Diskussion:Edith Stein/Archiv

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[[Diskussion:Edith Stein/Archiv#Thema 1]]

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Heiligsprechung

Sie schreiben dass Edith Stein die erste Judin ist die heilig erklaert worden ist. Aber meiner protestanten Meinung nach sind beinah alle NT Personen heilig erklaert und sind nur einige wie Titus und Lucas nicht-Judisch.

Mit freundlichen Gruessen,

Jan Bosman, Hazerswoude, Nederland

---

Mit Heiligsprechung ist der förmliche kirchenrechtliche Prozess gemeint, wie er sich in der katholischen Kirche in den letzten Jahrhunderten entwickelt hat - mit dem Papst als letztem Entscheider über die Heiligsprechung. In diesem (und nur in diesem) Sinne war Edith Stein "erste Jüdin".

Freundliche Grüße

Mundartpoet Albert 10:27, 23. Nov 2004 (CET)

Heiligsprechung, nur weil Jüdin? Das ist ein Argument, das oft vorgebracht wird - Heiligsprechung Edith Steins als Verbeugung vor dem Leid der jüdischen KZ-Opfer. Was ist denn wirklich nach katholischer Auffassung der Grund für die Erhebung zur "Ehre der Altäre"? Diese Tatsachen fehlen hier in der Diskussion! Treuer Katholik, Köln 1.9.06

Verhältnis zum Judentum

Wäre es nicht interessant, das Verhältnis von Edith Stein zu ihrer abgelegten Religion, dem Judentum, beleuchten? Die Junge Welt [1] unlängst: "wenn sie z.B. über die Reichspogromnacht von 1938 sagte: »Das ist die Erfüllung des Fluches, den mein Volk auf sich herabgerufen hat.« Sie machte sich damit zu einer Stimme mehr der christlich-antijüdischen Diffamierung, die schon in den Evangelien beginnt und die die Christen 2000 Jahre lang an die Verfluchtheit der Juden glauben ließ. Ihren eigenen Tod sah sie gemäß der gleichen Judendiffamierung als »Sühne für den Unglauben« ihres Volkes an. " Virtemulo 20:29, 12. Okt 2005 (CEST)

Das sehe ich auch so. Mit ihrer Verbundenheit zum Judentum hat es wenig zu tun, wenn sie sagt: "Komm, wir gehen für unser Volk". Dies ist auch so überliefert, dass sie sich als "Sühnende" für die Schuld der Juden sah. Auch, wenn dies noch viel diskutiert werden kann, ist ihre Affinität, Verbundenheit zum Christentum nicht zu diskreditieren. Schließlich war es ein unwahrscheinlich steiniger Weg zum Glauben derer zu kommen, die als Ungläubige und Gotteslästerer anfänglich bezeichnet wurden. Genau das war ihre Verbundenheit mit Christus: mit ihm das Kreuz tragen, das andere unschuldigerweise auferlegt haben. Damit hatte sie Christus im Blick und nicht ihre jüdische Herkunft! Gruß, Patricia

Bild?

Diese dürftige Steintafelaufnahme kann ja wohl nicht sinnvoll in dem Artikel belassen werden. Gibt es keine Bilder der Person? Schließlich lebte sie ja im 20. Jh.--Zaungast 19:16, 31. Jan 2006 (CET)

Sicherlich lässt sich noch ein Foto von Edith Stein selbst auftreiben. Unter welcher Lizenz, ist allerdings eine Frage ... darüberhinaus finde ich die Aufnahme der Tafel recht passend. Sie verdeutlicht ja, dass das Andenken an Edith Stein nicht vergessen wird.

Kontroverse

Nicht verschwiegen werden darf die Auseinandersetzung am Gedenkort Auschwitz. Verehrer setzen ihr dort in Birkenau ein Holzkreuz. Jüdische Besucher, die ohnehin geltend machten, dass Edith Stein ja wegen ihres (rassischen) Jude-Seins umgebracht wurde, sahen dieses (an dem Ort des Mordes an ihrem Volke) als Provokation und setzten einen Davidstern hinzu. Der Streit eskalierte weiter. (siehe KZ Auschwitz I (Stammlager)#Auschwitz als Gedenkort) Holgerjan 23:47, 2. Feb 2006 (CET)

Prophetin

Hallo zusammen, eine Frage: Weiß jemand, warum Edith Stein im Artikel Prophet als solche aufgeführt ist? Ich habe den Artikel hier mehrmals aufmerksam gelesen, einen Hinweis darauf finde ich nicht. Hat das mit dem Brief an den Vatikan und der Heiligsprechung zu tun? --BangertNo 14:13, 8. Feb 2006 (CET)

Ist schon seit 9. Feb nicht mehr drin -- Arn 13:57, 22. Jul 2006 (CEST)

Im engsten Sinne bedeutet Prophet: "Jemand der warnt vor kommendem Unheil, bzw. gegebene Zustände im Blick auf die Zukunft deutet/kritisiert/; jemand, der seine Stimme gegen unrechtmäßige Zustände erhebt". Nun ist das Verständnis von Prophet in diesem Zusammenhang sicher unter dem Aspekt der Kritik zu sehen - Kritik bzw. Stimmerhebung. Wenn das dir hilft? Pat

Bedeutung

Die Bedeutung Edith Steins geht leider nicht deutlich aus dem Text hervor. Es bleibt bei mir der Eindruck, dass Stein vormals jüdische und von den Nazis ermordete Philosophin war, die heilig gesprochen wurde. Warum sie allerdings diese Ehrung der katholischen Kirche bekam und warum so viele Ehrungen und Orte mit ihrem Namen verknüpft werden, ist mir überhaupt nicht klar. Ich meine, nur weil jemand Philosoph ist und von den Nazis ermordet wird, wird man ja nicht gleich heilig gesprochen oder gar in die Walhalla aufgenommen, oder? Da gäbe es sicher noch viel mehr Kandidaten, wenn das allein notwendig wäre. -- Gut informiert 08:50, 9. Aug 2006 (CEST)

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• Dantadd  setzt Lösch-Marker No source since/en für Image:Edith_stein.jpg

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-- DuesenBot 23:26, 9. Mär. 2007 (CET)

Das fragliche Bild wurde gelöscht --212.202.113.214 15:39, 2. Aug. 2007 (CEST)

Noch ein Aspekt

Hannah Arendt schreibt in ihrem Essay aus dem Jahr 1964 über das bekannte Theaterstück Der Stellvertreter von Rolf Hochhuth über Hochhuths Frage: Wie konnte die Gestapo in Erfahrung bringen, daß jene Nonne (Edith Stein, eine deutsche Konvertitin und bekannte Philosophin] jüdischer Abstammung war, dass auf diese Frage bisher nicht geantwortet worden sei. Ich weiss nicht, ob diese Aussage heute noch gilt.

Austerlitz 88.72.28.91 11:27, 11. Mär. 2007 (CET)

• [2], Brief von Gerda Gottschalk vom 7.12. 1964 an Hannah Arendt wg. Hochhuth's Frage bezüglich Edith Stein.

Austerlitz -- 88.72.12.193 11:25, 7. Mai 2007 (CEST)

Literatur: Gerda Gottschalk erwähnt in ihrem Brief, daß bereits im Jahr 1948 im Verlag Glock&Lutz in Nürnberg eine Biographie Edith Steins erschienen ist, die die Karmeliterin Sr. Teresia Renata de Spiritu Sancto aus Erinnerungen und Briefen herausgegeben hat. Meiner Ansicht nach sollte diese Biografie in die Literaturliste aufgenommen werden.

Austerlitz -- 88.72.12.193 12:30, 7. Mai 2007 (CEST)

In dieser Bibliographie [3], auf Seite 19, (191), ist das Buch erwähnt.

• Edith Stein: Schwester Teresia Benedicta a cruce, Philosophin und Karmelitin; ein Lebensbild, gewonnen aus Erinnerungen und Briefen/durch Schwester Teresia Renata de Spiritu Sancto. - 7. Auflage, Ausg. A/B. - Nürnberg: Glock und Lutz, 1954. - 319 S.

-- 88.72.12.193 12:47, 7. Mai 2007 (CEST)

Sperre

Leider musste Edith Stein auf Halbsperre gesetzt werden. Für alle IPs und neu angemeldete Benutzer steht die Diskussionsseite bereit. Dort kann auf Fehler oder auch Ergänzungen hingewiesen werden. --Factumquintus 23:58, 25. Mär. 2007 (CEST)

Frage

"Am 1. Januar 1922 ließ sie sich in Bad Bergzabern taufen und siedelte in die Pfalz über, wo sie Lehrerin an einer Mädchenschule der Dominikanerinnen in Speyer wurde." steht auf der Hauptseite. Einen Abschnitt weiter steht: "Durch den Druck des Naziregimes erhielt Edith Stein als gebürtige Jüdin 1933 Lehrverbot und musste ihre Stelle in Münster aufgeben."

Für welche Stelle als Lehrerin an welcher Schule in Münster erhielt sie denn Lehrverbot und von wem?

Austerlitz -- 88.72.12.193 11:31, 7. Mai 2007 (CEST)

• Lebenslauf

Austerlitz -- 88.72.12.193 11:45, 7. Mai 2007 (CEST)

• [4], Zitat:
• 1923-1931 Lehrerin am Mädchenlyzeum und an der Lehrerinnenausbildungsanstalt der Dominikanerinnen von St. Magdalena in Speyer. - Übersetzungsarbeiten und andere schriftstellerische Tätigkeit. - Vortragsreisen im In- und Ausland.
• 1932-1933 Dozentin am Deutschen Institut für wissenschaftliche Pädagogik in Münster.

Austerlitz -- 88.72.12.193 13:42, 7. Mai 2007 (CEST)

Ausserdem steht auf der Hauptseite, das Institut sei ein katholisches gewesen ("katholischen Institut für wissenschaftliche Pädagogik in Münster").

Hier evtl. weitere Infos [5].

Hier steht: "Verbot ihrer Dozententätigkeit durch die NSDAP", [6].

Austerlitz -- 88.72.12.193 14:56, 7. Mai 2007 (CEST)

Hier [7] steht: "Um durch ihre jüdische Abstammung das Institut nicht zu gefährden, gab sie im Frühjahr 1933 ihre Lehrtätigkeit auf. Am 25. Februar 1933 hielt sie ihre letzte Vorlesung."

-- 88.72.12.193 15:01, 7. Mai 2007 (CEST)

Verhältnis zum Judentum

Der letzte Satz bei FemBio [8] lautet: "Ihren gelassen erwarteten Tod nannte sie selbst ein Sühnopfer für ihr Volk." Eine Quelle für diese Aussage wird nicht genannt.

Austerlitz -- 88.72.12.193 13:26, 7. Mai 2007 (CEST)

Siehe auch obigen Beitrag von Virtemulo 20:29, 12. Okt 2005 (CEST) -- 88.72.12.193 13:28, 7. Mai 2007 (CEST)

Artikel über Edith Stein bei Kathpedia

• [9]

Austerlitz -- 88.72.12.193 20:33, 7. Mai 2007 (CEST)

Nonne <-> Ordensfrau

Die Begriffe Nonne und Ordensfrau unterscheiden sich nicht nach Kategorien wie respektvoll oder weniger respektvoll. Nonne ist eine Spezifizierung des umfassenderen Begriffes Ordensfrau und bezeichnet die weiblichen Angehörigen monastischer Orden, die in sogenannter päpstlicher Klausur leben. Der Begriff Ordensfrau umfaßt darüber hinaus auch diejenigen, die das nicht tun bzw. nicht monastischen Orden angehören. Auf Edith Stein als Karmelitin trifft auf jeden Fall das erstere zu.

nach meinem Sprachempfinden ist "Ordensfrau" trotzdem angemessener. Lesen sie doch mal bei Google die Treffer von "Nonne" und die von "Ordensfrau".shelog 15:40, 6. Feb. 2008 (CET)

--Turris Davidica 13:01, 7. Feb. 2008 (CET)Nichts für ungut, aber dies ist eine Enzyklopädie - entscheidend ist nicht Ihr Sprachgefühl und auch nicht Google, sondern die tatsächliche Definition eines Begriffs - den legt in diesem Falle die katholische Kirche fest. Vergleichen Sie hierzu z. B. Verbi Sponsa [10]

Das Sprachgefühl der Herrrschenden erscheint immer als objektive Definition (stating the obvious) shelog 07:58, 8. Feb. 2008 (CET)

Verfolgung und Ermordung

Im Absatz die die Ermordung lesen wir "Es wird aber auch berichtet, dass Edith Stein eine privilegierte Rettung für sich selbst ablehnte." Gibt es hierfür eigentlich irgendeine Quelle? Innerhalb des Ordens wird das meines Wissens nicht tradiert.--Turris Davidica 11:00, 11. Feb. 2008 (CET)

Auf www.stehaufundgeh.ch wird als Quelle die Papstpredigt bei der Heiligsprechung am 11.10.1998 im Vatikan angeführt. Der Papst habe Edith Stein zitiert: „Tun Sie das nicht, warum soll ich eine Ausnahme erfahren? Ist dies nicht gerade Gerechtigkeit, dass ich keinen Vorteil aus meiner Taufe ziehen kann? Wenn ich nicht das Los meiner Schwestern und Brüder teilen darf, ist mein Leben wie zerstört.“ -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 14:10, 11. Feb. 2008 (CET)

Ah, danke! :)--Turris Davidica 11:07, 12. Feb. 2008 (CET)

warum wurde sie ermordet?

weil sie eine Jüdin war, bevor sie zum Katholizismus konvertierte?

Austerlitz -- 88.75.221.82 15:46, 9. Feb. 2009 (CET)

Walter Homolka hat hier [11] gesagt: "Homolka: Ja, aber es gibt auch irritierende Signale. Bei der Heiligsprechung Edith Steins, die als Jüdin zu Tode kam und dann von christlicher Seite als Märtyrerin erhöht wurde, ging es der katholischen Kirche auch darum, dass eine Jüdin katholisch wird."

