Diskussion:Elektrische Zigarette/Archiv/1

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Archiv

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Weblinks zu Herstellerseiten

Das ist ein Spam, sondern ein normaler Hersteller-Link.

"Weblinks sollen es dem Leser ermöglichen, sein Wissen über den Artikelgegenstand zu vertiefen. [...] Falls die Inhalte externer Seiten nicht einfach in die Artikel übertragen werden können, diese aber wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand bieten, kann ein Weblink zu dieser Seite eingefügt werden."

von http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Weblinks

Diese Vorraussetzung sehen ich bei den beiden Herstellerlinks als nicht gegeben.--85.181.88.59 08:47, 21. Feb. 2007 (CET)

OK, ich verstehe Deinen Punkt. Ich vergleiche nur mit Volkswagen, Opel, Renault usw. ob da immer "wertvolle weitere Informationen zum Artikelgegenstand" zu finden sind? --Plenz 09:21, 21. Feb. 2007 (CET)

Ich würde sagen, dass der Artikel "Rauchlose Zigarette" allgemein ist, und deshalb keine Links zu einzelnen Herstellern beinhalten sollte. Sonst müsste man korrekterweise beim Artikel "Zigarette" jede Zigarettenmarke verlinken. Streng genommen hat der Link zur Volkswagen-Website im Volkswagen-Artikel nichts verloren. Allerdings sollte er dort meiner Meinung nach trotzdem stehen, da der Artikel spezieller und nicht allgemeiner Natur ist. (Ich hoffe, das war jetzt verständlich.) Wenn es so etwas wie eine offizielle Website gibt, sollte darauf verlinkt werden. Ansonsten Weblinks nur zu Seiten mit weiterführendem Inhalt. --85.181.70.67 10:26, 21. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel hat zwar ein allgemeines Lemma, beschreibt aber zwei konkret benannte Produkte, die außerdem die einzigen dieser Art sind. Das unterscheidet ihn deutlich von dem Artikel Zigarette. Deshalb würde eher ich Volkswagen als Präzedenzfall heranziehen. Vorschlag: wir diskutieren die Sache in Wikipedia_Diskussion:Weblinks weiter.

BTW: ich habe diesen Artikel verfasst, weil ich diesen Produketen äußerst kritisch gegenüberstehe. Nichts liegt mir ferner, als dafür Werbung zu machen. Aber wenn hier überhaupt keine Links stehen, dann müsste ich hier wahrscheinlich jeden zweiten Tag Links von irgendwelchen MLM-Dealern entsorgen. --Plenz 11:55, 21. Feb. 2007 (CET)

Ach so, ich wusste nicht, dass es nur diese zwei rauchlosen Zigaretten gibt. In diesem Fall gebe ich dir recht, dass man die Links stehen lassen kann. --85.181.120.23 16:33, 21. Feb. 2007 (CET)

Warum wurde der Link zu "Smok-E" entfernt? Der Diskussion und den Beiträgen ist zu entnehmen, dass hier mit sehr geringem Fachwissen gearbeitet wird. "Smok-E" enthält weitergehende und sehr tiefgreifende Informationen über das Gesamtthema. Dass sich hier auch eine vollständige Anbieterliste findet, dient der allgemeinen Information und Vergleichsmöglichkeit, aber nicht dem Verkauf bzw. der Werbung.

Ich habe den Link zwar nicht entfernt, aber ich halte die Seite für bedenklich. Schon allein die Liste der Inhaltsstoffe: dass gewisse Stoffe auch in Pflanzen (z.B. Kokosnüssen) vorkommen, sagt überhaupt nichts aus, denn die Unbedenklichkeit ist nur für den Verzehr erwiesen, nicht aber für das Inhalieren. Der Verdauungstrakt hat viele Entgiftungsfunktionen, die Lunge nicht. --Plenz 12:39, 15. Mai 2008 (CEST)

Zulassung in der EU

Ein weiteres Thema ist Artikel noch nicht angesprochen: die Marktzulassung. Meiner bescheidenen Meinung nach, sind diese Produkte Medizinprodukte, für welche eine CE-Kennzeichnung erforderlich ist, bzw. ohne welche diese Produkte in der EU nicht vertrieben werden dürfen. Die Nikotinkartuschen/-kapseln sind auf jeden Fall als Arzneimittel zu betrachten und daher ebenfalls zulassungspflichtig. Ich weiß zumindest von einem laufenden Verfahren hinsichtlich der Entscheidung über die Verkehrsfähigkeit solcher Produkte. Sobald es einen Entscheid gibt, werde ich dies im Artikel entsprechend einpflegen. --~ğħŵ ₫ 12:20, 14. Mär. 2007 (CET)

Interessanter Punkt! Du kannst ja jetzt schon mal etwas darüber schreiben, dass die Verkehrsfähigkeit in Frage steht und die Klärung verhandelt wird. --Plenz 14:26, 14. Mär. 2007 (CET)

Inzwischen gibt es ein Gutachten des Bundesamtes für Sicherheit im Gesundheitswesen, das genau meinen Standpunkt enthält. Depots sind als Arzneimittel, Inhalatoren als Medizinprodukte zuzulassen. SOlange es diese Zulassungen nicht gibt, ist das Inverkehrbringen solcher Produkte in Österreich definitiv und im Rest der EU gleichsam illegal bzw. gesetzlich verboten. -- ~ğħŵ ₫ 14:11, 13. Jul. 2007 (CEST)

Die Einschränkungen gelten nur für den Handel, nicht jedoch für den Erwerb von eZigaretten, eZigarren oder Nikotindepots. Benutzer Diskussion:Cyana

1. Medizinprodukte sind gem. Art. 1 RL 93/42/EWG definiert als Produkte zur (Zitat):

— Erkennung, Überwachung, Behandlung, Linderung oder Kompensierung von Verletzungen oder Behinderungen;

— Untersuchung, Ersatz oder Veränderung des anatomischen Aufbaus oder eines physiologischen Vorgangs;

— Empfängnisregelung,

von "Genussmittel" steht hier nichts. Diese Definition gilt EG- weit. Die Nikotinhaltigen Flüssigkeiten/ Depots besitzen natürlich auch keine Heilwirkung. Anders sieht die Sache jedoch aus, wenn die eZigarette als "Inhalator" betrachtet wird und die Flüssigkeiten/ Depots als Heilmittel zur Unterdrückung von Nikotinentzugserscheinungen analog zum Nikotinpflaster. Dann könnte die eZigarette als Medizinprodukt oder sogar Arzneimittel gelten und die Flüssigkeit ebenfalls als Arzneimittel. Da Medizinprodukte und Arzneimittel ausschließlich oder hauptsächlich für eine Heilanwendung vorgesehen sein müssen, ist hier die Aufmachung des Produktes entscheidend für dessen Zweckbestimmung. Allein die Bezeichnung eZigarette lässt vermuten, dass der Genuss im Vordergrund steht, ebenso die Tatsache, dass Duft- und Aromastoffe beigegeben sind. Damit fällt das ganze in Deutschland unter das LFBG und könnte somit nach §30 LFBG verboten werden.

2. Es bleibt im Artikel unverständlich, weshalb Deutschland wegen Vertragsverletzung vom EuGH verurteilt wird, wenn der selbe Gerichtshof offensichtlich die Einschätzung von BVG und BGH teilt.

Ausgeatmetes Nikotin gefährdet Umgebung

Diese Behauptung ist völlig aus der Luft gegriffen und reflektiert die vorgefaßte Meinung einschlägiger Organisationen. Tatsache ist, dass die Rauchlose Zigarette völlig geruchslos ist, und der Nikotingehalt der Atem-Abluft nicht mehr messbar.

Für diese "Tatsache" steht auch nur dein Wort. --Plenz 15:52, 21. Nov. 2007 (CET)

Der ausgeatmete Dampf enthält nur ca. 1% der eingeatmeten Nikotinmenge (im Vergleich: Tabakzigaretten geben ca. 75% ab). Quelle:Zwischenbericht einer Studie aus Neuseeland vom Mai 2008

Ich halte dies für eine Fehlinterpreation. In dem Artikel steht nur das Wort "adsorption", aber was genau damit gemeint ist, steht da nicht. Ich vermute, damit ist nicht die Gesamtmenge des im Dampf enthaltenen Nikotins gemeint, sondern nur die Menge, die von der Lunge in den Blutkreislauf übertritt.

Tatsache ist z.B., dass normale Luft 21 Prozent Sauerstoff enthält und ausgeatmete Luft immer noch 16 Prozent (siehe Beatmung#Mund-zu-Mund-_und_Beutelbeatmung), das heißt, vom eingeatmeten Sauerstoff geht gerade mal ein Viertel in den Blutkreislauf über. Warum sollte dies bei Nikotin so extrem anders sein?

Oder mal ein Gedankenexperiment: wenn du einen Zug aus der E-Zigarette nimmst und sofort innerhalb einer halben Sekunde wieder ausatmest - glaubst du, dass diese Zeit reicht, um den Nikotingehalt deiner Atemluft relevant zu reduzieren?

Aus all diesen Gründen habe ich den Artikel revertet. --Plenz 18:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Schau dir die Änderungen doch mal an, bevor du alles revertierst. Beispiel Abschnitt Gesundheitsrisiken: "Über die NicStic, Ruyan und ähnliche Produkte liegen keine Angaben vor" ist schlicht falsch (zugegebenermassen scheint das dem Wiki-diff zu entgehen). Ausserdem, was denkst du, stimmt mit grösserer Wahrscheinlichkeit - deine eigenen Gedankengänge oder die Ergebnisse einer Studie? Ich halte da eine Studie für weitaus glaubwürdiger. Dein Vergleich zu Mund-zu-Mund-Beatmung ist Unsinn - dass Gase weniger Absorbiert werden als Flüssigkeiten sollte offensichtlich sein. Wäre es ein unbelegter Edit gewesen, wäre das ja noch verständlich, aber so zwingt sich der Eindruck auf Willkür auf.

Aus all diesen Gründen habe ich den Artikel wiederhergestellt. 62.2.75.66 10:09, 30. Mai 2008 (CEST)

Schau dir meine Begründungen an. Von "Ergebnissen einer Studie" kann keine Rede sein, solange nicht klar ist, was mit "adsorption" gemeint ist. Du zitierst die Quelle nicht, sondern du interpretierst sie. Und welche Flüssigkeit? Das Nikotin aus dem Depot wird doch nicht getrunken. --Plenz 10:46, 30. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: wir können den Kernpunkt meiner Argumentation auch unter Diskussion:Osmose#Zeitlicher_Verlauf? diskutieren. --Plenz 11:51, 30. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Fehlinterpretation. würde der Dampf aus 99% Nikotin bestehen, wäre man beim "rauchen" innerhalb von Minuten tot. Es steht, dass 99% absorbiert wurden. Ich zitiere: "When nicotine aerosol is inhaled into lungs, approximately 99% of nicotine is retained". Das bedeutet, das im ausgeatmeten Dampf nur noch 1% der Nikotinmenge ist. Und da es Zerstäubt wird, ist das Nikotin immernoch im flüssigen, nicht im gasförmigen Zustand - Mit Trinken hat das überhaupt nichts zu tun. Aber gut, ich lasse den Artikel mal sein, hat ja doch keinen Sinn, solange du deine private Meinung für gewichtiger hältst als die einer wissenschaftlichen Untersuchung. 62.2.75.66 11:10, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich frage dich noch mal: von welchem Nikotin ist die Rede? Wirklich von dem im Dampf enthaltenen Nikotin? Das steht da nämlich nicht. Ich vermute: von dem im Dampf enthaltenen Nikotin geht ein Teil in den Blutkreislauf über, und nur von diesem Teil ist die Rede, das heißt, 99 Prozent von diesem Teil werden im Körper absorbiert.

Und nein, es geht nicht um meine Privatmeinung, sondern um reine Naturwissenschaft. Da gibt es nun mal Naturgesetze, die wir nicht ignorieren können. Deshalb meine Frage bezüglich "Osmose". Also hör bitte auf mit "in der Untersuchung steht..." sondern versuche es mal mit einem wissenschaftlichen Ansatz. --Plenz 11:39, 3. Jun. 2008 (CEST)

Deine Vermuung ist hochgradiger Unsinn. Anders kann ich es wirklich nicht ausdrücken. Du stellst diese Vermutung bar jeder Grundlage auf. Lies das Zitat nochmal durch. Steht da "Wenn Nikotin in den Blutkreislauf kommt, wird 99% davon absorbiert"? Nö, da steht "Wenn Nikotin-Aerosol in die Lunge inhaliert wird, wird 99% davon zurückbehalten". 99% vom inhalierten, nicht von irgendeinem "Teil".

Das mit der Osmose ist auch irrelevant. Da das Nikotin in flüssigem Zustand ist, setzt es sich logischerweise in der Lunge ab und hat genug Zeit, abgebaut zu werden.

Ich zweifle stark an deiner Objektivität, besonders da du an der völlig quellenlosen Behauptung "Wegen der möglichen Gesundheitsgefahren durch das von den Konsumenten ausgeatmete Nikotin sowie Geruchsbelästigungen wird diese Behauptung von Nichtraucherorganisationen jedoch entschieden zurückgewiesen" oder auch an der Formulierung, man bekomme "ähnliche Nikotinmengen" (obwohl man nur ca. halb so viel oder weniger wie bei einer Zigarette bekommt) keinen Anstoss findest.

Das Nikotin ist nicht im flüssigen Zustand, sondern in der Luft aufgelöst. Naturwissenschaften sind wohl nicht so deine Sache, lies mal was über Aerosol, besonders den Absatz Aerosol#Eigenschaften ("...wie Gas-Moleküle verhalten") und dann noch Aerosol#Humanmedizin ("Ungefähr 10% aller inhalierten Aerosolteilchen bleiben im Atemtrakt").

Verrate mir doch mal bitte, warum all dies bei Nikotin anders sein soll.

Und hier eine Quelle: [2] --Plenz 05:30, 4. Jun. 2008 (CEST)

Die Quelle behandelt ein Produkt, dass es nie gegeben hat, nicht aber die E-Zigarette. Ansonsten bleibt mir nur zu sagen, schau dir mal das an: http://www.informaworld.com/smpp/content~content=a768157887~db=all~order=page

"We studied 16 adult male smokers who smoked cigarettes according to 3 predefined smoking patterns: no inhalation (pattern A), normal inhalation (pattern B), and deep inhalation (pattern C).[...] the mean retentions of nicotine were basically the same between patterns B and C, which were both greater than 98%"

Ich klinke mich hier mal aus. Es ist sinnlos, mit dir zu diskutieren. Schönen Tag noch.
(nicht signierter Beitrag von 62.2.75.66 (Diskussion) )

Danke für den Link. Ich versuche ihn anderswo mit Leuten zu diskutieren, die naturwissenschaftlich mehr bewandert sind als du, alles andere wäre in der Tat sinnlos. --Plenz 05:26, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ohne absolute Klarheit erhalten zu haben, habe ich den umstrittenen Absatz erst mal entfernt. Möglicherweise wird das Nikotin tatsächlich fast vollständig absorbiert, und zwar aus dem Grund, dass die Nikotinkonzentration im Blut verhältnismäßig gering ist und dass daher ein hoher osmotischer Druck hinter dem Transport des Nikotins steht. Der o.a. Vergleich mit dem Sauerstoff ist daher nicht gegeben, weil das Blut eine relativ hohe Sauerstoffkonzentration hat. --Plenz 07:22, 27. Aug. 2008 (CEST)

Rechtliche Situation in Deutschland

Der Absatz

In Deutschland ist in § 2 Abs. 3 Nr. 3 des Arzneimittelgesetzes bestimmt, dass Tabakerzeugnisse im Sinne des § 3 des Vorläufigen Tabakgesetzes keine Arzneimittel im Sinne des Gesetzes sind.§ 2 des deutschen Arzneimittelgesetzes. Nach der Definition jenes Gesetzes sind Tabakprodukte alle "aus Rohtabak oder unter Verwendung von Rohtabak hergestellte Erzeugnisse, die zum Rauchen, Kauen oder anderweitigen oralen Gebrauch oder zum Schnupfen bestimmt sind." § 3 des deutschen Vorläufigen Tabakgesetzes. Da die Nikotinkapseln unter Verwendung von Rohtabak hergestellt werden und das Erzeugnis zum oralen Gebrauch bestimmt ist, fällt es unter die genannte Ausnahmevorschrift. Mithin spricht vieles dafür, dass die österreichische Bewertung auf das deutsche Recht nicht übertragbar ist.

scheint mir eine spekulative persönliche Interpretation zu sein. Wenn die Nikotinkapseln für rauchlose Zigaretten aus Rohtabak hergestellt werden, dann gilt dies sicherlich auch für Nikotininhalatoren zur Rauchentwöhnung. Diese sind jedoch in Deutschland rezeptpflichtig, folglich sind sie Arzneimittel. Auch Medikamente, die aus genmanipulierten Tabak hergestellt werden FOCUS: Medikamente aus Tabak fallen bestimmt nicht unter "Tabakprodukte", sondern sind Arzneimittel, obwohl sie aus Rohtabak hergestellt und zum oralen Gebrauch sind. --Plenz 05:28, 25. Apr. 2008 (CEST)

Ich schließe mich an, dass dies die Privatmeinung eines "Fans" dar stellt. Sobald es sich um eine flüssige Nikotinlösung in einer Kapule (Depot) handelt, greift die Ausnahme Tabakerzeugnis gegenüber dem Arzneimittel nicht mehr. -- ~ğħŵ ₫ 08:34, 2. Mai 2008 (CEST)

Das ist aber des Pudels Kern: Es handelt sich um "Nikotininhalatoren zur Rauchentwöhnung", also um Mittel, die ausdrücklich zur Behandlung einer Sucht vermarktet werden. Auf diese Zweckbestimmung stützt sich auch das ansonsten im Übrigen sehr dünne österreichische Gutachten. Als solche Mittel werden aber zahlreiche elektronischen Zigaretten bewusst nicht vermarktet. Oder, anders ausgedrückt: Wenn ich Kaffee oder koffeinhaltige Präparate vermarkte als "Mittel zur Stabilisisierung und Anregung des Kreislaufs und zur Linderung von Migräne bei Beschwerden", vermarkte ich damit ein Arzneimittel. Es geht sogar so weit, dass eine Apotheke triviales Salzwasser als "Zubereitung" (teuer) verkaufen kann, wenn sie nur entsprechende klinische Eignungen (mit-)angibt. Oder noch anders ausgedrückt: Nur weil bestimmte koffeinhaltige Präparate auch als Arzneimittel verkauft werden, wird dadurch nicht Kaffee apotheken- oder sogar rezeptpflichtig. Die Analogielogik im vorangegangenen Beitrag greift also nicht (übrigens hat man so auch mal erfolglos versucht, "Red Bull" aus Deutschland zu verbannen). --85.178.42.215 23:59, 29. Apr. 2008 (CEST)

Dann schießen sich die Verkäufer ja selbst ins Knie, weil sie ihr Produkt ständig als Entwöhnungsmittel anpreisen: [3]

Und andersherum: sollten diese Produkte tatsächlich als Tabakerzeugnisse durchgehen, müsste m.E. die volle Tabaksteuer erhoben werden, und auf der Verpackung müssten sämtliche nikotinrelevanten Warnhinweise abgedruckt werden: ("macht sehr schnell abhängig", "führt zur Verstopfung der Arterien und verursacht Herzinfarkte und Schlaganfälle", "kann zu Durchblutungsstörungen führen und verursacht Impotenz" u.ä.). --Plenz 09:20, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das mit der Tabaksteuer trifft allein deshalb nicht zu, weil die Nikotinkapseln keinen Steuertatbestand des Tabaksteuergesetzes erfüllen; lies einfach mal nach. --85.178.53.226 23:41, 1. Mai 2008 (CEST)

Aus dem Tabaksteuergesetz:

§2 Absatz 2: Zigaretten sind [...] Tabakstränge, die sich unmittelbar zum Rauchen eignen [...]

§3 Absatz 2: Als Zigaretten oder Rauchtabak gelten Erzeugnisse, die statt aus Tabak ganz oder teilweise aus anderen Stoffen bestehen und die sonstigen Voraussetzungen des § 2 Abs. 2 oder 3 erfüllen.

Damit sehe ich E-Zigaretten als mit normalen Zigaretten gleichgestellt. --Plenz 08:16, 30. Mai 2008 (CEST)

E-Zigaretten werden nicht geraucht, sondern die Dämpfe werden inhaliert, so wie bei Nicorette auch. Sie enthalten auch keinen Tabak. --viv 22:39, 22. Dez. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Behauptung "Elektronische Zigaretten emittieren keine Krebs erregenden Substanzen"

Für diese Behauptung gibt es keinerlei wissenschaftliche Beweise, obwohl sie von Vertreibern der E-Zigarette gerne zu Werbezwecken verwendet wird. Aus diesem Grund habe ich den entsprechenden Satz korrigiert, und "krebserzeugende Substanzen" durch "Tabakrauch" ersetzt. Das ist die einzige Feststellung in Bezug auf die Emissionen der elektronischen Zigarette, die in diesem Zusammenhang nachweislich korrekt ist. (nicht signierter Beitrag von 188.174.10.116 (Diskussion | Beiträge) 19:04, 21. Nov. 2009 (CET))

Nicotin ist zumindest krebsverdächtig (Nicotin#Karzinogene_Wirkung). Gesundheitsfördernd ist es mitnichten. Deshalb ist die Werbeaussage „gesunde Zigarette“ ein Witz.--Rotkaeppchen68 00:57, 3. Dez. 2009 (CET)

Wo steht, dass Nikotin krebsverdächtig ist? Nikotininhalatoren (Nicorette) sind von allen Zulassungsbehörden freigegeben worden, werden also als unbedenklich betrachtet. Nikotin ist in Nahrungsmitteln enhalten, meines Wissens gelten weder Kartoffeln, Tomaten noch Auberginen als krebsverdächtig. --viv 22:36, 22. Dez. 2009 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Vivendi (Diskussion | Beiträge) )

Übersetzung des englischen Artikels

Der Artikel in jetzigem Zustand ist ja absolut grauenhaft; es fehlen jegliche relevanten Informationen usw. Ich wurde vor einiger Zeit gebeten, doch den englischen Artikel zu übersetzen, man würde dann neuere Erkenntnisse einarbeiten usw. Es kam wie es kommen mußte: Übersetzt ist er, angefasst hat ihn keiner außer mir. Ich habe weder Zeit noch Lust, den Artikel alleine auf den neuesten Stand zu bringen, und/oder mich hier um jede Zeile rumzustreiten.

Wer also mal an diesem Artikel arbeiten möchte, bis auf einige chemische Namen in der Tabelle ist der Englische (Stand Dezember 2009) auf dieser Seite übersetzt und teilweise mit dem Deutschen gleichen Standes zusammengefügt. Benutzer:AlexR/Rauchlose. --AlexR 23:34, 15. Jul. 2010 (CEST)

Mohnnudel sagt: Ich habe mir jetzt diese Version angeschaut und finde sie um vieles besser als die, die jetzt auf den ersten Blick zu sehen ist. Es wäre wirklich schade, wenn AlexRs Arbeit völlig umsonst war, denn es wäre auf jeden Fall eine immense Verbesserung im Vergleich zum jetzigen Artikel. Wird Wikipedia jetzt so konservativ, dass keine Änderungen mehr möglich sind? Mohnnudel (nicht signierter Beitrag von 62.93.68.187 (Diskussion) 23:13, 10. Aug. 2010 (CEST))

BlueSky

"Auf eine mit NicStic vergleichbare Art und Weise soll die rauchlose Zigarette BlueSky funktionieren."

BlueSky soll so funktionieren? Werden hier Fakten oder Gerüchte verbreitet? (nicht signierter Beitrag von 93.104.177.150 (Diskussion | Beiträge) 21:50, 23. Nov. 2009 (CET))

Erledigt. --88.130.106.176 18:13, 10. Mär. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 11:15, 31. Aug. 2011 (CEST)

Arzneimittel nur, wenn sie der Raucherentwöhnung dienen

Ich halte den Satz Prinzipiell sind Nikotindepots aufgrund des darin enthaltenen Nikotins gemäß der EG-Richtlinie 2001/83/EG als Arzneimittel zu betrachten für irreführend und werde ihn durch eine differenziertere Darstellung ersetzen, wenn nicht ein überzeugendes Gegenargument vorgebracht wird (z.B. durch den Zusatz: ", sofern sie als Mittel zur Raucherentwöhnung vertrieben werden).

Der Artikel verweist auf die Richtlinie.

Dort wird als Arzneimittel definiert (Hervorhebung von mir):[4]

Im Sinne dieser Richtlinie bedeutet: 2. Arzneimittel: a) Alle Stoffe oder Stoffzusammensetzungen, die als Mittel mit Eigenschaften zur Heilung oder zur Verhütung menschlicher Krankheiten bestimmt sind, oder b) alle Stoffe oder Stoffzusammensetzungen, die im oder am menschlichen Körper verwendet oder einem Menschen verabreicht werden können, um entweder die menschlichen physiologischen Funktionen durch eine pharmakologische, immunologische oder metabolische Wirkung wiederherzustellen, zu korrigieren oder zu beeinflussen oder eine medizinische Diagnose zu erstellen.

Auffällig ist das "um - zu": Jedesmal kommt es auf die Bestimmung an, die dem Produkt beigelegt ist. Kurz gesagt und plastisch erläutert: Wenn ich Ginseng-Tee verkaufe, weil "er gut schmeckt und gut tut", ist es kein Arzneimittel, wenn ich aber beim Vertrieb sage, er "löst Potenzprobleme und hilft bei akutem Herzinfarkt", vertreibe ich ein Arzneimittel.

Das hier angeführte, übrigens sehr "dünne" österreichische Gutachten stellt mit Bezug auf "Ruyan" maßgeblich darauf ab, dass beim Vertrieb darauf abgestellt wird, man könne sich mit dem Produkt das Rauchen abgewöhnen. Inzwischen vertreiben zahlreiche Hersteller der Produkte sie nicht mehr mit dieser Angabe (vgl. die einschlägigen Internetseiten). Auch eine Google-Recherche hat ergeben, dass die Produkte derzeit nicht mehr als Raucherentwöhnungsmittel vertrieben werden.--78.52.48.74 23:50, 7. Mai 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hosse Talk 20:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Zum Betrugsfall NicStic AG bzw. nie existierende rauchfreie Zigarette "NicStic"

Da sich dieser Artikel mit „rauchfreien Zigaretten“ befasst und NicStic in den Medien, u.a. auch in den grössten Schweizer Tageszeitungen, wie Tages-Anzeiger, NZZ und 20 Minuten, als solche vermarktet wurde, sollte der Ausgang dieses Betrugsfalls auf jeden Fall im Wikipedia erwähnt werden. Denn Tatsache ist, es hat nie ein funktionierendes Produkt "NicStic" gegeben. Die „rauchfreie Zigarette“ NicStic und später Bel Air diente lediglich als Vorwand für den illegalen Vertrieb von Aktien.

Die Konkursverfügung der Eidgenössischen Bankenkommission über sämtliche bei "NicStic" involvierten Firmen bildet der Schlusspunkt beim Produkt "NicStic" bzw. bei der Nic Stic AG und ist daher auf jeden Fall zu erwähnen. Der Artikel wäre ansonsten nicht vollständig bzw. würde nicht die tatsächliche Sachlage wiedergeben.

Höchste Zeit, dass ich diesen Artikel total umstricke. Aufgeteilt in 1.) Verdampfungsprinzip und 2.) Zerstäubungsprinzip. Die einzelnen Marken treten dann als solche in den Hintergrund und werden nur noch als Beispiele genannt. Dies auch angesichts der Tatsache, dass immer mehr Marken auf den Markt kommen, die nach dem Zerstäubungsprinzip arbeiten und deren Aufzählung und Beschreibung nichts neues bringt und nur von Shop-Betreibern als Anlass für Verlinkungen benutzt werden. --Plenz 22:39, 11. Sep. 2007 (CEST)

@Plenz: Was du da treibst, ist schlicht primitive und willkürliche Zensur! Schliesslich ist diese angebliche „rauchfreie Zigarette“ NicStic hier (unter deiner Regie übrigens...) bereits seit 2005 (!) erwähnt, obschon es nie ein solches funktionierendes Produkt gegeben hat. Diesbezüglich muss man deine Kompetenz zu diesem Thema stark in Frage stellen. Ebenfalls sollte es eine Selbstverständlichkeit sein, dass wenn etwas erwähnt wird, es auch vollständig erwähnt werden soll, und dazu gehört in diesem Fall nun 'mal dazu, dass es sich im Fall der angeblichen „rauchfreien Zigarette“ NicStic lediglich um Hochstaplerei bzw. Wirtschaftsbetrug gehandelt hat.

Ich verbitte mir diese Unterstellung. Auch nach meiner Kürzung ist die Rechtslage ja wohl klar und eindeutig. Nur die von dir gewünschte Ausführlichkeit sprengt meiner Meinung nach den Rahmen des Artikels. Weitere Diskussionen bitte nur hier und nicht auf meiner Benutzerseite. --Plenz 05:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

@Plenz: Habe den Artikel über NicStic gestern wieder hergestellt und selber auf das wesentliche gekürzt, so dass der Geschichtsverlauf sowohl über das angebliche Produkt NicStic wie auch über die Firma NicStic AG von seiner Entstehung bis zum definitiven Ende lückenlos nachvollziehbar ist.

Ich hatte das schon gesehen und kann damit einigermaßen leben. Aber es gefällt mir trotzdem nicht. Stell dir mal vor, du schreibst einen Artikel über Motoren und erklärst, wie ein Benzinmotor und ein Dieselmotor funktioniert, und dann kommt jemand und schreibt etwas über die Firmengeschichte von Opel. Das ist einfach nicht der Sinn des Artikels. --Plenz 22:19, 12. Sep. 2007 (CEST)

@Plenz: Der ganz entscheidende Punkt ist, dass es nie ein funktionierendes Produkt "NicStic" gegeben hat. Die ganze NicStic-Story wurde lediglich aufgezogen, um illegal Aktien der NicStic AG zu vertreiben. Wie hier dem Logbuch zu entnehmen ist, warst genau du derjenige, der nur wenige Monate nach der Firmengründung das Kapitel "NicStic" im Mai 2005 eröffnet hat. Du hast also über ein angebliches Produkt geschrieben, das es in dieser Form in Wirklichkeit gar nie gegeben hat. Der Vorwurf ist daher sehr wohl berechtigt, auf was du dich fachlich in den letzten 2 ½ Jahren zu diesem Thema überhaupt gestützt hast, zumal auch keinerlei Quellen angegeben sind. Dass „ein funktionstüchtiges Produkt bis dato nicht verfügbar ist“ wurde hier erstmals am 27.03.2007 erwähnt. Mit Aussagen wie „Zur NicStic gehört…“ oder „Vor dem Rauchen muss…“ wurde zudem der Eindruck erweckt, es handle sich um ein tatsächlich existierendes Produkt. Erst vor wenigen Wochen wurden diese Textpassagen auf „Laut dem Hersteller…“ oder „Laut dem Verteiber…“ abgeändert und so der Tatsache Rechnung getragen, dass es die angebliche „rauchfreie Zigarette“ NicStic gar nie als funktionierendes Produkt gegeben hat. Die hier verschiedentlich beschriebene angebliche Funktionsweise dieser angeblichen „rauchlosen Zigarette“ NicStic stammt lediglich aus den Werbeaussagen der Firma NicStic AG. Ob ein Wikipedia-Artikel auf dieser Basis als seriös betrachtet werden kann ist somit höchst fraglich.

Es existierten zwar vereinzelte Prototypen; aber sonst stimme ich Dir vollkommen zu. -- H.

Was soll denn dieser irrelevante Blödsinn hier in diesem Artikel ? Der Artikel heisst "Rauchlose Zigarette" und nicht "Alle Details zu irgendeinem Betrugsfall in der Schweiz, der eigentlich gar nichts mit irgendwas zu tun hat" Dann kann doch der Plenz - wo er ja anscheinend so begeistert von dem Thema ist - einen eigenen Artikel zu NicStic aufmachen, hier hat das doch überhaupt nichts zu suchen. Und dann auch noch schön prominent gleich als Erstes, und dann auch noch in aller Ausführlichkeit. Super! (nicht signierter Beitrag von 89.27.239.100 (Diskussion) 14:51, 14. Jan. 2011 (CET))

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hosse Talk 20:23, 5. Jan. 2012 (CET)

Zu viele Fehler und Meinungen in diesem Bericht

Dringend Überarbeitung erforderlich

1) Schon der erste Satz hat mindestens 2 Fehler

"Bei rauchlosen Zigaretten handelt es sich um Produkte, die Zigaretten ähneln und den Raucher mit Nikotin und Aromastoffen versorgen sollen...."

a) Sehr viele Benutzer einer "rauchfreien Zigarette" nehmen Depots(Träger mit Inhaltsstoffen), die kein Nikotin enthalten.

b) Viele elektronische Zigaretten und Zigarren ähneln nicht mal mehr im Aussehen einer Zigarette.

2) "Rauchlose" ist bereits verwirrend, den die meisten modernen e-Zigaretten (elektronische Zigaretten)erzeugen deutlich sichtbare Dampfwolken. Diese sind zwar wissenschaftlich gesehen kein Rauch, aber jeder unbedarfte Beobachter wird davon ausgehen, dass es Rauch ist.

3) Aufzählung der Hersteller

Hier hätte es völlig gereicht, die wichtigsten unterschiedlichen Prinzipien der Inhalationsverfahren kurz zu erläutern.

4) Trugschluss und Streitpunkt "zum Abgewöhnen"

Die meisten Dampfer (so nennt man umgangssprachlich die "Raucher" von elektronischen Zigaretten) wissen sehr wohl, dass sie ungesundes Nikotin zu sich nehmen. Aber die Wahrscheinlichkeit auf Grund (weniger) bis jetzt vorliegender Studien, dass die elektronische Zigarette um Faktoren ungefährlicher ist, hat viele zu diesem Umstieg bewegt.

5) Ungesund versus gesünder

Keiner bestreitet, dass die elektronische Zigarette auch Risiken hat. Aber in der Abwägung der Risiken ist die elektronische Zigarette ein deutlicher Fortschritt in der Mortalität gegenüber normalen Zigaretten. Viele Raucher schaffen den Ausstieg aus dem Rauchen nicht, trotz mehrfacher Versuche. Viele aber schaffen den Umstieg auf die elektronische Zigarette. Alleine dieser Fortschritt rechtfertig aus meiner Sicht die Existenz dieser Produkte.

6) Falsche Aussage "Überall erlaubt"

Die von manchen Herstellern gemachte Aussage ist definitiv falsch. Wer das Hausrecht hat, darf auch das Dampfen verbieten. Erst wenn zuverlässige Studien erstellt werden, kann auch eine seriöse Aussage dazu getroffen werden, ob und in welchem Umfang eine passive Schädigung stattfinden könnte/wird.

