Diskussion:Donezbecken-Operation

Dieser Artikel war am 16. August 2016 der Artikel des Tages.

Anmerkungen

Habe ein paar Orte/Flüsse, zu denen Artikel existieren, verlinkt, aber keine Rotlinks produziert. Leider fehlen noch Artikel selbst zu solch relativ großen Orten wie Sinelnikowo = Synelnykowe (30.000+ Einwohner). Bei Artjomowsk bin ich mir nicht sicher: wir haben zwar Artemiwsk (Donezk), aber der Beschreibung nach ist es eher Artemiwsk (Perewalsk) (dieses en:Artemivsk, Luhansk Oblast, liegt in der Nähe des anderen genannten Popasnaja = Popasna = en:Popasna; "Proletarsk" wurde offenbar seither umbenannt, ich weiß aber nicht, in was - gibt es das auf einer Karte?). -- Amga 12:31, 27. Jan. 2011 (CET)

...hm, Artjomowsk ist unklar... liegen beide in dem Gebiet: ersteres (Donezk) wurde offenbar am 5. September eingenommen (liegt in der Angriffsrichtung der dort genannten 3. Gardearmee), letzteres (Oblast Luhansk, Rajon Perewalsk) schon am 2. September (51. Armee aus Richtung Luhansk/Woroschilowgrad), beide in dieser Operation. Kompliziert! "Proletarsk" habe ich gefunden: wurde 1965 nach Lissitschansk eingemeindet. -- Amga 13:09, 27. Jan. 2011 (CET)

Herzlichen Dank für deine Recherche. Ich habe die Basis-Karten noch einmal gewälzt, habe aber auch so meine Probleme die beiden naheliegenden Orte zu unterscheiden und die Verlinkung zu differenzieren. Bin aber morgen in der Bibliothek, wo ich noch einmal genauer nachschauen kann (auch wenn ich wenig Hofnung habe.) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:44, 30. Jan. 2011 (CET)

KALP-Diskussion vom 31. Januar bis zum 20. Februar 2011 (Exzellent)

Die Donezbecken-Operation oder Donbass-Operation (russ. Донбасская операция) war eine militärische Auseinandersetzung während des Zweiten Weltkrieges (1939–1945) an der deutsch-sowjetischen Front. In ihrem Verlauf kam es zwischen dem 16. August und dem 22. September 1943 zu größeren Kämpfen zwischen der Roten Armee und der Wehrmacht an den Flüssen Donez, Mius und in der südöstlichen Ukraine. Das Ziel der sowjetischen Südwest- und Südfront war die Rückeroberung des wirtschaftlich bedeutenden Donezbeckens, welches die zwei Jahre zuvor an die Deutschen verlorengegangen war. Im Zuge der Operationen gelang den sowjetischen Streitkräften die Rückeroberung zahlreicher Städte wie Mariupol, Taganrog und Stalino. Große Teile der deutschen Heeresgruppe Süd wurden dadurch zu Rückzug an den Dnepr gezwungen.

Auch auf die Gefahr hin, dass ich etwas masochistisch wirke, stelle ich auch diesen Artikel hier vor. Sein Inhalt ist die direkte Fortsetzung des Artikels Donez-Mius-Offensive, also die Wiederaufnahme und der Erfolg der sowjetischen Bemühungen dieses wichtige Industriegebiet 1943 zurückzuerobern. Gute Unterhaltung wünscht --Мемнон335дон.э. Обсуж. 23:48, 30. Jan. 2011 (CET)

Ok, bei der nächsten Kandidatur nagle ich dich ans Andreaskreuz. Finde auch diesen Artikel gut gelungen. Exzellent. Ansonsten bin ich für diese Kandiadtur sehr sicher, das sich dein Bestrafereinfinden wird. Also dann, schönes Leiden. La Fère-Champenoise 11:08, 31. Jan. 2011 (CET)

•  Exzellent Auch hier eine sehr schwierige Literaturlage. Da für den deutschsprachigen Leser alles greifbare zugänglich zu machen, ist eine verdienstvolle Aufgabe. Formal perfekt, ausgiebig belegt und illustriert. Zwei Karten eigens dazu entworfen. Bravo.--Otberg 11:48, 31. Jan. 2011 (CET)
•  ExzellentSchließlich mich dem Vorredner an. Selbe Frage wie einst: Ist es möglich/sinnvoll, eine Tabelle/Box in den Artikel zu bringen, die die Kräfteverhältnisse/Befehlshaber etc. darstellt? -- Yikrazuul 20:30, 1. Feb. 2011 (CET)
•  Exzellent Dieser Artikel gefällt mir noch besser als Donez-Mius-Offensive. Ich schließe mich Otbergs Ausführungen ebenfalls an.--Schreiben ^Seltsam? 17:38, 4. Feb. 2011 (CET)

