Diskussion:Drachenfels (Siebengebirge)

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Regierung als Touristenmagnet?!

War die Regierung ein Touristenmagnet? --Borheinsieg 21:51, 31. Jan 2006 (CET)borheinsieg

Würde ich so sagen... Es gab früher viele die einfach nur nach Bonn gekommen sind um die Hauptstadt der BRD zu sehen. --fexx 21:54, 31. Jan 2006 (CET)

In den letzten Jahren hat aber der Tourismus in der Region Bonn eher zugenommen. Ich wüsste nicht, dass der Regierungsumzug Konsequenzen für die Ausflugsziele der Leute hatte. Das Rheintal mit dem Siebengebirge ist doch unabhängig vom Status der Stadt ein beliebter Naherholungsraum und Touristenziel. Ich werde einmal prüfen, ob das Tourismusgewerbe über eingegangene Übernachtungs- und Besucherzahlen geklagt hatte. Außerdem: Vielleicht haben ja die Menschen, die nur zum "Anschauen" der Hauptstadt dort waren, einen guten Eindruck von Bonn-Region bekommen und kommen weiterhin hierhin. Ich denke auch, dass viele Menschen eher in Bonn geblieben sind als auf den Drachenfels zu steigen. Für die Holländer, die ja angeblich so zahlreich vertreten sind, war die Hauptstadt bestimmt nicht der Anreisegrund.

Wenn man im Lauf des letzten Jahrzehnts regelmäßig in Königswinter war, konnte man beobachten, dass der Tourismus dort extrem abgenommen hat. Viele Läden und Lokale sind inzwischen eingegangen und die alles verstopfenden Touristenhorden gibt es nur noch an wenigen Spitzentagen im Jahr.Traitor 22:48, 1. Feb 2006 (CET)

Traitor hat völlig recht. Der allgemeine Tourismus in Bonn (City + Museumsmeile) hat zugenommen, derjenige am Drachenfels hat abgenommen. Ob das mit dem Wegzug der Bundesregierung zusammen hängt, ist mir nicht klar, ich vermute, eher mit dem Wandel des touristischen Zeitgeschmacks. Die Niederländer der Vor-Generation kamen im Zuge der allgemeinen Rhein-Romantik, die sie gesucht haben, in der Tat nicht wegen der Hauptstadt. Ich habe früher mit vielen von ihnen gesprochen. In den letzten Jahren habe ich immer weniger Niederländer gesehen. Dort hat die nächste Generation offenkundig auch andere touristische Vorlieben. --Reise-Line Fahr mal hin! 00:45, 2. Feb 2006 (CET)

Die niederländische Wiki kennt übrigens den Drachenfels nicht und hat auch zu Königswinter nur einen Stub. --Reise-Line Fahr mal hin! 00:50, 2. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir mal den Potenzialbericht der Region Bonn Rhein-Sieg angeschaut, der Tourismus im Rhein-Sieg-Kreis hat zeitweise schon deutlich zugenommen, gerade in 2004. Ich werde im Internet mal nach Übernachtungszahlen von Königswinter schauen. Wenn man das schreibt, muss man ja auch etwas festes in der Hand haben, schließlich ist das hier eine Enzyklopädie, die nicht auf ungenaues, sondern exaktes aus ist. --Borheinsieg 14:25, 2. Feb 2006 (CET)

Borheinsieg: Die schieren Übernachtungszahlen in Königswinter sagen noch nichts aus über den touristischen Trend am Drachenfels. So gibt es im Maritim viele geschäftliche Übernachtungen, Firmenfeiern etc. Die meisten machen nur eine Schiffsfahrt, ohne aufzusteigen. "Fest in der Hand" bzw. in Feder und Kopf hab ich den Vergleich vor Ort zwischen dem, was meine Eltern 1950 fotografierten und aufschrieben, was ich als Kind und Jugendliche sah und dokumentierte und was ich heute sehe und in mein Reisenotizbüchlein schreibe. Damit wir uns nicht falsch verstehen: Mich würde es freuen, wenn Du recht hättest und der Drachenfels im 21. Jahrhundert seine wie auch immer geartete Renaissance erleben sollte, mit welchem Konzept auch immer. --Reise-Line Fahr mal hin! 21:46, 2. Feb 2006 (CET)

