Diskussion:Dualismus/Archiv/1

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Metaphysischer Dualismus: Belege fehlen

„Spätestens im 20. Jahrhundert ist die Metaphysik als solche in eine schwere Krise geraten, zumal ihre oft einfachen und nur noch als historisch relevant angesehenen Dualismen einen immer stärkerem Kontrast zur modernen Naturwissenschaft bildeten…“ Der Abschnitt geht mal gar nicht, das ist ja wohl keine absolute Wahrheit, dass es nach Hegel keine gescheite Metaphysik mehr gab (Phänomenologie und Existentialismus etc., die gingen ja z.B. noch weiter), nicht jede Metaphysik ist dualistisch, Naturwissenschaften haben kein Weltbild, es gibt nicht das physikalische Weltbild, es gibt höchstens Leute, die sich zu viel oder zu wenig mit ihnen beschäftigen, ein stark aufs Physikalische bezogenes, materialistisches Weltbild vllt. haben, das ist aber keine Eigenschaft oder Ansinnen der Physik. Und die aufgeführten Fragen sind ziemlich lächerlich (was vor dem Urknall war, und wie die Grundkräfte zueinander stehen). Da muss dringend was geändert werden. --Chricho ¹ 15:38, 12. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Chricho, diese Kritik ist ebenso heftig wie vage. Es ist ja nicht so, dass Husserl nicht erwähnt wird, und natürlich gibt es (oder zumindest gab es) ein naturwissenschaftliches Weltbild. Ob dies in der Wissenschaftlichen Praxis irgendeine Rolle spielt bzw. zu Verzerrungen führen könnte, ist damit ganicht gesagt (Relativismus). Das naturwissenschaftliche Weltbild hat für sich, in Gegensatz zu manch andern eine gute pragmatische Bestätigung zu erfahren u rational nachvollziehbar zu sein. Ein Weltbild ist es natürlich schon. Heidegger und Hisserl sind zudem ein Beispiel für metaphysische versuche ohne Ontologie, wohingegen z.B. Schopenhauer z.B. klar einen ontologischen Monismus des Willens vertritt. Aber wo wird denn gesagt, das jede Metaphysik dualistisch ist? Bitte mach doch einige konkretere Änderungsvorschläge und gehe sicher, dass sie nicht doch der bisherigen Aussage des Artikels entsprechen. LG--Leif Czerny 11:59, 16. Jun. 2011 (CEST)

Es wird gesagt, der Dualismus stoße an Probleme durch naturwissenschaftliche Erkenntnisse, und das ist nunmal kein hinreichendes Argument, dass die ganze Metaphysik in Probleme geraten sei. Was soll ein naturwissenschaftliches Weltbild sein? Ein materialistisch-monistisches? Das ist keine Naturwissenschaft, und das behauptet auch keinen Naturwissenschaft, dass solch ein Weltbild der Wahrheit entspräche. In meinem Verständnis versuchen die Naturwisschenschaften Modelle für die Erfahrungen aufzustellen, mit einem Weltbild hat das wenig am Hut (ein Weltbild kann sich natürlich durchaus als inadäquat herausstellen, aber man nenne mir ein Beispiel, bei dem die Naturwissenschaften dem Dualismus grundsätzlich widersprechen, und es gibt ja eben auch Pluralismus etc.). --21:53, 17. Jun. 2011 (CEST)

Metaphysik sollte natürlich kompatibel mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen sein. --Chricho ¹ 22:02, 17. Jun. 2011 (CEST)

Klar gibt es Naturwissenschaftler, die ein monistisches Weltbild vertreten haben und die es auch heute noch tun. Zwischen, sagen wir 1890-1970 war das eine durchaus starke Position in der Philosophie der Naturwissenschaften. Die Naturwissenschaften waren, vor der Wende zu den Modellen, die du erwähnst, allesamt auf Monistische Erklärungen ausgerichtet (und das zu Recht) weswegen es ja z.B. einen Methodenstreit in den Sozialwissenschaften gab, oder die Suche nach einer vereinheitlichten Feldtheorie, und die Ganze "unity of science" Debatte. Vielleicht hat man damit die Metaphysik sachlich nicht ganz getroffen, aber ihre institutionelle Basis und ihr ansehen in jedem Fall geschädigt. Große Pluralistische Metaphysikentwürfe gibt es quasi kaum. Wenn man ein konkretes Gefecht zwischen Dualisten und Natwiss. sehen will, denke man an die Psy-Forschung in den 50ern des letzten Jahrhunderts. Aber auch auf der Seite der Erklärungsmodelle hat sich gezeigt, dass sich gerade im psychophysischen Bereich gute Modelle finden lassen, in denen man dualistische Elemente nicht benötigt werden.--Leif Czerny 11:51, 18. Jun. 2011 (CEST)

Wer verwendet String-Theorie, um „epistemologische und psychologische“ Fragestellungen zu beantworten? --Chricho ¹ 01:39, 4. Jul. 2011 (CEST)

Noch niemand, deswegen ist in diesem Satz von Herausforderungen die Rede. Neue Beiträge (falls denn immernoch welche nötig sind) bitte unten anhängen. --Leif Czerny 11:12, 4. Jul. 2011 (CEST)

Was irgendein Naturwissenschaftler vertritt oder vertrat ist nicht das, was die Naturwissenschaft ist, sie ist nämlich kein Weltbild. Dass die Naturwissenschaften empirisch überprüfbare Modelle schaffen, war auch schon in jener Zeit der Fall, das Weltbild entsteht erst in metaphysischen Betrachtung, die etwa „von einer Meta-Ebene aus“ die Möglichkeit der Modelle zu erklären sucht, oder etwa die naturwissenschaftliche Erkenntnisse als leicht getrübtes Abbild materialistischer Wahrheit darstellet o.ä. Das Problem der Willkür der Trennung zwischen Geist und Stoff, zu erklären, warum sie dennoch interagieren, hat klassischer Dualismus auch schon ohne Neurobiologie gehabt. Es gab ja auch durchaus schon vorher im Idealismus alternative Weltbilder. --Chricho ¹ 01:29, 19. Jun. 2011 (CEST)

Die Abgrenzung zwischen Naturwissenschaft als Modell und einer Physkialistisch-Naturalistischen Weltanschauung ist tatsächlich jüngeren Datums. Behauptet der beanstandete Text das Gegenteil? --Nein, würde ich sagen. Können wir diese Diskussion nicht endlich als erledigt betrachten? --Leif Czerny17:57, 26. Jun. 2011 (CEST)

Aber der Artikel bezieht sich doch gerade auf Erkentnisse jüngeren Datums. --Chricho ¹ 12:39, 28. Jun. 2011 (CEST)

Er bezieht sich auf "ab dem 20. Jahrhundert". Vielleicht wäre hier "Wende zum" einzufügen. Die Bemerkungen zur Superstring-Theorie etc. behandeln aber einen anderen Aspekt (nämlich, dass die Natwiss auch auf metaphysische fragen anregend wirkt, aber hier kein großer Dualismus mehr vorgeschlagen wurde. --Leif Czerny 15:40, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ja, ich denke, es ist im Grunde in Ordnung. Aber zwei Details: Was hat das für eine metaphysische Relevanz, wenn man 11 oder wie viele auch immer Dimensionen hat? Und: Inwiefern ist die Frage, was vor dem Urknall war, sinnvoll? Über die sehr frühe Zeit existieren aber noch nicht einmal allgemein anerkannte Theorien. Wenn man dem Modell folgt, ist das einfachste zu sagen, nichts. Jedenfalls wäre es dann auch von keinerlei Relevanz. Also ich habe die Frage bislang nur gehört, wenn jemand auf eine theistische Vorstellung hinaus wollte. --Chricho ¹ 01:20, 30. Jun. 2011 (CEST)

Die Urknallfrage berührt das Kausalitätsproblem, Siehe auch Antinomien_der_reinen_Vernunft. Und die stringtheorie ist selbst Naturphilosophie,; eine Metaphysik die ein System der Natur beschrieben will, muss darauf eingehen, was die aktuell besten Modelle sind und ob bzw. wie diese mit klassichen Begriffen vereinbar gemacht werden können. --Leif Czerny 11:39, 30. Jun. 2011 (CEST)

Muss man ja vllt. auch nicht unbedingt mit String-Theorie, wenn noch nicht einmal im Rahmen der Physik irgendeine Evidenz besteht, muss man ja nicht anfangen Rückschlüsse auf die Psychologie zu ziehen. Wo ist also die Relevanz dieses Punktes? --Chricho ¹ 01:15, 6. Jul. 2011 (CEST)

Die Relevanz ergibt sich zum einem aus dem Universalitätssanspruch der Metaphysik, und z.B: dem Anspruch, eine mit der besten Naturerklärung vereinbare Theorie für freies Handeln zu haben.

