zudem die Namenskonventionen. --Paramecium (Diskussion) 21:16, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ja, ’tschuldigung, Transskription, mein Fehler, wird häufig verwechselt. Aber Namenskonventionen ist ein gutes Stichwort: „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist (z. B.: Rom, Warschau, Venedig), soll er auch verwendet werden.“ Dein Zitat aus dem (aktuellen) Schlussbeitrag von „eins drüber“ bezieht sich lediglich auf den Zweifelsfall welcher landesübliche Name zu wählen ist wenn es mehrere Anrainer gibt und keinen speziell im Deutschen gebräuchlichen Namen. Die Regel taugt also garnix zur Untermauerung der Bereichtigung der aktuellen Lemmaschreibweise.

Bleibt also nur die Frage welcher der beiden im Deutschen gebräuchlichen Schreibweisen der Vorzug als Lemma zu geben ist. Gehen wir mal davon aus, dass die 39.000 Google-Treffer für [Dnepr Fluss] ähnlich repräsentative Quellen umfassen wie die 40.000 für [Dnjepr Fluss], sodass man behaupten kann, dass beide Schreibweisen in etwa Fifty-Fifty benutzt werden, dann kann die Frage, welcher der beiden Schreibweisen der Vorzug als Lemma zu geben ist, eigentlich nur beantwortet werden indem man eine gewichtige sprachlich-orthographische Instanz zurate zieht, und welche Instanz im deutschen Sprachraum wäre da gewichtiger als der Duden? Und in dem steht: Dnjepr. Für mich wäre das Thema damit durch. --Gretarsson (Diskussion) 01:05, 19. Jul. 2013 (CEST)

Eben, der "allgemeine Sprachgebrauch". Nach den Namenskonventionen (Häufigkeitsklassen) ist aber weder Dnjepr noch Dnepr allgemeiner Sprachgebrauch. Dementsprechend wurde die deutsche Transkription des Kyrillischen nach den kyrillischen Namenskonventionen (WP:NKK) für das Lemma genutzt (was übrigens im Sinne einer Transkription der wirklichen Aussprache auch viel näher kommt). Die Österreicher und Schweizer werden dir bezüglich des Dudens übrigens sicher widersprechen. --Paramecium (Diskussion) 15:08, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das Wort steht im Duden, da sollte die HK doch keine Rolle spielen! Ubrigens hat „Dnjepr“ HK 18 und „Dnepr“ HK 19, letzeres ist als deutlich weniger gebräuchlich. Und versuch bitte nicht mich für dumm zu verkaufen. Für D, A und CH gilt der gleiche Duden. Das Wortschatzlexikon führt übrigens eine österreichische Webseite als Beispielquelle für die Schreibweise Dnjepr an, <ironie>aber das ist sicher Zufall.</ironie> Nochmal zurück zu den HK: Aralsee hat HK 17. Ab mit dem Artikel ins Lemma Aralskoje Osero, spielt ja keine Rolle, was im Duden steht, oder was? Und das mit der Aussprache ist kein Argument, weil's hier nicht um die Originalaussprache geht, sondern um die Schreibweise im Deutschen, und die ist im dafür bindenden Nachschlagewerk unmissverständlich angegeben: Dnjepr. --Gretarsson (Diskussion) 18:17, 19. Jul. 2013 (CEST)

Bitte lies dir die WP:NK & die WP:NKK durch und verstehe, dass, wenn höher als HK 16, nicht die deutsche Schreibweise verwendet wird und, da wir nicht kyrillisch schreiben, die Übertragung hier nunmal ohne "j" geschrieben wird (ich finds auch doof, hab aber keinen Bock, die ganzen NK umzukrempeln/zu diskutieren). Desweiteren trage deine Duden Argumente bitte zur allgemeinen Disk. zu den NK, aber nicht in einzelne Artikeldisk.s. Die Konventionen ändert man nicht auf der Artikeldisk... Gruß Wolf170278 (Diskussion) 19:09, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ich hab die NK längst gelesen und verstanden (im Sinne von „den Inhalt erfasst“). Aber du hast recht. Dass ab HK 16 der Duden einfach ignoriert wird, sollte dort diskutiert werden. Cheers! --Gretarsson (Diskussion) 19:30, 19. Jul. 2013 (CEST)

Um das zu korrigieren: Der Duden hat in Österreich keinerlei offizielle Gültigkeit. Gemeint waren vielleicht die länderübergreifenden Abkommen, etwa zur neuen Rechtschreibung; die sind natürlich in Kraft. Wahrscheinlich gilt das Entsprechende auch für die Schweiz, aber das ist nur geraten. -- Trotzdem bin ich eindeutig für Dnjepr. Das Weglassen des j ist eine englische Sitte. Die sagen auch Ekaterinburg und Gorbachev und ähnlichen Kappes. (nicht signierter Beitrag von 93.206.142.192 (Diskussion) 14:36, 20. Mär. 2015 (CET))

"Englische Sitte" stimmt so nicht. Es ist dasselbe "е" wie im ganz vielen anderen russischen Namen/Bezeichnungen, und auch im Deutschen hieß es nie Kijew, Pjetjersburg, Ljenin, Njetrjebko, Schjerjemetjewo, Krjeml, Ljena usw. usf., sondern nur in Fällen, wo man - oft falsch - meint, ein "je" zu hören. Die Übergänge sind fließend. --AMGA (d) 16:45, 20. Mär. 2015 (CET)

Das „je“ meint man nicht zu hören, es ist tatsächlich da. Das „е“ heißt im gesprochenen russischen Alphabet auch „je“ (а, б, в, г, д, е, ё, ж, з,... a, be, we, ge, de, je, jo, she, se,...). Alle von dir aufgezählten Schreibweisen sind absolut plausibel. Warum das „j“ in „njet“ und „Sowjetunion“ und optional auch in „Dnjepr“ steht, in „Netrebko“, „Scheremetewo“ und „Lena“ aber nicht (in „Lena“ hört man das „j“ überdeutlich!), obwohl es der gleiche Laut ist, dürfte verschiedene Ursachen haben (bspw. ist die Leserlichkeit von „Schjerjemjetjewo“ deutlich schlechter als die von „Scheremetewo“). Sprache ist halt oft inkonstistent, vor allem dann, wenn von einem in ein anderes Schriftsystem übertragen wird. Von daher ist es wohl fast konsistenter, das Lemma auf Dnepr zu belassen. Hauptsache, im Zuge der neuen Ukraineherrlichkeit wird nicht irgendwann auf „Dnipro“ verschoben. --Gretarsson (Diskussion) 12:19, 10. Aug. 2015 (CEST)