Mein Beispiel für den Einleitungssatz: Bei rauchlosen Zigaretten handelt es sich um Produkte, die oft Zigaretten ähneln und den Raucher mit Aromastoffen und falls erwünscht auch mit Nikotin versorgen , wobei aber eine Verbrennung von pflanzlichen Substanzen wie Tabak und somit auch die Erzeugung von Tabakrauch vermieden wird. Das Austreten von Dampf (statt Rauch), Aromen und gegebenfalls Nikotin in die vom Raucher inhalierte Luft wird durch alternative Techniken bewirkt.

Prinzipiell könnte ich diesen Artikel überarbeiten und hierbei versuchen, die Neutralität zwischen den Befürwortern und den Gegner zu halten. Aber gerade beim Thema Rauchen scheint mir zur Zeit die Gesellschaft in zwei Lager zu zerbrechen und jegliche Objektivität verloren zu gehen. Ich bedaure, dass sich hier einiger Autoren schon die Zähne ausgebissen haben. -- Raidy (22:50, 10. Aug. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hättest du zu jeder deiner Anmerkungen eine Quelle beigefügt, könnte man damit den Artikel deutlich verbessern. Bislang ist dein Kommentar aber nur eins: Für die Tonne... --88.130.106.176 18:12, 10. Mär. 2011 (CET)

@Raidy: Leider hält unser Tonnen-Kommentator nichts von der Neutralität zwischen Befürwortern und Gegnern. Ich würde den Artikel löschen, da er nichts zum Thema E-Zigarette beiträgt. Solche Werke könnte sich das Wiki auch ersparen. Auf der englischen Seite finden sich dann doch etwas mehr und etwas neutralere Informationen. Wie so oft.

Natürlich ist "hör doch ganz auf" eine langfristig bessere Empfehlung. Aber darum geht es hier nicht. Sie mag wegen dem Niktoininhalt nicht gut sein. Aber immerhin besser als die richtige Zigarette. Oder will das jemand bestreiten?

Wir wäre es z.B. mit einem Punkt "3.1 Vorteile gegenüber normalen Zigaretten" ?

Oder besser gleich einen automatischen Redirekt auf die EN-Version, die hat wenigstens noch etwas Gehalt. --87.178.196.149 05:57, 3. Sep. 2011 (CEST)

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nikotinfrei

Auf einem Markt in China wurde mir mal eine nikotinfreie elektronische Zigarette angeboten. Weiß jemand was darüber oder war das wohl eher eine Verkäuferlüge? --Lorenzo 19:46, 10. Feb. 2011 (CET)

Selbstverständlich gibt es die elektronische Zigarette auch nikotinfrei! Das ist letztendlich eine Nebelmaschine im Kugelschreiber-format. (nicht signierter Beitrag von 84.160.46.208 (Diskussion) 13:31, 13. Mär. 2011 (CET))

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Aus der Sicht der Betroffenen

Meiner Ansicht nach werden Erfahrungswerte und Meinungen von Benutzern in den Berichten zu wenig berücksichtigt. Nikotin ist eines der giftigsten Stoffe die es gibt. Nikotin schädigt die Organe und macht süchtig. Das ist FAKT! Wenn ich als Raucher die Möglichkeit habe zwischen "Pyros" (so werden herkömmliche Zigaretten in Insiderkreisen genannt) mit immerhin 40 verschiedenen krebserregenden Stoffen und der eZigarette, die ja "nur" Nikotin enthält, zu wählen, nehme ich natürlich die zweite Variante! Diesen Abschnitt habe ich hier eröffnet weil ich selbst seit einem Monat "Dampfer" bin und MEINE bisherige Erfahrung als Grundlage darlegen möchte. Ich bin 47 Jahre alt und rauche seit 31! Jahren. Nach den ersten 11 Jahren bin ich vom "Normalraucher" zum Kettenraucher 'aufgestiegen'. 40 - 50 Zigaretten täglich während der Woche und so ca. 70 - 90 Zigaretten an den Samstagen waren üblich. Vor zwei Monaten bin ich durch Zufall im Internet auf die eZigarette aufmerksam geworden. Nach intensiver Recherche hatte ich mir nach 2 Wochen meine erste eZigarette bestellt die, wie oben schon erwähnt, vor knapp einem Monat geliefert wurde. Die Nikotinstärke der ersten Depots waren 15 mg. Bei den nachbestellten Depots bin ich schon auf 10 mg heruntergegangen und - alles OK! Wenn mein derzeitiger Vorrat verbraucht ist verringere ich die Stärke auf 5 mg. Da ich bisher absolut kein Verlangen nach einer "normalen" Zigarette mehr verspürte denke ich, dass ich bis zum Ende des Jahres mit Depots der Nikotinstärke 0 (NULL) auskommen werde!!!!! Heißt NICHT, dass die eZigarette als Allheilmittel angesehen werden soll!

Dies war nur die Darstellung von meiner Seite. Gewiss würden diverse Shopbetreiber diese Aussage als "Aufhänger" nutzen um die eZigarette als "Rauchentwöhnung" anzupreisen. Meine Darstellung soll aber keine Werbung sein obwohl ja gerade ich der "Idealfall" bin. Innerhalb kürzester Zeit habe ich mindestens 10 Freunde, Bekannte oder Kollegen für die Sache interessieren können. Davon waren aber wiederum mindestens 5 'Gelegenheitsraucher' dabei die sich weniger für die Gesundheit interessierten als vielmehr um die Kostenersparnis. Denn: Depots für eZigaretten sind um ein vielfaches günstiger als 'richtige' Zigaretten! Das ist ein Faktor, der auch nicht zu unterschätzen ist. Ein Depot einer eZigarette mit dem Leistungsvermögen von umgerechnet 24 Zigaretten kostet knapp 1,- € Die 'richtigen' Zigaretten kosten dann annähernd 6,- €

Die Meinungen, Erfahrungen UND Sichtweisen von Usern fehlt hier. Es ist schwierig, so etwas in einem sachlichen Beitrag zum Thema einzubringen wenn man selbst dieses Produkt benutzt. Man könnte Statistiken, basierend auf Umfragen, einbringen und zu speziellen Tips (Erfahrungen) Verweise (Links) setzen.

Wenn ich die Zeit hätte würde ich mich der Thematik weiter widmen. Die fehlt mir leider. Wenn aber jemand hier einhakt würde ich, wann immer ich Zeit habe, unterstützend eingreifen. -- Bartman2011 00:49, 13. Feb. 2011 (CET)

Sorry, aber du solltest dich erst mal mit den Regelungen der Wikipeda auseinandersetzen, vor allem Wikipedia:Belege. Meinungen, Erfahrungen und Sichtweisen gehören nicht hierher. --Plenz 00:48, 14. Feb. 2011 (CET)

Hast natürlich recht. Aber ist schon auffällig, dass z.B. unter weblinks nur "WHO warnt" "FDA warnt"- Links kommen. Kommt schon ein wenig WP:POV rüber! --Lorenzo 19:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Auch witzig, dass so ein verbohrter POV-Papst wie Plenz sich gegen Meinungen und Sichtweisen wendet :) (nicht signierter Beitrag von 77.13.104.164 (Diskussion) 09:56, 1. Apr. 2011 (CEST))

Das Nikotin selbst ist weniger schädlich als ihr denkt!! Es ist schon richtig dass Nikotin an sich sehr giftig ist - es stellt jedoch nur in hoher Dosierung eine wirklich Gefahr dar - mit Aussnahme für Schwangere, die viele Genussgifte ganz meiden sollten. Die Dosis macht das Gift - wie bei vielen anderen Stoffen (bspw. Coffein) auch. Das Kondensat und der Feinstaub sind die wirklich gesundheitsschädlichen Anteile im Tabakrauch - nicht das Nikotin, das schon nach wenigen Minuten abgebaut ist! Das Nikotin ist nur eine von tausenden anderen toxischen (wie beispielsweise Blausäure, Kohlenmonoxid) und karzinogenen (wie beispielsweise Formaldehyd) Verbindungen, die mitunder (anders als Nikotin) auf Jahre hinaus den Körper vergiften! Wer jetzt rot anläuft und mich wutentbrannt der Verharmlosung bezichtigt, sollte sich erstmal genau informieren - bspw. mal den Artikel Tabakrauch lesen...^^ beste Grüsse, Sadorkan 12:57, 23. Jun. 2011 (CEST)

Also ich habe die Seite hauptsächlich aufgerufen, um einschätzen zu können, ob die E-Zigarette vielleicht eine Alternative für mich sein könnte, und hierzu habe ich nichts gefunden. Natürlich ist Wikipedia kein Meinungsportal, aber falls es Statistiken, Studien, oder ähnliches gibt (beispielsweise, dass X Prozent der Raucher, die's getestet haben, dabei geblieben sind, oder weshalb nicht, u.s.w.) dann würde ich die entsprechenden Informationen im Artikel sehr begrüßen. --79.240.90.240 17:41, 1. Okt. 2011 (CEST)

Ich könnte jetzt lang und breit meine privaten "Studien" hier anführen, was ich aber nicht mache. Diese Studien gibt es noch nicht, weil es die Technik der E-Zigarette noch nicht so lange gibt. Du könntest Dich aber sicher in den vielen Foren, die es zu diesem Thema gibt, schlau machen. Da steht das, was Dich interessiert in Hülle und Fülle zum Lesen bereit. Viele Grüße --Hosse Talk 20:25, 3. Okt. 2011 (CEST)

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info studie

http://www.news24.com/SciTech/News/E-ciggies-help-45-smokers-quit-20090807 (nicht signierter Beitrag von 84.145.39.250 (Diskussion) 09:00, 4. Apr. 2011 (CEST))

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Werbeartikel

Das ist echt nen krasser Werbeartikel ohne NPOV. --178.10.95.244 20:47, 7. Jun. 2011 (CEST)

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Alternative(n)?

Wäre es nicht möglich das sogenannte "Liquid" statt mit Heizspiralen mittels Ultraschallvernebler zu zerstäuben? Oder gibts das bereits? Sadorkan 12:30, 23. Jun. 2011 (CEST)

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Artikel veraltet

Sämtliche Informationen dieses Artikels sind hoffnungslos veraltet, seit etwa 2009 hat sich der Markt durch in China produzierte Modelle sehr stark verändert und zahlreiche deutsche Händler lassen unter eigenem Namen in China produzieren. Auf die erfolgreichsten und weltweit mittlerweile weit verbreiteten Modelle wie etwa Pen, DSE-901 und deren Weiterentwicklung EGO(-T) und 510(-T) sollte dringend genauer eingegangen werden. Ebenso auf Kinderkrankheiten, die teilweise behoben wurden. (nicht signierter Beitrag von 188.194.40.169 (Diskussion) 13:00, 24. Jul 2011 (CEST))

Ich häng mich jetzt hier mal mit ran und mach dazu keine neue Diskussion auf. Die Info zum dampfen in Flugzeugen bedarf meiner Ansicht nach dringend eine Überarbeitung. In diesem Artikel z.B. kommt sehr klar zum Ausdruck, dass es auf U.S. Flügen verboten ist: http://www.huffingtonpost.com/2011/02/11/electronic-cigarettes-ban_n_821828.html. Zu ryanair steht hier im letzten Absatz klar, dass es nicht erlaubt ist: http://www.elektronische-zigaretten.net/rauchverbot-im-flugzeug-elektrische-zigarette-hebt-ab/676 Des Weiteren findet sich hier: http://www.e-smoking.ch/2011/02/e-zigaretten-im-flugzeug-das-sagen-die-airlines/ eine ganz nette "Übersicht" mit Aussagen der Airlines. Ich denke also, dass man den Absatz über die Airlines entweder verallgemeinert und sagt, dass es nicht erlaubt ist (und ggf. Ausnahmen nennt) oder dass man die Policy der einzelnen Airlines darstellt. So wie es jetzt im Moment ist finde ich es komisch. Und die Similar Smokeless Cigarettes von ryanair haben nichts mit elektrischen Zigaretten zu tun.--Groan 12:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Nachtrag: Sogar die Mitnahme im Passagierraum ist bei airberlin verboten: http://www.e-rauchen-forum.de/showthread.php?mode=linear&tid=12090&pid=204662 --Groan 12:09, 10. Okt. 2011 (CEST)

Du kannst es gerne ändern. Ich werde Dir keine Steine in den Weg legen. :-) --Hosse Talk 12:53, 10. Okt. 2011 (CEST)

Gut. Dann setz ich mich die Tage da mal ran. Wie sieht es denn mit Einzelnachweisen aus? Oben habe ich jetzt vier angegeben. Sind das zu viele? Oder ist das ok so? --Groan 15:24, 11. Okt. 2011 (CEST)

Na ja, alle nicht so der Brüller, aber im Zweifel würde ich den von der Huffington Post nehmen, alles andere sind Blogs und nach WP:WEB und WP:Q nicht gut. --Hosse Talk 19:48, 12. Okt. 2011 (CEST)

Is geändert und live. Hab noch mal ein bisschen Arbeit in die Recherche geseteckt und bessere Quellen gefunden. --Groan 14:14, 26. Okt. 2011 (CEST)

Zu der Frage oben, gibt es denn jemand, der sich gut mit den unterschiedlichen Modellen auskennt? Ich hatte bisher nur eine X10 und Ego-T. Traue mir aber auch nicht wirklich zu, dazu was zu schreiben. Meiner Meinung nach sollten "wichtige" Modelle und ihre Eigenheiten bzw. Funktionsprinzipien doch auch aufgeführt werden. --Groan 17:47, 26. Okt. 2011 (CEST)

Nicht eines dieser Modelle ist IMHO "wichtig". Der Artikel hat nicht die Aufgabe, Werbung (direkt oder indirekt) für irgendeines dieser Produkte oder gar das Rauchen oder "Dampfen" zu machen. Vergleiche Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, besonders Punkt 3. Eigentlich sollte aus den Weblinks und Einzelnachweisen weitestgehend deutlich werden, was von dieser "Erfindung" zu halten ist. Die derzeitige Neutralität des Artikels hinsichtlich der verschiedenen Produkte würde durch neuerliches "Aufwärmen" einer Modellbetrachtung (suche mal in der Versionsgeschichte) in Gefahr gebracht und würde sowohl Gegner des Rauchens wie auch die Nikotinsüchtigen auf den Plan rufen. Lass es lieber. --Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 18:06, 26. Okt. 2011 (CEST)

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Gutachten der Universität Graz / Österreich

Habe zu den Weblinks eine PDF-Datei gefunden welche von Uni-Prof. Dr. Bernd Mayer angefertigt wurde - eventuell hier schwierig da diese für den Hersteller Liquidshop angefertigt wurde und dessen Namen auch beinhaltet; die Daten der Analyse sind aber sonst medizinisch vollständig - kann dies als einzelne PDF-Datei bestehen bleiben? (Dokument beinhaltet keine klickbaren Links, die Internatadresse der Firma wird aber im Schlussteil erwähnt)

-- Coladose 01:20, 30. Aug. 2011 (CEST)

Hat jemand die Echtheit dieses Gutachtens bestätigt? An der Uni Graz gibt es keinen Bernd Mayer, lediglich einen O.Univ.-Prof. Dr.phil. Bernhard-Michael Mayer (https://online.uni-graz.at/kfu_online/visitenkarte.show_vcard?pPersonenId=1685563144368922&pPersonenGruppe=3) emka--213.47.140.10 18:42, 14. Sep. 2011 (CEST)

Schau in den Kopf der PDF-Datei. Es ist selbiger und nennt sich vereinfachend Bernd Mayer. Entsprechend WP:NK werden Titel wie Prof. und Dr. im Artikel weggelassen. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 20:28, 14. Sep. 2011 (CEST)

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Nebelfluid

Es würde mich sehr freuen wenn jemand kundiger einen Abschnitt über die Trägersubstanz Propylenglycol (1,2-Propandiol) hinzufügen könnte. Meine kurze Recherche war sehr fruchtlos – ich habe keine fundierten Informationen zu den Auswirkungen des Dampfes auf die Gesundheit gefunden – sofern es welche gibt. Ledigilich, dass es in Handcremes / Zahnpasta etc. als unbedenklich eingestuft wurde – allerdings kommt es dort in anderen Mengen und in anderer Form in Kontakt mit dem menschlichen Körper. emka -- 213.47.140.10 18:21, 14. Sep. 2011 (CEST)

Hier, eine Studie zur Inhalation von Propylenglycol: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21683116 -- 79.200.30.173 01:02, 18. Nov. 2011 (CET)

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Überarbeitung

Ich habe mir mal erlaubt, etwas Arbeit in die Überarbeitung des Artikels zu stecken. Es wäre schön, wenn Ihr Weiteres beitragen könntet und/oder Eure Kritik üben würdet. Grüße --Hosse Talk 21:07, 19. Sep. 2011 (CEST)

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Similar Smokelesse Cigarette

Die Similar Smokeless Cigarette hat nix mit einer elektrischen Zigarette zu tun. Hier wird nichts verdampft oder zerstäubt. (nicht signierter Beitrag von 212.7.174.107 (Diskussion) 10:03, 21. Sep. 2011 (CEST))

Danke für den Hinweis. Ist im Artikel korrigiert. Den Markennamen "Similar" und Quellen für die Info habe ich jedoch weggelassen, um nicht Werbung für das Produkt zu machen. Wer sich dafür interessiert, wird es auch selbst ergoogeln. -- Lindi _{(Sag’s mir persönlich)} 10:45, 21. Sep. 2011 (CEST)

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Nikotin in Liquids

Es wird in vielen Foren immerwieder angeführt, dass alles was über 24mg Nikotin hat gefährlich sei. In Amerika werden mittlerweile schon Liquids mit 48 mg angeboten. Auch die Firma oksmokey.com bietet Liquids mit einer Stärke von 38 mg an. Dampfbar scheinen diese Liquids also durchaus zu sein. Nikotin wird doch vom Körper sehr schnell abgebaut. Daher dürfte doch ein Liquid mit Werten > 24 mg nicht wesentlich schädlicher sein, oder ? (nicht signierter Beitrag von 212.7.174.107 (Diskussion) 12:09, 6. Okt. 2011 (CEST))

Du kannst es gerne ausprobieren. Wenn es dann eine Studie gibt, die das bestätigt, oder verwirft, werden wir es einbauen. --Hosse Talk 19:51, 12. Okt. 2011 (CEST)

60mg ist die tödliche Dosis für einen durchschnittlichen Menschen. Die Angabe bei Liquids bezieht sich auf 1ml. Also wenn du ein Liquid mit 48mg hast, bedeutet das 48mg/ml. 1ml entspricht ca. 10 echten Zigaretten, da wärst du bei 4,8mg bei einer Zigarette, das ist ca. das 5 fache einer normalen Zigarette. Ich würde dringend davon abraten das zu inhalieren. Eine weitere Gefahr besteht darin was passiert, wenn man sich das Liquid versehendlich über die Haut schüttet. Nicotin wird auch über die Haut aufgenommen und bei so einem hohen Nicotinanteil kann es da schon zur Vergiftung kommen. Ich kenne keinen Händler in Deutschland der Liquids mit mehr als 24mg vertreibt und selbst das vertreiben nur wenige. Alles was darüber ist, ist zum verdünnen vorgesehen (unter entsprechenden Sicherheitsmaßnahmen, Nitrilhandschuhe, etc.) und nicht als dampfbares Liquid! -- 79.200.30.173 01:14, 18. Nov. 2011 (CET)

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Wissenschaftliche Studien

Sehr oft habe ich gelesen, dass es *keine* wissenschaftliche Studien zu der E-Zigarette gibt und dass sie *vermutlich* weniger schädlich ist. Unter http://www.lyx-cigarettes.de/was-ist-eine-elektrische-zigarette/inhaltsstoffe-des-liquids.html wird in Kürze erklärt, was in dem Liquid drin ist und auf wissenschaftliche Studien verwiesen. (nicht signierter Beitrag von 92.76.82.1 (Diskussion) 20:01, 15. Okt. 2011 (CEST))

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Rechtliche Situation und Vermarktung in der EU

Ich finde es sehr schade, dass dieser Teil wieder gestrichen wurde:

Am 19. September 2011 veröffentlichte die Stadt Köln eine Pressemitteilung, nach der ihrer Meinung nach auch die elektronische Zigarette unter das Nichtraucherschutzgesetz fällt. Im Stadtgebiet Köln ist damit das Benutzen der elektronischen Zigarette in Gaststätten verboten.

Wenn er mit der Überschrift nicht übereinstimmt würde ich eher die Überschrift verändern als relevante Inhalte zu löschen. Daneben hat es sehr wohl was mit der rechtlichen Situation in der EU zu tun, denn die Kommission kommt in dieser Notiz (http://ec.europa.eu/health/ph_determinants/life_style/Tobacco/Documents/orientation_0508_en.pdf) zu dem Ergebnis, dass die "elektrische Zigarette, welche keinen Tabak enthält, kein Tabakprodukt ist und somit auch nicht unter Richtlinien für Tabakprodukte fällt". Wenn u.a. die Stadt Köln (zumindest waren sie die ersten in dieser Deutlichkeit) den Gebrauch der elektrischen Zigarette untersagen mit Hinweis auf Nichtraucherschutz, stimmt das nicht mit der Schlussfolgerung in der EU überein. --Groan 18:46, 26. Okt. 2011 (CEST)

Richtig. Ich habe einen entsprechenden Satz eingefügt: [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elektronische_Zigarette&action=historysubmit&diff=95949888&oldid=95868682 --Martina _Disk. 16:44, 13. Nov. 2011 (CET)

Ich mag jetzt nicht wieder revertieren, aber was bitte hat die Entscheidung der Stadt Köln (sehr regional) im allgemeinen mit der rechtlichen Situation zu tun. Die Stadt Köln bewegt sich sowieso auf sehr wackeligem (EU-rechtlichem) Terrain. Ich finde dass so etwas nicht in den Artikel gehört. Unter "Sonstiges" könnten wir es machen Imho. --Hosse Talk 16:50, 13. Nov. 2011 (CET)

Für mich steht diese Information gleichrangig in einer Reihe mit denjenigen zur aktuellen Praxis der Flug- und Bahngesellschaften. Letzteres sind zum Teil sogar nur hausrechtliche Aspekte (Beförderungsbedingungen); Köln dagegen bezieht sich sogar auf ein rechtskräftiges Gesetz. --Martina _Disk. 17:03, 13. Nov. 2011 (CET)

Habs mir nochmal überlegt. Lassen wir es so wies ist. Viele Grüße --Hosse Talk 10:45, 14. Nov. 2011 (CET)

Prima, danke. --Martina _Disk. 23:45, 14. Nov. 2011 (CET)

Die Behauptung, dass die Liquids, die Nikotin in erheblichen Konzentrationen enthalten, ohne Einschränkung (bezogen auf das Alter des Kunden) abgegeben werden dürfen, bezweifele ich. Nikotin ist nach der Gefahrstoffverordnung als SEHR GIFTIG eingestuft worden und es ist sehr unwahrscheinlich, dass eine Lösung, die nach versehentlicher oraler Aufnahme zum Tode führen kann, frei verkäuflich sein wird.

-- Shisha-Tom 21:28, 30. Nov. 2011 (CET)

Hei Shisha-Tom, was genau willst Du damit sagen? Oder hast Du Dich im Thread geirrt? --Hosse Talk 23:45, 30. Nov. 2011 (CET)

PS: Auf welchen Teil des Artikels beziehst Du Dich? Und dann: Was ist Deine Alternativ-Formulierung? --Hosse Talk 23:47, 30. Nov. 2011 (CET)

Ich beziehe mich auf die Eingangssätze des Abschnitts, der hier diskutiert wird. Elektronische Zigaretten sind in Deutschland frei erhältlich und unterliegen keinerlei Beschränkungen im Verkauf oder der Benutzung. Ebenso verhält es sich mit dem Verbrauchsmaterial, dem sogenannten „Liquid“. Ich versuche gerade noch ein paar Infos dazu zu erhalten. Man liest sich. -- Shisha-Tom 10:10, 1. Dez. 2011 (CET)

Achso. Ja, da kann man sicher Einschränkungen machen. Ich denke, der, der das so geschrieben hat, zielte auf ein mögliches Verkaufsverbot, bzw. nur Abgabe in Apotheken, o.ä. ab. Wenn Du was herausbekommst (mit Quelle) bitte rein damit. --Hosse Talk 08:33, 2. Dez. 2011 (CET)

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Akkus

Im Artikel steht: "Ältere Modelle und insbesondere sogenannte Mini E-Zigaretten haben einen sehr kleinen Akku - meist um 300mAh - weshalb die Laufzeit stark begrenzt ist. Moderne Systeme besitzen größere Akkus (650 - 1000mAh)"

Die Angabe mAh der Akkus ist kaum vergleichbar, da die entsprechende Spannungsangabe fehlt. Man sollte die Angabe Wh (Wattstunden) benutzen, um etwas über die Kapazität auszusagen oder zumindest mAh und die Spannung in Volt angeben. P (Watt) = U (Volt) * I (Ampere) --2.208.143.233 22:12, 14. Nov. 2011 (CET)

Wenn ich unseren Artikel Amperestunde zu Rate ziehe. Ist es aber genau das, was hier ausgedrückt werden soll, nämlich die "Kapazität" der Akkumulatoren. --Hosse Talk 13:39, 21. Nov. 2011 (CET)

Wenn Ich den Artikel Amperestunde zu Rate ziehe, steht dort: "Erst das Produkt der Nennladung mit der Klemmenspannung (Amperestunde mal Volt) ergibt das Energiespeichervermögen eines Akkumulators in Wattstunde (Wh)". Ich denke das ist eine klare Aussage und gibt dem ersten Schreiber mit seiner Kritik Recht. -- 82.207.255.50 22:21, 21. Nov. 2011 (CET)

Ihr habt, denke ich wohl, mehr Ahnung als ich von Physik und Elektrotechnik. Dann würde ich mich freuen, wenn Ihr den Artikel dahingehend ändert. Ich habe jedenfalls nichts dagegen. Gerne könnt Ihr Euch bei Wikipedia anmelden. Wenn Ihr das nicht tun wollt, würde ich Deine/Eure Änderung im Artikel natürlich trotzdem sichten. Liebe Grüße von --Hosse Talk 22:52, 21. Nov. 2011 (CET)

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Nochmal rechtliche Situation

Diese Änderung wollten heute zwei (oder ein) neue Nutzer durchdrücken ich habe 2 x revertiert. Das erste mal mit bitte dies vorher hier zu diskutieren. Aus folgenden Grunden habe ich zurückgesetzt: Zitat aus dem Edit: Ob elektronische Zigaretten mit Nikotin in Deutschland legal verkauft werden können, ist höchst umstritten. Die überwiegende Mehrzahl der Arzneimittelüberwachungsbehörden geht davon aus, dass es sich hier um ein zulassungspflichtiges Arzneimittel handelt. Hierfür hätte ich gerne belastbare Belege. Desweiteren: Dies wurde auf der Arbeitstagung der pharmazeutischen Überwachungsbeamten am 14. September 2011 festgestellt. Auch hier hätte ich gerne einen Beleg

Den folgenden Absatz kann man ja reinschreiben. Allerdings verschweigt der Absatz die weiteren Urteile, was dazu führt, dass der Absatz nicht neutral daherkommt, ganz davon ab, dass das Urteil von 2008 ist:Das Verwaltungsgericht Potsdam urteilte bereits am 9.6.2008, dass die für die elektronischen Zigaretten vorgesehenen Liquids mit Nikotin als Arzneimittel einzustufen sind<ref>[http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/portal/t/18g1/bs/10/page/sammlung.psml?pid=Dokumentanzeige&showdoccase=1&js_peid=Trefferliste&documentnumber=1&numberofresults=1&fromdoctodoc=yes&doc.id=JURE080023124&doc.part=L&doc.price=0.0#focuspoint] eingesehen 12.12.2011</ref>. Das Bundesamt für Verbraucherschutz und Lebensmittelsicherheit (BVL) lehnte eine Allgemeinverfügung mit der Begründung ab, dass es sich bei einem Produkt (e-Zigarette) nicht um ein Tabakerzeugnis handele<ref>Schreiben des BVL v. 21.11.2008 an einen Händler, der eine e-Zigarette in den Handel bringen wollte</ref> .

Auch der letzte Absatz des Edits kommt mit einer Website als erster Referenz (da wird nichts belegt) und als zweiter Referenz mit einem PDF, welches veraltet (ebenfalls 2008) und auch fehlerbehaftet ist (unter Funktionsweise steht folgendes Zitat:Dabei entsteht Wasserdampf, der über das Mundstück der E-Zigarette eingesogen wird.). Wer sich die Mühe macht die Quellen der PDF anzusehen, wird merken, dass hier lustig aus Blogs, Foren und dem damaligen Wikipediaartikel zitiert wird. Hier der Absatz: Suchteinrichtungen wie bspw. Ginko (Stiftung für Prävention<ref>www.ginko-stiftung.de</ref>)warnen vor dem bedenkenlosen Weiterverbreiten der elektronischen Zigaretten, da dadurch beispielsweise Kinder und Jugendliche erst zum Rauchen verführt werden könnten<ref>http://www.loq.de/download/InfosUndEmpfehlungenZur%20E-Zigarette.pdf </ref>. Viele Grüße --Hosse Talk 10:04, 13. Dez. 2011 (CET)

"Elektronische Zigaretten sind in Deutschland frei erhältlich und unterliegen keinerlei Beschränkungen im Verkauf oder der Benutzung. Ebenso verhält es sich mit dem Verbrauchsmaterial, dem sogenannten „Liquid“.“ Auf diesen Satz aus Wikipedia hat sich inzwischen ein Staatsanwalt gestützt, als er es ablehnte, ein Strafverfahren gegen einen Importeur zu eröffnen (Belege sind aufgrund des laufenden Verfahrens nicht publizierbar). Dieses Verfahren zeigt, dass der jetzt in Wikipedia stehende Satz irreführend ist und verharmlosend wirkt. Insofern ist es in meinen Augen notwendig, an einer solch prominenten Stelle darauf zu verweisen, dass die Einstufung zumindest umstritten ist. Zum zweiten wird ein fehlender Beleg angemerkt: „Die überwiegende Mehrzahl der Arzneimittelüberwachungsbehörden geht davon aus, dass es sich hier um ein zulassungspflichtiges Arzneimittel handelt. Hierfür hätte ich gerne belastbare Belege“. Der Beleg dazu ist nicht öffentlich. Es handelt sich um das Protokoll der Arbeitstagung der pharmazeutischen und veterinärmedizinischen Überwachungskräfte sowie der wissenschaftlichen Beschäftigten der Arzneimitteluntersuchungsstellen der Länder (PhAT) vom 12.09. bis 16.09.2011 in Hamburg, Tagesordnungspunkt 11 des Workshop DN 2 Abgrenzungs- und Einstufungsfragen. Auf dieser Sitzung hat im Übrigen die Vertreterin des BfArM nochmals deutlich gemacht, dass das BfArM die e-Zigarette mit Nikotin bzw. entsprechende Liquids als Arzneimittel einstuft. Zum Abschnitt „Suchteinrichtungen wie bspw. Ginko (Stiftung für Prävention[1])warnen vor dem bedenkenlosen Weiterverbreiten der elektronischen Zigaretten, da dadurch beispielsweise Kinder und Jugendliche erst zum Rauchen verführt werden“. Mag sein, dass man heute noch aktuellere Quellen finden kann (z.B. Dr. Katrin Schaller, DKFZ: Vortrag v. 1.12.2011 (9. Deutsche Konferenz für Tabakkontrolle): "Die E-Zigarette – ein Produkt zwischen Tabakerzeugnis und Arzneimittel", im Internet zu finden), aber den Beitrag einer der zentralen nordrhein-westfälischen Suchtpräventionseinrichtungen einfach so vom Tisch zu wischen, ist nicht angemessen. Ich wäre dankbar dafür, wenn aus Verbraucherschutzgründen zweifelhafte Produkte nicht so leichtfertig als Harmlosigkeit dargestellt würden. Leider erweckt der alte, jetzt wieder neu eingestellte Teil den Schein der Harmlosigkeit, wie die Reaktion des Staatsanwaltes zeigt. -- Fahrtengründer 11:33, 13. Dez. 2011 (CET) .

Wenn es dann zu einem Gerichtsurteil kommt und die "unöffentlichen" Akten mal öffentlich werden, können Sie gerne bei Wikipedia erscheinen, denn alles Andere ist "original research" und hat in der Wikipedia nichts verloren. Sie siehe dazu auch: Wikipedia-Belege.

Ich habe mir mal erlaubt, die Diskussion in den Kontext zu bringen. Achja: Wenn ein Staatsanwalt nur wegen des Wikipediaartikels eine Strafanzeige ablehnt, ist da nicht Wikipedia schuld. <Ironie an> Ach was wäre die Welt doch schön, wenn es denn immer so wäre, dass die Saatsorgane nur wikipedeln müssten um zu einer Entscheidung zu kommen! </Ironie aus> --Hosse Talk 12:23, 13. Dez. 2011 (CET)

„Elektronische Zigaretten sind in Deutschland frei erhältlich und unterliegen keinerlei Beschränkungen im Verkauf oder der Benutzung. Ebenso verhält es sich mit dem Verbrauchsmaterial, dem sogenannten „Liquid“. Mir ist nicht klar, wieso dieser Satz – übrigens ohne Belege – richtig sein soll. Es gibt inzwischen genügend Belege dafür, dass „keinerlei Beschränkungen“ schlichtweg falsch ist, wie die zitierten Urteile, Verfügungen etc. deutlich machen. Ebenso könnte man sog. „legal highs“, Designer-Anabolika oder neue synthetische Cannabinoide mit "keinerlei Beschränkungen" klassifizieren, weil die Rechtsetzung den Neuerfindungen immer etwas hinterherhinkt. Ich finde es daher gerechtfertigt und notwendig, statt „frei erhältlich“ und „keinerlei Beschränkungen“ darauf hinzuweisen, dass der rechtliche Status zumindest umstritten ist. Fahrtengründer (13:42, 13. Dez. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Na also, geht doch - einigen wir uns erst mal darauf, dass man den Satz verbessern könnte! Im Übrigen stimmt der Satz. Ähhm nur ein paar Beispiele: [5], [6] (das sind zwei der größeren Shops). Die Liquids werde übrigens auch frei in Tabakwarenläden verkauft. Achja Fernsehwerbung gibts auch dazu (in kleineren Kanälen). Triviale Dinge müssen nicht belegt werden. Steht auf der von mir oben verlinkten Seite. Aber ich mache jetzt mal einen Vorschlag wie wärs damit:

Elektronische Zigaretten und Verbrauchsmaterial, das sogenannte "Liquid", sind in Deutschland frei erhältlich, dürfen aber nur an Personen über 18 Jahren verkauft werden. --Hosse Talk 14:16, 13. Dez. 2011 (CET) PS: Wenn wir uns auf Diskussionsseiten antworten rücken wir die Antwort mit : davor ein. Je mehr Doppelpunkte, je weiter rechts stehts. Ist einfach etwas übersichtlicher.