Natürlich stimmt es, dass die Besucherzahlen auf dem Drachenfels zurückgegangen sind. Das kann man schlecht bestreiten. Aber die Diskussion hat doch auch damit angefangen, ob die Regierung ein Touristenmagnet war. Ich war da ein bisschen vom eigentlichen Thema "Drachenfels" abgerückt. --Borheinsieg 06:50, 3. Feb 2006 (CET)

Steinbruch Drachenfels

Im Artikel fehlt der Hinweis auf die Steinbruchaktivitäten und das die gewonnen Steine zum Bau des Kölner Doms verwendet würden. Ausserdem fehlen der Hinweis auf die Sicherungsmassnahmen unterhalb der Ruine. --LaWa 03:11, 26. Apr 2006 (CEST)

Wäre schön, wenn du etwas, idealerweise inklusive Daten und Mengen oder so, einfügen könntest. Traitor 21:04, 26. Apr 2006 (CEST)

Verschiebung

Hallo Antifaschist666! Köntest Du mir bitte nochmal die Verschiebung auf "Drachenfels (Berg im Siebengebirge)" erklären. Das ist doch vollkommen sinnfrei! Der Artikel zur Burg heißt doch entsprechend "Burg Drachenfels (Siebengebirge)" Da gibt es keine Verwechslungsgefahr. Für alles weitere gibt es die Begriffsklärungsseite. --Triggerhappy 18:47, 18. Aug 2006 (CEST)

Schließe mich Triggerhappy an --Tohma 18:57, 18. Aug 2006 (CEST)

Sehe ich auch so ;-)--Borheinsieg 18:58, 18. Aug 2006 (CEST)

Wahrscheinlich denkt sich Antifaschist, dass man die Zusatzinformation im Lemma, was gemeint ist (also Burg oder Berg), bei beiden geben sollte und das nach dem "alten" Lemma der Berg "bevorzugt" würde, da bei ihm der Titel kürzer ist.--Borheinsieg 19:04, 18. Aug 2006 (CEST)

Ja, so etwas kann man auch vorher auf der Diskussionsseite ansprechen. Ich bin von Antifas Verschiebeaktionen ohne Vorwarnung langsam ein wenig genervt. Und da alle entsprechenden Artikel eng miteinander verknüpft sind, ist eine Verwechslung in diesem Fall wirklich nicht schlimm. Vor allem, da der Berg ja überhaupt erst der strategische Grund für die Erbauung der Burg war. Das Lemma sieht aber ehrlich gesagt nicht sehr schön aus und ich bezweifle, dass solche Klammerlemmas gerne gesehen werden. Gruß --Triggerhappy 19:14, 18. Aug 2006 (CEST)

Aus dem Lemma der Burg geht deutlich hervor, dass die Burg gemeint ist. Aber auf der anderen Seite ging vorher beim Berg nicht eindeutig hervor, dass es sich um den Berg handelt. Ähnlich verhält es sich im pfälzer Wald. Dort gibts auch einen Berg Drachenfels und ne Burg Drachenfels. Zunächst hatten bei etwas wirre Lemmas, bis ich die dortigen Lemmas Burg Drachenfels (Pfälzer Wald) und Drachenfels (Berg im Pfälzer Wald) festgelegt hatte, wogegen übrigens niemand protestiert hatte. Und analog dazu hab ichs nun bei Burg bzw. Berg Drachenfels im Siebengebirge nun gehandhabt Antifaschist 666 19:15, 18. Aug 2006 (CEST)

Kann dem nur zustimmen. So besteht keine Verwechslungsgefahr mehr. RandMcNally 20:28, 18. Aug 2006 (CEST)

Triggerhappy's Argumente sind für mich aber richtig. Zumal die Burg nur so heißt, weil der Berg den Namen trägt. Der Drachenfels ist in diesem Fall in erster Linie der Berg und nur in zweiter die Burgruine.--Borheinsieg 22:02, 18. Aug 2006 (CEST)