Das ist ja aber gar nicht der Fall, dass das die beste Erklärung der Physik ist, das ist eben ein relativ junger Ansatz, der von manchen vertreten wird. --Chricho ¹ 23:33, 7. Jul. 2011 (CEST)

Bitte hier nur noch Disk zum Artikel.Leif Czerny 11:55, 8. Jul. 2011 (CEST)

Ja, du sagtest, das müsse da stehen, weil das die beste Erklärung der Physik wäre, aber das ist ja keineswegs anerkannt. --Chricho ¹ 11:07, 9. Jul. 2011 (CEST)

Es besteht aus physikalischer Sicht schon keine Notwendigkeit für diese Theorie, dass das eine wichtige Fragestellung für die Metaphysik wäre, ist pure Spekulation. --Chricho ¹ 11:14, 9. Jul. 2011 (CEST)

Auch wenn die populärwissenschaftlich oft aufgearbeitet wird, ist die nach dem derzeitigen Stand nicht viel mehr als eine Spielerei von theoretischen Physikern. --Chricho ¹ 11:17, 9. Jul. 2011 (CEST)

Die Stringtheorie ist eine Fragestellung für die Metaphysik a) insofern theoretische Physik als reine Naturwissenschaft von vornherein als metaphysisch zu gelten hat, b) insofern die Metaphysik insgesamt mit der besten Naturerklärung kompatibel sein soll. Wen diese Mulitdimensional ist, taugt kein Dualismus, man muss sich als Metaphysiker aber fragen, was solche Dimensionen bedeuten könnten. Wenn das deiner Meinung nicht die beste Physik ist (sondern meinetwegen Quantenmechanik? oder was? verrat' doch mal, was Du weißt. Das ich so gut wie nichts weiß, weiß ich selbst und muss es nicht ständig gezeigt bekommen), schön und gut. Newtons Dynamik ist es aber nicht mehr. sind das alles noch ernstgemeinte Begründungen für den Beleg-Baustein? --Leif Czerny 11:22, 9. Jul. 2011 (CEST)

Es gibt derzeit keine Experimente, anhand derer sich die verifizieren lässt. Szenarien in denen ART oder Quantenmechanik alleine nicht mehr oder minder ausreichen, lassen sich nicht konstruieren, man erweitert höchstens das Standardmodell, wo es Experimente nicht erklären kann, was aber da nichts mit der ART zu tun hat, das sind Sachen, die sich mit dem momentanen Stand belegen oder falsifizieren lassen. Die Stringtheorie ist auch nicht der einzige theoretische Ansatz (Schleifenquantengravitation, was auch immer das sein mag). In jedem Fall besteht keine Evidenz, dass eine Beschreibung über 11 Raumdimensionen notwendig sei. Abgesehen davon: Was hat konkret die Anzahl der Raumdimensionen mit Dualismus zu tun? --Chricho ¹ 13:47, 9. Jul. 2011 (CEST)

Ach der Belegbaustein ist doch schon lange weg, darum gehts nicht. --Chricho ¹ 13:57, 9. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 11:55, 8. Jul. 2011 (CEST)

Swift-Ergänzung

Die anonyme Zugabe thematisiert den Dualismus von Verstand und Leidenschaften, der jedoch eigentlich einen eigenen Abschnitt haben könnte ---Leif Czerny 17:53, 26. Jun. 2011 (CEST)

Der Anonymus war ich. Da es sich hier um einen Übersichtsartikel handelt, konnte nicht jeder Dualismus voll berücksichtigt werden. Aber Du kannst das im Artikel durchaus ergänzen. Allerdings ist der Verstand-Gefühl-Dualismus (Austen: Sense and Sensibility!) auch im Leib-Seele-Problem präsent, dazu in anderen philosophischen und psychologischen Dualismen. Vgl. auch Hume. Gruß--Norbert Rupp 20:03, 27. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann nur darauf hinweisen: Fühlen, Wollen, Denken. Wo ist da ein Dualismus? Der Begriff wird vergewaltigt, wenn jede Entgegensetzung zum Dualismus erklärt wird. Danach sind These und Antithese jeweils ein Dualismus?!. --Lutz Hartmann 14:20, 28. Jun. 2011 (CEST)

Schon recht, ich finde zwar, dass die kulturell immer noch virulente Entgegensetzung von verstand und Leidenschaften etwas anderes ist als das psychophysiche Problem (weil bewusstseinsimmanent) und auch mit der Triade Denken Fühlen Wollen nicht zur Deckung zu bringen ist (es geht ja um alternative "Triebfedern" u. nicht um theoretische Vernunft, praktische Vernunft und Urteilskraft). Aber ich habe eigentlich nicht vor, in diesen schönen Artikel irgendwie einen Ergänzungabsatz hineinzupfropfen.--Leif Czerny 15:36, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Leif Czerny: Tut mir Leid, aber ich kann den Artikel nicht gut finden, weil da viel zu viel TF stattfindet. --Lutz Hartmann 16:47, 28. Jun. 2011 (CEST)

@Lutz Hartmann: Fühlen, Wollen, Denken etc. sind auch Aspekte des Leib-Seele-Dualismus (unter anderem) und keine grundlegenden, sondern abgeleitete, allenfalls psychologisch fassbare Funktionen, wie schon Eccles/Popper feststellten (und Schopi und Freud sowieso). Dualistisch sind sie allein schon durch ihre mögliche Negation, die wiederum als antithetische Struktur eine Funktion der evolutionären Erkenntnistheorie mit ihrer primär dualistischen Rezeptionssfähigkeit des menschlichen Verstandes ist.--Norbert Rupp 16:07, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann immer wieder nur den Kopf schütteln über die Gedichte, die Du Dir da zusammenreimst: Schau mal hier. Da findet sich auch die von Dir so gern in Anspruch genommene Encyclopadia Britannica. --Lutz Hartmann 16:33, 28. Jun. 2011 (CEST)

Dann gefällt mir der Artikel eben aus den falschen Gründen, aber wir weichen vom Thema dieses Threads nach meinem Eindruck weit ab. --Leif Czerny 16:51, 28. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 10:52, 2. Aug. 2011 (CEST)

Tippfehler beseitigt

• Fehlerprüfung: Fremwortduden

Habe am 13.08.2011 einige Tippfehler im Artikel berichtigt. Wollte in Einzelnachweise (unter Punkt 157) auch das Wort Fremwortduden in Fremdwortduden ändern, habe es aber nicht geschafft die Änderung durchzuführen. erledigt Done Leif Czerny 15:32, 14. Aug. 2011 (CEST)

• Bitte um Prüfung und evtl. Berichtigung durch jemanden der weiß wie das geht.
• Gratulation zu diesem hervorragenden Artikel.
• Bitte nach Prüfung diesen Diskussionsbeitrag löschen.

--Hkoeln 14:09, 14. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Leif Czerny 08:51, 6. Dez. 2011 (CET)

Triade (Philosophie)

Der Artiekl ist sehr breit aufgestellt und mit viel Arbeit und Engagement verbunden. Davor meine Hochachtung. Aber er beugt vieles unter den Begriff des Dualismus, was besser mit Antagonismus beschrieben wird, denn die jeweilige erforderliche Vollständigkeit der Entgegensetzung ist in den genannten Fällen durchaus nicht immer gegeben. Zum anderen werden häufig triadische Beziehungen in dualistische umgewandelt, sei es die Gliederung der speziellen Metaphysik, Freud, die kantischen Fragen oder die Bilder zu Fichte und dem CSR-Modell. Eine Triade ist aber nicht auf eine Dyade reduzierbar. In der Entgegensetzung von Natur und Technik fehlt zum Beispiel der Mensch als Bindeglied. - Ein kleiner Einwand, über den nachzudenken sich hoffentlich lohnt. Gruß --Lutz Hartmann 15:06, 24. Mär. 2011 (CET)

Danke für den Einwand. Dazu folgende Anmerkungen:

1. Ich habe im Laufe der Artikelarbeit gesehen, dass es wenig sinnvoll ist, das Thema allzu eng zu fassen, da es sich beim Dualismus um eine ubiquitär vorkommende Form der Wahrnehmung handelt. Daher hat es auch viel länger gedauert als vorgesehen. Außerdem wär die Abgrenzung sehr problematisch und willkürlich geworden.
2. Antagonismus ist eine Unterform von Dualismus, so wie Polarität auch (vgl. Einleitung).
3. Auch triadische Formen sind im Prinzip dualistisch angelegt, da die Glieder sich in Teilen untereinander dualistisch verhalten, z.B. Es Ich Überich. Alle Triaden sind also auf ein dualistisches Prinzip reduzierbar (z.B. Gewaltenteilung), auch wenn sie keine formale Dualismen sind.
4. Der Mensch als Bindeglied zur Technik funktioniert, und das ist typisch für solche Dreierkonstellationen, ebenfalls dualistisch, so ist er nun mal kognitionspsychologisch gebaut (evolut. Erkenntnistherorie), in zwei Richtungen (vgl. Bloch, wo ebenfalls die menschliche Hoffnung als Zwischenglied zwischen Sein und Noch.-nicht-Sein fungiert). Auch bei der Trinität wurde ja der Heilige Geist als Überbau zu Vater und Sohn theologisch erst später dazu erfunden.
5. Das CSR-Modell ist der Mengenlehre geschuldet; hier sind es multiple Schnittmengen. Die Grundlage der Schnittmenge wiederum ist konzeptionell dualistisch, egal wieviele Einzelmengen man beteiligt.