Mit "korrekte Aussprache" meinte ich natürlich die russische. Und da ist selbst in "Lena" das "j" zumindest nicht *überdeutlich* (wie es eher bei einer hypothetischen Schreibweise "Льена" wäre). Native Deutschsprecher "übertreiben" an der Stelle bei vielen Wörtern etwas; ein wichtiges Element des für Russen relativ lustigen "deutschen Akzents" (mindestens so lustig wie russischer Akzent im Deutschen ;-) Aber sei's drum. Dnepr ist OK und entspricht eh' den Konventionen. Dnipro... naja, gerade einen Spiegel-Artikel gelesen, in dem der Fluss konsequent so genannt wird, wer weiß, was noch kommt... aber zumindest entspringt und fließt er ja zu einem guten Stück auch in Russland, als "Dnepr". --AMGA (d) 10:52, 17. Aug. 2015 (CEST)

Sorry, ich habe in der DDR Russisch gelernt, bei Leuten, die in der Sowjetunion studiert hatten und auch danach noch engen Kontakt mit Russisch-Muttersprachlern pflegten, und wenn letztlich nicht viel hängen geblieben ist, so doch, dass in „Лена“, das „je“ sehr wohl sehr deutlich zu hören ist auch ohne Weichheitszeichen (auch in „нет“ steht kein „ь“ und dennoch ist das „je“ sehr deutlich zu hören und zwar aus original russischem Mund). Aus eigener Erfahrung im Kontakt mit sogenannten Spätaussiedlern weiß ich, dass Russisch-Muttersprachler im Deutschen aufgrund ihres Sprachgefühls gerne aus einem „e“ ein „je“ machen und dass sie ein „o“, je nachdem, wo im Wort es vorkommt, entweder als „a“ oder „uo“ aussprechen. Aber OK, ist jetzt nicht wirklich weiterführend, wollt’s aber mal angemerkt haben, weil ich ungern auf mir sitzen lassen möchte, dass ich so garkeine Ahnung von korrekter Aussprache im Russischen hätte... --Gretarsson (Diskussion) 13:16, 17. Aug. 2015 (CEST)

Quelle

siehe dazu Diskussion:Europäische Hauptwasserscheide#Ostsee – Schwarzes Meer – Kaspisches Meer --W!B: 02:51, 30. Apr. 2008 (CEST)

Bild

also ich finde das Bild und den Titel nicht glücklich gewählt. Es fehlt darauf die Kennzeichnung der Dnepr. Es sind zu viele andere Flüsse und Flussabschnitte darin abgebildet. Außerdem wieso sein Einzugsgebiet? Wie ist dieses gekennzeichnet? Das sind Staatsgrenzen und keine Einzugsgebietsgrenzen! (nicht signierter Beitrag von 77.5.136.48 (Diskussion | Beiträge) 09:44, 12. Feb. 2009 (CET))

Nun, perfekt ist es nicht, aber: die Kennzeichnung des Flusses ist sogar mehrfach vorhanden. Zu viele Flüsse? Nö. Einzugsgebiete sind blasser dargestellt, als die sonstigen Staatsterritorien (Ukraine: blassbordeaux; Russland: blassgrün; Weißrussland: blassgelb). Okay, Legende könnte nicht schaden, aber ich bin nicht der Autor, und mir reicht es so. Auf Bilder kann man übrigens generell klicken und sie sich dann so groß ansehen. -- SibFreak 11:43, 12. Feb. 2009 (CET)

Nach dem Lesen der Diskussionsseite finde ich zwar die Beschriftungen, aber sie unterscheiden sich nur durch fehlende Punkte und Schriftneigung von den Städten. Das muss man erstmal erkennen. Vorschlag: eine geographische Karte wie bei der Donau als erstes Bild des Flussverlaufs, und das Einzugsgebiet samt bestehende Abbildung als separaten Abschnitt. Das jetzige Bild ist alles andere als intuitiv. --84.226.172.72 22:55, 12. Sep. 2022 (CEST)

Okay, stimmt den Namen hab ich wohl wirklich mehrmals übersehen...soory für das! (nicht signierter Beitrag von 77.5.136.48 (Diskussion) 13:19, 12. Feb. 2009 (CET))

Japp, sind zwar einige Jahre her, aber ich bin auch darüber gestolpert und mir Wadlbisse eingehandelt, als ich das Machwerk entfernte, siehe unten unter 2015--93.199.191.40 04:54, 25. Dez. 2015 (CET)

Zurecht, möchte ich hinzufügen. Der persönliche Geschmack eines Einzelnen rechtfertigt keine Schnellschüsse dieser Art. Zumal sich der TO oben auch noch entschuldigt hat dafür, dass er/sie nicht richtig hingeschaut hat. Die gleiche IP wollte übrigens (mehr oder weniger) ernsthaft auch über das grammatische Geschlecht des Dnjepr „diskutieren“. Nur mal so zur Orientierung, in wessen Kielwasser du hier schwimmst... --Gretarsson (Diskussion) 20:30, 28. Dez. 2015 (CET)

und was hat das faule Bild mit Kielwasser zu tun? (nicht signierter Beitrag von 46.23.66.110 (Diskussion) 03:20, 31. Dez. 2015 (CET))

Drittlängster Fluss Europas?

Gilt der Ural als europäischer Fluss? Geographie_Europas#Fl.C3.BCsse führt nämlich diesen als drittlängsten in Europa, auch der englische Dnepr-Artikel proklamiert nur Rang 4 für sich. Gruß --DB111 13:11, 31. Dez. 2010 (CET)

Naja, je nach Betrachtungsweise. Auf jeden Fall ist der Dnepr der drittlängste, der *ganz* in Europa liegt, der Ural ja nur halb (= Ural bildet in seinem Verlauf die Grenze Europa-Asien). -- Amga 17:23, 1. Jan. 2011 (CET)

In Liste europäischer Flüsse fehlt der Ural auch ganz, da ist der Dnepr Nr. 3. Mit den Rankings ist es eben immer schwierig, da muss man zumindest derselben Theorie folgen. Aber Danke, Grundproblem verstanden! --DB111 18:21, 1. Jan. 2011 (CET)

Aus gegebenem Anlaß: es ist ja nicht so, daß die ersten 1200 km des Urals in Asien und der Rest in Europa oder vice versa lägen. Die Grenze verläuft in der Flußmitte, also liegen ~2428 km in Asien _und_ 2428 km in Europa. Es ist also Auslegungssache, und ich stimme Benutzer:Amga bzgl. 'ganz' zu. -- Glückauf! Markscheider Disk 14:51, 12. Aug. 2019 (CEST)

Schiffbar

Schiffbar mit was? Auch vor der Anlage der Schleusen als Verbindung zw. Ostsee und Schwarzem Meer genutzt, z.B. Durch Warangäer. Das sollte differenziert werden.yak 22:24, 7. Feb. 2011 (CET)