Wenn ich richtig zähle, stimmen drei "Eingeborene" für den bisherigen und völlig unproblematischen Zustand und zwei, die nicht in der Region beheimatet sind, für die neue und nie diskutierte Änderung. Was im Pfälzer Wald sinnvoll ist muss hier nicht automatisch auch angebracht sein. Neue Benennung ist außerdem inkonsistent (siehe andere Berge des Siebengebirges). Zurzeit kann man diese Diskussion nur lesen und bearbeiten, wenn man das alte Diskussionslemma eintippt. --Tohma 09:02, 19. Aug 2006 (CEST)

Es geht um eine eindeutige Identifizierung. Und so lassen sich für den unbeteiligten Leser die Unterschiede direkt erkennen. Und was regionale Verwurzelung in der Diskussion ausmachen soll, verstehe ich nicht. RandMcNally 11:52, 19. Aug 2006 (CEST)

Naja, wir wissen was hier Sache ist ;) Ich glaube die meißten von uns sind den Berg mehr als einmal hoch gestiefelt. Da bekommt man einen ganz anderen Bezug dazu ;) Gruß --Triggerhappy 17:43, 19. Aug 2006 (CEST)

Ich habe den Artikel wieder zurückgeschoben. Die Vereinheitlichung der Benennung mit den Artikel zum Berg im Pfälzer Wald ist nicht erforderlich und führt zu einer uneinheitlichen Benennung der Artikel zu Bergen im Siebengebirge. --Jan Arne Petersen 13:03, 19. Aug 2006 (CEST)

Richtig so. Um es eigentlich ganz einfach zu erklären: Wer etwas über den Drachenfels wissen will, wird wohl am wahrscheinlichsten auch den Begriff "Drachenfels" ins Suchfenster eingeben (da wird niemand mit Klammerlemmata anfangen). Und dann landet er auf der Begriffsklärungsseite, die (mit oder ohne Klammern) klar auf die verschiedenen Bedeutungen verweist. Daher ist das für den unbedarften Leser ziemlich egal, wie das Lemma letztendlich heißt. Und andere Gründe sehe ich gerade für eine Verschiebung nicht. Klärt mich auf, wenn ich falsch liege. Gruß --Triggerhappy 17:46, 19. Aug 2006 (CEST)

Webcam

wurde gelöscht wegen "Wechselnde Inhalte". Na die ganze Wikipedia sind wechselnde Inhalte. Ich finde das eigentlich nicht schlecht und hiermit zur Diskussion

* Aktuelles Bild vom Drachenfels

--G-Michel-Hürth 19:30, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab den Link aus deinem Beitrag rausgelöscht, weil immer noch nicht klar ist, ob die Disk-Seiten auf den Google-Pagerank wirken. Kann jeder in der Versionsgeschichte nachschauen. Du hast aber recht, meine Löschbegründung war etwas flapsig formuliert. Naturgemäß besteht eine Webcam aus wechselnden Inhalten. Hier greift natürlich WP:WEB, es gibt keine weiteren Infos und zuviel Werbung. Im allgemeinen werden Webcam-Links gelöscht --Schmitty 19:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

Na, das war nicht mein Beitrag. Aber ich liebe das Siebengebirge in jeder Perspektive. Nach Durchlesen der von dir angegebemen Wikirichtlinien S.O.) ist für mich eine Einbindung einer Webcam nicht ausgeschlossen. Oder ?? Ich finde Webcams gut . Und "im Allgemeinen werden sie gelöscht" , heißt ja, im Speziellen haben sie ihre Berechtigung. Das wäre zu diskutieren. G-Michel-Hürth 23:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Nur wo liegt der Sinn eines "aktuellen" Bildes des Drachenfelsns?

Schlummert dort ein Vulkan, der jederzeit ausbricht; sieht man eine seltene Tierart beim Brüten oder Jagen?

Und selbst wenn das gegeben wäre, trägt die Seite zuviel Werbung und wäre doch nur kommerziell.

Warum also mit deiner kostenlosen Artikelarbeit ein kommerzielles Unternehmen unterstützen.

Lese bitte mal Diskussion:Grömitz/Archiv, da siehst du, wie kommerzielle Unternehmen versuchen, "ihren" Link zu platzieren!