Mir war das Problem natürlich auch bewusst. Ich könnte aber noch einen relativ kurzen Absatz ans Ende hängen à la: „Problem: Dualismus oder ‚Trialismus‘ (Triade)?“ oder so ähnlich. Dass wäre auch gut belegbar. Ein geeigneter Abschluss fehlt mir da sowieso noch, um die Sache abzurunden. (Ich liebe Abschlüsse.) Was meint ihr? Gruß--Norbert Rupp 18:54, 24. Mär. 2011 (CET)

Datei:Kategorien Peirce Relationen.jpg

Kategorien bei Charles S. Peirce und deren Verknüpfbarkeit

Meine nicht immer ganz ernsthaften Anmerkungen zu deinem Kommentar:

• Die Einleitung ist mir nicht entgangen.
• Es gibt auch semiotische und andere Wahrnehmungstheorien.
• Evolutionäre Erkenntnistheorie (ev Et) ≠ Kognitionspsychologie.
• Bloch weist nur auf Hegel zurück (Werden)
• Der Heilige Geist scheint doch eine gedanklich notwendige Verknüpfung zu sein, um überhaupt die Brücke zwischen dem Himmelreich und der bösen Welt herstellen zu können.
• Antagonismus, z.B. die ungesellige Geselligkeit bei Kant, ist keine Teilmenge von Dualismus. Mit dieser Zuordnung im Artikel wird der Begriff des Dualismus verzerrt.
• Eine triadische Relation ist nicht auf einen Dualismus reduzierbar. Dazu gibt es mathematische Beweise. Zur Verdeutlichung das nebenstehende Bild. Man kann Logiken dyadisch oder triadisch aufbauen. Aber dieser Antagonismus, nicht Dualismus, heißt nicht, dass das eine (Triade) in das andere (Dyade) überführbar wäre.
• Da du es ansprichst: Die Welt mit der ev. Et zu erklären und der Einsatz von Ken Wilber zu diesem Zweck als singuläre Perspektive ist aus meiner Sicht mehr als problematisch. Es gibt verschiedene Weltsichten, die weniger simpel sind. Ich vermisse für die Philosophie hierzu z.B. Peirce und Whitehead. Andere werden andere Erklärungsmuster bevorzugen.
• Dass Mengenlehre auf einem Dualismus basiert, halte ich für blanke Theoriefindung.

Jeder mag nach seiner Facon selig werden. Eine Enzyklopädie braucht mehr. Gruß --Lutz Hartmann 20:18, 24. Mär. 2011 (CET)

Hallole, danke Dir für Deine ausführliche Entgegnung. Bedeutet Dein etwas arg „bedeutungsschwere“ Schlussatz, dass man den Artikel wieder streichen soll? Der Alte Fritz hat das ja etwas ander gemeint. Aber wenn Du meinst, er sei nicht enzyklopädische genug und andere das auch meinen, dann schiebt ihn eben in die QS oder werft ihn wieder raus. (Ich werde dann gesenkten Hauptes weinend hinterher schleichen.)
Zu Deinen Punkten:

1. Natürlich wusste ich, das Du die Einleitung gelesen hast. Es hat mich nur verwirrt, dass Du die dortige Definition von Dualismus, von dem es eben zwei Sorten gibt, den polaren bzw. komplementären und den antagonistischen, nicht goutierst, entspricht das doch dem modernen Sprachgebrauch. Ich beziehe mich hier auf die Britannica, wo es (Bd. 4, S. 245) heißt: „dualism, in philosophy the use of two irreducible, heterogenous principles (sometimes in conflict, sometimes complementary) to analyze the knowing process (epistemological dualism) or to explain all of reality or some broad aspect of it (metaphysical dualism)“. Es ist immer heikel, wenn man historische Begriffsdefinitionen mit modernen mengt, die Begriffsverschiebungen sind oft abenteuerlich.
2. Das ist ein Artikel über Dualismus, nicht über Wahrnehmungstheorien, da musste ich irgendwo Grenzen setzen. Aber ich würde mich freuen, wenn Du oder ein Anderer das einschlägig ergänzen würdest.
3. Die ev. Erk.theorie ist zwar nicht identisch mit Kognitionspsychologie, das habe ich auch nicht behauptet, sehr wohl aber ein wichtiger und m.E. zentraler, vor allem naturwissenschaftlich gut begründeter Interpretationsweg der Kognition.
4. Bei Bloch hatte ich auch gewisse Bedenken, da er sich gar zu sehr auf Hegel und veraltete Sekundärliteratur stützt (so im Kindler). Aber als Beispiel für den vermittelnden Faktor in der Verküpfung von Ontologie und Anthropologie (hier die Hoffnung) schien er mir geeignet. Aber das kann man wieder steichen, wenn's missverständlich sein sollte.
5. Beim Hl. Geist sind wir uns ja einigen. Ebenso wie das Yin-Yang auch eine Einheit bildet (die man übrigens auch als solche triadisch interpretieren könnte) ist er Symbol für die Ganzheit in dem komplementären Dualismus Mensch/Jesus - Gott (vgl. Jerusalemer Bibellexikon).
6. Der Antagonismus bei Kant ist keine Teilmenge des Dualismus, klar, aber eine spezifische und auch sprachlich-philosophisch sehr zeitgebundene Bedeutungsvariante. Kannst Du aber ergänzen.
7. Vorsicht, Mathematik! (Da heißt das aus gutem Grunde Dualität.) Dein Argument, das sei nicht dualistisch reduzierbar, hatte den alten Gödel sicher sehr gefreut. Aber ich bin kein Mathematiker, da sollen die sich drüber streiten. Natürlich kann man Logiken auch triadisch aufbauen (und quadrupedisch...), aber diese Triaden sind dann axiomatisch auf Dualismen rückführbar. Übrigens gibt es schon sprachlich keinen Trialismus, nur Triaden.
8. Natürlich gibt es verschiedenen Weltsichten, und der Wilber ist etwas problematisch. Aber dies ist ein Übersichtsartikel, die Details gehören in die ja angegebenen Hauptartikel und Links. Aber auch hier kannst Du gerne aktiv werden und das ergänzen. Zur ev. Erk.th. s. oben.
9. Mengenlehre: Grundlage ist der Dualismus von Vielheit und Einheit, die im Komprehensionsverfahren zueinander in Beziehung gesetzt werden. Sie sind komplementär, wenn sie einen gemeinsamen Prädikator haben. Das war die Grundüberlegung von Cantor, die von paarweisen Komplexen ausging, vgl. Britannica, Bd.23, S. 553, 1b. Ebenso Wittgenstein (ein Schüler Gödels!), Tractatus, z.B. 4.1 ff, 4.2 ff., 4.3 ff., 4.4. ff., 61 ff. usw.
   Übrigens sind auch noch so feinsinnige logische Systeme unvollständig, der Königsweg für komplexe System ist hier stets der iterative.
   

Ich denke nicht, dass ich Deine Einwände beseitigt habe, aber so ist das nun mal in der Dialektik. Übrigens: Das mit dem Seligwerdenm prüfe ich noch dualistisch (komplementär oder antagonistisch ist hier die Frage). Gruß--80.141.122.69 12:34, 25. Mär. 2011 (CET) PS: Zur Mengenlehe und Prädikatenlogik habe ich noch einige Belege eingefügt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mini-floh (Diskussion) 09:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Literaturverzeichnis

