Diskussion:Eggegebirge

Abgrenzung des Eggegebirges

Die Strothe begrenzt zwar den Teutoburger Wald, hat aber mit dem Eggegebirge nichts zu tun, da dieses östlich am Strothetal vorbeiläuft. Die Berge südlich der Strothe sind weder dem Teutoburger Wald noch dem Eggegebirge zugeordnet (lt. Topographische Karte 1:1 Mio Ausgabe Landschaften - erarbeitet vom ständigen Ausschuss für geographische Namen). Ich würde den Satz daher gerne wieder entfernen, da er nur verwirrt.
--Langläufer 12:39, 11. Apr 2006 (CEST)
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Wenn die Strothe - nach der obigen Aussage - zwar den Teutoburger Wald begrenzt, dann begrenzt sie automatisch auch den Norden des Eggegebirges, da sie in Nordost-Südwest-Richtung durch das Tal an der Bundesstraße 1 fließt. Dass sie mit dem zuletzt genannten Gebirge nichts zu tun, ist nicht nur laut den topographischen (Internet) und Auto-Atlanten, Welt-Atlanten, Regional- und Wander-Karten, die ich benutzt habe und laut all den in der Wikipedia bezüglich dieses Themas zusammengetragenen Informationen (s. u.) wohl eher nicht richtig.

Dass die Berge südlich der Strothe - nach der obigen Aussage - weder dem Teutoburger Wald noch dem Eggegebirge zugeordnet werden können ist bezüglich des Teutoburger Walds richtig, bezüglich des Eggegebirges wohl eher falsch, den nicht nur die beiden Velmerstot sind eindeutig dem zuletzt genannten Gebirge zugehörig - geomorphologisch, geologisch und geographisch. Ich würde den (von mir heute wieder eingefügten) Satz daher gerne beibehalten, weil er (nicht nur aus meiner Sicht) richtig ist.

Angemerkt sei hierzu noch, dass die nördlichen bzw. nordwestlichen Grenzen des Naturpark Eggegebirge und südlicher Teutoburger Wald - in Richtung Nordwesten - über das Tal der Strothe hinaus reichen - etwa bis Bielefeld. Dieser Naturpark darf aber bezüglich der hier erwähnten Grenzen weder mit dem Teutoburger Wald noch mit dem Eggegebirge verwechselt werden.
--84.138.120.9 gegen 19:45, 11. Apr 2006 (CEST)
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Übliche Karten sind für die Abgrenzung von Landschaften nur schlecht geeignet, da durch die Beschriftung nicht unbedingt deutlich wird, bis wo der genaue Rand verläuft. Insbesondere Auto- und Weltatlanten möchte ich nicht als sichere Quelle gelten lassen. Die obere Abgrenzung des Eggegebirges laut StAGN ist mit der Karte aus dem BfN Landschaftssteckbrief ganz gut nachzuvollziehen.
--Langläufer 21:40, 11. Apr 2006 (CEST)
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Mir ist klar, dass für die Abgrenzung von Landschaften übliche Karten (wie Auto- und Weltatlanten) nur schlecht geeignet sind, da durch die Beschriftung nicht unbedingt deutlich wird, bis wo der genaue Rand verläuft. Allerdings ist auch aus der von dir erwähnten Karte (laut StAGN) NICHT die Abgrenzung des Eggegebirges nachzuvollziehen, sondern lediglich die Abgrenzung der Landschaft "Egge und Warburger Wald", was dort auch eindeutig erwähnt wird - schließlich ist es ein Landschaftssteckbrief und kein Gebirgssteckbrief.

Wenn "die Berge südlich der Strothe - wie obig erwähnt - "weder dem Teutoburger Wald (T.W.) noch dem Eggegebirge (E.g.) zugeordnet sind", dann frage ich mich, wozu sie gehören bzw. gehören sollen! Schon beim Blick auf Reliefkarten und beim Blick aus dem Weltall fällt auf, dass das Tal der Strothe die Trennlinie zwischen den beiden Teilgebirgen ist, zumal sie dortig nach Nordwesten (T.W.) bzw. Süden (E.g.) abknicken. Teils wird übrigens statt dem Strothetal das Silberbachtal - zwischen Leopoldstal und Veldrom - als Nahtstelle beider Gebirge genannt; auch dann zählen beide Velmerstot zum Eggegebirge. Scheinbar besteht hierüber - Strothe- oder Silberbachtal - keine Einigkeit.