Ich lösche daher Links mit zuviel Werbung konsequent. --Schmitty 07:46, 4. Apr. 2007 (CEST)

Der Link zur Webcam führt auf die Seite des "Hotels Bergischer Hof". Wenn man aber genauer ins Bild schaut, sieht man, dass das Hotel Bergischer Hof überhaupt nichts damit zu tun hat, sondern das Bild vom Betreiber der Webcam und Urheber des Webcambildes übernimmt: Der Interessengemeinschaft der Funkamateure Siebengebirge e.V. Wenn, dann sollte schon der Urheber verlinkt werden. Der hat ja schließlich (vermutlich) Geld und Zeit investiert, das zum Laufen zu bringen und die Genehmigungen zu erhalten. (nicht signierter Beitrag von 217.232.62.55 (Diskussion) 13:29, 29. Jul 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis; erl. Gruß --Sir James 13:40, 29. Jul. 2011 (CEST)

Drachenfelsbahn und Bayerische Zugspitzbahn (Eingabe von IP 84631318 heute)

Hallo, ich habe keine Belege dafür gefunden, dass die Drachenfelsbahn eine Schwestergesellschaft der Bayerischen Zugspitzbahn sei. Deshalb habe ich diese Version auch nicht als gesichtet markiert. Revertieren möchte ich es aber nicht, so lange die Bemerkung nicht widerlegt ist. --Reise-Line Fahr mal hin! 22:05, 1. Jul. 2008 (CEST)

Dann mache ich das. Belege dazu hat derjenige zu liefern, der den Eintrag eingestellt hat. Ich habe auch nichts dazu gefunden. Sollte das technisch/bauartbedingt gemeint sein? Gruß --Sir James 10:56, 20. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeiten

Bitte die Lyrik nach Wikisource o.ä. verschieben. --213.168.120.118 18:14, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Relevanz dieser Lyrik ist unklar. Der Dichter scheint nicht sehr populär zu sein. Auch falls man seine Relevanz nachweisen könnte, würde eine Erwähnung des Gedichts reichen, ein ganzes Gedicht ist hier sicher nicht nötig. Daher einstweilen gelöscht. erledigtErledigt--Svíčková na smetaně 22:24, 18. Nov. 2009 (CET)

Wo ist der saure Berg

Wo befindet sich der saure Berg am Drachenfels. Dort soll es ein schwimmbad geben. Gibt es den sauren Berg überhaupt?Siebengebirgsfreak 20:35, 22. Sep. 2011 (CEST)

Sagt mir gar nichts. Ein Missverständnis? --Reise-Line Fahr mal hin! 21:35, 22. Sep. 2011 (CEST)

Ich glaub nicht, dass es ein Missverständnis ist. Ich habe auch einen Hinweis gefunden unter diesem Link http://www.laufen-im-siebengebirge.de/modules.php?name=Forums&file=viewtopic&p=11714. Dort schreibt jemand (Suchfunktion benutzen) von einem Friedhof Saurer Berg in Nähe des Lemmerzbads. Also so wie ich vermutet habe. Ich dachte der Berg am Schwimmbad vorbei hieße Saurer Berg.Siebengebirgsfreak 16:59, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ach so, Friedhof Oberweingartenweg. Ja, verstehe jetzt, wo Ihr meint. Ist mir völlig neu, dass das Saurer Berg heißen soll. Es gibt natürlich saure Böden im Siebengebirge, könnte also Sinn machen. Auf einer Karte habe ich diese Bezeichnung aber noch nicht gesehen und auch noch nicht davon gehört. --Reise-Line Fahr mal hin! 22:44, 23. Sep. 2011 (CEST)

Der Begriff ist mir ebenfalls bekannt, und zwar als Bezeichnung für den Oberweingartenweg auf seinem steilen Abschnitt von der B42-Brücke bis zum Parkplatz des Lemmerzschwimmbads und evtl. noch weiter am Freibad vorbei Richtung Drachenfels. In einer Karte gelesen habe ich den Begriff auch noch nicht. Die Beziehung zu den sauren Böden ist mir aber komplett unklar.--Leit 15:22, 26. Sep. 2011 (CEST) Nachtrag: Das Königswinterer Freibad liegt am Sauren Berg. Da es eine Straße mit diesem Namen nicht gibt, dürfte das tatsächlich eine Bezeichnung für den Nordhang des Drachenfels unterhalb des Lemmerzfreibad sein.--Leit 17:28, 26. Sep. 2011 (CEST)