Dann wären auch Viagra-Imitate oder deren Originalia frei erhältlich, nur weil sie angeboten werden: [7]. Ich bleibe dabei, ich kann mir zwar überall illegale oder noch nicht illegale Produkte kaufen, trotzdem würde ich sie nicht als „frei erhältlich“ bezeichnen oder mit „keinerlei Beschränkungen“ belegen. Trotz des dankenswerten Versuches einer Kompromisslösung, bitte ich darum, die Ernsthaftigkeit des Problems in Wikipedia noch deutlicher zu machen. Ob die e-Zigarette nur an Erwachsene über 18 Jahre verkauft werden dürfen, sehe ich nicht. Wenn diese nikotinhaltigen Produkte Arzneimittel sind, dürfen sie ohne Zulassung an niemanden verkauft werden. Mein Kompromissvorschlag: „Elektronische Zigaretten sind in Deutschland derzeit erhältlich Ebenso verhält es sich mit dem Verbrauchsmaterial, dem sogenannten „Liquid“. Ob e- Zigaretten mit Nikotin in Deutschland auf Dauer legal verkauft werden können, ist aber umstritten. Die überwiegende Mehrzahl der Arzneimittelüberwachungsbehörden geht davon aus, dass es sich hier um ein zulassungspflichtiges Arzneimittel handelt. Eine letzte Entscheidung steht allerdings noch aus“. Okay? --Fahrtengründer 15:09, 13. Dez. 2011 (CET)

Nö gar nicht ok. Erstens sind Deine angesprochenen Medizinproduktfälschungen nur über das Ausland zu beziehen. Ich habe dagegen bewußt die beiden oben genannten Shops angegeben, da diese in Deutschland beheimatet sind. Zweitens sind die Liquids nirgends als Arzneimittel deklariert und werden auch nicht so verkauft. Deinem ersten Satz stimme ich komplett zu. Der zweite Satz geht nicht, weil wir bei Wikipedia nicht in Glaskugeln schauen können. Der dritte Satz ist Dir wichtig, was ich verstehe. Mir aber auch. Und solange Du ihn nicht belegen kannst, muss er draußen bleiben. Der letzte Satz ist dann wieder eine "Glaskugel" und meiner Meinung nach sowieso entbehrlich. Im Übrigen steht das Risiko Liquide mit Nikotin zu benutzen im Abschnitt Elektronische_Zigarette#Gesundheitsrisiken. --Hosse Talk 15:27, 13. Dez. 2011 (CET) PS: Ich habe mir schon vor Wochen überlegt, im Abschnitt über Gesundheitsrisiken mehr über Nikotin zu schreiben. Ich habe es aber gelassen, da es sonst redundant zum Artikel Nikotin gewesen wäre. Aber als Kompromiss können da meinetwegen noch ein paar Sätze rein. --Hosse Talk 15:30, 13. Dez. 2011 (CET)

"16.12.2011 | Gesundheit: Ministerin Steffens warnt vor Verkauf von illegalen E-Zigaretten: Geschäftsgründungen sind riskant - Gesundheitsschäden zu befürchten. Das Ministerium für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter des Landes Nordrhein-Westfalen teilt mit: Gesundheitsministerin Barbara Steffens hat heute (16. Dezember 2011) in Düsseldorf vor dem Verkauf von elektronischen Zigaretten, die im Handel als E-Zigaretten angeboten werden, gewarnt. "Der Handel und der Verkauf von E-Zigaretten sowie von liquidhaltigen Kartuschen, Kapseln oder Patronen für E-Zigaretten sind, sofern die arzneimittel- und medizinprodukterechtlichen Vorschriften nicht eingehalten werden, gesetzlich verboten. Insbesondere nikotinhaltige Liquids dürfen nur mit einer arzneimittelrechtlichen Zulassung in den Verkehr gebracht werden. Bei nikotinfreien Liquids ist im Einzelfall anhand der Inhaltsstoffe zu prüfen, ob sie den arzneimittelrechtlichen Vorschriften unterliegen. Wer gegen die genannten Vorschriften des Arzneimittelgesetzes verstößt, setzt sich der Gefahr strafrechtlicher Ahndung aus. Eine Information über diese geltende Rechtslage habe ich heute an die Bezirksregierungen und die Kreise sowie kreisfreien Städte in Nordrhein-Westfalen auf den Weg gebracht", erläuterte die Ministerin.Steffens machte auch auf die gesundheitlichen Risiken für Dritte aufmerksam, die Nutzerinnen und Nutzer von E-Zigaretten auslösen könnten: "Es gibt derzeit keinen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass der bei der Nutzung der elektrischen Zigarette entstehende Dampf für Personen, die sich im gleichen Raum wie die Nutzerin oder der Nutzer der E- Zigarette befinden, ungefährlich ist." So habe beispielsweise das Deutsche Krebsforschungszentrum im Rahmen der Eröffnung einer Konferenz über Tabakkontrolle in Heidelberg am 30. November 2011 darauf hingewiesen, dass bei der elektronische Zigarette der Verdacht auf eine Belastung der Innenraumluft durch atemweg-reizende sowie allergieauslösende Substanzen bestehe. Deshalb sei die Nutzung der E-Zigarette derzeit sehr bedenklich, so Steffens weiter, die aus diesem Grund vom Gebrauch von E-Zigaretten generell warnt. Sie begrüße, dass auch die EU-Kommission plane, die gesundheitlichen Folgen der E-Zigarette zu überprüfen. Besorgt zeigte sich die Ministerin auch darüber, dass derzeit spezielle Ladenlokale eröffnet werden, in denen ausschließlich oder überwiegend E-Zigaretten und entsprechendes Zubehör verkauft werden. "Angesichts der vielen Fragezeichen und der rechtlichen Situation kann ich allen Menschen nur abraten, ihre wirtschaftliche Existenz darauf zu gründen. Viel Zeit und Geld könnten fehlinvestiert werden", sagte die Ministerin." (Pressemitteilung von heute unter http://www.mgepa.nrw.de/ministerium/presse/pressemitteilungsarchiv/pm2011/pm2011216b/index.php . Ich hoffe, dass das jetzt Beleg genug ist. --Fahrtengründer 12:05, 16. Dez. 2011 (CET)

Habe ich schon gelesen. Leider stehen darin soviele Konjunktive, dass diese Pressemitteilung das Papier nicht wert ist worauf sie steht. Allerdings kannst Du es gerne in den Artikel aufnehmen als "Meinung" der Gesundheitsministerin NRW. Was es ja auch ist. Denn einen wissentschaftlichen Nachweis bleibt sie schuldig. Mein Vorschlag: Wir ändern den ersten Satz in: Elektronische Zigaretten und Verbrauchsmaterial, das sogenannte "Liquid", sind momentan in Deutschland frei erhältlich. Nach dem Abschnitt zum Urteil des EUGH setzen wir einen neuen rein der da lauten könnte: "Am 16.12.2011 veröffentlichte die Gesundheitsministerin von Nordrhein-Westfalen Steffens eine Pressemitteilung in der sie auf die möglichen gesundheitlichen Gefahren der Elektronischen Zigarette hinwies. Trotz der Urteile des EUGH stellt die Ministerin in der Erklärung fest: [] nikotinhaltige Liquids dürfen nur mit einer arzneimittelrechtlichen Zulassung in den Verkehr gebracht werden. (Quelle)" Ich denke das ist soweit neutral genug und trifft den Kern der Sache. --Hosse Talk 14:19, 16. Dez. 2011 (CET)

Leider immer noch nicht. Bei der Ministerin handelt es sich um die sog. Oberste Landesgesundheitsbehörde. Sie gibt insofern hiermit nicht ihre Privatmeinung wieder, sondern ist auch letztlich dafür verantwortlich, was die ihr untergeordneten Behörden machen. Insofern weist die Pressemitteilung darauf hin, wie die Behörden den Handel mit nikotinhaltigen e-Zigaretten zu behandeln haben. Die direkte Kommunikation zwischen Oberster Landesgesundheitsbehörde und den nachgeordneten Stellen läuft üblicherweise nicht über Pressemitteilungen sondern über Dienstwege. Die Kommunikation ist aber schon erfolgt. Deswegen nochmals mein dringlicher Wunsch: „frei erhältlich“ muss wenigstens durch „umstritten“ ersetzt werden. Ansonsten trägt Wikipedia dazu bei, dass Leute, die jetzt damit anfangen, mit e-Zigaretten Handel zu betreiben, ins offene Messer laufen. Das ist leider keine Kleinigkeit -- Fahrtengründer 15:01, 16. Dez. 2011 (CET)

OK wir sind uns bald einig: Elektronische Zigaretten und Verbrauchsmaterial, das sogenannte "Liquid", sind momentan noch in Deutschland erhältlich. Die zukünftige Rechtslage ist umstritten. So ok? Und den Satz zur Ministerin bauen wir so ein? --Hosse Talk 15:19, 16. Dez. 2011 (CET) PS: Ich mach jetzt doch mal ne Glaskugel aber nur hier. :-) Es wird bald eine Gegendarstellung zur Presseerklärung geben, da das wegen des EUGH Urteils nicht haltbar ist, da sonst die Bundesregierung wieder Klagen riskiert. Außer natürlich das EUGH stuft die Sachlage anders ein als 2005, aber das bleibt abzuwarten.

Okay. Kompromiss. Wer stellt rein? -- Fahrtengründer 15:28, 16. Dez. 2011 (CET)

Kannste gerne machen. Dann hast Du einen Edit mehr! ;-) --Hosse Talk 15:30, 16. Dez. 2011 (CET)

Im Übrigen danke ich Dir für die höchst konstruktive Diskussion. Das ist hier nicht immer der Fall. Viele Grüße --Hosse Talk 15:32, 16. Dez. 2011 (CET)

Hallo Hosse. Zunächst mal möchte ich sagen, dass deine Drohung mit einer Vandalismusmeldung sehr schlechter Stil war. Denn die in der alten Version drinstehende Behauptung bezüglich freier Benutzung und Verkauf war schlichtweg falsch.

Allein daraus, dass etwas gemacht werden kann und gemacht wird, die Legalität zu folgern, ist evident Unsinn.

Und darauf, dass ich eine erst wenige Wochen alte Entscheidung des VG Frankfurt (Oder) angeführt habe, die die Untersagung des Inverkehrbringens von Nikotinliquids bestätigt hat, bist du überhaupt nicht eingegangen. Eher schon ist deine Rückeditierung als Vandalismus zu bezeichnen. Denn sie hat eine falsche Behauptung erneut in Wikipedia gebracht. Die Editierung von Fahrtengründer war eine erhebliche Verbesserung. Hatte als Problem zugegebenermaßen die leider teilweise nicht öffentlichen Nachweise. Erscheint mir ein generelles Problem zu sein, da Sachkenntnis häufig mit Insiderwissen einhergeht.

"Außer natürlich das EUGH stuft die Sachlage anders ein als 2005, aber das bleibt abzuwarten." Erläutere bitte, was du damit meinst. Meines Wissens ist bis heute kein Urteil des EuGH zu elektrischen Zigaretten oder Nikotinliquids ergangen. Wie eine diesbezügliche Entscheidung aufgrund der heutigen Rechtslage aussehen würde, kann nur spekuliert werden. Nach der bisherigen Rechtsprechung gehe ich davon aus, dass eine Einstufung von Nikotinliquids als Arzneimittel erfolgen würde, da sie bei normalem Gebrauch die Funktionen des Körpers erheblich beeinflussen.

Der Abschnitt zur rechtlichen Situation hat sich zwar schon verbessert, leidet aber immer noch an erheblichen Mängeln in Form von nicht neutralen Formulierungen und fehlenden Nachweisen. "versuchte ... zu deklarieren" "wäre angeblich der Vertrieb ... nicht zulässig".

Ein Verweis auf die zwei Gerichtsbeschlüsse des VG Potsdam vom 09.06.2008, Az. 3 L 115/08 (http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/?quelle=jlink&docid=JURE080023124&psml=sammlung.psml&max=true&bs=10) und des VG Frankfurt (Oder) vom 14.10.2011, Az. 4 L 191/11 (http://www.gerichtsentscheidungen.berlin-brandenburg.de/jportal/?quelle=jlink&docid=MWRE110003083&psml=sammlung.psml&max=true&bs=10) gehört in den Artikel. Dort wird übrigens unter Rn. 10 bzw. Rn. 31 die von dir immer bestrittene pharmakologische Wirkung festgestellt. Das VG Potsdam führt sogar aus "Daraus wird deutlich, dass die wirkstoffhaltige Nikotinlösung wegen ihrer Wirkungsweise nach allen einschlägigen Begriffsbestimmungen die Definitionsmerkmale eines Funktionsarzneimittels erfüllt." Das VG Frankfurt (Oder) äußert sich zur Einstufung als Arzneimittel dagegen dennoch kritsch. Begründe bitte, warum der Beschluss des VG Potsdam veraltet sein soll, wie von dir behauptet.

Folgender Absatz ist in dieser Form nicht neutral formuliert, sachlich falsch und es fehlt an Nachweisen. Er gehört so nicht in den Artikel. Die Entscheidungen des EuGH, BGH und BVerwG sind öffentlich und können benannt und zitiert werden. Sachgerecht wäre, wenn anhand von Gerichtsentscheidungen konkret dargelegt werden würde, warum elektrische Zigaretten bzw. Nikotindepots und Nikotinliquids keine Arzneimittel oder eventuell auch Medizinprodukte sein sollen. Oder warum aufgrund entsprechender Entscheidung diese eben gerade doch Arzneimittel sind.

"Ähnliche Vorgänge gab es in den vergangenen Jahren mehrfach mit einigen anderen angeblichen Medizinprodukten. Der Europäische Gerichtshof, in Deutschland auch der Bundesgerichtshof und das Bundesverwaltungsgericht, haben allerdings sämtliche diesbezüglichen Versuche mit der Begründung „Die Einordnung eines Produkts als Arzneimittel setzt voraus, dass die ihm zugeschriebenen Wirkungen durch belastbare wissenschaftliche Erkenntnisse belegt sind“ stets klar zurückgewiesen. Deutschland wurde deshalb vom EuGH mehrfach wegen Vertragsverletzung nach Artikel 28 EG und 30 EG verurteilt."

Was soll z.B. "ähnliche Vorgänge" bedeuten? Wird der Unterschied zwischen Arzneimitteln und Medizinprodukten vom Autor verstanden?

Es kann nicht sein, dass du auf der einen Seite Nachweise forderst, auf der anderen Seite aber so einen Absatz stehen haben möchtest.

Dementsprechend werde ich den Absatz zeitnah löschen oder umformulieren.

Im Übrigen ist die Rechtslage nicht zukünftig sondern heute umstritten. Das geht auch in der aktuellen Version aus dem Artikel hervor.

Ich weiß noch nicht, ob ich Zeit und Lust finde, den Absatz gründlich zu überarbeiten. Die gröbsten Mängel werde ich auf jeden Fall zeitnah beheben.

Ich bitte dich darum Hosse, Einschüchterungsversuche mir gegenüber und gegenüber anderen Nutzern von Wikipedia zukünftig zu unterlassen. Denn damit schadest du dem Gesamtprojekt. Wikipedia ist nichts ohne die Mitarbeit von möglichst vielen Menschen mit Ihrem Wissen. -- Ich bin es einfach 11:43, 17. Dez. 2011 (CET)

Nur ganz kurz, weil ich heute nicht soviel Zeit habe. Das sollten keine Einschüchterungsversuche sein, sondern ich wollte damit bezwecken, dass kein Editwar passiert (mehrfache Hin- und Herrevertierung), sondern Du Dich hier auf der Diskussionsseite einfindest. Das ist ja nun geschehen und deshalb gibt es ja keine Veranlassung zu einer Vandalismusmeldung. Ich werde mich, wenn ich Zeit habe genauso mit Deinen Argumenten auseinandersetzen, wie ich es mit denen vom Kollegen Fahrtengründer getan habe. Sorry wenn es anders geklungen hat, aber so sind halt die Regeln. Viele Grüße und ein schönes WE wünscht --Hosse Talk 14:20, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe es mal wieder nach links gerückt. @Ich bin es einfach: Ich habe nach Deinen obigen Kritiken die beiden Absätze mal überarbeitet und den mit dem EUGH mit einer Quelle versehen. Du hattest recht, der war zumindest missverständlich formuliert. Lies es doch mal Durch und sag Bescheid, ob es passt, oder was Du noch ändern würdest. Hier meine Änderungen: [8]. --Hosse Talk 10:17, 19. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hosse Talk 23:43, 11. Jan. 2012 (CET)

Gesundheitsrisiken

Ich habe den Abschnitt "Gesundheitsrisiken" überarbeitet und mit entsprechenden Quellen versehen. Hat jemand irgendwelche Anmerkungen zu evtl. auftretenden Missverständnissen? --Merlin_1971 Talk 14:02, 29. Dez. 2011 (CET)

Hi Hosse. Vielen Dank für die Überarbeitung des Abschnitts "Gesundheitsrisiken". Bei Semantik/Rethorik muss ich anscheinend noch etwas besser auf meine Finger achten :)

Womit ich allerdings nicht einverstanden bin, ist mit der Ersatzlosen Streichung des Links

• United States District Court rügt FDA für aggressive Bemühungen gegen e-Zigaretten und hebt Einfuhrverbot auf. Abgerufen am 29. Dezember 2011. 

welchen ich gleich nach dem Link zur FDA-Studie bei den Weblinks eingestellt hatte. Immerhin nimmt dieses Gerichtsurteil genau diese Studie aufs Korn da die FDA die angegebene Studie erst in Auftrag gegeben hatte, nachdem sie (widerrechtlich) e-Zigaretten mit einem Einfuhrverbot belegt hatten.

Sie (die FDA) hatten seinerzeit einfach keine Rechtsgrundlage für diesen Schritt und brauchten etwas "in der Hinterhand" um damit durchzukommen - also gaben sie diese Studie in Auftrag ( FDA Studie "Evaluation of e-cigarettes". Abgerufen am 31. Dezember 2011.  ). Dagegen hat der betroffene Händler geklagt und mit dem Urteilsspruch auch Recht bekommen. Nicht umsonst hat Richter Leon in seinem Fazit der FDA eine "Klatsche" verpasst:

"Dieser Fall scheint ein weiteres Beispiel für die aggressiven Bemühungen der FDA zu sein um "Genusstabakwaren" (gemeint sind die Nikotinliquids) als Medikamente oder Geräte unter dem "Federal Food, Drug, and Cosmetic Act" zu regulieren. Ironischerweise lässt sich die FDA ungeachtet dessen, dass der Kongress der FDA jetzt die Hoheitsgewalt über genau diesen Zuständigkeitsbereich entzogen hat, nicht beirren. Leider fährt die FDA auf ihrem eingeschlagenen Kurs hartnäckig fort und versucht weiter ihre Regelungsbefugnis zu maximieren."

Außerdem sollte der Absatz "Glycerin" wieder in den Artikel eingefügt werden. Da dieses in nicht unerheblichen Maß verwendet wird (allerdings wird dann der Prozentuale Anteil vom hinzugefügten Glycerin vom Propylenglycol abgezogen). (nicht signierter Beitrag von Merlin 1971 (Diskussion | Beiträge) 11:36, 31. Dez. 2011 (CET))

Hallo Merlin 1971, ich möchte einige Anmerkungen zu Deinen Änderungen machen. Deine Schlussfolgerung ist zu platt, da Propylenglykol nicht unschädlich ist. Nach oraler Gabe ist Propylenglykol (und auch Glycerin) in den üblichen Dosierungen unschädlich, hier hast Du völlig recht. Anders sieht die Anwendung in Injektionslösungen aus, da gibt Deine Quelle übrigens keine Konzentrationen an, und ebenso für die inhalative Exposition. Am Arbeitsplatz gibt es zum Beispiel keine sicheren Luftwerte für Propylenglykol, die MAK-Kommission hat aufgrund der Datenlage keinen MAK-Wert festlegen können. Und in der Wasserpfeife, wo viel höhere Propylenglykol- und Glycerinmengen im Rauch einer Session gefunden wurden als für die E-Zigarette zu erwarten ist, haben die Ergebnisse zu einer entsprechenden Warnung des BfR geführt:

• BfR weist auf hohen Feuchthaltemittelgehalt im Wasserpfeifenrauch hin. Abgerufen am 31. Dezember 2011. 

Solange nicht klar ist, welche Mengen an Feuchthaltemitteln im Rauch einer E-Zigarette enthalten sind, sollte etwas zurückhaltender formuliert werden. Ich habe daher entsprechende Änderungen in dem Absatz vorgenommen. -- Shisha-Tom 12:49, 31. Dez. 2011 (CET)

Hallo Shisha-Tom, vielen Dank für die Korrektur das war wirklich etwas platt und so nicht eindeutig genug!

Wie sieht es eigentlich mit Kontroversen aus? Besteht hier die Möglichkeit nicht nur das

• FDA warnt vor elektronischen Zigaretten. aerzteblatt-studieren.de, abgerufen am 31. August 2011. 

sondern auch die entsprechende Studie und das betreffende Urteil mit aufzuführen:

• United States District Court rügt FDA für aggressive Bemühungen gegen e-Zigaretten und hebt Einfuhrverbot auf. Abgerufen am 29. Dezember 2011. 
• FDA Studie "Evaluation of e-cigarettes". Abgerufen am 31. Dezember 2011. 

Immerhin ist es genau die Studie auf die sich mittlerweile Gott und die Welt beruft, wenn es um das Thema E-Zigarette geht. Wie in der öffentlichen Diskussion mit der Schreckgespenst "Nitroasmine in E-Zigaretten" umgegangen wird, grenzt schon an Volksverdummung.

Ja - es ist richtig wenn (immer wieder) behauptet wird, dass die FDA Nitrosamine in Liquids gefunden hat.

Aber - die gefundene Menge wurde und wird nie genannt (auch in der Studie nicht!).

Jedoch wird die Menge in der Studie von Prof. Dr. Siegel

• Electronic cigarettes as a harm reduction strategy for tobacco control: A step forward or a repeat of past mistakes. Abgerufen am 28. Dezember 2011. 

ganz eindeutig mit 3,87 Nanogramm beziffert. Bedeutet: Ein Konsument einer elektrischen Zigarette, welcher 5 ml Liquid am Tag inhaliert, müsste knapp 150 Tage ein Nitrosaminverseuchtes Liquid dampfen um überhaupt auf das selbe Level zu kommen, welches ein Raucher bei EINER Zigarette aufnimmt.

Ich weiss, dass Wikipedia nur "reine Fakten" und keine "Meinungsmache" ist - aber das ist eine Information die meiner Meinung nach in den Artikel mit hineingehört!

Mich ärgert die Schlamperei im Umgang mit den Informationen auch. Ich habe mir zum wiederholten Mal den von Dir verlinkten FDA-Report angeschaut und es ist so, dass der TSNA-Gehalt in einigen Produkten über der Nachweisgrenze aber unter der Quantifizierungsgrenze lag. Da letztere nicht angegeben war müsste man in die Methodenbeschreibung von Wu et al. schauen, was Herr Siegel wahrscheinlich gemacht hat ... Jedenfalls ist diese Form der Informationsverschleierung durch die FDA ziemlich peinlich für eine staatliche Überwachungsbehörde. -- Shisha-Tom 13:53, 31. Dez. 2011 (CET)

Evtl. hilft ja das:

Quantitative Method for the Analysis of Tobacco-Specific Nitrosamines in Cigarette Tobacco and Mainstream Cigarette Smoke by Use of Isotope Dilution Liquid Chromatography Tandem Mass Spectrometry. Abgerufen am 31. Dezember 2011. 

Analysis of four tobacco-specific nitrosamines in mainstream cigarette smoke of virginia cigarettes by LC-MS/MS. Abgerufen am 31. Dezember 2011. 

Aus dem ersten Link:

These improvements have led to a new LC−MS/MS method that is faster, more sensitive, and selective than the traditional methods and more accurate and robust than the published LC−MS/MS methods. The linear range of the method was from 0.2 to 250 ng/mL with a limit of detection of each TSNA varied from 0.027 to 0.049 ng/mL.

Ich habe mehr Kenntnisse im Bereich des nautischen Englisch als im Wissenschaftlichen... Aber bedeutet das jetzt das was ich denke? Nämlich, dass die offiziellen Stellen (DKFZ, Ministerien, Amtsapotheker, usw.) sich auf eine Studie beziehen, die nachweislich bis zu 40 mal weniger Nitrosamine in den angesprochenen Liquids als in den von diesen Stellen immer wieder im selben Atemzug angepriesenen NRTs wie Nicotinkaugummi, Nicotinpflaster, usw. aufweisen? Und sogar 15.000 mal weniger als EINE Zigarette und ein Dampfer dementsprechend knapp 8 Jahre bei einem durchschnittlichen Verbrauch von 5 ml/Tag "dampfen" könnte um auf den Nitrosamingehalt einer Zigarette zu kommen - Ich hoffe, dass ich mich da auf die Schnelle verrechnet habe...

Das wäre dann keine Volksverdummung mehr, sondern grenzt vielmehr an Körperverletzung! Und das MUSS mMn in den Artikel!--Merlin 1971 16:52, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich möchte anmerken, dass der Artikel, im Moment, so wie er ist, ganz neutral formuliert ist. Klar kann man viele Dinge reinschreiben, um ihn in die eine, oder andere Richtung zu drehen. Ich möchte das nicht. Ich hoffe Ihr auch nicht. --Hosse Talk 04:04, 1. Jan. 2012 (CET)

Moin Merlin 1971, vielen Dank für die zügige Verlinkung des Methodenpapiers. Ich habe die Ruhe des Neujahrsmorgens dazu genutzt einen Teil des Aufsatzes von Cahn und Siegel, den Du im Artikel verlinkt hattest, zu lesen. Für Deine Argumentation ist es wesentlich hilfreicher, wenn Du auf der sachlichen Ebene bleibst, die dieser Aufsatz vorgibt. Im Gegensatz zu der Verlautbarung der FDA werden dort zum Thema TSNA vollständige Fakten dargestellt und diese zeigen, dass der Verbraucher, der E-Zigaretten konsumiert einen Bruchteil an TSNAs aufnimmt, die ein Raucher herkömmlicher Zigaretten aufnimmt. Daneben weisen Cahn und Siegel auch auf die Untersuchungen hin, die zeigen dass viele andere toxische Substanzen des herkömmlichen Zigarettenrauchs im Dampf der E-Zigarette nicht zu finden sind.

Auf diese Fakten solltest Du die Einrichtungen, wie Landesministerien (z.B. NRW, die haben sich ja gerade mit einer Stellungnahme exponiert), Bundesbehörden (BfArM und BfR, vielleicht auch BMG) und das DKFZ hinweisen und um Kommentierung bitten. Die Gesundheitsministerin in NRW hat sehr formal argumentiert, da es ihr um Fragen des Arzneimittelrechts geht. Als Apotheker kann ich das gut verstehen, da ich mir Gedanken um den Nikotingehalt in den Liquids mache, leider bin ich noch zu keinem Ergebnis (siehe Diskussion weiter oben) gekommen. Aus meiner Erfahrung im Kontakt zu offiziellen Stellen weiß ich, dass eine sachliche Argumentation wesentlich hilfreicher ist, als Todschlagfloskeln wie die von Dir postulierte Körperverletzung. Damit würdest Du es den Leuten einfach machen, Dich als Querulanten einzustufen, mit dessen Ausführungen man sich inhaltlich nicht auseinandersetzen müsste ... Ich hoffe, wir lesen uns in diesem Jahr noch häufiger und entwickeln das Thema hier noch sachlich weiter. -- Shisha-Tom 12:10, 1. Jan. 2012 (CET)

Frohes neues Jahr!!!

Eins vorweg: Ich will den Artikel NICHT in die eine oder andere Richtung "drehen" - sondern nur, dass er Neutral ist.

Über eine Information des DKFZ habe ich bereits nachgedacht und auch entsprechend gehandelt - Nur kommt bis auf Worthülsen und Verweise auf die eigenen Publikationen im Web per Antwortmail von der Seite nichts. Wundert mich auch nicht, wenn ich so etwas lese:

• Das Deutsche Krebsforschungszentrum macht Politik gegen das Passivrauchen. Leider bedient sich das Institut dafür zweifelhafter Botschaften – und einer Studie, die keine ist. Abgerufen am 3. Januar 2012. 

Hier bei Wikipedia bin ich gerne bereit Sachlich zu diskutieren, werde mich jedoch nicht an einer Person aufreiben die auf einem geradezu fanatischen Kreuzzug ist und nahezu perfekt auf der Medienharfe spielen kann ( Und die Saiten der Harfe bestehen im Moment Augenscheinlich aus BfArM, BfR, Gesundheitsministerin )

Wer soll diese eine Person sein? -- Shisha-Tom 22:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Wie ich schon sagte: Ich werde mich an der Person nicht aufreiben und auch keine Diskussion über sie führen. Ich habe keinen Bedarf an Regressansprüchen.--Merlin 1971 00:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Das war keine Fangfrage. Aber die späteren Links von Dir geben mir einen klaren Hinweis auf die Dame und ich werde Dir in dieser Einschätzung nicht widersprechen.-- Shisha-Tom 19:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Frau Ministerin Steffens wurde auch angeschrieben:

• Abgeordnetenwatch: Ministerin Steffens. Abgerufen am 3. Januar 2012. 

Aber leider hüllt sich Frau Steffens, seit die Fragen expliziter werden, in Schweigen. Auffällig ist, dass sie (auf Seite 5 des links) nachdem sie geschrieben hat, dass Propylenglycol ihres Wissens nach NICHT im AMG steht und gleich danach ein Bürger den Verweis auf die gelbe Liste gegeben hat, keine Antworten mehr kommen.

Im Moment drängt sich mir der Verdacht auf, dass die betreffenden Stellen sehr genau Bescheid wissen aber, aus welchen Gründen auch immer, nicht bereit sind entsprechend zu handeln. - Aber ich würde mich gerne eines besseren belehren lassen!

Es kann sein, dass Du einige der Stellen überschätzt ... -- Shisha-Tom 22:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Die im Moment stattfindene Entwicklung zeigt mir, dass ich da nicht sooo falsch liege. (nicht signierter Beitrag von Merlin 1971 (Diskussion | Beiträge) 00:38, 5. Jan. 2012 (CET))

Ministerin Steffens hat sinngemäß lediglich gesagt, dass es ihrer Kenntnis nach keine nach dem AMG zugelassenen Arzneimittel zur inhalativen Anwendung gibt, die den Inhaltsstoff Propylenglycol enthalten. Der dagegen gerichtete Verweis auf zahlreiche zugelassene Arzneimittel zur Anwendung auf der Haut oder zur Einnahme, die den Hilfsstoff Propylenglycol enthalten, ist unsachlich. -- Ich bin es einfach 15:02, 8. Jan. 2012 (CET)

Zahlreiche Arzneimittel zur Anwendung auf der Haut oder zur Einnahme oder zum Injizieren oder zum Inhalieren. Ja, auch Inhalieren (Beispiel: Locabiosol in der gelben Liste)

Ich sehe da keine Unsachlichkeit.--Merlin 1971 18:02, 8. Jan. 2012 (CET)

Nachdem ich die Daten aus der FDA-Studie ausgewertet und verifiziert habe, stellen sich diese wie folgt dar: Für dieses Nachweisverfahren liegt die Nachweisgrenze für Tabakspezifische Nitrosamine zwischen 0,027 bis 0,049 Nanogramm pro Milliliter und die Quantifizierungsgrenze bei 0,2 Nanogramm pro Milliliter. Der lineare Messbereich für dieses Verfahren reicht von 0,2 bis 250 ng/ml. Das bedeutet für die von der FDA untersuchten Liquids, dass nicht mehr als 0,2 Nanogramm Nitrosamine pro 1 ml Liquid gefunden wurden. Die von der FDA gefundene Menge an Nitrosaminen in einem Milliliter Liquid einiger E-Zigaretten war maximal ein 15tausendstel der beim Rauchen einer einzigen herkömmlichen Tabakzigarette aufgenommenen Dosis.

Um das mal plastisch darzustellen: Ein "E-Dampfer" könnte ca. 15 liter vom "FDA-Liquid" inhalieren und hätte noch nicht die Nitrosmine-Anzahl einer Zigarette aufgenommen. Wenn man von einem Tagesverbrauch von 5 ml ausgeht (und das ist schon hoch gegriffen) bräuchte ein Dampfer dafür über 8 Jahre. (Neuere, deutsche, Laboruntersuchungen haben übrigens keine Nitrosamine/Schadstoffe nachweisen können)

Um was für Laboruntersuchungen aus deutschen Landen handelt es sich denn? Das interessiert mich brennend. -- Shisha-Tom 22:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Das ist ein Gutachten des Hamburger Labors "Eurofins Dr. Specht Laboratorien". Wie vor ein paar Minuten beim aufrufen meines Hotlinks gemerkt habe wurde das Gutachten wieder von der Seite entfernt. Nach internen Informationen aus einem Forum, hat der Leiter des Labors eine Klausel in den Vertrag Labor/Händler aufgenommen, dass sie ein Vetorecht ob der Veröffentlichung haben. Von diesem Vetorecht hat das Labor, aus welchen Gründen auch immer, leider gebrauch gemacht. Ich kann leider nur mit der Pressemitteilung dienen. Da ich das nicht mehr anhand der Studie beweisen kann, kann der Satz bezüglich "neuere Untersuchungen" natürlich erstmal wieder raus.--Merlin 1971 00:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Mir ist das Labor bekannt und die verstehen ihren Job. Vielen Dank für den Hinweis, die Pressemitteilung enthält ja wichtige Informationen. -- Shisha-Tom 19:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Es wurden erneut zwei Liquids getestet. Wieder vom Hamburger Labor "Eurofins Dr. Specht Laboratorien".

Diesmal sind die Ergebnisse Online: "Tutti Fruit E-Liquid" und "ToBurb O". Aus diesem Grund ist der Satz "Neuere, deutsche, Laboruntersuchungen haben übrigens keine Nitrosamine/Schadstoffe nachweisen können" wieder aktuell --Merlin 1971 20:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich habe Kenntnis von nachfolgend aufgeführten (Vor)Studien erhalten.

• Effect of an electronic nicotine delivery device (e-Cigarette) on smoking reduction and cessation: a prospective 6-month pilot study. Abgerufen am 3. Januar 2012. 
• Efficacy and Safety of an Electronic Nicotine Delivery Device (E-Cigarette). Abgerufen am 29. Dezember 2011. 

Gerde die erste verspricht einiges...

Mal nebenbei: Aufgrund des o.A. US-Urteils, kann die FDA E-Zigaretten nicht mehr als Medikament einstufen und will diese jetzt unter dem Tabakgesetz deckeln: FDA to Regulate E-Cigs as Tobacco Products. Abgerufen am 3. Januar 2012. 

Die im Moment, hier in Deutschland, stattfindene Diskussion um die Einstufung der E-Zigarette und Liquids als Funktionsarzneimittel steht auf sehr dünnem Eis, da gem. EU-Recht und deutschem Recht, ein Funktionsarzneimittel eine Heilwirkung haben muss:

Zitat: "4. Das Vorliegen eines Funktionsarzneimittels im Sinne von Art. 1 Nr. 2 lit. b) RL 2001/83/EG ist nicht an den dort bezeichneten Wirkungen, sondern daran festzumachen, ob das Produkt einen therapeutischen Zweck erfüllen kann."

Quelle: OVG-NORDRHEIN-WESTFALEN – Aktenzeichen: 13 A 1977/02. Abgerufen am 3. Januar 2012. 