Hallo Norbert Rupp, bevor Du weiter am Literaturverzeichnis bastelst, lies die bitte WP:Lit durch. Die im Artikel anzugebende Literatur sollte das Thema erläutern und nicht unbedingt Titel nennen, die dem Einzelnachweis dienen. Das Verzeichnis sollte sich nur auf wichtige, das Thema angemessen vertiefende Titel beschränken, also keine Spezialliteratur oder Arbeiten, die das Lemma nur am Rande behandeln. Solche Titel gehören bei Bedarf in die Einzelnachweise. In den Fußnoten sollten die Einzelnachweise den vollständigen Titel enthalten, weil ja u.U. Änderungen im Literaturverzeichnis vorgenommen werden könnten. Dann würde die jeweilige Brücke fehlen. Gruß --Lutz Hartmann 16:10, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ebenfalls Hallo: Ich benutze in alllen meinen Artikeln die vereinfachte wissenschaftliche Zitierweise wie in WP:Lit so angegeben:
Grundsätzlich soll in den Einzelnachweisen die vollständige Literaturangabe des zitierten Werkes genannt werden. Manche Autoren beziehen sich allerdings auf die Literaturliste und kürzen die Angabe im Einzelnachweis entsprechend ab, etwa als „Siehe Müller 1999, S. 55.“, wobei in der Literaturliste „Peter Müller: Das Werk. Werksverlag, Stuttgart 1999.“ steht.
Die Sortierung nach punktuellem Beleg und allgemeiner Angabe ist relativ willkürlich, weshalb ich entsprechend verfahre wie als Alternative angegeben. Wann ist eine Angabe in die Lit. zu setzen? Nach ein, zwei, drei etc Stellen? Was ist nur punktuell relevant? Es gibt mitunter einfache Belege, die aber absolut zentral sind. Es ist m. E. nicht unbedingt sinnvoll, einen Teil der Belege in das Quellenverzeichnis zu stopfen, einen anderen in das Literaturverzeichnis. Wichtig ist der bessere Service für den Leser und der ist nicht dadurch gegeben, dass man im Quellenverz. fünfmal dieselbe ausführliche Literaturstelle hat, sondern im Literaturverz. einmal. Gruß--Norbert Rupp 18:40, 1. Apr. 2011 (CEST)
PS: Ich habe inzwischen Deinen Anregungen folgend einen Schlussabschnitt „Zweiheit und Dreiheit (Trialismus)“ fertiggestellt und werde den vermutlich am Samstag noch rüberkopieren. Hat ein wenig länger gedauert, da ich mich erst in die Logik ein wenig einlesen musste. Schau Dir's an. Gruß--Norbert Rupp 19:36, 1. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mini-floh (Diskussion) 09:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Quantenphysik

Habe den Verweis auf die Quantenphysik als Beispiel für Komplementarität rausgenommen, da diese nur in der (sowieso sehr umstrittenen, des Weiteren höchst inkonsistenten) Kopenhagener Interpretation diese Eigenschaft hat. Gruss -- Teeza93 (23:25, 5. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Gesichtet, allerdings nicht aus Zustimmung mit „sehr umstritten“ und „höchst inkonsistenz“, sondern da da viel Gebrabbel dabei ist und die Theorie an sich bestimmt keine Aussagen über Dualismus macht. --Chricho ¹ 00:24, 6. Dez. 2011 (CET)

Dennoch muss man sehen, dass etwa Quantenphysik im Widerspruch zu gewissen sehr engen Auffassungen von wissenschaftlicher und überhaupt allgemeiner Erkenntnis steht, wenn diese etwa gewisse Vorstellungen von Raum, Zeit, Dingen, Teilchen o.ä. a priori festsetzen. Dies sei dazu bemerkt. --Chricho ¹ 00:26, 6. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mini-floh (Diskussion) 09:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Mandelbrotmenge

Was hat die mit Dualismus zu tun? "Die fraktale Mandelbrot-Menge, obwohl im Prinzip ein selbstreferentielles, nicht dualistisches System, repräsentiert ebenfalls eine fundamentale Dualität." Welchen Dualismus repräsentiert sie? Ich möchte außerdem darauf hinweisen, dass sie im engeren Sinne nicht selbstähnlich ist. --Chricho ¹ 23:08, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte - fast ein Jahr nach dem vorigen Eintrag! - mal wieder darauf hinweisen, dass für mathematisch gebildete Menschen es absolut undurchsichtig bleibt, was an der Mandelbrot- und der Julia-Menge „dualistisch“ sein soll (außer, dass jedes Element von $\mathbb {C}$ entweder dazu gehört oder eben nicht, aber das ist eine triviale Aussage der Mengenlehre: Teilmengen müssen wohldefiniert sein!)

Sollte nicht jemand eine hinreichende Erklärung und einen Literatur-Hinweis auf eine solche beisteuern, würde ich den Teil (und dann leider auch das Bild) aus dem Artikel entfernen müssen.--Mini-floh (Diskussion) 21:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe erst mal alles, was sich auf Mengenlehre bezieht, entfernt, da hier nicht einmal die Spur eines Hinweises zu finden ist, was das bedeuten sollte.
Dass der Autor des Artikels das selbst nicht ernst meint, sieht man sowohl daran, dass er seit einem Jahr nicht auf Anfragen dazu eingeht, als auch an der Art, wie eine noch frühere Anfrage von @Lutz Hartmann und Triade (Philosophie) beantwortete: Es wurden eine Reihe von Nummern zu Wittgensteins Tractatus hingeworfen mit dem Hinweis, dass dieser ein Schüler Gödels war. Wenn man weiß, dass der Tractatus 1921/1922 veröffentlicht wurde und Gödel erst 1924 nach Wien zog, sieht man, dass dies keine ernsthafte Antwort ist! Zumindest in dem als „Beleg“ gebrachten Teil des Tractatus kommt das Wort „Menge“ überhaupt nicht vor. (Meiner Erinnerung nach auch sonst nicht.)
Die Sätze zu Cantor stimmen kaum zu dem, was der wollte, geschweige denn zu allem, was heute als Mengenlehre begriffen wird. Mengenlehre ist nicht das Malen von bunten Bildchen!--Mini-floh (Diskussion) 17:45, 12. Jan. 2013 (CET)

Danke! Hatte den Artikel aus den Augen verloren, sonst hätte ich es auch schon gelöscht. Wittgenstein hatte übrigens viel mit Russell zu tun, von einem Bezug zu Gödel weiß ich aber nichts. Und prinzipiell wäre es denkbar, dass Wittgenstein da noch ein anderes Wort für „Menge“ benutzt hat. Aber das tut alles nichts zur Sache, sei nur angemerkt. --Chricho ¹ ² ³ 22:22, 12. Jan. 2013 (CET)

Wittgenstein verwendet im tractaus "Klasse". Gödel-Schüler war Wittgenstein damals sicher nicht. Liebe Grüße -- Leif Czerny 23:46, 12. Jan. 2013 (CET)

Nur zur Vervollständigung: Auch das Wort „Klasse“ kommt im Tracatus nach 4 erst in 5.422 vor: „Wir dürfen sie [die Negation] nicht erst für eine Klasse von Fällen, dann für die andere einführen.“ Also keine Diskussion von Mengenlehre oder Klassentheorie. Dass Wittgenstein die Klassentheorie kannte, ist evident, denn er war ja auf Einladung Russels nach Cambridge gekommen. Dass er sich mit ihr auseinandergesetzt hat wird z.B. in 5.252 deutlich. Aber in dem als „Beleg“ hingeworfenen Material geht es um etwas ganz Anderes: um Sätze, Elementaraussagen, logische „Partikeln“ wie Negation und deren „Bedeutung“ etc. Weil das so ist, bezeichne ich die Antwort als unernst (um stärkere Vokabeln zu vermeiden).

Über die Verbindung oder Nicht-Verbindung einerseits Wittgensteins und andererseits Gödels mit dem Wiener Kreis gibt es genug Literatur. Man kann aber wohl zusammenfassend sagen: bestimmt war Wittgenstein hier nicht Schüler Gödels.--Mini-floh (Diskussion) 13:32, 13. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mini-floh (Diskussion) 09:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Überarbeitung

Der Abschnitt zu "sozioökonomischen Dualismen" im Werk von Marx und Engels und im Marxismus des 20. Jahrhunderts wurde überarbeitet. Dabei wurden Informationen, die an anderer Stelle von Interesse sein mögen, jedoch nicht in den Sinnzusammenhang dieses Artikels gehören, herausgenommen: Etwa, dass Marx von der Dialektik "Hegels ausging, die er allerdings auf den Kopf stellte", oder die Marxsche Verelendungstheorie noch heute Relevanz besitze, oder der irritierende Verweis auf die Considerations on Representative Government. Insgesamt erscheint der Artikel als äußerst Überarbeitungsbedürftig: Einer überwältigenden Fülle von Informationen steht mangelnde sachliche wie sprachliche Präzison gegenüber. Gruß --Minzminz (Diskussion) 20:59, 3. Mai 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Mini-floh (Diskussion) 09:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Trialismus

Lieber Admin,

zunächst eine Bitte: Der Begriff „Trialismus“ ist leider mit dem vor allem „politischen“ Trialismus KuK-Östereichs belegt. Könntest Du nicht einen Artikel "Philosopischer Trialismus" mit Verweis auf den „philosophischen Dualismus“ einrichten?

Zudem eine kühne Anregung (niemend sollte sich eigentlich freiwillg zwischen zwei feste Fronten begeben),wie wäre es stattdessen einem Doppelbegriff „Dualismus und Trialismus“, dann würde vielleicht auch der obige dialektische „Triade“-Disput, auf dieser Ebene, eine durchaus sinnvolle Synthese finden. Denn meines Erachtens lässt sich nicht nur, und in der Tat, jeder Trialismus auf einen Dualismus zurückführen. Aber jeder Dualismus birgt in seinem Nebeneinander auch den Keim zu einem Trialismus, etwa einem „Trialismus“ im Sinne von Radbruch, also einem kulturellen oder zivilisatorischen Gemisch, einem bunten, sozialrealem Neben, Mit- und Gegeneinander von Idealem und Natürlichem. Der einzelne heutige Mensch muss jedenfalls beides „irgendwie“ in seiner Person vereinen. Diese Gedanken könnte man dann auch, so oder ähnlich, einfügen.

