Diskussion:Ehemalige Hauptkirche St. Nikolai (Hamburg)

Dieser Artikel war am 24. Juli 2023 der Artikel des Tages.

Lesenswert-Diskussion

Die ehemalige Hauptkirche St. Nikolai in Hamburg ist eine Kirchenruine, ein Mahnmal und eine bedeutende architektonische Sehenswürdigkeit der Stadt. Zufallsfund. Architektur ist (obwohl Ruine) nich verbesserungsfähig, literatur könnte auch noch etwas ergänzt werden, aber sonst meiner Meinung nach ein runder, schöner Artikel. -- southpark Köm ?!? 17:19, 7. Jan 2006 (CET)

• pro siehe oben. -- southpark Köm ?!? 17:19, 7. Jan 2006 (CET)
• pro ähnliche Einschätzung wie Southpark, ein runder ordentlicher Enzyklopädieartikel eben, mit kleineren Macken. --Finanzer 17:22, 7. Jan 2006 (CET)
• pro. netter artikel. man könnte noch den kürzlich aufgedeckten korruptionsskandal des fördervereines erwähnen (oder erinnere ich mich da falsch?)---poupou l'quourouce 17:29, 7. Jan 2006 (CET)
• pro - noch ein schöner Berlinartikel, diesmal ausnahmsweise mal aus der Vorstadt Hamburg. -- Achim Raschka 17:32, 7. Jan 2006 (CET)
  • Unnützer Kommentar@ Achim Raschka (von einem Fast-Hamburger): Vorstadt von Berlin?? FRECHHEIT!!! ;-) -- Dr. Shaggeman ^{Der beißt nicht!!!} 18:05, 7. Jan 2006 (CET)

Nicht aufregen, Hamburger Charme und Stil führt halt zu Neid.:-) --Lutz Hartmann 19:20, 10. Jan 2006 (CET)

• pro Guter Artikel. Diese Trennung zwischen Allgemeines und Geschichte finde ich aber irgendwie unnötig, das doppelt sich ja eigentlicht.. Achja: Ich habe den „fantastischen“ Blick mal in einen guten umgewandelt, da das sonst schon sehr POV ist. Das ist aber auch noch nicht wirklich toll, da muss sich imho etwas besseres finden lassen. --Jcornelius 17:35, 7. Jan 2006 (CET)
• pro - kann es sein, dass die neue spitze der Kathedrale von Rouen bereits um 1825 fertig war?--Carroy 17:39, 7. Jan 2006 (CET)
•  Pro --schlendrian •λ• 17:39, 7. Jan 2006 (CET)
• pro - ja. Am Anfang zuviele redundante Bilder, da reichen zwei. Ein Blick vom Turm auf das Viertel und die Speicherstadt wäre noch toll. --h-stt 20:24, 7. Jan 2006 (CET)
•  Pro --Wmeinhart 23:36, 7. Jan 2006 (CET)
• pro rund, schön und ordentlich. Fasthamburger 16:52, 8. Jan 2006 (CET)

 Pro gut geschrieben --Kurpälzer 11:40, 9. Jan 2006 (CET)

• contra. Nach dem zweiten Weltkrieg wurde die Gemeinde nach Hamburg-Harvestehude verlagert und dort eine neue St.-Nikolai-Kirche erbaut (mit schöner Glasmalerei von Oskar Kokoschka). Da diese kirchenrechtlich der Ersatz für die im WK II zerstörte Kirche ist und daher auch den Status einer Hauptkirche hat, müßte sie - wie die Vorläuferbauten ebenfalls mit berücksichtigt werden. --Mogelzahn 16:34, 9. Jan 2006 (CET)
• pro Endlich steht mal ein Artikel vernünftger Länge zur Diskussion und keine "Scrollwüste" --Staro1 21:06, 9. Jan 2006 (CET)

also lieber unvollständig und kurz, als den fehlenden Teil nachtragen? <kopfschüttel> --Mogelzahn 18:43, 10. Jan 2006 (CET)

Die Gemeinde wurde nicht verlagert sondern an die umliegenden Kirchen verteilt. In Harvestehude entstand eine neue Gemeinde --Staro1 19:12, 11. Jan 2006 (CET)

Warum haeißt die eigentlich St. Nikolai und nicht bsp. St. Nikolaus?German17 22:25, 11. Jan 2006 (CET)

Das ist eine an das Lateinische angelehnte Genitiv-Form (Kirche -des- St. Nikolaus).

• contra Bei der Verlegung der Kirche dürfte auch die Schaffung der Ost-West-Stadtautobahn und der damit verbundenen Zerstörung des Kirchenumfelds eine Rolle gespielt haben. Heutzutage liegt der Turm eingekesselt zwischen eben dieser Straße und diversen Beton-Bürotürmen. Ein sehr trauriges Bild und ein Schandfleck für Hamburg. Das sollte im Artikel aufgenommen werden. Ein Luftbild, das die Gesamtansicht des heutigen Kirchenumfelds zeigt, könnte auch nicht schaden. 85.177.34.227 11:33, 9. Jul. 2007 (CEST)

fehler? Turmhöhe

Hallo, ich habe den "Überarbeitungsbutton" eingefügt, da es eine Inkonsistenz mit dem Artikel der Kathedrale von Rouen gibt. Betroffen ist der Absatz gotischer Neubau und die hier erwähnte Historie zum höchsten Kirchturm der Welt. Brucemclaren 11:51, 1. Jul. 2006 Brucemclaren

Nach dem Fernsehturm ist der Nikolaiturm noch heute das zweithöchste Gebäude Hamburgs, der dritthöchste Kirchturm in Deutschland und der vierthöchste der Erde. - Wenn man auf den Link klickt, sieht man, dass es nur der 5thöchste Turm ist 16:10, 11. Feb. 2009 134.28.84.20

Stimmt, ich habe es geändert. Vielen Dank für den Hinweis. --pincerno 22:00, 11. Feb. 2009 (CET)

Nochmal geändert/präsisiert auf: dritthöchste Kirchturm in Deutschland und der fünfthöchste Kirchenbau der Erde (als Turmbau an vierter Stelle) - denn die Nummer zwei der Liste, die Basilika an der Elfenbeinküste, hat keine Türme. -- Hammon 16:41, 17. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vsop 06:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Skulptur "Die Prüfung" überprüfen?!

Auf dem Gelände des ehemaligen Kirchenschiffes befindet sich die von der Hamburger Künstlerin Edith Breckwoldt für die Gedenkstätte Sandbostel (Niedersachsen) geschaffene Skulptur "Prüfung".

Mir stellt sich, wie so manch geneigtem Leser auch, die Frage, warum die Skulptur statt in Sandbostel nun ihren Platz an St. Nikolai gefunden hat. Eine Erklärung würde den ohnehin schon guten Artikel noch weiter abrunden. --Sir_Dedo unangemeldet via 217.110.99.238 00:52, 6. Mai 2010 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Vsop 21:49, 11. Mai 2011 (CEST)

Information: Gegenwärtig läuft eine Diskussion, ob dieser Artikel noch lesenswert ist.

Siehe KALP-Baustein im Artikel. --Joe-Tomato 16:00, 23. Mär. 2011 (CET)

Da auf der KALP gewünscht, meine Kritikpunkte auch noch hier:

• Einleitung ist schon sehr knapp. Kein Wort über die Kirche, Zerstörung, höchster Kirchenturm, Ausichtsplattform, Denkmal
• Vorgängerbau: Genauere Baubeschreibung, ist über das Interieur etwas bekannt? Da die Kirche erst im 19 Jhdt zerstört worden ist bin ich mir sicher das es irgendwo einen Kupferstich, alte Stadtansicht oder irgend ein Bildniss von ihr gibt. Gerade da der Turm ja als Charakteristisch beschrieben wird. Auf der Internetseite der Stiftung gibt es viele alte Bilder. Ich glaube kaum, dass die etwas gegen eine Bilderspende an die Wikipedia hätten.
• Gerade der TUrm wird ja herausgehoben. Im Artikel finde ich auch nicht einmal das Wort "Frühbarock".
• Die Geschichte weist - im Vergleich zu der Inernetseite (die bis dahin meine einzige Quelle ist) einige Lücken auf die gefüllt werden könnten. Vielleicht eine Trennung zwischen Geschichte und Baugeschichte?
• Neuer Kirchenbau: In der Ausstellung der Krypta über die Geschichte der Kirche gibt es zur Ausstelung ein Modell, viele Pläne, Grundrisse etc von damals, wenn ich das richtig in Erinnerung. Das fehlt hier alles in dem Artikel. Wie teuer war der Bau? Wie wurde gebaut etc. Was wuerde zuerst gemacht? Warum gerade der hohe Turm?
• Die Beschreibung des neuen Kirchenbaues fehlt komplett, von einer minimalsten Baubeschreibung mal abgesehen. Was Memmingen schon geschrieben hat: Wie sah der Bau genau aus? Grundrisse gibt es. Dazu gab es sicher doch Künstler, Bilder, Altäre etc etc.
• Welches genau Gebiet umfasste eigentlich die Gemeinde? Wie konnte es möglich sein das der Bau so schnell wieder (kostenmäßig) realisiert werden konnte?
• Was war zwischen 1877 und 1943? DIe Zeit wird ja nicht ohne Ereignisse Vorbeigegangen sein?
• Was ist mit den Glocken? Von wann ist das Glockenspiel? Wann leutet dieses Immer? Hat es eine genauere Bewandnis?
• Quellen fehlen KOMPLETT! Literatur ist eine einzige angegeben, die andere bezieht sich ausschließlich auf den Blitzeinschlag
• Im Schiff der Kirche sind glaube ich noch ein alter Altar, Kriegerdenkmal, Epitaphe o.ä. vorhanden. Die fehlen komplett. Auch das Nagelkreuz wird im Artikel kein bisschen erwähnt.
• Was ist in der Krypta? Wie ist die Aufgebaut? Was sind dort für Ausstellungen? Ist da immer nur die Daueraustellung zur Geschichte drinn? Was beherbergt diese?
• Es steht außer der Skulptur "Prüfung" noch eine Weitere im ehemaligen Raum der Kirche. Was stellt diese da? Von wem ist diese?
• Wenn ich das richtig gelesen habe sind die Gewölbe unterhalb der Kirche lange zeit als Weinlager benutzt worden. Wieso steht davon nichts im Artikel?
• Kriegerdenkmal, Altarbild

Grüße --Mrilabs 15:53, 28. Mär. 2011 (CEST)

KALP-Abwahldiskussion vom 17.03. - 27.03.2011 (Abgelehnt aus formalen Gründen)

Ehemalige Hauptkirche St. Nikolai (Hamburg)

Ich bin gerade - als ich einem Freund dieses Touristenziel in Hamburg empfehlen wollte - über den Artikel gestolpert. Dieser ist 2006 als Lesenswert gekürt worden. Nach heutigen Maßstäben find ich allerdings den Artikel sowohl vom Inhalt als auch von der Sprache nicht mehr wirklich lesenswert. Deswegen stelle ich ihn hier zur Abwahl und votiere hier auf  keine Auszeichnung. Grüße --Mrilabs 17:19, 17. Mär. 2011 (CET)

 keine Auszeichnung Dem kann ich mich nur anschließen. Nicht ein Wort zur ehemaligen Ausstattung. Hatte die alte Kirche Kunstwerke, welche gerettet werden konnten? Ist alles zerstört worden? Nichts davon findet sich im Artikel. Daher keine Auszeichnung. -- Grüße aus Memmingen 17:28, 17. Mär. 2011 (CET)

Schade, dass schon wieder ein Artikel zur Abwahl gestellt wird, ohne dass (zumindest in der Artikeldiskussion) vorab hierauf hingewiesen wurde. --Vertigo Man-iac 17:51, 17. Mär. 2011 (CET)

Mmh wärs jetzt ein Artikel der "nur" Überarbeitet werden müsste oder wo es eher kritisch ist hätte ich das natürlich vorher gemacht. Aber in dem Fall ist es zu eindeutig. Ich bin gerade noch am überlegen ob ich die verschiedenen "Hauptautoren" oder das Portal:Hamburg noch informieren soll. An dem Artikel ist seit fast 5 Jahren nichts mehr wesentlich verändert worden. Da ist es eher das Problem wen man informieren sollte? Stell mich aber auch gerne für ein Ausführliches Review zur Verfügung. Sollte auch noch einige neuere Bilder von der Kirche auf meinem Rechner haben. Grüße --Mrilabs 17:57, 17. Mär. 2011 (CET)

 Lesenswert siehe Vertigo. Da keine 'Vorwarung' auf der Disk oder beim Portal Hamburg erfolgte, bin ich dafür, den Artikel zumindest zunächst weiterhin als lesenswert einzustufen. --Joe-Tomato 18:47, 17. Mär. 2011 (CET)

p.s.: auch inhaltlich wurden nicht so schwere Mängel genannt, dass eine Abwahl gerechtfertigt wäre. Zumal bei einer Kirchenruine als Denkmal für den Krieg z.B. die Ausstattung der früheren Kirche noch weniger wichtig ist, als ich es ohnhin bei Kirchenbauten für angemessen halte. --Joe-Tomato 11:30, 23. Mär. 2011 (CET)