Mir will im Moment kein Grund einfallen, welche Krankheit man mit E-Zigaretten behandeln kann ;)

Ich freue mich weiter zu diskutieren und den Artikel weiter zu entwickeln.--Merlin 1971 22:30, 3. Jan. 2012 (CET)

Hei Merlin, könntest Du darstellen, inwieweit Du den Artikel ändern würdest (den genauen Text), wenn Du Deine erste Quelle von biomedcentral.com benutzt? Ich bin ja bei Dir, wenn es darum geht, dass die E-Zig besser ist als die "normale" Zigarette. Aber das wäre meine eigene Meinung und das darf bei Wikipedia nicht rein. Wir benutzen "Quellen", um das was im Artikel steht zu belegen. Was auf keinen Fall passieren darf ist, dass der Artikel "gefärbt" wird - in welche Richtung auch immer. --Hosse Talk 22:43, 3. Jan. 2012 (CET)

Der Übersichtlichkeit halber fange ich jetzt wieder links an zu schreiben. Mein Vorschlag für den Abschitt "Gesundheit" sieht folgendermaßen aus (erweitert um den Wertfreien (!!!) Abschnitt "Populäre Irrtümer" -welchen ich bereits in den Artikel integriert habe) : (nicht signierter Beitrag von Merlin 1971 (Diskussion | Beiträge) 13:31, 4. Jan. 2012 (CET))

Ich habe das unten mal etwas gekürzt und strukturiert, da es mit den Überschriften doch etwas verwirrend ist. Du kannst es gerne ändern. Danach werde ich mich inhaltlich äußern. --Hosse Talk 16:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag 1 von Merlin 1971 zur Überarbeitung des Artikels

Der folgende Absatz soll unter der Unterüberschrift "Gesundheitsrisiken", an den Anfang des Absatzes gestellt werden: Der momentane Stand der Wissenschaft ist, dass davon auszugehen ist, dass der Konsum von E-Zigaretten keine erheblichen Gesundheitsrisiken hervorruft. Zur Zeit ist die E-Zigarette in Deutschland als Genussmittel eingestuft. Wie bei nahezu allen Genussmitteln, z.B. Schokolade, Zucker, Kaffee, Alkohol, usw., kann ein unsachgemäßer und übermäßiger Konsum körperlich schädigend sein.

Diskussion dazu

Verständnisfrage: Auf welcher rechtlichen Grundlage wurde die E-Zigarette als Genussmittel eingestuft? Wenn ich an die ganzen Einstufungsrangeleien denke, die hier so dargestellt wurden, dann machst Du Dir es etwas sehr einfach. -- Shisha-Tom 22:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Stimmt! Ich mache es mir da wirklich einfach und gehe nach dem Gesetz: Wir leben in einem Rechtsstaat. In unserem Rechtsstaat ist automatisch alles erlaubt, was nicht ausdrücklich verboten ist. Nun haben wir hier ein Mittel dass keinen Nährwert hat, es wird nicht zur Sättigung konsumiert, sondern alleine wegen der anregenden Wirkung und des Geschmacks. Es wird nur zum Genuss konsumiert - also ist es ein Genussmittel. Die von einigen Stellen versuchte Einstufung als Funktionsarzneimittel ist sehr weit hergeholt, da das Europäische und folgerichtig auch das deutsche Recht bei einem einem solchen Arzneimittel zwingend von einem therapeutischen Zweck ausgehen. Und da mir beim besten Willen nicht einfallen will, was ich mit einer E-Zigarette heilen könnte, kann es kein Funktionsarzneimittel sein. Um E-Zigaretten unter dem Deckmantel der Funktionsarzneimittel einzustufen, müsste das Europäische Recht geändert werden.

Siehe: Vertragsverletzungsklage - Art. 28 EG und 30 EG - Richtlinie 2001/83/EG und OVG-NORDRHEIN-WESTFALEN – Aktenzeichen: 13 A 1977/02--Merlin 1971 00:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Nachvollziehbare Argumentation! So lässt sich das auch entwickeln und im Endeffekt werden die Gerichte entscheiden. -- Shisha-Tom 19:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Sehe ich auch so. Könnte man einbauen, hätte ich nichts dagegen. --Hosse Talk 20:06, 5. Jan. 2012 (CET)

Supi! Dann baut ihn mal ein (wenn das jetzt schon geht?)--Merlin 1971 21:25, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich bitte darum! Viel Spass dabei! :-) --Hosse Talk 22:08, 5. Jan. 2012 (CET) PS: Aber ohne unterstrichen und kursiv bitte! Ansonsten c&p, weil ich hab gerade noch ein Komma verändert.

Ist eingebaut! :O) --Merlin 1971 23:05, 5. Jan. 2012 (CET)

Gesehen und gesichtet. Danke! --Hosse Talk 00:47, 6. Jan. 2012 (CET)

Jetzt hat 213.23.210.82 den Absatz Inhaltlich verändert, obwohl er formal richtig war...--Merlin 1971 12:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Bitte vergesst meinen Kommentar von 12:22 Uhr--Merlin 1971 14:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag 2 von Merlin 1971 zur Überarbeitung des Artikels

Folgender Absatz, inkl. Unterabsätze sollen auf den Absatz "Gesundheitsrisiken" folgen

Populäre Irrtümer

FDA-Studie

Die, wegen fehlender Daten von der Wissenschaftlichen Welt stark kritisierte, FDA-Studie , welche unter anderem dazu führte, dass die FDA dazu verurteilt wurde E-Zigaretten nicht als Medikamente sondern als Tabakwaren einzustufen , wird immer wieder als Argument gegen die E-Zigarette angeführt. Die FDA berichtet in der Studie von gefundenen Nitrosaminen, benennt allerdings keine Mengenangabe, da die gefundene Anzahl in den betreffenden Liquids unterhalb der Bestimmungsgrenze des Nachweisverfahrens lag. Die Studie sagt aus, dass maximal 0,2 Nanogramm Nitrosamine pro 1 ml Liquid gefunden worden sind. Tabakspezifische Studien zeigten auf, dass der Nitrosaminanteil im Tabakrauch einer Zigarette bei 3000 bis 8500 Nanogramm liegt.

Einstiegsdroge

In den "Liquids" und dem Aerosol (Dampf) liegt das Nicotin, anders als in Tabakrauch, in gebundener Form vor. Studien vom College de France in Paris zeigen auf, dass Nicotin alleine, anders als z.B. Kokain, Morphin und Alkohol, keinen Suchtmechanismus auslöst . Erst in Kombination mit anderen Tabakstoffen entfaltet das Nicotin eine Suchtwirkung. Eine E-Zigarette würde demnach nicht vom Nicotin abhängig machen. Des weiteren ist der Begriff Einstiegsdroge, soweit er überhaupt für E-Zigaretten angewandt werden könnte, heute Wissenschaftlich nicht mehr haltbar. Mehrere Studien, unter anderem von der Weltgesundheitsorganisation haben festgestellt, dass "der Kosum einer Droge nicht automatisch zum Konsum einer anderen führt.

Weinskandal

Durch den niedrigen Gefrierpunkt und wegen seiner Ungiftigkeit wird der Hauptbestandteil einiger Liquids, das Propylenglycol unter anderem als Wärmeträgermedium in der Solarthermie oder in Kühlanlagen der Lebensmittelverarbeitung verwendet. In den Medien wurde durch diese Tatsache hergeleitet, dass Propylenglycol ein Frostschutzmittel sei. Eine Namensgleichheit mit dem im Glykolwein-Skandal verwendeten giftigen Diethylenglykol führte in Kombination dazu, dass irrtümlich angenommen wird, dass das ungiftige Propylenglycol in dem Weinskandal verwendet wurde.

Effect of an electronic nicotine delivery device (e-Cigarette) on smoking reduction and cessation: a prospective 6-month pilot study. Abgerufen am 4. Januar 2012. 

FDA Studie "Evaluation of e-cigarettes". Abgerufen am 4. Januar 2012. 

Urteil: SMOKING EVERYWHERE, INC. v. U.S. FOOD AND DRUG ADMINISTRATION et al. Abgerufen am 4. Januar 2012. 

Artikel: FDA to Regulate E-Cigs as Tobacco Products. Abgerufen am 4. Januar 2012. 

Quantitative Method for the Analysis of Tobacco-Specific Nitrosamines in Cigarette Tobacco and Mainstream Cigarette Smoke by Use of Isotope Dilution Liquid Chromatography Tandem Mass Spectrometry. Abgerufen am 4. Januar 2012. 

Artikel: Nikotin alleine macht nicht süchtig, es sind andere Tabakstoffe. Abgerufen am 4. Januar 2012. 

Studie: Inhibition of Monoamine Oxidases Desensitizes 5-HT1A Autoreceptors and Allows Nicotine to Induce a Neurochemical and Behavioral Sensitization. Abgerufen am 4. Januar 2012. 

Degenhardt L, Dierker L, Chiu WT, Medina-Mora ME, Neumark Y, Sampson N, Alonso J, Angermeyer M, Anthony JC, Bruffaerts R, de Girolamo G, de Graaf R, Gureje O, Karam AN, Kostyuchenko S, Lee S, Lépine JP, Levinson D, Nakamura Y, Posada-Villa J, Stein D, Wells JE, Kessler RC (2010), Evaluating the drug use "gateway" theory using cross-national data: Consistency and associations of the order of initiation of drug use among participants in the WHO World Mental Health Surveys

Artikel: E-Zigarette droht als Hightech-Droge die Apothekenpflicht. Abgerufen am 4. Januar 2012. 

Diskussion zu allen vorgebrachten Argumenten

So Leuts, jetzt wird es sehr unübersichtlich. Um die Übersichtlichkeit wieder herzustellen, wäre es gut, wenn Ihr nur noch hier drunter, über die oben aufgeworfenen Fragen diskutiert. Bitte "stopselt" nichts mehr zwischen irgendwelche Aussagen von Kollegen! Machen wir es bitte so, dass hier (unter mir ff) weiter diskutiert wird - und nur hier! Wenn Ihr einen Bezug braucht, macht bitte einen Diff-Link. Wenn Ihr nicht wisst, wie das geht, könnt Ihr mich gerne auf meiner Diskseite fragen (einfach auf "Talk" in meiner Unterschrift klicken). Ach und noch was: Macht bitte keine REF-Tags mehr. Wenn Ihr etwas mit einem Link untermauern wollt, dann nehmt Ihr bitte ein Wort, welches Eure Aussage darstellt und hinterlegt es bitte mit dem Link. In meinem folgenden Beispiel die Worte "die Befragung". Der Link wird vorne und hinten mit einer eckigen Klammer ingeschlossen und das Wort mit einem Leerzeichen am Schluss abgegrenzt. Beispiel: Ich finde die Befragung des Herrn Wulff super! Bitte den Quelltext betrachten! Liebe Grüße --Hosse Talk 19:20, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich hoffe ich habe nun alles etwas besser strukturiert. Sorry dafür, dass Ihr Euch neu einfinden müsst, aber ich dachte das muss jetzt sein, weil ansonsten die Diskussionen zerfleddert, unübersichtlich und dadurch auch nicht mehr zielführend geführt werden können. Ich habe einen Absatz gelöscht, der imho nicht mehr nötig war. Falls ich doch etwas gelöscht haben sollte, was einer von Euch dringend loswerden wollte, weil wichtig, bitte ich denjenigen diesen Gedanken nochmal im entsprechenden Abschnitt darzulegen. --Hosse Talk 20:04, 5. Jan. 2012 (CET)

Populäre Irrtümer "FDA-Studie"

Hier waren wir ja von Anfang auf einer Linie, Du hast es jetzt schön überspitzt dargestellt. Für die Darstellung im Artikel sollte das nüchtern und emotionslos erfolgen. -- Shisha-Tom 19:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich würde vorschlagen, dass wir an dem Absatz oben arbeiten, das heißt ihn verändern bis er passt. Immer wenn jemand etwas verändert hat, macht er hier unten eine Notiz. Ich machs mal vor! --20:15, 5. Jan. 2012 (CET)

Absatz geändert

• --Hosse Talk 20:15, 5. Jan. 2012 (CET) Difflink: [9]
• Maßeinheit "eine Zigarette" eingefügt--Merlin 1971 21:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Populäre Irrtümer "Einstiegsdroge"

Was verstehtst Du unter gebundener Form des Nikotins? Das Nikotin ist verfügbar und wird von den Konsumenten aufgenommen, sonst würden sie ja wohl nicht rauchen ... Ansonsten arbeitest Du das Thema Einstieg viel zu theoretisch ab. Die Möglichkeit, dass Konsumenten der E-Zigarette auf normale Zigarette umsteigen sollte auf jeden Fall wissenschaftlich untersucht werden und nicht dogmatisch vom Tisch gewischt werden. -- Shisha-Tom 22:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Nach meinem Kenntnisstand gibt es gibt zwei Arten von Nikotin: Das gebundene, protonierte (geladene) Nikotin und das freie (ungeladene) Nikotin. Gebundenes Nikotin + freies Nikotin = Gesamtnikotingehalt

Beide Zustandsformen sind abhängig vom pH-Wert ihrer Umgebung.

Der Säuregehalt von Tabak und Liquid sowie Speichel, Mundschleimhaut, Mageninhalt bestimmt das Verhältnis der beiden Formen im enthaltenen Gesamtnikotin.

pH-Wert sauer (unter 7) => viel gebundenes + wenig freies Nikotin

pH-Wert basisch (über 7) => je höher, desto weniger gebundenes + mehr freies Nikotin

Das freie Nikotin diffundiert von allein, d.h. es kann schnell durch die Zellmembranen in den Körper und durch die Blut-Hirn-Schranke gelangen. Das protonierte Nikotin braucht einen Carrier, einen Helfer, der es zügig von der Lunge ins Gehirn transportiert. Das kann ein Zusatzstoff sein, aber auch körpereigene Mechanismen ermöglichen in langsamerem Maß die Aufnahme.

Das freie, ungeladene Nikotin rauscht von allein durch die Zellbarriere von Mund und Atmungsorganen in die Blutbahn und erreicht sekundenschnell die Rezeptoren im Gehirn => Nicotinentzung ->Zigarette rauchen ->Sofortige Suchtbefriedigung.

Das protonierte, gebundene Nikotin kommt langsamer im Gehirn an und verschafft keinen Nikotinkick wie das freie Nikotin - und das ist bei der E-Zigarette der Fall.

Artikel über freies, protoniertes Nikotin, Seite 11, Diffusionsarten und -kriterien--Merlin 1971 00:38, 5. Jan. 2012 (CET)

Hier argumentierst Du auf der Linie von Frau Pötschke-Langer (DKFZ), die stets auf die alkalisierenden Ammoniumverbindungen verweist. Die theoretischen Überlegungen zur Protonierung des Nikotins geistern schon seit Jahrzehnten durch die wissenschaftliche Literatur aber eine vernünftige Studie dazu wurde erst kürzlich veröffentlicht. Schau bitte mal unter Tabakzusatzstoffe im 4. Absatz des Abschnitts Abhängigkeitsverstärker nach. Da habe ich zusammengefasst, was herauskam: Der Ammoniumgehalt der Zigaretten hatte keinen Einfluss auf die Nikotinaufnahme Also Protonierung hin, freie Base her, das ist theoretisch ganz nett, hat aber null Bedeutung für rauchenden/dampfenden Alltag. -- Shisha-Tom 19:29, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich wisch in dem Absatz nichts dogmatisch vom Tisch, sondern weise aufgrund einer Wissenschaftlichen Studie darauf hin, dass man 1. von einer E-Zigarette nicht Nicotinsüchtig wird und 2. der verwendete Begriff einer Einstiegsdroge völlig fehl am Platz ist. Ob eine Studie jemals nachweisen wird, ob ein Umstieg von der E-Zigarette auf eine Tabakzigarette stattfinden kann, steht bis jetzt in einer Glaskugel. (MEINE Meinung: Unwahrscheinlich! Das wäre dann ungefähr so, als ob man von einem guten Glas Burgunder am Abend dazu übergeht jeden Abend genussvoll einen Aschenbecher auszulecken)--Merlin 1971 12:42, 5. Jan. 2012 (CET)

Sorry, hier muss ich Dir heftig widersprechen. Mit Deiner Zitation hast auf gar keinen Fall bewiesen, dass man von einer E-Zigarette nicht nicotinsüchtig wird. Die von Dir zitierte Studie ist zu allererst einmal interessant für Ratten und Mäuse, denn sie wurde mit diesen Tierchen durchgeführt. Und es wurden auch keine E-Zigaretten zum Einsatz gebracht. Die Frage, ob Menschen nach Konsum von E-Zigaretten nikotinabhängig werden, bleibt daher noch offen und muss überzeugend beantwortet werden. -- Shisha-Tom 19:29, 5. Jan. 2012 (CET)

Dieser (sehr sinnigen!!!) Argumentation gebe ich mich geschlagen.--Merlin 1971 12:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Nur zur Klarstellung, mir geht es nicht um Sieg oder Niederlage sondern darum, dass der Artikel zur E-Zigarette gut und sachlich informiert. -- Shisha-Tom 21:29, 6. Jan. 2012 (CET)

Mir auch nicht/bzw. mir auch! Der Einwand, dass diese Studie nicht automatisch für den Menschen gilt und deshalb keine verbindlichen Rückschlüsse auf eine (nicht) vorhandene Suchterzeugung des Nikotin in einer E-Zigarette bei Menschen hat, war für mich ein Argument dem ich folgen konnte und mich überzeugt hat. Es ging mir bei meiner Abschlussformulierung nicht um einen Kampf, Sieg oder Niederlage, sondern ich zollte einer aufschlussreichen und fruchtbaren Diskussion meinen Respekt.--Merlin 1971 12:35, 7. Jan. 2012 (CET)

Diskussion über das Suchtpotential von Nikotin

Ich halte den Schluss, dass reines Nikotin nicht süchtig machen kann, für sehr gewagt, voreilig und daher für Theoriefindung.

1. Alles, was einen "Kick" gibt, kann süchtig machen. Dazu braucht es keine besonderen Enzyme oder sonst was. Anderenfalls gäbe es keine Spielsucht oder Sexsucht.
2. In den Labors von Philip Morris wurde ausgiebig mit Ratten experimentiert, denen reines Nikotin intravenös zugeführt wurde. Das Suchtpotenzial wurde einwandfrei festgestellt.

--Plenz 13:01, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich habe keine voreilige, gewagte Theorie aufgestellt, sondern eine Wissenschaftliche Tatsache beschrieben. Ich verweise und nenne dabei eine Studie. Zeig mir bitte die (deine angeführte) Studie, in welcher dann auch steht, dass nur reines Nicotin verabreicht wurde um die Sucht zu erzeugen und ich entferne den Absatz unmittelbar.

Dein erster Satz klingt dogmatisch - hast Du eine Quelle für "Alles was einen "Kick" gibt, kann süchtig machen?

Im übrigen werden genau diese "besonderen Enzyme, die man für eine Sucht nicht braucht" (MAO-Hemmer) auch im Artikel Nikotinabhängigkeit angesprochen (allerdings geht man dort von einem älteren Wissensstand aus - das muss ich mir noch etwas näher anschauen...)

In dem von dir angegebenen Artikel , wird im Zusammenhang immer von Nicotin und nicht von Tabak gesprochen:

Zitat: "In der Cafeteria von Philip Morris sah ich dann, dass die Raucher sich durch wiederholtes Inhalieren Nikotin in Schüben zuführen."

Ich bezweifele, dass die Raucher reines Nicotin inhaliert haben (auch nicht in den Cafeterias von Philip Morris!)--Merlin 1971 15:54, 5. Jan. 2012 (CET)

Hier die Zusammenfassung der von mir angeführten Studie:

• Artikel: Nikotin alleine macht nicht süchtig, es sind andere Tabakstoffe. Abgerufen am 5. Januar 2012. 

und hier die Studie:

• Studie: Inhibition of Monoamine Oxidases Desensitizes 5-HT1A Autoreceptors and Allows Nicotine to Induce a Neurochemical and Behavioral Sensitization. Abgerufen am 5. Januar 2012. --Merlin 1971 15:52, 5. Jan. 2012 (CET)

http://www.raucherportal.de/warn/sucht2.htm#versuche Tierversuche mit Nikotin

Könntet Ihr bitte Eure <references/> selber machen? :-) --Hosse Talk 17:26, 5. Jan. 2012 (CET)

@Merlin 1971. Deine Tierstudie zur MAO-Inhibition hast Du hier ja zum zweiten Mal angebracht, ich habe Dir dazu weiter oben deutlich widersprochen. -- Shisha-Tom 19:29, 5. Jan. 2012 (CET)

Die nochmalige Nennung war nicht für Dich, sondern für Plenz

Die MAO-Inhibition muss ich erstmal kauen und verdauen.--Merlin 1971 21:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Es geht nicht darum, was die Raucher in der Cafeteria inhaliert haben, sondern es geht darum, dass dort abgeschaut wurde, in welchen Dosen und Abständen Nikotin (plus was auch immer) inhaliert wurde, und dass dieser Verabreichungsrhythmus dann auch bei Ratten zu Suchtverhalten führte, wobei den Ratten Nikotin injiziert wurde.

Nun ist es natürlich leicht, irgendwelche Belege zu fordern, z.B. ob den Ratten wirklich 100% Nikotin injiziert wurde oder vielleicht noch andere Stoffe. Aber bekanntlich hat Philip Morris die Unterlagen verschwinden lassen.

Es sieht aber so aus, als ob diese Experimente von anderen Leuten wiederholt wurden, z.B. hier oder hier (2.5 Animal self-administration and nicotine addiction), wo ausdrücklich "nicotine and no other substance" steht. --Plenz 22:59, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich sitze nun hier mit meiner E-Zigarette und da ist es wurscht, ob es das Nikotin (@Merlin: das wird in D mit K geschrieben - also Nikotin) ist, was süchtig macht, oder andere Stoffe. Solange es nicht eindeutig nachgewiesen ist, dass es nicht süchtig macht, hat diese Aussage im Artikel nichts verloren. So einfach ist das. --Hosse Talk 00:57, 6. Jan. 2012 (CET)

Oder anders ausgedrückt: es spielt letztendlich für den Konsumenten keine Rolle, ob er süchtig nach Nikotin ist oder ob das Nikotin die Ausschüttung körpereigener Substanzen bewirkt, nach denen er süchtig ist. Da nützt es nichts, Untersuchungen durchzuführen, bei denen das Nikotin aus seinem gesamten übrigen Wirkungsfeld herausgerissen wird. Ähnlich wie bei Strom: elektrische Impulse im Nucleus accumbens können süchtig machen, auch wenn die plumpe Frage "macht Strom süchtig?" mit nein beantwortet werden muss. --Plenz 08:03, 6. Jan. 2012 (CET)

@Hosse: Du hast Recht und ich habe mich auch oben schon der Argumentation Shisha-Tom gebeugt.

@Plenz: Deine Argumentation kann ich zwar auch folgen, kann aber deine Beweisführung nicht nachvollziehen. Wenn es gem. deiner Aussage (in deinem privaten Artikel) darum geht in in welchen Dosen und Abständen Nikotin (plus was auch immer) den Tieren verabreicht wurde, dann solltest Du das auch genau so schreiben. In deinem Aufsatz wird in dem Absatz immer "Nikotin" genannt:

Zitat"Erst haben wir wie bei Versuchen mit Heroin oder Morphium große Mengen Nikotin in die Vene gespritzt. Mit Nikotin aber hat das leider nicht funktioniert. In der Cafeteria von Philip Morris sah ich dann, dass die Raucher sich durch wiederholtes Inhalieren Nikotin in Schüben zuführen.

Die Verkettung der Wörter kommt zumindest "seltsam rüber"!

Aber zurück zu deinen Quellen: Ja, in dem Buch steht etwas von purem Nikotin.

Gleichzeitig steht da auch was, dass es einige Beweise geben soll, dass es solche Test auch bei Menschen gegeben hat, welche scheinbar nicht veröffentlicht worden sind (Quellenangabe: 144 )

Und dort steht, dass diese Test reproduziert und ausgeführt worden sind. Sogar in mehreren publizierten Experimenten von verschiedenen Laboren (Quellenangabe 145-152).

Leider sind diese Quellen nirgends auffindbar! Wenn diese Test so oft gemacht worden sind und so oft publiziert worden sind - Wo sind diese? (Ich habe selbst gesucht und nichts entsprechendes gefunden - Immer nur zweideutige Andeutungen auf Ant-Raucher-Seiten)

Entschuldige - Deiner "nebulösen" Beweisführung kann ich irgendwie NICHT folgen. Evtl. kannst Du mir mehr Klarheit verschaffen?--Merlin 1971 12:22, 6. Jan. 2012 (CET)

Den "Aufsatz" habe ich nicht formuliert, er ist eine wortgetreue "Abschrift" der Fernsehsendung, die dort ganz oben genannt ist.

Ich habe jetzt weder Zeit noch Lust, weiter zu suchen. Aber wenn du z.B. nach den erwähnten Namen googlest (corrigall coen nicotine), dann findest du so einiges. --Plenz 12:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Sorry - eine "Wortgetreuen Abschrift einer Fernsehsendung" ist immer noch keine Studie bzw. Beleg oder Beweis. Eine Nachvollziehbare Quelle bezüglich der Aussagen wäre schon gut. Auch habe ich corrigall coen nicotine gesucht und nichts von Nikotingabe in purer Form gefunden.--Merlin 1971 13:02, 6. Jan. 2012 (CET)

Die Erwähnung der wortgetreuen Abschrift sollte nur deine Frage wegen der Formulierung beantworten.

Also, ich finde mit diesen Stichwörtern recht viel, z.B. dies - kostet aber leider etwas.

Mal ehrlich: wie weit sind dir eigentlich die Grundlagen dieser ganzen Thematik bekannt? Wie hängen Drogen, Dopaminsystem, die Physiologie des Genusses und der Nucleus accumbens zusammen? All diese Zusammenhänge sind viel zu komplex, als dass man da irgend eine Einzelfunktion herauspicken und isoliert betrachten kann. Eine ähnliche Diskussion hatten wir schon mal an anderer Stelle: ob Nikotin für Herzkreislauferkrankungen verantwortlich ist oder nicht. Auch hier ist es letztendlich für den Konsumenten belanglos, ob Nikotin direkt diese Krankheiten verursacht, oder ob es lediglich körpereigene Stresshormone freisetzt, die ihrerseits Herzkreislauferkrankungen fördern. --Plenz 16:29, 6. Jan. 2012 (CET)

Und die Erwähnung der Wortgetreuen Abschrift macht die Quelle deswegen immer noch nicht zu einem Beleg für deine These "Das Suchtpotential wurde einwandfrei festgestellt." Womit wir wieder beim Anfang des ganzen wären. Ich fasse nochmal zusammen: Ich hab Dich mehrere Male nach Quellen für diese Behauptung gefragt und Du gibst mir als Beleg:

1. Eine Abschrift einer Fernsehsendung, in welcher seltsame Formulierungen auftauchen

2. Ein Buch in dem etwas von angeblichen Experimenten an Menschen steht, die aber nie veröffentlicht wurden und dass diese Experimente (die gabe von purem Nikotin) viele dokumentierte male Wissenschaftlich im Labor nachvollzogen worden sind - aber auch dort findet man keine Quellen bzw. im Internet keine Hinweise (außer nebulösen Hinweisen auf Anti-Raucher-Seiten).

3. Den Verweis auf eine Studie, auf die man nur Zugriff hat wenn man auch dafür bezahlt und in dessen Zusammenfassung kein Hinweis dafür vorliegt.

Kann ja sein, dass ich da Begriffsstutzig bin aber das kann ich so nicht schlucken. Es wiederspricht nur meinem Denken, sondern auch der Grundregeln für verlässliche Quellen hier bei Wikipedia ( Siehe: Wikipedia-Belege ). Ob ich dafür die Grundlagen der Physiologie des Genusses, Quantenphysik oder das Paarungsverhalten von Butterblumen en détail herunterbeten kann, ist dabei völlig unerheblich. Ich habe Dich lediglich nach einer Quelle gefragt und Du hast mir immer noch keine verlässliche nennen können.--Merlin 1971 12:35, 7. Jan. 2012 (CET)

Dafür, dass du kein Geld ausgeben möchtest, kann ich auch nichts. Dass ich eine Behauptung nicht mit Gratisquellen belegen kann, ist kein Beweis dafür, dass die Behauptung falsch ist.

Hier aber aktuelle Forschungsergebnisse über Alkohol, die zeigen, wie stark körpereigene Hormone bei Genuss und Sucht involviert sind. Das wird dich natürlich auch nicht überzeugen, aber vielleicht dient es anderen Lesern. --Plenz 07:17, 12. Jan. 2012 (CET)

Trotz mehrfacher Versuche, die Diskussion übersichtlich zu gestalten, ist es für "Außenstehende" (über 3M angelockt...) schwierig, hier in die Diskussion reinzukommen. Zum Punkt "Diskussion über das Suchtpotential von Nikotin": Das Nikotin ist ja nicht für die E-Zigarette (neu) erfunden worden. Und in der WP finde ich unter Nicotin#Abhängigkeitspotenzial: "Nicotin gehört zu den Substanzen mit dem höchsten Abhängigkeitspotential .... Diese Aussage betrifft aber nur Nicotin, das in einer vergleichsweise hohen Konzentration im Blut vorliegt, die nur durch Inhalieren ... entstehen kann." Ansonsten denke ich, dass der Artikel noch lange nicht perfekt ist, man liest deutlich heraus, dass die Diskussion (hier und in der Gesellschaft) noch nicht abgeschlossen ist. Merkwürdig ist, dass der Artikel länger ist als der zur "normalen" Zigarette...--57.67.164.37 13:00, 10. Jan. 2012 (CET)Nachtrag der Signatur, ich war wohl in einem Tab nicht eingeloggt --Wosch21149 13:39, 10. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel über normale Zigaretten ist relativ kurz, weil viele Themen eigene Artikel haben: Geschichte des Tabakkonsums, Tabakzusatzstoff, Tabakrauch, Tabakrauchen etc. --Plenz 07:17, 12. Jan. 2012 (CET)

Meine Aussage, dass der "Zigarette-" Artikel kürzer sei, wurde an anderer Stelle der Diskussion schon korrigiert und ich hatte mich für mein Versehen entschuldigt.--Wosch21149 10:58, 12. Jan. 2012 (CET)

Absatz geändert

• ...

Populäre Irrtümer "Weinskandal"

Die Überlegungen zum Weinskandal führen viel zu weit weg. Die Verwendung von Propylenglykol wird ausführlich dargestellt und Du spekulierst eigentlich nur darüber, ob jemand hier eine irrtümliche Assoziation vornehmen könnte. Also die Passage ist vollkommen überflüssig. -- Shisha-Tom 22:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Das ist leider keine Spekulation, sondern ich habe genau diese Beobachtung in den letzten Tagen immer häufiger machen können. Sei es im Bekanntenkreis oder im TV oder auch im Internet (nachfolgend ein paar links) :

Zuerst den Hinweis auf Frostschutzmittel im TV:

Ab Minute/Sekunde 39:15 geht der Bericht los und bei 41:10 kommt dann die Tatsachenbehauptung von Frau Dr. Pötschke-Langer, dass Propylenglycol ein "Konservierungsstoff, ein Lösungsmittel, auch ein Enteisungsmittel ist und ob der Verbraucher sich wirklich sich das wirklich antun will, so ein solches Mittel einzuatmen und tief zu inhalieren".

Quelle: ARD Mediathek

Einen Tag später wurde daraus:

Zitat: "Umstritten ist zum Beispiel das Propylenglycol, das den Qualm einer echten Zigarette simuliert. Propylenglycol wird in den Nebelanlagen von Diskotheken eingesetzt, ist aber auch ein Hauptbestandteil von Frostschutzmitteln. Mitte der 80er Jahre geriet es in die Schlagzeilen, weil Weine aus Österreich mit dem Stoff gepantscht waren. In der Lunge kann es „nachweisbar zu Atemwegs-Reizungen führen“, warnt Martina Pötschke-Langer vom Krebsforschungszentrum in Heidelberg"

Quelle: Presseartikel

Ich habe alsbald die Behauptung in Kommentaren auf diversen Seiten bezüglich Artikel über E-Zigaretten lesen dürfen.

Das beileibe keine Spekulation von mir, sondern normale Medienrealität.--Merlin 1971 00:38, 5. Jan. 2012 (CET)

An den Zeitungsartikel kam ich noch heran, bei der Sendung habe ich mich vielleicht zu blöd angestellt. Ich sehe Deinen Punkt aber auch hier würde ich im Artikel für eine kurze und nüchterne Klarstellung plädieren. Im Zusammenhang mit den Atemwegs-Reizungen, die Frau Pötschke-Langer oben erwähnt muss man wieder an ein Grundprinzip der Toxikologie erinnern: Die Dosis macht das Gift. Bei den Mengen an Propylenglykol, die ich im Dampf einer E-Zigarette erwarten würde, ist nicht mit Atemwegsreizungen zu rechnen. -- Shisha-Tom 19:29, 5. Jan. 2012 (CET)

Absatz geändert

• ...