Austerlitz -- 88.75.221.82 15:52, 9. Feb. 2009 (CET)

Literatur

• Robert M. W. Kempner: Edith Stein und Anne Frank. Zwei von Hunderttausend. Die Enthüllungen über die NS-Verbrechen in Holland vor dem Schwurgericht in München. Die Ermordung der »nich-tarischen« Mönche und Nonnen, Freiburg 1968. DNB

(Mit Schreibfehler von der Literaturliste des Artikels Anne Frank übernommen.

Austerlitz -- 88.75.85.222 10:24, 10. Feb. 2009 (CET)

Steht schon auf der hiesigen Liste, ohne Schreibfehler. -- 88.75.85.222 10:47, 10. Feb. 2009 (CET)

Ueberarbeitung

Der Artikel sollte m.E. gruendlich uberabeitet werden, er wirkt zum Teil etwas konfus mit den Kommentaren und Resttextstuecken drin ;-) Habe ein paar kleinere formale Sachen schon mal korrigiert, aber zB die in HTML-Kommentarzeichen gesetzten Textteile sollten sicherlich besser auf die Diskussionsseite hier udn aus dem Artikel geloescht werden. --Llop 09:11, 13. Mär. 2009 (CET)

Wegen mir sehr gern. Meiner Ansicht nach sind diese überlangenn Zitate in den Einzelnachweisen auch deutlich übergewichtig. Darüber hinaus sollte man m. E. den Teil der Ehrungen etc. kürzen zugunsten des biographischen Teils bzw. der Beschreibung des philosophischen Werks.--Turris Davidica 09:36, 13. Mär. 2009 (CET)

Erste jüdischstämmige Heilige?

waren das nicht die heilige Anna, die heilige Elisabeth, die heilige Jungfrau Maria, die heilige Martha und die heilige Maria Magdalena? shelog 15:42, 29. Mai 2008 (CEST)

m. E. steht das nicht so da, sondern: Edith Stein ist die erste katholische Märtyrerin jüdischer Abstammung, die kanonisiert wurde. --Turris Davidica 15:51, 29. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Der Satz scheint mir unrichtig zu sein. Nach dem wikilink bedeutet Märtyrer: "Märtyrer, auch Martyrer (die weibliche Form ist Märtyrin bzw. Martyrin) (von griechisch μάρτυς „Zeuge“ oder μαρτύριον „Zeugnis“, „Beweis“[1]) sind Menschen, die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen den Tod erdulden."

Wenn man sie eine katholische Märtyrerin nennt, impliziert frau, dass sie wegen ihres katholischen Glaubens ermordet worden ist, was wohl eindeutig nicht zutrifft.

Austerlitz -- 88.75.221.82 15:57, 9. Feb. 2009 (CET)

Doch, es trifft zu, und der Grund steht auch im Artikel, man liest nur gern drüber weg:

"Während der deutschen Besetzung der Niederlande im Verlauf des Zweiten Weltkriegs protestierten die niederländischen Bischöfe am 26. Juli 1942 in einem Hirtenbrief gegen das Vorgehen der Deutschen gegen die Juden. Als Reaktion darauf wurden 244 zum Katholizismus konvertierte ehemalige Juden, darunter auch Edith und Rosa Stein, am 2. August 1942 von der Gestapo verhaftet und in das KZ Westerbork gebracht." Turris Davidica, 9. Feb. 2009

Ja, das habe ich gelesen. Wieso soll sich daraus ergeben, dass sie wegen ihres katholischen Glaubens ermordet worden ist? Und ausserdem, sollte man nicht den Text des Hrtenbriefes als Fussnote einfügen? Hier ist er zu finden.Austerlitz -- 88.75.85.222 10:38, 10. Feb. 2009 (CET)

Da capo: "Während der deutschen Besetzung der Niederlande im Verlauf des Zweiten Weltkriegs protestierten die niederländischen Bischöfe am 26. Juli 1942 in einem Hirtenbrief gegen das Vorgehen der Deutschen gegen die Juden. Als Reaktion darauf wurden 244 zum Katholizismus konvertierte ehemalige Juden, darunter auch Edith und Rosa Stein, am 2. August 1942 von der Gestapo verhaftet und in das KZ Westerbork gebracht." (Hervorhebung von mir.)--Turris Davidica 11:55, 10. Feb. 2009 (CET)

Na danke. Könntest du evtl. das mit eigenen Worten ausdrücken, was du hier optisch hervorgehoben hast? Austerlitz -- 88.75.71.60 21:27, 10. Feb. 2009 (CET)

Wenn ich mich recht entsinne, sind das sogar meine eigenen Worte, aber wie auch immer (mit den Worten des ökumenischen Heiligenlexikons):

„Am 26. Juli 1942 ließen die holländischen Bischöfe einen Hirtenbrief verlesen, in dem sie gegen die Judenverfolgung protestierten. Die nationalsozialistischen Machthaber nahmen furchtbare Rache. Sie verhafteten alle katholischen Juden, um sie nach dem Osten zu deportieren.“

Ist es jetzt klarer geworden?--Turris Davidica 10:32, 11. Feb. 2009 (CET)

Willst du sagen, dass sie eine katholische Märtyrerin ist, weil "die nationalsozialistischen Machthaber" sie und andere katholische Juden in den Niederlanden als Folge des Hirtenbriefes der holländischen Bischöfe deportierten und ermordeten? Austerlitz -- 88.75.211.226 19:40, 11. Feb. 2009 (CET)

Quod scripsi, scripsi. Turris Davidica, 22:40, 11. Feb. 2009 (CET)

Tja, wer ein Märtyrer ist, oder nicht, entscheidet die katholische Kirche. Wie sie darauf gekommen sind, ist vielen nicht einsichtig. :-) --GiordanoBruno 16:11, 9. Feb. 2009 (CET)

Also mir erscheint auch logischer, dass die Nazis sie wegen ihrer jüdischen Herkunft und nicht wegen der Koversion zum Katholizismus ermordet haben. Oder hat da jemand eine andere Meinung? -- Kaduri 13:39, 6. Feb. 2010 (CET)

Meinung ist für den Artikel nicht maßgeblich. Siehe mein Beitrag eins weiter oben. Wer die Heiligen “macht” begründet auch, “warum” --GiordanoBruno 18:30, 6. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht lest ihr euch erst einmal den Artikel vollständig durch.--Turris Davidica 13:51, 7. Feb. 2010 (CET)

Brief an den Papst

Der Text ist hier [12] zu finden. (nicht signierter Beitrag von 88.72.12.193 (Diskussion | Beiträge) 20:33, 7. Mai 2007 (CEST))

Märtyrin

lst eine Märtyrin in den Augen der römisch-katholischen Kirche ist ja wohl eine unmögliche Formulierung - wieso nicht einfach " war eine … Märtyrerin" - -- ωωσσI - talk with me 13:26, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nochmals umformuliert und eine Quelle eingefügt. Alternativ könnte man auch schreiben – wie in anderen Artikeln über Heilige – "wird von der katholischen Kirche als Heilige und Märtyrin verehrt." Daß es so ist, ist ein objektiv nachprüfbares, belegtes Faktum. Den Begriff Märtyrin ohne vorherige Diskussion als "Irrtum" und "spinnert" zu entfernen, obwohl aus dem Artikel und seiner Disku hervorgeht, warum die katholische Kirche das so sieht, ist eine Änderung, die ohne weiteres einen Artikelvandalismus darstellt, zumal dann auch noch falsch in "die erste Katholikin jüdischer Abstammung" geändert wurde. Richtig ist: "die erste Märtyrin jüdischer Abstammung, die heiliggesprochen wurde." („…in den Augen der RKK“ geht gar nicht, das ist in der WP meines Wissens auch ohne Beispiel.)

Die englische WP zum Vergleich: Saint Teresia Benedicta of the Cross sometimes also known as Saint Edith Stein (October 12, 1891 – August 9, 1942) was a German-Jewish philosopher, nun, and is a martyr and saint of the Catholic Church. Born into an observant Jewish family but an atheist by her teenage years, she converted to Christianity in 1922, was baptized into the Catholic Church and was received into the Discalced Carmelite Order as a postulant in 1934. Although she moved from Germany to the Netherlands to avoid Nazi persecution, in 1942 she was arrested and sent to the Auschwitz concentration camp, where she died in the gas chamber. She was canonized by Pope John Paul II in 1998. --Turris Davidica 13:55, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich kann mit der umformulierten Version auch erst einmal leben, aber die "in den Augen der"-Formulierung ist doch nicht so einmalig--siehe z.B. Jaime de Borbón (1908–1975)--Bhuck 14:25, 6. Nov. 2010 (CET)

In dem von dir angegebenen Artikel bezieht sich diese Formulierung sich doch aber auf die Ehe zwischen ihm und seiner Frau, die "in den Augen der RKK" bestehen blieb, das heißt, es ging um verschiedene Ehegerichtsbarkeiten: kirchlich/weltlich, und ist daher hier nicht vergleichbar. Wegen der Liturgie: natürlich kann man ihrer auch außerhalb der Liturgie gedenken, sogar das ganze Jahr über, allerdings bezog es sich auf den 9. August. Macht aber nichts, so wichtig ist das nicht.--Turris Davidica 15:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich bin auch mit der jetzigen Formulierung einverstanden --GiordanoBruno 18:14, 6. Nov. 2010 (CET)

Zulassung zur Habilitation

"wurde sie als jüdische Frau nicht zur Habilitation zugelassen." Ich vermutet Frau war der Punkt, der vor 1918/19 die Habilitation verhinderte und danach erschwerte. Männliche Juden konnte durchaus habilitiren. Kennt jemand dazu eine Quelle? --Catrin 21:38, 25. Feb. 2010 (CET)

Insgesamt hat ES vier Mal versucht, sich zu habilitieren, und ist immer wieder gescheitert, tw. auch an Husserl selbst. Es war ziemlich sicher die Tatsache, dass sie Frau war, der Fakt, dass sie Jüdin war, spielte eher eine untergeordnete Rolle. --JFeldes 23:47, 15. Nov. 2010 (CET)

"Seelenführer"

Was ist denn ein "Seelenführer" ? Was ich das google, erhalte ich sehr viel sehr esoterisches. Wie wäre es mit "Mentor", "geistlicher Berater" o.ä. ? (nicht signierter Beitrag von Facet3000 (Diskussion | Beiträge) 11:15, 13. Apr. 2010 (CEST))

Älterer Ausdruck für den geistlichen (Beg-)Leiter. "Mentor" oder "Berater" ist aber falsch, weil das eine ganz bestimmte Funktion ist.--84.154.59.5 12:58, 5. Okt. 2010 (CEST)

Gute Beschreibung/"Übersetzung". In meinen Beiträgen zu Schwind - und auf die stützen sich die meisten anderen AutorInnen - habe ich meistens den Ausdruck "Seelenführer" durch "geistlichen Begleiter" ersetzt. --JFeldes 23:48, 15. Nov. 2010 (CET)

Frauenrechtlerin

Im Artikeltext steht nur, dass sie Vorträge zu Mädchenbildung und zur Frauenfrage hielt, nicht aber, was der Inhalt dieser Vorträge gewesen sei. Das (und vor allem ohne weitere Belege) reicht nicht für die Bezeichnung "Frauenrechtlerin" aus. Bis zum weiteren Ausbau des Artikeltexts habe ich daher die Einleitung um diesen Begriff gekürzt.--Bhuck 12:16, 6. Nov. 2010 (CET)

Natürlich zeigen die Vorträge auf, dass Stein sich für die Rechte von Mädchen und Frauen eingesetzt hat. Vor allem aber muss man den Einsatz Steins schon viel früher ansetzen, denn schon unmittelbar nach dem Ende des Krieges war sie in der Richtung sehr aktiv. Jedenfalls wäre es sehr angebracht, dass im Artikel der Begriff an prominenter Stelle wieder eingefügt wird. --JFeldes 23:52, 15. Nov. 2010 (CET)

Letzter bekannter Aufenthaltsort

der letzte bekannte aufenthaltsort von edith stein war in schifferstadt.

vielleicht koennte das noch jemand hinzufuegen, danke

MFG, Doux garcon (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Doux garcon (Diskussion | Beiträge) 17:20, 13. Jan. 2008 (CET))

Habe ich eben - endlich - gemacht. --JFeldes 23:46, 15. Nov. 2010 (CET)

Und jetzt auch den entsprechenden Beleg eingefügt --JFeldes 00:09, 17. Nov. 2010 (CET)

Literaturliste

Ich finde die Literaturliste hilfreich und umfassend, aber so richtig zufrieden bin ich damit nicht. Sie enthält einerseits viele wichtige Monographien und detaillierte Artikel und doch bleibt ein Geschmack von Kraut und Rüben. Hat jemand eine Idee zur Verbesserung oder zu einer angemesseneren Strukturierung? -- JFeldes 17:42, 5. Jan. 2011 (CET)

Als Grobgliederung unter "Literatur" vielleicht die aufgeführten Titel ordnen z.B. nach:

Bibliographie

Biographie

Zum Werk

Allgemeines/Übergreifendes

Theologie

Philosophie

Sonstiges

--Agiro 17:52, 8. Jan. 2011 (CET)

Übersehen

worden scheint das zu sein: "Die kontrovers aufgenommene großplastische Darstellung der Heiligen Edith Stein im Petersdom in Rom zeigt ihre Bedeutung als erste jüdischstämmige Heilige für die katholische Kirche." siehe oben, sie war nicht die erste. --92.75.11.194 16:22, 6. Nov. 2010 (CET)

Tatsächlich. Ich würde vorschlagen "zeigt ihre Bedeutung für die kath. Kirch". --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 00:06, 18. Jul. 2011 (CEST)

Ich würde den ganzen Satz streichen, der MUMEN nur dazu dient, die Worthülse "kontrovers aufgenommen" unterzubringen. Manchmal ist eine großformatige Plastik einfach nur eine großformatige Plastik.--Turris Davidica 10:12, 18. Jul. 2011 (CEST)

ist besser. +1 --Benutzer:Usquam ^Disk.vormals Atlan da Gonozal 16:56, 18. Jul. 2011 (CEST)

Verfolgung und Ermordung

Der Abschnitt liest sich so, dass der Hirtenbrief Grund für die Deportationen gewesen sei. Dies ist falsch. Ein Konkordat der kath. Kirche mit dem Nazi-Regime, sollte Katholiken schützen. Dies galt jedoch nicht in den Niederlanden und wurde als Grund für die Deportationen genommen.