Notfalls, könntet Ihr oder vielleicht auch ich, den alten wiki Trialismus-Artikel auf der philosophischen Seite sinnvoll zu ergänzen versuchen. Bisher lauten seine Einführungssätze:

„Trialismus, von griech. τρία : drei oder lat. trialis : drei enthaltend, bezeichnet eine Dreiteilung. So wurden die austroslawistischen Bemühungen in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts bezeichnet, die österreichisch-ungarische Doppelmonarchie mit einem slawischen Reichsteil in einen dreigeteilten Staat umzugestalten. Der österreichisch-ungarische Thronfolger Franz Ferdinand gilt als Vertreter dieses Trialismus.

Einige, dem Randbereich der Philosophie zuzuschreibende Autoren bezeichnen hiermit die Annahme einer Dreiheit von Körper, Seele und Geist, die gegenüber der klassischen Philosophie von der Einheit von Seele und Geist beim Menschen ausgeht.“

Aber besser sollte man wohl den letzten Satz löschen, den allgemeinen Begriff "Trialismus" umbennen in „staatspolitischen Trialismus" (es gibt auch den analogen politischen Artikel "Deutscher Dualismus"), und eben zumindest dem Begriff des „philosophischen Trialismus“ einen Blanko-Artikel widmen, der auf die Erörterung des Trialismus als Unterform des Dualismus verweist.

Mit besten Grüßen. -- Metafragezeichen (Diskussion) 18:43, 30. Apr. 2012 (CEST)

PS. Werde mich nun doch selbst einmal an einem knappen Artikel zum methodischen Trialismus, vor allem mit Hinweis auf Radbruch versuchen und ansonsten verweisen. Deren Sinn mögt ihr Admins dann überprüfen (um Eure so verdienesvolle Editor-Arbeit beneide ich Euch allerdings nicht). -- Metafragezeichen (Diskussion) 07:52, 2. Mai 2012 (CEST)

Hallo Meta, wen meinst Du? Möchtest Du irgendeine bestimmte Unterstützung? -- Leif Czerny 14:49, 28. Jun. 2012 (CEST)

Nur ein kleiner Hinweis: Z.b. eine semiotische Beziehung ist immer triadisch und nicht auf einen Dualismus reduzierbar. Dies gilt auch für den Strukturalismus, wo die Relation zwischen Signifikant und Signifikat durch den Bruchstrich gekennzeichnet wird. Eine Handlung wie das Schenken ist immer triadisch, denn es gibt neben dem Schenkenden und dem Beschenkten immer auch das Geschenk. Auch das Yin und Yang ist immer triadisch, denn es funktioniert nicht ohne den Wandel. Der Begriff „Trialismus“ ist für den Bereich der Philosophie im Übrigen mehr oder weniger eine Theoriefindung. Man wird ihn in relevanten Lexika vergeblich suchen. --217.245.229.119 00:40, 13. Jan. 2013 (CET)

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Satz des Pythagoras

„Der Satz des Pythagoras verbindet dabei vor allem Zweiheit und Dreiheit logisch zu einer magisch-symbolischen Einheit der Realität des Raumes und der Zeit mit jeweils drei Aspekten.“ Was hat das mit dem Satz von Pythagoras und den Pythagoreern auf sich? Davon, dass in den Lehren der Pythagoreer der Satz von Pythagoras eine entscheidende Rolle gespielt hat, habe ich noch nie gehört. Im als Quelle angegebenen Buch der Symbole steht laut Amazon zumindest auf S. 446 nichts von Pythagoras oder Dualismus. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 18:15, 25. Jan. 2013 (CET)

Leider ist der Einwand berechtigt, daher mein Vorschlag: ersatzlos löschen.--Mini-floh (Diskussion) 17:33, 1. Feb. 2013 (CET)

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Beginn einer Überarbeitung

Wie in Portal:Philosophie/Qualitätssicherung angekündigt, möchte ich die hier im Laufe der Zeit folgenden Überarbeitungsversuche vorher diskutieren, damit eventuelle Einwände oder alternative Gesichtspunkte berücksichtigt werden können. Kommen innerhalb von etwas einer Woche keine Voten, dann werde ich die Bearbeitung etwa so vornehmen, wie ich sie angekündigt habe.--Mini-floh (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2013 (CET)

Möbiusband

Unter Zweiheit (Dualismus) und Dreiheit (Trialismus)#Die „Dreiheit“ in Philosophie und Naturwissenschaft steht als letzter Satz in der Aufzählung zu Naturwissenschaft folgender Satz:

„Eine besondere Variante, in der Einheit und Zweiheit ineinander übergehen und in gewissem Sinne topologisch als Mannigfaltigkeit zu einer dimensionalen Dreiheit werden, ist das Möbiusband“

Es ist schlichterdings unerfindlich, was der Sinn dieses Satzes sein könnte und was das mit dem Möbiusband zu tun haben könnte. Das Möbiusband ist eine nichtorientierbare Fläche, die natürlich zweidimensional ist. Was sollen hier „Einheit“, „Zweiheit“ und „dimensionale Dreiheit“ sein? Ich würde den Satz entfernen.

Streicht man den zitierten Teil des Satzes, dann ist zweite Teil

„das [d.h. das Möbiusband] als Chiralität in Physik und Chemie, als Konzept aber auch in der Kosmologie Bedeutung erlangt hat“

ohne Bezug.

Wenn es einen Physiker gibt, der mir sagen kann, wo das Möbiusband in den genannten Feldern überhaupt vorkommen kann, werde ich einen neuen Satzanfang konstruieren. Sonst würde ich das gleich mitentfernen.--Mini-floh (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2013 (CET)

Der Zusammenhang ist wohl, dass auf einer nicht orientierbaren Mannigfaltigkeit das Konzept der Chiralität keinen Sinn ergibt. So weit so wenig erwähnenswert oder auf diesen Artikel bezogen. --Chricho ¹ ² ³ 19:16, 1. Feb. 2013 (CET)

Dreikörperproblem und Multiplizität

In Zweiheit (Dualismus) und Dreiheit (Trialismus)#Zahlensymbolik#Die Drei beginnt der dritte Punkt der Aufzählung der „originäre[n] Dreiheiten“:

„das Dreikörperproblem in der Physik und Astronomie, in der Thermodynamik der Tripelpunkt, die Multiplizität in der Quantenmechanik“

• Natürlich geht es im Dreikörperproblem um drei Körper, sonst wäre es ja ein „Zwei-Körper-“, ein „Vier-Körper-“ oder ein „n-Körper-Problem“. Und es ist auch richtig, dass es ab n=3 im allgemeinen keine „einfachen Lösungen“ mehr gibt. Aber das ist keine „originäre Dreiheit“!
• bei Tripelpunkt ist mir nicht klar, was das bedeuten soll und wieso eine Dreiheit vorliegt. Eher könnte man bei den Phasen eines Stoffes von einer „originären Dreiheit“ sprechen, wenn man das unbedingt will.
• bei Multiplizität in der quantenmechanik reicht schon ein einfache Blick in den WP-Artikel, dass es sich überhaupt nicht um eine Dreizahl handelt!

Wenn es nicht einen physikalisch versierten Menschen gibt, der begründet widerspricht oder – gerade im Zusammenhang mit den Phasen eines Stoffes – einen brauchbaren Alternativtext vorschlägt, werde ich den ganzen Punkt löschen.--Mini-floh (Diskussion) 19:04, 1. Feb. 2013 (CET)

Kreisteilung, Hexagonalsystem und Pythagoräisches(!) Tripel

In Zweiheit (Dualismus) und Dreiheit (Trialismus)#Die „Dreiheit“ in Philosophie und Naturwissenschaft heißt der vorletzte Punkt der Aufzählung für die „symbolische Verwendung der Zahl Drei“:

„In der Mathematik war die Drei unter anderem Grundlage der Kreiseinteilung in 360 Grad und stand damit neben den vier Himmelsrichtungen auch symbolisch für den Weltkreis und das heilige Zwölfersystem (3 x 4 und 3 + 4 + 5), war überdies eine Basis des Hexagesimalsystems (3 x 4 x 5). Außerdem ergibt 3² + 4² = 5², also analog dem Satz des Pythagoras, das Pythagoreische Tripel.“

• Die Drei ist nicht die Grundlage der Kreiseinteilung in 360° sondern die 360, auch wenn die 360 durch 3 teilbar ist.
• Die Drei ist nicht die Basis der Hexagesimalsystems, sondern die 60, die natürlich auch durch 3 teilbar ist.
• Es ist unklar, was der Sinn des Satzes „Außerdem ergibt 3² + 4² = 5²“ sein soll und was der Bezug zum Thema ist. Bekanntlich gibt es unendlich viele Pythagoräische Tripel.