Aha. Kartografisch gibt es ihn ganz offenkundig nicht, als lokale Bezeichnung aber wohl doch. --Reise-Line Fahr mal hin! 23:07, 26. Sep. 2011 (CEST)

Geschichte

im Text steht, die Burg sei "im Jahre 1634 vom Kurfürsten von Köln geschleift und anschließend nicht mehr aufgebaut" worden. Die Bildunterschrift des nebenstehenden Bildes "Drachenfels mit unzerstörter Burg" behauptet jedoch, der Kupferstich sei "von 1646". (Gut, letzterer könnte vom Künstler aus dem Gedächtnis angefertigt worden sein, während die Burg tatsächlich bereits zerstört war. Halte ich aber für unwahrscheinlich...) (nicht signierter Beitrag von 80.134.181.60 (Diskussion) 12:04, 1. Dez. 2011 (CET))

Abschnitt 'Lieder und Gedichte' & Drachenmythologie-Texte der röm. kath. Kirche

Im Zuge der Auflösung der Redundanz habe ich den Abschnitt 'Lieder und Gedichte' hier herübergeholt. Ob diese in dieser Ausführlichkeit hier erscheinen müssen, mögen andere entscheiden. --Coyote III 16:50, 29. Dez. 2011 (CET)

Die sollte man durchaus kürzen oder ganz entfernen. Wäre das nicht eher etwas für Wikisource? Gruß--Leit 19:14, 29. Dez. 2011 (CET)

Drachenmythologie im Dienste der mittelalterlichen Kirchenlehre am Beispiel der Drachenfelssage

In der Drachenfelssage gibt es die Christen am linken Rheinufer und Heiden mit Ihren Druiden östlich des Rheins. Dem „Drachen“ wird hier bspw. eine Jungfrau als Menschenopfer angeboten. Christen besiegen, bändigen den Drachen mit Hilfe ihres einzigen, wahren GOTTes (s.a. weiter unten die Christianisierung unter Papst Silvester I. oder dargestellt als Buchmalerei in der Handschrift Trierer Apokalypse):

„.. Drachenfels .. als das rechte Rheinufer noch im blinden Heidenthume seufzte, ein grimmiger Drache ..“

„.. Auf dem linken Rheinufer begann aber langsam das Licht des Christentums vorzudringen. .. Da kroch der Drache aus seiner Höhle hervor ..“

„.. Le Drachenfels (rocher du Dragon) doit son nom de la légende suivante .. Dans le temps où le christianisme commençait à être connu dans le pays et à être persécuté par les prêtres de la religion sanglante dont il menaçait l'autorité, un dragon énorme habitait une caverne de cette montagne. Les Druides lui offraient, pour l'apaiser, des victimes humaines. .. “ (franz.)

Zur Legende von Papst Silvester I. und dem Drachen, schreibt das Ökum. Heiligenlexikon: „.. Hernach erlöset er das römische Volk von zweierlei Tod, einmal von der Abgötterei, und (dann) von dem Gift des schädlichen Drachen, welcher mit seinem Anblasen (Athem) viel Volk täglich tödtet. .. Die Drachengeschichte ist sicherlich nicht so zu nehmen wie sie lautet, sondern vom Gift der Abgötterei (wie könnte sonst gesagt worden sein, daß die Römer den Drachen verehrten?) und des Irrglaubens zu verstehen. ..“--Zwergwissen 11:47, 03. Aug. 2014 (CET)

Drachenfels_(Siebengebirge)#Namensherkunft_und_Drachensage

Irgendwie bezweifle ich, daß der dort erwähnte Ritter Godart sich irgendwie dahingehend geäußert hat, daß er sich bei seinem Wappen auf die Siegfried-Sage beziehe. Nibelungenlied, Nibelungensage sind zwar wahrscheinlich im Volksgut vorhanden, Siegfried_der_Drachentöter vielleicht erst später im nordischen Raum - aber diese Story klingt mir zu sehr nach tradierter Fremdenverkehrsförderung. Das "in monte dracu" will ich ja noch nicht mal bezweifeln (Bequellung wäre trotzdem nett). Gruß -- Sozi ^{Dis / AIW} 20:23, 3. Feb. 2013 (CET)