Bitte diesen Bericht überarbeiten. (nicht signierter Beitrag von 77.177.35.110 (Diskussion) 22:59, 12. Sep. 2011 (CEST))

Der Text im Artikel ist der geläufige, für eine Abweichung bräuchten wir dann schon ein paar Belege. --GiordanoBruno 23:09, 12. Sep. 2011 (CEST)

Es stimmt schon, dass das Reichskonkordat in den besetzten Gebieten nicht galt (Was u.a. daran lag, dass der Vatikan die von Hitlerdeutschland besetzten Gebiete nicht als Teile Deutschland anerkannte, wie die Nazis dem Vatikan gegenüber immer wieder mit einer gewissen Häme feststellten). Deswegen wurden auch in den besetzten Gebieten, v.a. in Polen, wesentlich mehr Priester deportiert als in Deutschland selbst.

Es stimmt allerdings auch, dass die konvertierten Juden in den Niederlanden zunächst nicht deportiert wurden. (Obwohl fast alle behördlich bekannt waren, da sich die meisten als Ausreisewillige selbst gemeldet hatten.) Man wollte es sich offenbar nicht zu schnell mit der Kirche verscherzen...

Dass die Verhaftung sämtlicher katholischer Juden ziemlich genau eine Woche nach Verlesung des Protest-Hirtenbriefes geschah, wird man wohl kaum als "puren Zufall" bezeichnen können. --Wolfgang-Wien 13:25, 13. Sep. 2011 (CEST)

Rosa Stein

Die Information, daß Rosa Stein zunächst mit in Köln an der Pforte des Karmels lebte, habe ich nach mehrfacher Entfernung gestern wieder eingefügt. Der Grund: ich halte diese Information keineswegs für redundant, auch wenn Rosa Stein jetzt einen eigenen Artikel hat. Im Fortgang der Biographie Edith Steins ist noch mehrfach die Rede von ihrer Schwester, bis hin zur Gaskammer. Läßt man hier nur die Info stehen, daß Edith Stein in den Karmel eintrat und Rosa Stein 1936 ebenfalls die Taufe empfing, und entfernt den fraglichen Satz, ergeben doch Sätze wie Um den Kölner Karmel zu schützen, siedelte Edith Stein mit ihrer Schwester Rosa 1938 in den Karmel im niederländischen Echt über oder "Als Reaktion darauf wurden 244 zum Katholizismus konvertierte ehemalige Juden, darunter auch Edith und Rosa Stein, am 2. August 1942 von der Gestapo verhaftet und in das Durchgangslager Westerbork gebracht" keinen logischen Zusammenhang mehr, weil man sich fragt, wieso die beiden auf einmal im Doppelpack auftreten. Die Geschichte der beiden Schwestern Stein ist bis zu einem gewissen Ausmaß untrennbar verbunden, persönlich hätte ich statt eines eigenen Artikels womöglich eher einen eigenen Absatz hier eingefügt. Ist es dagegen um die Kürzung des Artikels zu tun, würde ich eher einmal an die epische Kunstkritik der Statue am Peterdom denken.--Turris Davidica 14:33, 3. Dez. 2011 (CET)

+1, ich finde den Satz für den Artikel sinnvoll, auch wenn jetzt Rosa Stein verlinkt ist. Gruß --Verita 21:41, 3. Dez. 2011 (CET)

+1 Ich bin auch fürs Behalten des Satzes, immerhin wäre dieser Werdegang von Rosa Stein ohne Edith Stein nicht möglich gewesen. LG, -- Wolfgang-Wien 22:46, 3. Dez. 2011 (CET)

+1 --Anton-kurt 23:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Außerdem, ich glaube auch, ein paar Kürzungen anderswo könnten nicht schaden. Ist z.B. Heinz-Günther Schöttler tatsächlich ein derartiger Edith-Stein-Spezialist, dass fast 14% des Artikeltextes aus Zitaten von ihm bestehen müssen? -- Wolfgang-Wien 23:00, 3. Dez. 2011 (CET)

Marmorstatue in der Petersbasilika, ist in Darstellung in der Kunst und Rezeption quasi gedoppelt und in einer Biographie zu umfangreich dargestellt. Wer das so breit will, muss einen eigenen Artikel zu dieser Skulptur machen. --Anton-kurt 23:22, 3. Dez. 2011 (CET)

Die Marmorstatue erschien bis vor kurzem als Referenz und selbst da fand ich das Thema zu breit ausgewalzt. Seit einer der jüngsten Änderungen ist es jetzt im Artikeltext. Ich sehe das wie Anton-kurt. --Turris Davidica 15:21, 4. Dez. 2011 (CET)

Soweit reduziert. Wenn jemand mehr zur Skulptur im Vatikan wünscht, auch die Kritik dazu, möge dazu einen eigenen Artikel zur Skulptur beginnen. Momentan steht mMn nicht mal ein Foto zur Verfügung. Also noch zu dünn. --Anton-kurt 11:25, 5. Dez. 2011 (CET)

Ich habe jetzt ein paar weiterere Altlasten entfernt (unpassende und z.T. historisch ungenaue Zitate, sowie Auskommentiertes hinaus) und aufgrund der Angaben im Edith Stein-Jahrbuch 2004 korrigiert (Edith Stein hatte z.B. nicht ausdrücklich eine Enzyklika gefordert, und die Gründe, warum 1933 der Vatikan nicht öffentlich gegen das Vorgehen der Nazis gegen die Juden protestierte, lassen sich wohl nicht in einer polemischen Nebenbemerkung objektiv abhandeln. das gehört wo anders ausführlich geklärt). Allerdings sollte jetzt die Kontroverse v.a. von jüdischer Seite, die mit der Heiligsprechung Edith Steins (durchaus verständlicherweise) Schwierigkeiten hatten, sowie die Kritik an der Statue in etwas objektiverer Weise wieder eingearbeitet werden.

Bekehrung beim Lesen der Vida der großen hl. Teresa

Die ziemlich umfangreiche Randbemerkung hat vor mir ein anderer Benutzer schon einmal herausgenommen. Nachdem sie wieder eingestellt wurde, habe ich es nun getan. Es ist ausreichend bekannt, daß Sr. Teresa Benedicta sich durch das Lesen dieser Biographie der katholischen Kirche zugewandt hat. Warum wird einer inhaltlich letztlich irrelevanten Diskussion darüber, wieviele Nächte sie dazu genau gebraucht hat, soviel Raum gegeben? Die Aussage, die jetzt im Artikel steht, ist unter anderem von einer Frau überliefert, die im Karmel ihre Novizenmeisterin war und sie daher lange Zeit persönlich und gut gekannt hat.--Turris Davidica 00:20, 7. Jan. 2012 (CET)

Die Diskussion über diesen Punkt ist sehr wohl relevant und wird schon lange genug geführt. Faktisch geht es schlichtweg um die Alternative zwischen Legendenbildung und wissenschaftlich Belegtem. Beschränkt sich der Artikel bei der Kurzversion, bleibt er etwa 12 Jahre hinter der Edith-Stein-Forschung zurück. Ich denke, wir sollten den Lesern des Artikels die ganze Wahrheit vermitteln und sie nicht mit Legenden abspeisen. --[[--JFeldes 00:28, 7. Jan. 2012 (CET)]]

Aus deinem eigenen Beitrag geht doch aber hervor, daß man sich offenbar nicht einig war, wie kannst du das dann als "Legendenbildung" abtun? ...was Pauline Reinach im Seligsprechungs-Prozess betonte ("Ich bin mir dessen ganz sicher"), vermutlich um der Aussage aus der ersten Biographie über Edith Stein von Sr. Theresa Renata Posselt entgegenzuwirken. Offenbar gibt es Menschen, die der Aussage dieser ersten Biographie, die ebenfalls belegt ist, mehr Bedeutung zumessen. Angesichts deines letzten Komnentars frage ich mich allerdings gerade, ob du die Disku und die Kommentare anderer liest? Ich hatte Sr. Teresia Renata de Spiritu Sancto (Posselt) OCD als Zeitzeugin bezeichnet. --Turris Davidica 00:33, 7. Jan. 2012 (CET)

Hab ich sehr wohl gelesen. Und sie ist eben für den besagten Sachverhalt eben nicht Zeitzeugin, das bitte ich anzuerkennen. Was die Legendenbildung anbelangt, ist dank Sr. Amata schon längst bekannt, warum und wie Reinelt ihre Biographie angefertigt hat. Auch schon seit rund 15 Jahren ist unter allen namhaften ES-Experten ihre Version passé. Hältst Du Dich für so kompetent, dass Du das, was Leute wie Dobhan und Gerl-Falkovitz schon hinlänglich publiziert haben, ignorieren willst? Das wäre dann aber sehr anmaßend. --[[--JFeldes 00:47, 7. Jan. 2012 (CET)]] Wie gesagt, der Artikel sollte unbedingt in Richtung der Änderung von Mariajeutendorf gehen, damit er gerade an dieser sensiblen Stelle einen akzeptablen Grad an Wissenschaftlichkeit hat. --[[--JFeldes 00:55, 7. Jan. 2012 (CET)]]

Dass die Konversionserzählung der Teresia Posselt hagiographische Züge aufweist, ist in der Literatur mehrfach aufgezeigt worden. Hier soll eine enzyklopädische und nicht eine hagiographische Darstellung angestrebt werden. Androhung von Vandalismusmeldungen helfen nicht weiter. -- Sanblatt 11:07, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich habe das ganze jetzt mal auf den relevanten Fakt gekürzt. Wir schreiben hier an einem Lexikon und nicht an einer erbaulichen Heiligenvita. --GiordanoBruno 11:18, 8. Jan. 2012 (CET)

Diese Version ist mir völlig recht. Ist mir heute früh als Kompromißvorschlag auch im Traum erschienen. ;)--Turris Davidica 19:04, 8. Jan. 2012 (CET)

Herzlichen Dank. Die Version jetzt ist wissenschaftlich abgedeckt. --JFeldes 21:36, 9. Jan. 2012 (CET)

Speyerer Jahre

Auch was die sog. "Speyerer Jahre" Edith Steins, also 1923 -1931, betrifft, ist Genauigkeit hilfreich. Stein war nicht nur an einer, sondern an beiden Schulen der Dominikanerinnen von St. Magdalena tätig. Es ist auch hilfreich, die Domikanerinnen als die von St. Magdalena auszuweisen, weil es schon 1910 zwei unterschiedliche, wenn auch in Verbindung stehende Domikanerklöster in Speyer gab (und immer noch gibt). Ich habe mir deshalb erlaubt, die entsprechende Stelle entsprechend umzuformulieren. --JFeldes 21:45, 9. Jan. 2012 (CET)

ist Seelenführer eine Berufsbezeichnung? -- Sanblatt 10:35, 10. Jan. 2012 (CET)

Nein. Man nennt sowas seit längerer Zeit geistliche Begleitung. Ich entschwurble das mal.--Turris Davidica 10:36, 10. Jan. 2012 (CET)

Echt bzw. Koningsbosch

Im Artikel steht: "Um den Kölner Karmel zu schützen, siedelte Edith Stein mit ihrer Schwester Rosa 1938 in den Karmel im niederländischen Echt über." Zwar gehört Koningsbosch, wo sie im dortigen Trappisten-Kloster lebte, zu Echt-Susteren, aber man könnte hier doch präzisieren, oder? --Jvaljean 18:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Edith Stein lebte nicht im Trappistenkloster in Konigsbosch, sondern im Karmelittinenkloster in Echt in der "Bovenstestraat" (Die Straße an der Rückseite des Klosters heißt übrigens heute "Edith Stein-Straat"). Siehe z.B. hier: edithstein.nl -- Wolfgang-Wien 00:25, 27. Jan. 2012 (CET)

Danke für die Ergänzung. Kleine Anmerkung: korrekt ist Karmelitinnenkloster.-- JFeldes 04:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Gründe für Heiligsprechung

Im Artikel fehlt m.E. ein eigener Absatz mit der Darstellung der Gründe ihrer Heiligsprechung. (u.a. Welche Wunder .... waren anerkannt?)--Güwy (Diskussion) 10:44, 5. Okt. 2012 (CEST)

Für den Heiligsprechungsprozeß eines Märtyrers braucht es kein Wunder. --Turris Davidica (Diskussion) 10:46, 5. Okt. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis! Also streiche ich die Klammer - und rege an, den Artikel um einige Sätze zu den Gründen/Begründungen ihrer Heiligsprechung zu erweitern.--Güwy (Diskussion) 16:05, 5. Okt. 2012 (CEST)

Märtyrer sind laut WP "die um des Bekenntnisses ihres Glaubens willen leiden, ggf. ihren gewaltsamen Tod erdulden." E. Stein ist aber nicht wegen ihres katholischen Bekenntnisses, sondern wegen ihrer jüdischen Herkunft ermordet worden. Der aber hatte sie durch ihren Übertritt zur kath. Kirche "abgeschworen"(?). So gesehen wäre sie keine Märtyrerin, was erneut die Fragen bezüglich der Gründe ihrer Heiligsprechung (s.o.) aufwirft.--Güwy (Diskussion) 14:44, 14. Dez. 2012 (CET)

Die Diskussion ist müßig - sie wurde als Märtyrerin Heiliggesprochen - das ist nun mal ein Faktum. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:20, 14. Dez. 2012 (CET)

Dieses Faktum ist doch unstrittig. Wäre aber in Verbindung mit dem Grund ihrer Ermordung ein erwähnenswerter Aspekt im Artikel.--Güwy (Diskussion) 17:33, 14. Dez. 2012 (CET)

Dazu gibt es unter anderem etliches in der archivierten Disku und der Grund geht auch aus dem Artikel hervor. In einer Racheaktion wegen des Hirtenbriefes der holländischen Bischöfe 1942 wurden die (bis zu diesem Zeitpunkt "geschonten") vom Judentum zur katholischen Kirche konvertierten Christen verhaftet, verschleppt und ermordet. Daher ist Edith Stein Märtyrin um des Glaubens willen. Und wenn du auf die zitierte Passage aus ihrem Testament schaust, werden auch die Gründe offensichtlicher, sie ist ja "nicht nur" um des Martyriums willen heiliggesprochen worden.--Turris Davidica (Diskussion) 19:24, 14. Dez. 2012 (CET)--Turris Davidica (Diskussion) 19:24, 14. Dez. 2012 (CET)

Beleg

"Wir gehen für unser Volk" Gibt es dafür einen Beleg? --13Peewit 18:50, 14. Okt. 2011 (CEST)

Wie im Artikel selbst aufgezeigt, stützt sich diese Aussage auf Marike Delsing, eine Nachbarin des Karmels. Zur Beurteilung der Historizität Müller/Neyer: Edith Stein, 1998 S. 279, Anm. 26 und Batzdorff/Koeppel/Sullivan: Edith Stein, 2005, S. 336 Ich habe die Anmerkung im Artikel selbst ausgetauscht, weil die Biographie von Müller und Neyer wesentlich genauer und wissenschaftlicher arbeitet als die Darstellung von Feldmann. --JFeldes (Diskussion) 13:27, 27. Dez. 2012 (CET)

Angebliche Rückkehr zum Judentum

In der Literaturliste nicht genannt ist dieses Werk:

• Alexander, C: Der Fall Edith Stein. Flucht in die Chimäre, Frankfurt, Karmel-Verlag 1969.