Natürlich müssen Tripel aus 3 Zahlen bestehen, sonst sie Quadrupel, Quintupel oder sonst irgendwelche n-Tupel. Dies hat nichts mit einer symbolischen Verwendung der Zahl 3 zu tun.

Denkbar wäre, dass dadurch auf die Behauptung angespielt werden soll, dass die Pythagoreer die Drei unter den Zahlen und das rechtwinklige Dreieck unter den Figuren für die Grundlage des Wissens ansehen (so z.B. Philos, Quaest in Gn 4,8). Da ist ja umstritten, ob nicht tatsächlich nur das spezielle Dreieck mit dem Verhältnis 3 : 4 : 5 gemeint ist. Aber dann müsste man das sagen!

• Wenn man der letzten Überlegung folgte, wäre es auch plausibel, zu sagen, dass hieraus und aus den vier Himmelsrichtungen sich der besondere Symbolgehalt der Zahl 12 und auch der Zahl 7 entwickelt hat. Aber auch das steht nicht da!

Mein Vorschlag hier: die Aussagen über die 360°, über das Hexadezimalsystem und über das heilige Zwölfer-System werden gelöscht.
Wenn jemand das Pythagoräische Tripel 3 - 4 - 5 unterbringen will, dann soll er eine mit ernsthaftem Beleg versehene Aussage zu den Pythagoreern formulieren. (Ich selbst würde das im Augenblick nicht tun, da ich insgesamt der „Trialismus“-Teil für noch problematischer als den Anfang halte.) Sonst würde ich den Satz ebenfalls löschen.
Eine Aussage über die 12 oder die 7 als heilige Zahlen gehören m.E. nicht in einen Artikel, der von der 3 handelt, sondern gehören in die entsprechenden Artikel „ 12“ und „7“.--Mini-floh (Diskussion) 21:47, 1. Feb. 2013 (CET)

Hallo Mini-floh. Deine Beobachtungen sind fast alle durchaus berechtigt. Ich vermute aber, dass es sich gar nicht lohnt, in dieser Weise Einzelprobleme zusammenzusammeln. Nötig wäre, den Artikel von Grund auf neu zu schreiben. Das müsste jemand erledigen, der sich in der philosophie-, religions- und allg. kulturgeschichtlichen und philosophisch-systematischen Fachliteratur gut genug auskennt. Und dazu müsste erst einmal ein Konzept überlegt werden, was Inhalt und Gliederung betrifft. Was jetzt dasteht, ist von Grund auf hier unpassend, da ein unbelegter Essay, der schon in der Frage, was überhaupt behandelt wird, keinen ersichtlichen Anhalt an einschlägiger Fachliteratur hat. Dann, wenn ein Konzept steht, müsste dieses durchgehend entlang reputabler, im Einzelnen anzuführender Fachliteratur ausgearbeitet werden - eine, wie gesagt, sehr umfängliche Arbeit. Vermutlich auch besser im Benutzernamensraum erledigbar. Oder es wird hier erst einmal auf "Stub" heruntergekürzt per WP:Q: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden." Diese Pflicht wurde ja hier bereits vor etlichen Tagen eingefordert und es ist leider nicht signalisiert worden, dass ihr entgegen gekommen werden würde. Der jetzige Essay kann dann an irgendeinem Ort eingestellt werden, wo solche Essays erwünscht sind, z.B. bei Wikibooks. Bei Wikipedia sind sie es leider dezidiert nicht. Siehe auch, was ich dazu in der Philosophie-Redaktion bereits ausführte. Leider habe ich keinerlei Ahnung, wer in den nächsten Monaten womöglich dazu käme, unter diesem Lemma einen sinnvollen Artikel einzustellen und bin diesbezüglich auch recht skeptisch. ca$e 22:34, 1. Feb. 2013 (CET)

Zwei Punkte hierzu:

1. Auch vor einem Verschieben nach Wikibooks sollten die gröbsten Fehler beseitigt werden. (Ich stelle mir immer vor, jemand „informiert“ sich hier oder zitiert das irgendwo!) Es bleibt dann noch genug übrig, wo man darüber streiten kann und wird.
2. Ich möchte die eindeutigen inhaltlichen Probleme dokumentieren, damit eine Grundlage für die Diskussion geschaffen wird, was man mit dem Artikel anfangen kann. Ich fange in den Bereichen an, wo meine Fachkompetenz am größten und gleichzeitig der Inhalt am wenigsten brauchbar ist. Ich weiß allerdings noch nicht, wie lange ich das durchhalte.--Mini-floh (Diskussion) 21:58, 3. Feb. 2013 (CET)

Dreidimensionalität als „symbolische Verwendung“ der Drei

In Zweiheit (Dualismus) und Dreiheit (Trialismus)#Die „Dreiheit“ in Philosophie und Naturwissenschaft heißt der vierte Punkt der Aufzählung für die „symbolische Verwendung der Zahl Drei“:

„eine topographische Dreiteilung in Länge, Breite, Höhe“

• Es ist ein Ergebnis der Mathematik, dass zu jeder vernünftigen Beschreibung der Lage eines Objektes in unserem Anschauungsraum drei Angaben nötig sind, d.h. es sind Zahlwerte für drei Dimensionen zu verwenden. In der Mathematik wird dabei eindeutig definiert, was „vernünftigen Beschreibung“ heißt und alle Definitionen von Dimension, die in der Mathematik entwickelt wurden, führen hier zum gleichen Ergebnis.
• Es ist in diesem Zusammenhang keinerlei symbolische Verwendung zu erkennen. Man könnte ggf. zeigen, dass sich hieraus eine Symbolik entwickelt hat, aber das ist ein anderes Kapitel.

Der Punkt ist zu streichen.--Mini-floh (Diskussion) 22:24, 3. Feb. 2013 (CET)

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Physikalische Dualismen

Mir zieht es dabei fast die Schuhe aus, aber bevor ich hier Kahlschlag mache, wollte ich Meinungen anderer einholen:

1. Aber auch subatomare Teilchen wie die Quarks verhalten sich zum Beispiel dualistisch, denn Proton und Neutron sind aus Up- und Down-Quarks aufgebaut, die jeweils Dreiergruppen von zwei zu eins bilden. - Quarks sind kein gutes Beispiel für Dualismen, denn Protonen und Neutronen sind zwar aus zwei verschiedenen Quarks aufgebaut. Es gibt aber insgesamt sechs verschiedene Quarks, die zudem in 3 verschiedenen Farbladungen vorkommen.
2. Der Welle-Teilchen-Dualismus wiederum ist ein Welterklärungs-Dualismus der Physik, der die dadurchzwangsläufig entstehenden Divergenzen bei komplexen bz. nicht mehr direkt wahrnehmbaren Systemen besonders deutlich illustriert. - "Welterklärungs-Dualismus" ist nun wirklich mehr als schwülstig. Die Systeme sind nicht "komplex" (Der Begriff steht in der Physik für was anderes) und das Problem ist nicht die "Wahrnehmbarkeit". Außerdem sind Photonen sehr wohl wahrnehmbar. Jede Menge Tippfehler und außerdem ist mir die Aussage des Satzes nicht klar.
3. Der hier ursprünglich zugrunde liegende dualistische Antagonismus in der klassischen Physik wurde in der Quantentheorie Max Plancks durch die Komplementarität ersetzt, die ihren quantitativen Ausdruck in der Unschärferelation Werner Heisenbergs fand und statistischen Gesetzmäßigkeiten folgt. Die Materiewelle ist eine weiteres, von Louis-Victor de Broglie entworfenes Konzept, um diesen Antagonismus polar zu entschärfen. - Das stimmt einfach nicht. de Broglie hat den Antagonismus nicht entschärft, sondern zu einer Symmetrie verholfen, indem er Teilchen einen Wellencharakter zuschrieb, nachdem Planck und Einstein den Wellen Teilchencharakter zuschrieben. Hier wäre es interessant, auf die Wechselbeziehungen zwischen Wellen- und Teilcheneigenschaften hinzuweisen. Phasenraum und Fourier-Transformation seien hier nur als Stichworte genannt. Hinweise darauf fehlen in dem Artikel gänzlich.
4. Die Verbindungen vor allem zum ontologischen und kosmologischen Dualismus sind hier offensichtlich. Weitere physikalische Dualismen sind unter anderem der Materie-Antimaterie-Antagonismus oder das Materie-Dark-Matter- bzw. Energie-Dunkle-Energie-Problem. Matier und Dunkle Materie sind kein Antagonismus, solange man noch nicht weiß, was Dunkle Materie genau ist. Ebenso bei der Dunklen Energie.
5. Die Theorie der Supersymmetrie (SUSY) unternimmt, diesen Dualismus spekulativ zu untermauern.[151] Stephen Hawking hat mit seiner Quantenkosmologie (Quantengravitation) diesen Antagonismus aufzulösen versucht. Albert Einstein wiederum relativierte die ererbten dualistisch antagonistischen Anschauungsformen des unsere Weltbetrachtung bestimmenden Raum- und Zeitfensters und fügte sie zu einem dualistisch komplementären neu zusammen mit dem Raum-Zeit-Kontinuum und dem Energie-Materie-Kontinuum im Zentrum, die hier allerdings nicht eigentlich mehr dualistisch im klassisch philosophischen Sinne etwa einer Subjekt-Objekt-Spaltung genannt werden können, sondern ein völlig neues Konzept darstellen, in dem allerdings interaktive dualistische Phänomene erhalten bleiben.[41] - Es wird nicht gesagt, in welcher Weise die Supersymmetrie den Dualismus (welchen?) untermauert und was genau Albert Einstein relativiert hat. Außerdem ist mir nicht klar, was dies überhaupt mit Dualismus zu tun hat.
6. Es gibt in der Physik allerdings innerhalb des normalen menschlichen, weder makro- noch mikrophysikalisch definierten Wahrnehmungsbereichs noch eine Reihe weiterer dualistisch zu interpretierende Phänomene, etwa das bekannte der Komplementärfarben oder das der Phasenübergänge. - In der Physik gibt es keine Komplementärfarben. Das hat mit Wahrnehmungsphysiologie zu tun, also mit Biologie. Phasenübergänge sind ebenfalls kein gutes Beispiel, weil es mit fest, flüssig und gasförmig drei Aggregatszustände gibt. Am Tripelpunkt von Wasser treten alle drei Phasen gemeinsam auf.