Naja, Schiffbarkeit bezieht sich erstmal auf die heutige Funktion/Einstufung als Binnenwasserstraße. Historische Entwicklung ist dann ein zusätzliches "nice to have". In der Zeit der Waräger war gemäß damaligen Schiffsgrößen praktisch alles größer als ein Bach schiffbar ;-) Beim Dnepr gab es so einige Probleme mit Stromschnellen am Mittellauf. Heute alles durch Stauseen reguliert, und zumindest hinauf bis Kiew können *richtig* große Schiffe/Schubverbände fahren: die Schleusen erlauben 270 x 18 x 4 m (zum Vergleich: "Großes Rheinschiff" = max. 110 x 11,4 x 3,5 m). -- Amga 23:46, 7. Feb. 2011 (CET)

Kann man das in den Artikel einbauen? Oder ein Link zu "Schiffbar", oder was auch immer. Mir geht es um Kommunikations/Handelswege, aber natürlich hat da jeder andere Fragestellungen yak 00:41, 8. Feb. 2011 (CET)

Habe allerdings auf die Schnelle keine handfeste (zitierfähige) Quelle. Artikel Schiffbarkeit gibt es. Das mit den Warägern steht in Weg von den Warägern zu den Griechen. -- Amga 00:45, 8. Feb. 2011 (CET)

Struktur

Ich finde den Artikel sehr informativ. Allerdings stören mich die vielen Gliederungspunkte mit oft nur sehr wenig Inhalt. Kann man das nicht irgendwie zusammen fassen und entschlacken? Ich hatte mal versucht den Abschnitt "Schleusen" mit zur "Schiffbarkeit und Einzugsgebiet" (die Schleusen sind ja schließlich nur aus dem Grund der Schiffbarkeit entstanden) zu packen. Dann müsste man aber auch die Stauseen mit in diesen Absatz ziehen was eine andere Überschrift verlangen würde. Dann passt es unten mit den vielen bildern aber wieder nicht so richtig. Ich habe es dann erstmal gelassen. Vielleicht kann ja mal jemand anders das in Angriff nehmen und besser machen als ich. Wenn ich nochmal Zeit habe, werde ich es auch nochmal versuchen. --Derspiegel (Diskussion) 09:57, 7. Mär. 2012 (CET)

„Slawutitsch“

Im (nunmehr) letzten Satz des Abschnittes heißt es:

„Wegen seiner großen Bedeutung in der slawischen Welt wird der Dnepr manchmal auch Slawutitsch ‚Slawischer Fluss‘ bzw. Slavuta oder Slavutyč ‚Sohn des Ruhmes‘ genannt.“

Nun bin ich kein Slawist, bilde mir aber ein, noch soviel von den slawischen Sprachen zu verstehen, als dass Slawutitsch und Slavutyč schlicht zwei transktiptionsvarianten einen kyrillischen Schreibweise, bspw. славутйч (in welcher Sprache auch immer) sind. Warum dieses Wort einmal ‚Slawischer Fluss‘ und einmal ‚Sohn des Ruhmes‘ heißen soll, erschließt sich mir irgendwie nicht so ganz. Zumal die Passage unbelegt ist. --Gretarsson (Diskussion) 15:39, 7. Aug. 2015 (CEST)

2015 - Propaganda Karte des „Fluss des Ruhmes“ im nationalextremistischem Fokus + tendenziöse Verfärbung

Eine erste Flußkarte soll zunächst einer Oma dessen Verlauf auf dem Kontinent darstellen, dazu ist eine sorgfältige Auswahl nötig ohne POV und ungeachtet politischer Indoktri-Nation. Beispiele: Donau Rhein Wolga

1. Der Maßstab (Lage der Küsten) ist falsch, es wird nicht sofort klar wo das liegt. Die Lage auf dem Kontinent wird erst auf der letzten Karte mit kontinentalem Küstenverlauf ersichtlich, wäre das die ukrainische Wikipedia, wo jeder den Dnepr kennt wärs als Erstkarte vllt. ok, aber es ist hier immer noch de:WP aber den Fokus auf eine bunte Ex-Sovjetunion zu legen ist ziemlich verwirrend.

2. eine geographische Karte ist besser als eine bunte. Bunte Karten sind in erster Linie politische Karten und keine geographischen. Die russische Farbenfrohheit bei der Gestaltung entspricht nicht kartographischen Konventionen. Ein gelbes Weißrußland und eine lila Ukraine und ein grünes Russland mag lustig sein, aber was hat das mit dem Dnepr zu tun?

3. das rosa Gebiet ist ein Farbfehler, denn egal ob EU oder nicht EU, alle Länder im Westen sind einfarbig rosa: Litauen, Lettland, Polen, Rumänien, Moldawien. Wieso gilt hier nicht die Regel eine Farbe - ein Land ?

Diese Karte ist schlecht manipuliertes Paradebeispiel dafür https://de.wikipedia.org/wiki/Karte_%28Kartografie%29#Manipulation_von_Karten

Viel Spaß bei weiteren Entgleisungen - beachtet bitte bei der Wahl: https://de.wikipedia.org/wiki/Kartografie#.Ästhetik_der_kartografischen_Gestaltung de:WP ist keine Trollfabrik. --93.199.191.40 23:43, 24. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe nur zwei normale Flusskarten und bei dir etwas zuviel Phantasie. Berihert ♦ ^(Disk.) 23:51, 24. Dez. 2015 (CET)

(nach BK) Ich glaube, hier hat jemand die Karte nicht ganz richtig verstanden. Die unterschiedlichen Farbnuancen im gleichen Staat sollen doch bestimmt das Einzugsgebiet des Dnepr von den Einzugsgebieten der Nachbarflussgebiete abgrenzen. Mit Propaganda und POV hat das nichts zu tun, eher mit Geographie und Hydrologie. Ich werde die vorherige Version wieder herstellen. Sollte es hier immer noch Diskussionsbedarf geben, dann bitte erst hier ausdiskutieren, dann im Artikel ändern. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 23:54, 24. Dez. 2015 (CET)

Wird wohl die „Trollfabrik“ selbst sein, die hier das Einfärben eines Wassereinzugsgebietes nicht einordnen kann ... Ole62 (Diskussion) 00:05, 25. Dez. 2015 (CET)

Hab ihn schon mal auf der VM vorgemeldet, wenn er wieder rückgängig machen sollte, muss er zu Knecht Ruprecht. Berihert ♦ ^(Disk.) 00:07, 25. Dez. 2015 (CET)

Das schnelle Echo freut mich, immerhin gibts Aufpasser, aber nun zur Sache: Jute, das was Du meinst ist eben nicht der Fall, ich hab das Wesentliche nochmal hervorgehoben Berihert, schau doch genau hin und liefere ein Argument - Ole62 Spekulationen zur Person helfen nicht der Sachdiskussion, also bitte Gegenargumente zum Eimnwurf politische Karte Ist die Karte eine gefärbte politische Karte oder nicht? --93.199.191.40 00:24, 25. Dez. 2015 (CET)