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hosse Talk 23:42, 11. Jan. 2012 (CET)

einarbeiten

Gesundheit: Ministerin Steffens warnt vor Verkauf von illegalen E-Zigaretten: Geschäftsgründungen sind riskant - Gesundheitsschäden zu befürchten - komm da gerade nicht zu. Gruß--ot 11:02, 19. Dez. 2011 (CET)

Hammwa schon: [10] War fast News-Ticker würdig! ;-) Viele Grüßle --Hosse Talk 11:08, 19. Dez. 2011 (CET)

Das ist vielleicht auch von Interesse. --46.5.81.158 19:01, 21. Dez. 2011 (CET)

Werde mich mal morgen dransetzen. Ich kenne das, allerdings wird es darauf hinauslaufen, dass wir den Argumenten wohl andererseits entgegensetzen müssen, dass Propylenglykol auch in Asthmazerstäubern (im Mittel darin) enthalten ist. Bin mir nicht sicher, ob das noch in diesen Artikel gehört. --Hosse Talk 19:55, 21. Dez. 2011 (CET)

Auch Stellungnahmen des Deutschen Krebsforschungsinstituts sollte man nicht übergehen: http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/AdWfP/AdWfP_Elektrische_Zigaretten.pdf. --13Peewit 19:15, 23. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du Dir die Weblinks im Artikel anschaust, dann findest dort die Stellungnahme des DKFZ. -- Shisha-Tom 21:02, 23. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hosse Talk 23:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Weitere Diskussion zur rechtlichen Situation

Hi Ich bin es einfach, wäre es für Dich möglich, Deine Änderungswünsche hier darzustellen, damit wir uns darüber unterhalten können? Stell doch mal Deinen Text vor. Das wäre sehr konstruktiv, oder? --Hosse Talk 18:33, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich habe oben schon einige Kritikpunkte aufgeführt und Mängel des Artikels benannt und auch dich direkt angesprochen. Bitte gehe darauf ein. Zur umfänglichen Darstellung von Änderungswünschen darüber hinaus sehe ich mich aus Zeitgründen nicht in der Lage. Möchte aber nochmal daran erinnern, dass Wikipedia-Artikel Umstände beschreiben sollen, daher in Ihnen soweit wie möglich Neutralität gewahrt werden muss.--Ich bin es einfach 12:44, 18. Dez. 2011 (CET)

"Hallo Ich möchte einen Link auf ein anbieterunabhängiges Informatiosportal setzen. Dort werden keine e-Zigaretten oder Zubehör verkauft. Es ist eine sehr populäre deutschsprachige Seite zum Thema. Was spricht gegen diesen Link? wird immer wieder gelöscht z.b e-zigarette-test: Interview mit Dr. Adrian Payne ist Direktor von Tobacco Horizons, eine Beratungsagentur für Harm Reduction (Risikominderung von Tabakkonsum). In seiner mehr als 30 Jahre langen Karriere hat er sowohl für die Tabakindustrie als auch für die Pharmaindustrie gearbeitet, häufig im Bereich zur Reduzierung von Tabakschäden " (nicht signierter Beitrag von Charly Dampft (Diskussion | Beiträge) 20:14, 17. Dez. 2011 (CET))

Sorry, Du hast recht. Ich werde ihn wieder reinstellen. Ich hatte nach kurzem Überfliegen der Seite falsch gedacht. Da war ich nicht ordentlich genug. Entschuldige bitte. --Hosse Talk 10:19, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich hätte noch gern den Verweis eingebaut, dass Nikotin (als "Nicotin") als verschreibungspflichtiger Arzneistoff in der Arzneimittelverschreibungsverodnung verzeichnet ist: "Verordnung über die Verschreibungspflicht von Arzneimitteln (Arzneimittelverschreibungsverordnung - AMVV), Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5): Nicotin - ausgenommen zur oralen (einschließlich der oral-inhalativen) Anwendung ohne Zusatz weiterer arzneilich wirksamer Bestandteile in einer Menge bis zu 10 mg Nicotin je abgeteilter Arzneiform und in einer Tagesdosis bis zu 64 mg - - ausgenommen zur transdermalen Anwendung als Pflaster ohne Zusatz weiterer arzneilich wirksamer Bestandteile in einer Konzentration bis zu 52,5 mg Nicotin je abgeteilter Arzneiform bzw. auch in höheren Konzentrationen, sofern die Wirkstofffreigabe von im Mittel 35 mg Nicotin pro 24 Stunden nicht überschritten wird." Durch die ausgenommenen Zubereitungen werden die Stoffe zu apothekenpflichtigen Stoffen, bleiben aber Arzneimittel. Nun werden Diskutanten wieder sagen, solange keine Zweckbestimmung als Arzneimittel vorliegt, gilt die Verordnung nicht. Das sehe ich nicht so, denn auch die übrigen in der Verordnung genannten Stoffe sind schwerlich als Genussmittel vorstellbar, wenn sie als e-Zigarette eingeatmet werden. Oder könnte sich jemand vorstellen, das man Diazepam (z.B. als Valium im Handel), inhaliert über die E-Zigarette als Genussmittel durchlassen würde? --Fahrtengründer 18:19, 13. Jan. 2012 (CET)

Die im AMVV genannte Liste, ist eine Liste der Inhaltsstoffe aller Heilmittel, die in Deutschland zugelassen sind. Da z.B. das Präsentationsarzneimittel Nicorette eine Zulassung hat, steht das darin enthaltene Nikotin auf der Liste. Der EuGH hat jedenfalls bereits am 19.Januar 2005 entschieden, dass nur sehr niedrig dosiertes Nikotin in Form von Pflastern ein Heilmittel sein kann, weil es sich durch diese Eigenschaft von hoch dosiertem Nikotin unterscheidet, das inhaliert wird (C-206/03). Der Europäische Gerichtshof hat weiterhin bereits entschieden, dass Arzneiwaren "Erzeugnisse sind, die genau umschriebene therapeutische oder prophylaktische Eigenschaften aufweisen und deren Wirkungen auf ganz bestimmte Funktionen des menschlichen Organismus konzentriert sind (vgl. in diesem Sinne Urteile vom 14. Januar 1993 in der Rechtssache C-177/91, Bioforce, Slg. 1993, I-45, Randnr. 12, vom 15. Mai 1997 in der Rechtssache C-405/95, Bioforce, Slg. 1997, I-2581, Randnr. 18, Laboratoires Sarget, Randnr. 28, und Glob Sped, Randnrn. 29 und 30).

Letztendlich: Man darf Heilmittel nicht "auf Verdacht" einschätzen - Weiterhin reicht eine (wie auch immer geartete) Heilmitteleigenschaft nicht aus, wenn ein Produkt die gleiche Wirkung hat wie das entsprechende Lebensmittel (319/05).

EuGH-Erkenntnisse Upjohn und Van Bennekom: „die Behörden müssen sich vergewissern, dass das Produkt zur Wiederherstellung, Besserung oder Beeinflussung der Körperfunktionen bestimmt ist und somit Auswirkungen auf die Gesundheit im allgemeinen haben kann“.

Eine Pharmakologische Wirkung wird als therapeutische Wirkung interpretiert (eine toxische Wirkung wird nicht als (negative) pharmakologische Wirkung i.S.d. Art. 1 Nr.2. RL 2001/83/EG ausgelegt).

Persönliche Meinung: Die "Arzneimitteldiskussion" ödet mich langsam an - Nach im Moment geltenden EU-Recht kann hier kein Arzneimittel "gebastelt" werden. Und selbst das Auftreten von Nikotin als "zugelassener Stoff in einem Arzneimittel" in der Liste des AMVV, heißt nicht dass es ein Arzneimittel ist. Diverse Staaten (und Deutschland einige male) haben vom EuGH mehrere "schallende Ohrfeigen" erhalten, weil sie das ein paar mal probiert haben. Wenn das EU-Recht geändert wird: Evtl. Im Moment: Wird das nichts werden.

Habe fertig...

Was deine Frage angeht: Das Leben eines Menschen ist gefärbt von der Farbe seiner Vorstellungskraft. Honoré de Balzac ;) --Merlin 1971 23:06, 13. Jan. 2012 (CET)

@Fahrtengründer: Hier, wie auch unten, gilt, dass das was man selber weiß, nicht in einem Artikel in Wikipedia aufgeführt werden darf. Wenn Du es beweissen kannst (unabhängige Belege), dass ein Gemisch aus Nicotin und anderen Stoffen, unter das Arzneimittelgesetz fällt, dann darfst Du das gerne in den Artikel integrieren. Grüße --Hosse Talk 23:44, 13. Jan. 2012 (CET)

Hi, ich bin auch der Ansicht, dass es wichtig ist zu wissen, dass Nicotin (als Stoff / Zubereitung) in Arzneimitteln verschreibungspflichtig ist. Diese Info sollte man den Nutzern m.E. nicht vorenthalten. Ich habe mir daher erlaubt, den Hinweis einzufügen. Finde die Diskussion insgesamt spannend. -- Crocussativus --Crocussativus 18:16, 16. Jan. 2012 (CET)

Das Verwaltungsgericht Düsseldorf entschied am 17. Januar 2012 in einem Verfahren eines Herstellers einer e-Zigarette gegen die nordrhein-westfälische Gesundheitsministerin, dass die Einschätzung des Ministeriums, bei den E-Zigaretten handele es sich um Arzneimittel im Sinne des Arzneimittelgesetzes, vertretbar sei. Die Herstellerfirma hatte der Ministerin verbieten wollen, vor den e-Zigaretten zu warnen, und wollte sie zu einem Widerruf zwingen. Laut Pressemitteilung des Gerichts können die Herstellerfirmen die Entscheidung beim Oberverwaltungsgericht anfechten (Verwaltungsgericht Düsseldorf, Az.: 16 L 2043/11) http://www.justiz.nrw.de/JM/Presse/dpa_ticker/DPA_17015/index.php --Fahrtengründer 18:02, 17. Jan. 2012 (CET) "Mit Beschluss vom 16. Januar 2012 hat die 16. Kammer des Verwaltungsgerichts Düsseldorf den Antrag einer Produktionsfirma und Vertreiberin sog. E-Zigaretten (elektronische Zigaretten) abgewiesen, der darauf gerichtet war, dem Ministerium für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter des Landes Nordrhein-Westfalen bestimmte Äußerungen und Warnungen vor E-Zigaretten im Wege einstweiliger Anordnung zu untersagen. Das Ministerium hatte in einer Pressemeldung vom 16. Dezember 2011 unter der Überschrift "Ministerin Steffens warnt vor Verkauf von illegalen E-Zigaretten: Geschäftsgründungen sind riskant – Gesundheitsschäden zu befürchten" sowie in einem Erlass vom selben Tage die Rechtsauffassung vertreten, nikotinhaltige Liquids dürften nur mit arzneimittelrechtlicher Zulassung in den Verkehr gebracht werden, bei nikotinfreien Liquids sei im Einzelfall zu prüfen, ob sie den arzneimittelrechtlichen Vorschriften unterlägen. Die Zigaretten selbst seien gegebenenfalls als Medizinprodukte in den Verkehr zu bringen. Nach Auffassung der Kammer verstoßen diese Äußerungen nicht gegen die Berufsfreiheit der Antragstellerin. Das Ministerium sei für den Bereich des Arzneimittel- und Medizinprodukterechts zuständig und damit grundsätzlich befugt, öffentlichkeitswirksame Informationen insbesondere über neue Entwicklungen in diesem Bereich zu verbreiten. Um eine solche Entwicklung handele es sich auch bei den E-Zigaretten zur Aufnahme von Nikotin aus nikotinhaltigen Liquids. Die Einschätzung des Ministeriums, bei den E-Zigaretten handele es sich um Arzneimittel im Sinne des Arzneimittelgesetzes, sei vertretbar." Aktenzeichen 16 L 2043/11 Pressemitteilung des Verwaltungsgerichts Düsseldorf vom 17. Januar 2012 Link zur Pressemitteilung: http://www.vg-duesseldorf.nrw.de/presse/pressemitteilungen/120117/index.php Der Beschluss des Gerichts ist unter folgendem Link abrufbar: http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_duesseldorf/j2012/16_L_2043_11beschluss20120116.html -- 93.184.128.18 15:22, 20. Jan. 2012 (CET)

Das sind doch alles nur Nebenkriegsschauplätze und für die Entwicklung unseres Artikels erst einmal unerheblich. Es reicht, wenn da drin steht, dass das alles umstritten ist. Denn das ist es. Wenn sich das ändert und es ist nicht mehr umstritten, dann lasst es uns ins Definitive ändern. --Hosse Talk 16:20, 20. Jan. 2012 (CET)

Das mag für uns, die wir hier diskutieren, nebensächlich sein. Für die aber, die ihre finanzielle Zukunft darauf bauen, ob sie weiter die Produkte verkaufen können oder lieber nicht, ist die Frage existenziell, ob die zukünftig Rechtslage umstritten ist oder bereits die jetzige Rechtslage. Deshalb lohnt sich zumindest, nochmals über das Wörtchen "zukünftige" nachzudenken (s. auch weiter unten)--Fahrtengründer 09:37, 21. Jan. 2012 (CET)

Die momentane Rechtslage ist eindeutig. Die Zukünftige aber umstritten. --Hosse Talk 14:39, 21. Jan. 2012 (CET)

Neue Diskussionsrunde eröffnet

Am 06.01.12 wurde von einer IP der Neutralitätsbaustein eingebaut, ohne dass auf der Diskussionsseite etwas dazu geschrieben wurde. Ich habe daher diese Änderung verworfen.

In der Folge habe ich den Artikel gründlich durchgesehen und schon einmal einige zu wertende Formulierungen geändert.

Weiterhin sind Propylenglykol und Glycerin keine Konservierungsmittel, das habe ich ebenfalls umformuliert.

Im Gesundheitsbereich habe ich die absolut klingende Aussage zu den Gesundheitsgefahren etwas eingeschränkt. Völlig harmlos ist weder das Nikotin noch das Propylenglykol.

Weiterhin habe ich den Genussmittelvergleich auf Alkohol beschränkt. Die Erwähnung von Zucker und Schokolade in dem Zusammenhang wirkt lächerlich. Nur zu Erinnerung, wenn ein Kleinkind drei Nikotinliquidkartuschen zu je 16 mg auslutscht, dann ist es Zeit für die Intensivstation. Wenn das gleiche Kind drei Tafel Schokolade verputzt hat es vielleicht Magenschmerzen ...

Der Hinweis auf die fehlenden Verbrennungsprodukte muss weiter nach vorn, das werde ich jetzt mal in Angriff nehmen. -- Shisha-Tom 21:05, 6. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel hat Durch die Änderungen deutlich an Neutralität gewonnen. Bestimmte Dinge die vorher missverständlich in Richtung E-Zigarette deuteten sind jetzt klarer herausgearbeitet. Ich verzichte hiermit auf meinen Verbesserungsvorschlag bezüglich der "Populären Irrtümer", da diese jetzt grösstenteils im Artikel abgedeckelt sind und diese den Artikel wieder einen Ruck in die falsche Richtung geben würden.

Ich hab da allerdings noch was:

1. bezüglich WP-NPOV

Ich setze folgenden Absatz im Unterabschnitt Elektronische Zigarette - Rechtliche Situation und Vermarktung in der EU unterhalb der Erwähnung der Pressemitteilung vom 16.12.2011 ein um auch dort die Neutralität wieder herzustellen:

Am 03.01.2012 reagierte der neu gegründete Verband des eZigarettenhandels auf diese Pressemitteilung und fordert, unter anderem das Gesundheitsministerium von Nordrhein-Westpfahlen, in einer Gegendarstellung z.B. dazu auf, die nach im Moment geltendem Recht nicht verbotenen und nicht unter dem deutschen Arzneimittelgesetz geregelten E-Zigaretten und Liquids als solche zu bezeichnen. Der Verband verweist in seiner Begründung auf diverse Gerichtsentscheidungen des europäischen Gerichtshofs und des Bundesverwaltungsgerichts und weist darauf hin, dass Arzneimittel über eine therapeutische/diagnostische Eignung verfügen und dazu bestimmt sein müssen.--Merlin 1971 14:18, 8. Jan. 2012 (CET)

Verband der eZigaretten-Händler wehrt sich gegen Falschaussagen. Abgerufen am 7. Januar 2012. 

2. Rechtliche Situation außerhalb der EU (bezüglich WP-WEB)

Der Weblink

• FDA warnt vor elektronischen Zigaretten. aerzteblatt-studieren.de, abgerufen am 31. August 2011. 

führt mittlerweile nicht mehr zu dem Artikel. Da die ehemalige (missverständliche) Warnung nur im Zusammenhang mit den Vorgängen wirklich deutlich wird - Das Gerichtsurteil mittlerweile Gültigkeit hat und auch die FDA das Urteil akzeptiert und damit in den USA das ganze somit vorerst einen Abschluss gefunden hat, habe ich das ganze zusammengefasst und als neuen Absatz unter Rechtliche Situation außerhalb der EU eingestellt.

Am 22. Juli 2009 veröffentlichte die Amerikanische Gesundheitsbehörde FDA eine Pressemitteilung in der sie bekannt gab, dass sie mehrere Ladungen von elektronischen Zigaretten an der Grenze abgefangen haben . Laut einer, umstrittenen , Laboruntersuchungen der FDA vom 4. Mai 2009 beinhalteten einige dieser Produkte giftige Substanzen und dass diese Produkte nach Ansicht der FDA als Medikamente einzustufen sind. Gegen diese Festsetzung erhoben zwei Firmen Klage vor dem Bundesbezirksgericht Washington, DC .

Am 14. Januar 2010 gab US-Bezirksrichter Richard J. Leon der Klage statt und rügte, im Fazit seiner seines 32-Seitigen Urteils, die FDA außergewöhnlich deutlich wegen der "fortwährenden, aggressiven Bemühungen Freizeit-Tabakprodukte als Medikamente oder Medikamentenapplikatoren unter dem amerikanischen Arzneimittelrecht zu regulieren" .--Merlin 1971 14:39, 8. Jan. 2012 (CET)

Infolgedessen hat die FDA im April 2011 verlauten lassen, dass sie planen elektronische Zigaretten als Tabakwaren zu regulieren .--Merlin 1971 14:18, 8. Jan. 2012 (CET)

FDA warnt vor elektronischen Zigaretten und plant diese als Medikament einzustufen (englisch). fda.gov, abgerufen am 7. Januar 2012. 

Wissenschaftler weisen auf fehlerhafte FDA-Studie hin. 24-7pressrelease.com, abgerufen am 7. Januar 2012 (englisch). 

FDA-Untersuchung: Evaluation of e-cigarettes (englisch). fda.gov, abgerufen am 7. Januar 2012. 

US Bezirksgericht hebt Einfuhrverbot von E-Zigaretten auf und rügt FDA für die versuchte Einstufung der E-Zigarette als Medikament (englisch). docs.justia.com, abgerufen am 7. Januar 2012. 

FDA will nach verlorenem Gerichtsverfahren E-Zigaretten als Tabakprodukte einstufen. (englisch). abcnews.go.com, abgerufen am 7. Januar 2012. 

3. bezüglich WP-WEB

Der am 21. Nov. 2009 von 188.174.10.116 gesetzte Weblink entferne ich, da er nachweislich Unwahrheiten verbreitet, was, mMn, ohne entsprechende Aufklärung bei Wikipedia nichts zu suchen hat:

• WHO warnt vor der elektronischen Zigarette. E-Zigaretten-Vertrieb soll Falschaussagen über unbewiesene Therapiewirkung unterlassen. aktiv-rauchfrei.de, 27. Dezember 2008, abgerufen am 31. August 2011. 

Begründung: Der Autor betitelt den Artikel mit "WHO warnt vor elektrischer Zigarette" und gleich im ersten Satz

Zitat: "Die Weltgesundheitsorganisation WHO warnt vor "elektronischen Zigaretten", auch unter Bezeichnungen wie "E-Zigarette", "E-Zig", "E-Smoke" und weiteren angepriesen. Die Zigarettenimitationen, die den Süchtigen in erster Linie mit Nikotin versorgen sollen, jedoch ohne Rauch, enthalten giftige chemische Zusätze."

Erklärung: Die WHO hat nie eine entsprechende Warnung herausgegeben. Zum Glück macht es uns der Autor relativ einfach dies nachzuprüfen, indem er am Ende des Artikel die entsprechenden Quellen für seinen Artikel aufzeigt.--Merlin 1971 14:18, 8. Jan. 2012 (CET)

Die WHO forderte lediglich die E-Zigaretten-Händler dazu auf "ungeprüfte Therapiewirkungen" zu unterlassen, da bis jetzt keinerlei Wissenschaftlichen Studien dazu vorliegen würden" und sagt sogar im weiteren:

"WHO does not discount the possibility that the electronic cigarette could be useful as a smoking cessation aid. The only way to know is to test."

• WHO: Marketers of electronic cigarettes should halt unproved therapy claims. Abgerufen am 7. Januar 2012. 
• WHO: Transcript of WHO podcast - 26 September 2008. Abgerufen am 7. Januar 2012.  --Merlin 1971 14:18, 8. Jan. 2012 (CET)

Hei Merlin, wenn ein Weblink nicht mehr funktioniert, kannst Du ihn gern reparieren, oder ersetzen. Dafür brauchts keine Disk-Seite! ;-) Du kannst auch mutig sein! Aber immer vorsichtig mit dem mutig sein! ;-) --Hosse Talk 22:58, 7. Jan. 2012 (CET)

OK - Dann bin ich mal mutig und ändere mal etwas ;O)--Merlin 1971 14:18, 8. Jan. 2012 (CET)

Nächste Diskussionsrunde nach der Sichtung vom Sonntagabend (08. Januar 2012)

Da wurde fleißig am Artikel gearbeitet und ich habe die verschiedenen Änderungen gesichtet, wobei ich an einigen Stellen Änderungsbedarf sehe, um die Neutralität zu gewährleisten. Den Abschnitt des Widerspruchs des eZigarettenverbandes habe ich mal gestrafft und auf die Kernaussage reduziert. Die Berichterstattung über die USA wurde auch etwas überarbeitet. Die Kritik der Wissenschaftler richtet sich gegen die übertriebene (und damit tendenziöse) Berichterstattung der FDA, die prinzipiellen Studienergebnisse werden nicht in Frage gestellt. Bei einigen Linkbeschreibungen steckte zuviel persönliche Wertung, auch das habe ich korrigiert. Abschließend habe ich die beiden Staaten, die in dem Abschnitt genannt wurden fett hervorgehoben, damit die Übersichtlichkeit etwas besser wird. -- Shisha-Tom 18:46, 8. Jan. 2012 (CET)

Hi Shisha-Tom, ich habe das gefettete in Wikilinks umgewandelt. Ansonsten habe ich beim ersten Durchlesen nichts gesehen, was ich kritisieren würde. Super, dankeschön! --Hosse Talk 10:23, 9. Jan. 2012 (CET)

OK, durch die 3M angelockt habe ich jetzt nach einigen Irrungen mal gaaanz unter auf der Seite geguckt und hier die "neue" Diskussion gefunden. Hier ein paar Anmerkungen zum Abschnitt "Gesundheitsrisiken":

• Es fehlt jetzt völlig der früher diskutierte Punkt des Feuchthaltemittels im Aerosol: Warnung des BfR (BfR weist auf hohen Feuchthaltemittelgehalt im Wasserpfeifenrauch hin. Abgerufen am 31. Dezember 2011. ). Es wurde gesagt "Solange nicht klar ist, welche Mengen an Feuchthaltemitteln im Rauch einer E-Zigarette enthalten sind, sollte etwas zurückhaltender formuliert werden". Zurückhaltend ja, aber jetzt lese ich: "Nach dem momentanen Stand der Wissenschaft kann man davon ausgehen, dass der Konsum von (nikotinfreien) E-Zigaretten keine relevanten Gesundheitsrisiken hervorruft" und "Ansonsten wird es für den Menschen nach oraler Aufnahme als ungefährlich eingestuft." Da der Hauptbestandteil des "Liquids" Propylenglycol ist, wird sich wohl ein recht hoher Anteil im Aerosol finden lassen und wird damit nicht "oral" aufgenommen sondern geht in die Lungen.
• Der Abschnitt über Nikotin ist sehr dürftig. Außer "... wird beim elektronischen Rauchen bis zu 97% vom Konsumenten resorbiert" wird eigentlich nur das "Passivrauchen" erläutert. Unter "Gesundheitrisiken" erwarte ich dann schon Aussagen für den eigentlichen "Konsumenten". Ich hatte weiter oben den Link zum Artikel "Nicotin" erwähnt: in der WP finde ich unter Nicotin#Abhängigkeitspotenzial: "Nicotin gehört zu den Substanzen mit dem höchsten Abhängigkeitspotential .... Diese Aussage betrifft aber nur Nicotin, das in einer vergleichsweise hohen Konzentration im Blut vorliegt, die nur durch Inhalieren ... entstehen kann." Zumindest sollte man in diesem Zusammenhang auf den Artikel "Nicotin" verweisen.--57.67.164.37 13:34, 10. Jan. 2012 (CET) --Wosch21149 13:39, 10. Jan. 2012 (CET) Nachtrag der Signatur, ich war wohl in einem Tab nicht eingeloggt

Als einer der letzten Hauptdiskutanten möchte ich zuerst in Sachen Nikotin antworten, da ich mich wegen der Feuchthaltemittel noch etwas umschauen muss. Du kritisierst die Dürftigkeit der Nikotinbeschreibung. Da hast Du prinzipiell recht aber Fakt ist auch, dass die Datenlage zum reinen Nikotin ziemlich dürftig ist. Du mahnst den Verweis auf dem Artikel zum Nikotin an, wobei der qualitativ sehr schwach ist. In der einen Abbildung wird die Erhöhung der Herzinfarktrate der Raucher allein dem Nikotin zugeordnet, dabei sind Kohlenmonoxid und Blausäure zwei weitere Giftstoffe, die kardiotoxisch wirken. Was fehlt, sind wissenschaftliche Studien, die die Langzeitwirkungen des alleinigen E-Zigarettenkonsums untersuchen. So etwas müsste jetzt mal auf den Weg gebracht werden. -- Shisha-Tom 19:39, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den Artikel noch ein bisschen Unneutral. Liest sich manchmal wie eine werbung für E-Zigaretten (auch wenn die sicher besser sind als normale). Bei den Lebensmittelzusatzstoffen sollte irgendwie darauf hingewiesen werden dass die ja aber zum *essen* gedacht sind und nicht zum *einatmen*. Da wird das so stark betont dass es ja einfach nur Lebensmittelzusatzstoffe sind. -- 137.250.146.45 18:15, 10. Jan. 2012 (CET)

Ein paar von den Aromastoffen sind wahrscheinlich sogar in der Tabakverordnung gelistet und damit für die Verwendung in Tabakprodukten zugelassen. Allerdings beruhigt mich eine Zulassung nach Tabakverordnung nur in begrenztem Maße ... -- Shisha-Tom 19:43, 10. Jan. 2012 (CET)

Werbung: Dieses Lemma gibt mMn nur Fakten wieder und ist beileibe keine Werbung für die E-Zigarette. Das z.B. in den Weblinks keine Anti-E-Rauchen-Links auftauchen liegt alleine daran, dass es so gut wie keine fundierten Untersuchungen zu dem Thema gibt - Und die, die durchgeführt worden, fallen in der Regel nicht Negativ aus.

Gesundheit: Es ist eine Vorstudie im Lemma aufgeführt, welche erste Ergebnisse bezüglich der Gesundheitlichen Auswirkungen beim Inhalieren des Liquids bei Menschen aufzeigt Effect of an electronic nicotine delivery device (e-Cigarette) on smoking reduction and cessation: a prospective 6-month pilot study.

Untersuchungen zu Wechselwirkung Propylenglycol/Lebewesen ist im Artikel verlinkt: Non-clinical safety and pharmacokinetic evaluations of propylene glycol aerosol in Sprague-Dawley rats and Beagle dogs. In diesen Versuchen mussten die Tiere allerdings weit höhere Dosen inhalieren, als es ein E-Zigarettenkonsument je inhalieren würde ( Ein "Dauer-Dampfer" verbraucht ca. 5 ml bzw. 5 g / Tag ). Allerdings fehlen auch hier entsprechende Langzeitstudien. Bei der E-Zigarette wird durch die Heizwedel das Propylenglycol auf max. 100 Grad Celsius erwärmt und als Nassdampf bzw. in vernebelter Form inhaliert - Die Struktur der Inhaltsstoffe wird dabei mWn nicht verändert (Wenn jemand Studien kennt, die besagen, dass diese Stoffe bei dieser Temperatur entsprechendes vollziehen - immer her damit).

Der Artikel Zigarette besteht aus ca. 3200 Wörter und das Lemma E-Zigarette aus ca. 1600 (wovon der Löwenanteil auf die Rechtliche Situation anfällt)--Merlin 1971 00:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Dass der Artikel länger sei als der der Zigarette, wie ich oben behauptet hatte, nehme ich zurück. Da hatte ich ich mich schlicht versehen. Sorry!--Wosch21149 10:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Es sind ein paar Studien unter "Gesundheitsgefahren" verlinkt, im Artikel lese ich aber eigentlich nur, dass die e-Zig. zwar ein Genussmittel ist und als solches bei übermäßigen Konsum (wie üblich) evtl. auch Gefahren bergen könnte. Im Gegensatz zur Zigarette werde ja nichts verbrannt, deshalb keine schädlichen (Rauch-) Gase. Ansonsten nur Lebensmittelzutaten und (manchmal) ein bisschen Nikotin, das sich aber nur der Konsument selbst reinzieht; ein Passiv-Rauchen wie bei der Zigarette gibt es fast nicht. Dann ein etwas kritischer Abschnitt zu Nitrosaminen: aber das ist nicht mehr als in Kaugummi und Pökelfleisch. Zum Schluss dann noch einmal die Beruhigung, dass im Vergleich zur Zigarette im Dampf wesentlich weniger kanzerogene Stoffe enthalten seien. Dieser Abschnitt über "Gesundheitsgefahren" liest sich eher wie Werbung und erscheint mir nicht wie eine neutrale Darstellung. Für die armen, von lauter Gefahren bedrohten (Tabak-) Raucher mag diese Ersatzzigarette ja ein das Gewissen beruhigender Ersatz sein, aber die Darstellung dieses Unterschiedes kann nicht der Sinn dieses Artikels sein. Obwohl bereits diskutiert, wird die Empfehlung des BfR zu Feuchthaltemitteln in Wasserpfeifen hier ingnoriert: "Experimentelle Studien des BfR belegen, dass ein Großteil der im Tabak enthaltenen Feuchthaltemittel (Glycerin und 1,2-Propandiol) in den Rauch übergeht und inhaliert werden kann. Aus der wissenschaftlichen Literatur ist bekannt, dass die Inhalation von Glycerin und 1,2-Propandiol zu Veränderungen des Zellepithels im Kehlkopf und zu Reizungen der Nasenschleimhäute bis hin zum Nasenbluten führen kann. Das BfR bleibt daher bei seiner Empfehlung, den maximal zulässigen Gehalt für Feuchthaltemittel von fünf Prozent im Wasserpfeifentabak beizubehalten." Beim Liquid, dass ja wohl vollständig verdampft wird, lese ich: "Als Trägerflüssigkeit fungiert, zum größten Teil, Propylenglycol..." (=Propandiol). Damit sind wir also weit über den 5% Feuchthaltemittel des Wasserpfeifentabaks... Erwähnenswert?--Wosch21149 10:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe den Abschnitt "Gesundheitsrisiken" mal überarbeitet und versucht, eine etwas neutralere Darstellung hinzukriegen. Dabei habe ich etliches (imho) Überflüssiges, das anscheinend nur die Ungefährlichkeit verbal unterstreichen sollte, weggelassen.--Wosch21149 11:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Wär für mich ok. --Hosse Talk 12:28, 11. Jan. 2012 (CET)

Zu den Abschnitten "Rechtliche Situation...": Diese sind recht umfangreich und der Inhalt ist schwer konsistent den Überschriften zuzuordnen. Sollten wir daraus evtl. einen Abschnitt "Rechtliche Situation" machen mit Unterabschnitten "Europäischer Binnenmarkt", "Außerhalb EU" und einen (Unter-)abschnitt, der den Gebrauch in öffentlichen Räumen und Verkehrsmitteln abdeckt (Titel?). Denn dazu steht etliches unter EU, was US-amerikanisch oder eher international zu sehen ist. Vor Allem würde das die Übersichtlichkeit der rechtlichen Situation (Vermarktung/Verkauf/Besteuerung usw.) verbessern, da die Nutzungseinschränkungen (ab-)getrennt würden.--Wosch21149 12:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Klar, gute Idee. Ich hatte den Abschnitt irgendwann wegen der Situation in der Schweiz eingefügt, weil die ja nu nicht zur EU gehört. :-) --Hosse Talk 13:05, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich bin kein Arzt aber ich lese mich ganz gut und gerne in diverse Themen ein. Die Empfehlung des BfR beruhen auf Wissenschaftlicher Literatur. Alles was ich diesbezüglich bis jetzt gefunden habe, bezieht sich ausnahmslos auf Versuche mit Ratten. Auch in der im Beitrag genannten Studie wird dies erwähnt und gleichzeitig, dass dieser Befund häufig bei Studien mit diesen Tieren beobachtet wird und wahrscheinlich auf die einzigartige Empfindlichkeit des Gewebes, sowie der umständliche Weg des Luftstroms durch den Kehlkopf zurückzuführen ist. Welche Relevanz hat das in Bezug auf den Menschen? Und in welcher Wissenschaftlichen Literatur steht, dass 1,2-Propandiol solcherlei Auswirkungen auf den Menschen hat? Die würde mich brennend interessieren!--Merlin 1971 21:00, 11. Jan. 2012 (CET)

Zur Erinnerung, am 31.12.2011 hatte ich auf folgendes hingewiesen: Am Arbeitsplatz gibt es zum Beispiel keine sicheren Luftwerte für Propylenglykol, die MAK-Kommission hat aufgrund der Datenlage keinen MAK-Wert festlegen können. Und in der Wasserpfeife, wo viel höhere Propylenglykol- und Glycerinmengen im Rauch einer Session gefunden wurden als für die E-Zigarette zu erwarten ist, haben die Ergebnisse zu einer entsprechenden Warnung des BfR geführt: BfR weist auf hohen Feuchthaltemittelgehalt im Wasserpfeifenrauch hin. Abgerufen am 31. Dezember 2011. Solange nicht klar ist, welche Mengen an Feuchthaltemitteln im Rauch einer E-Zigarette enthalten sind, sollte etwas zurückhaltender formuliert werden. Ich habe daher entsprechende Änderungen in dem Absatz vorgenommen. Der MAK-Kommission liegen Studien zu Propylenglykol beim Menschen vor und ich werde dazu morgen oder übermorgen etwas finden, heute habe ich es nicht geschafft. Also demnächst mehr dazu von mir. -- Shisha-Tom 21:20, 11. Jan. 2012 (CET)

Eine Studie fehlt mir noch aber morgen abend melde ich mich zur Propylenglykolproblematik.-- Shisha-Tom 19:34, 12. Jan. 2012 (CET)

@Merlin: Mir ist nicht bekannt, auf welchen wissenschaftlichen Studien die Empfehlung der BfR beruht. Natürlich kann man da nachforschen. Aber die Relevanz der Meinung des BfR ist ja wohl nicht umstritten. @Shisha-Tom: Im Artikel stand vorher ein Anteil von 97% an 1,2-Propandiol (habe ich entfernt, weil im Artikel 1,2-Propandiol nur 75% genannt waren). Wenn als das "Liquid" vernebelt wird, ist ja wohl doch ein beachtlicher Anteil an 1,2-Propandiol zu erwarten, oder? Chemisch wird ja nichts abgebaut, da nichts "verbrannt" wird. Deshalb können wir also von einem hohen Anteil ausgehen und auf eine spätere Bestätigung durch deine Untersuchungen warten. OK, vorsichtiges Formulieren schadet nie.--Wosch21149 21:34, 11. Jan. 2012 (CET)

@Wosch21148 Ich bezweifele nicht die Relevanz/Kompetenz des BfR - sondern ich möchte wissen, wie diese Warnung zustande gekommen ist. Wenn falsche Grundlagen dazu beigetragen haben, dass hier eine Fehlwarnung herausgegeben wurde, dann ist das schon Relevant, oder? Und ich meine schon, dass es nicht unerheblich ist, wenn diese Zellveränderung bei Ratten quasi bei diversen Studien mit unterschiedlichen Stoffen zu beobachten ist - dann muss das nicht automatisch am hier angesprochenen Stoff liegen. Irren ist Menschlich - auch das BfR kann irren - deswegen die Frage :)

@Shisha-Tom: Das wäre sehr gut - Vielen Dank für die Mühe! --Merlin 1971 22:02, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen die Überprüfung des Hintergrundes der BfR-Warnung, Fragen ist immer erlaubt (gerade auch, wenn's unangenehm wird)! Nur bis es einen konkreten Verdacht gibt, dass die BfR methodisch falsch gearbeitet hat, sollten wir vorsichtig sein, Vermutungen im Artikel zu äußern. Tierversuche werden ja aber immer noch häufig zum Schutz des Menschen durchgeführt, die generell als nicht aussagekräftig hinzustellen, ist schon gewagt. Sollte solch ein Verdacht (wenn er denn begründbar ist) nicht eher in den "BfR"-Artikel?--Wosch21149 22:14, 11. Jan. 2012 (CET)

Da hast Du mich jetzt missverstanden - Ich habe weder behaupten wollen, dass das BfR methodisch falsch gearbeitet hat, noch dass das in den Artikel soll! Ich habe (mich) lediglich gefragt, welche Quellen diese Aussage hat und bin dann über ein paar Fragen gestolpert, welche ich hier geäußert habe. Relevant ist hier ein möglicher Irrtum bzw. eine unbeabsichtigte Fehlinformation. Das soll bestimmt nicht als Anklage oder Vorwurf verstanden werden - sondern ich hinterfrage etwas, was sich mir auch dann nicht erschlossen hat, nachdem ich viel gesucht und gelesen habe (Ich mag nun einmal nachvollziehbare Quellen ^^ ). Sollte sich allerdings herausstellen, dass diese Fragen nicht geklärt werden können, sollte erstmal das BfR angeschrieben werden (soweit ich weiss, ist das BfR "zugänglich" wenn es um Anfragen und Informationen geht). Mal schauen was Shisha-Tom herausfindet :) --Merlin 1971 22:24, 11. Jan. 2012 (CET)--84.128.199.233 22:47, 11. Jan. 2012 (CET)

"liest sich eher wie Werbung" stimmt leider. Das generelle Problem ist, dass die elektronischen Zigaretten von Privatleuten über Webshops verkauft werden, das heißt: anders als bei den Tabakkonzernen gibt es keine Hierachie, und die involvierten Leute sind sozusagen im Internet zu Hause. Die Hürde, diesen Artikel für eigene Geschäfte günstig aussehen zu lassen, ist sehr niedrig. --Plenz 14:04, 12. Jan. 2012 (CET)

Zum Abschnitt Gesundheitsrisiken: In der wissenschaftlichen Literatur wird beschrieben, dass es signifkante Unterschiede in der Freisetzung von Nicotin bei der E-Zigarette gibt (Williams M, Talbot P. Variability among electronic cigarettes in the pressure drop, airflow rate, and aerosol production Nicotine Tob Res. 2011 Dec;13(12):1276-83). Eine Anwendungssicherheit beim Konsum der pharmakologisch wirksamen Substanz Nikotin scheint es somit nicht zu geben, sodass Überdosierungen und Vergiftungen nicht auszuschließen sind, wie das Beispiel in Soest zeigt (http://www.kreis-soest.de/buergerservice/pressemeldungen/ps_wrapper_buerger.php?http://www.presse-service.de/data.cfm/static/814953.html).--Fahrtengründer 18:32, 13. Jan. 2012 (CET)

Zu dem Beispiel muss ich jetzt polemisch werden, sorry schon mal dafür. "Die Anwendungssicherheit bei der pharmakologisch ebenso wirksamen Substanz Alkohol scheint es somit nicht zu geben, sodass Überdosierungen und Vergiftungen nicht auszuschließen sind, wie das Beispiel an jedem Wochenende in unzähligen Städten zeigt (http://www.tagblatt.de/Home/nachrichten/ueberregional/blick-in-die-welt_artikel,-Trend-zur-Alkoholvergiftung-bei-Jugendlichen-ungebrochen-_arid,156821.html)." Das heisst, dass alles überdosiert und unsachgemäß angewendet gefährlich sein kann - Wasser zum Beispiel ist auch gefährlich, wenn es überdosiert zu sich genommen wird. --Hosse Talk 19:05, 13. Jan. 2012 (CET)

Hosse, also ich finde Deinen Einwand nicht polemisch sondern angemessen. Ich habe den Vergleich nicht umsonst auf den Alkohol reduziert, da Alkohol eindeutig ein Genussmittel ist, was auch Gefahren beinhaltet. -- Shisha-Tom 20:10, 13. Jan. 2012 (CET)

Danke für den Zuspruch. Und ich habe in meiner Hybris auch gleich ein paar "Blanks" vor Deiner Unterschrift entfernt, wenns recht ist (dadurch war da nämlich ein Kasten *gg). --Hosse Talk 20:54, 13. Jan. 2012 (CET)

Die neue Propylenglykoldiskussion beginnt hier am 13.01.2012

Damit es nicht zu unübersichtlich wird, beginne ich in diesem Abschnitt die nächste Runde der Propylenglykoldiskussion. Ich beginne mit der BfR-Pressemitteilung zum Wasserpfeifentabak.