• Wie zuverlässig ist denn das oberste Foto? Auf den ersten Blick sah das ziemlich gestellt aus, auf den zweiten sieht es sogar ein wenig retuschiert aus wenn man die Leute die durch den Fluss waten mit denen im Boot und dem Augenklappenmann vergleicht. Wenn das so ist sollte in der Bildunterschrift stehen, das es sich um ein Propagandabild handelt.
• An sich wäre als einleitendes Bild vor allem auf der im folgenden genannten diversen Einheiten eine Karte mit den Truppenaufstellungen vor Beginn der Operation sehr schön.
• Deutsche Lage: Haben die Deutschen es am Donez denn versucht, die Sowjets wieder über den Fluss zu treiben oder reichten dafür die Kräfte von vorn herein nicht?
• Sowjetische Planungen: Die hier genannten vielen Orte würden eine Eingangskarte noch sinnvoller machen um sich besser orientieren zu können.
• Nach einem erfolgreichen Durchbruch standen das 2. und 4. mechanisierte Gardekorps sowie das 4. Gardekavalleriekorps zur Verfügung, um über Donezko-Amwrossijewka und Starobeschewo in Richtung Stalino vorzustoßen. Die 8. Luftarmee (General T.T. Chrjukin) hatte dieses Vorgehen zu unterstützen. Da es sich um Planungen handelt wäre hier ein Konjunktiv angebrachter.
• Stalins Hauptquartier sollte auf Stavka verlinken.

Habe ich mir erlaubt zu ändern.

• Als die Vorbereitung der Offensiven abgeschlossen war... Handelte es sich nicht eigentlich um eine zusammenhängende Offensive und nicht mehrere Offensiven?
• Der Angriff der Südwestfront: Obwohl diese Operation in keinem Zusammenhang mit den Kampfhandlungen im hunderte Kilometer entfernten Donezbecken steht... Stand statt steht.

Wurde erledigt.

• Diesen riegelte jedoch schon am Nachmittag ein Angriff der deutschen 23. Panzer-Division ab und eroberte bis zum Abend das verlorene Gelände zurück. Welcher ... zurückeroberte klingt für mich flüssiger als das verwendete und.
• Da die Operation sich in einem Zeitraum innerhalb eines Jahres befand muss nicht immer wieder die Jahreszahl angehangen werden wenn man ein Datum nennt.
• Der Angriff der Südfront: Die wenigen Reserven der Heeresgruppe Süd waren bereits in den Kämpfen am Donez engagiert Gebunden anstelle von engagiert klingt besser.

Wurde erledigt.

• Da beide Seiten eine 6. Armee eingesetzt haben wäre es vielleicht besser beim jeweiligen Wechsel des Verbandes von der 6. deutschen bzw 6. sowjetischen Armee zu sprechen.
• Allerdings stellte sich heraus, dass es sich bei dieser nur um ein Panzergrenadier-Regiment mit sieben Panzern handelte. Wenn es sich herausstellte, wer hat denn dann was anderes behauptet oder explizit erwartet? Und wer hat das ganze überhaupt angefordert bzw. angeordnet?

Wurde erledigt.

• Es ist sehr verwirrend das die von dir erstellte Karte über die Kämpfe am Mius die englischen Namen der Städte verwendet während im Artikel die deutschen verwendet werden. Und ist Donezko-Amwrossijewka identisch mit Amvrosievka?
• Das Ringen um den Rückzug: Man sollte beim Treffen von Winniza Hitler und nicht der Diktator schreiben. Sonst ist das eine an dieser Stelle unnötige Wertung.

Habe ich mir erlaubt zu ändern.

• ...ihn zu einer weiteren Unterredung ins Hauptquartier der der Heeresgruppe Süd nach Saporoschje zu bitten. Zweimal der.

Wurde erledigt.

• Der Rückzug zum Dnepr: Der Rückzugsbefehl der 6. Armee auf die Schildkrötenstellung wurde bereits im Abschnitt vorher erwähnt, aber warum wird erst bei der zweiten Nennung ein Datum genannt und erläutert was die Schildkrötenstellung ist?

Habe ich mir erlaubt zu ändern.