Sie ist eine nach Wassereinzugsgebiet gefärbte Karte. Was gibt es da zu argumentieren? Soll Wasser jetzt bergauf fließen, rechts- oder linksgerichtet, um es dem politisch interessierten Troll genehm zu machen? Lächerlich – erinnert mich aber in der Besessenheit irgendwie an den Herrn aus Königs-Wusterhausen, der uns immer wieder vorrechnet, dass auch die Mondlandung nicht stattgefunden haben kann. Den darf man übrigens guten Gewissens Troll nennen ... Gruß --Ole62 (Diskussion) 00:34, 25. Dez. 2015 (CET)

Andersrum. Wo ist Propaganda und von welcher Seite gegen wen gerichtet? Berihert ♦ ^(Disk.) 00:36, 25. Dez. 2015 (CET)

@Berihert Propaganda ist schlicht Verbreitung falscher Informationen (Desinformation) + auf dieser Karte ist es die pauschale Verwendung des einfarbigen Rosa für den rosigen Westen, das betrifft: Litauen, Lettland, Polen, Rumänien, Moldawien. Insinuierung der politischen Zugehörigkeit zum vermeintlich gleichen Staatsgebiet. Wir wissen zwar, daß dies nicht der Realität entspricht, doch gibt es auch in der Kartografie Regeln, die ich auf Nachfrage gern belege. Zu Deiner zweiten rhethorischen Frage gebe ich da zu bedenken https://www.youtube.com/watch?v=7-CbhFP1k9I also ziemlich irrelevant.

Das Problem ist eine viel zu bunte Erstkarte in einem falschen Maßstab. Leute die schnell Dnepr verorten wollen, (ich wollte z.B. wissen was hinterm Pruth kommt bzw. ob noch was vor der Wolga liegt werden verwirrt durch bunte Ostereierbemalung in derart kräftigen Farben, daß der Flußverlauf durch miserabler Farbkontrast nur noch erahnt werden kann. Ich erwartete schlicht ein ungefärbtes Europa mit blauen gutbenannten Flußläufen und auf dem ersten Blick erkennbaren Benennungen, wo vllt. ein dezent eingefärbten Einzugsgebiet den Sinn der Sache nicht ad absurdum führt.

Schaut euch bitte die Beispiele der anderen genannten Flüsse an, bevor Ihr hidrologische Expertisen abgebt. Omas wollen weder herumscrollen noch mit Bildschirmlupen hantieren. Haut das Machwerk endlich ganz raus oder versenkt es nach unten. Es ist schlicht verwirrend.

Wie ich sehe, gibts das Bild-Problem seit 2009 und ist immer noch nicht gelöst . dann mit Verlaub wirds Zeit. Das Ostereier-Augenkrebs-Bild ist im vergleich zu Amazonas echt nur gaga, mich wunderts mit welcher Wadlbissigkeit das hier verteidigt wird als wärs ein Rembrandt Blödipedia von einem Rudel Wadlbeisser verteidigt= WAU WAU ab ins Körbchen !--93.199.191.40 02:30, 25. Dez. 2015 (CET)

Nachtrag @Ole62 Verwechseln Sie Hartnäckigkeit nicht mit genauer Analyse. Sie schrieben: "Wird wohl die „Trollfabrik“ selbst sein, die hier das Einfärben eines Wassereinzugsgebietes nicht einordnen kann" + "Sie ist eine nach Wassereinzugsgebiet gefärbte Karte."

Nein, diese Karte ist primär eben keine Wassereinzugsgebietsarte, sonder primär eine nach Anrainerstaaten eingefärbte Karte und damit zweifelsfrei eine politische Karte. Wenn diese Primärfarben nun zusätzlich abgestuft sind, um eine zweite Information zu tragen, haben diese Abstufungen immer noch die Hauptfarbe des jeweiligen Staatsgebiet und das bleibt somit weiterhin eine Politische mit einer Zusatzfarbinformation fürs Wassereinzugsgebiet.

"nicht einordnen kann"+"Was gibt es da zu argumentieren?" Objektschimpfen ist allgemein anerkannt und Sinnfreies als solches zu benennen oder zu entlarven ist ausdrücklich erwünscht sogar gerade der Sinn dieser Seiten, aber derart persönlich gerichtete abweisende Häme ist Ausdruck einer Kommunikationsstörung die Mißachtung der Person ausdrückt - Suchen Sie sich bitte ein Forum, denn in WP ist das Persönlichwerden regelwidrig und persuasive Kommunikation ausdrücklich nicht erwünscht - dennoch hab ich ein dickes Fell und beantwortete Ihre Frage.

"Soll Wasser jetzt bergauf fließen, rechts- oder linksgerichtet, um es dem politisch interessierten Troll genehm zu machen? Lächerlich " Dann lachen Sie doch mit und meiden sinnfreie rhethorische Fragen und abschätzige Wertungen und hier gehts weiter für Sie zu Ihrem Thema Mond gute Besserung! (nicht signierter Beitrag von 93.199.191.40 (Diskussion) 03:54, 25. Dez. 2015)‎

In meinen Augen sind alle westlichen Länder einfarbig, weil sie nicht zum Einzugsgebiet des Dneprs gehören. Sie haben mit dem Flusssystem nicht zu tun, sind aber aufgrund des gewählten Kartenaufschnittes mit drauf. Frohe Weihnachten, --JuTe CLZ (Diskussion) 11:38, 25. Dez. 2015 (CET)

Troll bitte nicht mehr füttern. Dem ist nur an Weihnachten langweilig und will mit uns spielen. Berihert ♦ ^(Disk.) 12:56, 25. Dez. 2015 (CET)

Ob die Karte nun irgendwelche politischen Tendenzen hat, will ich nicht bewerten. Die Farbgebung ist jedoch geeignet, Augenkrebs zu fördern. Sie betont jedenfalls irgend etwas, was mit dem Lemma des Artikels nicht zu tun hat und ist m. E. für den Artikel ungeeignet. -- ST ○ 13:26, 25. Dez. 2015 (CET)

Was betont sie denn? --AMGA (d) 19:36, 25. Dez. 2015 (CET)

Den unterirdischen Geschmack des Farbgebers? Werbung für M+M? -- ST ○ 19:45, 25. Dez. 2015 (CET)

Naja, aber wenn das seit *2006* zwei (!) IPs und dir jetzt aufgefallen ist, kann es ja so schlimm nicht sein. Zudem: der Autor ist aktiv und könnte da sicher mit wenig Aufwand etwas tun. Konkrte Verbesserungsvorschläge (u.a. Farbvorschläge) wären sicher keine schlechte Idee. --AMGA (d) 20:00, 25. Dez. 2015 (CET)

Diskussionen funktionieren auch nur, wenn alle noch so kleine Wadlbeisser die Bereitschaft mitbringen, widerlegt zu werden. Gekeife ersetzt nicht Argumente.