Übrigens werden/wird der Preußische und Lippische Velmerstot nicht nur auf hier als Bestandteil des Eggegebirges bezeichnet (dort müsste Eggeosthang wohl eher Eggenordosthang heißen); auch auf Eggeweg und auf zahlreichen anderen Webseiten ist dies der Fall.
--84.138.122.194 16:32, 12. Apr 2006 (CEST)
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Die Abgrenzung der Karte im Landschaftsteckbrief folgt im Norden der Abgrenzug des Eggegebirges in der von mir zitierten Karte vom StAGN. Abweichung gibt es natürlich, jedoch im südlichen Teil, dort wo der Warburger Wald hinzukommt. Die Abgrenzung von Landschaften gestaltet sich immer schwierig, da diese nun mal in der Natur nicht sichtbar vermarkt sind und die Darstellung in Karten auch Fehlschlüsse zulässt. Hinzu kommt das lokale Zugehörigkeitsgefühl, die geologischen, orographischen, biologischen, historische und politischen Aspekte. Alles in allem lässt sich eine Landschaft nur schwer an einer Linie abgrenzen, es gibt meist fließende Übergänge, aber es gibt auch Lücke - also Gebiete die keiner Landschaft zugeordnet werden. Das die Meisten die Gebirge an großen Täler oder Straßen abschließen wollen, ist logisch, da dies die einzigen sinnvollen Grenzen sind, die in normalen Karten sichtbar sind, da dort keine geologischen und naturräumlichen Strukturen erkennbar sind. Ich bin daher dafür, die Abgrenzung entweder als fließend darzustellen oder andernfalls bei der Abgrenzung Institutionen zu folgen, die die notwendige Kompetenz aufweisen - das wäre hier meiner Meinung nach der StAGN. Es wäre zumindest ein Hinweis auf die nach StAGN nicht zugeordneten Gebiete sinnvoll - darüber, dass sie nicht dem Teutoburger Wald angehören sind wir uns ja einig. Die Abgenzung vom Eggegebirge im Norden und Westen sehe ich so (Im Norden bis Externsteine im Westen das Tal Externsteine-Veldrom-Altenbeken-Schwaney und dann weiter Asseln (Lichtenau)-Hakenberg (Lichtenau) ..., vielleicht könnte man sie wenigstens erwähnen. --Langläufer 18:00, 12. Apr 2006 (CEST)

Noch was: ich glaube hier lag ein Missverständnis vor. Deine beiden letzten Beispiele wiedersprechen garnicht meiner Darstellung. Die beiden Velmerstot liegen mitten auf dem Eggekamm - dort ist dann auch wirklich der Osthang, da es im Norden noch weitergeht. Anders als bei den Externsteine dargestellt gehören diese zum Eggegebirge, nicht zum Teutoburger Wald (oder man lässt hier eine Überlappung zu). Die Grenze zwischen Teutoburger Wald und Eggegebirge verläuft somit nicht in Ost-West-Richtung sonder in Nord-Süd-Richtung! D.h. Das Eggegebirge endet nicht südlich des Teutoburger Waldes, sondern östlich davor. Ich gebe zu, beide "Lösungen" können in eine Reliefkarte hineininterpretiert werden. Die Strohte liegt übrigens westlich vom preußischen Velmerstot!
--Langläufer 21:26, 12. Apr 2006 (CEST)
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Ich stimme dir zu, die Abgrenzung von Teutoburger Wald und Eggegebirge als fließend darzustellen, jedoch möchte ich mich nicht an die StAGN-Definition halten, zumal die obige Landschaftssteckbrief-Karte meines Erachtens - nicht nur im nördlichen Bereich - ungenau ist, denn der rote Rand, der die Landschaft "Egge und Warburger Wald" im Nordbereich abgrenzt, reicht bis nordwestlich von Horn (dem südwestlichen Stadtteil von Horn-Bad Meinberg). Damit würden die Externsteine zum Eggegebirge zählen, was jeder bisherigen Darstellung widerspricht (diese sind übrigens nicht nur laut Brockhaus-Lexikon 1977, 1996 und 2004 und laut Wikipedia dem T.W. angehörig).