Was tun? -- Pyrrhocorax 19:38, 8. Dez. 2011 (CET)

Kahlschlag. Ich bin dafür alles Geschwätz, bei dem man versucht, mit physikalischen Begriffen epistemologische oder ontologische Aussagen zu machen, zu entfernen, ebenso wie allen physikalischen Blödsinn. Wer so etwas drin haben will, soll das bitte mit Zitaten tun. Welle-Teilchendualismus kann man stehen lassen, da dieser Artikel Dualismus als allgemeinen Begriff behandelt. Andere Meinungen? --Chricho ¹ 12:15, 10. Dez. 2011 (CET)

Vllt. nochmal auf einen Autor warten. --Chricho ¹ 12:21, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich sehs genauso. In der Physik und in der Philosophie der Physik spielt der Dualismus praktisch keine Rolle. Ausnahme: Der Welle-Teilchen-Dualismus ist historisch relevant, und in populärwissenschaftlichen Darstellungen der Quantenmechanik wird auch heute gelegentlich darauf Bezug genommen.-- Belsazar 15:35, 10. Dez. 2011 (CET)

Wäre ja auch blöd, wenn sie den nicht erwähnen würden. ;) --Chricho ¹ 19:59, 10. Dez. 2011 (CET)

Btw., Stephen Hawking in seiner Quantengravitation, bitte was? Und Teilchen-Antiteilchen etc. würde ich eher als dual oder evtl. antagonistisch bezeichnen. --Chricho ¹ 20:06, 10. Dez. 2011 (CET)

Habe mal alles weg gemacht, was so angemerkt wurde, wenn jemand etwas davon doch noch ganz toll findet, möge er es hier sagen (schon lustig, dass hier irgendwelche Yogalehrer als Physik-Quellen angegeben wurden). --Chricho ¹ 20:19, 10. Dez. 2011 (CET)

Danke für die Rückmeldungen. Ich habe jetzt noch mehr verändert, da der übrig gebliebene Abschnitt über Welle-Teilchen für sich nicht viel aussagte. Mein Vorschlag ist zwar durch Literatur gestützt, aber trotzdem relativ frei von mir formuliert. Irgendwie musste ich ja ein paar Dutzend Lehrbuchseiten dazu zusammenzufassen. Was haltet Ihr von dem Ergebnis. (Die Abbildung habe ich ebenfalls rausgenommen, weil das Wellenpaket für sich genommen nichts mit Dualismus zu tun hat und der Untertext von ziemlich schlechter Qualität war). --Pyrrhocorax 18:25, 14. Dez. 2011 (CET)

Da die beanstandeten Teile nicht mehr im Artikel erscheinen: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mini-floh (Diskussion) 09:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

„Zahlensymbolik“ hierhin verschoben

Zahlensymbolik Die Zahlensymbolik ist als Ursprung und geistiger Hintergrund aller späteren Vorstellungen von Dualismus und Trialismus, im Sinne einer philosophisch-religiösen und mathematisch-logischen Spekulation über Welt und Wirklichkeit, weit verbreitet bis hin zur Zahlenmystik etwa des Buches Sohar oder der Astrologie. Grundlage ist die Vorstellung, dass Zahlen sinnbildliche Bedeutungen haben. In Kalendern fand die Zahlensymbolik zudem schon früh ihren Ausdruck als Versuch, die Zeit zu strukturieren und diese Strukturen mit Bedeutungen zu beladen (z. B. bei den Mayas). Bereits die Pythagoreer („Alles ist Zahl“) entwarfen dabei, vermutlich unter ägyptischem Einfluss, ein Konzept, das die Einheit mit der Zweiheit und Dreiheit verband. Insgesamt postulierten sie, der Kosmos sei durchgängig durch Zahlenverhältnisse geordnet, die sich durch die Betrachtung der Sphärenharmonien erschlössen. Der Neuplatonismus ging vom Urprinzip des transzendenten Einen und davon abgeleitet der „unbestimmten Zwei“ als dem kosmogonischen Weltprinzip aus. Auch in der mittelalterlichen Scholastik (Universalienstreit) spielte die Zahlensymbolik eine wichtige Rolle, ähnliches gilt für die ostasiatischen Kulturen. In der Neuzeit glaubte Leibniz an eine „mathematische Architektonik des Universums“. In der Folgezeit entspann sich eine Diskussion, ob Zahlen unabhängig vom Denken existieren (Christian Gottlob Frege) oder psychologisch und induktiv herleitbar seien. Immanuel Kant nahm dabei eine Mittelposition ein, denn er definierte Zahlen als „Einheit der Synthesis des Mannigfaltigen einer gleichartigen Anschauung überhaupt“. Im Zusammenhang mit symbolischen und philosophischen Bedeutungen sind hier vor allem zwei Zahlen von Interesse: Die Zwei Sie ist die kleinste und einzige gerade Primzahl und in ihrer dualistischen Symbolik uralt. Beispiele für die symbolische Verwendung der Zahl Zwei sind: Bereits in der Antike bei den Pythagoreern und Platon sowie im Mittelalter galt sie als erste wirkliche Zahl. Sie symbolisiert die in der Natur häufigen Dualismen wie Tag/Nacht, Sommer/Winter, Leben/Tod, männlich/weiblich, die Positionspaare der menschlichen Wahrnehmung wie oben/unten, links/rechts, vorne/hinten, der Zeit wie war/wird sein usw., wobei letztere sich auch zu einem Trialismus war/ist/wird sein ausweiten kann. Oftmals symbolisiert sie wie im Manichäismus das durch die Zweiheit erst mögliche Böse als Repräsentanz von Dualismen wie Gut/Böse, rein/unrein, vollkommen/unvollkommen, eins/uneins usw. Im Christentum kann sie aber auch positive Bedeutung haben, etwa in der Eucharistie als Einheit von Substanz und Gestalt. In den ostasiatischen Gedankensystemen ist der Dualismus weit verbreitet, etwa im Tantrismus mit den Prinzipien Purusha und Prakriti, Shiva-Shakti oder im chinesischen Daoismus mit Yin und Yang. Die Drei Sie ist die kleinste ungerade Primzahl. Bei vielen Völkern ist sie heilig. Sie repräsentiert die erste Vielheit jenseits der Zweiheit. Mit dem Dreieck ergibt sie die erste geometrische Figur der Ebene, sofern man den Sonderfall des Kreises als Symbol der Einheit hier nicht berücksichtigt. Vater, Mutter, Kind sind die Grundform der Familie und Kern der Gesellschaft; Wachsen, Reife und Vergehen haben den Menschen spätestens ab dem Neolithikum als Lebensprinzipien begleitet. Beispiele für die symbolische Verwendung der Zahl Drei sind: die Dreifaltigkeit (Trinität). Vor allem im Christentum, wo ihr genaues Wesen allerdings ähnlich der Zweinaturenlehre Christi bis heute umstritten oder variabel definiert ist. göttliche Triaden in anderen Religionen (Sumer, Babylon, Altägypten, Griechenland, Rom, Hinduismus), eine kosmologische Dreiteilung (Unterwelt, Welt, Oberwelt) schon im Schamanismus, eine chronologische Dreiteilung in die Zeiten Vergangenheit, Gegenwart, Zukunft und entsprechend Zeitalter (Anfang, Mitte, Ende bzw. Altertum, Mittelalter, Neuzeit), die anthropologische Dreiteilung in Leib, Seele, Geist, metaphysisch in Sein, Denken, Tun oder ethisch als Reinigung, Erleuchtung, Heiligung. Vor allem im Christentum symbolisiert sie die Vollkommenheit und Vollendung, den Schlüssel zum Weltganzen und ist damit das passendes Symbol Gottes, nach Augustinus die Zahl der Seele. In der mittelalterlichen Alchimie spielte die Dreiheit der hermetischen Philosophie eine zentrale Rolle. In der gotischen Architektur spielte die Drei eine zentrale Rolle. Ikonographisch ist sie im Dreizack, Dreifuß (Sitz der delphischen Pythia), Dreieck usw. präsent.