@Jute Es gibt Kartografie-Konventionen. Wir basteln uns eine Karte - im Kindergarten ja, in der WP nein.

@Amga "Zudem: der Autor ist aktiv und könnte da sicher mit wenig Aufwand etwas tun. Konkrte Verbesserungsvorschläge (u.a. Farbvorschläge) wären sicher keine schlechte Idee." Autorenrechte in der WP? Wir basteln uns eine buntere Karte? Husch zurück in den Kindergarten! "Das absurde Gekeife der IP oben ist jedenfalls völlig nutzlos." -na klar, ich hab jetzt mächtig Respekt vor der Trollabwehr für Dummies--93.199.191.40 11:09, 27. Dez. 2015 (CET)

Und, kommt noch was Konstruktives? Vermutlich nicht. Wie gesagt: Der Autor der Karte Benutzer:Francis McLloyd ist aktiv. Sage ihm doch von *IP zu Mann* ins Gesicht, dass er ein *geschmacksverirrter Nationalextremist* ist, *das* wäre mal spannend ;-) Mit den "Autorenrechten" hast du offenbar irgendwas nicht verstanden: die Karte ist unter einer Lizenz veröffentlicht, die - wie alles in der WP - bei Einhaltung gewisser Regeln ausdrücklich "Abwandlung und Bearbeitung" zulässt. Höhö, aber ich sehe gerade: die Karte ist jetzt durch eine andere, eindeutig auch suboptimale ausgetauscht worden. Die ist sage und schreibe *litauisch* beschriftet. Na IP, was meinst du, ist der dafür verantwortliche Benutzer:Wolf170278 ein litauischer *Nationalextremist*, der Großlitauen in den Grenzen von 1618 per Wikipedia-Artikel "Dnepr" wiedererstehen lassen will?! --AMGA (d) 18:44, 27. Dez. 2015 (CET)

@Berihert: (& alle) was haltet ihr von der jetzigen Karte im Artikel? Litauisch scheint mir eher keine gute Lösung. --AMGA (d) 19:08, 27. Dez. 2015 (CET)

Natürlich Mumpitz. Nur wegen eines unverschämten Trolls und einem Admin, der meint, Bilder könnten Augenkrebs auslösen, schwenken wir nun von der deutschsprachigen auf die litauische Sprachversion? Da besser den Troll an die Luft setzten und dem Admin eine Augenmedizinische Schulung anbieten. Berihert ♦ ^(Disk.) 19:14, 27. Dez. 2015 (CET)

So wird doch noch alles gut. Die Karte ist sogar hübscher als die bisherige und löst keine allergischen Reaktionen o.ä. hervor :)) Berihert ♦ ^(Disk.) 00:29, 28. Dez. 2015 (CET)

Huch, als ich die Karte 2006 gezeichnet habe wollte ich deutlich machen, dass das Einzugsgebiet des Flusses in 3 Staaten liegt. Dass der eine Staat heute dem anderen Staat ein Gebiet streitig macht dafür kann ich doch nix. Mir Propaganda vorzuwerfen ist absurd. Von mir aus tragt ins Bild "Stand 2006" ein. Ich wollte keine Reliefkarte zeichnen, sondern eine geopolitische. In Bezug auf die Umweltstandards die in den entsprechenden politischen Zonen gelten hat die Wasserreinheit also eine Relevanz, bzw. eine Abhängigkeit vom administrativen System. Also was ist daran Propaganda? --Francis McLloyd (Diskussion) 01:04, 28. Dez. 2015 (CET)

Nix, alles in Ordnung und vielen Dank für deine Karten. War nur ein Hyperaktiver Stupidedianer. Berihert ♦ ^(Disk.) 01:41, 28. Dez. 2015 (CET)

+1, prinzipiell auch an Steschke, allerdings sind beim Umfärben jetzt einige Beschriftungen kaputt gegangen (sieht man in der Vollansicht der Karte). Ich glaube, man muss doch an die Quelldaten ran (@Francis McLloyd:: ?) --AMGA (d) 08:12, 28. Dez. 2015 (CET)

Ja, wenn man die Farben einfach mittels dem Füllen-Tool ändert, werden dabei andere Elemente randlich „übermalt“ und dadurch werden mit dünnen Linien gezeichnete Elemente oder kleine Schriften schlechter leserlich. Außerdem ist jetzt das Einzugsgebiet des Dnjepr in Belarus farblich nicht mehr vom übrgen Staatsgebiet abgehoben. Alles in Allem also eine klassische Verschlimmbesserung. M.E. gab es überhaupt keinen Grund die ursprüngliche Karte zu entfernen. Ich hätte die Karte genau so interpretiert, wie ihr Schöpfer, Francis McLoyd, das oben erläutert hat. Ich bin für Wiedereinsetzen der ursprünglichen Karte. Die mag verbesserungswürdig sein, aber sie ist die grafisch bessere und auch die instruktivere Variante. Vielleicht hülfe einfach eine etwas ausführlichere Bildunterschrift, um solche verqueren Assoziationen, wie sie dem TO gekommen sind, zu vermeiden... --Gretarsson (Diskussion) 15:18, 28. Dez. 2015 (CET)

Francis McLloyd, hast du das Original noch, eventuell als Vektorgrafik? Als SVG wäre die Umfärbung kein Problem gewesen. -- ST ○ 18:54, 28. Dez. 2015 (CET)

Leider nein, die Karte wurde damals mit PaintShopPro gezeichnet war mit verschiedenen Layern und war kein Vektor, sorry! Würde ich so heute auch nicht mehr machen. --Francis McLloyd (Diskussion) 22:08, 28. Dez. 2015 (CET)

Karte ist nicht gut (nicht signierter Beitrag von 46.23.66.110 (Diskussion) 03:20, 31. Dez. 2015 (CET))

Höhenbezug?