Mir ist bzgl. T.W. und E.g. eigentlich nur wichtig die Abgrenzung der beiden Gebirge zueinander darzustellen und je mehr ich mich mit dieser Thematik beschäftige, desto mehr erkenne ich, dass nicht das Tal der Strothe, sondern bereits das oben von mir erwähnte Silberbachtal - zwischen Leopoldstal und Veldrom - als Abgrenzung beider Gebirge zueinander gilt.

Daran könnte man in Richtung Süden eventuell die von dir beschriebene Linie nach Hakenberg gelten lassen, wobei diese Darstellung nicht berücksichtigt, dass die Gebiete bzw. Gebirgsausläufer westlich dieser Linie in zahlreichen Landkarten zum Eggegebirge gezählt werden. Auch die Bewohner der von dir genannten Orte sagen, dass sie im Eggegebirge wohnen und nicht an dessen Rand. Daher würde ich diese Darstellung eher weglassen.

Daher könnte der Satz jetzt lauten:

Das Eggegebirge geht im Norden im Bereich vom Tal des Silberbachs, der in Südwest-Nordost-Richtung über Veldrom nach Leopoldstal verläuft, mehr oder weniger nahtlos in den von dort in Richtung Nordwesten verlaufenden Teutoburger Wald über.
--84.138.119.214 11:35, 13. Apr 2006 (CEST)
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und wie wäre es noch neutraler: Da Eggegebirge geht im Norden zwischen Velmerstot und Externsteine in den Teutoburger Wald über.
--Langläufer 13:25, 13. Apr 2006 (CEST)
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Ich halte das für zu ungenau, zumal daraus nicht nur für geographisch nicht so bewanderte Personen nicht klar wird, wie das gemeint ist bzw. wo die Grenze verläuft! Ich schlage vor, den obig (am 13.04.'06 um 11:35 Uhr) von mir erwähnten Satz (statt dem Strothe-Satz) in den Artikel zu schreiben, wobei "mehr oder weniger nahtlos" wohl wegfallen kann bzw. nur durch "fließend" ersetzt werden kann, um es zu neutralisieren.
--84.138.99.237 16:28, 13. Apr 2006 (CEST)
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Mit der Abgrenzung in Richtung Norden würde ich mich so abfinden. Für die Abgrenzung nach Westen habe ich noch folgendes Zitat gefunden. Dann würden Eggeberg und Ochsenberg nicht zum Eggegebirge dazuzählen.
Das Eggegebirge "wird an beiden Seiten von Längstälern begleitet. Das westliche Längstal mit Feldrom, Altenbeken, Buke, Schwaney, Herbram, Asseln, Hakenberg ist durchlaufend. Der Talraum im Osten ist dreigeteilt: in das nördliche Längstal mit Leopoldstal, Grevenhagen, Langeland und Reelsen, in den Driburger Talkessel und in das südliche Längstal mit Neuenheerse und Willebadessen." Quelle: Ludwig Maasjost: Das Eggegebirge und seine Vorländer. In Landesvermessungsamt Nordrhein-Westfalen: Topographischer Atlas Nordrhein-Westfalen 1968 S. 300.
Zur nördlichen und südlichen Begrenzung werden keine konreten Angaben gemacht. Ich würde nicht auf das Zugehörigkeitsgefühl der Bevölkerung bauen, dass versagt zum Teil schon bei Stadtteilen und Postleitzahlen. Mach das Beste draus, ich bin raus aus der Nummer.
--Langläufer 17:19, 13. Apr 2006 (CEST)
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So, ich habe das mal im Artikel überarbeitet bzw. geändert, wobei ich mich - wie bereits obig erwähnt, hauptsächlich auf die Abgrenzung des Eggegebirges zum Teutoburger Wald konzentriert habe. Im nächsten Artikel-Absatz habe ich versucht, die von dir aus 1968 zitierten Infos bzgl. der westlichen, östlichen und südlichen Abgrenzung ganz allgemein verständlich einzuarbeiten, ohne dabei einzelne Orte zu übernehmen.
--84.138.88.4 18:05, 13. Apr 2006 (CEST)
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Grenzen zwischen Teutoburger Wald und Eggegebirge nach verschiedenen Autoren

