Diskussion:Ein feste Burg ist unser Gott

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Hallo. Ich habe den deutschen Text von hier in die tschechische Wikisource übernommen (als Originaltext zu der tschechischen übersetzung). Erstens, ist es bekannt, aus welcher Quelle der Text hier kommt und welche Lizenz er hat??? Und zweitens, ich wollte auch das Audiop übernehmen, das offensichtlich aus Commons stammt, es wollte aber nicht funktionieren, wenn ich die Syntax von hier verwende, ist alles rot. Kann jemand helfen?. Danke, Antwort kann hier erfolgen. -jkb- ✉ 12:20, 13. Mär 2006 (CET)

Abgesehen von den Schreibweisen beim Wort Zebaot (im EG "Zebaoth") und den "ss" statt "ß" der neuen Rechtschreibung ist die Textfassung identisch mit dem Evangelischen Gesangbuch (EG). 85.181.223.189 21:56, 9. Mär. 2014 (CET)

Darauf kann ich dir keine Antwort geben, wohl aber dass die Aufnahme eine Katastrophe, eine Karikatur des Bachschen Werks ist. Gerade bei Bach wäre eine schöne Stimme, eine deutsche Aussprache (nichts gegen Ausländer, aber der ist ja einfach taub) und v.a. eine ästhetische Minimalkompetenz ganz gut. Weg damit! Das ist nicht besser als nix, sondern schlechter als nix. Chaim (08:36, 7. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Dies will ich nicht so stehen lassen:

• Aus enzyklopädischen Gründen ist es durchaus nützlich eine unverbaute akkustische Darstellung des Artikelgegenstandes zu haben. Diese Aufnahme commons:Datei:Ein' Feste Burg.ogg tut das m.E. besser als die später eingestellten Midis commons:File:Ein' Feste Burg.ogg, wo (s.u.) sich die Melodie sehr hinter der Begleitung versteckt. Von daher ist diese Aufnahme besser als nix.
• Auch die Aussprache ist m.E. kein ko-Kritierum. Aber sie war Ansporn für mich, eine diesbezüglich bessere Version zu singen.
• Problematisch ist die etwas leiernde Darstellung, aber auch da sage ich: für ein Lexikon good enough.
• Für ein Lexikon schlecht ist eigentlich nur, dass nicht klar ist, welche Version da gesungen wird. Es ist nicht EG362 aber es ist auch nicht so richtig BWV80-8.

Auch wenn ich glaube, dass meine Aufnahmen besser sind -denn sonst hätte ich sie nicht eingestellt- habe ich großen Respekt für die Arbeit von commons:User:Garzo

--Hfst (Diskussion) 09:30, 21. Apr. 2021 (CEST)

Marseiller Hymne der Reformation

Dieses Heine-Zitat taucht (mit demselben Beleg) auch in Martin Luther auf, dort heißt es allerdings etwas anders (und hat einen Rechtschreibfehler (siehe auch Diskussion:Martin Luther#Marseillaise). Kann das jemand anhand der Literatur verifizieren? -- lley 15:47, 30. Okt. 2010 (CEST)

Die Fassung in diesem Artikel ist richtig. Schlag nach bei gutenberg.spiegel.de! --CorradoX, 18:44, 30. Okt. 2010 (CEST)

Architektonische Umsetzung

Das Lied diente auch als Anregung für verschiedene protestantische Bauwerke, zB für das Lutherdenkmal (Worms) und die Lutherkirche (Worms). Sollte noch irgendwie eingebaut werden. --jergen ? 09:47, 31. Okt. 2011 (CET)

Ja, mach mal, --Gerda Arendt 10:14, 31. Okt. 2011 (CET)