Die BfR-Pressemitteilung zu den Feuchthaltemitteln im Wasserpfeifentabak beruht auf einer aktuellen wissenschaftlichen Publikation in der Zeitschrift Toxicology Letters, Band 205, Seiten 279-284, der Erstautor heißt Jens Schubert und ist BfR-Wissenschaftler. Untersucht wurden verschiedene Inhaltsstoffe des Wasserpfeifenrauchs, darunter auch Feuchthaltemittel. In Deutschland ist der Feuchthaltemittelgehalt von Tabaken, also auch von Wasserpfeifentabaken, auf 5% begrenzt, siehe Tabakverordnung. In dieser Untersuchung des BfR wurde ägyptischer Tabak verwendet, sodass davon ausgegangen werden kann, dass der Feuchthaltemittelgehalt wesentlich höher lag, so wie er in den arabischen Ländern üblich ist (siehe Shisha). Das BfR bestimmte im Rauch einer Wasserpfeifensession, für die 10 Gramm Tabak verwendet wurden, 211 mg Propylenglykol und 423 mg Glycerin. Pro Session wurden 90,6 Liter Rauch erzeugt, das heißt der Rauch enthielt 2,33 mg/l Propylenglykol und 4,67 mg/l Glycerin. Nun haben die BfR-Wissenschaftler fleißig verglichen: In Tierversuchen, wo die Ratten entweder Glycerin oder Propylenglykol für bestimmte Zeiten am Tag einatmen mussten. Die Glycerinkonzentration, die keine schädlichen Effekte bei den Ratten auslöste lag bei 0,167 mg/l. Damit atmen die Wasserpfeifenraucher eine 28-fach höhere Konzentration an Glycerin ein. Ähnlich stellte es sich für das Propylenglykol dar. Zusätzlich hatten die Leute auch noch eine Arbeit gefunden, wo Menschen (Freiwillige) sich einem Propylenglykolnebel aussetzten und da lösten Konzentrationen von 0,31 mg/l Augen- und Rachenreizungen hervor (Wieslander et al., Occupational and Environmental Medicine (2001), Band 58, Seiten 649-655), im Wasserpfeifenrauch lag die Konzentration 7,5-fach höher. Und so folgerten die Wissenschaftler, dass Glycerin und Propylenglykol wegen ihrer hohen Konzentrationen im Wasserpfeifenrauch Bedenken (Concern) auslösen. Und so hat es dann auch das DKFZ abgeschrieben und von dem haben es die Mitarbeiter der NRW-Gesundheitsministerin abgeschrieben …

Nun machen wir uns alle mental einmal locker und beginnen die Berechnungen von vorn: Die Propylenglykol- und Glycerinmengen bleiben natürlich gleich aber das Bezugssystem wird auf realistische Füße gestellt. Die obige Annahme tut so, als wenn Wasserpfeifenraucher ununterbrochen Wasserpfeife rauchen. Das ist wahrscheinlich mit dem Leben nicht vereinbar. Also vergleichen wir auf der Basis der Luft, die ein Mensch pro Tag einatmet. Das sind ca. 10 bis 20 Kubikmeter (hängt von der körperlichen Aktivität ab). Ich rechne jetzt mal mit 10 Kubikmeter, das sind 10.000 Liter Luft. Damit kommen wir nun auf eine auf den Tag bezogene durchschnittliche Propylenglykolkonzentration von 0,021 mg/l und für Glycerin liegt der Wert bei 0,042 mg/l. Diese Werte sehen auf einmal viel weniger gefährlich aus. Vielleicht hat jemand Lust und schickt dem BfR eine Mail und fragt danach, was die davon halten …

Nächste Lockerungsübung, jetzt komme ich endlich zur E-Zigarette. Hier gibt es leider nur wenige Arbeiten und so läuft sehr viel mit Annahmen: Der Einfachheit gehe ich davon aus, dass eine Kartusche 1 ml Liquid enthält, was zu 100% aus Propylenglykol besteht (worst case) und für 300 Züge vorgesehen ist. An einer normalen Zigarette zieht ein Raucher zwischen 8 und 12-mal, macht im Mittel 10 Züge, d.h. 300 Züge entsprechen 30 Zigaretten, was mit 1,5 Packungen schon eine ganz schöne Menge darstellt. Laut Wikipedia beträgt die Dichte von Propylenglykol 1,04 g/ml, der Einfachheit rechne ich also mit 1 g/ml. Nun gehen wir wieder von 10 Kubikmetern Atemvolumen am Tag aus, dann folgt: 1000 mg dividiert durch 10.000 Liter, ergibt 0,1 mg Propylenglykol/l. Damit liegen wir immer noch um Faktor drei unter der Untersuchung von Wieslander. Da diese Untersuchung am Menschen durchgeführt wurde, müssen auch keine Sicherheitsfaktoren eingebracht werden. Also für mich spricht das nicht gerade für eine ausgeprägte Gesundheitsgefahr durch Propylenglykol. Soweit für heute, jetzt will ich mich doch noch etwas zerstreuen, wir lesen uns morgen wieder. -- Shisha-Tom 20:17, 13. Jan. 2012 (CET)

Als erstes möchte ich Dir schon mal danken, dass Du Dir die Arbeit gemacht hast, die Studie(n) zu lesen, zu verstehen und die Ergebnisse hier darzustellen. Ich weiss, wieviel Arbeit das macht.

Leider aber (und in dem Fall sage ich - persönlich betroffen dieses "Leider") ist das, was Du hier ableitest, Deine Interpretation der Studien. Die müssen nicht falsch sein und so wie ich das lese, hat das "Hand und Fuß". Nur leider dürfen wir so etwas nicht in den Artikeln verwenden. Wenn Du eine wissentschaftliche Abhandlung schreiben würdest, in der Du Deine Erkenntnisse darlegst und diese Abhandlung dann rezipiert werden würde, dann könnten wir das machen. So aber geht das, so leid mir das tut, nicht. --Hosse Talk 21:06, 13. Jan. 2012 (CET)

+1 --Wosch21149 22:43, 13. Jan. 2012 (CET)

Mir ist schon klar, dass meine Auswertungen der Studie nicht einfach mal so in den Artikel eingehen werden. Ich wollte Euch darlegen, warum aber die BfR-Stellungnahme zu Feuchthaltemitteln im Wasserpfeifentabak auch nicht einfach mal so auf die E-Zigarette übertragen werden kann. Ich werde gleich noch auf die MAK-Begründung hinweisen, die die Studienlage im Jahr 2007 für so schlecht hielt, dass sie keinen Grenzwert festlegen wollte, wobei in der MAK-Begründung für Propylenglykol geschrieben wird: "Ein möglicher Grenzwert könnte auf Grundlage dieser Abschätzungen im Bereich von 6 - 12 mg/Kubikmeter liegen." Nur zur Klarstellung, dieser Grenzwert würde um den Faktor 10 unter dem Wert liegen, den ich oben für die E-Zigarette geschätzt hatte und damit wäre diese Propylenglykolkonzentration in einem Bereich, wo den Herstellern der Produkte klar gemacht werden müsste, dass sie ein paar Fragen zu beantworten haben. -- Shisha-Tom 12:46, 14. Jan. 2012 (CET)

Die folgenden Fragen halte ich für zu wichtig, als dass sie einfach gestrichen werden. Ich frage mich auch, warum die Stellung dieser Fragen nicht neutral ist? Um mögliche Gesundheitsrisiken durch Propandiol für den Nutzer von E-Zigaretten aufzuklären, sind eine Reihe von Informationen erforderlich, die zum Teil von den Herstellern eingefordert werden könnten:

Wie hoch ist der Gehalt an Propandiol in den "Liquids"?

Wie viele Milligramm des "Liquids" werden pro Zug von E-Zigaretten inhaliert?

Könnte der Konsum der "Liquids" Gesundheitsgefahren haben?

-- Shisha-Tom 12:46, 15. Jan. 2012 (CET)

(nach BK):Deine Berechnungen in Ehren, aber ich sehe jetzt, dass im Artikel der Teil über die MAK-Werte zwar (entlastend) neu dazugekommen ist, ganz nebenbei die (kritische) Empfehlung des BfR verschwunden ist. Gab es dazu einen Konsenz?--Wosch21149 12:49, 15. Jan. 2012 (CET)

Die kritischen Ausführungen des BfR bezogen sich auf die Wasserpfeife und nicht auf die E-Zigarette. -- Shisha-Tom 13:52, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, aber es ging um das Aerosol, dass eingeatmet wird. Bei Wasserpfeifentabak wird deshalb der Gehalt an Propylenglykol auf 5% begrenzt. Bei der e-Zig. haben wir einen wesentlich größeren Antei an Propylenglykol, der direkt vernebelt und eingeatmet wird. Die Empfehlung ist also durchaus relevant und muss erwähnt bleiben. Selbstverständlich kann auf evtl. Unterschiede hingewiesen werden.--Wosch21149 14:06, 15. Jan. 2012 (CET)

Zwei Missverständnisse sollten klargestellt werden: Die Einarbeitung der MAK-Werte ist nicht entlastend gedacht. Ich habe an dem Abschnitt im Artikel etwas gearbeitet und es hoffe es sollte klarer werden. Nur zum allgemeinen Verständnis: Bei Einhaltung eines MAK-Grenzwertes für Arbeitnehmer drohen keine Gesundheitsgefahren. Wenn kein Grenzwert abgeleitet wird und der Stoff - wie im Falle von Propandiol - begutachtet wurde, dann bedeutet das, es gibt derzeit keinen gesundheitlich unbedenklichen Wert. Und zum Wasserpfeifentabak muss ich Dir auch widersprechen: Die 5%-Prozentgrenze im Tabak wurde nicht aus gesundheitlichen Gründen festgelegt sondern sollte den Verbraucher vor Betrug schützen. Im übrigen habe ich jetzt die einzige Studie, die etwas zu Propandioleffekten beim Menschen beschrieben hat eingearbeitet. So haben wir einen konkreten Wert für Propandiol in der Luft, der bei Menschen Beschwerden auftreten lässt. Also von Verharmlosung kann hier nicht die Rede sein. -- Shisha-Tom 16:52, 15. Jan. 2012 (CET)

@Shisha-Tom: Die WP ist eine Enzyklopädie. Deine Fragen sind interessant für die Politik oder Wissenschaft. Aber Theoriefindung und evtl. Beweis sollten wir bitte der Wissenschaft überlassen, die dann evtl. Empfehlungen an die Politik geben kann. Das ist nicht die Aufgabe des Artikels hier.--Wosch21149 12:53, 15. Jan. 2012 (CET)

Genau aus dem Grund habe ich sie auch herausgenommen. --Hosse Talk 14:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Hi, was mich wundert: In diesem Artikel wird Propylenglycol als "Nahrungsergänzungsmittel" bezeichnet. Unter der Rubrik "Propylenglycol" lautet es jedoch: "Es ist in der EU als Lebensmittelzusatzstoff zugelassen und trägt die Bezeichnung E 1520". Habe mal nachgeschaut: tatsächlich scheint es ein Lebensmittelzusatzstoff zu sein. Ich forsche auch noch mal nach, sobald ich eine Quelle gefunden habe, melde ich mich nochmal dazu. --Crocussativus 23:14, 16. Jan. 2012 (CET)

Was die Verstoffwechselung angeht: Im Artikel "Kinetics of propylene glycol elimination and metabolism in rat" (PMID 3355719) wird angegeben, dass auf den Menschen (80kg) hochgerechnet 1,06kg pro Tag verstoffwechselt und über die Nieren ausgeschieden werden können. Abbauprodukte sind potentiell schädlich für das Zentralnervensystem. Allerdings ist zu berücksichtigen, dass man wohl schwerlich pro Tag über 10mg Propylenglykol kommt. Vielleicht hilft der Artikel ja ein bisschen, oder zumindest der Abstract (Artikel ist nicht online abrufbar). --Lupino 22:55, 27. Jan. 2012 (CET)

Ergänzung des Abschnitts "Rechtliche Situation und Vermarktung in der EU"

Mir ist nachfolgend aufgeführte Präsentation zur Kenntnis gelangt und bevor ich sie einbaue, will ich hier lieber nachfragen - mMn hat die Präsentation einiges an "Sprengstoff" zum Inhalt, wenn man sie im Zusammenhang sieht.

Um nicht lange um den heissen Brei herumzureden, stelle ich hier meine gewünschte Änderung vor (fett hervorgehoben):

Im europäischen Binnenmarkt wird die elektronische Zigarette in den meisten Mitgliedsländern als Genussmittel vertrieben. In einigen Ländern ist die Einteilung dieser Produkte umstritten. In Deutschland stellte das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte am 11. Januar 2009 in einem Protokoll einerseits fest: „Die E-Zigarette wird derzeit als Genussmittel vertrieben. Die Abgrenzungsfrage, ob das zulässig ist, liegt nicht im Verantwortungsbereich des Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM).“ Andererseits veröffentlichte das BfArM am 25. März 2009 ein als Schulungsunterlage deklariertes Dokument, in dem dargestellt wird, dass das BfArm die E-Zigarette wegen ihres Nikotingehalts zum Arzneimittel erklären sollte, obwohl die selbe Referentin im Auftrag des BfArM kurze Zeit später während des BAEN-Cafés der Universität Bonn feststellte, dass diese Gründe aus rechtlicher Sicht nicht zur Einstufung eines Produktes als Arzneimittel führen können und dies ab Seite 22 der gezeigten Präsentation zusammenfasste.

Voten des Sachverständigen-Ausschusses für Verschreibungspflicht nach § 53 AMG. (PDF 139 KB) BfArM, 13. Januar 2009, abgerufen am 20. September 2011. 

Die elektrische Zigarette: Medizinprodukt, Arzneimittel oder was sonst? (PDF 539 KB) Fortbildung für den öffentlichen Gesundheitsdienst. BfArM, 25. März 2009, abgerufen am 20. September 2011.  am 16.12.2011 {{Dead link}}

Arzneimittel oder Nahrungsergänzungmittel? Die Abgrenzungsproblematik aus Sich des BfArm. (PDF 270 KB) BAEN-Café Expertengespräch Bonn 01. Juli 2009. 1. Juli 2009, abgerufen am 14. Januar 2012. 

Der "Sprengstoff" ist halt, dass das Frau Dr. Stephan am 25. März 2009 eine Einstufung und Erklärung abgibt warum die E-Zigarette als Arzneimittel eingestuft werden sollte und kurze Zeit später am 01. Juli 2009 genau diese Begründungen en détail ins Gegenteil verkehrt und damit ab adsurdum führt, da ihre Behauptung, dass das Genussmittel Nikotin ein Heilmittel wäre, ihrem nachweislich besseren Wissen widerspricht:

• Sie (und damit das BfArM) weiß, dass sie nicht "auf Verdacht" einschätzen darf.
• Sie (und damit das BfArM) weiß, dass es für die Heilmitteleigenschaft nicht ausreicht, wenn ein Produkt die gleiche Wirkung hat wie das entsprechende Lebensmittel (EuGH C 319/05).
• Sie (und damit das BfArM) kennt Red Rice EuGH C 140/07, bei dem sich das BfArM mit einer falschen Heilmitteleigenschaft exponiert hat.
• Sie (und damit das BfArM) kennt die einschlägigen EuGH-Erkenntnisse Upjohn und Van Bennekom: „die Behörden müssen sich vergewissern, dass das Produkt zur Wiederherstellung, Besserung oder Beeinflussung der Körperfunktionen bestimmt ist und somit Auswirkungen auf die Gesundheit im allgemeinen haben kann“.
• Und sie schreibt spätestens am 1. Juli 2009 auf Seite 22 ( und das sind die "goldenen Sätze": )

• Pharmakologische Wirkung wird als therapeutische Wirkung interpretiert (eine toxische Wirkung wird nicht als (negative) pharmakologische Wirkung i.S.d. Art. 1 Nr.2. RL 2001/83/EG ausgelegt)
• Die Behörde muss den wissenschaftlichen Nachweis der pharmakologischen Wirkung erbringen, wenn sie ein Produkt als Arzneimittel einstufen will.
• Dieser Beleg muss insoweit belastbar sein, dass ein halbwegs gesicherter wissenschaftlicher Erkenntnisstand vorliegt, der einen tragfähigen Rückschluss auf die Wirkungen erlaubt
• Solange ein solcher positiver wissenschaftlicher Nachweis nicht erbracht und eine pharmakologische Wirkung nicht bewiesen ist, ist (auch auf Seiten der Überwachungsbehörden) davon auszugehen, dass das in Rede stehende Produkt ein Lebensmittel ist.

Dem habe ich nichts hinzuzufügen - Nichts anderes sagen ich und viele andere die ganze Zeit. Was hier bei Wikipedia von diversen Nutzern immer wieder eingeworfen wird, ist schlichter Irrglaube und eine Verdrehung der EU-Rechtlichen Lage.--Merlin 1971 12:11, 14. Jan. 2012 (CET)

Mein Votum: Entweder wir lassen den Absatz ganz raus, oder bauen die Änderung ein. Ich habe mal ein wenig an Deinem Absatz gefeilt. Ich hoffe das ist ok? --Hosse Talk 10:34, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich würde den Absatz ganz gerne drin lassen - allerdings mit der Erweiterung (das feilen war völlig ok, Hosse)--Merlin 1971 12:11, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es viel brisanter, dass die E-Zigarette auf einschlägigen Seiten [11] als Entwöhnungsmittel beworben wird, während jedoch der Verband des eZigarettenhandels offensichtlich die therapeutische/diagnostische Eignung bestreitet und somit diese Werbeaussage praktisch als Lüge hinstellt.

Daneben finde ich die Formulierung "als Genussmittel vertrieben" zu allgemein ausgedrückt, das ist zu nahe an "ist ein Genussmittel". Ich würde "wird von den Herstellern als Genussmittel deklariert" vorschlagen. --Plenz 13:40, 14. Jan. 2012 (CET)

Du findest DAS viel brisanter? :)

Ob irgendwelche, einzelne Händler, irgendetwas auf "einschlägigen Seiten" mit Geschäftssitz in Spanien als "Entwöhnungmittel" bewerben ist völlig unerheblich für die Rechtslage und für den Abschnitt des Lemma - damit müsste sich jemand (den das dermaßen stört, dass er nicht mehr ruhig schlafen kann), wenn dann, gem. den geltenden Gesetzen an das Gewerbeaufsichtsamt oder an die Staatsanwaltschaft wenden und zur Anzeige bringen (Info: Der deutsche "Verband des eZigarettenhandels" hat, auch mit größter Fantasie, mit der von dir angeführten spanischen Seite genau "nichts" zu tun).

Die E-Zigarette IST nach geltendem Recht ein Genussmittel. Ein verquirlen in "wird von den Herstellern als.." impliziert, dass die Hersteller hier etwas widerrechtliches tun (Info: Verkauft wird die Ware aber durch "Händler" ).

Back to topic: Es geht in diesem Abschnitt um die o.A. Rechtlich brisante Sachlage welche für einigen Wirbel sorgen kann. Da sich hier Minister, Mitglieder des Bundestages, Zoll und andere Stellen mit Aussagen exponieren welche auf Aussagen/Schriftstücken des BfArM fussen und nicht um Werbeversprechen einzelner. --Merlin 1971 14:29, 14. Jan. 2012 (CET)

So, wie es im Artikel momentan dargestellt wird, gibt es überhaupt kein geltendes Recht (außer in Österreich), es wird immer noch diskutiert. Die derzeitige Definition "Genussmittel" hat also keinen offiziellen Status. --Plenz 14:55, 15. Jan. 2012 (CET)

Im Moment ist halt der "offizielle Status", dass es ein Genussmittel ist. Wenn sich was daran ändert, muss es in den Artikel rein. Janz einfach... --Hosse Talk 16:23, 15. Jan. 2012 (CET)

@Plenz Ich freue mich immer wieder, von dir zu lesen! Anscheinend hast Du das Lemma bis jetzt nicht soooooo genau gelesen (immerhin würde das zumindest deinen überflüssigen Einwand, weiter oben, bezüglich der Länge dieses Lemma im Verhältnis zum "Tabakzigarette" erklären). In den USA wurde z.B. das ganze sogar Richterlich auf Gesetzliche Grundlagen gestellt: E-Zigaretten in den USA.

So wie Du die Sache darstellst, definierst Du "geltendes Recht" an einem Verbot einer Sache. In einem Rechtsstaat ist "erlaubt, was nicht verboten ist" und nicht "verboten, was nicht erlaubt ist". Wenn Du Deiner Definition folgst, dann hoffe ich, dass Dir nie der Kopf juckt und und dass Du nie flatulierst (Kopf kratzen und furzen ist in Deutschland offiziell nicht in Privaträumen oder in der Öffentlichkeit erlaubt). Ich empfehle dir den Artikel Rechtsstaat.--Merlin 1971 19:12, 15. Jan. 2012 (CET)

Ja, in der Tat, ich muss wohl etwas mehr Zeit in diesen Artikel investieren, besonders was deinen Winkelzug betrifft, Aussagen zu Nahrungsergänzungsmitteln zu verallgemeinern und auf eZigaretten zu erweitern. --Plenz 22:56, 15. Jan. 2012 (CET)

Es ging um die Definition eines Medikaments. Und diese ist für alle Produkte gültig. Es wäre nett von dir, mir keine Täuschungversuche zu unterstellen und dich an die Wikiquette zu halten. Vielen Dank :) --Merlin 1971 23:39, 15. Jan. 2012 (CET)

Ha, schon wieder. Deine Interpretation des Wortes "Winkelzug" ist wiederum genau so ein Winkelzug. Unter den vier Varianten (Ablenkungsmaßnahme, Täuschungsversuch, Winkelzug bzw. Trick) hast du dir genau die für mich negativste herausgepickt und dann noch schnell einen geschickten Zusammenhang mit der Wikiquette hergestellt. Du bist wirklich ein raffinierter Rhetoriker, das muss man dir lassen, vielleicht sogar Rechtsanwalt von Beruf? --Plenz 01:34, 16. Jan. 2012 (CET)

Egal welche Variante man auswählt - alle implizieren eine Täuschung bzw. den Versuch. Beides ist wirklich (!!!) nicht beabsichtigt. Was deine nochmalige Nachfrage, diesmal allerdings höflicher, nach meinem Beruflichen Hintergrund angeht, ziehe ich mich wieder auf WP:Anonymität zurück (So wie ich WP verstehe, ist mein(e) Beruf/Bildung für WP nicht relevant).--Merlin 1971 10:52, 16. Jan. 2012 (CET)

Nicht, dass ich das jetzt so stehen lassen kann, aber diese Seite dient zur Verbesserung des Artikels, also EOD. --Plenz 17:01, 16. Jan. 2012 (CET)

Redirect von Ruyan ersetzt durch Artikel mit Link zur Elektronische Zigarette

Nur zur Information: Da ich in den Artikel die Geschichte der e-Zig. eingebaut habee (Quelle: (en)WP), hatte ich einen Link zum Unternehmen Ruyan eingesetzt. Das war wenig sinnvoll, da diese Seite nur aus einem Redirect zu dieser Seite bestand. Deshalb habe ich einen Artikel zu der Firma angefangen, der sicher noch ausgebaut werden muss.--Wosch21149 16:10, 15. Jan. 2012 (CET)

Gute Bearbeitungen. Danke dafür! --Hosse Talk 16:20, 15. Jan. 2012 (CET)

Was mich an der ganzen Sache stört: im ursprünglichen Artikel Rauchlose Zigarette hatte ich noch ein paar andere "historische" Funktionsprinzipien beschrieben, die infolge der Lemma-Umwandlung weggefallen sind. Eigentlich könnte dieser Artikel zumindest mit den rauchlosen nicht-elektronischen Zigaretten wiederhergestellt werden. --Plenz 00:01, 17. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel ist doch damals nur umbenannt (verschoben) worden. Die nicht-elektronischen rauchfreien Zigaretten sind dann wohl später (da nicht zum Lemma paasend), entfernt worden. Wenn genügend Relevantes in der Historie zu finden ist, könntest du den jetzige Redirect von Rauchlose Zigarette durch einen Artikel (wohl auch mit Verlinkung hierher) ersetzen. (Das hat mit der Änderung an Ruyan aber nichts zu tun) --Wosch21149 00:30, 17. Jan. 2012 (CET)

Disukussion: Einleitender Text zu Gebrauch in öffentlichen Räumen und Verkehrsmitteln

Hier fehlt mir ein einleitender Satz bezüglich des generellen IST-Status in Deutschland. Immerhin fällt die E-Zigarette bzw. der Konsum NICHT unter das NRSG und etwaige Regelungen sind bisher ausschließlich vom Hausrecht abhängig. Ich habe also folgenden Satz eingefügt:

Nach geltendem Recht unterliegen E-Zigaretten weder den allgemeinen, noch den länderspezifischen Rauchverbotsregelungen. Dies wird allerdings zur Zeit kontrovers diskutiert und es ist Möglich, dass die E-Zigarette in naher Zukunft in diese Regelungen aufgenommen wird.

Begründung: Das Gesetz enthält keine eigentliche Definition des Rauchens. Das Rauchverbot betrifft aber bereits nach allgemeiner Verkehrsauffassung das Rauchen aller Tabak- und sonstiger Produkte (wie etwa Kräuterzigaretten) einschließlich des Inhalierens des Rauchs mittels Wasserpfeife oder des Rauchens unter Verwendung anderer Hilfsmittel.Laut Definition des Bundes, bezieht sich das „Rauchen“ im Sinne des Nichtraucherschutzgesetzes auf das „... bewusste Einatmen von Rauch verbrennender Pflanzenteile ...“ Quelle: gbe-bund.de

Ergo: Da bei der E-Zigarette keine Pflanzenteile verbrannt werden kann das konsumieren nicht als "Rauchen" definiert (Konsumenten von E-Zigaretten nennen sich deswegen treffender "Dampfer"). Weiterhin fällt bei der E-Zigarette kein Nebenstromrauch an und Passivdampfer werden nicht durch etwaiges Nikotin konterminiert, da dies nahezu komplett vom Konsumenten resorbiert wird (siehe Abschnitt Gesundheitsrisiken).

Weiterhin habe ich den Absatz inhaltlich umgestellt, so dass jetzt die öffentliche Räume vor den Verkehrsmitteln kommen und der Absatz auch inhaltlich zur Überschrift passt. --Merlin 1971 23:39, 15. Jan. 2012 (CET)

Sehr hübsch, die Definition des Rauchens irgendwo herzuholen und in einem anderen Zusammenhang wiederzuverwenden. So geht das aber nicht. Beim Nichtraucherschutz ist das Rauchen deshalb nicht definiert, weil es dort ja eigentlich gar nicht um das Rauchen geht. Es entspräche sicherlich nicht dem Nichtraucherschutz, wenn jemand mit einer brennenden Zigarette in ein Restaurant geht, auch wenn er die Zigarette nur in der Hand hält und nicht daran zieht, also per Definition eigentlich nicht raucht. Die sogenannten Rauchverbote sind keine Tabakkonsumverbote, sondern verbieten vielmehr das Ausströmenlassen schädlicher und belästigender Abgase. Dein Absatz "Nach geltendem Recht..." ist korrekt, aber die Begründung ist falsch. --Plenz 02:04, 16. Jan. 2012 (CET)

Die Definition ist nicht von "irgendwo" sondern von einer Seite des Bundes. Die gleiche Definition findet sich auf diversen Seiten von Bund und Ländern, Brockhaus und auch Wikipedia. Also gehe ich davon aus, dass diese richtig ist.

Beim NSRG geht es um den Schutz der "Nicht rauchenden" (POV: Ein Gesetz welches ICH sehr gute finde!) und Du schreibst ja auch dass es um das verbieten von "Ausströmenlassen schädlicher Abgase" geht - und das habe ich ausgearbeit: Weder wird geraucht, noch wird ein Nebenstromrauch (!!!) produziert. Das ich dabei zuerst auf das "Rauchen" eingegangen bin, resultiert einfach daraus, dass z.B. NRW klar von "Rauchverbot" und "Rauch" im Gesetz spricht. Ich bin in der Begründung extra auf beide Aspekte eingegangen um hier von vornherein Klarheit zu schaffen. Wenn Du mir sagen könntest, was genau an meiner Begründung falsch ist, könnte ich die Argumentation ggf. spezifizieren. Im Übrigen bin ich sehr erfreut zu sehen, dass die Diskussion zwischen uns langsam auf ein stabileres Fundament zu fussen scheint. Unter diesen Umständen freue ich mich auf fruchtbare Ergebnisse - egal ob Dissens oder Konsens. --Merlin 1971 10:52, 16. Jan. 2012 (CET)

Das stabilere Fundament sehe ich leider noch nicht, solange du Begründungen zusammenbastelst, anstatt sie zitierfähigen Quellen zu entnehmen. Das Problem an deiner Argumentation ist nicht, dass sie falsch ist, sondern dass es deine persönliche Argumentation ist. (Dass du das NSRG sehr gut findest, erscheint mir angesichts deines Engagements an diesem Artikel absolut logisch.) --Plenz 18:17, 16. Jan. 2012 (CET)

Keine eigenen Meinungen

Bitte hört auf, Eure eigenen Erfahrungen, oder Meinungen in den Artikel einzupflegen. Ich werde rigoros, alles was ohne wissentschaftliche Quelle dargestellt wird, löschen. Nur damit das mal klar ist! --Hosse Talk 23:54, 15. Jan. 2012 (CET)

Das habe ich verstanden - Aber warum hast Du die letzten Änderungen von mir verworfen? Ich habe dort keine Meinung eingeflegt.--Merlin 1971 23:57, 15. Jan. 2012 (CET)

Meiner Meinung nach hast Du das.

Es ist schwierig, nachzuverfolgen, ob es wirklich so ist. Mir waren Deine Bearbeitungen zu "gefärbt". Vielleicht stimmt das auch nicht. Ich habe nichts dagegen, wenn mich einer der hier Diskutierenden revertiert. Aber nicht Du, sorry. --Hosse Talk 00:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Eigene Meinung würde ich das auch nicht nennen, aber eigene Interpretation von Aussagen und eigene Herstellung eines Zusamenhanges zwischen verschiedenen Aussagen. Deine Löschung war völlig OK. --Plenz 01:43, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich werde hier garantiert nichts revetieren, vielmehr will ich auf folgenden Sachverhalt hinweisen:

1. Der Satz Allerdings wird das Nikotin beim elektronischen "Rauchen" fast ausschließlich vom Konsumenten selbst aufgenommen. stand schon seit längerem im Artikel und wurde diverse male (nicht von mir!) verändert und angepasst. Da mir jedoch der Satz auch zu sehr POV war, habe ich gestern um 21:18 Uhr die Studie "Numerical simulation of the effects of dilution level, depth of inhalation, and smoke composition on nicotine vapor deposition during cigarette smoking" eingefügt, welche die Aussage bisheriger Studien bezüglich "Tabakrauch / Nikotinaufnahme über die Lunge" nochmals um den Faktor "Nikotin in Aerosolen" spezifiziert, in welcher angegeben wird:

"Reports that vaporizable nicotine can penetrate past the conducting airways, that nicotine can be retained at near 100% efficiency from mainstream smoke, and that cigarettes with differing acidity and nicotine volatility have similar nicotine uptake rates are all shown to be consistent with the results of the model simulations"

Da ich hier nur eine Studie eingefügt habe, kann ich nicht verstehen, dass Du erst die eingefügte Studie revetierst und dann kurze Zeit später den Satz mit "das war echt POV" kennzeichnest und entfernst.