Da kaum zu erwarten ist, dass hier noch jemand einen Beleg nennt, sollte die Angabe innerhalb einer Woche entfernt werden.--Leit (Diskussion) 17:12, 5. Feb. 2013 (CET)

Namensherkunft

Ich hatte bereits im Artikel ausgeführt, dass die Herleitung von Trachyt falsch ist, bzw. umstritten. Der Begriff Trachyt für dieses Gestein wurde nämlich erst 1813 in die Geologie eingeführt und der Name Drachenfels ist seit dem 12. Jahrhundert schriftlich belegt. Also bitte ich darum, meine Aussage NICHT wieder zu löschen! Juppartist (Diskussion) 14:37, 23. Jun. 2013 (CEST)

Meiner meinung nach nicht wirklich gut beschildert.

Hallo, ich bin in einem Internat in bad Honnef. Ich habe schon mit einem Schulfreund versucht, den Eselsweg von Königswinter aus herauf zu wandern. Bis zur Umleitung ging das auch noch recht gut. Aber mit der Umleitung kamen wir nicht klar. Das einzige, was es an beschilderung für die Umleitung gab, war eine Grobe Karte am Beginn der Umleitung, die man sich komplett merken müsste. Schon nach kurzer Zeit wussten wir bei der Umleitung nicht weiter und gingen zurück. Deshalb würde ich eher den Aufstieg mit der Zahnradbahn empfehlen. Auch von Bad Honnef habe ich es schon versucht, aber die Beschilderten Wege sind alle wegen Steinschlag gesperrt. --Einhörner sind Cool (Diskussion) 11:45, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin im August 2013 hochgewandert. Ab Königswinter verläuft die alternative Strecke zunächst mehr oder entlang zur Bahn, die Beschilderung ist die des Rheinsteigs. Ab dem Schloss Drachenburg geht es linker Hand der Bahn in Richtung eines alten Häuschen und von dort weiter hoch. Die Beschilderung des Rheinsteigs war hier m.E. ausreichend. --Comanderkeen (Diskussion) 13:27, 18. Nov. 2013 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: Königswinter (aktuell)
• http://www.rheinsteig.de/etappentourenplaner/siebengebirge/
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.rheinsteig.de/etappentourenplaner/siebengebirge/

– GiftBot (Diskussion) 19:56, 3. Dez. 2015 (CET)

Obelisk

Was hier zum Obelisken gesagt wird, ist zu kurz und teilweise falsch. Die Replik von 1914 steht oben auf der Ruine, der Obelisk von 1857 wurde bereits 1876 durch eine Kopie ersetzt, die heute noch steht. Im Artikel zur Burg Drachenfels, wo diese Informationen gar nicht hin gehören, steht das alles. Man könnte den gesamten Abschnitt einfach hier einfügen. --Limes12 (Diskussion) 00:08, 14. Jun. 2020 (CEST)

Abschnitt vom anderen Artikel rübergeholt, ergänzt, korrigiert, Sprache geglättet und Quellen hinzugefügt. --Limes12 (Diskussion) 00:39, 9. Jul. 2020 (CEST)

und die meisten Besucher ihn nicht zu Fuß besteigen

Eine Quelle dafür würde mich auch interessieren. Dabei ist es interessant, wie Besucher gezählt werden, die zu Fuß von der Margarethenhöhe kommen und nicht vom Rheinniveau in Rhöndorf oder Königswinter. Wird das als "besteigen" gezählt oder nicht?--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:54, 26. Mai 2024 (CEST)

Ungenaue Datierung

Im Abschnitt "Eselsweg von Königswinter aus" steht

"So begann z. B. Johannes Oster (1862–1941), der gelernter Schneidermeister war, mit der Schnellfotografie um 1900 vor der Nibelungenhalle."

Das ist ungenau bzw. es stimmt was nicht, weil die Nibelungenhalle erst 1913 eingeweiht wurde. Entweder hat er ab ca. 1900 dort fotografiert, wo seit 1913 die Nibelungenhalle steht. Oder er hat erst 1913 dort fotografiert. --Kulturnation (Diskussion) 18:09, 1. Aug. 2024 (CEST)