Einer Zeitungsrezension (unbekannter Quelle) von damals entnehme ich, dass in diesem Buch versucht wird zu belegen, dass Edith Stein im KZ gegenüber einem Beichtvater erklärt habe, dass sie die Krankensalbung nicht empfangen könne, weil sie, veranlasst durch den Verrat der Kirche (einschließlich des Pontifex Maximus) an ihr, zum Judentum zurückgekehrt sei. Ist das tatsächlich im Karmel-Verlag veröffentlicht worden?

Einen Weglink habe ich noch: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13523465.html

Da ich kein Fachmann für Edith Stein bin, überlasse ich es den Kennern, diese beiden Quellen zu bewerten. (nicht signierter Beitrag von Hatzfeld (Diskussion | Beiträge) 09:26, 20. Okt. 2012 (CEST))

Die Diskussion um die Literaturliste, die dringend eine bessere Kategorisierung bräuchte - sollte man losgelöst von diesem Punkt betrachten. --JFeldes (Diskussion) 13:04, 27. Dez. 2012 (CET)

Edith Hedwig Teresa Stein

"Edith Hedwig Teresa Stein" ist der Name am Anfang von eo:Edith Stein. Gruß ‫·‏לערי ריינהארט‏·‏T‏·‏m‏:‏Th‏·‏T‏·‏email me‏·‏‬ 11:41, 21. Okt. 2012 (CEST)

Hedwig und Teresa sind die Firmnamen.--Turris Davidica (Diskussion) 19:08, 15. Dez. 2012 (CET)

Das Firmzeugnis bezeichnet sie als Edith Theresia Hedvigis Stein (abgedruckt z.B. in Neyer, Amata: Edith Stein - Ihr Leben in Dokumenten und Bildern, 1988, 4. Auflage)--JFeldes (Diskussion) 16:58, 27. Dez. 2012 (CET)

Kategorie Frauenrechtler

Die Kategorie Frauenrechtler wurde kürzlich wieder einmal entfernt und daraufhin wieder eingesetzt, da sich Edith Stein tatsächlich sowohl vor, als auch nach ihrer Konversion für Frauenrechte einsetzte. Aus dem Artikel geht das aber bisher nicht hervor. Wäre vielleicht ganz gut, darüber ein paar Zeilen einzufügen, damit die Kategorisierung ihre volle Berechtigung erhält. Grüße, --Wolfgang-Wien (Diskussion)

Im Abschnitt Konversion und Arbeit als Lehrerin wird es zumindest kurz angerissen: Sie hielt Vorträge zur Frauenfrage und zu Problemen der neueren Mädchenbildung. Man könnte mittelfristig Zitate bringen.--Turris Davidica (Diskussion) 00:04, 12. Jan. 2013 (CET)

Bitte keine Zitate, sondern was handfestes - evtl ist ja in einer der vielen Biografien was brauchbares. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:08, 12. Jan. 2013 (CET)

Stimme zu. Der Artikel ist zu wichtig, als dass wir uns mit Allgemeinplätzen und Platitüden begnügen dürften. --JFeldes (Diskussion) 21:21, 16. Jan. 2013 (CET)

Also bitte, ich hatte angeboten, Zitate zu finden, weil ich aufgrund der Anfrage angenommen hatte, daß Interesse daran bestünde. Wie ich sehe, ist das nicht so. Das ist aber kein Grund, Zitate der Heiligen als Platitüden zu bezeichnen.--Turris Davidica (Diskussion) 21:43, 16. Jan. 2013 (CET)

Habilitation

Im WP-Artikel Emmy Noether wird gesagt, dass in Preußen nach 1918 die Bestimmungen liberalisiert wurden und sie sich deshalb 1919 in Göttingen habilitieren konnte. Hier bei Edith Stein liest sich das so, als ob es damals noch nicht möglich gewesen wäre. Das ist irgendwie widersprüchlich. --84.135.138.125 18:18, 26. Mai 2013 (CEST)

1945-1987

Ist der Eindruck, der sich nach diesem WP-Artikel einstellt, zutreffend, dass vor der Seligsprechung wenig öffentliche Rezeption weder ihres Martyriums noch ihrer philosophischen Schriften stattgefunden hat?. Ich sehe eine Dokumentation und ein Buch. Schul- und Strassenbenennungen, Denkmale und Stolpersteine scheinen alle nach 1987 erfolgt/eingerichtet sein. Lässt sich diese Lücke schliessen oder ist sie einfach als tatsächlich hinzunehmen? -- (nicht signierter Beitrag von 217.190.4.250 (Diskussion) 17:27, 7. Jul 2013 (CEST))

Die Briefmarke von 1983 belegt, dass eine gewisse Rezeption schon vorher vorhanden war. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:36, 7. Jul. 2013 (CEST)

Vollrevert meines Gegenlesens

Ist der Vollrevert meines gestrigen Gegenlesens hier Konsens? Bitte die Bearbeitung von gestern mal anschauen. --Anima (Diskussion) 00:38, 7. Mai 2014 (CEST)

Gegengelesen, folgende Anmerkungen:

• Holocaust ist IMHO in der Einleitung nicht verkehrt, deshalb wäre eine Begründung für den Revert wünschenswert
• Nicht nachvollziehbar ist die Entfernung der ev. Kirche durch dich - Begründung?
• "Die erste Welle der Gewalt" ist unbelegt und für den Artikel nicht wichtig
• Das entfernen der Kategorie durch dich ist nicht nachvollziehbar
• Den Rest halte ich für Kleinkram - kann man so oder so machen bzw. sehen

--GiordanoBruno (Diskussion) 00:54, 7. Mai 2014 (CEST)

Zunächst: welches „Gegenlesen“ denn eigentlich? Dann hatte ich ebenfalls nicht verstanden, wieso du die evangelische Kirche entfernst und die Kategorie Opfer einer Christenverfolgung. Der Hauptpunkt, neben anderen, die zu diskutieren wären (wie „abklingende Welle der Gewalt“) ist jedoch, daß du das belegte und eindeutige „war eine deutsche Philosophin, Nonne und Märtyrin. Sie wird in der katholischen Kirche als Heilige verehrt.“ in „wegen ihrer jüdischen Abstammung wurde sie in der Zeit des Nationalsozialismus zum Opfer des Holocaust. Sie wird in der der katholischen Kirche als Märtyrin und Heilige verehrt“ geändert hattest. Darauf habe ich mich auch im BA-Kommentar bezogen: siehe etwa die Disku vergangener Zeiten hier und den Artikel selbst. Deine Fassung befördert das Mißverständnis, Edith Stein sei keine Märtyrin der Kirche, sondern einzig wegen ihrer Abstammung nach Birkenau gekommen. Tatsächlich handelt es sich bei dem Abtransport vom Judentum konvertierter Katholiken um einen unmittelbaren Racheakt infolge des Hirtenbriefs der holländischen Bischöfe 1942. Der Zusammenhang ist ganz eindeutig: diese Gruppe hatten die Nationalsozialisten zuvor zufrieden gelassen (soweit man das so ausdrücken kann), nach der Veröffentlichung des Hirtenbriefs erfolgten die Transporte.--Turris Davidica (Diskussion) 09:01, 7. Mai 2014 (CEST)

Zur Einleitung:

• ad 1: Holocaust. Vorschlag: Edith Stein (...) war eine deutsche Philosophin und Nonne jüdischer Herkunft. In der Zeit des Nationalsozialismus wurde sie zum Opfer des Holocaust. Sie wird in der Katholischen Kirche als Märtyrerin der Kirche und Heilige verehrt. (...)
• ad 2: Zur evangel. Kirche. Gut wäre ein Beleg, dass in der evangel. Kirche der Begriff „Märtyrer“ in der Moderne verwendet wird. Der Ausdruck "Würdigung" passt m.E. besser. Dachte, der Hinweis auf den Jahrestag beider Kirchen sei in der Einleitung ausreichend. Ich würde den Bezug auf die Würdigung in der evangel. Kirche in den Hauptteil aufnehmen bzw. den Begriff "Märtyrer" in der Einleitung ersetzen und dann einen Abschnitt "Evangel. Kirche" im Hauptteil ergänzen. (Aus meiner Sicht kein dringender Handlungsbedarf, jedoch längerfristig Beleg für "Märtyrer" erforderlich).

Zum Hauptteil

Habe lediglich den historischen NS-Hintergrund durch Links und kl. Formulierungen deutlicher dargestellt. Allein einen unbelegten und aus historischer Sicht nicht haltbaren Satz habe ich entfernt: „Die erste Welle der Gewalt gegen die Juden war zudem zum Zeitpunkt des Briefes bereits wieder im Abklingen.“ Diese Bearbeitungen möchte ich unverändert wiederherstellen. Dann könnte man über Kleinigkeiten diskutieren, falls erforderlich.

Entfernung der Kategorie: Christenverfolgung

Da lag meinerseits ein Versehen vor. Ich bezweifle, dass die Kategorie "Christenverfolgung" so pauschal für Vorgänge und Personen im Nationalsozialismus anzuwenden ist, daher hatte ich die Kategorie zunächst entfernt, dann aber beschlossen, diese Überlegungen erst auf der Diskussionsseite vorzustellen. Ich dachte, ich hätte die Kategorie wieder eingesetzt. Da ich im Bearbeitungskommentar meine Tätigkeit umfassend dokumentiert hatte und dieser Vorgang fehlte, habe ich das bei Überprüfung nicht gemerkt. Tut mir leid. Eine allgemeine Christenverfolgung im Nationalsozialismus ist nicht belegbar. Auch Edith Stein ist nicht ermordet worden, weil sie Christin war, sondern als Jüdin, obwohl sie zum Katholizismus konvertiert in einem niederländischen Kloster zunächst Schutz genoss. Ich stelle das hier zur Diskussion.

Vollreverts beim Gegenlesen langjähriger seriöser Mitarbeiter finde ich nicht angemessen, vielmehr sollte man sich mit den einzelnen Punkten auseinandersetzen. Als Sozialwissenschaftlerin und Historikerin habe ich mich zu den inneren Angelegenheiten der Kathol. Kirche nicht geäußert und dementsprechend in diesen Abschnitten nichts verändert.

Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 01:31, 8. Mai 2014 (CEST)

Auf dieser Basis sollte ein Konsens zu erzielen sein. Ich überlasse das mal den Hauptautoren, zu denen ich nicht gehöre. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:38, 8. Mai 2014 (CEST)

Habe jetzt den ersten Teil der Einleitung entsprechend dem o.g. Vorschlag modifiziert und den bearbeiteten Hauptteil s.o. wiederhergestellt.

Was die evangel. Kirche bertrifft, möchte ich zunächst mal hilfweise den Satz:

„Der evangelischen Kirche gilt sie ebenfalls als Märtyrin der Kirche.“... ersetzen durch:

„Auch in der evangelischen Kirche erfährt sie große Würdigung.“

Ein Beleg steht dann noch aus.

Christenverfolgung würde ich als Kategorie streichen. Die passende 'Kategorie: Märtyrer' ist bereits gesetzt. Niemand ist im Nationalsozialismus verfolgt worden, ausschließlich weil er Christ war, hinzu kam immer noch ein anderer Grund (Äußerungen/Handlungen gegen die Nationalsozialisten, Herkunft).

Freundliche Grüße --Anima (Diskussion) 23:47, 10. Mai 2014 (CEST)

Zunächst, sorry, ich hatte diese Disku in den vergangenen Tagen aus den Augen verloren. (Die Frage nach dem „Gegenlesen“ blieb übrigens leider unbeantwortet. Wenn ich etwas „gegenlese“ hat man mich vorher darum gebeten bzw. ich bin dazu beauftragt). Die von dir gemachten bzw. angestrebten Edits verändern teils durchaus die Aussage, deshalb wärs günstig und angemessen gewesen, sie vorher zur Diskussion zu stellen, das nur zur Stilfrage. Zunächst zur Kategorie: natürlich wurden viele Christen unter den Nationalsozialisten drangsaliert und um ihres Glaubens willen eingesperrt und ermordet, was schon die unrühmliche Bezeichnung „Priesterblock“ in Dachau belegt. Im Falle von Edith und Rosa Stein sind viele hundert Konvertiten wegen ihres Glaubens als Opfer herausgegriffen und nach Auschwitz deportiert worden, wenn das nicht Verfolgung zu nennen ist, dann weiß ich auch nicht.

Dann, zur evangelischen Kirche: mir ist, als wenn zumindest einige Teilkirchen Märtyrer als Glaubenszeugen verehren. Der von der EKD freigegebene evangelische Namenkalender führt Edith Stein unter ihrem Gedenktag am 9. August. „Große Würdigung“ ist m. E. etwas anderes.