2. Die Änderung im Abschnitt "Rechtliche Situation" bezüglich der unterschiedlichen Ansichten seitens BfArM/Dr. Stephan bei der Einstufung eines Produktes als Arzneimittel habe ich oben zur Diskussion gestellt. Hier ging es mir (wieder) NICHT um eine färberei des Artikels, sondern einfach um die Information, dass das BfArM innerhalb von kurzer Zeit mal so oder so argumentiert. Dabei ist es völlig unerheblich ob in der Schulungsunterlage alleine von der E-Zigarette und in dem "Vortrag BAEN-Café" bezug auf Nahrungsergänzungsmittel genommen wird - Im Fazit beider Vorträge geht es in beiden Unterlagen um die Einstufungsvorraussetzungen als Medikament. Da sich die selbe Expertin des BfArM innerhalb von kurzer Zeit unterschiedlich äußert, gehört das mMn als belegte Information mit Quellenangabe in den Artikel.

3. Im Abschnitt "Rechtliche Situation - Gebrauch in öffentlichen Räumen und Verkehrsmitteln" fehlt tatsächlich ein einleitender Satz bezüglich des generellen IST-Status. Weil mir ein genereller Hinweis allerdings zu sehr in die Richtung "Pro-Dampfen" fiel und damit die Einleitung zu sehr gefärbt war, habe ich die im Moment stattfindene Diskussion aufgegriffen der und die Mögliche Aufnahme der E-Zigarette in die Regelungen aufgenommen. Ich wüsste nicht was an dem Satz:

"Nach geltendem Recht unterliegen E-Zigaretten weder den allgemeinen, noch den länderspezifischen Rauchverbotsregelungen. Dies wird allerdings zur Zeit kontrovers diskutiert und es ist Möglich, dass die E-Zigarette in naher Zukunft in diese Regelungen aufgenommen wird."

in irgendeiner Weise gefärbt wäre - ich bitte um Aufklärung.--Merlin 1971 10:52, 16. Jan. 2012 (CET)

Entschuldige, aber ich finde einfach, dass der Satz Einige "Liquids" enthalten außerdem Nikotin mit seinen bekannten Gefahren. Allerdings wird das Nikotin beim elektronischen "Rauchen" fast ausschließlich vom Konsumenten selbst aufgenommen. povig ist. Aber wenn eine Mehrheit für den Satz ist, habe ich auch kein Problem damit. --Hosse Talk 11:40, 16. Jan. 2012 (CET)

Für diese Formulierung fühle ich mich verantwortlich, die hatte ich eingebaut, als ich viel Überflüssiges versucht habe kurz zusammenzufassen. Ich stimme dir zu, besonders der erste Satz (Nikotin mit seinen bekannten Gefahren) ist POVig. Ein guter Verweis auf eine andere Stelle in der WP wäre besser. Der zweite Teil ist mit einer Referenz belegt, in der hierüber gar nichts steht (ich hab's deshalb noch ein zweites Mal gelesen und nichts über Passivrauchen o.ö. gefunden). Der Satz sollte also weg.--Wosch21149 13:02, 16. Jan. 2012 (CET)

Das mit dem Passivrauchen ist korrekt. Ich hatte das vor längerer Zeit mal recherchiert und zumindest auf dieser Diskussionsseite erwähnt. Das inhalierte Nikotin geht tatsächlich zu fast 100% in den Blutkreislauf über, in der ausgeatmeten Luft ist so gut wie nichts mehr davon übrig. --Plenz 17:13, 16. Jan. 2012 (CET)

Mit einer guten Quelle kann das gerne wieder in den Artikel rein. Aber hier war eine Referenz auf eine Studie, die das nicht belegt.--Wosch21149 18:53, 16. Jan. 2012 (CET)

Reichen zwei?

• Nikotin in Aerosolen: [12]
• Nikotin in Rauch: [13]--Merlin 1971 20:23, 16. Jan. 2012 (CET)

Merlin 1971, bitte die Links korrigieren. Beide gehen nicht.--Wosch21149 20:38, 16. Jan. 2012 (CET)

Links korrigiert - Sorry, weiss auch nicht was mich da verwirrt hat.--Merlin 1971 21:21, 16. Jan. 2012 (CET)

Um 17:34 Uhr wurde der Hinweis auf das AMVV von Crocussativus (Neuer Nutzer mit bis dato keinem Edit) kommentarlos für gut befunden. Hinweis dazu:

Im AMVV steht nicht, dass Nicotin wird dabei in der Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) als Stoff aufgeführt, der verschreibungspflichtig ist... sondern das Arzneimittel, die Nikotin oder Zubereitungen aus Nikotin enthalten, verschreibungspflichtig sind.... - Kleiner aber feiner Unterschied!

Und wie ich schon am 13.01. schrieb:

Die im AMVV genannte Liste, ist eine Liste der Inhaltsstoffe aller Heilmittel, die in Deutschland zugelassen sind. Da z.B. das Präsentationsarzneimittel Nicorette eine Zulassung hat, steht das darin enthaltene Nikotin auf der Liste. Der EuGH hat jedenfalls bereits am 19.Januar 2005 entschieden, dass nur sehr niedrig dosiertes Nikotin in Form von Pflastern ein Heilmittel sein kann, weil es sich durch diese Eigenschaft von hoch dosiertem Nikotin unterscheidet, das inhaliert wird (C-206/03). Der Europäische Gerichtshof hat weiterhin bereits entschieden, dass Arzneiwaren "Erzeugnisse sind, die genau umschriebene therapeutische oder prophylaktische Eigenschaften aufweisen und deren Wirkungen auf ganz bestimmte Funktionen des menschlichen Organismus konzentriert sind (vgl. in diesem Sinne Urteile vom 14. Januar 1993 in der Rechtssache C-177/91, Bioforce, Slg. 1993, I-45, Randnr. 12, vom 15. Mai 1997 in der Rechtssache C-405/95, Bioforce, Slg. 1997, I-2581, Randnr. 18, Laboratoires Sarget, Randnr. 28, und Glob Sped, Randnrn. 29 und 30).

Oder um es mit Wikipedia zu sagen: WP:Arzneimittelzulassung--Merlin 1971 21:21, 16. Jan. 2012 (CET)

Den Beitrag von Crocussativus hatte ich gesichtet. Dei Beitrag ist korrekt (er hat die Ausnahme der oralen Anwendung ja auch erwähnt). Deshalb ist diese Angabe hier durchaus relevant. Für einen "Neuen" beachtlich, kein Grund für einen Sichter, seinen Beitrag zu revertieren. Das bleibt dann den Autoren unbelassen. --Wosch21149 21:49, 16. Jan. 2012 (CET)

Da muss ich dir leider widersprechen - Der Beitrag ist nicht korrekt, lies den Satz bitte mal genauer. Außerdem ist der Satz im Unterabschnitt Gesundheit: Andererseits wird in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung beschrieben, dass es signifikante Unterschiede in der Freisetzung von Nicotin bei der E-Zigarette gibt. völliger Mumpitz.

Erstens hat Shisha-Tom bereits erklärt, dass die "Freisetzung von Nikotin" ein Irrglaube ist. Siehe dazu den vierten Absatz bei WP:Tabakzusatzstoff-Abhängigkeitsverstärker und

zwotens geht es in der Studie von Talbot um die Unterschiede der verschiedenen Marken und nicht um "signifikante Unterschiede bei der Freisetzung von Nikotin".

Irgendwie heisst diese Studie auch nicht (Williams M, Talbot P. Variability among electronic cigarettes in the pressure drop, airflow rate, and aerosol production Nicotine Tob Res. 2011 Dec;13(12):1276-83 sondern Variability among electronic cigarettes in the pressure drop, airflow rate, and aerosol production. Anscheinend wollte der Nutzer das Lemma mit ein wenig Verwirrung würzen.--Merlin 1971 21:57, 16. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die beiden neuen fehlerhaften Absätze im Lemma wieder entfernt.--Merlin 1971 22:18, 16. Jan. 2012 (CET)

An der referenzierten Stelle in Tabakzusatzstoff finde ich keine Bestätigung deiner Aussage ''dass die "Freisetzung von Nikotin" ein Irrglaube ist", ich lese nur etwas über die (nicht) unterschiedliche Aufnahme von Nikotin bei Zigaretten mit bzw. ohne Ammoniumzusatz. Nichts über "Freisetzung von Nikotin", wie es für das "Passivrauchen" relevant wäre. Was mit dem Satz "Nikotinausscheidung im Blut" gemeint ist, muss mir noch mal jemand erklären. Aber, danke für den Hinweis, jetzt sehe ich, dass auch in andere Artikel vehement POV eingebaut wird, oder wie ist sonst "Im Gegensatz zu den Thesen...gründliche wissenschaftliche Arbeit" zu verstehen (Hervorhebung von mir)?--Wosch21149 23:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Die beiden Links sagen nichts darüber aus, welcher Anteil vom Nikotin im inhalierten Qualm/Dampf absorbiert und welcher Anteil davon wieder ausgeatmet wird. Der Nachweis dafür müsste irgendwo im Archiv der Diskussionsseite stehen, wenn ich mich recht erinnere. --Plenz 23:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Sorry, wollte mit der Zitierweise des Artikels "Variability among electronic cigarettes..." keine "Verwirrungswürze" verstreuen. Ich hatte mich bei der Quellenangabe an der Wikipedia Quelle "http://de.wikipedia.org/wiki/Autor-Jahr-Zitierweise" orientiert. Den darauf gestützten eingefügten Satz "Andererseits wird in einer wissenschaftlichen Veröffentlichung beschrieben, dass es signifikante Unterschiede in der Freisetzung von Nicotin bei der E-Zigarette gibt." halte ich nicht für "Mumpitz", allerdings ist er möglicherweise zu interpretativ; ich lösche ihn daher selbst. Was für mich die entscheidende Aussage in diesem Artikel ist: Je nach Hersteller bzw. Marke ist die Luftstrom-Rate bzw. Aerosol-Produktion unterschiedlich. Die Zusammenfassung im Artikel lautet: "Variation in performance properties within brands suggests a need for better quality control during e-cigarette manufacture." Das ist - finde ich - ein interessanter Aspekt, bedeutet es doch, dass es bei den Inhalatoren derzeit keinen einheitlichen Standard gibt (hoffe, Qualität setzt sich durch). Daher bin ich dafür, diesen Aspekt zu erwähnen, dann mit folgender Formulierung: "Eine wissenschaftliche Untersuchung kommt zu dem Ergebnis, dass es bei unterschiedlichen Fabrikaten Abweichungen bei den Funktionseigenschaften gibt. Dies legt nahe, dass es bei der E-Zigaretten-Produktion den Bedarf für bessere Qualitätskontrollen gibt." --Crocussativus 11:04, 17. Jan. 2012 (CET)

Was ich jedoch nicht verstehe, warum meine gestrige Ergänzung "In Deutschland unterliegen Arzneimittel, die Nicotin enthalten, derzeit den gesetzlichen Bestimmungen der Arzneimittelverschreibungsverordnung (AMVV). Nicotin wird dabei in der Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) als Stoff aufgeführt, der verschreibungspflichtig ist "ausgenommen zur oralen (einschließlich der oral-inhalativen) Anwendung ohne Zusatz weiterer arzneilich wirksamer Bestandteile in einer Menge bis zu 10 mg Nicotin je abgeteilter Arzneiform und in einer Tagesdosis bis zu 64 mg". rückgängig gemacht wurde. Es ist eine sachliche Aussage, die in diesem Zusammenhang wichtig ist (Mengenangaben Nicotin!!) und durch einen Gesetzestext belegt ist. Die Löschung kann ich daher nicht nachvollziehen und werde diesen Textbaustein - sofern kein Weiterer Einwände hat - in nächster Zeit wieder einfügen. --Crocussativus 11:22, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich bin in diesem Punkt deiner Meinung. Mein Verständnis für den Grund der Löschung war, dass bei der E-Zig. das Nikotin ja gar kein Arzneimittel sei, sondern ein Genussmittel und deshalb die Arzneimittelverordnung gar nicht zuständig wäre. Ob diese Interpretation so korrekt ist, kann ich nicht beurteilen. Darf ich jede Arznei beliebig (frei) vertreiben, wenn ich einfach keine medizinische Wirkung bewerbe? Wenn hier keine Experte hilft, könnten wir nach einer dritten Meinung fragen (so bin ich auch in diese Diskussion geraten...Anfrage DM])--Wosch21149 12:01, 17. Jan. 2012 (CET)

1. Aus der Studie eine unterschiedliche Freisetzung von Nikotin zu folgern ist nicht nur möglicherweise interpretativ.

2. Der Satz "Nicotin wird dabei in der Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) als Stoff aufgeführt, der verschreibungspflichtig ist" ist falsch. Nikotin ist in der Liste des AMVV nicht als Stoff aufgeführt der verschreibungspflichtig ist. Da steht nur, dass Arzneimittel, die Nikotin oder Zubereitungen aus Nikotin enthalten, verschreibungspflichtig sind..... Arzneimittel ist das Zauberwort. Nur ein Arzneimittel ist verschreibungspflichtig. Um ein Arzneimittel zu sein, muss ein Produkt gem. AMG zugelassen, hergestellt und vertrieben werden. Beispiel: Man kann jetzt nicht einfach eine 100ml Flasche pures Nikotin nehmen und sagen: Das ist Arznei und damit verschreibungspflichtig - so funktioniert das nicht.--Merlin 1971 16:06, 17. Jan. 2012 (CET)

Und, funktioniert das umgekehrt? Kann ich einfach eine 100ml Flasche pures Nikotin nehmen und sagen, ich möchte die nicht als Arzeimittel verkaufen (es hat wohl keine Wirkung und ich möchte auch keinen medizinischen Nutzen bewerben), sonder "einfach so". Darf ich Fläschchen mit Zyankali frei verkaufen, wenn ich keine medizinische Wirkung reklamiere?--Wosch21149 16:25, 17. Jan. 2012 (CET)

Genau das Wort "Arzneimittel" ist in meinem Beitrag zu Nicotin in der Arzneimittelverschreibungsverordnung enthalten und deshalb ist der Hinweis bezüglich der AMVV sachlich richtig. Warum sollte er denn nicht allen Wikipedia-Nutzern dieses Artikels leicht zugänglich gemacht werden? Ich empfehle allen an dieser Diskussion Interessierten auch, sich mal ins § 48 Arzneimittelgesetz einzulesen. Möglicherweise könnte nämlich jemand auf die Idee kommen, Nicotin unter die Stoffe zu zählen, "die häufig in erheblichem Umfang nicht bestimmungsgemäß gebraucht werden, wenn dadurch die Gesundheit von Mensch oder Tier unmittelbar oder mittelbar gefährdet werden kann". So, dann ist man nämlich je nach Interpretation schon im Bereich der heftigen Sanktionen, wenn es um die Verschreibungspflicht geht (unabhängig ob Arzneimittel, oder nicht). Also: Im Sinne der aufgeklärten Bürgerinnen und Bürger plädiere ich nochmal für den Hinweis "AMVV" (ggf. sogar für einen Link zu § 48 Arzneimittelgesetz). Nun noch ein Wort zur Aussage (s.o.) von Merlin1971 "Die im AMVV genannte Liste, ist eine Liste der Inhaltsstoffe aller Heilmittel, die in Deutschland zugelassen sind." Dies ist sachlich definitiv nicht richtig. Beispiel: Kava-Kava ist dort als pflanzliches Arzneimittel aufgeführt, ist jedoch als Heilmittel in Deutschland (außer als homöopatische Superverdünnung) nicht zugelassen (war mal zugelassen, ist widerrufen, siehe Wikipedia-Artikel). Daher sollte man bezüglich Nicotin etwas vorsichtiger in der Absolutheit der Aussage sein. --Crocussativus 18:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Hat Nikotin überhaupt einen bestimmungsmäßigen Gebrauch? Oder Alkohol? Nikotin kann ich als Pflanzenschutzmittel benutzen, mit Alkohol kann ich Fenster putzen. Ist es sinnvoll, über einzelne Substanzen zu diskutieren? --Plenz 19:07, 17. Jan. 2012 (CET)

@Wosch21149Natürlich funktioniert das mit purem Nikotin nicht, weil es nicht frei verkäuflich ist - frag mal einen Arzt oder Apotheker) Aber Nikotin ist, gering dosiert, frei verkäuflich - bekommst man an jeder Ecke und sogar in der Apotheke ohne Rezept.

Weiterhin finde ich es sehr bedenklich, dass Du hier zwei fehlerhafte und nicht bewiesene Absätze drin lässt, nachdem Du vorher so auf einwandfreie und harte Quellen im Beitrag gepocht hast.

@CrocussativusDa kannst Du leider Argumentieren wie Du willst. Das ändert nichts an der Tatsache, dass Nikotin nicht verschreibungspflichtig ist. Um das mal anhand eines praktischen, aktuellen Beispiels anschaulich zu erklären:

Das Ministerium für Gesundheit, Emanzipation, Pflege und Alter NRW hat am 20. Dez ein PDF mit Fragen und Antworten veröffentlicht und in diesem auf die Frage "Gilt ab sofort ein Verbot für die E-Zigarette?" geantwortet:

Verboten ist der Verkauf nikotinhaltiger Liquids, also der Kartuschen, Kapseln, Patronen mit Nikotin als Inhalationsstoff für den Betrieb einer E-Zigarette. Die so genannten Liquids mit Nikotin fallen unter das Bundesarzneimittelgesetz und sind deshalb zulassungspflichtig. Eine Zulassung existiert aber nicht. Wird eine EZigarette mit einem nikotinhaltigen Liquid befüllt, erfüllt die E-Zigarette die Funktion als Applikator eines Arzneimittels und fällt damit unter das Medizinproduktegesetz.

Dann hat man schnell gemerkt, dass das nicht sooo richtig war und hat am 03.01. die alte FAQ mit einer neuen Version ersetzt. Diese antwortet nun auf diese Frage mit:

Das Dampfen auch von nikotinhaltigen Liquids ist nicht verboten. Verboten sind der Handel und die Abgabe von nicht zugelassenen nikotinhaltigen Liquids an Verbraucherinnen und Verbraucher. Nikotinhaltige Liquids fallen nach Auffassung des Landesgesundheitsministeriums unter das Bundesarzneimittelgesetz und sind deshalb zulassungspflichtig. Eine Zulassung existiert aber nicht.

Also: Selbst das Ministerium spricht hier von "Auffassung" nicht von "ist".

Wenn Du deinen Text so in den Artikel einstellen willst, musst Du ihn beweisen. Bis dahin gilt das aktuelle Recht. Und nach dem ist das Nikotin kein Arzneimittel und somit auch nicht verschreibungspflichtig.

Bis hier eine Entscheidung gefallen ist, reichen die ersten beiden Sätze in dem Absatz aus - Eben, weil diese kurz und bündig die Sachlage erklären. Du beweist mit den Detailkentnissen der Gesetze bzw. des AMVV, dass Du sehr genau weißt, dass dein einzubauender Satz nicht richtig ist und das AMVV verfälscht. Warum das also?

@PlenzDu hast Recht, diese Diskussion ist Sinnlos.--Merlin 1971 19:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn sich Nikotin in einem Arzneimittel befindet, ist das Arzneimittel nach AMVV bis auf die Ausnahmen (s.o) verschreibungspflichtig. Damit soll aus Gesundheitsschutzgründen erreicht werden, dass solche Arzneimittel nur angewendet werden sollen, wenn ein Arzt die Anwendung begleitet. Ansonsten bestehen Gefahren für die Gesundheit. Dieser Sachverhalt weist auf das Risiko des Stoffes Nikotin hin, und man sollte den Lesern dies nicht vorenthalten. Deshalb gehört der Hinweis meines Erachtens in den Artikel. Es wird damit ja nicht gesagt, dass die nikotinhaltigen Liquids Arzneimittel sind. Letzteres ist ja umstritten. --Fahrtengründer 19:58, 17. Jan. 2012 (CET)

@FahrtengründerDas würde dann wiederum nicht in den Unterabschnitt "Rechtliche Situation" sondern unter "Gesundheitsrisiken" gehören. Und was den dortigen Eintrag zu Nikotin betrifft, wurde mWn bereits von Wosch21149 darüber entschieden, dass ein Verweis auf den Artikel "Nikotin" ausreichend ist.--Merlin 1971 20:36, 17. Jan. 2012 (CET)

Hi, leider bleibe ich hier hartnäckig bei dem Gesetzestext (dazu muss man keine Detailkenntnisse besitzen, sondern einfach nur die Texte genau lesen): Erstens: In der Arzneimittelverschreibungsverordnung (siehe dort) lautet § 1: Arzneimittel, 1. die in der Anlage 1 zu dieser Verordnung bestimmte Stoffe oder Zubereitungen aus Stoffen sind oder 2. die Zubereitungen aus den in der Anlage 1 bestimmten Stoffen oder Zubereitungen aus Stoffen sind oder 3. denen die unter Nummer 1 oder 2 genannten Stoffe und Zubereitungen aus Stoffen zugesetzt sind oder 4. die in den Anwendungsbereich des § 48 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 des Arzneimittelgesetzes fallen, dürfen nur bei Vorliegen einer ärztlichen, zahnärztlichen oder tierärztlichen Verschreibung abgegeben werden (verschreibungspflichtige Arzneimittel), soweit in den nachfolgenden Vorschriften nichts anderes bestimmt ist. Zweitens: In dieser Anlage 1 ist Nicotin aufgeführt. Drittens: Der folgende Satz ist demnach richtig: "In Deutschland unterliegen Arzneimittel, die Nicotin enthalten, derzeit den gesetzlichen Bestimmungen der Arzneimittelverschreibungsverordnung (AMVV). Nicotin wird dabei in der Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) als Stoff aufgeführt, der verschreibungspflichtig ist "ausgenommen zur oralen (einschließlich der oral-inhalativen) Anwendung ohne Zusatz weiterer arzneilich wirksamer Bestandteile in einer Menge bis zu 10 mg Nicotin je abgeteilter Arzneiform und in einer Tagesdosis bis zu 64 mg". Viertens: Dies dürfte Beweis genug sein. Es gibt an dem Gesetzestext nichts Missverständliches. An keiner Stelle füge ich eine Interpretation hinzu. Nun füge ich wieder die zwei Sätze ein - und zwar wieder unmittelbar vor das Zitat aus dem Protokoll des Sachverständigen-Ausschusses des BfARM, dessen Inhalt sich nämlich auf die von mir erwähnte Textstelle bezieht. Also mein Vorschlag bei Änderungswünschen: Entweder beide Textstellen drinlassen, oder beide streichen, denn beide gehören inhaltlich zusammen. -Crocussativus 21:38, 17. Jan. 2012 (CET)

@Crocussativus Ich habe deinen Eintrag bezüglich der unterschiedlichen Bauformen um das POV gekürzt und an die richtige Stelle versetzt (Funktionsprinzip).

Ausserdem habe ich den Satz wieder entfernt, da er er das AMVV nicht richtig wiedergibt.

Wir waren hier noch nicht fertig mit der Diskussion - Wosch21149 hat auf die 3. Meinung hingewiesen. Soll das hier ein Editwar werden?. Ich schau mal wie das mit der Vandalismusmeldung funktioniert.--Merlin 1971 21:47, 17. Jan. 2012 (CET)

Gerne eine 3. Meinung! Ich bin der Ansicht, dass mein (jetzt wiederholt gestrichener) Beitrag zur Neutralität von Wikipedia beiträgt und sachliche Argumente (sprich: 1.) der korrekt zitierte Gesetzestext sowie 2.) der konkrete Bezug auf die folgende Textpassage inkl. ausführlicher Begründung) leider nicht ankommen. Wenn wir uns also dahingehend einig sind, fragen wir doch die Dritte Meinung --Crocussativus 22:15, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn der Text korrekt wäre, würde ich hier keine Diskussion dran verschwenden. Die Neutralität des Absatzes war auch ohne die fehlerhafte Interpretation des AMVV da. Du hast den Absatz beim ersten mal ohne Diskussion eingefügt und beim zweiten mal trotz laufender Diskussion. Das soll hier kein Editwar werden, deshalb die Vandalismusmeldung: WP:Vandalismusmeldung Crocussativus --Merlin 1971 22:38, 17. Jan. 2012 (CET)

@ Merlin: Ich verstehe irgendetwas nicht in deiner Argumentation: Du schreibst zuerst "Nikotinhaltige Liquids fallen nach Auffassung des Landesgesundheitsministeriums unter das Bundesarzneimittelgesetz und sind deshalb zulassungspflichtig. Eine Zulassung existiert aber nicht." Du betonst extra: "Also: Selbst das Ministerium spricht hier von "Auffassung" nicht von "ist"". Aber im nächsten Satz forderst du: "Wenn Du deinen Text so in den Artikel einstellen willst, musst Du ihn beweisen. Bis dahin gilt das aktuelle Recht." Wenn selbst ein Landesgesundheitsministerium nicht weiß, wie das geltende Recht auszulegen ist, dann maßen wir uns an, zu entscheiden, was das geltende Recht ist? In so einem Fall denke ich, muss die WP auf gerade diese nicht geklärte Rechtsfrage hinweisen, und zwar beide möglichen Interpretationen.

Zu deinem Statement an anderer Stelle "...wurde mWn bereits von Wosch21149 darüber entschieden, dass.." möchte ich feststellen, dass ich hier gar nichts entscheide: das tun wir alle, möglichst gemeinsam im Konsens. --Wosch21149 23:07, 17. Jan. 2012 (CET)

Auf der Wikipedia-Vandalismus-Seite lautet es: "Bevor du hier einen anderen Benutzer meldest, rede erstmal mit ihm, statt hier über ihn." Ich ging nach den heutigen Diskussionsbeiträgen davon aus, der Konsens lautete "Dritte Meinung". Zur Info für die Diskutierenden: Den Diskussionskonflikt hatte ich zwischenzeitlich bei der "Dritten Meinung" geschildert. Es geht dabei im Wesentlichen um den Satz: "Nicotin wird dabei in der Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) als Stoff aufgeführt, der verschreibungspflichtig ist "ausgenommen zur oralen (einschließlich der oral-inhalativen) Anwendung ohne Zusatz weiterer arzneilich wirksamer Bestandteile in einer Menge bis zu 10 mg Nicotin je abgeteilter Arzneiform und in einer Tagesdosis bis zu 64 mg." Besagte Anlage der Arzneimittelverschreibungsverordnung hat wortwörtlich folgende Überschrift: "Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) Stoffe und Zubereitungen nach § 1 Nr. 1. Die Anlage enthält unter grundsätzlicher Verwendung der INN-Nomenklatur eine alphabetisch geordnete Auflistung der Stoffe und Zubereitungen." Im alphabetischen Verzeichnis ist dann Nicotin als Stoff (und soweit ich sehen kann, nicht als "Zubereitung") aufgeführt. Und noch ein Satz zu meinem ersten Eintrag. Ich habe mich zuvor an der Diskussion beteiligt und mich dabei auf die Aussage von Hosse gestützt (s.o.): "Wenn Du es beweissen kannst (unabhängige Belege), dass ein Gemisch aus Nicotin und anderen Stoffen, unter das Arzneimittelgesetz fällt, dann darfst Du das gerne in den Artikel integrieren. Grüße --Hosse Talk 23:44, 13. Jan. 2012 (CET)" --Crocussativus 23:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es bemerkenswert, dass jetzt zwei Kontrahenten aufeinander prallen, die beide mit haargenau den gleichen Methoden vorgehen: Gesetzestexte oder Aussagen heranziehen und diese selbst interpretieren, Zusammenhänge herstellen und Schlüsse daraus ziehen.

Leute, dieser Streit führt zu nichts, da helfen auch keine Vandalismusmeldungen. Richtig oder falsch, erfunden oder begründet, das interessiert hier nicht. Eigene Interpretationen, Schlüsse und Begründungen haben in dem Artikel nichts zu suchen, egal von welcher Seite. Das hat Hosse schon oben geschrieben, aber es scheint noch nicht angekommen zu sein. --Plenz 23:50, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich habe die Sätze lediglich zitiert und nicht selbst geschrieben. Weiterhin habe ich diese zitiert um anhand eines Beispiels darauf aufzuzeigen, dass

1. trotz der Behauptung von Crocussativus, Nikotin nicht verschreibungspflichtig ist und

2. selbst das Landesministerium weiß dass es sich mit der Behauptung um das Verbot und die Einstufung zu weit aus dem Fenster gelehnt hat und dies ein paar Tage später relativiert hat. Es war also ein Beispiel und kein Statement von mir!

Was die Pflicht von WP zur Aufklärung angeht, so ist der entsprechende Absatz so wie er ist ausgewogen - Nicht umsonst wurde meine Änderung bezüglich der widersprüchlichen 2. Präsentation von Frau Dr. Stephan wieder entfernt (obwohl diese Wahr und mit Quelle belegbar ist).

Das einfügen einer falschen Leseart/Interpretation des AMVV würde diesen Artikel einen gehörigen Drall in die Richtung "Medikament" geben. Alleine die Behauptung "Nikotin ist Verschreibungspflichtig" würde implizieren, dass die E-Zigarette es ist auch ist.

Ich wiederhole nochmal ein Prinzip in unserem Rechtsstaat "Erlaubt ist, was nicht verboten ist". Und nichts anderes habe ich mit den Sätzen ausdrücken wollen. Geltendes Recht in Bezug auf die E-Zigarette ist: Sie ist erlaubt, sie ist kein Medikament. Wenn sie je etwas anderes werden sollte, dann muss das ein Gericht entscheiden, evtl. sogar das Europäische Recht geändert werden, welches aber in der derzeitigen Fassung (auch) ein Resultat des Contergan-Skandals ist, damit nie wieder jemand ein Medikament auf den Markt bringt, was nicht überprüft und auf Linderung oder Heilung von Krankheiten ausgelegt ist. Ich habe diese Sätze jetzt hier schon so oft in Ähnlicher Form wiederholt, will mir aber nicht anmaßen zu wissen was ein EuGH entscheiden wird - Insofern gebe ich dir also Recht: Wir können uns das nicht anmaßen ;) Der betreffende Absatz ist ausgewogen in beide Richtungen. Wenn nun Crocussativus den (falschen) Satz immer wieder, trotz der anhaltenden Diskussion "bockig" in den Artikel einbauen will, obwohl dieser nicht zutrifft, die dritte Meinung vorgeschlagen wurde und er trotzdem den Absatz nach seinem Sinn abändert, dann müssen wohl andere Stellen helfend eingreifen. Aus diesem Grund habe ich die Vandalismusmeldung abgesetzt und jetzt harre ich der Dinge die da kommen mögen. Was deinen letzten Satz angeht, müssten wir mal schauen, wer den Satz dermaßen verkürzt hat.--Merlin 1971 00:09, 18. Jan. 2012 (CET)

@PlenzIch habe versucht nicht zu interpretieren, sondern anhand der Quellen zu beweisen. Immerhin bin ich einsichtig und erwachsen genug zu bemerken, wenn ich mich logisch verirrt habe. Aber ich würde nie eine anhaltende Diskussion einfach abbrechen und meine Willen mit einer Brechstange durchsetzen.

Wir sind hier nicht in einem Gerichtssaal, wir halten keine Plädoyers und wir beweisen nichts. Sondern wir sind in einer Bibliothek, wir holen Bücher aus Regalen und schreiben etwas daraus ab. Weiter nichts. Dabei kann es schon verkehrt sein, zwei Sätze aus verschiedenen Büchern abzuschreiben und diese Sätze mit Wörtern wie "außerdem" oder "andererseits" in einen Zusammenhang zu bringen, der in den jeweiligen Büchern nicht existiert.

Im übrigen tut sich etwas im Lande. Der Satz "Erlaubt ist, was nicht verboten ist" kann offensichtlich nicht uneingeschränkt verwendet werden, siehe Bundesländer verbieten Verkauf --Plenz 12:48, 18. Jan. 2012 (CET)

Abschnitt Hergang und Quelle 3M

Zum Glück sind wir bei WP und alles wird abgespeichert :)

1. Mir ging es um folgenden Satz:

"Nicotin wird dabei in der Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) als Stoff aufgeführt, der verschreibungspflichtig ist"

Dieser gibt das AMVV fehlerhaft wieder, da Nikotin NICHT verschreibungspflichtig ist, sondern ausschließlich

"Medikamente die Nikotin enthalten".

Nikotin ist nun einmal kein Medikament und damit nicht verschreibungspflichtig. Und genau das sagt das AMVV auch aus.

2. Was den Hergang angeht, der letztendlich zur Vandalismusmeldung führte, will ich folgendes "zu Protokoll" geben: Der um am 16. Jan um 17:34 Uhr von Crocussativus eingefügte fehlerhafte Eintrag wurde von mir um

21:21 Uhr auf der Diskussionsseite entsprechend bemängelt und dieser Mangel auch begründet. Der Absatz wurde jedoch von Wosch21149 um

21:49 Uhr als Korrekt und Relevant eingestuft und weiterhin sagte er, dass es als Sichter nicht seine Aufgabe wäre, Beiträge zu revetieren - "Das bleibt dann den Autoren überlassen".

Um 21:57 Uhr habe ich nochmal darauf verwiesen, dass der "AMVV-Absatz" falsch ist und auch die zweite Änderung von Crocussativus fehlerbehaftet ist (In der Talbot-Studie steht nichts von unterschiedlicher Nikotinfreigabe bei E-Zigaretten).

Da Wosch21149 was das revetieren angeht auf die Autoren verwiesen hat und die Einträge dermaßen Fehlerhaft waren, habe ich sie um

22:15 Uhr gelöscht und dies 3 Minuten später auf der Diskussionsseite bekannt gegeben.

Am 17. Jan um 11:03 Uhr meldete sich Crocussativus wieder zu Wort und gibt zu, dass sein zweiter Eintrag bezüglich der Talbot-Studie "möglicherweise zu interpretativ gewesen ist". Um

11:22 Uhr gibt Crocussativus bekannt, dass er auf seiner Version des "AMVV-Absatzes" besteht und diesen Zitat "Die Löschung kann ich daher nicht nachvollziehen und werde diesen Textbaustein - sofern kein Weiterer Einwände hat - in nächster Zeit wieder einfügen".

Danach hat Wosch21149 um

12:01 Uhr auf 3M verwiesen. Um

16:06 Uhr hat Merlin_1971 nochmal erklärt, warum der "AMVV-Absatz" so nicht richtig ist, worauf Crocussativus um

18:07 Uhr antwortete, dass er auf seiner Version bestehen bleibt. Um

19:37 Uhr erklärt Merlin_1971 nochmal anhand eines Beispiels, dass das nicht so ist.