• Verbrannte Erde: Wenn die Zeit knapp war, wie konnte die Wehrmacht dann noch ganze Städte wie Stalino zerstören? So liest sich das jedenfalls für mich wenn von der Zerstörung der Industriezentren geschrieben wird.
• Warum gibt es keinen Abschnitt über weitergehende Folgen für beie Parteien?

Einen Abschnitt „Folgen“ gibt es. Was schwebt dir noch vor?

• Ich würde eine Übersichtstabelle am Anfang des Artikels sehr begrüßen.

Insgesammt gebe ich ein  Lesenswert. Für den nicht voll in der Materie stehenden erschließt sich vor allem auf deuscher Seite kein Zusammenhang in der Befehlskette. Außerdem ist die Kartenlage für die vielen vielen genannten Einheiten, Orte und Manöver einfach Mangelhaft, sowohl in der Anzahl als auch in der Art (englische Schreibweise der Ortsnamen). Da besteht noch Handlungsbedarf, der Rest ist dagegen schon exzellent, vor allem die Quellenlage. --Bomzibar 18:43, 6. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal nachgeschaut, was von deinen Anmerkungen umgesetzt wurde und was noch offen ist. — Lecartia Δ 11:41, 14. Feb. 2011 (CET)

Lieber Bomzibar, die Masse der von dir angeführten Punkte waren stilistischer Natur und Kleinkram. Die sind aber inzwischen m.E. gut abgearbeitet worden, teilweise von mir und nicht zum wenigsten auch von Benutzer Lecartia. Den Folgen-Abschnitt habe ich etwas ausgebaut, aber langfristige rein militärische Folgen gab es nicht. Und zwar ganz einfach deshalb, weil die Kämpfe nahtlos weitergingen. Was die Mutmaßungen zu Photo angeht, muss ich sagen, dass ich sie nicht teile und auch keine Ahnung habe wie man herausfinden will, ob gerade dieses Bild, wie viele andere aus der Zeit gestellt wurde. Letztlich sind das aber eben nur Mutmaßungen und Vermutungen, also nichts woran ich irgendwas ändern könnte. Die Karten sind ein weiteres Thema, das hier fehl am Platz ist. Sie stehen nicht zur Wahl (dafür gibt esWP:KEB). Natürlich gewinnen operative Artikel durch Karten, weil man sonst als Leser so seine Probleme hat den Gang der Operationen nachzuvollziehen. Aber Karten sind aufwendig und mit zwei Karten, die ich angefertigt habe, ist der Artikel bereits weit besser ausgestattet als 99,9% der militäischen Artikel hier in der WP. Man kann immer noch mehr Karten in operative Artikel stecken, sei es zur Truppenverteilung oder den Ausgangsstellungen etc. Aber das muss im Verhältnis bleiben und angesichts der Tatsache, dass ich extra 2 Karten nur für diesen Artikel angelegt habe, was nur die wenigsten Autoren hier tun (können), finde ich es schon ziemlich grenzwertig, es als Mangel oben aufzuführen, dass es "nur" zwei Karten gäbe. Beste Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Gerade die Tatsache das die Karten extra für den Artikel angefertigt wurden, eine löbliche Tatsache die ich gar nicht kleinreden will, macht es nicht besser, das sie zweisprachig gehalten sind. Und auch wenn man Bilder extra Exzellent gewählt werden können heißt das nicht, dass man in einem zur Wahl gestellten Artikel sonstwas reinpacken darf. Auch wenn der Artikel besser bekartet ist als nach deinem ermessen 99,9% der militärischen Artikel muss er trotzdem nicht gleich exzellent werden. Dann sind halt weniger als 0,1% der Artikel hier ausrechend bekartet um exzellent zu werden. Es gibt keine Mindestquote welche die nötige Qualität eines Artikels für eine Wahl senkt, die könnte man höchstens bei der Anzahl verfügbarer Quellen noch gelten lassen, wo dein Artikel aber durchaus exzellent ist.--Bomzibar 15:08, 14. Feb. 2011 (CET)