Ich glaube, dass die Abkürzung mBSW77 falsch ist. Also mindestens fehlt ein Leerzeichen, aber auch schätze ich BHS-77 als die richtige Abkürzung für das verwendete Referenzmaß ein. (nicht signierter Beitrag von KOOGas (Diskussion | Beiträge) 13:00, 23. Jan. 2022 (CET))

Oh, ist schon seit ein paar Jahren so. Irgendwie fehlerhaft in die Infobox eingetragen. @Markscheider:: das warst du, wie war das gemeint? --AMGA (d) 19:59, 23. Jan. 2022 (CET)

Muß ich mich reindenken und nochmal in die Lit schauen. --Glückauf! Markscheider Disk 21:32, 23. Jan. 2022 (CET)

Das ist scheinbar gar kein fachliches, sondern ein technisches Problem. Die IB macht das so. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:17, 25. Jan. 2022 (CET)

Was SOLL denn da stehen? (Und was ist BSW77?) --AMGA (d) 15:29, 25. Jan. 2022 (CET)

Theoretisch mit Leerzeichen nach m. Wenn man die Vorlage allein verwendet, wird es auch richtig umgesetzt. {{Höhe|123|BSW77}} -> 123 m ü. Ostsee. Offenbar kommen sich die IB und die Vorlage ins Gehege, obwohl es bei anderen Höhensysteme funktioniert. BSW: Baltiskije System Wysot, siehe Höhe über dem Meeresspiegel und Pegel Kronstadt.-- Glückauf! Markscheider Disk 16:46, 25. Jan. 2022 (CET)

Ach so. Siehe meine Änderung: so besser? 1. Gehört in die Parameter HÖHENBEZUG-QUELLE bzw. -MÜNDUNG das jeweilige Länderkürzel, wie in {{Höhe}} beschrieben. Ist leider für RU und UA nicht speziell implementiert: das wäre eigentlich der richtige Ort für Verweise auf BSW77 (Baltijskaja Sistema Wyssot, übrigens) und/oder Pegel Kronstadt, damit man es nicht in jede Infobox gesondert eintragen muss. 2. Solange das nicht so ist und man das unbedingt dort stehen haben will, gehört das in die -SUFFIX-Parameter, dann ist da auch ein Leerzeichen. Die NACHWEIS-Parameter meinen einen Beleg im Sinne, aus welcher Literatur oder welcher Karte etc. das entnommen wurde, normalerweise als Einzelnachweis, bsw. so: <ref>Sowjetische Generalstabsskarte</ref> - darum ist da auch *kein* Leerzeichen. Andererseits: für Hunderte (Tausende?) Gewässer in der ex-UdSSR steht in den Infoboxen auch nicht BSW77 dabei - warum ausgerechnet beim Dnepr? --AMGA (d) 21:42, 25. Jan. 2022 (CET)

PS Und warum nicht BHS-77, wie KOOGas eingang fragte? BHS = Baltisches Höhensystem, oder was? Also deutsche Übersetzung? --AMGA (d) 21:45, 25. Jan. 2022 (CET)

Ich und Vorlagen... Why not BHS? Es gibt einfach zuwenig Literatur dazu. In der DDR hieß das HN76, war zwar dasselbe System, galt aber nur dort. Warum Dnjepr? Vermutlich, weil ich den Artikel im Gegensatz zu einigen anderen Flüssen beobachte. IOW: for no reason at all. --Glückauf! Markscheider Disk 23:12, 25. Jan. 2022 (CET

Alles klar... Na gut, kann lassen wir das so, wie es (jetzt) ist? (Die Vorlage jetzt für RU und UA usw. anpassen, wäre mir auch zu aufwändig...) --AMGA (d) 08:03, 26. Jan. 2022 (CET)

Ja, dein Edit war gut.-- Glückauf! Markscheider Disk 08:17, 26. Jan. 2022 (CET)

Kapitel zu Stauseen und zu Schleusen

In den beiden Kapiteln wird zweimal dasselbe beschrieben, nur mit unterschiedlichen Schwerpunkten bei den Angaben. Bitte zusammenführen!193.104.220.1 13:44, 14. Nov. 2022 (CET)

2023 Augenkrebskarte s. Donau

Augenkrebs ist für Kinder lustig, enzyklopädisch aber katastrophal, vgl. Donau --217.229.60.87 21:01, 18. Mär. 2023 (CET)

Die Darstellungsform nennt sich „Politische Gliederung“ und ist als solche weit verbreitet und oft in Kartenwerken anzutreffen. Bei Karten von Fluss-Einzugsgebieten, zugegeben, ist diese Darstellungsforn nicht unbedingt üblich, sie wurde aber anscheinend gewählt, um auf den ersten Blick ersichtlich zu machen, durch welche Länder der Dnepr/Dipro/Dnjapro fließt. Dies geht der Donau-Karte z.B. völlig ab. Und so hat jede Darstellungsform ihre Pros und Kontras. „Enzyklopdisch katastrophal“ ist definitiv anders. --Gretarsson (Diskussion) 09:28, 22. Mär. 2023 (CET)

Dnepr-Bug-Liman zu Dnipro-Bug-Liman verschoben

Seit 2023 ist Dnepr-Bug-Liman nur noch Weiterleitung zum Artikel unter Dnipro-Bug-Liman, mit der Begründung, die Ukrainer würden den Дніпровсько-Бузький лиман nennen und wir wollen das dann auch. Oder so in der Art, kennt man ja. Buh! --Matthead (Diskussion) 16:51, 14. Mai 2024 (CEST)

Uuuuuuund…? Der Dnepr-Bug-Liman ist der vollständig auf ukrainischem Staatsgebiet liegende gemeinsame Mündungsarm der beiden Flüsse. Dann die aus dem Ukrainischen abgeleitete Namensvariante des Dneprs als Lemmabestandteil zu bevorzugen scheint legitim. Dort jedenfalls legitimer als hier, wo es um den gesamten Fluss geht, von der Quelle bis zur Mündung. --Gretarsson (Diskussion) 18:34, 14. Mai 2024 (CEST)

Aha. Und dann hat der Rhein keine Mündung, nur der Rijn? Und es gibt Delta Dunării und дельти Дунаю aber kein Donaudelta? --Matthead (Diskussion) 04:55, 15. Mai 2024 (CEST)

Ohne dass ich die Verschiebung groß verteidigen will (sich sagte nur, sie sei tendenziell legitim; da das ganze auch eine politische Komponente hat, wird es da ohnehin immer verschiedene Meinungen geben, je nachdem ob ein persönliches Bedürfnis besteht, Namen mit m.o.w. gefühlt ungerechtfertigt russischer Herkunft aus dem deutschen Toponomastikon zu tilgen, oder nicht -- eine ähnliche Diskussion gibt es ja um Kiew/Kyjiw): Sowohl der Rhein als auch die Donau fließen jeweils über mehrere 100 km durch Deutschland. Die Donau hat ihre Quelle(n) in Deutschland. Nicht alles was hinkt, taugt also als Vergleich… --Gretarsson (Diskussion) 11:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Plot Twist: der Bug heißt auf ukrainisch Buh (das ukrainische г ist ein h und wird so ausgesprochen). --AMGA 🇺🇦 (d) 08:12, 15. Mai 2024 (CEST)

OT/PS: Дельта Дунаю -> habe es dort gefixt. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:16, 15. Mai 2024 (CEST)

Aktualität?