Mit der Doktorarbeit ist mir nicht klar, worauf der Zusatz „in der NS-Zeit“ inhaltlich hinaussoll. Natürlich ist 1936 in der Zeit des Nationalsozialismus. Edith Stein war zu dieser Zeit bereits in der Klausur des Karmels und hat mit Genehmigung der Oberen ihre Studien fortgesetzt. Was also haben die Nationalsozialisten mit der Doktorarbeit zu tun?--Turris Davidica (Diskussion) 12:54, 11. Mai 2014 (CEST)

Jeden Artikel, den ich in Wikipedia aufrufe, versuche ich zu verbessern. In diesem Fall habe ich den gesamten Artikel, bis auf das Kapitel "Verehrung" gegengelesen. Turris, bitte unterlasse sofort den grotesken Editwar darüber, dass Edith Stein Opfer des Holocausts war. 1936 ohne NS ist ok. Ja, der Begriff "Glaubenszeuge" existiert in Teilen der evangel. Kirche. Das werde ich in dem von dir geschriebenen Sinne umsetzen. Als Beleg kann der evangel. Namenskalender gelten.

Wegen der "Christenverfolgung im Nationalsozialismus" bitte ich um weitere Beiträge anderer Benutzer. Der Gliederungspunkt: Kindheit und Ausbildung deckt nicht ihre vier Habilitationsversuche und ihre sehr erfolgreiche Doktorarbeit, die über eine normale Ausbildung hinausreicht. Daher schlage ich vor: Kindheit, Ausbildung und philosophische Arbeiten. --Anima (Diskussion) 22:51, 11. Mai 2014 (CEST)

Ich halte die Kategorie hier für falsch. In der Kategoriebeschreibung heißt es: "Christen, deren Verfolgung nicht auf ihrer Religion beruhte, gehören nicht hierher". Edith Steins Verfolgung durch die Nationalsozialisten beruhte nicht auf ihrer Zugehörigkeit zum Christentum, sondern auf ihrer jüdischen Herkunft (ihrer "Rasse" in den Augen und Begriffen der Nazis). Sie wäre auch verfolgt worden, wenn sie nicht zur christlichen Religion übergetreten wäre.

Und selbstverständlich wurden im Nationalsozialismus viele Christen verfolgt und z. T. sogar ermordet, wenn sie sich aufgrund ihres Verständnisses von ihrem Glauben in irgendeiner Weise nicht konform zu den Vorstellungen und Forderungen des Regimes verhielten. Aber eben nicht ausschließlich wegen ihrer Zugehörigkeit zum Christentum, wenn sie sich zugleich regimekonform verhielten. --Amberg (Diskussion) 05:58, 12. Mai 2014 (CEST)

Anima, hier wird kein EW geführt, wir diskutieren hier, unterlasse bitte daher derartige Unterstellungen. Ich darf dich daran erinnern, daß du hier vorbeigekommen bist und ohne Federlesens eine konsentierte Fassung der Einleitung bzw. des Artikels entsprechend geändert hast. [13]

Nochmals zur Christenverfolgung: natürlich gab es Christen, die von den Nationalsozialisten um ihres Bekenntnisses willen verfolgt worden sind, etwa Bernhard Lichtenberg, Titus Brandsma, Maria Restituta Kafka, Georg Häfner et cetera. Kafka etwa weigerte sich, Kruzifixe abzuhängen. Es wird vernachlässigt, daß das christliche Bekenntis eben Auslöser war für Handlungen, die als Hochverrat o. ä. gewertet wurden oder die gar nicht begangen, sondern demjenigen anhängt wurden. Bei Stein, darauf habe ich nun mehrfach verwiesen, wurden gezielt katholische Konvertiten verhaftet und abtransportiert. Natürlich sind diese auch Opfer einer Christenverfolgung geworden. Die Geschwister Stein und andere wären, wenn die holländischen Bischöfe nicht unmittelbar zuvor trotz vorheriger Drohgebärden der Nationalsozialisten ihren Hirtenbrief nicht veröffentlicht hätten, nicht verhaftet worden.--Turris Davidica (Diskussion) 09:27, 12. Mai 2014 (CEST)

Sie wurden aber nicht verhaftet, weil sie Christen waren; ansonsten hätten die anderen, von Hause aus christlichen Nonnen des Karmels ja auch verhaftet werden müssen. Du schreibst ja selbst, dass gezielt die Konvertiten – aus der Reihe der Christen! – herausgegriffen wurden, und das geschah, weil sie aus der rassisitischen Sicht der Nazis Juden waren. Es gab das Angebot von Seyß-Inquart, die Konvertiten von der Judenverfolgung auszunehmen, wenn die Bischöfe sich still verhalten hätten (ob man sich dauerhaft daran gehalten hätte, bleibt Spekulation), also hätte in dem Fall das Christentum sogar Ausnahme von der Verfolgung bedeutet. Nach dem Hirtenbrief wurden sie dann genauso behandelt wie die anderen, nicht konvertierten "Rassejuden" (in der Nazi-Terminologie).

Zum Allgemeinen, obwohl das hier nicht zwingend geklärt werden muss, nochmal: Es bestreitet niemand, dass Menschen verfolgt wurden, die sich aus ihrem Verständnis ihres christlichen Glaubens heraus im Großen oder Kleinen widerständig gegenüber dem Regime verhalten haben (oder von den Nazis dessen verdächtigt wurden). Aber das ist etwas anderes, als wenn jemand ausschließlich wegen der bloßen Zugehörigkeit zum Christentum verfolgt wird. Die große Mehrheit der deutschen Bevölkerung gehörte ja christlichen Konfessionen an. Im Übrigen sollen "Artikel über entsprechende Täter" in die Kategorie:Christenverfolger eingetragen werden; da finde ich bisher Adolf Hitler nicht (und auch nicht Arthur Seyß-Inquart). --Amberg (Diskussion) 20:13, 12. Mai 2014 (CEST)

Was das Thema Christenverfolgung angeht teile ich deine Meinung. Allerdings ist die kirchliche Sichtweise (die ich nicht teile) hier vielleicht eine andere - zumindest leite ich das aus ihrer Anerkennung als Märtyrin ab. Falls ich falsch liege, bitte korrigieren, ich bin da nicht so sattelfest. Habe ich Recht, ergibt sich damit ein Dilemma: Es gibt/gäbe genügend kirchliche Quellen, die die Einordnung als Opfer einer Christenverfolgung bestätigen. Insofern ist das nicht so leicht und vor allem objektiv zu entscheiden. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:37, 12. Mai 2014 (CEST)

Deshalb hielte ich es in diesem Fall für richtig, die Kategorie:Märtyrer zu setzen, aber nicht die Kategorie:Opfer einer Christenverfolgung, denn bei den Märtyrern gibt es die Anforderung, dass sie "von einer Organisation mit mehr als 500.000 Mitgliedern als Märtyrer bezeichnet werden"; das kann also kirchlich definiert werden. So wird es übrigens, wenn ich es recht sehe, derzeit auch bei Maximilian Kolbe gehalten. --Amberg (Diskussion) 21:04, 12. Mai 2014 (CEST)

Womit du sicher Recht hast - das ist aber trotzdem keine Lösung für das von mir dargestellte Probelm, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:35, 12. Mai 2014 (CEST)

dazwischen: @Turris: Die Tatsache, dass sie in der NS-Zeit zum Opfer des Holocaust wurde, wird immer wieder von dir aus der Einleitung entfernt, obwohl der katholische Schwerpunkt überdeutlich ist. Ich bitte nochmal dringend darum, dieses groteske Löschen zu unterlassen bzw. um andere Stellungnahmen dazu. --Anima (Diskussion) 22:55, 12. Mai 2014 (CEST)

Der Abtransport geschah gezielt, weil man den holländischen Bischöfen die Veröffentlichung des Hirtensbriefs heimzahlen wollte. Wären sie zuvor schon Todeskandidaten gewesen, hätte man sie vorher schon geholt. Amberg schreibt oben zutreffend: Es gab das Angebot von Seyß-Inquart, die Konvertiten von der Judenverfolgung auszunehmen, wenn die Bischöfe sich still verhalten hätten (ob man sich dauerhaft daran gehalten hätte, bleibt Spekulation). D'accord. Danach hat man sie gezielt geholt und abtransportiert, weil sie *katholische* Christen waren, die zuvor Juden gewesen waren und die Bischöfe ihren Hirtenbrief ungeachtet der Drohgebärden der Nationalsozalisten den Hirtenbrief trotzdem veröffentlicht hatten.

@Anima: nein andersherum, die Tatsache, daß sie in der Zeit des Nationalsozialmus „zum Opfer des Holocaust“ wurde, wird von dir immer wieder eingefügt, obwohl es zuvor nicht in der Einleitung gestanden hatte. Ich hatte versucht, die Schwierigkeiten darzulegen, die sich aus genau dieser Formulierung meines Erachtens ergeben. Der Sachverhalt wird in adäquater Art und Weise im Artikel dargestellt, so daß es die Verkürzung „zum Opfer des Holocaust“ m. E. eigentlich nicht bräuchte. In anderen WP, etwa der englischen steht das auch nicht in der Einleitung. Es kann also nicht die Rede von „groteskem“ Löschen sein. Wie wäre es denn allenfalls mit „zum Opfer der Nationalsozialismus“? (An sich finde ich, daß keine dieser Verkürzungen dieser besonderen Sachlage gerecht wird.)--Turris Davidica (Diskussion) 09:31, 13. Mai 2014 (CEST)

Ich hoffe, wir können uns jetzt hinsichtlich der Einleitung einigen. Finde gut, dass du die Konversion und den Ordenseintritt ergänzt hast, habe die Frauenrechtlerin ergänzt und mich auf ein Interview mit domradio.de anlässlich der Gedenkfeier im Vernichtungslager Birkenau, auf der Kardinal Meisner die Predigt gehalten hat, zum 70. Jahrestag ihres Todes bezogen. Der Begriff "Brückenbauerin" o.ä. findet sich auch in anderer Literatur. Am besten wird ab jetzt alles mit seriösen Quellen belegt. Wichtig ist auch die Unterschiedlichkeit der verschiedenen Perspektiven, die bequellt, den Artikel ergänzen sollten. Außerdem fehlt ein Abschnitt zum Inhalt ihrer Philosophie. --Anima (Diskussion) 18:52, 13. Mai 2014 (CEST)

@Turris Davidica: Selbstverständlich wurde sie Opfer des Holocausts; mir ist völlig unbegreiflich, wie man das leugnen kann. Ich bin auch sicher, dass sich eine Fülle seriöser Quellen finden lässt, die das so aussagen. Gibt es umgekehrt seriöse Quellen, die sagen, ihre Ermordung sei ausdrücklich nicht Teil des Holocausts gewesen, sie habe nicht zu den Opfern des Holocausts gehört? Das bezweifle ich. Der Holocaust war die Ermordung der von den Nazis der sogenannten "jüdischen Rasse" zugeordneten Menschen – darunter religiöse Juden aller Schattierungen, Atheisten, Agnostiker und Konvertiten zu christlichen Konfessionen oder anderen Religionen – aus rassistisch-antisemitischen Gründen. Genau dies war bei Edith Stein der Fall. Sie wurde, wie zahllose andere sogenannter "Rassejuden" in Deutschland und vor allem den von Deutschland besetzten Gebieten, aus rassistisch-antisemitischen Gründen ermordet. Der Holocaust mit der Deportation der Juden aus den Niederlanden war ja bereits im Gange, deshalb gab es ja überhaupt die Proteste von Bischofsseite. Aber die Deportationen und gar die Ermordungen waren noch lange nicht abgeschlossen, weshalb die Behauptung "Wären sie zuvor schon Todeskandidaten gewesen, hätte man sie vorher schon geholt" unzutreffend ist. Allein schon aus logistischen Gründen zog sich das über längere Zeit hin. Alle "rassisch" als Juden betrachteten Menschen im deutschen Zugriffsbereich waren damals "Todeskandidaten"; wer das nicht begreift, hat vom Holocaust nichts begriffen. Freilich wurden gelegentlich – selten – Ausnahmen gemacht. Es stand nun für einen Moment das Angebot Seyß-Inquarts im Raum, die Konvertiten von der Deportation und damit dem Holocaust auszunehmen; dazu kam es nach dem Hirtenbrief jedenfalls bzgl. der zum Katholizismus Konvertierten nicht. (Kam es denn letztlich bzgl. der zu anderen christlichen Konfessionen konvertierten Juden in den Niederlanden dauerhaft dazu? Entzieht sich meiner Kenntnis, würde mich eher wundern, ist aber auch nicht entscheidend in unserem Zusammenhang.) Damit, dass es für diese Personengruppe, darunter Edith Stein, nicht zur Ausnahme vom Holocaust kam, ist eben ihre Deportation und Ermordung logischerweise Teil des Holocausts. Daran ändert der Umstand, dass sie im religiösen Sinne katholische Christin war, nichts, da der Holocaust ja eben nicht religiös motiviert war. "Opfer des Nationalsozialismus" wurden auch sogenannt "arische" Oppositionelle und Widerständler verschiedenster Provenienz (darunter selbstverständlich auch Menschen, die – im Gegensatz zur Mehrheit der Christen – durch ihr Verständnis ihres christlichen Glaubens motiviert Widerstandshandlungen im Kleinen oder Großen begingen), sogenannte "Zigeuner", nichtjüdische Angehörige der slawischen, insbesondere polnischen Intelligenz und viele mehr. Zu all diesen Gruppen gehörte aber Edith Stein nicht. Den "engeren", freilich immer noch Millionen Menschen umfassenden Kreis derjenigen Opfer des Nationalsozialismus, die aufgrund ihrer von den Nazis behaupteten Zugehörigkeit zur "jüdischen Rasse" ermordet wurden, bilden die Opfer des Holocausts, und zu diesem Kreis gehört Edith Stein. Im Übrigen sagt der umseitige Artikel ja auch, dass sie selbst sich auch nach ihrer Konversion immer dem "jüdischen Volk" zugehörig gefühlt habe. Ihr Schicksal nicht in diesem Zusammenhang zu sehen, wäre also nicht einmal in ihrem Sinne. (Umso weniger im Sinne einer weltanschaulich neutralen historischen Darstellung, zu der die Wikipedia, daran sei wieder einmal erinnert, verpflichtet ist.) Die Art und Weise, wie sie damit umging, war allerdings geprägt durch ihren christlichen Glauben, aber das wird durch die Feststellung, dass sie Opfer des Holocausts war, ja auch in keiner Weise bestritten oder geschmälert. --Amberg (Diskussion) 03:21, 14. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag: Siehe auch folgenden Link zum Thema: http://en.auschwitz.org/m/index.php?option=com_content&task=view&id=1030&Itemid=8 --Amberg (Diskussion) 04:02, 14. Mai 2014 (CEST)