Überarbeiten

„Das Lied ist für den Protestantismus von großer Symbolkraft“ – dies wird im Artikel gleich zweimal gleichlautend behauptet. Eine Begründung, worin diese Symbolkraft besteht oder wie sie sich in der Geschichte des Liedes äußerte, wird aber nicht gegeben. Der Abschnitt „Benutzung (sic! fürchterlicher Stil!) als Kampflied“ muss grundlegend überarbeitet werden, weil einerseits von Kampflied nur indirekt und am Rande die Rede ist, andererseits allgemein wirkungsgeschichtliche Aspekte angerissen werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:18, 31. Okt. 2012 (CET)

das mit dem Kampflied (in der Tat, doof gesagt das) ist nicht von mir, das mit der Symbolkraft durchaus, aber gerade das wird dann doch aus geführt und mehrfach belegt (Heine, Engels; auch Hirschfeld; dazu kann ich übrigens dann auch noch familienankedotisches bringen meine Großmutter sang das mit hunderten anderen Frauen am Bahnsteig, als der Zug mit all den finnischen Männern in Richtung Ostfront losfuhr). Man könnte da sicher hunderte Beispiele bringen; muss man aber nicht unbedingt, dass dies das protestantischste aller Lieder ist, wird wohl kaum jemand ernshaft bestreiten wollen. --Janneman (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2012 (CET)

Da Engels sich nicht auf die protestantische Konfession, sondern auf die Bauernkriege bezieht, bleiben nach Abzug dessen genau zwei Belege übrig, Heine und Hirschfeld. Unredlich ist auch die Formulierung, "immer wieder" habe das Lied als Bekenntnis gedient, und dann genau ein Beispiel dafür anzuführen. Übrigens geht es mir nicht darum, irgendetwas "ernsthaft bestreiten" zu wollen, vielmehr ist es so, dass ich kein Protestant bin, und infolgedessen nicht die mindeste Ahnung davon habe, welches protestantische Lied eventuell protestantischer als andere sein könnte. Und weil es den meisten anderen Nichtprotestanten ähnlich gehen dürfte, fordere ich Belege ein - die Belegpflicht der Wikipedia gilt generell, auch für das, was dir evtl. als selbstverständlich erscheinen mag. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:33, 1. Nov. 2012 (CET)

Der Ausdruck "Schutz- und Trutzlied" ist wohl dem theologischen Anliegen angemessener. Dass in den Befreiungskriegen das theologische Verständnis zunehmend dem poltischen weichen musste, führte wohl dazu, dass der Text als Kampflied gebraucht wurde. --2003:CD:E3D7:9301:198C:4B3C:BA6:2750 22:25, 7. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci

Musikalische Bearbeitungen

"Max Reger verwendet die Melodie in der Choralfantasie über Ein feste Burg ist unser Gott"

Dieser Satz (und zwei oder drei ähnlichlautende) ist so trivial, dass es beinahe wehtut. Na ja, welche denn sonst, möchte man fragen.

Könnte man die musikalischen Bearbeitungen nicht irgendwie anders sortieren? Beispielsweise die Bearbeitungen, die mehr oder weniger den exakten Titel des Liedes tragen, einfach nur auflisten? Und nur diejenigen Werke im Fließtext beschreiben, die die Melodie in anderer Weise aufgreifen?

Oder wer hätte einen brauchbaren Vorschlag? --84.190.94.57 23:03, 2. Nov. 2016 (CET)

Einen Artikel über Regers Werk schreiben und linken, zum Beispiel, en:Ein' feste Burg ist unser Gott, Op. 27. --Gerda Arendt (Diskussion) 10:21, 3. Nov. 2016 (CET)

Ich habe die Aufzählung der Werke mal in eine Liste umgewandelt, manche der Formulierungen waren wirklich sehr bemüht. Weitere Artikel zu Einzelwerken kann man ja unabhängig davon noch anlegen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:13, 3. Nov. 2016 (CET)

Bei der Auflistung einiger bedeutender Orgelbearbeitungen dieses Chorals sollte auch das stellenweise unglaublich virtuose Impromptu op.69 über dieses Lied des französischen Klaviervirtuosen und Liszt-Zeitgenossen Charles Valentin Alkan genannt werden. Das 14-15 Minuten dauernde Stück ist für Pedalflügel komponiert und kann mit einigen Oktav-Verlegungen (Alkans Pedal-Untersatz reichte in die Kontraoktave hinein) auch auf der Orgel gespielt werden. Eine glänzende Orgelinterpretation bietet Kevin Bowyer auf seiner CD Alkan. Music for Organ or Pedal-piano. Nimbus Records 1988.--2003:CD:E3D7:9301:F5D8:449D:249C:695F 21:34, 7. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci

Als eine frühe Orgelbearbeitung ist hier eine umfangreiche Orgelfantasie über diesen Choral von Michael Prätorius zu nennen, die auch spieltechnisch ziemliche Anforderungen stellt. --2003:CD:E3D7:9301:F5D8:449D:249C:695F 21:46, 7. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci

Im Abschnitt über die Verwendung der Liedmelodie in anderen Werken sollte auch Max Regers 100.Psalm für Chor, Orchester und Orgel op.106 genannt werden. Dort überwölben die Blechbläser und die Orgel im Schlussteil des Werkes das dichte Stimmengeflecht von Chor und Orchester mit diesem Luther-Choral.--2003:CD:E723:EB01:84C8:7DB2:BB97:BD5B 14:43, 22. Jan. 2018 (CET) Yeni Cifci

Quelle der Melodie

Ich habe vor längerer Zeit eine Dokumentation im Fernsehen gesehen, nach welcher der Ursprung der Melodie zu "Ein feste Burg ist unserer Gott" ein zienmlich abenteuerlicher ist (leider habe ich keine Details behalten). Danach stammt die Melodie von einem ziemlich drastischen Schmählied auf den Kaiser. Inhaltlich geht es um einen Soldaten, der für den Kaiser seine Knochen hingehalten hat. Diese verfaulen ihm jetzt, und er erhält vom Kaiser keinen Dank dafür.

Das Lied war verboten und durfte nicht gesungen werden; aber die Melodie war wohl weit verbreitet - "man" kannte sie also. Mit der Reformation, in der auch der Gemeindegesang einen neuen Stellenwert erlangte, hat man gängige Melodien gerne genommen und in Choräle umgemünzt - so z. B. "O Haupt voll Blut und Wunden" (Melodie: Ein Liebeslied "Mein G'müt ist mir verwirret"), "In dir ist Freude" (Früghlingslied "An hellen Tagen") usw. So wurde auch dieser verbotene "Gassenhauer" übernommen, durfte jetzt - als Kirchenlied - gesungen werden und behielt auch zunächst seinen etwas martialischen Duktus.

Leider kann ich nicht mit Quellen dienen; aber vielleicht findet ja jemand etwas... (nicht signierter Beitrag von Nescio~dewiki (Diskussion | Beiträge) 18:36, 8. Nov. 2016 (CET))

Dass "Ein feste Burg" ebenfalls eine Kontrafaktur sein soll wie bei den oben genannten Lied-Kompositionen von Hans Leo Haßler und Giovanni Gastoldi, wäre mir völlig neu, und ich halte das für wenig wahrscheinlich. Erst eine tragfähige Quelle könnte mich vom Gegenteil überzeugen.--2003:CD:E3D7:9301:198C:4B3C:BA6:2750 22:41, 7. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci

Kampflied

Das Lied ist als Kampflied sowohl gegen die "Altgläubigen" als auch gegen die Züricher Reformation gerichtet.

"ein Wörtlein kann ihn fällen." Damit ist das Wörtlein "est" (= ist) gemeint, das verbürgt, dass wir im Abendmahl wirklich den Leib Christi empfangen und nicht nur ein Zeichen, das uns an die Leiden Christi erinnern soll.

"Das Wort sie sollen lassen stahn und kein’ Dank dazu haben;" Mit "Dank" ist an dieser Stelle (anders als in den Anmerkungen zum Artikel behauptet) die Danksagung (griech.: Eucharistia), also das Hochgebet der Messe, gemeint. Anders als manche späteren Lutheraner hielt Luther dieses wohl für überflüssig, weil "das Wort" (= die Einsetzungsworte) ihm genügte. (nicht signierter Beitrag von 131.220.75.86 (Diskussion) 11:38, 19. Mai 2017 (CEST))

Absurde, unbelegte und unbelegbare Behauptungen, eigentlich keine Erwiderung wert. Ein Kampflied schrieb Luther mit "Ein feste Burg" gegen den Teufel und seine das Heilswerk Christi hindernden Methoden aller Art, wozu für ihn auch, aber keineswegs allein das Evangelium verdunkelnde Irrlehren von "links" und "rechts" gehörten. Das Lied auf Abendmahlstheologie zu fokussieren ist Unsinn. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:12, 19. Mai 2017 (CEST)

Mit reicht der Text des Liedes als Beleg.