Der genaue Verlauf der Abgrenzung ist leider noch immer unklar. Eine eindeutig festgelegte Abgrenzung wäre aber notwendig um z.B. Berge dem einen oder anderen Artikel zuzuordnen. Da die amtlichen Behörden hier noch immer keine eindeutige Grenzlinie vorgelegt haben, sollte Wikipedia sich auf eine Grenzlinie einigen und auf einer hochauflösenden Karte darstellen. Diese sollte wissenschaftlich fundiert und anerkannt sein.
Ich schlage hierzu zwei mögliche präzisierte Grenzlinien vor, die sich an den bereits vorgeschlagenen orientieren. Diesen mangelte es bisher an klarer Benennung geeigneter Bergsattel als Trennpunkt. Bergsättel sind bei einer Grenzziehung zwischen zwei Gebirgen jedoch zwingend notwendig.

Bezüglich einer möglichst tief liegenden Grenzlinie scheint ein Tal mit einem Gewässer prinzipiell sehr geeignet. Gewässer sind jedoch häufig ab einem gewissen Punkt Richtung Quelle als Grenzlinie ungeeignet, z.B. wenn sie ihr Tal Richtung Quelle verlassen. Dies ist bei Strothe und Silberbach der Fall.

Variante 1. Der im Artikel bereits genannte Vorschlag das Tal der Strothe zu verwenden ist daher sinnvoll, da sie einen tiefen und markanten Einschnitt in diesem Bereich darstellt. Allerdings ist der obere Teil im Bereich der Quelle ab 355m Höhe ungeeignet. Es scheint daher sinnvoll für die Grenze ab dem Höhenpunkt 310m, wo die Strothe das Tal in Richtiung ihrer Quelle verlässt, den Verlauf im (trockenen) Tal entlang der B1 weiterzuführen. Die B1 überquert dann einen Bergsattel in 320m Höhe. Dieser Sattel eignet sich sehr gut als Trennpunkt. Danach eignet sich unmittelbar nach dem Sattel entlang der L828 der Zangenbach mit seinem nördlichen Seitenarm. Diese Grenzlinie lässt sich auch durch die angrenzenden Berge beschreiben, womit diese dann auch klar zugeordnet sind.
Von Kohlstädt aus dem Teutoburger Wald zugeordnet: Breitenberg, Schierenberg, Padberg, Barnacken, Kartoffelberg, Externsteine und Knickenhagen.
Dem Eggegebirge zugeordnet: Hohlestein, Ebersberg, Knieberg, Buchenberg, beide Velmerstot.

Varaiante 2. Diese unterscheidet sich von Variante 1 nur dadurch, dass Knieberg und Buchenberg dem Teutoburger Wald zugeordnet ist.
Diese Varaiante scheint derzeit hier auf Wikipedia umgesetzt. Die genaue Grenze verläuft ab Osten entlang dem Silberbach, der ab Silbermühle mit 250m Höhe bis zur Kattenmühle (310m), Bollmühle bis zur L828 mit 327m aufsteigt. Ab dort kann die L828 genommen werden die bis zu einem Sattel mit 324m aufsteigt und dann in das Tal des Zangenbaches abfällt und ab dem in Variante 1 genannten Sattel weiter wie dort.

Beide Varianten habe ich in nebenstehender Karte dargestellt. Den Bärenstein und die Externsteine noch zum Eggegebirge zu zählen, erscheint mir ungünstig weil historisch stets zum Teutoburger Wald gezählt.