Kurze d.M.:Ich kann hier nur Anima und Amberg zustimmen. Daß die Formulierung, die eben keine unzulässige "Verkürzung" ist, vorher nicht in der Einleitung stand, halte ich für unbedeutend. Die Argumentation, man würde in ihr dann keine Märtyrerin mehr erblicken können, ist eigenartig und hat einen m.E. irgendwie ... katholisch-dogmatischen Beigeschmack, indem es historische Realitäten in bestimmter Weise deutet. Diese Einschätzung ist, als solche betrachtet, vielleicht möglich, sollte aber vor den historisch-faktischen Gegebenheiten zurücktreten. Denkbar wäre, es im Kontext der von von vielen kritisierten Haltung Benedikts XVI. - und wohl auch des Vorgängers - zu verstehen, den Holocaust und Auschwitz gewiss zu verurteilen etc., aber letztlich in einem spezifisch christlichen Kontext zu deuten, weniger den radikalen Vernichtungsantisemitismus der Täter zu sehen, sehen zu wollen und zu verdammen (Täter, die immerhin aus einem christlichen Land, einer jüdisch-christlich geprägten Kultur kamen), sondern die eigentliche "Sünde" eher darin zu erblicken, das Volk auszulöschen, aus dem sich das Christentum entwickelt hat. Man sprach hier m.E. vom Versuch der "Christianisierung" des Holocaust etc. Dass sich dies bei Papst Benedikt XVI. auch aus einer spezifischen theologischen, eschatologischen...Perspektive heraus erklären lässt, sollte nicht davon ablenken, dass der eigentliche und verursachende Wahnsinn eben der Antisemitismus als treibende Kraft gewesen ist. Der historische Hintergrund ist somit der Holocaust. Diese (später revidierte) Löschung war m.E. zunächst unbegründet, aber auch jene Veränderung kann ich deswegen nicht verstehen. --Hans Castorp (Diskussion) 07:19, 14. Mai 2014 (CEST)

Auch von mir Zustimmung zu den Ausführungen Hans Castorps, Animas und insbesondere Ambergs, denen ich nichts Wesentliches hinzuzufügen habe. Eine Christenverfolgung im Sinn des Wortes (Verfolgung aufgrund einer Kirchenzugehörigkeit oder eines christlichen Glaubensbekenntnisses) gab es bei den Nazis so nicht, sonst hätten sie um die 80 bis 90 % der deutschen Staatsangehörigen verhaften oder umbringen müssen. Natürlich gab es im Einzelfallfall auch Christen, die inhaftiert und teilweise auch ermordet wurden, aber wie schon gesagt, war bei jenen nicht ihr Bekenntnis der Grund für die Verfolgung, sondern eine systemoppositionelle Haltung oder eine "rassisch" verstandene Zuschreibung (als "Zigeuner" oder "Jude"/"Jüdin") wie eben bei Edith Stein. Selbst bei den Zeugen Jehovas, die man am ehesten noch als verfolgte Gruppe mit einem christlichen Selbstverständnis betrachten kann, war es weniger das Bekenntnis, das zur Verfolgung Anlass gab, sondern das aus diesem Bekenntnis resultierende von den Nazis als politisch oppositionell definierte Verhalten dieser Gruppe, vor allem deren Kriegsdienstverweigerung (vgl Zeugen Jehovas im Nationalsozialismus). --Ulitz (Diskussion) 12:25, 14. Mai 2014 (CEST)

Wir reden hier nicht vom Einzelfall, sondern von tausenden von Leuten, die in Konzentrationslagern oder auf dem Weg dorthin umgekommen sind. Oben hatte ich bereits auf den Dachauer Priesterblock verweisen. Zum Thema siehe auch etwa Nonnen unter dem Hakenkreuz. Das alles unter „systemoppositionelle Haltung“ zu verbuchen ist m. E. wiederum eine Reduktion, auch darauf hatte ich iMHO bereits verwiesen. Die entsprechende Haltung erwuchs ja gerade aus dem Bekenntnis. Anderen, wie Restituta Kafka hat man gleich Hochverrat angehängt. --Turris Davidica (Diskussion) 12:34, 14. Mai 2014 (CEST)

Eben: Es war das, was du als die Haltung bezeichnest (ich würde noch das Adjektiv oppositionell anfügen), die ggf. zur Verfolgung führte, nicht das Bekenntnis, aus dem die verfolgte Haltung erwuchs. Die meisten, die ein christliches Bekenntnis hatten, wurden eben nicht verfolgt, weil sich aus ihrem (christlichen) Bekenntnis eben nicht automatisch eine (oppositionelle) Haltung ergab - ich denke, dass man sogar davon ausgehen kann, dass die Täter des Holocaust in ihrer Mehrheit ebenfalls ein christliches Bekenntnis hatten, wenn auch - leider - mit einer anderen Haltung, als die Priester im Dachauer Priesterblock. Und bei Edith Stein war es erst recht nicht ihr (christliches) Bekenntnis, das zu ihrer Verfolgung und letztlich ihrer Ermordung führte, sondern ihre (jüdische) Herkunft. Und bei von den Nazis als Juden definierten Menschen kam es weder auf eine Haltung noch auf ein Bekenntnis an. Bei Edith Stein mag eine aus welchem Bekenntnis auch immer gewonnenene Haltung dazugekommen sein, aber für die Nazis entscheidend war noch nicht einmal diese Haltung (wie etwa bei den Priestern in Dachau). --Ulitz (Diskussion) 14:26, 14. Mai 2014 (CEST)

Vielschichtige Gründe

Die Gründe dafür sind vielschichtig und können hier nur skizziert werden: ... Das gilt für alle komplexeren Sachverhalte, der ganze Satz ist überflüssig und unenzyklopädisch und gehört ersatzlos gestrichen. Er klingt zudem unangenehm apologetisch; und das düfte sowohl für diejenigen zutreffen, die das „Schweigen“ Pius‘ XII. für eine besonders verabscheuenswerte Unterlassung halten, wie auch für diejenigen, denen die Diskussion darüber fehlgeleitet zu sein scheint. -- Peter Hammer 19:40, 11. Apr. 2015 (CEST)

Opfer einer Christenverfolgung?

Edith Stein ist also ein Opfer einer Christenverfolgung! Auf die Idee muß man auch erstmal kommen! --Putzfleck (Diskussion) 22:27, 11. Okt. 2015 (CEST)

Da "man" - in diesem Fall wohl die Katholische Kirche darauf gekommen ist, bleibt der WP nichts anderes, als das zu protokollieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:58, 11. Okt. 2015 (CEST)

Mag sein, aber ohne Quelle ist da nichts zu protokollieren. --Putzfleck (Diskussion) 23:12, 11. Okt. 2015 (CEST)

Sie ist als Märtyrer heiliggesprochen worden, was ein starkes Indiz darstellt - für das Wort "Christenverfolgung" im Zusammenhang mit der Ermordung von Stein und den anderen 244 konvertierten Juden habe ich allerdings keine Quelle. Interessant wäre da wahrscheinlich der Text der Heiligsprechung. --GiordanoBruno (Diskussion) 23:32, 11. Okt. 2015 (CEST)

Das Thema wurde bereits ausführlich diskutiert, das findet sich hier im Archiv. Mich wundert etwas, dass die Kategorie danach anscheinend im Artikel blieb oder wieder reinkam, da in meinen Augen die Tendenz dagegen ausfiel. Natürlich bin ich als Beteiligter an der Diskussion auch nicht völlig objektiv. Ich bin jedenfalls weiterhin der Meinung, dass die Beschreibung der Kategorie auf Edith Stein nicht zutrifft. Die katholische Kirche kann festlegen, wen sie als Märtyrer betrachtet, aber nicht, wer Opfer einer Christenverfolgung war. --Amberg (Diskussion) 00:41, 12. Okt. 2015 (CEST)

Edith Stein war, um das zu erklären, durchaus Opfer einer Christenverfolgung, insofern als die Verhaftung von Hunderten von Konvertiten unmittelbar auf den Hirtenbrief der katholischen Bischöfe vom 26. Juli 1942 erfolgte, dessen Veröffentlichung die Nationalsozialisten hatten verhindern wollen. Es handelte sich also um gezielte Verhaftungen im Sinne eines Racheaktes. --Turris Davidica (Diskussion) 09:46, 12. Okt. 2015 (CEST)

Allerdings ist dann zu fragen, ob die Ermordung Edith Steins im KZ auch Teil dieses Racheaktes war oder ob die dann wegen ihrer jüdischen Abstammung erfolgte. Ist mit der Kat "Opfer einer Christenverfolgung" immer "Todesopfer" gemeint oder schließt die Kat auch Inhaftierung oder sonstige Repressalien ohne Todesfolge ein?--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:26, 12. Okt. 2015 (CEST)

Das wäre m. E. zu bejahen (wobei man natürlich schlecht sagen kann, was passiert wäre, wenn): hätten die Bischöfe geschwiegen – wobei nicht gesagt ist, daß sie das hätten tun sollen – wären die holländischen Konvertiten nicht verhaftet und in der Folge nicht ermordet worden. Ob sich die „Opfer-Kategorie" auch auf Folter, Haft und ähnliches erstreckt, entzieht sich meiner Kenntnis (warum aber eigentlich nicht). Sie ist teils deckungsgleich zur Kategorie Märtyrer, zum Teil aber eben auch nicht. --Turris Davidica (Diskussion) 11:25, 12. Okt. 2015 (CEST)

(BK) @Turris Davidica: Deine Argumente werden nicht besser als voriges Mal, indem Du sie wiederholst: Edith Stein ist nicht Opfer einer Christenverfolgung, sondern der nationalsozialistischen – Judentum als "Rasse", die nicht durch Übertritt zum Christentum verlassen werden kann, definierenden – Judenverfolgung. Es stand zeitweise das Angebot von Seyß-Inquart im Raum, die vor 1941 konvertierten Juden ausnahmsweise von der Judenverfolgung, also der grundsätzlich geplanten Ermordung aller "Rassejuden" im deutschen Einflussbereich, auszunehmen. Nach dem Hirtenbrief wurde von diesem Angebot abgerückt. Ob es jemals wirklich ernst gemeint war, und ob Seyß-Inquart nicht möglicherweise von höherer Stelle befohlen worden wäre, es nicht umzusetzen – immerhin wäre es ein Bruch mit der nationalsozialistischen "Judenpolitik" gewesen –, muss somit Spekulation bleiben. Damit wurden die – in den Begriffen der Nazis – "rassejüdischen" Ordensschwestern so behandelt wie die anderen Juden in den Niederlanden (und in den sonstigen von Deutschland kontrollierten Gebieten) auch. Die Deportationen waren ja schon im vollen Gange. Wäre es eine Christenverfolgung gewesen, so hätten diejenigen Ordensschwestern, die nicht jüdischer Herkunft waren, genauso deportiert werden müssen.

Nochmal in Kurzform: Wäre die Jüdin Edith Stein, wenn sie nicht zum Christentum konvertiert wäre, und wenn die Nazis ihrer habhaft geworden wären, auch deportiert und ermordet worden? Antwort: Zweifellos. Wäre sie, wenn sie eine Ordensschwester oder überhaupt Christin nichtjüdischer Herkunft gewesen wäre, auch deportiert und ermordet worden? Antwort: Nein. (Es sei denn wegen individueller Widerstandsakte, so sie solche begangen hätte, aber nicht wegen der Zugehörigkeit zur christlichen Religion.)

Noch einmal: Edith Stein wurde Opfer der nationalsozialistischen Judenverfolgung; die kurzzeitig im Raum stehende Möglichkeit, dass sie wegen ihres Übertritts zum Christentum davon hätte ausgenommen werden können, kam nicht zustande. --Amberg (Diskussion) 11:43, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich sehe das wie Amberg. Grund und Ursache für die Ermordung Edith Steins war nicht ihr Christsein oder ihr Ordensstand, sondern ihre jüdische Herkunft. Das mindert ihre Bedeutung für Christentum und Katholizismus nicht im geringsten, aber scheint mir die historische Wahrheit zu sein. Sie ist nicht für ihren christlichen Glauben gestorben, sondern weil sie als Jüdin geboren worden war. Dafür sprechen auch ihre überlieferten letzten Worte zu ihrer Schwester: „Komm, wir gehen für unser Volk!“--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:35, 12. Okt. 2015 (CEST)

"Ich sehe das wie XY" oder die oben angestellten Gedankenspiele bringen uns nicht weiter. Ich persönlich sehe sie nicht als Märtyrerin, spielt aber ebenfalls keine Rolle. Wie sieht es jetzt mit der Sekundärliteratur aus? Hat jemand Lit, aus der "Christenverfolgung" hervorgeht, oder nicht? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:08, 12. Okt. 2015 (CEST)

Könnte es sein, dass man vielleicht zuerst einmal die Begriffe "Christenverfolgung" und "Märtyrin" definieren sollte? Aufschlussreich für den ersteren Begriff könnte der Artikel in Sacramentum Mundi I, 744-746 sein. Dort erläutert Werner Post, dass zur Christenverfolgung 1. Kenntnis der christlichen Lehren und eine Verweigerungshaltung diesen gegenüber gehört, die 2. "mit Gewalt verbunden" zu Sanktionen und Repressalien führt. Die römischen Christenverfolgungen, diejenigen durch die französische Revolution oder kommunistische Regime fallen eindeutig unter eine solche Definition. Natürlich haben auch die Nazis vielen - aber nicht allen - Christen das Leben schwer gemacht und natürlich gibt es auch Märtyrer (Delp, Bonhoeffer), aber von einer Christenverfolgung kann man gerade NICHT sprechen.

Ein Märtyrer ist hingegen jemand, der für die Treue zum Glauben getötet wird. Nicht alle christlichen Märtyrer sind Opfer von Christenverfolgungen. Nicht alle Christenverfolgungen führen zum Martyrium. Insofern ist es HISTORISCH SICHER IRREFÜHREND Edith Stein als Opfer einer Christenverfolgung zu sehen. Sie wurde umgebracht, weil sie - nach den verrückten Rasseüberlegungen der Nazis - Jüdin war.