 Lesenswert ich halte mal mein Votum von 2006 aufrecht. ich verweise einmal auf die derzeit laufende KALP-Diskussion zur Veränderung der Anforderungen. Die Angebrachte Kritik kann ich nicht ganz nachvollziehen. Es bringt dem geneigten Leser nicht besonders viel, über nicht mehr vorhandene Details zu unterrichten (welchen der aufgeführten Zustände nehmen wir denn da?), es handelt sich nicht mehr um eine Kirche sondern um ein Denkmal gegen den Krieg. Bilder hat der Artikel nach meiner Meinung ohnehin schon eher zu viele, das sollte ebenfalls kein Grund sein. --Wmeinhart 00:18, 21. Mär. 2011 (CET)

 Lesenswert Aha, "sowohl vom Inhalt als auch von der Sprache nicht mehr wirklich lesenswert" nach "heutigen Maßstäben" und kurz darauf ist das dann irgendwie "eindeutig". Niemand informiert, nirgendwo Mängel benannt, keine Verbesserungsversuche, Kandidatur nicht begründet. Sowas ist "eindeutig" ein schlampiger und ärgerlicher Abwahlantrag. Sorry. --Atlasowa 11:37, 22. Mär. 2011 (CET)

Hast Du den Artikel gelesen? Anscheinend nicht. Ich schon und mich wundert eine solche Äußerung dann hier schon ganz gewaltig. Schlampiger, Ärgerlicher, sorry, für solche Voten fehlen mir die Worte. Der Artikel ist weder nach damaligen, noch nach heutigen ein Lesenswerter Artikel. Er beinhaltet außer der Geschichte nichts über die Kirche an sich. Was war mit den Ausstattungsgegenständen? Wurden die vor dem Krieg ausgelagert? Was beinhaltete die Kirche früher für Gegenstände? War sie bemalt? Der Artikel wirft mehr Fragen auf, als das er beantwortet. Und mit der "Lobhudelei" auf vergangene Wiki-Zeiten ist auch kein noch so kleines Lesenswert aufrecht zu erhalten. Tschludigung, da fehlen mir die Worte. -- Grüße aus Memmingen 21:38, 22. Mär. 2011 (CET)

Na klar habe ich den Artikel gelesen. Und ich kann zu jedem WP-Artikel irgendwelche Fragen aufwerfen (nebensächliche, obskure, interessante, spekulative, spezielle, etc.) Dafür gibt es Diskussionsseiten. Fragen hat der Antragsteller aber nicht gestellt, auch keine "inhaltlichen Lücken im Kernbereich" benannt. Innenausstattung von Kirchen ist ein bisschen Dein Steckenpferd, oder? Wegen euren beiden Voten (2xkeine Auszeichnung) müssen jetzt laut Auswertungsschema hier 5 Leute auflaufen, die den Artikel gründlich lesen und mit lesenswert bewerten (2+3=5) nur damit der status quo bleibt - und dass obwohl hier der Antragsteller nur äußerst pauschale Kritik hingeworfen hat. So kann man viele Artikel abwählen, ohne sich die Mühe zu machen, das anhand der Kriterien für Lesenswert oder Exzellent zu begründen (sogar ohne den Unterschied zu kennen!). Deswegen meine verärgerte Reaktion. Grüsse --Atlasowa 11:13, 23. Mär. 2011 (CET)

KALP Antrag Entfernen Fall 2

Ich beantrage hiermit KALP Antrag Entfernen in Analogie zu WP:LAE Fall 2 aus formalen Gründen (keine Ansprache, keine Antragsbegründung anhand von Bewertungskriterien) und ich finde es sehr traurig, dass das nötig ist. Die Abwahlantragsteller mit ihren hohen Qualitätsansprüchen an die Artikel von anderen, sollten diese auch mal bei ihren eigenen Abwahlanträge anlegen. --Atlasowa 12:34, 23. Mär. 2011 (CET)

Um das ganze hier mal wieder etwas zu versachlichen: Ich war letztes Jahr in Hamburg, auch auf den Kirchturm. Hatte mir damals schon vorgenommen mich ein wenig mehr über die Kirche zu informieren. Hab' vor ein paar Tagen einem Freund die Kirche als Ziel in Hamburg empfohlen. Dabei bin ich wieder auf den Artikel gestoßen und habe ihn mir mal genau durchgelesen. Im Vergleich zu dem was ich gesehen habe war ich echt unglücklich, da viel in dem Artikel fehlt und ich ihn auch nicht sonderlich gut geschrieben finde. Es geht ja auch nicht um ein löschen sondern lediglich das ich den Status "Lesenswert" für den Artikel nicht gerechtfertigt finde. Der gleichen Meinung war auch mein Freund Memmingen der - für mich - ein Experte für Kirchenartikel ist.

Okay ich hätte zuerst informieren sollten - Mea Culpa. Die Schuld lade ich auf mich und gelobe Besserung. Allerdings habe ich es auch nachgeholt. Mangels aktiver Hauptautoren dann auf dem Portal:Hamburg. Reaktion darauf bis jetzt: 0. Selbst der letzte Edit in dem Artikel ist noch von mir. Ich würde ja gerne auch selber etwas verbessern. Aber dafür fehlt mir die Literatur und das "mal eben vorbeischauen". Allerdings habe ich überall angeboten bei einem Review zu helfen. Brauchbare Bilder habe ich im Prinzip nur ein altes.

So und jetzt ein paar (unvollständige) konkrete Punkte die meines Erachtens fehlen:

• Einleitung ist schon sehr knapp. Kein Wort über die Kirche, Zerstörung, höchster Kirchenturm, Ausichtsplattform, Denkmal
• Vorgängerbau: Genauere Baubeschreibung, ist über das Interieur etwas bekannt? Da die Kirche erst im 19 Jhdt zerstört worden ist bin ich mir sicher das es irgendwo einen Kupferstich, alte Stadtansicht oder irgend ein Bildniss von ihr gibt. Gerade da der Turm ja als Charakteristisch beschrieben wird. Auf der Internetseite der Stiftung gibt es viele alte Bilder. Ich glaube kaum, dass die etwas gegen eine Bilderspende an die Wikipedia hätten.
• Gerade der TUrm wird ja herausgehoben. Im Artikel finde ich auch nicht einmal das Wort "Frühbarock".
• Die Geschichte weist - im Vergleich zu der Inernetseite (die bis dahin meine einzige Quelle ist) einige Lücken auf die gefüllt werden könnten. Vielleicht eine Trennung zwischen Geschichte und Baugeschichte?
• Neuer Kirchenbau: In der Ausstellung der Krypta über die Geschichte der Kirche gibt es zur Ausstelung ein Modell, viele Pläne, Grundrisse etc von damals, wenn ich das richtig in Erinnerung. Das fehlt hier alles in dem Artikel. Wie teuer war der Bau? Wie wurde gebaut etc. Was wuerde zuerst gemacht? Warum gerade der hohe Turm?
• Die Beschreibung des neuen Kirchenbaues fehlt komplett, von einer minimalsten Baubeschreibung mal abgesehen. Was Memmingen schon geschrieben hat: Wie sah der Bau genau aus? Grundrisse gibt es. Dazu gab es sicher doch Künstler, Bilder, Altäre etc etc.
• Welches genau Gebiet umfasste eigentlich die Gemeinde? Wie konnte es möglich sein das der Bau so schnell wieder (kostenmäßig) realisiert werden konnte?
• Was war zwischen 1877 und 1943? DIe Zeit wird ja nicht ohne Ereignisse Vorbeigegangen sein?
• Was ist mit den Glocken? Von wann ist das Glockenspiel? Wann leutet dieses Immer? Hat es eine genauere Bewandnis?
• Quellen fehlen KOMPLETT! Literatur ist eine einzige angegeben, die andere bezieht sich ausschließlich auf den Blitzeinschlag
• Im Schiff der Kirche sind glaube ich noch ein alter Altar, Kriegerdenkmal, Epitaphe o.ä. vorhanden. Die fehlen komplett. Auch das Nagelkreuz wird im Artikel kein bisschen erwähnt.
• Was ist in der Krypta? Wie ist die Aufgebaut? Was sind dort für Ausstellungen? Ist da immer nur die Daueraustellung zur Geschichte drinn? Was beherbergt diese?
• Es steht außer der Skulptur "Prüfung" noch eine Weitere im ehemaligen Raum der Kirche. Was stellt diese da? Von wem ist diese?
• Wenn ich das richtig gelesen habe sind die Gewölbe unterhalb der Kirche lange zeit als Weinlager benutzt worden. Wieso steht davon nichts im Artikel?
• Kriegerdenkmal, Altarbild

Soweit nur eine kleine Liste an den Sachen wieso ich finde das dies kein lesenswerter Artikel ist. Dafür hat er einfach zu gravierende Mängel. Ich will ja niemanden ans Bein pinkeln un ich wäre auch der letzte der nicht helfen würde den Artikel zu verbessern. Aber ich kann Literaturmäßig und aus Geografischen Gegebenheiten höchstens ein altes Bilder Kirche (Was ich aus der Austellung fotografiert habe) und mit ein wenig Glück ein halbwegs brauchbares Panorama Bild vom Turm beisteuern. Aber dieser Artikel ist für mich einfach kein Auszeichnungswürdiger, da er nicht einmal ansatzweise vollständig informiert. So ich hoffe ich konnte das ganze jetzt ein wenig konkreter benennen. Entschuldigt, dass ich das nicht schon früher gemacht habe. Viele Grüße --Mrilabs 15:32, 23. Mär. 2011 (CET)

 Info: ich habe gerade auf der Disk des Artikels einen Hinweis auf diese Abwahldiskussion hinterlassen. Da beim Einsetzen des KALP-Bausteins die Zusammenfassungszeile nicht ausgefüllt war, konnten Beobachter des Artikels bisher nicht erkennen, dass diese Diskussion begonnen hat. --Joe-Tomato 16:03, 23. Mär. 2011 (CET)

 Lesenswert Kritik bitte zuerst auf der Diskussionsseite äußern, dann abwarten, dann hier einstellen. Nicht umgekehrt. Das ist eine Frage des Stils und des Umganges miteinander. Ich sehe nach dem ersten Durchlesen keinen Grund, auch nicht nach den aktuellen LW-Kriterien, den Artikel im Hau-Ruck-Verfahren abzuwählen. --Notnagel 06:01, 28. Mär. 2011 (CEST)

Eine Vorwarnung zum Abwahlantrag auf der Diskussionsseite hätte auch ich gerne gesehen, da stimme ich den Bedenken von Joe-Tomato, Notnagel u.a., die das Vorgehen hier kritisiert haben, zu. Inhaltlich jedoch sehe ich den Artikel nicht im Lesenswert-Bereich, daher  keine Auszeichnung. --Hermetiker 13:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Kommentar des Auswerters : Das Proceder zur Abwahl wurde nicht beachtet. Kein eindeutiger Hinweis, kein Verbesserungsversuch. Wenn es dem Initiator am Herzen liegt den Artikel auf heutiges Lesenswertniveau zu bringen ist dies auch ohne vorherige Abwahl mit einer Wiederwahl möglich. Einen Artikel pauschal mit "entspricht nicht mehr den heutigen Kriterien abwählen zu wollen, halte ich nicht für zielführend. Gruß -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 21:34, 30. Mär. 2011 (CEST)

Mängel sind nun bekannt - Abwahl in einem Monat

Durch den Abwahlantrag sind nun genügend Mängel bekannt und auch benannt. Solle innerhalb der nächsten Wochen keine Verbesserungsversuche unternommen werden, werde ich einen erneuten Abwahlantrag stellen. -- Grüße aus Memmingen 19:06, 31. Mär. 2011 (CEST)

Wie angekündigt erfolgt nun die Abwahl, siehe auch hier. -- Grüße aus Memmingen 11:37, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es erfolgte Dein Abwahlantrag, ob die Abwahl erfolgt entscheidet sich in der Diskussion darüber. --Mogelzahn 20:37, 24. Apr. 2011 (CEST)

Klar, steht ja auch eins drüber so drinnen :-) -- Grüße aus Memmingen 20:53, 24. Apr. 2011 (CEST)

überarbeitung

moin! ich möchte diesen artikel, wie auf der kalp-diskussion angekündigt, gerne etwas gründlicher überarbeiten. nun stolper ich schon über das lemma. das bauwerk heißt eigentlich fast überall Mahnmal St. Nikolai (siehe z.b.: hamburg.de, Wegweiser zu den Gedenkstätten), was ja auch sinn macht, weil es eben genau das ist. da dieses mahnmal die geschichte der ehemaligen Hauptkirche und der damit verbundenen institution in sich trägt, ist ein lemma Mahnmal m.e. auch übergeordnet. also, ich würde es gerne verschieben. spricht etwas dagegen? --emma7stern 10:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

Wahrscheinlich nicht. Aber das ist genau das Problem was ich mit dem Abwahl-Antrag habe: der Artikel beschäftigt sich nun einmal mit dem Mahnmal und nicht mit den mind. zwei ehemaligen Hauptkirchen. Die alten Hauptkirchen, deren Inventar -falls überhaupt vorhanden- durch die weite Welt geistert noch zu beschreiben macht in diesem Rahmen eigentlich kaum noch Sinn innerhalb der WP.