Nur merkwürdig, dass Millionen den Text kennen, du aber der Einzige bist, der ihn so versteht. Das erinnert doch stark an den Witz vom Geisterfahrer. --Rabanus Flavus (Diskussion) 09:46, 22. Mai 2017 (CEST)

Der richtige Beleg wäre der von Sprachhistorikern. Es ist davon auszugehen, dass sich unter den verwandten Worten und Begrifflichkeiten auch welche des thüringischen Dialekts oder lokaler Subdialekte der damaligen Zeit befinden. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:51, 22. Mai 2017 (CEST)

Jedenfalls bedeutet in keinem thüringischen Subdialekt „Wörtlein“ soviel wie „est der verba testamenti“ und „Dank“ soviel wie „Eucharistie“. --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:11, 22. Mai 2017 (CEST)

Jedenfalls übernehmen wir hier keine eigenen zurechtzimmereien, sondern nur Inhalte veritabler Quellen. Eine derartige Kommentierung wäre aber sehr wünschenswert. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:42, 22. Mai 2017 (CEST)

Mit der freien Überragung des mhd. Wortes "Dank" in "ob sie wollen oder nicht" bin ich nicht ganz einverstanden. Ausgehend von der Bedeutung "Gedanke" meint diese Texstelle wohl, dass das Bibelwort für sich genommen werden soll ohne (willkürliche oder dem eigenen Dafürhalten gerade passend gemachte) Interpretation.--2003:CD:E3D7:9301:198C:4B3C:BA6:2750 22:58, 7. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci

Es wäre auch zu untersuchen, welche Rolle dieses Lied bzw. die Lied-Melodie für die französischen Hugenotten gespielt hat und vielleicht noch spielt. Immerhin hat es eine tragende Rolle in Meyerbeers Oper "Die Hugenotten". Vielleicht kam Alkan auch auf diesem Weg zur Komposition seines Impromptu op.69.--2003:CD:E3D7:9301:F5D8:449D:249C:695F 21:42, 7. Dez. 2017 (CET) Yeni Cifci

Also ich halte die Anmerkung des IP für nachvollziehbar. Nützt aber nichts ohne Beleg. Könnte Ansporn sein, diese Interpretation in der Literatur aufzuspüren. --Hfst (Diskussion) 08:08, 6. Feb. 2019 (CET)

Johann Spangenbergs Gesangbuch

Bei der Abbildung rechts oben (offenbar ein zusammengesetzter Scan der betreffenden Seite(n) aus Johann Spangenbergs Gesangbuch) steht die unterste Notenzeile auf dem Kopf. Der Text darunter ist indessen richtig, nur passt er natürlich nicht zu den falschen Noten darüber. Könnte man das irgendwie in Ordnung bringen? (nicht signierter Beitrag von Jan sh (Diskussion | Beiträge) 16:15, 23. Sep. 2017 (CEST))

Alle Achtung, du hast recht! Ich hab einfach mal eine korrigierte Version hochgeladen. Wie es zu dem Fehler gekommen ist (ob es bei Spangenberg so steht??), weiß ich allerdings nicht... Gruß, --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:54, 23. Sep. 2017 (CEST)

P.S. Aus mir nicht ganz durchsichtigen Gründen (Server-Cache) dauert es oft lange, bis die aktuelle Dateiversion im Artikel angezeigt wird. --Rabanus Flavus (Diskussion) 16:59, 23. Sep. 2017 (CEST)

Das ist tatsächlich schon im Originaldruck so, siehe die drei digitalisierten Exemplare der Stabi Berlin, eines davon (Signatur 4" Eh 2366) mit handschriftlichem Vermerk „verdruckt“ [1]. Interessanterweise scheint das aber nur eine Teilauflage zu betreffen, im Exemplar der BSB München ist die Notenzeile korrekt herum gesetzt [2]. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:56, 8. Dez. 2020 (CET)

So berichtet Michael Hirschfeld ...