Im Umkehrschluss heist das: Hätte ich keine Karten angelegt, sondern eine der nichtssagenden Übersichtsskizzen in Commons rausgesucht (die jemand anders anders erstellt hat und auf die ich demzufolge keinen Einfluss habe) dann wäre mir nichts vorzuwerfen. Im Endeffekt bedeutet das nichts weiter, als dass ich mir mit den Karten ein Eigentor geschossen habe, weil ich damit etwas geschaffen habe, an dem man zusätzlich rummeckern kann. Danke für diese Erleuchtung, ich werde sie bei kommenden Artikelprojekten berücksichtigen und keine Karten mehr in Artikel packen, die hier vorgestellt werden sollen. Offensichtlich tue ich mir damit nämlich keinen gefallen. (Im übrigen sind die Namen in den karten transliteriert anstatt transkribiert um eine Rückübersetzung für Leser zu ermöglichen - hat nix mit "Sprachen" zu tun, aber egal ...) --Мемнон335дон.э. Обсуж. 15:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Nein bitte nicht abschrecken lassen, gerade Deine tollen Karten heben diese Artikel heraus, im Vergleich zu den vielen anderen Ausgezeichneten. Allen kann man es halt nie recht machen. :-( --Otberg 16:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Schon ok, es ist einfach so, dass diese "Logik" zu Ende gedacht überhaupt keinen Sinn acht. Ich will diesen Punkt einfach klarstellen. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 17:13, 14. Feb. 2011 (CET)

Ich habe nicht gesagt du sollst keine Karten mehr anlegen, nur sollten auf einer extra angelegten Karte die gleichen Ortsnamen wie im Artikel verwendet werden. Von mir bekommen auch andere Schlachtenartikel ohne ausreichende Karten ein dickes Minus in der Bewertung, die Qualität der Karten wird dabei auch berücksichtigt. Nur sollte die Kartenanzahl mit zunehmender größe des Einsatzgebiets und der Anzahl der beteiligten Truppen zunehmen. Eine Inselschlacht im Pazifik kann ohne Probleme mit einer Karte auskommen, eine so große Schlacht wie die Donezbecken Operation erfordert da mehr. Die englischen Artikel zu Schlachten im 2. WK sind da oft besser, beispielhaft ist hier der Artikel zur Ardennenoffensive, bei dem die Karten das Hauptaugenmerk der Bebilderung sind und der darüber hinaus noch eine Übersichtstabelle zu Anfang enthält die ich persönlich immer sehr begrüße. --Bomzibar 17:57, 14. Feb. 2011 (CET)

"Ich habe nicht gesagt du sollst keine Karten mehr anlegen" Richtig, du sagst quasi: "Ey, wieso hast du nur 2 angelegt!" das hat keinerlei erhältnisäßigkeit mehr. Es ärgert mich, dass man sich Arbeit macht und zwar extra über die normale Artikelabreit hinaus und dann Leute wie du aufschlagen und einem erklären, dass sie sich noch lange nicht genug Extra (!!!) Arbeit gemacht hätten! Du meinst, dass Karten bei di immer in die Bewertung iteinfließen - ok, dann liegt der Fehler bei dir, denn nur in den seltensten Fällen hat das was miteinander zu tun. Es gab sogar mal die Richtlinie/Diskussion darüber, dass die Bebilderung eines Artikels nicht in die Bewertung genommen werden sollte, weil hier alleine schon rechtliche und technische (Autoren die mit Vektorprogrammen umgehen können) gesetzt sind. Aber offensichtlich kommen dir solche Gedanken nicht ...

Deine Reden über Karten zeugen davon, dass du keine Ahnung von diesem Komplex hast. (A) Karten richten sich nicht nach einem speziellen Artikel, sondern sind selbständig. Nur deshalb können sie in verschiedenen Sprachversionen der WP oder überhaupt in verschiedenen Artikeln verwendet werden. (B) Karten erstellen sich nicht in ein paar Minuten. Sie erfordern oft wesentlich mehr Arbeits-und Recherchezeit als einen normaler KE-Artikel! Besonders diesen Punkt solltest du dir mal gut überlegen bevor du großspurig (sorry, ein besseres Wort finde ich gerade nicht) forderst, es müsste viel mehr Karten geben. Deine Ansprüche in allen Ehren, aber sie sind ohne Grundlage und rühren einzig und allein daher, dass du offensichtlich selbst noch nie versucht hast ein paar gute Karte zustande zu bringen. Sonst wüsstest du nämlich, was du eigentlich verlangst. Was meinst du eigentlich, warum wir in der WP nicht zu jeder Schlacht eine Flut von Karten haben ...