Naja dann müsste ja auch das Lemma wohl überarbeitet werden. Allerdings finde ich das die Kirche durchaus eine Ausarbeitung verdient hat. Bis 1944 war sie ja eine sehr wichtige Kirche in Hamburg und das Mahnmal sind ja nunmal die Überreste der Kirche. In Frankfurt haben sie eigentlich auch alle ehemaligen Kirchen sehr genau beschrieben. Viele Grüße --Mrilabs 13:57, 29. Apr. 2011 (CEST)

hm. ich sehe es eher so, dass das Mahnmal die geschichte der ehemaligen hauptkirche (sowohl als institution wie als abfolge von gebäuden) in sich trägt, also dass die geschichte der kirchen teil des mahnmals ist. vermutlich wäre es korrekter die institutionsgeschichte bei Hauptkirche Sankt Nikolai (Hamburg-Harvestehude) ein- bzw. auszubauen, doch irgendwie (ganz aus dem bauch raus) kommt mir das komisch vor. man könnte es natürlich auch ganz und gar trennen, in Mahnmal und Ehemalige Hauptkirche. aber auch das scheint mir wenig sinnvoll. - ich hab die überarbeitung inkl. neugliederung nu' halbwegs im kopf, in der sowohl das mahnmal wie die lange geschichte der kirche(n) ihren platz finden. aber ich finde für den aufbau das lemma wichtig, da die ruine ja in ihrer derzeitigen funktion erstmal Mahnmal ist, und dann erst ein rest von einer Ehemaligen Hauptkirche. --emma7stern 14:09, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die Ruine stellt den Rest der Kirche dar. Dafür ist für mich das Lemma eindeutig - nämlich das jetzige. Das Mahnmal hat sich daraus entwickelt. So ist die heutige Nutzung eben eine Mahnmalsnutzung, die frühere eine ganz normale Kirchennutzung. Damit stellt die Zeit ab der Zerstörung bzw. dem Beschluss zur Einrichtung als Denkmal nur eine Zeitspanne in der langen Kirchengeschichte dar. -- Grüße aus Memmingen 14:45, 29. Apr. 2011 (CEST)

m.e. sollte sich ein lemma auch danach richten, wie ein ding hauptsächlich genannt wird. auf den seiten www.hamburg.de, als eigenbezeichnung, in der literatur, in reiseführern usw. wird es als Mahnmal St. Nikolai geführt. vg --emma7stern 15:31, 29. Apr. 2011 (CEST)

Das Ding wird ja unter Denkmalschutz stehen. Wie wird es in den amtlichen Listen geführt? -- Grüße aus Memmingen 15:34, 29. Apr. 2011 (CEST)

tja, als Hauptkirche St. Nikolai, Kirchenruine bzw. Ruine der ehemaligen Hauptkirche St. Nikolai. - vielleicht mach ich mich doch erstmal an die überarbeitung und man guckt sich das mit einer ev. lemma-verschiebung noch mal mit bedacht an. vg --emma7stern 15:45, 29. Apr. 2011 (CEST)

Jupp mach ma so. Was ich genial in Hamburg finde: Die Listen sind frei Zugänglich....in Bayern musste um so ne Liste zu erhalten den Präsidenten des bayer. Landesamtes für Denkmalpflege persönlich anschreiben und um so eine Liste bitten.... -- Grüße aus Memmingen 17:40, 29. Apr. 2011 (CEST)

ich hab jetzt einen teil des artikels überarbeitet (geschichte), die abschnitte zur neugotischen architektur und zum mahnmal sind noch rudimentär, die habe ich erstmal auf unsichtbaren text gestellt. ich komme erst am wochenende dazu, das weiter zu bearbeiten. der sichtbare text kann aber gerne schon fleißig korrigiert werden :-) vg --emma7stern 02:47, 5. Mai 2011 (CEST)

so, ich schließe die überarbeitung jetzt erstmal ab und bitte um konstruktive kritiken. schön wäre, wenn ihr eure stimmabgaben in der abwahl-kandidatur nochmal überprüft. deutlich zu sehen ist m.e., dass das lemma auf Mahnmal St. Nikolai verschoben werden muss. vg --emma7stern 09:23, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich kann noch eine Grundriss bieten (kommt heute noch). Bei der Umbenennung habe ich ein wenig Bauchschmerzen, da der historische Teil (insbesondere die Vorgängerbauten) dann etwas deplatziert wäre. Was m. E noch ergänzt werden kann sind Personen, dh. wichtige Pastoren und evt. Organisten Ich sehe mal was ich noch liefern kann. Catrin 09:41, 9. Mai 2011 (CEST)

ja der grundriss wäre schön, ich hab nur so ein vermurkeltes ding, auf dem man nix erkennen kann. - vielleicht muss man aus dem artikel auch zwei machen, im moment kommt mir das so vor, als würde man die Elbphilharmonie unter Kaispeicher A laufen lassen - wobei es da ja auch dort zwei artikel gibt. aber hier müsste man dann überlegen, ob die kirchengeschichte unter Hauptkirche St. Nikolai gehört (also auch die Pastoren und Organisten), die gebäudegeschichte aber unter dem Mahnmalartikel. jottchennee - das kann noch kompliziert werden. vg --emma7stern 10:15, 9. Mai 2011 (CEST)

• Eine sehr gelungene Überarbeitung! Ich denke der Artikel hat nun eine Qualität, die über 'lesenswert' hinaus geht. Eine Anregung habe ich jedoch: Könnte die Aussichtsplattform in der Einleitung beschreiben/erwähnt werden? Sie scheint mir für die meisten Besucher das wichtigste "Feature" des Mahnmals zu sein. --Joe-Tomato 10:47, 9. Mai 2011 (CEST)

Danke! --Joe-Tomato 22:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Grundriss und eine weitere Zeichnung liegen auf Commons. (Quelle steht dort). Gruß Catrin 23:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Kritische Nachfrage

Was heißt bei den mittelalterlichen Kirche "Plätze"? So weit ich weiß hatte die Kirchen vor der Reformation in Hamburg eher wenig Sitzplätze. Der größte Teil des Raums war frei. Frage also sind Sitzplätze gemeint? Catrin 19:49, 7. Mai 2011 (CEST)

hm. meine literatur spricht von plätzen, vermutlich ist gemeint, soviele leute passen hinein. ich werd das nochmal kritisch durchleuchten und umformulieren. danke für den hinweis. lg --emma7stern 19:53, 7. Mai 2011 (CEST)

Gliederung

Nach der ausführlichen Ergänzung durch emma7stern habe ich mir erlaubt, einen Vorschlag für die Gliederung zu editieren [1], vorerst ohne jede inhaltl./sprachl. Anpassung. Kann, wenn's nicht konveniert, gern revertiert werden. --Felistoria 23:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Bilderflut

Derzeit ist eine ganze Bilderflut im Artikel. Das lesen wird dadurch zum Glückspiel, je nachdem wie abgelenkt man vom Bild rechts oder links ist. Die Überschriften werden durch die linken Bilder fast alle verschoben. Bitte daher auf die notwendigsten beschränken. -- Grüße aus Memmingen 17:49, 10. Mai 2011 (CEST)

Das mit dem Glücksspiel und dem Ablenken durch die Bilder interpretiere ich jetzt mal als Versuch einer humoristischen Einlage. --Pincerno 17:55, 10. Mai 2011 (CEST)

Natürlich war das nicht so ernst gemeint :-) Aber ein paar weniger dürfens wirklich sein. Das war der pure Ernst ;-) -- Grüße aus Memmingen 17:58, 10. Mai 2011 (CEST)

Galerien sind in den Commons gut aufgehoben. Hier unterstützen sie die drei Abschnitte Text nicht, sie erdrücken ihn. Bitte endlich auch mal Artikel illustrieren beachten. -- Grüße aus Memmingen 22:08, 10. Mai 2011 (CEST) PS: Als PDF-Downlaod stolze 20 Bilder auf 14 PDF-Seiten inkl. der Wikilizenz und Lit+Link+Ref. Stolze Leistung. Sollte auf maximal ein Bild pro beschriebene Seite reduziert werden, also etwa 13 Bilder ohne Galerien - dafür gibts Commons, unser Bilderbuch. -- Grüße aus Memmingen 22:11, 10. Mai 2011 (CEST)

Hallo, die drei Kunstwerke, die Du als Galerie entferntest, hab' ich wieder eingestellt: die drei Werke werden im Text besprochen. --Felistoria 22:24, 10. Mai 2011 (CEST) P.S.: Ich finde den Formalismus und das rigorose Bilderlöschen bei den Kunstwerken etwas befremdlich. --Felistoria 22:28, 10. Mai 2011 (CEST)

Hallo Felistoria, man braucht nicht von jedem Kunstwerk ein Bild. Wenn sich jemand wirklich alle ansehen will, hat er dazu die Möglichkeit in den Commons. Ich werde (vermutlich aber erst am WE) eine Seite auf Commons anlegen, wo auch eine Titel-Beschreibung eingefügt wird. So sind dann beide Fraktionen - die Viel-Bild-lieber und die Bild-Textunterstützer - eigentlich beieinander und können mit einer solchen Lösung leben, oder? -- Grüße aus Memmingen 22:52, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich eher nicht, ehrlich gesagt. Ich finde derlei Prozentrechnungen Bild/Text eher kleinlich und im Kontext des vorliegenden artikels zudem unangebracht. --Felistoria 22:55, 10. Mai 2011 (CEST)

(bk) ich finde dieses bilderlöschen und -schubsen auch einen äußerst merkwürdigen umgang. man kann's ja gerne diskutieren, ob es zuviel ist, aber vielleicht sollte man das entfernen einzelner bilder denjenigen überlassen, die konstruktiv an der artikelverbesserung gearbeitet und sich bei der bebilderung was gedacht haben. gerade die kunstwerke zu löschen macht m.e. gar keinen sinn. (irritierend ist dieser umgang auch, weil es vor einer woche noch 12 bilder auf 7 pdf-seiten waren, das aber trotz umfangreicher kritik am artikel nicht zur diskussion stand.) ich erlaube mir jetzt, einen sinnvollen vorschlag zur bilderreduzierung und anordnung zu machen. vg --emma7stern 23:00, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich weiß derzeit ganz ehrlich nicht mehr, was in der Wiki mit den Bildern abgeht. Wir schreiben eine Enzyklopädie, kein Bilderbuch. Bilder sollen den Text unterstützen und nicht ersetzen. Bilder sollen lediglich der Auflockerung und besseren Darstellung dienen. Wenn ich unbedingt alle Bilder sehen will, muss ich wohl oder übel mich in die Commons begeben. Galerien sollten zusätzlich äußerst spärlich benutzt werden. Hier hätte ich gleich zwei, von denen ich die erste als völlig entbehrlich betrachte, die zweite zumindest im Ansatz noch einen Sinn hatte. Es geht hier auch nicht um ein Prozentrechnen oder sonst was, sondern lediglich um das übergewicht, welches bei dem wenigen Text die Bilder haben. Lads Dir als PDF runter, schau drüber und bild Dir dann selbst eine Meinung. Mir ist es zu viel. Weniger ist manchmal mehr. Wenn ich mir z. B. jetzt noch vorstelle, daß Du von einer barocken Kirche von jedem einzelnen Kunstwerk ein Bild im Artikel haben willst, müsste ich bei der Basilika Ottobeuren etwa 1000 Bilder im Text unterbringen. Nur mal so als grasses Gegenbeispiel. Selbe Methode. -- Grüße aus Memmingen 23:06, 10. Mai 2011 (CEST)

Na, die vielen Kunstwerke der Nikolaikirche kann man ja nicht mehr zeigen, die sind ja kaputt. Den Vergleich mit den süddeutschen Barockkirchen, intakt seit anno toback, finde ich angesichts dieser (nicht ganz unprominenten) Ruine etwas einbeinig. Die andere Galerie ist eher entbehrlich (sie blieb wohl, weil sie schon drin war). --Felistoria 23:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Der Vergleich hinkt überhaupt nicht. Du willst von jedem einzelnen Kunstwerk ein Bild im Artikel haben, dem Leser den Weg in die Commons "ersparen". Das will ich dann bei anderen Kirchenartikeln oder Denkmalartikeln genauso machen. Kann auch ein anderes Beispiel aus meiner Gegend liefern; Alter Friedhof. Wird heute als Park genutzt, die Grabsteine stellen eher Kunstwerke als Gedenksteine dar. Ich schreib einen Artikel drüber und haue von allen ca. 150 noch vorhandenen Steinen ein Bild rein (in den Commons gibts alle Bilder bereits, Artikel wird nach Veröffentlichung brauchbarer Literatur folgen). Auch das ist die selbe Logik. -- Grüße aus Memmingen 23:15, 10. Mai 2011 (CEST)

ehrlich gesagt komm ich mir hier gerade ziemlich verbumfiedelt vor. --emma7stern 00:02, 11. Mai 2011 (CEST)

Musst Du nicht. Der Text ist klasse geworden, die Abwahlgründe treffen nicht (mehr) zu. Dank Deinem Einsatz konnte ich den Antrag auf Abwahl ohne Bedenken zurückziehen. Sollte dies jemand anders sehen, also das er derzeit keinen Lesenswertstatus besitzt, muss er einen erneuten Antrag stellen. Ich bin über den Ausbau auf jeden Fall begeistert. -- Grüße aus Memmingen 00:07, 11. Mai 2011 (CEST)

Ach. Und was ist das eins drunter? Da komm ich mir grad ziemlich verbumfiedelt vor - also erst uns in die Hufe bringen und dann das Ganze als wär' nix gewesen? --Felistoria 00:12, 11. Mai 2011 (CEST)