Der Artikel liest sich teils, als sei er in der Sowjetzeit stehengeblieben. --Pordinl+R (Diskussion) 23:48, 30. Aug. 2024 (CEST)

Das ist in dieser Form nicht hilfreich. Der Artikel umfasst ca 18 kB an Text. Welche Informationen konkret findest du veraltet? --Gretarsson (Diskussion) 18:41, 1. Sep. 2024 (CEST)

Anstelle einer Antwort habe ich mir den Artikel zu Iran angesehen und ein ganz ganz klein wenig aktualisiert. --Pordinl+R (Diskussion) 23:18, 2. Sep. 2024 (CEST)

Dnepr oder Dnipro?

Dnepr lese ich in meinem Jahrzehnte alten Schulatlas, ist wohl die deutsche Transkription der russischen Bezeichnung. Der Fluss ist aber zum längsten Teil in der Ukraine und heißt dort wie die nach ihm benannte Stadt - und die wird hier auch als Dnipro bezeichnet, auch der Fluss übrigens im Artikel zur Stadt Dnipro. Es ist auch das, was man in der Regel in deutschen Medien liest, also denke ich ist die deutsche Bezeichnung Dnepr veraltet. --Pordinl+R (Diskussion) 23:52, 30. Aug. 2024 (CEST)

Ich lese in deutschen Medien (auch) Dnepr. --Gretarsson (Diskussion) 18:38, 1. Sep. 2024 (CEST)

auch --Pordinl+R (Diskussion) 23:18, 2. Sep. 2024 (CEST)

Bitte nicht auf den persönlichen Eindruck verlassen, der kann täuschen. Insbesondere wenn keine der Bezeichnungen so unüblich ist, dass man sie gar nicht findet.

Kurze Auswertung der Häufigkeitsklassen (HK) im Leipziger Wortschatz, News-Korpus 2023:

• Dnjepr HK 15 [1]
• Dnepr HK 16 [2]
• Dnipro HK 12 [3]

Das sind mittlerweile 3-4 Häufigkeitsklassen Vorsprung (also 8 - 16 Mal so häufig) für Dnipro, laut WP:NK ist also Dnipro das korrekte Lemma. Und das "deutlich häufiger" aus WP:MOVE ist damit auch erfüllt.

Irgendwelche Gegenstimmen zu einer Verschiebung? --Jogy _{sprich mit mir} 15:26, 6. Nov. 2024 (CET)

Der „Vorsprung“ kann sehr wohl daher rühren, dass die vormals Dnepropetrowsk genannte Stadt mittleweile genauso heißt wie der Fluss im Ukrainischen. Das LWL unterscheidet da nämlich nicht. --Gretarsson (Diskussion) 16:23, 6. Nov. 2024 (CET)

Danke für den Hinweis. Hab mir gerade mal in Leipziger Wortschatz 100 Textstellen angesehen, ca. 2/3 beziehen sich auf den Fluss - ist jetzt keine perfekte statistische Auswertung, als Tendenz sieht man aber, dass eher der Fluss als die Stadt gemeint ist. Ginge dann also evtl. auf HK 13 runter, also immer noch erheblich vor Dnepr und Dnjepr.

Und auch ohne diesen Vorsprung spricht nichts für Dnepr. Das ist die Transkription der russischen Schreibweise, die längste Fließstrecke ist aber in der Ukraine - und das ergibt laut unseren Namenskonventionen das Lemma Dnipro.

Dnjepr könnte man noch als eingedeutschte Variante akzeptieren, auch die HK reicht dafür noch knapp. Allerdings sind auch zwei HK Unterschied zugunsten von Dnipro immer noch deutlich. --Jogy _{sprich mit mir} 21:48, 6. Nov. 2024 (CET)

Fragt sich aber auch, inwiefern die HK für Objekte der *physischen Geographie* überhaupt gelten, mit Grenze HK 16. Und ob man einfach ein beliebiges, gerade passendes Korpus herauspicken kann. Lt. News-Korpus 2023 hat auch die Memel nur HK 20 und müsste auf eines der Endonyme verschoben werden (Nẽmunas? Neman?), oder Düna, auch nur HK 20 -> Daugava? Sapadnaja/Westliche Dwina? (dass das Endonym eine "bessere" HK haben muss als das deutsche Exonym, ist nach NK keine notwendige Bedingung) --AMGA 🇺🇦 (d) 22:19, 6. Nov. 2024 (CET)

PS Weichsel HK 17 -> Wisła, Theiß HK 16 (inkl. Familienname) -> Tisza(?) ;-) Über Flüsse wird halt wenig geschrieben. Und sogar der Kaukasus schafft es mit HK 15 gerade so. Ungeeignet. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:27, 6. Nov. 2024 (CET)

Es ist völlig unerheblich wie in anderen Fällen verfahren wird und ob dort die Namenskonventionen beachtet werden. Wir diskutieren hier den Dnepr/Dnjepr/Dnipro. Es steht Dir frei, diese Diskussion in den anderen Artikeln auch zu führen.

Die Grenze HK 16 wird in den NK nur für Ortnamen genannt, ist also hier nicht anzuwenden. Die Ausführungen zur Nutzung der HK für die Bestimmung der Anwendungshäufigkeit sind aber allgemein gehalten und stehen in der Einleitung zu den geographischen Namen, gelten hier also. Es steht dort explizit: Die gleichen Regeln sollen auch auf die Bezeichnung von Bergen, Flüssen u. Ä. angewandt werden. (hatte ich überlesen, daher die Ergänzungen und gestrichenen Textstellen)

Und ich habe keinen beliebigen Korpus herausgepickt, sondern denjenigen, der auch in den NK (und auch auf WP:RS) mehrfach genannt wird. Und mit HK 12-13 ist Dnipro mittlerweile ziemlich deutlich im allgemeinen Wortschatz angekommen.

Wenn man die HK nicht anwenden will, dann landet man bei den Sonderregeln für Flüsse und auch das ergibt Dnipro (Schreibweise im Land mit der längsten Fließstrecke).

Oder mal anders gefragt: Nach welcher Regelung in den NK soll denn Dnepr als Lemma herauskommen? Irgendwie kann ich keine finden. --Jogy _{sprich mit mir} 22:55, 6. Nov. 2024 (CET)

Für universelle (im Themenbereich) NK sind andere Fälle unerheblich?! Keine weiteren Fragen ;-) --AMGA 🇺🇦 (d) 01:20, 7. Nov. 2024 (CET)

Ja, sind sie. Aus der Nichtbeachtung der Regeln in anderen Fällen lässt sich nicht das Recht zur Nichtbeachtung in diesem Fall ableiten. Das liefe auf eine Gleichbehandlung im Unrecht heraus.