Ich werde dich nicht überzeugen, es ist mir aber auch egal. Ich werde mich nicht hinsetzen und noch 2-3 weitere Karten anlegen, von denen ich nicht mal wüsste, wo die im Artikel Platz hätten. Denn nur u deine übersteigerten Ansprüche zu erfüllen, ist mir meine Zeit zu schade (und nochmal zur Klarstellung: Wir reden hier pro Karte von mehreren Tagen - ohne Recherche). Das ist verdammt nochmal keine Dissertation! Wenn es nun Gepflogenheit wird, dass Autoren hier dazu verpflichtet werden, nicht nur Artikel zu schreiben, sondern hier gar nicht ehr antanzen brauchen, wenn sie nicht auch ein halbes Dutzend Karten vorzuweisen haben (aber bloß nicht in wissenschaftlicher Transliteration), dann hat die Community vollends die Verhältnismäßigkeit verloren. Wir können die Diskussion hier beenden, denn ich und du haben völlig unterschiedliche Vorstellungen - und ich werde mich unter Garantie deiner nicht anschließen - wegen der Verhältnisäßigkeit. Also belassen wir es dabei. Grüße, --Мемнон335дон.э. Обсуж. 19:55, 14. Feb. 2011 (CET)

Das was hier Community genannt wird hat versagt, wenn Leute flapsig werden wenn ihre Fließbandselbstbeweihräucherung nicht so makellos funktioniert wie sie es sich vorstellen. Wer Kritik an der eigenen Genialität im Artikelschreiben nicht verkraftet oder sich die Mehrarbeit dann nicht machen will sollte seine Artikel einfach nicht kandidieren lassen. Das machen einige Autoren durchaus und ich unterstütze deren Standpunkte.--Bomzibar 20:58, 14. Feb. 2011 (CET)

Das ist so ein Kommentar von der Sorte, der jeden Anreiz mal wieder was an Artikeln zu machen bei mir im Keim erstickt.--Fecchi 22:11, 14. Feb. 2011 (CET)

 Exzellent. Mein Opa war als Vorarbeiter der Organisation Todt an den Kämpfen im Donezbecken beteiligt. Er hatte Glück. Der letzte Sprengbefehl, den er mitbekommen hat, lautete: " Feind erreicht uns in 2 Stunden, Mannschaffsdienstgrade machen sich vom Acker, Offiziere und Unteroffiziere sprengen den gerade fertiggestellten Bunker." .Ein halbes Jahr sind er, sein Bruder und noch jemand hinter der Front her marschiert. Sein Bruder ist bei der Überquerung des Dnepr ums Leben gekommen, da er ein schlechter Schwimmer war. Sie haben ihn dummerweise an ein Pferd gebunden, das im Fluß ausschlug. Aus Angst vor Partianen sind sie immer nachts gelaufen. Geholfen auf dieser Flucht haben ihnen russische Frauen, die vorher als Gefangene für die Organisation Pionierarbeit leisten mussten, mit Lebensmitteln und Unterkunft. Da sie die Frauen entsprechend der Möglichkeiten gut behandelt hatten - wenn keine Offiziere in der Nähe waren, haben sie manchmal die Arbeit der Frauen getan und ihnen auch Lebensmittel für die Kinder mitgegeben - revanchierten diese sich. Irgendwann konnten sie dann die Front überlaufen und kamen in Bayern an. Seit diesen Geschehnissen war mein Opa sein Leben lang ein ausgewiesener Russenfreund.---Aktiver Arbeiter 22:35, 10. Feb. 2011 (CET)

Hallo Memnon335bc, ich habe eine kleine Frage: Was bedeutet das „mot.“ in Anmerkung 13? Motorisiert? Das würde ich zum besseren Verständnis ausschreiben. — Lecartia Δ 11:46, 11. Feb. 2011 (CET)

Ja, das ist die offizielle Abkürzung für "motorisiert". Ich habe das im Sinne der OMA-Tauglichkeit nun ausgeschrieben. Damit kann ja tatsächlich nicht jeder was anfangen. Danke übrigens für deine Arbeiten am Artikel. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 02:32, 12. Feb. 2011 (CET)

Hallo Memnon335bc, noch weitere kleine Fragen habe ich nach gründlicher Lektüre deines Artikels:

1. Was steht – übersetzt – auf dem Plakat auf dem Bild Datei:Official Meeting in Doneck (1943).JPG? Ich würde dies gern in den Alternativtext einpflegen.
2. Durch die vorangegangenen Kämpfe der zweiten Julihälfte hatten die deutschen Truppen in diesen Abschnitten bereits hohe Verluste erlitten […] – Welche Abschnitte? Ist Abschnitte ein Synonym für die Korps?
3. Der Abschnitt „Ausklingen der Operationen“ passt meiner Meinung besser unter „Verlauf“ statt unter „Folgen“.