Also nochmals, der Text ist gut. Die Abwahlgründe, welche mich zu dem Abwahlantrag gebracht haben treffen in keiner Weise mehr zu. Achim hat mich nach Emmas Ausbauvorschlag gefragt, ob ich den Antrag zurückziehe, woraufhin ich erstmal nein sagte, bis mit dem Ausbau gediehen ist. Dies ist nun der Fall, der Text ist klasse, verständlich und Oma-tauglich. Des Weiteren enthält er nun alle wichtigen und essentiellen Daten, die ich vermisste. Deshalb habe ich den Antrag nun zurückgezogen, den Kandidaturbaustein entfernt und das heutige Datum in die LW-Vorlage eingefügt. Es kann daher nicht die Rede sein, daß alles für nix war. Verstehe das daher nicht. Wenn ihr mit dem Zurückziehen des Antrages nicht einverstanden seid, dann macht was ihr wollt. Ich halte den Artikel, wie bereits kurz vor dem Zurückziehen angegeben für LW. -- Grüße aus Memmingen 00:17, 11. Mai 2011 (CEST) siehe auch hier

es ging mir hier nicht um die diskussion über die bilderflut, selbstverständlich ist der hinweis auf das zuviel hilfreich. (unterschiedlliche bildschirmgrößen bietem jedem eine andere optik). befremdllich fand ich 1. das umgehende herauslöschen einiger bilder. da sämtliche bilder nach der bearbeitung im textbezug standen, hätte ich angemessen gefunden, dies auch mir als verursacherin zu überlassen. und 2. sowohl meine obige ankündigung wie meine umsetzung (die reduzierung der bilder und umgruppierung) zu ignorieren, die eigenen diskussionsbeiträge zu streichen und weiterhin über "bilderbuch" zu reden. m.e. ist der artikel jetzt nicht mehr überbildert, es wird nicht deutlich, ob sich diesbezügliche äußerungen auf den vorherigen oder aktuellen zustand beziehen. vg --emma7stern 09:42, 12. Mai 2011 (CEST)

Tschuldigung, aber meine Änderungen waren lediglich Vorschläge. Felistoria hatte lediglich zurückgesetzt, ohne auf meine Diskussionsstart einzugehen. It´s a Wiki :-) -- Grüße aus Memmingen 18:33, 12. Mai 2011 (CEST)

Hinweis

Ich hab KALP wiederhergestellt und den Übertrag der dortigen Disk hier vorerst wieder entfernt. --Felistoria 00:25, 11. Mai 2011 (CEST)

siehe auch hier. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Bonhoeffer Zitat

Bonhoeffer-Zitat am Sockel

Ich habe mich bemüht, dieses nachzuvollziehen, konnte aber nichts Entsprechendes finden. Es wäre sehr schön, wenn der Artikel den Ursprung nachweisen könnte. Ansonsten müsste man wohl sagen, dass die Künstlerin dieses Zitat Bonhoeffer zugeschrieben hat. Gruß --Lutz Hartmann 09:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Erledigt, hoffe es reicht so. -- Alinea 09:34, 11. Mai 2011 (CEST)

wenn es allerdings die frage ist, ob die künstlerin sich das ausgedacht hat, dann weiß ich im moment nicht weiter. vg --emma7stern 09:44, 11. Mai 2011 (CEST)

Da der Satz öfter zitiert wird lt. Google, ist das unwahrscheinlich. -- Alinea 09:51, 11. Mai 2011 (CEST)

Für den Artikel reicht das so in jedem Fall. Da das Zitat recht hübsch ist, wäre es sehr schön, die Originalstelle zu wissen. Aber das ist kein Muss. In Google finde ich das eigentlich nur mit Bezug auf St. Nikolai Hamburg. Gruß --Lutz Hartmann 09:55, 11. Mai 2011 (CEST)

Hier ein anderes Beispiel. -- Alinea 10:00, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich meinete ein solches Ergebnis. Aber lassen wir es gut sein. --Lutz Hartmann 10:07, 11. Mai 2011 (CEST)

Der Vorschlag von Benutzer:Luha|Lutz Hartmann, von "einem Dietrich Bonhoeffer zugeschriebenen Text" zu sprechen, verdient Unterstützung. Dass es sich um einen Text von Dietrich Bonhoeffer handelt, ist nicht nur nicht verifiziert; die Binsenweisheit, dass Wahrheit - per definitionem - etwas absolutes ist, das der Mensch sich nicht selbst zurechtbasteln kann, liegt auch etwas unter dem Niveau Bonhoeffers. Den interessiert etwas durchaus anderes: "Wahrheit ist nicht etwas in sich und für sich Ruhendes, sondern etwas, was zwischen Zweien geschieht. Die Wahrheit geschieht nur in Gemeinschaft." Ernst Feil, Die Theologie Dietrich Bonhoeffers in der Google-Buchsuche. Vor allem in der Gemeinschaft mit Christus, der von sich sagt, er sei der Weg und die Wahrheit und das Leben (Johannes 14, 6). Für die englischsprachige Version ist auch keine seriöse Quelle zu finden, bloß John Bradfords: "Christ's body must needs be in one place, but his truth is in all places", über die Eucharistie aus seinem Sermon on the Lord's Supper in der Google-Buchsuche, den Bonhoeffer gekannt haben dürfte. Was es um so schwerer vorstellbar macht, dass er von Wahrheit "an jedem Ort" gesprochen haben könnte, ohne dabei Christus zu erwähnen.

Das heißt natürlich nicht , dass Breckwoldt sich das ausgedacht hätte. Sie wird es in irgendeiner Zusammenstellung erbaulicher Sprüche oder auf einem Klaenderblatt oder in einer anderen nicht zitierfähigen Quelle gefunden haben. Das genügt aber nicht, um von einem "Text von Bonhoeffer" sprechen zu können. --Vsop 17:30, 11. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die Internationale Bonhoeffer-Gesellschaft angeschrieben, ob sie eine Quelle haben oder ob es sich um eine Zuschreibung handelt. Letzteres schmälert den Wert der Aussage nicht, sollte aber angegeben werden. Wikiwal 17:46, 11. Mai 2011 (CEST)

man könnte auch natürlich Edith Breckwoldt anschreiben, ob sie das zitat auch belegen kann. :-) vg--emma7stern 17:56, 11. Mai 2011 (CEST)

Mach das. Der Vorteil bei der IBG ist, dass man gleich eine wissenschaftlich zitierfähige Quelle hätte. Warten wir mal ab. --Wikiwal 18:10, 11. Mai 2011 (CEST)

Hallo, ich hab die Phrase mal präzisiert. Immerhin gibt es diese Tafel, und mehr muss die WP mMn nicht interessieren. Etwas merkwürdig erscheint mir, nur weil Google nix ausspuckt, nun die hier geäußerte Skepsis der Künstlerin wie auch Bonhoeffer gegenüber. Seit wann richten wir über gestanzte oder gemeißelte Texte? --Felistoria 18:29, 11. Mai 2011 (CEST)

Gegenfrage: Seit wann ist Skepsis gleichbedeutend mit "richten"? Seit wann sind "gestanzte oder gemeißelte Texte" der Kritik entzogen? Seit wann gilt Skepsis gegenüber Zitaten ohne nachvollziehbare Quellenagabe und Quellenkritik nicht mehr als Grundlage jeder serösen Beschäftigung mit einem Thema? Und wo wurde hier Skepsis gegenüber Bonhoeffer geäußert? --Vsop 19:14, 11. Mai 2011 (CEST)

Sorry, es geht um ein Kunstwerk, das beschrieben wird, nicht um die Quelle für eine Aussage von Dir oder mir; die Tafel zu recherchieren, ist original research, das kann man gern machen und in einem entsprechenden Forum diskutieren; die Frage, ob der eingestanzte Text nun Bonhoeffers Niveau entspricht oder nicht, ist hier obsolet. --Felistoria 19:33, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn in dem Artikel ohne ausreichenden Quellennachweis ein "Text von Dietrich Bonhoeffer" zitiert und das hier mit entsprechender Zitierung im www gerechtfertigt wird (s.o.: "Für den Artikel reicht das so in jedem Fall"), dann ist es durchaus nicht "obsolet", auf dieser der Verbesserung des Artikels dienenden Seite darauf aufmerksam zu machen, dass das esoterisch daherkommende "Zitat" auch kaum mit dem Denken Bonhoeffers und dem von ihm vertretenen Christentum zu vereinbaren ist. Nach Wikipedia:OR gehören Ergebnisse persönlicher Theoriefindung "nicht in die Artikel". Für Diskussionsseiten sehe ich kein entsprechendes Verbot, die eigene Meinung unter Angabe der dafür maßgeblichen Gründe zu äußern. Wie sonst sollte auch Diskussion möglich sein? --Vsop 09:53, 12. Mai 2011 (CEST)

hier liegt wohl eine verwechslung vor: der artikel belegt äußerst eindeutig, dass am sockel der skulptur Prüfung ein zitat angebracht ist, das dort (auf der tafel) Bonhoeffer zugeschrieben wird. wenn es einen beleg dafür gibt, dass das zitat nicht von Bonhoeffer stammt, kann man ja die künstlerin und den förderkreis auf ihren irrtum hinweisen und das dann ggfs. hier im artikel ergänzen. --emma7stern 10:08, 12. Mai 2011 (CEST)

Sehe ich genauso. Der Artikel sagt nun nichts Falsches aus. Das Weitere ist eine Zugabe. --Lutz Hartmann 10:11, 12. Mai 2011 (CEST)

Das Zitat ist immerhin durch das Dokumentatioszentrum des Mahnmals belegt. -- Alinea 10:15, 12. Mai 2011 (CEST)

Mein Beitrag von 17:30, 11. Mai 2011, der den Vorschlag von Benutzer:Luha|Lutz Hartmann unterstützte, von "einem Dietrich Bonhoeffer zugeschriebenen Text" zu sprechen, bezog sich ersichtlich auf: "Die Künstlerin beschriftete eine bronzene Tafel mit einem Text von Dietrich Bonhoeffer", was eben nicht nur eine Zuschreibung durch die Künstlerin behauptete. Bei der Speicherung meines Beitrags war mir entgangen, dass Felistoria die vorgeschlagene Änderung im Artikel inzwischen durchgeführt hatte. Wichtiger, als mich über original research zu schulmeistern, wäre es, zu verdeutlichen, dass http://www.mahnmal-st-nikolai.de/ausstellungen/kunstwerke/pruefung/ ebenso wenig ein ausreichender Beleg für Bonhoeffers Urheberschaft ist wie http://www.evolutivity.info/?tag=aphorisms. Siehe Wikipedia:OR und Wikipedia:Belege. --Vsop 13:44, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Internationale Bonhoeffer-Gesellschaft hat im Bonhoeffer-Werk recherchiert und das Zitat nicht gefunden. Die Vorsitzende der IBG, Frau Prof. Christiane Tietz, hat mir per Mail bestätigt, dass es sich somit um kein Zitat Bonhoeffers handelt. Es werde auch Maximilian Kolbe zugeschrieben. Von daher ist die Formulierung "zugeschrieben" angemessen. Gruß, Wikiwal 21:02, 20. Mai 2011 (CEST)

Lemma

was noch aussteht ist die oben bereits mehrmals aufgeflackerte diskussion um das lemma. eine wl vom Mahnmal St. Nikolai hab ich inzwischen angelegt, halte dies aber nach wie vor für das bessere lemma, da das "ding" von der stadt hamburg und in der literatur heute so genannt wird und m.e. auch die geschichte des kirchengebäudes beinhaltet. das hätte auch eine bessere trennschärfe zur tatsächlichen Hauptkirche St. Nikolai. in der denkmalliste ist es als Ruine der ehemaligen St. Nikolaikirche aufgeführt. - ich möchte aber anregen, zumindest das eingeklammerte (Hamburg) herauszunehmen bzw. die Weiterleitung auszutauschen, denn Ehemalige Hauptkirche St. Nikolai ist erstmal nicht in mehrfachausführung zu erwarten. vg --emma7stern 11:17, 12. Mai 2011 (CEST)

Zunächst: mich stört das Klammer-Hamburg nicht. Der Artikel behandelt zudem nicht zuvörderst das Mahnmal (insofern ist die WL auch richtig), sondern einen Bau, der im 12. Jahrhundert seinen Anfang nahm und in einer vom Kölner Dom inspirierten Architektur endete, die zerstört und nicht wieder aufgebaut wurde und dann mählich sich zum Mahnmal entwickelte, das sie heute darstellt. Ich würde keine Verschiebung vornehmen, zumal gerade bei einem bereits so lange bestehenden Artikel Nachfolgearbeiten nötig wären, die mMn in keinem Verhältnis stünden zum "Gewinn" eines neuen Lemmas ohne Klammer. --Felistoria 20:21, 12. Mai 2011 (CEST)

Kreuz

Oben auf den Turm wurde (im Zuge von Renovierungsarbeiten vor etwa 20 Jahren?) ein (meines Erachtens Stilbruch) goldenes Kreuz draufgesetzt. Fehlt dies im Artikel, habe ich das überlesen oder ist das nicht so wichtig? --Pacogo7 15:36, 12. Mai 2011 (CEST)

Nö, da war eins drauf gewesen anno dunnemals, die waren durchweg gülden... --Felistoria 17:27, 12. Mai 2011 (CEST)

http://www.panoramio.com/photo/3638547. Und hier "Luftnummer" über die Demontage des zwei Tonnen schweren "Sonnenkreuzes" zum Zweck seiner Restaurierung 1995. --Vsop 17:56, 12. Mai 2011 (CEST)

Ah. Danke für die Hinweise.--Pacogo7 18:57, 12. Mai 2011 (CEST)