Abgrenzung nach Süden und Westen. Diese ist noch schwieriger. Nach Süden lässt sich die Diemel verwenden. Jedoch ist die Abgrenzung nach Südwesten und Westen zum Soratfeld und der Paderborner Hochfläche völlig unklar. --SKraemer (Diskussion) 00:19, 15. Mai 2023 (CEST)

"sollte Wikipedia sich auf eine Grenzlinie einigen" Das geht nicht. WP bildet etabliertes Wissen ab. Wenn es keine eindeutige Grenze gibt, können wir nur genau das schreiben und die verschiedenen Grenzziehungen darlegen. Wie sollten aber keiner den Vorzug geben, siehe WP:N. --Milseburg (Diskussion) 14:42, 15. Mai 2023 (CEST)

+1. Ich sehe das ebenso wie Milseburg. Man kann aufgrund der Geologie Gebirge voneinander abgrenzen, doch jede Information zur Entstehung des Eggegebirges fehlt im Artikel, was ein großes Manko ist. --Glückauf! Markscheider Disk 16:39, 15. Mai 2023 (CEST)

Berge

Wie heißen diese beiden Berge (siehe hier)

• ??? (431 m) - mit Bierbaums Nagel (Aussichtsturm)
• ??? (418 m) - mit Fernsehturm Willebadessen
  --84.138.122.194 16:32, 12. Apr 2006 (CEST)

Fließgewässer

Diemel

Der Artikel behauptet, die Diemel würde in der Egge entspringen. Meiner Ansicht nach ist das falsch. Der Artikel Diemel selber nennt als Quelle das Rothaargebirge. --Linda 23:02, 25. Mär. 2007 (CEST)

das war so nicht gemeint, war schlecht formuliert.--Langläufer 09:48, 26. Mär. 2007 (CEST)

Gehört die Egge ebenfalls zum Osning?

Ich habe heute folgenden Satz mit Einzelnachweis zunächst wieder aus dem Artikel gelöscht: Bis ins 17. Jahrhundert trug das Eggegebirge gemeinsam mit dem nordwestlich fortlaufenden Teutoburger Wald den Namen Osning.

Bisher kenne ich nur den Teil des Teutoburger Waldes, der zwischen Oerlinghausen und Detmold liegt, als Osning. So ist es auch auf Karten sichtbar. Gibt es für die Egge auch noch andere Hinweise als die vom Eggegebirgsverein? Viele Grüße, --Joe-Tomato 16:07, 10. Aug. 2011 (CEST)

Hallo! In dem von Dir angesprochenen Teil hat sich der Name Osning bzw. Osneggi bis heute erhalten. Der Name Osning ist belegt seit Einhard durch die Vita Karoli Magni. Der Name Teutobuger Wald wurde in den Monumenta Paderbornensia durch Ferdinand von Fürstenberg eingeführt auf Basis der Annalen des Tacitus als saltus teutoburgiensis (immer noch Lippert).
So wurde es uns auch in der Schule unterrichtet. Andere schriftliche Quellen kann ich vorläufig nicht angeben. An der Jugendherberge Bad Driburg habe ich eine alte Namensplakette als Osning-Herberge gesehen. Einen Hinweis geben könnte auch der Osning-Sandstein, der im ganzen Gebirgszug vorkommt und möglicherweise deswegen nicht Teuto-Sandstein oder so genannt wurde.
Falls Lippert richtig liegt, hätte sich die häufige Assoziation Osning reduziert auf das Teilstück des Teutoburger Waldes erst in Folge der Aufteilung des Osning durch Ferdinand von Fürstenberg in zwei Gebirgsteile ergeben. --Eah 18:27, 10. Aug. 2011 (CEST)

Ich habe die Aussage noch ein einem anderen Artikel entdeckt: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Veldrom/Feldrom/Kempen&diff=prev&oldid=17204865 . Möglicherweise kann der Autor dieses Diffs mehr dazu sagen.--Eah 19:43, 10. Aug. 2011 (CEST)