Ich tue mich als Laie schwer, den Artikel zu bewerten. Von Militärgeschichte habe ich keine Ahnung. Mich beeindruckt auf jeden Fall die gründliche Recherche und vorbildliche Referenzierung. Allerdings kommt mit der Abschnitt „Folgen“ zu dünn vor. Gab es keine Aktionen mehr, die als Reaktion auf die Donezbecken-Operation durchgeführt wurden? Von Seiten der Deutschen oder der Sowjets? Oder war das Gebiet Sammelpunkt oder Ausgangspunkt für weitere Operationen? Was unternahmen die Sowjets mit dem Gebiet, als es zurückerobert war? Stieg man wieder sofort in die Kohlegewinnung ein oder war durch die Verbrannte-Erde-Politik das Gebiet wirtschaftlich tot? —Lecartia Δ 15:14, 12. Feb. 2011 (CET)

Aufgrund er Ergänzungen Memnons im Abschnitt „Folgen“ vergebe ich jetzt ein:  Exzellent. — Lecartia Δ 11:07, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo, da ich etwas eingespannt bin habe ich es nicht geschafft gleich zu antworten. Du hast dich allerdings ja schon selbst gekümmert und einiges an Auferksamkeit investiert. Ich habe das Transparent noch übersetzt und den Folgen-Abschnitt erweitert. Ich muss zugeben, dass ich diesen Aspekt aus den Augen verloren hatte, aber so ist das eben mit dem Wald und den Bäumen ... --Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Wie kann es eigentlich sein, dass man nach zwei Wochen Kandidatur und einigen Exzellent-Voten noch zwei auffällige Rechtschreibfehler im "Verluste"-Abschnitt findet? Lest ihr euch die Artikel überhaupt vollständig durch, bevor ihr sie bewertet?--Knut.C10:15, 14. Feb. 2011 (CET)

Wenn man den Artikel mehrmals liest (bei mir schon das dritte oder vierte Mal) und bei so einer Textlänge, ist es ganz normal, dass man Rechtschreibfehler überliest. Du wärst überrascht, in wie vielen exzellenten Artikeln sich noch „auffällige Rechtschreibfehler“ finden. —Lecartia Δ 10:22, 14. Feb. 2011 (CET)

Oft liest man als Artikelautor auch das, was man lesen will und nicht das, was da steht. --Felix^frag 11:16, 14. Feb. 2011 (CET)

Es ist sogar noch viiiiiieeeel einfacher: Die besagte Textpassage habe ich nicht vor 2 Wochen, sondern erst vor wenigen Stunden um genau zu sein 4 Uhr nachts rum in den Artikel eingefügt. Ich gehöre zu den Menschen, die um diese Uhrzeit eher weniger konzentriert sind als am Tage und das führt dann eben zu bösen Tippfehlern. Die abstimmenden Benutzer sind deshalb schuldlos, denn bis heute morgen konnten sie das noch gar nicht gelesen haben ;-) Du kannst diese Umstände in der History auch gern prüfen, lieber Knut.C. Grüße,--Мемнон335дон.э. Обсуж. 13:29, 14. Feb. 2011 (CET)

Alles klar, ich nehm alles zurück. ;-) --Knut.C 20:51, 14. Feb. 2011 (CET)

• klar exzellent. Ausführliche, sachliche Darstellung, sauber referenziert, gut bebildert. Klasse. --Felix^frag 11:20, 14. Feb. 2011 (CET)

•  Exzellent--MittlererWeg 13:38, 14. Feb. 2011 (CET). Sehr schöner Artikel. Weiter so.

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 23:29, 20. Feb. 2011 (CET)

• Habe die vorher etwas holprige Einleitung bei Erhalt des Inhaltes gestrafft.HJJHolm (Diskussion) 17:01, 16. Aug. 2016 (CEST)

Kuibyschewo

Der Link im Abschnitt "Sowjetische Planungen" zu "Kuibyschewo" verweist auf den Oblast Saporischschja. Das stimmt nicht mit dem Ort Kuibyschwo am Mius überein, der liegt hinter der ukrainischen Grenze, also auf russischem Gebiet. Gegend

Das ist korrekt, danke, hab's korrigiert. --AMGA (d) 16:41, 30. Jul. 2013 (CEST)

Abschätzung der deutschen Verluste?