KALP vom 24. April bis 15. Mai 2011: bleibt lesenswert nach Ueberarbeitung

Hiermit stelle ich den Artikel Ehemalige Hauptkirche St. Nikolai (Hamburg) erneut zur Abwahl. Seit der letzten Abwahlkandidatur vom 17. März 2011 hat sich im Artikel nichts getan. Lediglich zwei Vandalenedits und ein Bot-Edit wurden seit dem im Artikel getätigt. Auf der Diskussionsseite, wo sämtliche Abwahlgründe stehen, wurde die erneute Abwahl zusätzlich angekündigt. Einen richtigen Hauptautoren gibt es praktisch nicht, wodurch es auch unmöglich ist, einen anzuschreiben. Ich erachte den Artikel derzeit als nicht exzellent und nicht lesenswert, weshalb ich mit  keine Auszeichnung stimme. -- Grüße aus Memmingen 11:35, 24. Apr. 2011 (CEST)

Ach so weil man vor einem Monat mit dem Abwahl antrag nicht druchgekommen ist stellt man einen neuen? WP:BNS kennst du oder? Das hier riecht mir verdächtig danach. Vor allem weil schon wieder kein Abwahlgrund genannt wurde! «Es wurde nicht daran gemacht» ist nämlich keiner.--Bobo11 11:42, 24. Apr. 2011 (CEST)

Abwahlgründe stehen massig auf der Diskussionsseite, wie bereits oben geschrieben. Die letzte Abwahl wurde aufgrund "keiner Ansprache auf der Disk" beendet, nicht weil er weiterhin lesenswert wäre. Bobo11, les bitte zuallererst das, was oben geschrieben wurde, bevor Du solche Sprüche reist. -- Grüße aus Memmingen 12:07, 24. Apr. 2011 (CEST)

@Memmingen Ich lese HIER in deiner Antragbegründug keinen einzigen zulässigen Abwahlgrund. Also mach zu erst deine Arbeit richtig und begründe deinen Abwahlantrag ordentlich bevor du anfängst zu motzen! Ich bin nicht verpflichtet bei einen unbegründetetn Abwahlantrag, die möglichen aber nicht genannten Abwahlgründe, auf der Diskusionseite zusamensuchen zu gehen! Bobo11 12:13, 24. Apr. 2011 (CEST)

Gründe finden sich auf der Diskussionseite zum Artikel und könnten hierhin übertragen werden. Ich habe sie dort gelesen, und halte alle angegeben Mängel für solche, die den Unterschied zwischen exzellenten und lesenswerten Artikel ausmachen. Zum Zeitpunkt seiner Wahl genügte der Artikel den Anforderungen für lesenswert. Für mich bleibt er damit lesenswert. -- 80.139.44.64 11:45, 24. Apr. 2011 (CEST)

Aha, also für Lesenswert reicht ein Artikel über ein Denkmal, anstatt wie im Lemma vorgegaukelt wird über eine Kirche. Wenn das Lemma lauten würde Denkmal in St. Nikolai (Hamburg) würde ich Dir recht geben, so fehlt alles, was einen Lesenswerten Kirchenartikel auszeichnet. -- Grüße aus Memmingen 12:10, 24. Apr. 2011 (CEST)

@ Bobo (Memingen war Schneller - hatte geade einen BK ;-)) - bei meinem ersten Abwahlantrag wurde gesagt ich hätte die Regularien nicht eingehalten und das war der einzige Grund wieso für Lesenswert votiert wurde. Etz wurden alle Mängel dargelegt, das Portal wurde schon bei der ersten Wahl benachrichtigt, einen richtigen Hauptautor gibt es nicht. In der Zwischenzeit (ein Monat) wurde am Artikel auch nichts verbessert! Daher bleibe ich bei meinem vorherigen Votum  keine Auszeichnung. Es geht nicht um Mängel die zur Exzellenz fehlen sondern um gravierende Sachen die fehlen, nicht richtig dargestellt sind und was den Artikel einfach nicht lesenswert machen. Grüße --Mrilabs 12:11, 24. Apr. 2011 (CEST) Nachtrag: Damit man nicht so viel "blättern" muss poste ich meine Kritikpunkte auch hier noch einmal:

• Einleitung ist schon sehr knapp. Kein Wort über die Kirche, Zerstörung, höchster Kirchenturm, Ausichtsplattform, Denkmal
• Vorgängerbau: Genauere Baubeschreibung, ist über das Interieur etwas bekannt? Da die Kirche erst im 19 Jhdt zerstört worden ist bin ich mir sicher das es irgendwo einen Kupferstich, alte Stadtansicht oder irgend ein Bildniss von ihr gibt. Gerade da der Turm ja als Charakteristisch beschrieben wird. Auf der Internetseite der Stiftung gibt es viele alte Bilder. Ich glaube kaum, dass die etwas gegen eine Bilderspende an die Wikipedia hätten.
• Gerade der TUrm wird ja herausgehoben. Im Artikel finde ich auch nicht einmal das Wort "Frühbarock".
• Die Geschichte weist - im Vergleich zu der Inernetseite (die bis dahin meine einzige Quelle ist) einige Lücken auf die gefüllt werden könnten. Vielleicht eine Trennung zwischen Geschichte und Baugeschichte?
• Neuer Kirchenbau: In der Ausstellung der Krypta über die Geschichte der Kirche gibt es zur Ausstelung ein Modell, viele Pläne, Grundrisse etc von damals, wenn ich das richtig in Erinnerung. Das fehlt hier alles in dem Artikel. Wie teuer war der Bau? Wie wurde gebaut etc. Was wuerde zuerst gemacht? Warum gerade der hohe Turm?
• Die Beschreibung des neuen Kirchenbaues fehlt komplett, von einer minimalsten Baubeschreibung mal abgesehen. Was Memmingen schon geschrieben hat: Wie sah der Bau genau aus? Grundrisse gibt es. Dazu gab es sicher doch Künstler, Bilder, Altäre etc etc.
• Welches genau Gebiet umfasste eigentlich die Gemeinde? Wie konnte es möglich sein das der Bau so schnell wieder (kostenmäßig) realisiert werden konnte?
• Was war zwischen 1877 und 1943? DIe Zeit wird ja nicht ohne Ereignisse Vorbeigegangen sein?
• Was ist mit den Glocken? Von wann ist das Glockenspiel? Wann leutet dieses Immer? Hat es eine genauere Bewandnis?
• Quellen fehlen KOMPLETT! Literatur ist eine einzige angegeben, die andere bezieht sich ausschließlich auf den Blitzeinschlag
• Im Schiff der Kirche sind glaube ich noch ein alter Altar, Kriegerdenkmal, Epitaphe o.ä. vorhanden. Die fehlen komplett. Auch das Nagelkreuz wird im Artikel kein bisschen erwähnt.
• Was ist in der Krypta? Wie ist die Aufgebaut? Was sind dort für Ausstellungen? Ist da immer nur die Daueraustellung zur Geschichte drinn? Was beherbergt diese?
• Es steht außer der Skulptur "Prüfung" noch eine Weitere im ehemaligen Raum der Kirche. Was stellt diese da? Von wem ist diese?
• Wenn ich das richtig gelesen habe sind die Gewölbe unterhalb der Kirche lange zeit als Weinlager benutzt worden. Wieso steht davon nichts im Artikel?
• Kriegerdenkmal, Altarbild

Grüße --Mrilabs 12:53, 24. Apr. 2011 (CEST)

Es ist schwer nachvollziehbar, dass hier und in der voraufgegangenen Diskussion erhebliche Textmengen von zwei Leuten abgesondert werden, die ja von einer Beschäftigung mit dem Thema zeugen, aber am Artikel von diesen eloquenten Autoren nichts verändert wird. Da keine neuen Abwahlgründe genannt werden, könne wir das Spielchen natürlich weiterhin alle vier Wochen wiederholen. bleibt LW --Wmeinhart 19:24, 24. Apr. 2011 (CEST)

Sag mal ließt du eigentlich nicht was ich schreibe? Vorher hieß es primär das ich das Prozedere nicht korrekt eingehalten habe. Das ist jetzt der Fall. Die Gründe habe ich bei Gott ausführlich benannt. Ich würde ja gerne etwas schreiben aber ich habe - und da wiederhole ich mich nicht zum ersten mal - keine Literatur o.ä. über das Thema da mein Gebiet ein klein wenig weiter südlich liegt. Aber ich fühle mich schlicht und einfach als Tourist schlecht Informiert von dem Artikel, zudem fehlen viele Sachen. Meine Punkte sind bisher kein bisschen abgebaut worden. Allein schon wegs den fehlenden Quellen und Einzelnachweisen ist der Artikel nicht lesenswert. Grüße --Mrilabs 19:51, 24. Apr. 2011 (CEST)

• Lesenswert, im eigentlichen Sinn. Zudem: siehe --Wmeinhart, auch wenn ich mal wieder das Risiko eingehe, hier beschimpft zu werden. Natürlich kann man den Artikel verbessern. Es gibt Lücken. Die Fragen zeigen, dass die Kritkier über einschlägiges Material verfügen. Bitte aktiv am Artikel arbeiten, anstatt hier Gebraus zu machen. --Lutz Hartmann 19:56, 24. Apr. 2011 (CEST)

Da haben wir ja das was ich kritisiere. Meine "Fachkentniss" bezieht sich auf sage und schreibe einen Besuch dort und einen kurzen Pro7 Galileo Beitrag der über die Kellerräume unter der Kirche gezeigt wurde. Trotzdem bin ich in der Lage eine solch große Liste an Fehlenden Inhalten u.ä. zu schreiben. Spricht nicht gerade für den Artikel der ja laut lesenswert Kriterien eine überdurchschnittliche Qualität und auch keine Lücken in den Kernbereichen aufweisen sollte... --Mrilabs 20:41, 24. Apr. 2011 (CEST)

Da muss ich diesmal wirklich an mir halten. Ich wohne in Memmingen, einem Ort knapp 750 KM südlich von Hamburg. Literatur besitze ich keine über diese Kirche, allerdings traue ich mir durchaus zu, Kirchenartikel zu beurteilen. Dieser hier ist keiner. Er beschreibt die Kirche nicht im mindesten überdurchschnittlich. Auch wurde mir das letzte mal vorgeworfen, daß ich ja bei einem Online-Buchversand mir Bücher über die Kirche bestellen soll. Dies erachte ich als lächerlich und bin auch nicht mehr bereit, so zu diskutieren. Seit wann ist man - wenn man einen Abwahlantrag stellt - verantwortlich dafür, was im Artikel steht? Ich habe den Artikel nicht geschrieben, mir liegt keine weiterführende Literatur darüber vor. Meine Heimatbibliothek besitzt keine Spezialbücher über Hamburger Kirchengebäude und ich sehe es auch nicht ein, Fernleihgebühren zu berappen, nur weil hier an dem Artikel keiner mehr arbeitet. Das muss ich mir auch nicht vorwerfen lassen, sondern derjenige sollte es verbessern, der hier wehement auf Lesenswert besteht. Keiner der LW-Punkte wird erfüllt. Der Artikel sticht nicht aus der Masse der Kirchenartikel hervor. Punkte wurden nun von Mrilabs und mir genügend genannt. -- Grüße aus Memmingen 20:48, 24. Apr. 2011 (CEST)

Lesenswert. Ich habe zwar 2006 gegen den Lesenswert-Status gestimmt, habe aber in diesem Punkt meine damalige Auffassung geändert. Solange die Abwahlantragsteller ihr offenbar vorhandenes Wissen nicht in den Artikel einbauen, sondern herummaulen, daß es ja keinen Hauptautor gebe, den man ansprechen könne (eigentlicher Sinn des kollaborativen Arebeitens ist doch, daß ein Artikel von möglichst vielen Mitarbeitern gestaltet und verbessert wird), kann der Artikel ja so schlecht nicht sein, denn sonst würden sie den Artikel mit ihrem vorhandenen Sachverstand ja verbessern. Also: Erst versuchen zu verbessern und wenn das nicht klappt, begründen, warum das nicht geklappt hat und dann ins Review und wenn das auch nichts hilft, dann eventuell hier her. --Mogelzahn 20:44, 24. Apr. 2011 (CEST)

Wie oft denn noch, uns liegt kein Material - mit Ausnahme der freizugänglichen Internetquellen - vor. Siehe auch eins drüber. Erst wird auf Regularien gepocht nun kommt so ein schmarrn daher. -- Grüße aus Memmingen 20:49, 24. Apr. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung (nach BK) Ich bin nicht immer einer Meinung mit dem Kollegen Memmingen. Aber in diesem Fall stimme ich ihm zu. Es ist so gut wie nur von der Geschichte der Bauten die Rede. Die Baubeschreibung der verschiedenen Bauten ist sehr dünn, ja fast nicht vorhanden. Nicht besser sieht es mit Innenausstattung aus. Beiläufig erfährt man von Kunstschätzen, die es dort vor Stadtbrand gegen hat. Um welche handelte es sich? Was wurde gerettet? Gab es in späteren Bauten kein erwähnenswerte Ausstattung? Wie siehts mit Glocken und Orgeln aus - völlige Fehlanzeige. Irgendwas herausragendes sehe ich hier nicht. Machahn 20:48, 24. Apr. 2011 (CEST) Nach Überarbeitung hat sich der Artikel enorm verbessert. Vielen Dank für die Mühen. Jetzt  Lesenswert Machahn 08:45, 10. Mai 2011 (CEST)