Nocheinmal anders stellt sich dar, was die Kirche dazu sagt. Das kann ja konträr sein und muss dann referiert werden. Johannes Paul II. hat Stein kanonisiert als Märtyrin. Wenn er sie als Opfer einer Christenverfolgung ansah, muss das mit Quellen so referiert werden (z.B. Messbuch oder Stundenbuch). Dem steht aber nicht entgegen, dass WP vorher weltanschaulich neutral feststellt, dass nach wissenschaftlichen Maßstäben Stein eben kein Opfer einer Christenverfolgung wurde. Mit gutem Grund liegen hier also Amberg und wahrer Jakob richtig.--CharlesX. (Diskussion) 21:57, 13. Okt. 2015 (CEST)

Eigentlich habe ich nur nach einer Quelle gefragt und nicht nach einer persönlichen Meinung. Jetzt habe ich mehrere Meinungen gehört, aber keine Quelle. Ich gehe also mal davon aus, es gibt keine. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:01, 13. Okt. 2015 (CEST)

Und ohne Quelle ist da nichts zu protokollieren! --Putzfleck (Diskussion) 23:06, 13. Okt. 2015 (CEST)

Darf ich daran erinnern, daß wir hier von einer Kategorisierung sprechen? Was spricht denn eigentlich dagegen, jemanden unter mehreren Kategorien einzusortieren? Einerseits wird der Vortrag immer wieder neuer, frischer Argumente (als wenn in der Vergangenheit bereits vorgetragene einen Ablauf des Mindesthaltbarkeitsdatum hätten) gewünscht, andererseits ist an periodisch wiederkehrenden Infragestellungen des Martyriums oder der Kategorisierung als Opfer einer Christenverfolgung, zumal wenn es wie hier, in recht polteriger Form geschieht, auch nichts wirklich Prickelndes. Viellicht änderst du, Putzfleck, erst einmal die Überschrift dieses Abschnitts in eine sinnvolle? Ich habe derzeit wenig Zeit, suche aber eine Quelle. —Turris Davidica (Diskussion) 10:13, 14. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich darfst Du daran erinnern, daß wir hier von einer Kategorisierung sprechen, nur belegen muß Du es trotzdem! Nur immer gleich persönlich werden "eine sinnvolle zu wählen, hatte der Herr ja nicht nötig" hilft Dir da auch nicht weiter. --Putzfleck (Diskussion) 00:50, 16. Okt. 2015 (CEST)

Du hast vielleicht Nerven, Putzfleck, andere hier so anzukäsen! Ich hatte neben meiner Antwort in dieser Disku (nicht der ersten in einem solchen Strang übrigens) den Titel dieses Strangs aussagekräftiger überschrieben, nichts sonst. Dies übrigens, nachdem du vergebens darum gebeten wurdest. --Turris Davidica (Diskussion) 09:13, 16. Okt. 2015 (CEST)

Natürlich spricht nichts dagegen, jemanden unter mehreren Kategorien einzusortieren, nur eben nicht unter einer falschen. "Märtyrer" ist letztlich eine subjektive Zuschreibung; deshalb überlassen wir diese den "Organisation[en] mit mehr als 500.000 Mitgliedern", zu denen die römisch-katholische Kirche zweifellos gehört. Aber dass die römisch-katholische Kirche sie als Märtyrerin betrachtet, ändert nichts daran, dass Edith Stein keiner Christenverfolgung, sondern der nationalsozialistischen Judenverfolgung, genannt Holocaust oder S[c]hoah zum Opfer fiel. Sie wurde nicht ermordet, weil sie Christin war, sondern weil sie – in den Augen der Nazis – Jüdin war. (Wie schon gesagt wurde, war sie es auch in ihren eigenen Augen im Sinne einer Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, auch nach der Konversion. Aber entscheidend sind hier die Motive der Täter.) Dass kurze Zeit ein Angebot im Raum stand, sie und andere getaufte Juden in den Niederlanden vom Holocaust auszunehmen, ändert daran nichts. --Amberg (Diskussion) 01:14, 16. Okt. 2015 (CEST) PS: Die Threadüberschrift ist wirklich nicht sehr aussagekräftig, wie übrigens auch schon die beim letzten Mal, als das diskutiert wurde. Könnte man sich aus Gründen der Leserfreundlichkeit auf "Opfer einer Christenverfolgung?" (mit Fragezeichen!) einigen?

Ihr überdeckt da die Märtyrerin mit der Mystikerin. Stein schloß den Brief an Papst Pius mit den Worten Der Kampf gegen den Katholizismus wird vorläufig noch in der Stille und in weniger brutalen Formen geführt wie gegen das Judentum, aber nicht weniger systematisch. Turris wäre insoweit Recht zu geben. Näheres bei Die Kirchenkritik der Mystiker: Prophetie aus Gotteserfahrung, Band 3, Mariano Delgado, Gotthard FuchsW. Kohlhammer Verlag, 2004. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:48, 17. Okt. 2015 (CEST)

Es wird immer absurder. Inwiefern soll dieser Brief an den Papst aus dem Jahre 1933 belegen, dass sie und die anderen 243 getauften Juden 1942 nicht dem Holocaust, sondern einer Christenverfolgung zum Opfer fielen? --Amberg (Diskussion) 21:27, 17. Okt. 2015 (CEST)

Ich stimme Amberg hier zu. Diese Kaffeesatzleserei ist sinnlos. Was für eine Kategorie in Richtung "Christenverfolgung" notwendig ist, ist Sekundärliteratur, die die Geschehnisse als Christenverfolgung einstuft. Alles andere ist TF. Eine Quelle wurde bis jetzt nicht benannt, also ist die Kat für mich formal nicht zulässig. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:30, 18. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, einfach mal die Quelle nachlesen. Es geht nicht um ihren Tod, sondern um die bereits 1933 von Stein an zentraler Stelle empfundene und thematisierte Christenverfolgung. Das ist vielfach in der Literatur abgebildet. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:43, 18. Okt. 2015 (CEST)

So wie ich das verstanden habe, hat Stein von einer Christenverfolgung gesprochen und das wurde zitiert/rezipiert. Das spielt aber keine Rolle, da je nach Betrachtungsweise entweder persönliche Meinung Steins oder eine Primärquelle - in keinem Fall eine Quelle nach WP:Q. --GiordanoBruno (Diskussion) 14:47, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ja mei, und Delgado/Fuchs sind eine von recht vielen Sekundär- und Tertiärquellen, die die verfolgung als Christin wie Jüdin expplizit thematisieren, nicht nur anhand des Piusbriefs Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 14:49, 18. Okt. 2015 (CEST)

Seufz - nochmal und eins nach dem anderen: Welche Quelle nennt die Vorgänge in den Niederlanden allgemein "Christenverfolgung"? Ob Stein persönlich als Christin/Jüdin Verfolgt wurde spielt erst mal keine Rolle. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:16, 18. Okt. 2015 (CEST)

Hier ist der Artikel Edith Stein - Edith Stein selbst thematisiert bereits 1933 eine massive Christen- und Kirchenverfolgung in ihrem Brief an den Papst, was umfangreich rezipiert wurde. Turris Kategoriesierung ist klar belegt und wieder einzufügen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 15:29, 18. Okt. 2015 (CEST)

Siehe dazu meinen Beitrag von 14:47. Du drehst dich im Kreis --GiordanoBruno (Diskussion) 15:59, 18. Okt. 2015 (CEST)

Sehe ich nicht so, eine verfolgung muss nicht tödlich enden, um katfähig zu sein. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:10, 18. Okt. 2015 (CEST)

Aber sie muss als Christienverfolgung stattgefunden haben und in der Sekundärliteratur als solche bezeichnet worden sein. Rede ich vielleicht chinesisch, oder merke ich grad nicht, dass ich verarscht werde? --GiordanoBruno (Diskussion) 16:19, 18. Okt. 2015 (CEST)

Nö, aber ich habe keine große Lust zu wiederholen was lang und breit in der Sekundärliteratur steht - Stein empfand die Hitlerei schon 1933 als Christenverfolgung, sie wird deswegen als wichtige, regelrecht prophetische Warnerin gesehen, was sich in ihrem eigenen Martyrium auch bestätigte. Wenn Du theologische Literatur aus einem guten Verlag nicht anerkennst, dann ist das halt "Laut XY war Stein ... und thematisierte eine Christenverfolgung lang vor" anzuführen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:32, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich versuche es jetzt ein letztes mal der Reihe nach:

• Edit Stein soll die Kat "Opfer einer Christenverfolgung" erhalten, oder eben nicht - soweitsogut
• Dazu ist notwendig:
  • Ein Opfer - logisch, das ist Edith Stein
  • Eine Christenverfolgung, das ist strittig
• Die Vorgänge müssen also _von der Sekundärliteratur_ als "Christenverfolgung" bezeichnet werden. - das fehlt
• Nicht ausreichend ist:
  • Ein Christ der verfolgt wurde (Stein)
  • Ein Zitat, in dem einer der betroffenen (Stein) subjektiv eine Christenverfolgung feststellt

Das dürfte jetzt wirklich zu verstehen sein. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:46, 18. Okt. 2015 (CEST)

Sorry, s geht hier nicht um "irgendein Zitat" sondern das Schlusswort eines breithin zitierten und rezipierten Briefes, welches in thelogischer Fachliteratur als prophetisch und zutreffend hinsichtlich der (geplanten wie tatsächlich in verfolgung umgesetzten) systematischen Kirchenfeindschaft der Nazis bezeichnet wird und auch als zentraler Aspekt ihres Wirkens interpretiert wird. Damit klar relevant für die kat. Deine subjektive Haltung zu Steins Befund ist hier weniger relevant (ich gestehe Dir zu daß sie auch belegt werden kann) aber die Einstufung "Christenverfolgung" ist klar und eindeutig als eine von mehreren Forschungsmeinungen belegt. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 16:55, 18. Okt. 2015 (CEST)

"die Einstufung "Christenverfolgung" ist klar und eindeutig als eine von mehreren Forschungsmeinungen belegt" - wo und von wem? Darum geht es doch die ganze Zeit. Und bitte nicht wieder durch Steins Aussage. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:01, 18. Okt. 2015 (CEST)

Steins Aussage ist - wie dargelegt - einschlägig rezipiert. Fall abgeschlossen. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 17:04, 18. Okt. 2015 (CEST)

Richtig: Fall abgeschlossen, keine Sekundärquelle angegeben und damit TF. Schade um die Zeit, die ich hier verschwendet habe. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:09, 18. Okt. 2015 (CEST)

Edith Stein hat in dem Brief an den Papst 1933 nicht über sich geschrieben, sondern sie hat die allgemeine Einschätzung abgegeben, dass der "Kampf gegen den Katholizismus […] vorläufig noch in der Stille und in weniger brutalen Formen geführt" werde "wie gegen das Judentum, aber nicht weniger systematisch", dies bezogen auf die ersten nationalsozialistischen Maßnahmen gegen die Juden (Boykott, Entlassungen etc.) eben des Frühjahrs 1933. Selbst diese Einschätzung wird, soweit ich sehe, in der Geschichtswissenschaft nicht geteilt – genau die Systematik der Judenverfolgung selbst dieser frühen Phase gab es gegenüber den Katholiken eben nicht – und besagt im Übrigen auch nicht, dass die Katholiken "Opfer einer Christenverfolgung" geworden wären. Andernfalls müsste übrigens jeder Katholik im Machtbereich der Nazis als "Opfer einer Christenverfolgung" kategorisiert werden, denn – noch einmal – Stein äußerte sich 1933 nicht über sich persönlich, sondern über den Katholizismus allgemein. Und gerade die Systematik der nach 1933 folgenden Verfolgungsschritte gegen die Juden über die Nürnberger Gesetze, den "gelben Stern" usw. bis hin zum Holocaust, dem Edith Stein zum Opfer fiel, hat es gegenüber den Katholiken schon gar nicht gegeben. Siehe dazu auch unseren Artikel Christenverfolgung: "Eine systematische Christenverfolgung hat es in der Zeit des Nationalsozialismus (1933-1945) nicht gegeben." Es wird ja auch hier von Turris Davidica nicht allgemein mit der nationalsozialistischen Kirchenpolitik argumentiert, sondern damit, dass konkret die Deportation und Ermordung der konvertierten Juden in den Niederlanden eine Christenverfolgung und somit nicht Teil des Holocaust gewesen sei.

Es kommt im Übrigen, wie schon mehrfach gesagt, bei den Kategorien auch nicht auf die Selbsteinschätzung an. Selbst wenn Edith Stein sich als Opfer einer Christenverfolgung gesehen hätte, wäre das nicht entscheidend. Und bei der Kategorie "Opfer einer Christenverfolgung", anders als bei der Kategorie "Märtyrer", auch nicht die kirchliche, schon gar nicht theologische Interpretation. Aber selbst eine konkrete kirchenhistorische Sekundärquelle, die besagt, Edith Stein sei einer Christenverfolgung zum Opfer gefallen, hast Du, Serten, bisher nicht benannt und zitiert.