Auch wenn es keine offiziellen Zahlen für die deutschen Verluste gibt - sinnvolle Abschätzungen auch nicht? Hilfreich für das Gesamtbild scheinen sie mir schon. --KnightMove (Diskussion) 08:19, 16. Aug. 2016 (CEST)

Bezeichnung "Ukraine"

Zu den Bedenken von Benutzer:Berjoe, ob man die Bezeichnung "Ukraine" verwenden soll, sei zunächst klargestellt, dass sie erst von mir selber gegenüber der als Exzellent gewählten Version entsprechend geändert worden ist (von USSR). Somit kann das völlig legitim diskutiert werden (abgesehen davon, dass sein Edit nicht die nötige grammatikalische Anpassung enthielt). Im Rahmen einer solchen Diskussion möchte ich nunmehr argumentieren, warum ich "Ukraine" für den Begriff der Wahl halte:

• Die Verwendung der historisch gewachsenen Länderbezeichnungen (= Namen der später wieder errichteten souveränen Staaten) auch für die jewiligen Sowjetrepubliken ist allgemein üblich.
• Die Grenzen im Kampfgebiet sind dieselben in der damaligen USSR und der heutigen Ukraine.
• Die Bezeichnung "USSR" ist keineswegs allgemein bekannt und verständlich (steht das für UdSSR oder so...?), das Ausschreiben der "Ukrainischen Sozialistischen Sowjetrepublik" aus meiner Sicht unnötig.

Wer die Bezeichnung trotzdem nicht für adäquat hält, den bitte ich um entsprechende Argumente. --KnightMove (Diskussion) 11:18, 19. Aug. 2016 (CEST)

Hallo KnightMove, vielen Dank für die Eröffnung der Diskussionsrunde. Zu Beginn möchte ich mich für die grammatikalischen Fehler entschuldigen. Ich werde in der Zukunft mehr drauf achten. Im Weiteren möchte ich kurz gegenargumentieren: 1) Die erste und einzel-rechtliche Souveränität erlangte die Ukraine nach dem Zerfall der UdSSR; 2) Die Grenzen der USSR im Zweiten Weltkrieg stimmen nicht mit denen der modernen Ukraine überein (mehr hier - an den Jahresangaben und den Bildern ist die Verschiebung der Grenzen zu erkennen); 3) Mit den oben aufgeführten Gegenargumenten halte ich die Bezeichnung "Ukraine" für unangemessen, es ist schlicht nicht Fakten treu. Die Ausschreibung der USSR finde ich wichtig, damit der Leser eben drauf hingewiesen wird. --Berjoe (13:04, 19. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich kann kein Russisch, aber so weit ich feststellen konnte, bestätigt diese Liste, dass die Grenzen im Kampfgebiet sich nicht verändert haben. Schon vor der Sowjetrepublik gab es die souveräne Volksrepublik Ukraine, und es gibt eine direkte Kontinuität von dieser über die Sowjetrepulik bis zum heutigen Staat.

Auch der englische Artikel en:Ukrainian Soviet Socialist Republic bestätigt mit "...commonly referred to as Soviet Ukraine or simply as Ukraine...", meine obige Einschätzung. Gegenüber der allgemeinen Verwendung kommt noch die besondere Bedeutung der "Kornkammer Ukraine" für die Deutschen im Zweiten Weltkrieg - dieser Begriff wird auch in der militärhistorischen Literatur ganz selbstverständlich verwendet (wie auch etwa die Namen der baltischen Staaten).

Aber ich werde auch Wikipedia:Dritte Meinung konsultieren. --KnightMove (Diskussion) 08:17, 20. Aug. 2016 (CEST)

Diese Liste bestätigt Ihre Aussage nicht, sondern wiederlegt diese. Um noch mal zu verdeutlichen: Die USSR im 2. Weltkriegt ist geographisch nicht der aktuellen Ukraine gleich zu setzten, auch wenn es im Englischen Sprachraum so angenommen wird, denn auch z.B. die umstrittene Halbinsel Krim erst 1954 an die USSR übergeben wurde. Über eine allgemein anerkannte "Volksrepublik Ukraine" vor 1991 ist mir nichts bekannt. Die Verallgemeinerung zur Verbesserung der Lesbarkeit führt zur Suggestion von falschen Fakten, dass Russland und Ukraine in der Zeit getrennte Staaten waren. Als Kompromiss wäre mein Vorschlagt den Satz wie folgt umzuschreiben: "...Grenzgebiet von (aktuellen) Russland und der Ukraine" --Berjoe (12:40, 22. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Kokolores. Wir haben es in diesem Fall mit einer geographischen Bezeichnung zu tun, einer näheren Bestimmung, wo sich die Linien der Wehrmacht befanden. Wo die Grenzen der Sowjetrepubliken lagen, das spielt dabei keine Rolle. Genausowenig spielt die Frage eine Rolle, ob die Ukraine ein souveräner Staat oder nur eine Sowjetrepublik war. Die Ukraine wurde auch schon „Ukraine“ genannt, als sie noch zu Polen-Litauen gehörte. Das Land heisst einfach so. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:03, 22. Aug. 2016 (CEST)