• keine Auszeichnung - die Begründung ist ausführlich und offensichtlich fundiert, die derzeitigen Lesenswert-Kriterien werden entsprechend mit diesem Artikel nicht mehr erreicht und die beiden Antragssteller für die Abwahl haben sogar das einmonatige Diskussionsseitengebot eingehalten - ich sehe also keinen Grund, diesen Antrag auf Aberkennung der Auszeichnung pauschal abzulehnen. Inhaltlich kann ich die angeführten Punkte nachvollziehen - mir selbst fehlen ganz massiv Inhalte zur Architektur des Gebäudes und weitere Aspekte, die über die reine Geschichte desselben hinausgehen - alles in allem also zu dünn. -- Achim Raschka 20:54, 24. Apr. 2011 (CEST) Vielen Dank an die fleissigen Ausbauer, von meiner Seite bestehen nun keine Bauchschmerzen mehr gegen eine lesenswert-Auszeichnung. -- Achim Raschka 07:59, 11. Mai 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung – zur Erinnerung: Hier wird der Artikel, nicht der (Wiederwahl-)Antrag bewertet. Mir fehlt insbesondere ein eigener Abschnitt zur Architektur (da steckt im geschichtlichen Abschnitt schon einiges drinnen, das sollte aber gesondert und ausführlicher behandelt werden). Außerdem halte ich den Abschnitt über die Skulptur für völlig deplatziert – das kann und muss anders eingebaut werden, sonst wird der Skulptur nämlich im Vergleich mit dem restlichen Artikelinhalt überdimensional viel Platz eingeräumt. Lg, Plani 16:25, 25. Apr. 2011 (CEST) Nach der Überarbeitung durchaus  Lesenswert. Vielen Dank an die fleißigen Autoren! Plani 09:41, 11. Mai 2011 (CEST)

•  Abwartend - Ich lese jetzt zum gefühlten tausendsten Mal hier, dass Leute nur deshalb mit lesenswert oder gar exzellent stimmen, weil ihnen der Antrag nicht schmeckt. Leute, es wurden massig Argumente genannt, weshalb der Artikel nicht mehr lesenswert ist. Von denjenigen, die den Artikel kritisieren, nicht nur zu verlangen, dass sie den Artikel selbst verbessern, sondern nur aus Trotz mit lesenswert zu stimmen, ist unter aller Kanone. Wenn einem ein Artikel nicht gefällt, muss man das ohne persönliche Angriffe sagen dürfen und auch ohne diesen wirklich blöden Vorwurf, man habe ja selbst den Artikel nicht verbessert. Es geht darum, ob der Artikel den Kriterien für einen lesenswerten Artikel gerecht wird oder nicht. Jedes rein "politische" Abstimmungsverhalten ist kontraproduktiv und ist für mich nur als für die Auswertung unbedeutende Maulerei zu werten. --adornix 16:53, 25. Apr. 2011 (CEST)

•  keine Auszeichnung Lesenswerte dürfen (in meinen Augen) immer inhaltliche Lücken aufweisen, schließlich sind sie ja keine Exzellenten. Aber ein Artikel zu einer bedeutenden architektonischen Sehenswürdigkeit so ganz ohne Architekturbeschreibung? Das ist keine einfache Lücke mehr, sondern ein Makel, der einer Auszeichnung im Wege steht. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 12:32, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nach den Überarbeitungen der letzten Tage hat sich der Artikel ordentlich gemausert und ist jetzt mindestens  Lesenswert. Da ich den Text bisher aber nur auszugsweise gelesen habe, könnte es sein, dass ich mein Votum nach abgeschlossener, vollständiger Lektüre noch nach oben korrigiere. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 08:34, 10. Mai 2011 (CEST)

•  Abwartend - Wenn man den Literaturstand bemängelt, kann man sicher Hinweise geben, welche wichtige Sekundärliteratur im Artikel noch zu berücksichtigen ist. Von Zeichnungen, Stichen oder Gemälden, von als Primärquellen zu verstehenden zeitgenössischen Beschreibungen als einzigen "weiterführenden" Primärquellen wollen wir ja hier sicherlich abstand halten, um uns nicht dem Verdacht des Original Research auszusetzen. Das gilt natürlich auch für Erkenntnisse aus eigener Beobachtung, selbst wenn es schwer fällt. Sollten also Hinweise auf nicht verarbeitete wichtige Literatur kommen, ändere ich gern auf "keine Auszeichnung", falls nicht und nach allgemeinem Kenntnisstand sämtliche verfügbare wichtige Literatur verarbeitet ist, muss der Artikel als "vollständig" betrachtet werden und sollte wegen seines sprachlich angenehmen Stils als "lesenswert" behalten werden. --Tusculum 14:43, 26. Apr. 2011 (CEST)

Schau mal hier, da gibts ne Menge, von dem ich nichts im Artikel lese... -- Grüße aus Memmingen 21:28, 26. Apr. 2011 (CEST)

'Ne Menge Bücher oder 'ne Menge Inhaltliches? Den dort gelisteten Google-Books nach zu urteilen, kann ich keine gravierenden Mängel erkennen. Man könnte ein bisschen zur Anzahl an Glocken der einzelnen Turmbauten ergänzen, manches eher anekdotische zur Finanzierung der Neubauten. Aber zu Grund- und Aufriss, zur Ausstattung etc. ist jedenfalls online nicht mehr zu ergattern. Daher ja meine Frage: Entweder weiß man, dass es mehr gibt und kann entsprechende Hinweise geben, oder man weiß es nicht, vermutet es nur. Dann hätte man nur mal so ins Blaue geschossen, das Schwarze aber nicht getroffen. --Tusculum 12:08, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nicht wieder zu erkennen, Hochachtung! In meinen Augen  Exzellent. Sauber! --Tusculum 11:18, 12. Mai 2011 (CEST)

•  Abwartend - der artikel hat in der tat mängel und lücken. ich werde mich in der nächsten woche bemühen, ihn etwas aufzupeppen und möchte bitten, die kandidatur/abwahl bis zum 14. Mai laufen zu lassen und noch nicht am 4. zu entscheiden. vg --emma7stern 08:40, 28. Apr. 2011 (CEST), erledigt
• abwartend Habe beim letzten Mal - vor allem aus formalen Gründen - für Lesenswert gestimmt. Ich sehe allerdings auch die Schwächen in der Einleitung und die fehlende Beschreibung der aktuellen Architektur. --Joe-Tomato 11:09, 3. Mai 2011 (CEST)

Nach den jüngsten Überarbeitungen ist der Artikel nunmehr mindestens lesenswert. --Joe-Tomato 20:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Votum geändert. s.u. --Joe-Tomato 22:22, 11. Mai 2011 (CEST)

Der Artikel ist nach den zahlreichen Bearbeitungen der letzten Tage auf jeden Fall  Lesenswert -- Armin 14:07, 10. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert nach den Bearbeitungen der letzten Tage. Dank an emma7stern. -- Alinea 14:31, 10. Mai 2011 (CEST)

 Lesenswert nach der Überarbeitung. Auch vorher waren schon keine ernsthaften inhaltlichen Fehler im Artikel nachgewiesen. Die sicher bedeutsamen Auslassungen sind zu einem wesentlichen Teil beseitigt worden. Kleinere offene Punkte sind für lesenswert gut verkraftbar. Sehr schöne Arbeit! --Tavok 14:36, 10. Mai 2011 (CEST)

Nur als Putzfee tätig geworden, erlaube ich mir nach emma7sterns bemerkenswertem Ausbau für das  Lesenswert  Exzellent(Änderung, Begründung siehe Anm. drunter. --Felistoria 17:51, 12. Mai 2011 (CEST)) zu votieren; was nunmehr deutlich wird, ist das Besondere dieser Ruine: sie ist, gelegen an einer der unterdessen verkehrsreichsten Achsen Hamburgs, in aller Stille durch Generationen Hamburger Bürger zu einer Art "unendlichem Bau" geworden (und der Artikel wird deshalb nie "fertig" werden...). --Felistoria 16:11, 10. Mai 2011 (CEST)

Nachdem emma7stern den Artikel nochmals ausbaute, halte ich ihn nun für mehr als lesenswert. --Felistoria 17:51, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich ziehe hiermit den Antrag auf Neuwahl zurück. Nun kann man den Artikel als  Lesenswert bezeichnen. Dank an den Ausbauer. -- Grüße aus Memmingen 23:37, 10. Mai 2011 (CEST)

Nachdem hier 12 Tage debattiert worden ist, viel Mühe in die Überarbeitung des Artikels gesteckt worden ist und sogar die Auswertung deswegen verschoben wurde, halte ich ein Zurückziehen des Antrags für respektlos gegenüber den fleißigen Verbesserern und den Diskutanten. Ich habe mir erlaubt, es zurückzusetzen: Der erheblich verbesserte hat eine ausdrückliche Bestätigung seines Status verdient. Ich habe oben schon abgestimmt und bleibe dabei. -- 80.139.49.105 23:46, 10. Mai 2011 (CEST)

Hab' mich gerade noch mit Memmingen abgesprochen. Alle meine bemängelten Punkte wurden ausgebessert. Der Artikel ließt sich jetzt wirklich sehr gut. Ein gaaaaaaanz großes Lob an die Ausbauer bzw. insbesonders emma7stern. Werde die nächsten Tage noch 1-2 Kleinigkeiten ändern, zu denen ich wegen Zeitmangels nicht mehr dazu gekommen bin, aber das sind wirklich nur kleine Schönheitsdinge und wirklich nichts von Bedeutung. Zurecht jetzt auf jeden fall ein  Lesenswert ! :-) Grüße --Mrilabs 23:47, 10. Mai 2011 (CEST)

 Exzellent Ausgewogener, schöner, nett bebilderter Artikel mit ausgezeichnetem Einblick in die historischen und architektonischen Hintergründe.--Pacogo7 00:31, 11. Mai 2011 (CEST)

• Nach intensiver Überarbeitung mit Aufgreifen und gelungenem Einbau diverser Anregungen, außerdem angesichts der angemahnten Trennschärfe zwischen Lw und Exz: Der Artikel ist inzwischen nicht mehr nur gut, sondern  Exzellent. --Wwwurm Mien Klönschnack 12:09, 11. Mai 2011 (CEST)

•  Exzellent Artikel ist nicht wiederzuerkennen! Habe noch etwas zur Orgel ergänzt. Ob das Bonhoeffer-Zitat authentisch oder zugeschrieben ist, schmälert den Wert des Zitats nicht und noch weniger die großartige Leistung des Artikels! --Wikiwal 18:04, 11. Mai 2011 (CEST)

•  Lesenswert ich bleibe - auch für diese erheblich erweiterte Version - vielen Dank an die Hauptautorin - bei meinem ober bereits geäußerten Votum. Exzellent halte ich nach der kurzen Zeit für etwas überzogen, da wird vermutlich in der nächsten Zeit dann doch das eine oder andere hinzukommen. --Wmeinhart 20:37, 11. Mai 2011 (CEST)

•  Exzellent Nunmehr bin ich auch für Exzellent. --Joe-Tomato 22:22, 11. Mai 2011 (CEST)

• Der Artikel ist nach der gelungenen Überarbeitung zweifelsohne mehr als lesenswert, sodass auch einer Auszeichnung als Exzellent nichts im Wege steht. Herzlichen Dank von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:13, 13. Mai 2011 (CEST)

Gratulation: Nach Ueberarbeitung bleibt der Artikel in dieser Version lesenswert. Schomynv 08:44, 15. Mai 2011 (CEST)

erhaltene Bausubstanz

Im ersten Absatz ist davon die Rede, es seien der "Turm sowie ein Teil der westlichen Seitenfront und der Chorraum erhalten" geblieben, während es im Abschnitt Die Gestaltung des Mahnmals heißt: "Das Mahnmal St. Nikolai umfasst den Turm ... im Westen und gegenüberliegend den ehemaligen Chor sowie Mauerreste der Südseite"? Sollte man das nicht vereinheitlichen? --Vsop 20:08, 17. Jul. 2011 (CEST)

Nachdem Emma7stern meine Änderungen am Eingangsabsatz ganz überwiegend sogleich wieder rückgängig gemacht hat, gebe ich hier zu bedenken:

1. Von der 1195 gegründeten und 1874 fertiggestellten Kirche zu sprechen, suggeriert eine Kontinuität, die es nicht gab. Die 1195 gegründete Kirche war nach mehrfacher Zerstörung zuletzt 1846-1874 als neugotischer Bau von Grund auf neu errichtet worden.
2. Die Behauptung, nach Bombardierung und Abriss sei "der Chorraum erhalten" geblieben, ist nicht nachzuvollziehen. Erhalten sind lediglich Wände der Apsis, aber kein "Raum".
3. Die Gedenkstätte zu einer der Hamburger Gedenkstätten für die Opfer des Nationalsozialismus zu deklarieren, liegt auch völlig neben der Sache, auch wenn das Mahnmal St. Nikolai in diesem Artikel der Wikipedia mit aufgeführt ist.
4. Der Verzicht auf Chronologie macht den Abschnitt unübersichtlicher. Es leuchtet kaum ein, dass der Neubau am Klosterstern von 1962 erst nach dem Förderverein von 1987 an die Reihe kommt. --Vsop 03:56, 6. Aug. 2011 (CEST)

nachdem Benutzer:Vsop zum wiederholten male und entgegen meiner vielfachen bitte, derartiges zu unterlassen, seine inhaltlichen bedenken mit einer persönlichen ansprache einleitet, möchte ich vorweg erwähnen, dass mir derartiges die freude an der inhaltlichen auseinandersetzung um das bessere ergebnis nimmt. zudem ist anzumerken, dass ich Benutzer:Vsops undiskutiert vorgenommenen änderungen mitnichten revertiert habe.