Mir war auch nicht bekannt, dass das Eggegebirge früher Osning genannt wurde, aber wenn sich diese Behauptung solide belegen lässt, sollte sie auch im Artikel Erwähnung finden. Das ist hier der Fall, denn Lippert ist ein Standardwerk zum Eggegebirge. Da die alte Bezeichnung aber schon lange nicht mehr aktuell ist, sollte man diesen Sachverhalt nicht gleich in der Einleitung und der IB erwähnen. Im Abschnitt "Name" wäre es wohl besser aufgehoben. Findet jemand gegenteilige Belege, kann man diese natürlich auch ergänzen und hinzufügen, dass die frühere Zugehörigkeit zum Osning strittig ist. --Milseburg 19:18, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das heißt auch, dass die Bezeichnung Eggegebirge für diesen Gebirgszug vor dem 17. Jahrhundert noch nicht existierte, oder? Die Umtaufe des Osning bei Bielefeld zum Teuto durch Fürstenberg kenne ich wohl. Die Bezeichnung Osneggi finde ich auch[1]. Nur wäre das noch nicht unbedingt ein Beweis. Andererseits will ich auch keine WP:OR betreiben. Von daher setze ich Milseburgs Vorschlag erst mal um.--Joe-Tomato 19:32, 12. Aug. 2011 (CEST)

Die Bezeichnung Egge, ist möglicherweise immer noch das Schwanzende vom Os-n-Eggi, wenn am Egge als Ecke als Gebirgskamm deutet und Os als Wald. Es gibt aber andere Theorien zur Herkunft von Osneggi. Im Weserbergland soll es über 50 Eggen geben. Es war als ein genauso allgemeiner Begriff für Berg, wie Beke oder Aa für Bach. Insofern ist die Herkunft des Wortes Egge trivial, egal ob dabei gleichzeitig an Osneggi gedacht wurde oder nicht. --Eah 17:27, 13. Aug. 2011 (CEST)

Lippert ist zwar DAS Standardwerk des Eggegebirgsvereins, aber keine wissenschaftliche Quelle. Lippert hat die Quellen recht sorgfältig ausgewertet, aber ich habe durchaus schon kleinere Fehler gefunden. Beim Osning vertraue ich ihm zwar, aber eine wissenschaftliche Quelle wäre wünschenswerter. --Eah 17:27, 13. Aug. 2011 (CEST)

Aufzählung

Es gibt Streit um eine stilistische Feinheit bei der Füllung des Parameters LAGE in der Infobox. Soll da zweimal hintereinander die Präposition "in" verwendet werden: "Kreise Höxter, Lippe und Paderborn in Nordrhein-Westfalen in Deutschland" Oder ist es genauso korrekt und stilistisch besser, wenn das zweite "in" durch ein Komma ersetzt wird, so wie es lange Zeit im Artikel stand? --Milseburg (Diskussion) 20:10, 17. Mai 2023 (CEST)

Darum muss da ein in und kein Komma stehen. Zumindest laut Deutscher Rechtschreibung. Da erst mehrere Kreise, dann ein Bundesland und dann das Land kommt. Bein einem Kreis, ein Bundesland und ein Land mit Komma. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:06, 17. Mai 2023 (CEST)

Du hättest das lassen können, wie`s war. Das ist doch eine Geschmacksfrage und da gilt WP:KORR. Verschwende doch deine und die Zeit anderer Autoren nicht mit so etwas. Wichtiger wäre z.B. die Frage, ob nicht der Hochsauerlandkreis ganz im Süden nicht auch noch Anteil hat. --Milseburg (Diskussion) 20:27, 17. Mai 2023 (CEST)

Dann lass es Falsch, muss ja nicht der aktuellen Rechtschreibung angepasst sein. --Seeler09 • Leider nicht in Ihrem Land verfügbar • Mitstreiter im Alpinprojekt gesucht 20:34, 17. Mai 2023 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es fehlen noch sehr viele Berge und die Abgrenzung ist noch ziemlich unklar. Hier wäre die Zeit sinnvoller eingebracht.

@Milseburg die Abgrenzung zum Sauerland interessiert mich auch sehr. --SKraemer (Diskussion) 17:34, 23. Mai 2023 (CEST)