Aber nochmal gefragt: Auf Basis welcher Regelung kommt denn Dnepr heraus? --Jogy _{sprich mit mir} 07:41, 7. Nov. 2024 (CET)

Die deutsche Exonymvariante (aus Dnepr/Dnjepr), die sowohl der IS0-9-Transliteration als auch der (Duden-)Transkription (vgl. WP:NKK) aus dem hier "traditionell" zugrunde liegenden Russischen entsprecht (kann man doof finden, ist aber nun einmal so). Die jährlichen "Dnepr vs. Dnjepr"-Schwankungen um HK15/16 sind quasi Zufall, auf deren Grundlage kann man nicht dauernd hin- und herschieben kann, falls du darauf hinaus willst. --AMGA 🇺🇦 (d) 11:34, 7. Nov. 2024 (CET)

Lies bitte nochmal genau, was ich geschrieben habe, da steht nirgend etwas von einer Hin- und Herverschiebung zwischen Dnepr und Dnjepr.

• Sowohl Dnepr als auch Dnjepr liegen bis 2021 bei der HK, selbst wenn man sie als Varianten zusammennimmt, weit jenseits der für die Verwendung des deutschen Namens in den RK geforderten HK 15. Also ist auf der Basis der ukrainische Name (siehe NK, Land mit der längsten Fließstrecke) zu verwenden --> Dnipro
• Seit 2022, bedingt durch den Ukrainekrieg, liegen Dnepr und Dnjepr knapp an der HK 15. Allerdings wurde gleichzeitig Dnipro mit HK 13 für 2022 und HK 12 für 2022 noch wesentlich häufiger verwendet. Da ist zwar auch die Stadt mit enthalten, wie oben bereits bemerkt macht das maximal eine HK aus. Mit HK 13/14 ist Dnipro also immer noch häufiger als Dnepr/Djenpr. Auch damit ergibt sich nach den NK (im allgemeinen Sprachgebrauch gebräuchlichste Bezeichnung): --> Dnipro

Und in dieser Hinsicht ist auch kein hin und her zu erwarten, die Tendenz geht gerade klar in Richtung der Verwendung der ukrainischen Namen anstelle der bisherigen aus dem russischen abgeleiteten deutschen Bezeichnungen.

Zusammengefasst: Dnepr war schon seit langem das auf Basis der NK falsche Lemma und wird es auch in Zukunft wohl bleiben. Dnipro wäre schon seit langem das nach den NK korrekte Lemma und wird es auch in Zukunft wohl bleiben. Man kann die Namenskonventionen nun doof finden, die sind aber nun einmal so.

In WP:NKK steht sicher nicht, dass ausschließlich aus dem Russischen transkribiert wird. Und aus den NK ergibt sich glasklar die Transkription aus dem Ukrainischen. Zumal es recht seltsam ist, mit den Transkriptionsregeln zu argumentieren, wenn man den Begriff einen halben Satz zuvor als Exonym identifiziert hat. Exonyme sind in die andere Sprache übergegangen und erfahren dabei durchaus auch Änderungen der Schreibweise.

Also nochmal: Welche Regelung in den NK besagt, dass das Lemma Dnepr oder Dnjepr anstelle von Dnipro sein soll? Könntest Du das endlich mal beantworten?

Ich kann auch gerne eine 3M aufmachen, das Ergebnis ist angesichts der Sachlage offensichtlich. Aber muss das wirklich sein? --Jogy _{sprich mit mir} 12:14, 7. Nov. 2024 (CET)

"Lies bitte nochmal genau", was ICH geschrieben habe. --AMGA 🇺🇦 (d) 17:59, 7. Nov. 2024 (CET)

Ich habe gelesen, was Du geschrieben hast und auf jede Deiner Argumentationen ausführlich geantwortet. Wie wäre es, wenn Du endlich mal ein Argument auf Basis unserer Namenskonventionen bringen würdest, warum das Lemma Dnepr sein soll? Das ist nun schon das vierte Mal, dass ich Dich das frage. Warum weichst Du dieser Antwort aus?

Ist jetzt mein letzter Versuch, danach gibt's eben eine 3M. Auch wenn es in diesem Fall komplett lächerlich ist, dass das nötig wird. --Jogy _{sprich mit mir} 15:36, 8. Nov. 2024 (CET)

Dn(j)epr ist das seit anno Dutt genutzte deutsche Exonym. Ja, das leitet sich vom russischen Endonym (Quelle und Oberlauf des Dnepr liegen noch heute in Russland) ab, aber Russisch war damals nunmal auch Haupt- und Verkehrssprache im Russischen Reich und dann auch später in der Sowjetunion. Es hat also historische Gründe. Wenn sich das jetzt im Zuge einer allgemeinen, auch im Westen wahrgenommenen und vom Westen mitgetragenen Emanzipierung des Ukrainischen vom Russischen ändert, dann ist dem natürlich hinsichtlich der Lemmatisierung hier Rechnung zu tragen. Und wenn man dem Trend vertraut, muss man auch nichts überstürzen und kann ggf. noch ein bisschen abwarten, bis der Unterschied noch klarer ausfällt… --Gretarsson (Diskussion) 23:58, 6. Nov. 2024 (CET)

Auch hier die Frage: Das basiert auf welcher Regelung in WP:NK?

Exonyme sollen ab HK 16 nicht mehr verwendet werden - damit ist Dnepr so ziemlich raus. Das liegt seit Jahren bei HK 19-20 und kam nur aufgrund des Krieges mal wieder auf HK 15 (2022) bwz. 16 (2023). Und dann sind wir bei Dnipro als Transkription.

Wenn man sich auf den HK-Vergleich einlässt, dann liegt Dnipro mit 3 HK (also Faktor 8) vorne, selbst wenn man eine HK für die Stadt Dnipro abzieht (und mehr ist es nicht, siehe oben).

Es sind alle Kriterien für eine Verschiebung erfüllt und Dnepr erfüllt kein einziges Kriterium, um als Lemma zu dienen. Und das schon seit langem nicht mehr, die beste HK die man im Leipziger Wortschatz vor dem Ukrainekrieg findet ist eine HK 17 (2014), ansonsten immer 19-20. Die Verschiebung ist also schon lange überfällig.

Solange der Krieg andauert, wird die Tendenz weiter Richtung Dnipro gehen. Und nach dem Krieg wird der Fluss wieder so selten erwähnt, dass Dnepr nicht auf die für ein Exonym als Lemma notwendige HK 15 kommen wird.

Nochmal: Das Verhältnis ist >8:1 für Dnipro und Dnepr hat bis auf 2022 nie die notwendige HK 15 erreicht. Was muss denn noch passieren, dass es klar genug ist? --Jogy _{sprich mit mir} 01:11, 7. Nov. 2024 (CET)

+1. Abwarten. --AMGA 🇺🇦 (d) 01:22, 7. Nov. 2024 (CET)