1. der einleitende text lautet entgegen der darstellung von Vsop: Von der 1195 gegründeten und 1874 in letzter Ausführung fertiggestellten neugotischen Kirche ... und suggeriert eben keine kontinuität, sondern fasst zusammen, wie es sich für die einleitung gehört, was später im text ausführlich dargestellt wird
2. mit dem "Chorraum" gebe ich Benutzer:Vsop recht.
3. die verlinkung auf den artikel zu den hamburger gedenksätten als meine persönliche "deklaration" hinzustellen, finde ich extrem absonderlich. das Mahnmal St. Nikolai steht selbstverständlich als eines der hauptmahnmale in der von der stadt Hamburg herausgegebenen Liste der Gedenkstätten in Hamburg zur Erinnerung an den Nationalsozialismus. was an der verlinkung neben der sache sein soll, erschließt sich mir nicht.
4. inhaltliche zusammenhänge sind in diesem fall einer chronologie vorzuziehen. unübersichtlich ist es, von der aufstellung von kunstwerken am mahnmal nach harvestehude zu springen und dann wieder zurück zum mahnmal.

vg --emma7stern 01:32, 8. Aug. 2011 (CEST)

153 Meter

Hinweis auf Diskussion:Straßburger Münster#"das höchste Bauwerk der Menschheit" --Vsop 02:39, 9. Dez. 2011 (CET)

Die "153 Meter" werden an mehreren Stellen im Web erwähnt. Zuvor war für diesen Zeitraum bzw. Bauzustand keine Höhenangabe im Artikel enthalten. Ich selbst bin in der Wikipedia-Liste der höchsten Gebäude ihrer Zeit zufällig auf die "153 Meter" gestoßen. Einen besseren Beleg außerhalb Wikipedia habe ich bislang nicht finden können. --Jo.Fruechtnicht 18:10, 9. Dez. 2011 (CET)

Es wird im Artikel als Beleg ja dieser Link angeführt. --Wikiwal 18:27, 9. Dez. 2011 (CET)

Dieser Beleg wurde in der "Zusammenfassung" der vorigen Änderung von Benutzer:VSOP schon kritisch eingestuft. ein weiterer anderer Beleg wäre [2]. --Jo.Fruechtnicht 18:59, 9. Dez. 2011 (CET)

Das vorstehende gibt Anlass, wie im Abschnitt Bonhoeffer Zitat noch einmal darauf hinzuweisen, dass Behauptungen anonymer Autoren in WP oder sonstwo, die keinerlei Quelle nennen, kein "Beleg" im Sinne von Wikipedia:QA und jedenfalls dann gänzlich wertlos sind, wenn im Buch eines Lehrstuhlinhabers etwas anderes steht. Wie hier bei dem bereits genannten Rainer Postel: Die Reformation in Hamburg 1517-1528 (Quellen und Forschungen zur Reformationsgeschichte, Bd. 52), Gütersloh 1986, S. 64: St. Nikolai, die Kirche der ehemals gräflichen Neustadt, ein dreischiffiger Bau, der - im 13. Jahrhundert begonnen - seine letzte Gestalt seit Ende des 14. Jahrhunderts erhalten hatte. Die Kirche galt als größte und bedeutendste der Stadt, besonders seit sie 1518 eine Turmspitze erhalten hatte, die mit 135 m St. Petri noch übertraf; Wetteifer schien hier im Spiel. Dagegen trugen die beiden anderen, nur wenig jüngeren Pfarrkirchen - St. Katharinen im Süden und St. Jakobi im Osten der Stadt - auf den Türmen nur niedrige Satteldächer; aber ihre kräftigen Baukörper waren weithin sichtbar, St. Katharinen dreischiffig, St. Jakobi noch vor wenigen Jahren um ein viertes Schiff an der Südseite erweitert. Ich werde jetzt noch bei Heinz Stoob, Hamburgs hohe Türme (1957) nachschauen, und danch ggf. ohne weiteres ändern. --Vsop 16:11, 20. Dez. 2011 (CET)

Abschnitt über die Orgel

Der Abschnitt über die Orgel macht mir ein wenig Bauchschmerzen. Soweit ich das beurteilen kann, beschreibt die genannte Disposition (Liste und Verteilung der Register) nicht die Orgel der neugotischen Kirche, sondern die Arp-Schnitger-Orgel, die im Vorgängerbau stand, also nicht "seit 1842", sondern "bis 1842".

Wäre dieser Lapsus noch einfach zu beseitigen, so steht diese Disposition an der völlig falschen Stelle im Beitrag; richtig wäre vor dem Absatz zum Blitzeinschlag von 1767.

Und diese Umstellung übersteigt meine Fähigkeiten in der Wikipedia, zumal auch die Disposition sowohl der Furtwängler-Orgel (1863) als auch der Röver-Orgel (1891) hier ihren Platz hätten und deutlich mehr Informationsgehalt geben als die Zahl der Pfeifen. (Das steht übrigens so auch schon in der in Fußnote 11 verlinkten Festschrift von 1891.) Diese Dispositionen sind, ebenso wie die Begründung, warum die Furtwängler-Orgel trotz vorzüglicher Qualität nicht genügen konnte, in der Festschrift zu finden.

Vielleicht sehe ich das aber auch ganz falsch? --Wolfram Stn (Diskussion) 21:43, 16. Sep. 2021 (CEST)

Ohne gute Quellenlage geht da gar nichts. Auch bei der disposition nicht. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 05:50, 17. Sep. 2021 (CEST)

Dennoch danke für den Hinweis @Wolfram Stn! Laut Versionsgeschichte wurde der fragliche Abschnitt 2020 von einer IP ohne jede Quellenangabe eingefügt und bezog sich tatsächlich auf die Schnitger-Orgel vor 1842, was aber leider dank einer nachträglichen Verkürzung der Zwischenüberschrift nicht mehr erkennbar ist! M.E. ist die gesamte Gliederung des Artikels verbesserungsfähig, nicht nur dieser Abschnitt! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 15:52, 24. Nov. 2021 (CET)

PS: Vielleicht mag der Orgelexperte @Wikiwal mal auf den fraglichen Abschnitt (und die VG) mit draufschauen? Danke! --Uwe Rohwedder (Diskussion) 16:03, 24. Nov. 2021 (CET)

Ja, das ist die Disposition der Schnitger-Orgel von 1687. Sie verbrannte 1842. Das Übergangsinstrument von Furtwängler (1863) wurde 1891 an die Marienkirche Hadersleben verkauft und ist dort teilweise noch erhalten. Die große Röver-Orgel wurde dann im Weltkrieg zerstört.

In der Tat passt die barocke Disposition nicht zum Abschnitt der neugotischen Kirche. Es gibt zwei Möglichkeiten: (1) Entweder versetzt man die Schnitger-Disposition in den Abschnitt der älteren Geschichte, wo bereits etwas zur Schnitger-Orgel steht. Wenn man den Lesefluss durch die Tabelle gestört sieht, könnte man sie einklappbar gestalten. An der jetzigen Stelle sollte dann die Disposition der Röver-Orgel erscheinen. (2) Oder man macht (wie auch sonst in den meisten Kirchenartikeln und entsprechend der Wikipedia:Formatvorlage Kirchengebäude) einen separaten Orgelabschnitt, der die gesamte Geschichte umfasst und idealerweise alle drei Dispositionen bietet. Was wird gewünscht und wo genau sollte der stehen? Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 17:00, 24. Nov. 2021 (CET)

@Wikiwal Ich würde einen eigenen Orgel-Abschnitt bevorzugen! Danke & Gruß --Uwe Rohwedder (Diskussion) 17:50, 24. Nov. 2021 (CET)

Hab mal die Dispositionen in einklappbaren Tabellen vervollständigt und jetzt einen übergreifenden Orgel-Abschnitt erstellt. VG, --Wikiwal (Diskussion) 21:11, 24. Nov. 2021 (CET)

Man kann das besser formulieren!

"Im Jahr 2011 löste sich ein 10 Kilogramm schwerer Stein aus dem Turm und fiel auf die vorbeiführende Willy-Brandt-Straße. Nach einem Schadensgutachten wurde der Turm eingerüstet. Die Sanierung dauerte bis Anfang 2018: z. B. Austausch von 22.000 Mauersteinen und 35 Kilometer Verfugungen. Ab Juni 2015 bis 2016 wurden die Schäden von der Kirchturmspitze, Meter 147, abwärts bis Meter 76 behoben. Ab 2016 wurden die Arbeiten am Ziegelmauerwerk von Meter 76 bis zum Boden ausgeführt. Seit Januar 2018 ist nach der Sanierung die Gedenkstätte mit dem Turm wieder zugänglich."

Falscher Ausdruck, falsche Kommasetzung! Das geht wohl besser!

MfG rabebl

--84.188.50.55 20:21, 24. Jul. 2023 (CEST)

Nur zu! Man kann den Artikel übrigens auch selbst bearbeiten, einfach auf die entsprechende Schaltfläche klicken und los geht's! So funktioniert Wikipedia :) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:47, 24. Jul. 2023 (CEST)

Vielleicht nicht optimal nett und einladend von rabebl formuliert. Aber der Absatz ist a) in der Tat schon sehr schlecht formuliert, b) ist es zwar eine Möglichkeit, damit nicht automatisch Pflicht und Aufgabe von Dritten, so etwas zu verbessern, c) ist es im Umkehrschluss vielleicht nicht automatisch sinnvoll, dass Erstautoren etwas so bruchstückhaft formuliert veröffentlichen. Und d) hat man als "kleiner Leser", der Fehler findet keine Möglichkeit, es "zu Ende" zu verbessern. Die Fälle, in denen man es dennoch macht und es warum auch immer nicht durchgewunken wird - oder, noch öfter, schon von irgendwem freigeschaltet aber von wieder anderen rückgeändert wird, nehmen jede Lust, so etwas sekbst zu machen (vgl. das, was ich eigentlich anmerken wollte und gleich zur Orgel mache). Mehr, als so etwas auf der Diskussiosnseite anzumerken bleibt eigentlich nicht übrig. --2003:E7:971D:D200:2168:D0C4:B3FC:7130 05:42, 7. Sep. 2024 (CEST)

Orgel

"1863 erhielt die Kirche als „Behelfsorgel“ ein mittelgroßes Instrument der Firma Philipp Furtwängler & Söhne. Die 39 Register waren auf zwei Manuale und Pedal verteilt, hinzu kamen fünf Extensionen im Pedal. Die Orgel war zu klein für den Kirchenraum und wurde 1891 an die Marienkirche Hadersleben verkauft und ist dort teilweise erhalten." Zwei Anmerkungen:

Solche Versetzungen und Weiterverwendungen von Orgel sind immer sehr interessant. Nur schade, wenn es im verlinkten Artikel dazu keinerlei Infos gibt - außer einem gewissem Spekulationsspielraum, was "Pfeifenmaterial aus Vorgängerinstrumenten" bedeutet. Aber da Plural, kann es nicht vorrangig? gar nicht? diese alte Orgel aus Hamburg betreffen.

EIne andere Sache macht größere "Bauchschmerzen", aber wie oben wer so schön schreibt, sogar nur sekundär der fragwürdigen Info wegen. Für eine Kirche dieser immensen damaligen Bedeutung war die Furtwängler-Orgel fraglos zu "klein". Zu normal, zu durchschnittlich groß, zu unbedeutetend, für prachtvolle Klangauswahl zu eingeschränkt. Wenn sie eine Sache aber nur sehr fraglich war oder nicht war, dann klanglich zu klein, um den Raum zu füllen. Auch diese "wenigen" Register einer romantischen Orgel einer erfahrenden Orgelbaufirma könnten wahrscheinlich durchaus den Raum füllen, darüber hinaus aber nicht noch mehr an Klangwahl bieten. Das wäre aber auch Kür und nicht Pflicht. Andere Orgel füll(t)en tatsächlich auch mal nicht den Raum und waren wirklich "zu klein", auch "akustisch". Was in Hamburg tatsächlich zutraf, weiß wohl keiner. Denn: Das Argument, was aber allüberall angführt wird ist, um das erwünschte, repräsentative Instrument durchzusezten ist: "zu klein" Und das selbstverständlich stets so angewendet, dass im "nicht raumfüllenden" Kontext verstanden wird.

Was viel größere Bauchschmerzen macht ist aber dieses sklavische Festhalten an der Quellenfrage, was jeglichen gesunden Menschenverstand und jegliches Fachwissen komplett unbedeutend macht. Oben schreibt jemand, dass die ursprüngliche Schnitger-Disposition wohl missverständlich als eine der späteren Orgel verstanden werden kann. Ein anderer merkt an, dass das ohne gute Quellenlage gar nichts zu ändern ist. Dabei hätte jeder Fachmann und selbst jeder gut informierte Laie ohne Nachdenken den letzten Euro verwettet, dass es ohne kleinsten Restzweifel nur die Schnitger-Disposition sein kann. Gerade "Kirchen-Artikel" sind sehr oft sehr fragmentarische, total skurrile, ebenso total wikipediaunwürdige Artikel. Ungefähr so zu beschreiben: Die Ersten verfassten einst in Kirchenführern lokalpatriotisch überhöhte Thesen, die Zweiten übernehmen sie mit Quelle in Wikipedia, die Dritten hinterfragen oder kritisieren es mit allem Recht, die Vierten und Maßgeblichen lassen mit Verweis auf Quellenlage keine Änderung zu. Leider kann man es nicht anders sagen, aber das ist wortwörtlich absoluter "Irr-sinn"! Mit der Logik und Herangehensweise kommen wir irgendwann mal dort an, dass irgendwo früher nur fünfrädrige Autos fuhren, weil eine verfügbare Quelle das besagt, aber das Selbstverständliche, die vierrädrigen Autos, nirgends genauer beschrieben werde musste und wurde und keine Quellen vorhanden sind. Das macht Wikipedia zum Zerrbild seiner selbst. Zurück zur Sache, die Orgel war zu klein:

a) ganz genau genommen gibt es hier und hierzu nicht einmal eine Quelle, also: Hinweis weglassen! Oder

b) genaue Quellen finden und mit wenigen Worten expilzit zitieren, was zu klein hieß, oder

c) "wissenschaftlich sauber" und tragbar aber dennoch sachlich ergebnsioffen umformulieren. Schnell ins Unreine vielleicht so etwas wie "... war in mehrfacher Hinsicht für diese Kirchengebäude zu klein..."