Statt weiter in Einzelheit die vielen Fehler dieses Abschnitts nachzuweisen, habe ich ihn ingesamt gelöscht und hierhin verschoben.

Begründung:

• Der Abschnitt gehört nicht zum Thema Dualismus
• Es gibt Hauptartikel zum Thema Zahlensymbolik, Zwei und Drei. Vor allem im „Zahlensymbolik“-Artikel wird belegt und wesentlich korrekter dargestellt, was zur Sache zu sagen ist.
• Falls in den betreffenden Artikeln ein hier vorgebrachter Inhalt wesentlich sein sollte, kann von hier aus nach dort übertragen werden.
• Dieser Artikel hat sowieso Überlänge.

--Mini-floh (Diskussion) 10:47, 24. Feb. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mini-floh (Diskussion) 09:32, 18. Apr. 2013 (CEST)

„Zweiheit (Dualismus)und Dreiheit (Trialismus)“ hierhin verschoben

Zweiheit (Dualismus) und Dreiheit (Trialismus) Vor allem in Logik, Naturwissenschaften und Religion gibt es auch Dreierkomplexe (Triaden und Trichotomien, vgl. Trika). Sie erscheinen gewöhnlich als Sekundärstrukturen ursprünglicher Dualismen oder als Ausdruck multipler Dualismen, die zueinander in Beziehung stehen, in der Mythologie mitunter als Trias, gewöhnlich eine weitere Aufspaltung des ursprünglichen Dualismus (männlich/weiblich, heiß/kalt, fest/flüssig, existent/nicht existent usw.), als drei Aspekte einer ursprünglichen Einheit (z. B. Trimurti aus dem Brahman) oder als meist göttliche Repräsentanz grundlegender Naturerscheinungen wie Himmel, Luft, Erde, die aber auch als Vierheit erscheinen kann (z. B. die 4 Elemente, Himmelsrichtungen usw.), weit seltener auch als elementare Strukturen ohne originär dualistische Komponente. In der vor allem metaphysischen und ontologischen Philosophie ist die Dreiteilung in Leib, Seele und Geist schon sehr alt, wobei auch hier ein ursprünglicher Dualismus hervorschimmert, nämlich der zwischen dem Materiellen des Menschen und der Welt und dem Nichtmateriellen, Imaginierten (Seele, Geist, ein philosophiegeschichtlich heftig umstrittener sekundärer Dualismus, bei dem beide Begriffe oft ineinander übergehen). In der Logik existieren inzwischen zahlreiche Systeme, die über den Dualismus hinausgehen und vor allem in der angewandten Logik als Prädikaten- bzw. Quantorenlogik breite Anwendung finden, allerdings nicht mehr zur eigentlichen Formallogik gerechnet werden. Die „Dreiheit“ in Philosophie und Naturwissenschaft Sie ist weit seltener als die Zweiheit. Rein verbal gibt es einen „Trialismus“ als Analogiebildung zu Dualismus. Er bezeichnet die philosophische Lehre von einem prinzipiellen ontologischen bzw. metaphysischen Dreierprinzip. Dazu gibt es die Begriffe Triade und Trichotomie (analog zur Dichotomie). Die Dreiheit als Systemgrundlage ist jedoch häufig auf eine Zweiheit rückführbar, und zwar auf viererlei Art und Weise: Sie umschreibt als „umfassende“ Funktion die Zusammengehörigkeit komplementärer Dualismen, etwa im Yin-Yang oder der Trinität (Perichorese). Sie steht mit ihrem dritten Glied als Vermittler zwischen einer komplementären oder auch antithetischen Zweiheit, meist in ontologischen bzw. metaphysischen oder epistemologischen, psychologischen, soziologischen und anthropologischen Zusammenhängen. Philosophische Beispiele sind unter anderem bei Ernst Bloch Sein, Hoffnung, Noch-nicht-Sein, oder der Körper, Geist, Seele (s. oben). Sequentiell: Sie umschreibt entweder eine temporale Dreiheit (z. B. Weltalter) und ist dabei mitunter teleologisch, also progredient und im Grunde weder dualistisch noch dreistufig, sondern linear, allenfalls zyklisch mit Anfang, Mitte, Ende/Anfang, Mitte... oder eine topographische, z. B. Welt, Unterwelt, Oberwelt, mit der Welt als Mittelpunkt der beiden anderen gedachten Welten. Naturwissenschaft Beispiele für originäre Dreiheiten sind unter anderem: in der Genetik das Basentriplett, Codon, in der Physiologie das Dreifarbensehen, in der Kernphysik die Dreiergruppen der Quarks und andere. Das Standardmodell der Elementarteilchenphysik enthält ebenfalls Dreiergruppen. In Technik, Biologie, Medizin und Chemie sind Dreierkomplexe besonders häufig. Insgesamt sind dies aber fast stets Systeme, bei denen eine hochgradige Variabilität bzw. Komplexität gegeben ist, sich entwickelt hat oder benötigt wird wie etwa in der Genetik, die durch rein dualistische Strukturen, die es dort ja auch gibt (Doppelhelix), nicht mehr möglich wäre. Gesellschafts-, Sprach- und Literaturwissenschaft Beispiel sind unter anderem: Die CSR (Corporate Social Responsibility) in der Soziologie. Das Dreistadien-Gesetz des Auguste Comte. Der Dialektische Materialismus. Die Gewaltenteilung nach Montesquieu. In der Sprachwissenschaft ist hier vor allem neben dem Numeral-, Modal- und Zeitensystem das indoeuropäische Satzsystem zu nennen mit Subjekt, Prädikat, Objekt, dessen Konfiguration dann auch in der Prädikatenlogik eine Rolle spielt. In der Literatur sind die Drei Einheiten von Ort, Zeit und Handlung ein bereits von Aristoteles definiertes trialistisches Konzept. Philosophie allgemein Philosophen haben bereits seit der Antike triadische Systeme der Kosmologie und Ontologie erdacht (s. oben). Die Emanationslehre des Plotin (Neuplatonismus) gehört hierher mit ihrer kosmologischen Abfolge von Absolutes Eines → Geist (Nous) → Kosmos, die allerdings eine zeitliche Abfolge darstellt und in diesem Sinne nicht eigentlich triadisch ist, sondern sequentiell. Ähnliches gilt für die Emanationslehre der Gnosis. Gewöhnlich standen bei philosophischen Bedeutungen der Zahl Drei jedoch religiöse im Hintergrund oder solche der Logik oder Epistemologie (z. B. Dialektik bei Platon und Hegel). Eine modernere triadische Ontologie ist die drei-Welten-Lehre, die die Existenz dreier verschiedener Welten annimmt: Welt 1: Die Welt der physikalischen Gegenstände oder physikalischen Zustände, z. B. Berge, Autos, Lebewesen Welt 2: Die Welt der Bewusstseinszustände oder geistigen Zustände Welt 3: Die Welt der objektiven Gedankeninhalte, insbesondere der wissenschaftlichen und dichterischen Gedanken und der Kunstwerke Zu ihren Vertretern zählten die Philosophen Gottlob Frege, Karl Raimund Popper und der Physiologe John Carew Eccles. Weiterhin wird der Komplex von Denken/Fühlen/Wollen gelegentlich in bestimmten, vor allem sprachlichen Zusammenhängen trialistisch aufgefasst.

Ich habe jetzt auch diesen Abschnitt hierher verschoben, da er offensichtlich das Thema „Dualismus“ sprengt. Meine ursprüngliche Idee war, den ganzen Artikel unter die Überschrift „Dualismus und Trialismus“ zu verschieben, wie das ja auch in der Diskussion von @Metafragezeichen schon vorgeschlagen worden ist. Ich habe diesen Plan aber aufgegeben, weil noch so viele Probleme im Artikel stecken. Da das Ganze sowieso eher unter „Theoriefindung“ fällt, sollte es so nicht innerhalb von Wikipedia bleiben, auch wenn man die Fehler bereinigen könnte. Daher jetzt: Trialismus hierhin.--Mini-floh (Diskussion) 09:37, 7. Mär. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Mini-floh (Diskussion) 09:32, 18. Apr. 2013 (CEST)