Was Du hier, wieder mal, betreibst, ist wildes, nebelwerferisches Assoziieren, das an der eigentlichen Diskussion vorbeigeht. --Amberg (Diskussion) 20:37, 18. Okt. 2015 (CEST)

Ich hatte Turris selbst kritisiert, weil er auf die (laut Stein) sich abzeichnende Judenverfolgung und die nach ihrer Meinung damit verbundene voraussehbare Christenverfolgung argumentativ abhob, ohne die entsprechende Literatur anzuführen. Wenn sich hier eine Mehrheit gegen die Kategorie ausspricht, OK, so be ist, den subjektiven Standpunkt Steins wie die damit verbundenen Diskussionen können wir aber dennoch schadlos abbilden. Ich hoffe wir kommen so weiter. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 20:47, 18. Okt. 2015 (CEST)

Man kann sicher auch den Schluss des Briefes an den Papst thematisieren, wobei ich die bisher zitierten Sätze für wichtiger halte. Der Beleglink dort ist übrigens nicht mehr valide. Gibt es den Brief anderswo im Netz? --Amberg (Diskussion) 20:57, 18. Okt. 2015 (CEST)

Dann machen wir hier mal zu mit dem kompromiss, OK? Turris müste den Brief vorliegen haben, ich könnte kann den Abschnitt noch einsehen, würde aber eher noch etwas aus der durchaus interessanten (und kontroversen) Diskusion der heiligsprechung im Judentum beitragen. Bei Elio Toaff lief mir das übern Weg. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 21:58, 18. Okt. 2015 (CEST)

Wegen der parallelen Auseinandersetzung bei einem anderen Opfer derselben Deportationsaktion erlaube ich mir, einen Teil aus Diskussion:Maria Aloysia Löwenfels hier zu spiegeln: Löwenfels ist eindeutig ein Opfer der NS-Judenverfolgung, das steht außer Zweifel. Die systematischen Deportationen zielten auf Juden nach der Definition der Nürnberger Gesetze, nicht auf Christen. Soweit gibt es wohl keinen Dissens. Deshalb ist sie auch als Holocaust-Opfer kategorisiert. Die konkreten Umstände, genauer die gezielte und zusammengefaßte Deportation der katholisch getauften Juden, besonders derer, die als Ordensleute o.ä. eine besondere Kirchennähe zeigten, war eine unmittelbare Reaktion auf den Hirtenbrief der niederländischen Bischöfe. Insbesondere in der Literatur um das Schweigen oder Nichtschweigen Pius XII. zur Judenverfolgung wird dies durchgehend als Element der Auseinandersetzung zwischen Katholischer Kirche und Nationalsozialismus besprochen. Übrigens nicht nur bei denen, die Pius' Verzicht auf einen deutlicheren Protest als in seinen Weihnachtsansprachen vor diesem Hintergrund verstehen, sondern auch bei denen, die Pius kritisieren (vgl. ref 12 bei Edith Stein). Ohne den Zusammenhang mit der Verhaftungsaktion vom 2. August 42 wäre die Kategorie falsch, während Holocaustopfer richtig bliebe. Ob und wann die katholisch getauften Juden ohne den Protest der Bischöfe deportiert worden wären, ob ein Untertauchen im Einzelfall möglich gewesen wäre etc. ist nicht zu entscheiden bzw. bestenfalls im Vergleich mit den protestantisch getauften Juden zu erahnen, zu deren Schutz die protestantischen Bischöfe vom geplanten Protest abgesehen hatten. Dieser Vergleich belegt immerhin, daß es die konzertierte Racheaktion der Nazis am 2. August 1942 in dieser Form nicht gegeben hätte. Aus diesem Grund halte ich die Kategorie bei Löwenfels, Rosa und Edith Stein und anderen Opfern dieser Aktion für angemessen, auch wenn die eigentliche und überwiegende Ursache die Judenverfolgung war.--Liebermary (Diskussion) 23:42, 2. Nov. 2015 (CET)

Mich überzeugt diese Argumentation nicht, aus den genannten Gründen: Es war allenfalls eine Nichtausnahme von der allgemeinen Judenverfolgung, keine Christenverfolgung. Wäre es eine Christenverfolgung gewesen, hätte sie sich auch auf die Christen beziehen müssen, die nicht jüdischer Herkunft waren.

Im Übrigen: Wenn es denn stimmt, dass die protestantisch getauften Juden in den Niederlanden tatsächlich von der Deportation ausgenommen wurden – und bis zum Ende der deutschen Besetzung blieben –, was ich nicht beurteilen kann, wäre es selbst nach der von Dir vertretenen Logik, der ich nicht folge, höchstens eine Katholikenverfolgung gewesen, denn dass Protestanten auch Christen sind, wird hier hoffentlich niemand bestreiten. (Man bezeichnet ja die Verfolgungen einer christlichen Konfession durch eine andere, wie es sie in der Geschichte zahlreich gegeben hat, auch nicht als Christenverfolgungen.) Es gab aber auch keine allgemeine Katholikenverfolgung, weil eben die Katholiken, die nicht jüdischer Herkunft waren, nicht pauschal verfolgt wurden. Pauschal verfolgt wurden hingegen die sogenannten "Rassejuden" jeglicher Religionszugehörigkeit, mit sehr gelegentlichen Ausnahmen. --Amberg (Diskussion) 00:15, 3. Nov. 2015 (CET)

Allerdings ein etwas drolliges Argument: seit wann sind Katholiken keine Christen? Auch wenn gezielt Christen einer bestimmten Konfession zum Opfer werden, handelt es sich um Christenverfolgung.--Turris Davidica (Diskussion) 10:28, 3. Nov. 2015 (CET)

Dem stimme ich auch mit Verweis auf die o.g. archivierte Diskussion zu und schlage vor, die Diskussion vorerst zu beenden, zumal Kategorien ohnehin nicht sehr bedeutsam sind. Solange die (hier umstrittene) Zuordnung nicht hinreichend durch Sekundärliteratur belegt werden kann, scheint mir die Einordnung jedenfalls verfrüht. --Gustav (Diskussion) 10:12, 3. Nov. 2015 (CET)

Nur diese grundsätzliche, vom konkreten Fall abstrahierende Antwort noch auf Turris Davidica, zu dem angesprochenen Nebenaspekt (Nebenaspekt, weil ja im Falle der Niederlande im Zweiten Weltkrieg eben nicht eine allgemeine Verfolgung katholischer Christen vorlag): Adolf Clarenbach und Peter Fliesteden zum Beispiel wurden gezielt als Christen einer bestimmten Konfession zu Opfern; sie gelten der evangelischen Kirche als Märtyrer, aber sie sind nicht Opfer einer Christenverfolgung. Gleiches gilt natürlich auch umgekehrt für Katholiken, die in den Gebieten der Reformation wegen des Festhaltens an ihrer Konfession zu Opfern wurden. Dem entspricht auch die Kategorisierung in den genannten Artikeln. --Amberg (Diskussion) 17:01, 3. Nov. 2015 (CET)

Zustimmung zu Amberg und Gustav von Aschenbach. Die Einordnung in Kategorien kann nicht durch Abwägung bestimmter Parameter hier in der Wikipedia geleistet werden. Sie muss über Sekundärliteratur nachvollziehbar sein. Diese wurde bis jetzt nicht beigebracht, also ist auch eine Diskussion müßig. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:27, 3. Nov. 2015 (CET)

Ich schließe mich der Zustimmung von Giordano Bruno an. Ich kann auch nicht nachvollziehen, wo aus der Sekundärliteratur zu erschließen, dass es in den Niederlanden während der deutschen Besetzung eine Christenverfolgung gab.--CharlesX. (Diskussion) 22:32, 8. Nov. 2015 (CET)

Weiteres Bild

Die Kreuzigungsgruppe am Dom zu Münster (Am Horsteberg) erhält das Ordenssiegel des Karmels, als Reverenz an die Hl. Edith Stein.

Detail: Ordenssiegel des Karmels, Reverenz an die Hl. Edith Stein

Vielleicht mag ein Bearbeiter dieses Bild mit in den Artikel aufnehmen?

92.231.12.101 21:22, 12. Okt. 2016 (CEST)

Rotkreuzschwester

Warum steht hier nichts über ihre Zeit als Schwester des Deutschen Roten Kreuzes an der Kriegsfront im Ersten Weltkrieg? 2003:46:1B1B:7A54:193B:1780:98DD:270C 21:12, 10. Mär. 2017 (CET)

Gaskammer?

Gibt es irgendwelche Zeugenaussagen oder Belege, daß sie in der Gaskammer umgekommen ist? Im Artikel ist ja auch keine Quelle dazu, googlet man "Auschwitz Typhus 1942" oder "Edith Stein Typhus" kommt mehr, als wenn man "Edith Stein Gaskammer" sucht und dort immer wieder nur dieser vermeindliche Fakt kurz in einem Satz abgehandelt wird, als sei es wissenschaftlich erwiesen und natürlich ohne weitere Quellen. Da hier wohl dubiose oder "revisionistische" Seiten nicht erlaubt sind, wir wärs dann hiermit: http://www.tagblatt.de/Nachrichten/An-Typhus-225743.html Andere Meinungen? --Harakiri2017 (Diskussion) 09:41, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ist der Accountname Programm? Der Spekulatius im Leserbrief eines Mr. Jack Martin aus Scottsdale in den Vereinigten Staaten ist natürlich eine ganz wundervolle wissenschaftliche Quelle. Bitte befasse dich gern mit der Materie und wenn dann noch was ist, frag erneut. Danke für die Beachtung aller Sicherheitsmaßnahmen. --Turris Davidica (Diskussion) 10:06, 9. Aug. 2017 (CEST)

Hab ich behaupet, daß ich eine wissenschaftliche Quelle verlinke? Ich verweise ja extra auf Google, damit sich jeder selbst ein Bild machen kann, aber eigentlich ging es mir nur darum, selbst eine wissenschaftliche Quelle dazu zu bekommen und den Mord nicht einfach so als Fakt anzusehen. --Harakiri2017 (Diskussion) 10:10, 9. Aug. 2017 (CEST)

Der Tod dieses ganzen Transports in der Gaskammer wird ja auch nicht „einfach so“ als Faktum angesehen.--Turris Davidica (Diskussion) 10:14, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich plädiere dafür, dass man solche Troll-Themen früher ins Archiv schiebt oder (besser) gleich ganz entfernt. --2.247.246.206 01:10, 1. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2.247.246.206 01:21, 1. Dez. 2017 (CET)

Koyré-Übersetzung (Bergzabern) zu Lebzeiten veröffentlicht?

→ Artikel Alexandre Koyré, ist im Abschnitt Werke eine deutsche Übersetzung seiner Dissertation angegeben: "Descartes und die Scholastik, Cohen, Bonn 1923". Offensichtlich ist dies Buch damals ohne Namen des Übersetzers erschienen. - Zeitlich würde alles passen, dass es sich bei der Übersetzung um die zu dieser Zeit von ES und Hedwig Conrad-Martius in Bergzabern gefertigte Gemeinschaftsarbeit handelt. (→ESGA Bd. 25 habe ich nicht, vielleicht steht dort ja von den Hrsg. was dazu?) Es ist meinerseits aber nur eine Vermutung, die ich hier äußere, um die Experten, die am Artikel schreiben, zu ermuntern etwas darüber zu schreiben (falls es zutrifft und ich da nicht ganz schief liege). - Beste Grüße & Dank für den interessanten Artikel --2.247.246.206 02:03, 1. Dez. 2017 (CET)

Ergänzung: Das ist zutreffend und steht so auch schon auf den ersten Seiten der Einleitung (von Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz) zu ESGA Bd. 25. - Ich finde, es ist wichtig genug, es in den Artikel zu übernehmen, was ich wegen des Seitenschutzes aber leider nicht selbst machen kann. --89.15.236.112 05:17, 23. Mär. 2018 (CET)

Literatur

[14] - welches Edith-Stein-Lexikon und wieso soll das für die Person - um die geht es hier - relevant sein? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:42, 12. Jan. 2019 (CET)

@Louis Wu: --GiordanoBruno (Diskussion) 21:30, 13. Jan. 2019 (CET)

Das Buch nachvollzieht die Entwicklung der Philosophie von Edith Stein, ist also keineswegs in irgendeiner Weise abwegig. Das Buch heißt: Edith Stein-Lexikon, Freiburg 2017. Und darin wird auf das von dir herausgelöschte Buch explizit als weiterführende bzw. grundlegende Literatur zum Thema verwiesen, weshalb es auch hier in den Artikel gehört. Louis Wu (Diskussion) 08:54, 14. Jan. 2019 (CET)

Der Artikel hier befasst sich aber gar nicht mit der Philosophie von Edith Stein. Entsprechend widerspricht er (und vermutlich viele weitere) WP:LIT "Zudem sollte beim Angeben von Literatur mit dieser zugleich der Artikelinhalt abgeglichen werden". Vorschlag: Erweitere den Artikel durch den Inhalt des Werks und gib's dann unter Lit an. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:13, 14. Jan. 2019 (CET)

Stimmt, ihre Philosophie wird nicht näher dargestellt, aber zumindest angedeutet. Und wozu sollte die Literatur um diese Dimension reduziert werden, nur weil Details im Artikel fehlen? Mal abgesehen davon, dass deine Buchentfernung grob willkürlich war. Louis Wu (Diskussion) 21:16, 14. Jan. 2019 (CET)

Sie wird nicht mal angedeutet, soweit ich das überblicke - wenn man mal davon absieht, dass ihr Studium erwähnt wird und in ihren Werke das Wort "Philosophie" auftaucht. Meine Entfernung war nicht "grob willkürlich" - ich habe ein Werk entfernt, dessen Inhalt im Artikel nicht auftaucht. Was sinngemäß von WP:LIT gefordert wird, ist das, was man aus einer wissenschaftlichen Arbeit kennt: Einzelnachweise (der Begriff wird so nicht verwendet, aber es ist klar, was ich meine) belegen einzelne Abschnitte, der Abschnitt Literatur führt Werke auf, die man zur Erstellung gelesen hat, ohne konkret auf sie zu verweisen. In der Wikipedia wird das z. T. anders gehandhabt, es wird Literatur zum Thema angegeben. Allerdings sollte das IMHO dann auch im Artikel thematisiert werden. WP:LIT "Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen" - Steins Philosophie ist eigentlich schon ein verwandtes Thema - hier geht es um die Person - es ist aber offensichtlich, dass der Inhalt des WP-Artikels nicht zum Werk passt. Den Passus "Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." lassen wir weg, du hast eine plausible Begründung geliefert, wieso du das Werk nennen möchtest. Ebenfalls nicht zum Tragen kommt "Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht" - wobei die Literaturliste hier allgemein wohl gekürzt gehört. Sollte es ein Kapitel zur Philosophie Steins hier oder in einem eigenen Artrikel geben, würde ich eine Nennung begrüßen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:12, 14. Jan. 2019 (CET)

Kanonisierung

Für die Heiligsprechung sind einige Voraussetzungen nötig. Hier wäre es gut zu erfahren, worin die Fama sanctorum, also z.B. Wunder, bei Edith Stein bestanden.--Rogald (Diskussion) 00:29, 15. Mai 2019 (CEST)