Entschuldigung, vielleicht geht an dieser singulären "Orgel zu klein" Frage morgen noch nicht die Welt unter es klingt etwas übertrieben- aber es musste wirklich einmal gesagt werden. Denn das beschriebene Problem ist wie gesagt gerade im Kirchenbereich (und in der Artikelentstehung verwandten Artikeln bzw Themen) wirklich gigantisch. Geht man nach Wikipia und formuliere ich das Problem zugespitzt zu, so gibt es nur größte, beste, einmalige Gebäude resp. Kirchen, obgleich nur 10km oder digital einen Mausklick weiter schon wieder Dasselbe zu finden ist. Und das, weil die Quellenlage und Zitierbarkeit derselben, das oberste Argument ist, ob eine Info aufgenommen wird, Ausgewogenheit, Glaubwürdigkeit, Neutralität etc. aber gar keine Rolle spielen. --2003:E7:971D:D200:2168:D0C4:B3FC:7130 06:23, 7. Sep. 2024 (CEST)

Liebe IP, dass die Orgel von 1863 zu klein war, ist Konsens in der Fachliteratur. Auf der verlinkten Organ database heißt (übersetzt aus dem Niederländischen): "Weil die Orgel für den Kirchenraum zu klein war, wurde sie 1891 durch ein sehr große Orgel von Ernst Röver ersetzt." Die Registerzahlen für sich genommen sind sicher nicht der einzige Faktor, ob ein Instrument einen großen Raum füllen kann. Da kommen Standort, Disposition, Winddruck, Klangcharakter, Intonation u.v.a. hinzu. Aber die Anzahl der Register gibt doch schon einen guten Hinweis, wenn man sie mit dem Vorgängerinstrument von 1687 (67 Register) und dem Nachfolgewerk von 1891 (101 Register) vergleicht. Die Firma Furtwängler war zu dem Zeitpunkt sicher imstande und auch willens, ein größeres Instrument zu bauen, das dem Raum angemessen gewesen wäre. So entstanden 1859 und 1860 Werke in Buxtehude und Gronau mit 52 bzw. 57 Stimmen. Erst 1863 konnte Nikolai, gut 20 Jahre nach dem Großen Stadtbrand, wieder eingeweiht werden, obwohl vieles noch nicht fertig war. Die Vollendung des Turms erfolgte erst 1874. Das Geld war knapp und reichte eben nur für eine mittelgroße Orgel, eine "Behelfsorgel" (S. XIX). Gustav Fock spricht von einer "Interimsorgel" (Arp Schnitger und seine Schule. 1974, S. 51) und auch ganz aktuell Ralf-Thomas Lindner (organ, 2024, S. 19). Von daher sehe ich keinen Änderungsbedarf bei der Aussage, die Orgel sei zu klein, da dies entgegen deiner Behauptung in dem genannten Weblink explizit gesagt wird und der Ausdruck "Interimsorgel" bei dem im Artikel angeführten Fock (und bei Lindner) womöglich sogar noch despektierlicher klingt. Sogar auf der Homepage von Haderslev Domsogn erscheint das Stichwort "Interimsorgel". Warum dort 1948 wegen der Pluralform "Pfeifenmaterial aus Vorgängerinstrumenten" nicht Register aus der "alte(n) Orgel aus Hamburg" (von 1863) integriert worden sein können, kann ich nicht nachvollziehen. Das ist kurz nach Kriegsende sogar sehr naheliegend. Du findest es "schade", dass Wiki keine näheren Infos bietet. Hast du denn welche? Ich habe auf die Schnelle nichts finden können.

Zum zweiten Punkt der "Bauschmerzen": Gegen deinen Mythos von der Entstehung von Wiki-Artikeln hilft in Blick in die Versionsgeschichte vom 24.11.21. Dort habe ich in stundenlanger Arbeit und mithilfe von teuer erworbener Fachliteratur einen eigenen Orgelabschnitt angelegt und am 25.-28.11.21 weiter ausgebaut, nachdem ich am am 11.5.2011 bereits im Geschichtsabschnitt einige Sätze zur Orgel ergänzt hatte. Ich empfinde es als dreist, mir "sklavische(s) Festhalten an der Quellenfrage, was jeglichen gesunden Menschenverstand und jegliches Fachwissen komplett unbedeutend macht", zu unterstellen. Ich schreibe auch wissenschaftliche Fachartikel und werfe weder meine Grundprinzipien wissenschaftlichen Arbeitens über Bord noch schalte ich mein Gehirn aus. Durch den jahrelangen Einsatz vieler kompetenter Mitarbeiter des Orgel-Portals haben die Orgelartikel und -abschnitte ein sehr solides Niveau erreicht und werden heute durchgehend in der Fachliteratur zitiert. Für meine mehrere Hundert Kirchenartikel hilft ebenfalls ein Blick in die Versionsgeschichte. Sie sind allesamt sorgfältig recherchiert und wurden ab der ersten Version (!) ohne jegliche "in Kirchenführern lokalpatriotisch überhöhte Thesen" verfasst und auch nach 10 Jahren meist nur kosmetisch verändert worden.

Das Zitat aus der obigen Diskussion "Oben schreibt jemand, dass die ursprüngliche Schnitger-Disposition wohl missverständlich als eine der späteren Orgel verstanden werden kann..." stammt von 2011 VOR meiner Überarbeitung. Wenn du weitergelesen hättest, hättest du festgestellt, dass ich diese Missverständnisse ausgemerzt und alle Wünsche im Hinblick auf einen Orgelabschnitt erfüllt habe.

Falls du irgendwo "Ausgewogenheit, Glaubwürdigkeit, Neutralität" vermisst, steht es dir frei, das in jedem beliebigen Artikel zu verbessern oder auf Diskussionsseiten anzumahnen. Dass sich dein offensichtlich aufgestauter Frust gerade an dem Orgelabschnitt dieses Kirchenartikels austobt, ist ein einziges Eigentor und völlig gegenstandslos. Im Übrigen zwingt dich niemand Wikipedia zu lesen, wenn du dermaßen anfällig für Abdominalschmerzen bist. Gruß, --Wikiwal (Diskussion) 20:13, 7. Sep. 2024 (CEST)

Es gibt nun mal nicht mehr Meyers, Brockhaus & Co. Wieweit man Wikipedia lesen muss und wann welche Kritik gegenstandlos ist oder nicht, lassen wir vielleicht gleich besser für beide Seiten mal unbeantwortet. Aber zur Sache: Schon von Anfang an vollkommen klar, dass das Dispositionsmissverständnis nicht mehr existiert. Aber darum ging es auch nicht, also um den Hinweis darauf! Sondern um das Problem der generell verabsolutierten Quellengläubigkeit auf Wikipedia. Eigentlich belegst du doch mit deiner ausführlichen Antwort (vielen Dank dafür, trotz meines "Frustes", wie du es allerdings eher etwas unpassend formulierst). Es gibt oft immer viel mehr Hintergrundwissen und Fakten, als oftmals laut Quellenlage zitiert. Andere Male sogar noch mehr Quellen. Wieder andere Male viele Infos laut vielen Quellen, die aber nur bruchstückhafte, puntuell unklare und sogar widersprüchliche Artikel ergeben. Aber warum formuliert man das nicht so? Hier z.B. "Die laut vielen zeitgenössischen Quellen offenbar auch klanglich zu kleine Orgel..." Oder wenigstens "Die Orgel war scheinbar zu klein für den Kirchenraum und wurde..." . Hingegen "Die Orgel war zu klein für den Kirchenraum und wurde..." ist letztlich eine verkürzt formulierte, subjektive aber absolute, geschlossene Interpretation der damaligen Quellen, die keinen Raum mehr dafür lässt, ob es tatsächlich so war, oder ob das unbeliebte, unrepräsentative Interimsinstrument damit schlechtgeredet wurde. Ein eindeutiges auch klanglich weil in Disposition zu klein gibt es nicht, wie kleine, sogar "neue" Orgeln in gigantischen Kirchen der gewissermaßen ostdeutschen Backsteingotik belegen. Anderseits wird auch heute leider noch oft genug gezeigt, wie zu klein, zu defekt, stilistisch zu eingeschränkt und nicht erweiterbar, wirtschaftlich nicht zu reparieren konstatiert wird, obgleich damit nur die neue Orgel durchgesetzt werden soll und diese vernichten Kritiken tatsächlich manchmal kaum haltbar sind.

Eigentlich ist damit alles gesagt, denn hier geht es um die Orgel in Nicolai. Und ob man diesen Satz nun ändern würde oder nicht, im großen Weltgefüge vollkommen unerheblich und nur beispielhaft. Denn an einer Stelle hast du absolut Recht, in beklage auch das Grundproblem. Letztlich muss man jedem Artikel und sogar jedem Satz aus jedem Themenbereich bei Wikipedia fast entgegentreten, wie jeder Infos aus dem WWW, inzwischen ohne jeglichen Wikipedia-Glaubwürdigkeitsbonus. Wer sagt das? Wie viele haben mitgeschrieben? Gibt es noch aktive Mitarbeit und Diskussion? Was ist die Quellenlage? Ist das stimmig oder widersprüchlich zu einem Artikel verarbeitet? Ist alles nur unverstandenes und fast unverbundenes Quellen-Bruchwerk? Verhindert der Erstautor berechtigte Veränderungen an Fehlern? Hat mal wer Brüche und Widersprüchlichkeiten vieler Mitschreiber und Überarbeitungen entdeckt und verbessert? Wieweit gilt eine Quellengabe, die in Form der Klammerzahl oft seltsam früh in einem Absatz kommen, ab wo beginnt Interpretation oder gar Fiktion? Merkt man überhaupt schnell genug solche Stellen, oder muss man doch besser dreimal statt zweimal lesen und nachdenken. So ist Wikipedai heute, das soll toll und Meyers & Brockhaus 2.0 sein und der Uridee von Wikipedia enstprechen? Habe große Zweifel. M.E. kann man das nur noch "lösen", wenn man auch mal sehr kräftig zurückbellt und bestmöglichst vor den Kopf haut. Wenn man, wie du mit deinen fachlich sehr fundierten Worten damit mal den Falschen trifft oder jene sich zumindest angesprochen fühlen, dann ist das arg unteropitmal, tut mir wirklich leid, aber ich weiß gerade wirklich nicht mehr wie anders (... das ist aber dann eher Lesernotwehr und nicht Frust). --2003:E7:9728:7100:F581:FF73:9BAC:4226 08:56, 8. Sep. 2024 (CEST)

Danke für dein Antwort! Bin immer für Corrigenda und Verbesserungen dankbar! Da in diesem Fall aber die historischen Quellen und auch die heutige Fachwelt einheitlich von einem "Provisorium", einer "Behelfsorgel" oder einer "Interimsorgel" reden, sehe ich keinen Grund für eine Relativierung "scheinbar" oder "wurde als zu klein empfunden". Dies würde den Eindruck erwecken, dass man die Größe nur vorgeschoben hat, um nach bereits 28 Jahren einen Neubau zu rechtfertigen. Oder dass man dadurch die zeitbedingt romantisch-grundtönige Disposition und Intonation disqualifizieren wollte. Wenn du mir eine Quelle nennst, dass die Orgel schlechtgeredet werden sollte oder klanglich für den Raum nicht zu klein war, ändere ich das sofort! Du darfst allerdings nicht vom heutigen Kirchenbesuch von vielleicht 50 Personen ausgehen. Wenn die Kirchen damals annähernd voll waren und kräftig gesungen wurde, konnte eine kleine Orgel schon überstimmt werden. Ich hab das selbst schon in Dorfkirchen erlebt, dass zu Weihnachten die Orgel einfach nicht ausreichend war. Als ein zeitgenössisches Beispiel sei abschließend auf die Festschrift der Kirchengemeinde von 1891 (S. 5) zur Einweihung der Nachfolgeorgel verwiesen, wo Platzgründe geltend gemacht werden, da der Turm als vorgesehener Aufstellungsort noch nicht fertiggestellt war: "doch mussten wir vorläufig mit einer kleinere Orgel von 39 […] klingenden Stimmen kleinere Orgel uns behelfen, weil der Thurm noch nicht erbaut war, eine grosse Orgel noch nicht aufgestellt werden konnte. […] Um diese kleinere Orgel nun anbringen zu können, hatte man, da sie doch nur als Provisorium betrachtet wurde, den Raum für dieselbe vom Kirchensaal abgenommen..." Beste Grüße, --Wikiwal (Diskussion) 13:15, 9. Sep. 2024 (CEST)