Achso ist das Niveau hier! Alles klar. Zum Himweis: Das Russische Imperium hatte zig Ukrainas. Dazu müssen hier erstmal einige Russisch oder Polnisch lernen, bevor mit "Meinungen" rumhantiert wird. Noch mal: Es ist faktisch Falsch, die Bezeichnung "Ukraine" zu nutzen. Wiki ist eine Enzyklopädie, auch wenn nicht vom hohen Niveau, wie ich es hier sehe. Trotzdem sollen wir versuchen, uns an Fakten zu halten. Ukraina. <- ist auch englische Version vorhanden. --Berjoe (07:49, 23. Aug. 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Andere wikipedias können in der deutschen wikipedia nicht als Nachweis verwendet werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:53, 23. Aug. 2016 (CEST)

3M - und zwar wirklich zur Verwendung des Begriffs Ukraine. Ich habe hier das Buch "Nationalküchen" von Pochljobkin in der Auflage von 1978. Dort werden für alle Sowjetrepubliken die allgemein üblichen Länderbezeichnungen verwendet. Zur Grenzfrage nur der Hinweis, daß es "Deutschland" nach unserem Verständnis erst seit 1990 gibt. Und niemand kommt hier auf die Idee, wegen Abweichungen zu 1872 oder 1913 solche Unterscheidungen zu machen. Deutschland ist das Land mit Rhein, Berlin und Lüneburger Heide. Natürlich damit eher ein Landschaftsraum, aber hier gehts um Kurzversionen und Umgangssprache. Rechtliche Details vor 80 Jahren verwirren einerseits den Leser, anderseits ist gerade in der UdSSR diese Zeit so verworren, daß es nicht Allgemeinwissen ist, wie sich das Land zu dem Zeitpunkt entwickelt hat. Darum ist auch außerhalb der militärhistorischen Literatur die Kurzform üblich. Nur bei Verwechslunsgefahr bei geteilten Ländern ist solcher Detailgrad nötig.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:43, 20. Aug. 2016 (CEST)

3M: die Bezeichnung Ukraine kann natürlich verwendet werden, es sei denn, es ist explizit die USSR gemeint. Wenn es um Ortsangaben geht, dann ist gegen Ukraine nichts einzuwenden, das ist für mich auch eher konform mit WP:OMA --GiordanoBruno (Diskussion) 18:25, 20. Aug. 2016 (CEST)

3M:@Knightmove: Das Donezbecken lag damals in der ukrainischen SSR und im Gebiet Rostow der russischen SSR. Noch heute läuft die Grenze zwischen Ukraine und Russland mitten durch das Donezbeckend, das in der russischen Kurzform mit „Donbass“ bezeichnet wird. Der Begriff „Becken“ kommt hier von der Steinkohle, es ist ein „Steinkohlebecken“. Es ist nämlich kein flaches Gebiet, wie man meinen könnte, sondern es liegt im Bereich des Donez-Höhenzugs. Seine Ost-West-Ausdehnung beträgt bis zu 170km. Ob nun die militärischen Operationen im ukrainischen oder im russischen Teil des Donezbeckens stattfanden, musst du selbst prüfen. Wenn du „UdSSR“ schreibst, liegst du nicht falsch. Wenn du „Ukraine“ schreibst, solltest du die geographische Lage mit einer zeitgenössischen Karte geprüft haben oder zumindest eine reputable Sekundärliteratur haben, die du angeben kannst. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:10, 20. Aug. 2016 (CEST)

(quetsch)Danke für den Hinweis, wobei ich zunächst vorausschicke, dass dies nicht direkt mit dem Diskussionsthema zu tun hat, weil sich die Grenzen der USSR/Ukraine dort nicht mehr verändert haben.

Aber du hast recht, dass der sowjetische Übergang über den Mius geographisch in Russland stattgefunden hat und damit die Formulierung nicht ganz stimmt. Ich lasse kurz eine bessere "sickern". --KnightMove (Diskussion) 19:22, 21. Aug. 2016 (CEST)

• 3M +1 zu Oliver und den Bemerkungen zum Pochljobkin. Es gab in der SU auch andere Bezeichnungen in Bezug auf die Ukraine, so z. B. die 1. bis 4. Ukrainische Front als Großverbände der Sowjetarmee. --M@rcela 10:08, 21. Aug. 2016 (CEST)