Hier bleibt unklar, ob sie jetzt nur das Lied gesungen haben um die römisch-katholischen zu ärgern oder ob sie Gottesdienst gefeiert haben und dabei das Lied gesungen haben. Ob sie Anekdote hier überhaupt hingehört ist fraglich. --Hfst (Diskussion) 08:11, 6. Feb. 2019 (CET)

Audiodateien der Melodie

Es bereitet einige Mühe, in den verlinkten Audiodateien die bekannte Melodie des Liedes zu erkennen. Die diversen Verfremdungen lassen den eigentlichen Melodieablauf gänzlich in den Hintergrund treten. Insbesondere ist nicht erkennbar, inwiefern das eine die ursprüngliche „Melodie des Erstdrucks“ und das andere die „spätere Form“, die ja beide darüber in Noten dargestellt sind, sein soll. Bitte entweder bessere Audiodateien, die den Unterschied der beiden Melodieformen, so wie sie in Noten angegeben sind, klar zum Ausdruck bringen, oder keine Audiodateien verlinken! --BurghardRichter (Diskussion) 23:58, 15. Feb. 2021 (CET)

Ich habe die Formatierung umgestellt, sodass die transkodierten Versionen zu hören sind. Habe aber auch kein Problem damit, wenn die Dateien rausgenommen werden. --Rabanus Flavus (Diskussion) 08:37, 16. Feb. 2021 (CET)

Danke, so ist es ein klein wenig besser. Was man vor allem hört, ist eine ganz andere Melodie, die mit der bekannten Melodie des Liedes keine Ähnlichkeit hat. Bei genauem Hinhören nimmt man jetzt neben dieser wuchtig dominierenden Melodie noch ein leises hohes Klimpern war, und das ist die eigentliche Melodie! In den beiden früheren Versionen war dieses Klimpern fast gar nicht zu hören; in den neuen Versionen ist es deutlicher zu hören; aber man muss sich, wenn man dieser eigentlichen Melodie folgen will, sehr darauf konzentrieren, damit man nicht ständig von der tieferen und viel lauteren anderen Melodie abgelenkt wird. Nein, so geht es nicht! Wenn in einem WP-Artikel über ein Lied eine Audio-Datei verlinkt ist, dann soll damit keine künstlerisch ausgefallene Interpretation präsentiert, sondern ganz schlicht und einfach die Melodie akustisch vermittelt werden. Natürlich dürfen dabei auch Akkorde mitklingen, so dass sich ein schönerer Klangeindruck ergibt. Aber es darf nicht ein anderes, viel lauteres Instrument sich mit einer anderen Melodie so sehr in den Vordergrund drängen, dass die eigentliche Melodie kaum noch wahrnehmbar ist. --BurghardRichter (Diskussion) 16:20, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich habe die Links auf die beiden Audio-Dateien jetzt entfernt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:52, 5. Mär. 2021 (CET)

Ich habe die Tage die beiden Fassungen aus EG362 eingesungen und in Commons abgelegt. Und jetzt hier zur Lösung der Diskussion eingefügt. Ist leider nicht perfekt, aber vielleicht "good enough". Falls es gefällt ist gut, falls nicht löschen. Falls noch weitere Fassungen gewünscht werden: her mit den Noten, dann singe ich das auch noch.--Hfst (Diskussion) 22:18, 19. Apr. 2021 (CEST)

Prima, vielen Dank! --BurghardRichter (Diskussion) 22:31, 19. Apr. 2021 (CEST)

Soldatenlied?

Es ist ziemlich blöd, daß ich keinen handfesten Beleg habe, aber mir ist auch so, daß ich in einer Rundfunksendung gehört hätte, daß die Melodie mitnichten von Luther und originell wäre, sondern im Sinne einer Kontrafaktur von einem älteren Soldatenlied übernommen. Aber wie ließ sich das feststellen/belegen? --77.8.199.67 19:47, 4. Nov. 2024 (CET)

Siehe dazu schon oben den Abschnitt #Quelle der Melodie von vor acht Jahren, in denen niemand eine substantielle Quelle dazu beitragen konnte. Solange noch nicht einmal jemand die Rundfunk- oder Fernsehsendung benennen kann, in der diese Behauptung gefallen ist, ist es schwer nachzuprüfen, ob da irgendein Journalist da irgendetwas ins Blaue hinein behauptet hat, oder ob er sich dabei auf Quellen stützen konnte. Einstweilen kann man nur festhalten, dass laut aller verfügbarer Fachliteratur der Ursprung der Melodie nicht gesichert ist, also auch nicht, dass es sich um eine Kantrafaktur handele. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:20, 4. Nov. 2024 (CET)