Und jetzt kommt der Ablauf, der letztendlich zur Vandalismusmeldung führte: Am 17. Jan Um 21:38 Uhr schrieb Crocussativus, dass er auf seiner Behauptung bestehen bleibt und Zitat:

"Also mein Vorschlag bei Änderungswünschen: Entweder beide Textstellen drinlassen, oder beide streichen, denn beide gehören inhaltlich zusammen."

Crocussativus wartet allerdings nicht auf eine Antwort und baut zwei Minuten später den "AMVV-Absatz" wieder in den Artikel ein. Daraufhin weist Merlin_1971 um

21:47 Uhr auf der Diskusionseite auf die 3M hin, löscht den fraglichen Absatz wieder und weist auf der Diskussionsseite auf einen evtl. vorliegenden EDIT-War hin.

NACHDEM Merlin_1971 um

22:00 Uhr die Vandalismusmeldung abgegeben hat, meldet sich Crocussativus und sagt endlich der 3M zu und meldet sich dort auch um 22:56 Uhr zu Wort ( allerdings nicht ganz den Tatsachen entsprechend ).

Ich habe hier einen Edit-War befürchtet und sah irgendwie auch keine Diskussionbereitschaft von Crocussativus da er zuletzt zwar auf einen Vorschlag machte aber gar nicht erst eine Antwort abwartete und seinen Beitrag wieder in den Artikel einsetzte.

Beiträge Crocussativus Beiträge Merlin_1971 Beiträge Wosch21149 --Merlin 1971 09:58, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich denke das ist der Knackpunkt: juristisch und politisch läuft die Diskussion, ob E-Zigaretten Liquids mit Nikotin wie ein Medikament einer Zulassung bedürfen und dem Arzeimittelgesetz unterliegen und ist nicht abgeschlossen. Deshalb kann die WP nicht einfach sagen: "Bis dahin gilt das aktuelle Recht." Natürlich gilt das aktuelle Recht, aber dass dessen Interpretation zu den relative neuen Produkten durch u.a. staatlichen Stellen und Gerichte nicht abgeschlossen ist, dürfen wir nicht unterschlagen. Denn es ist eben nicht abschließend geklärt, ob das Arzneimittelgesetz auf diese Nikotinzubereitung anzuwenden ist oder nicht. Also: imho müssen wir das AMVV und die widersprüchlichen Interpretationen im Artikel haben. Es zu löschen mit der Begründung, es gilt nicht bis ein Gericht es anders entscheidet, greift zu kurz.--Wosch21149 13:01, 18. Jan. 2012 (CET)

Übertrag von 3 M

Hallo Dritte Meinung, es geht bei der Entwicklung des Artikels "E-Zigarette" um folgenden Konflikt im Diskussionsabschnitt Diskussion: Elektronische Zigarette#Keine eigenen Meinungen

Standpunkt A:
a)Im Artikel sollte... die Information aufgeführt werden, dass in Deutschland Arzneimittel, die Nicotin enthalten, derzeit den gesetzlichen Bestimmungen der Arzneimittelverschreibungsverordnung (AMVV) unterliegen. (Quelle: Arzneimittelgesetz/Arzneimittelverschreibungs-Verordnung)
b) Im Artikel sollte... diese Information unmittelbar vor einem zitierten Protokoll des Sachverständigen-Ausschusses zur Verschreibungspflicht des BfARM eingefügt werden, da sich beide Informationen inhaltlich ergänzen und voneinander losgelöst möglicherweise tendenziös wirken. In eben diesem Protokoll wurden u.a. Änderungen der Formulierung der AMVV bezüglich Nicotin festgehalten.

Standpunkt B:
Im Artikel sollte... die Information, dass in Deutschland Arzneimittel, die Nicotin enthalten, derzeit den gesetzlichen Bestimmungen der Arzneimittelverschreibungsverordnung (AMVV) unterliegen, NICHT aufgeführt werden, da der Beitrag nicht korrekt ist.

Die "Standpunkt A" Änderungen wurden von mir gestern mit der Begründung a) und heute nochmals mit den Begründungen a) und b) eingefügt - daraufhin von einem Vertreter des Standpunkt B jeweils gelöscht. --Crocussativus 22:56, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich möchte ergänzend hinzufügen, dass es offenbar um eine nicht geklärte Rechtslage geht. Darf dann gar nicht darüber geschrieben werden, oder sollte evtl. genau darauf hingewiesen werden?--Wosch21149 23:37, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich weise darauf hin, dass das nicht so richtig von Crocussativus und Wosch21149 dargestellt wurde ;)

Vielmehr ist der beabsichtigte Passus von Crocussativus

"Nicotin wird dabei in der Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) als Stoff aufgeführt, der verschreibungspflichtig ist..".

Was allerdings NICHT richtig ist. Im AMVV steht nichts dergleichen.

Im AMVV steht ( Sinngemäß ) dass

"Arzneimittel, die Nikotin oder Zubereitungen aus Nikotin enthalten, verschreibungspflichtig sind."

Der (fehlerhafte/interpretative) Passus von Crocussativus würde im Zusammenhang für den Artikel E-Zigarette das folgende Aussagen: Das Nikotin ist verschreibungspflichtig, also ist es die E-Zigarette mit Nikotinliquids auch. Was aber nicht der Fall ist!

Hier wird versucht den Artikel in eine Richtung zu drehen, die nicht dem momentanen Stand der Rechtssprechung entspricht.

In den Medien exponieren sich zur Zeit MdB, Minister und andere Stellen mit Gegenteiligen Meinungen/Ansichten. Letztendlich müssen dies ggf. die Gerichte entscheiden. Aber hier bei Wikipedia eine fehlerhafte und manipulative Wiedergabe einer Verordnung zu veröffentlichen ist mWn nicht die Intention von WP.

Außerdem weise ich auf folgenden Sachverhalt hin, da Augenscheinlich nicht nur eine Person an diesem manipulativen Richtungseinschlag beteiligt ist: Sachverhalt und Hergang auf der Diskussionsseite--Merlin 1971 10:03, 18. Jan. 2012 (CET)

Es geht dabei im Wesentlichen um den Satz: "Nicotin wird dabei in der Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) als Stoff aufgeführt, der verschreibungspflichtig ist (...)." Besagte Anlage der Arzneimittelverschreibungsverordnung hat wortwörtlich folgende Überschrift: "Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) Stoffe und Zubereitungen nach § 1 Nr. 1. Im alphabetischen Verzeichnis ist dort Nicotin als Stoff aufgeführt. ADer Diskussionsseite können weitere Argumente (Pro und Contra) entnommen werden. --Crocussativus 11:41, 18. Jan. 2012 (CET)

Bitte auf dieser Seite weiterdiskutieren --Friedrich Graf 11:54, 18. Jan. 2012 (CET)

Ich komme mir gerade vor, wie in einem schlechten Film. Wie kannst Du auf 3M deinen Standpunkt derart verdreht darstellen, ohne dass dir die Finger abfallen? ;O)

Du schreibst auf 3M, dass

"die Information aufgeführt werden, dass in Deutschland Arzneimittel, die Nicotin enthalten, derzeit den gesetzlichen Bestimmungen der Arzneimittelverschreibungsverordnung (AMVV) unterliegen."

Dabei habe ich die ganze Zeit mehr als deutlich herausgestellt, dass es um die Formulierung des zweiten Satzes geht:

"Nicotin wird dabei in der Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) als Stoff aufgeführt, der verschreibungspflichtig ist..".

Ich habe mehr als einmal geschreiben, dass dieser Satz falsch ist und die AMVV falsch wiedergibt, da Nikotin in der AMVV nicht als Stoff aufgeführt ist, der verschreibungspflichtig ist.

War das jetzt Absicht oder wieder "möglicherweise zu interpretativ"?--Merlin 1971 12:26, 18. Jan. 2012 (CET)

Fortsetzung der Diskussion nach 3M

Wir sollten einen eindeutigen Ort haben, wo die Diskussion fortgesetzt wird. Oben haben wir die Entwicklung bis zur DM und den Übertrag von dort. Ich schlage vor, die weitere Diskussion hier zu führen. Deshalb kopiere ich meinen letzten Beitrag von oben hierher:

Ich denke das ist der Knackpunkt: juristisch und politisch läuft die Diskussion, ob E-Zigaretten Liquids mit Nikotin wie ein Medikament einer Zulassung bedürfen und dem Arzeimittelgesetz unterliegen und ist nicht abgeschlossen. Deshalb kann die WP nicht einfach sagen: "Bis dahin gilt das aktuelle Recht." Natürlich gilt das aktuelle Recht, aber dass dessen Interpretation zu den relative neuen Produkten durch u.a. staatlichen Stellen und Gerichte nicht abgeschlossen ist, dürfen wir nicht unterschlagen. Denn es ist eben nicht abschließend geklärt, ob das Arzneimittelgesetz auf diese Nikotinzubereitung anzuwenden ist oder nicht. Also: imho müssen wir das AMVV und die widersprüchlichen Interpretationen im Artikel haben. Es zu löschen mit der Begründung, es gilt nicht bis ein Gericht es anders entscheidet, greift zu kurz.--Wosch21149 13:10, 18. Jan. 2012 (CET)

Die Frage, ob reines Nikotin unter das AMVV fällt oder nicht ist in diesem Fall irrelevant, denn soweit ich weiß werden keine Liquids aus 100% Nikotin angeboten. Alle nikotinhaltigen Liquids sind also zumindest Zubereitungen. --Wosch21149 13:01, 18. Jan. 2012 (CET)--Wosch21149 13:11, 18. Jan. 2012 (CET)

Vor einigen dutzend Edits war mal im Artikel gestanden, dass die rechtliche Situation unklar und umstritten ist. Genau dieser Satz sollte rein. Der Abschnitt Das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte stellte am 11. Januar 2009 in einem Protokoll[5] einerseits fest: „Die E-Zigarette wird derzeit als Genussmittel vertrieben. Die Abgrenzungsfrage, ob das zulässig ist, liegt nicht im Verantwortungsbereich des Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM).“ Andererseits veröffentlichte das BfArM am 25. März 2009 ein als Schulungsunterlage deklariertes Dokument, in dem dargestellt wird, dass das BfArm die E-Zigarette wegen ihres Nikotingehalts zum Arzneimittel erklären sollte.[6] ist belegt und ja wohl unumstritten. Er ist kurz und fasst das Dilemma zusammen. Nichts anderes soll und muss uns interessieren. Wenn es etwas Neues gibt und sich die Lage ändert, nehmen wir es auf. So wird das im Normalfall bei WP gehandhabt.

Ob und wann und wenn ja mit wieviel Prozent, Gramm, oder Mol jetzt ein Produkt, welches Nikotin enthällt unter die Verschreibungspflicht fällt, kann getrost gerne woanders diskutiert werden. Wenn es denn unbedingt in WP sein muss, dann bitte im Artikel Nicotin. Alles was Ihr zwei beiden (Merlin und Crocussativus) hier reinbringen wollt verstehe ich zwar, aber manchmal sollte man das Pferd nicht totreiten. Ich meine damit: Der eine schreibt was rein, der andere erweitert das mit einer weiteren Aussage von wem auch immer und so weiter und so fort. Bis dann der Abschnitt, oder der Artikel in die Sperre getrieben wurde und nicht mehr lesbar ist. So wie hier. Leute - das muss doch nicht sein. Wir wollen hier Informationen darstellen für die Menschen draussen, nicht für uns (teilweise) Fachidioten. Die wollen meist nicht wissen, welche Fachorgane jetzt wie genau streiten, sondern dass sie das tun. --Hosse Talk 13:49, 18. Jan. 2012 (CET)

Einen Verweis auf die AMVV halte ich für nicht richtig, da es derzeit kein Liquid als Arzneimittel gibt, daher greift diese Verordnung auch nicht. Die Einschätzung einer Behörde ist mMn nicht ausreichend, die abschließende Beurteilung obliegt einem Gericht. Daher erübrigt sich eine Ableitung das Resultat bekommen wir irgendwann vorgelegt. Der alleinige Verweis auf die Anlage 1 der AMVV Zitat: "Nicotin wird dabei in der Anlage 1 (zu § 1 Nr. 1 und § 5) als Stoff aufgeführt, der verschreibungspflichtig ist (...)." ist hier irreführend, weil eine Anlage immer im Zusammenhang mit dem § zu lesen ist und das erste Wort in §1 ist ARZNEIMITTEL. Desweiteren werden in der Anlage selbst auch schon ausnahmen gemacht -> nicht jedes Nikotinhaltige Arzneimittel ist Verschreibungspflichtig (aus der Hüfte: z.B. Nikorette). Ansonsten stimme ich Hosse zu, das hat nix mehr mit der E-Zigarette zu tun, gehört mMn eher unter Rechtslage zu Nicotin o.ä. (Motte) EDIT: Da es mein erster Beitrag auf WP ist, hoffe ich mal das ich mich an die "Nikette" gehalten habe, ansonsten bin ich für Hinweise dankbar. (nicht signierter Beitrag von 78.55.107.240 (Diskussion) 18:19, 18. Jan. 2012 (CET))

Nein, nein, das hast Du alles wunderbar gemacht. Alternativ kannst Du Dich natürlich auch gerne anmelden, dann steht Dir ein Benutzerraum zur Verfügung, den Du kreieren kannst und eine eigene Benutzerdiskussionsseite, auf der man Dich anschreiben kann. Das muss aber nicht sein. Gerne kannst Du auch als "IP" mitmachen. Danke für Deine Meinung. Das nächste Mal wäre eine Unterschrift hinter Deinem Beitrag (nur Diskussionsseiten) wünschenswert. Die machst Du indem Du diese Zeichenfolge --~~~~ hinter Deinen Post schreibst. Viele Grüße --Hosse Talk 18:29, 18. Jan. 2012 (CET)

Also gut. Wenn hier keine Diskussionsbeiträge mehr dagegen kommen, werde ich den Absatz wieder auf die Version, die ich oben dargestellt habe, zurückstellen (nach Ende der Sperre natürlich). --Hosse Talk 16:16, 20. Jan. 2012 (CET)

Einverstanden! (... und du dürftest das doch, wenn wir einen Konsens gefunden haben, sogar während der Sperre tun, oder?)--Wosch21149 17:24, 20. Jan. 2012 (CET)

Erstens würde ich es nicht tun, weil ich nicht eine Artikelsperre overrulen würde mit meinem Edit. Ich würde, wenn dann auf Entsperrwünsche die Aufhebung beantragen, das kann aber jeder Account. Zweitens haben wir Schiedsgerichtsadmins eine freiwillige Selbstverpflichtung "unterschrieben", dass wir unsere Adminrechte nur zum Beobachten/Recherchieren benutzen (gelöschte Inhalte ansehen, oder unsere SG-Seiten sperren). Und drittens finde ich die Auszeit eigentlich ganz gut! ;-) --Hosse Talk 21:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Ich denke, die Kernaussage, dass die zukünftige Rechtslage umstritten ist, steht seit Mitte Dezember 2011 drin. Auch der Hinweis der NRW-Gesundheitsministerin steht drin und hat ja auch trotz juristischer Anfechtung derzeit Bestand (http://www.vg-duesseldorf.nrw.de/presse/pressemitteilungen/120117/index.php). Insofern würde ich mir zwar wünschen, das das Wort "zukünftig" noch entfernt würde, weil die Rechtslage schon heute umstritten ist. Aber des lieben Friedens willen und in der Hoffnung, dass wir in naher Zukunft bald noch mehr Klarheit bekommen, kann ich damit leben. --Fahrtengründer 09:12, 21. Jan. 2012 (CET)

Da ich befürchte, dass es bezugnehmend auf das Gerichtsurteil zu Diskussionen/Änderungswünschen kommen könnte, der folgende Hinweis:

1. Bei dem von Fahrtengründer angeprochenen Eilantrag, ging es um eine Produktionsfirma/Vertreiberin von E-Zigaretten und Liquids. Das hatte nichts mit dem im Lemma angegebenen Einwand des "Verband des eZigarettenhandels" zu tun.

2. Der vom VG Düsseldorf abgewiesene Eilantrag besagt nur, dass Frau Ministerin Steffens warnen darf - nicht, dass ihre Warnungen inhaltlich richtig sind ;)

Ich weise nur darauf hin, damit hier niemand auf die Idee kommt das von der Presse verbreitete "Das Verwaltungsgericht hat unsere Rechtsauffassung bestätigt." ( Zitat Frau Ministerin Steffens ) in den Artikel einzubauen. --Merlin 1971 22:50, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich stimme dir zu, wir sollten vorsichtig sein und keine voreiligen Schlüsse aus dem Urteil ziehen. Es bestätigt aber zumindest, dass die heutige Rechtsauffasung bereits umstritten ist. Das Gericht stellt fest: "Die Einschätzung des Ministeriums, bei den E-Zigaretten handele es sich um Arzneimittel im Sinne des Arzneimittelgesetzes, sei vertretbar." Es sollte hier also auch keiner auf die Idee kommen, zu behaupten, dass das Arzneimittelgesetz nach heutigem Stand der Rechtssprechung nicht anwendbar sei. Und das gilt für E-Zigaretten mit und ohne Nikotin (siehe Äußerung des Ministeriums in dem juris-Link oben).--Wosch21149 09:32, 23. Jan. 2012 (CET)

@ Wosch21149 Der Satz "Die Einschätzung des Ministerium.." heißt wieder nichts anders als "Sie darf warnen" aber nicht "dass ihre Warnung inhaltlich richtig sein muss". Und zu deiner Äußerung zum AMG gebe ich dir ein grosses VETO!

Außerdem überlege mal, was Du das geschrieben hast "Und das gilt für E-Zigaretten mit und ohne Nikotin" - Auch ohne das Nikotin? *grübelt*--Merlin 1971 10:36, 23. Jan. 2012 (CET)

Aus dem Urteil zunächst die Feststellung des Minsisteriums, gegen die die Vertriebsfirma versucht hat, anzugehen: "...nikotinhaltige Liquids dürften nur mit arzneimittelrechtlicher Zulassung in den Verkehr gebracht werden, bei nikotinfreien Liquids sei im Einzelfall zu prüfen, ob sie den arzneimittelrechtlichen Vorschriften unterlägen. Die Zigaretten selbst seien gegebenenfalls als Medizinprodukte in den Verkehr zu bringen." Dazu das Gericht: "Die Einschätzung des Ministeriums, bei den E-Zigaretten handele es sich um Arzneimittel im Sinne des Arzneimittelgesetzes, sei vertretbar." Demnach sind also die Zigarette selbst und die Liquids betroffen. (Nachtrag: "die Einschätzung" heißt also: das Ministerium darf ... als Medizinprodukte eingruppieren. --Wosch21149 13:12, 23. Jan. 2012 (CET)

N.B.: Ich habe am Wochenende die Geschäftsberichte des Herstellers Ruyan angesehn. Deren Umsätze sind von 2008 bis 2010 auf ca. 5% (2009: -77%, 2010: -78%) zusammengebrochen. Neben dem Aufkommen von Produktimitationen wurden geänderte Gesetzte und Verodnungen als Ursache genannt: nach Australien, Singapur und Kanada dürfen sie nicht mehr eingeführt werden. --Wosch21149 13:06, 23. Jan. 2012 (CET)

Ich wiederhole mich gerne: "Einschätzung...ist vertretbar" heißt nichts anderes als "Darf warnen" und nicht das die Warnung richtig ist. Immerhin ist es die Aufgabe der Ministerin entsprechendes zu tun. Das bedeutet auch nicht, dass das Ministerium als Medizinprodukt eingruppieren darf - sondern der "Meinung sein darf, dass es ein Arzneimittel ist". Wenn Du mir nicht glaubst, hole dir bitte einen Rat von jemand der die Sätze für Dich von "Anwaltsprech" in "Deutsch" übersetzen kann ( z.B. einen Anwalt oder Rechtspfleger ).

Ob bei Ryuan irgendetwas eingebrochen ist oder sie irgendwo nicht mehr einführen dürfen, ist für den Artikel mMn unerheblich - Es gibt nicht nur einen Hersteller --Merlin 1971 20:06, 23. Jan. 2012 (CET)

Sowohl Frau Ministerin Steffens, als auch du, Merlin, brauchen eine Übersetzungshilfe. Denn weder wurde vom Verwaltungsgericht gesagt, dass E-Zigaretten als Arzneimittel einzustufen sind, noch, dass dies nicht der Fall ist. Wenn es so wäre, wie du hier ständig behauptest, dass es sonnenklar und absolut eindeutig wäre, dass E-Zigaretten, beziehungsweise Nikotindepots und Nikotinliquids nicht als Arzneimittel einzustufen wären, hätte das Verwaltungsgericht dem NRW-Gesundheitsministerium untersagt, das Gegenteil zu behaupten. Hat es aber nicht. Im Gegenteil hält es die Auffassung, dass es sich um Arzneimittel handelt, für vertretbar. Das verwundert angesichts der Kompliziertheit der Sach- und Rechtslage kaum. Dementsprechend gibt es unterschiedliche Auffassungen. Es gibt gute Argumente für die eine und für die andere Auffassung. Daneben gibt es für beides auch schlechte Argumente... Die Frage ist jedenfalls hoch umstritten. Warum das hier von einigen, nicht nur von dir, einfach nicht eingesehen werden will, die ihre Meinung und Interpretation als die einzig richtige sehen, entspricht nicht dem Anspruch von Wikipedia, Dinge objektiv darzustellen. Aus dem Artikel muss die Umstrittenheit hervorgehen. Im Übrigen schmeißt du, und auch andere, ständig die Begriffe Arzneimittel und Medizinprodukt durcheinander. Auch der Artikel ist davon nicht frei. Das ist aber ein wichtiger Unterschied. Daneben möchte ich mal darauf hinweisen, dass das Gesundheitsministerium NRW als Oberste Gesundheitsbehörde für das Land NRW die nachgeordneten Behörden anweisen kann, wie die Angelegenheit zu handhaben ist. Das ist im Hinblick auf die Einstufung von Nikotinliquids als Arzneimittel passiert. Dementsprechend werden die zuständigen Behörden in NRW den Inverkehrbringern von Nikotinliquids das Inverkehrbringen untersagen. Das gilt dann so. Und ist nicht etwa nur irgendeine beliebige Auffassung... Natürlich kann dagegen gerichtlich vorgegangen werden. Wobei ich nochmal deutlich machen will, dass der Ausgang keineswegs eindeutig vorausgesagt werden könnte. Ebenfalls nicht ausgeschlossen ist, dass andere Bundesländer die Sache rechtlich anders einschätzen und daher anders handhaben, so unerfreulich die Uneinheitlichkeit auch sein mag. -- Ich bin es einfach 01:08, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich habe das Thema kürzlich unabhängig recherchiert. Was ich an der Diskussion hier auf Wikipedia nicht verstehe ist, dass hier ständig darauf hingewiesen wird, dass eine Ministerin/Behörde das Liquid nicht als Arzneimittel eingruppieren darf/kann. Das ist doch völlig irrelevant. Im AMG ist anhand von bestimmten Eigenschaften definiert, was als Arzneimittel gilt. Da gibt es nichts zu gruppieren. Ein Produkt mit den entsprechenden Eigenschaften fällt unter das AMG. Ganz ohne, dass jemand mit wichtig klingendem Titel etwas dazu sagen muss. Als "Stoff... der im menschlichen... Körper angewendet [wird] ... um physiologische Funktionen ... zu beeinflussen" ist ein (nikotinhaltiges) Liquid eindeutig ein Arzneimittel nach dem AMG. Ein Gerichtsurteil ist nicht notwendig. Das deutsche Rechtssystem funktioniert hier anders als das aus den amerikanischen Vorabend-Krimiserien bekannte, im englischsprachigen Raum übliche Fallrecht. In Europa haben wir das größtenteils nicht. Die Wikipedia als Enzyklopädie hat hier auch im AMG eine eindeutige Quelle. Es gibt keinen Grund, über die Rechtslage zu spekulieren oder Meinungen von Einzelpersonen zu zitieren. Die einzige Möglichkeit, dass sich hier etwas ändert, ist, dass der Gesetzgeber ein neues Gesetz macht. Egal, wieviele "unabhängige Experten" sich zum Thema äußern. (Was soll das Zeug überhaupt sonst sein? Nikotin ist kein zugelassener Lebensmittelzusatzstoff. Ist das Liquid kein Arzneimittel, darf es überhaupt nicht verkauft werden.)

Dann tauchen regelmäßig Hinweise auf die Tabakverordnung auf. Die Tabakverordnung deckt explizit nur Tabakerzeugnisse ab. Das Liquid für die E-Zigarette ist aber, auch wenn es Nikotin enthält, kein Tabakerzeugnis, da es erstens in der Tabakverordnung nicht als Tabakerzeugnis aufgeführt wird und zweitens ohnehin in der Regel überhaupt nicht aus Tabak hergestellt wird. Die Tabakverordnung ist also für diese Diskussion nicht relevant. Auch nicht in Bezug auf Aromen, Feuchthaltemittel, und so weiter. Gesetze und Verordnungen gelten nicht automatisch auch für Produkte, die nur grob ähnlich aussehen, sondern eben genau für das, was in der Begriffsdefinition steht.

Wo ich schon mal dabei bin: Im Artikel ist ein EUGH-Urteil angegeben, mit der Beschreibung "Ähnliche Versuche andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen hat der Europäische Gerichtshof mit folgender Begründung zurückgewiesen". Meiner Meinung nach ist der Fall überhaupt nicht ähnlich, da es sich dort eben nicht um einen Stoff handelt, der eine bestimmte physiologische Funktion erfüllen soll. Vielmehr war nicht geklärt, ob der Stoff im Sinne des AMG wirksam ist; das Verbot beruhte auf einer Vermutung und einem Vergleich mit einem ähnlichen Stoff. Die Behörde hat quasi die Meinung vertreten, das Produkt könnte eventuell, ganz vielleicht, eine ähnliche Wirkung haben wie dieser ähnliche Stoff, der aber selbst nicht im Produkt enthalten war. Bei der E-Zigarette haben wir aber den Fall, dass der Hersteller explizit diese Wirkung - die des Nikotins - bewirbt. Sie, bzw. das nikotinhaltige Liquid, wird explizit als Funktionsarzneimittel in den Verkehr gebracht, mit dem Hauptziel, die vom Raucher erwartete physiologische Wirkung des Nikotins herbeizuführen. Die Wirkung des Nikotin ist hier gar nicht mal von Belang, solang beim Kunden der Eindruck entsteht, dass überhaupt eine Wirkung eintritt. Wird ein Produkt dann auch noch als Hilfsmittel zur Entwöhnung angepriesen, ist das Kind endgültig in den Brunnen gefallen und das Produkt ist auf jeden Fall ein Arzneimittel. Die Formulierung im Artikel erweckt hier aber den Anschein, dass es sich um nahezu identische Fälle handelt, weil auf den Inhalt des Urteils und den zugrundeliegenden Sachverhalt überhaupt nicht eingegangen wird. Zumindest das könnte besser gestaltet werden.

Zur rechtlichen Situation in der EU gibt es noch einen weiteren Aspekt. Fällt das Liquid unter das AMG bzw. nikotinfreie Versionen unter das Lebensmittelrecht, sind sie von REACH ausgenommen. Ohne diese Ausnahmen gälten sie als "normale" Chemikalien. Da die Diskussion der Rechtslage sich hier ohnehin offenbar nur auf die den Inverkehrbringer betreffende Seite bezieht, könnte man diesen Punkt eventuell noch einarbeiten. Es gibt also derzeit keine hypothetische Situation, in der man zumindest die nikotinhaltige Variante einfach so, ohne weitere Prüfung, auf den Markt bringen darf. ---- daf_? 22:40, 25. Jan. 2012 (CET)

Ankündigung: Ich werde nun, da das alles hier nicht mehr zielführend ist, etwas mehr moderieren, als ich es eh schon tat. Fast alles, was hier oben drüber steht läuft auf eine Interpretation von Gesetzen hinaus. Solche Interpretationen sind für Wikipedia irrelevant. Bitte haltet Euch an unsere Spielregeln. Wir interpretieren nicht wir stellen dar. Ich werde den Artikel jetzt sichten, weil ich keine Schnitzer entdeckt habe. Ich bitte Euch davon abzusehen weiter diese Diskussion hier zu führen. Ich denke dass dieser Artikel so weit ist, dass man einzele Sätze oder maximal kurze Passagen durchdiskutiert. Wenn es so etwas zu diskutieren gibt, macht bitte einen neuen Thread auf, bleibt sachlich und interpretiert nicht. Danke für Eure Aufmerksamkeit. --Hosse Talk 08:40, 26. Jan. 2012 (CET)

Nur ein vielleicht irgendwo einzubauendes Zitat als Reaktion auf das wohl bevorstehehende Verbot der E-Zigarette (während die normale Zigarette weiterverkauft werden darf - es ist nicht zu fassen ...)

"Viele Raucher werden rauchen, bis sie daran sterben, weil sie nicht aufhören werden, wenn sie nur die Wahl haben zu rauchen oder das Nikotin komplett aufzugeben" Prof. Dr. Carl Phillips

(http://www.zeit.de/wissen/2010-08/raucherentwoehnung-nikotinersatz) (nicht signierter Beitrag von 217.110.254.124 (Diskussion) 11:03, 2. Mär. 2012 (CET))

Kleine Anfrage der Fraktion DIE LINKE. im Deutschen Bundestag (rechtliche Situation)

Bevor wieder irgendetwas in den Artikel gestellt wird, möchte ich hier zwei Links hinterlassen bei beiden ist die Quelle der Deutsche Bundestag:

1. Dieses ist ein PDF mit dem genauen Wortlaut der Anfrage.
2. Das ist der Basisvorgang. Wie zu sehen ist, ist die Antwort der Bundesregierung noch nicht online, d.h. (BT -DRS 17/8772 (Antwort)) ist noch nicht "klickbar". --Hosse Talk 12:32, 1. Mär. 2012 (CET)

Dein Link unter 2. war temporär und funktioniert daher nicht. Das wird der Link zur Antwort der Bundesregierung sein, wenn sie online ist: http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/087/1708772.pdf --Ich bin es einfach (Diskussion) 06:07, 2. Mär. 2012 (CET)

Das stimmt, habe ich auch gerade gesehen. Danke. Alternativ geht es auch hier draufzugehen, dann den Themenbereich Gesundheit und dann die kleine Anfrage vom 10.02.2012 (die Erste) zu wählen. Geht auch nicht :-(. Also doch so machen wie Benutzer:Ich bin es einfach sagt. --Hosse Talk 08:48, 2. Mär. 2012 (CET)

Goto Dengo hatte eine aktuelle Stellungnahme der Bundesregierung eingesetzt: "Die Einstufung als Arzneimittel und somit das Verbot des Handels der nikotinhaltigen Liquids bestätige im Februar 2012 auch die Bundesregierung [14]". Damit könnten wir auf die (Bundes-) länderspezifischen Aussagen (NRW) verzichten. Können wir damit den deutschen Teil im Abschnitt Europ. Binnenmarkt kräftig zusammenstreichen (besonders auch den Hinweis auf die Beschlagnahme bei Durchsuchungen)? --Wosch21149 (Diskussion) 12:32, 1. Mär. 2012 (CET)

Sicher kein schlechter Ansatz. Ich würde aber drauf warten bis die Antwort auch beim Bundestag online ist. Sonst hammwer wieder nur irgendwelche Online-Interpretationsquellen (Focusonline, Derwesten, usw.). Siehe meinen Absatz oben drüber (Zwei Dumme... *gg). --Hosse Talk 12:36, 1. Mär. 2012 (CET)

Ja, war zeitgleich, ohne BK... Meinetwegen können wir daraus einen Abschnitt machen. --Wosch21149 (Diskussion) 12:39, 1. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt ich würde noch etwas zuwarten. Eilt ja nicht. Zum BK: bei mir hats ne halbe Minute gedauert, bis das Editfenster weg war. Ich dachte schon der Rechner wär langsam... Aber warum flüstern wir eigentlich? --Hosse Talk 12:45, 1. Mär. 2012 (CET)

Mit Abschnitte zusammenpacken meinte ich hier die Diskussion ;-) Sonst stimme ich dir zu, wir haben sicher noch Zeit, bevor wir das im Artikel selbst ändern. --Wosch21149 (Diskussion) 12:56, 1. Mär. 2012 (CET)

Moin :) Mir liegt die Antwort auf die kleine Anfrage mittlerweile vor und mMn kann man da nicht so viel herausziehen. Es steht neben viel "sind der Meinung" und "sind der Ansicht" und "ist die Aufgabe von.." nicht viel drin.

Bemerkenswert ist allerdings die Antwort auf die

Zitat: Frage Nr. 27:

Welche Gerichtsurteile und rechtlichen Einschätzungen der E-Zigarette sind der Bundesregierung bekannt? Welche Sachverhalte betrafen diese und wie lauten sie?

Anwort: Die als E-Zigaretten bezeichneten Produkte unterscheiden sich sowohl hinsichtlich ihrer Eigenschaften als auch hinsichtlich ihrer Aufmachung voneinander. Derzeit bestehen für die Gesamtheit der elektrischen Zigaretten keine speziellen Rechtsvorschriften. Die Zuordnung von E-Zigaretten oder von Teilen davon zu den verschiedenen bestehenden Rechtsvorschriften, die Anforderungen an die Beschaffenheit von Produkten regeln, wie z. B. Arzneimittelrecht, Lebensmittel- und Bedarfsgegenständerecht, Tabakrecht, Produktsicherheitsrecht, etc., hat in jedem Einzelfall anhand der jeweiligen Produkteigenschaften zu erfolgen...

Bevor hier also wieder ein endlosen hin und her losgeht, sollte das ganze draussen bleiben. Die "Gegner", welche sich z.B. auf Veröffentlichungen vom DKFZ ( Hinweis: In der Regel sind die Veröffentlichungen NICHT vom DKFZ, sondern vom WHO-Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle, welches im DKFZ angegliedert wurde ) u.Ä. stützen, sollten das ganze Schriftstück genau lesen. Rechtlich verwertbar und "harte Aussagen" findet man nämlich nur vereinzelt ( wie z.B. die Antwort auf Frage 27 ). Vorschlag: Draussen lassen--Merlin 1971 (Diskussion) 12:42, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich habe eine Seite gefunden, auf der das Dokument downloadbar ist (hier. Beim Bundestag ist es anscheinend noch nicht online. Schon bei der Antwort auf Frage Nr. 1: Wie funktionieren E-Zigaretten [...], fällt auf, dass die Bundesregierung minimal paraphrasiert aus unserem Artikel abgeschrieben hat. Soso... ich werde jetzt mal das Ganze lesen. Bis bald. --Hosse Talk 13:15, 2. Mär. 2012 (CET)

So mit Lesen fertig. Zusammengefasst heisst es, dass die Bundesregierung die Auffassung hat, dass es sich möglicherweise um ein Medizinprodukt handelt, dieses aber einzelfallgeprüft werden müsste (Konjunktive beachten!) und die Verantwortung im Umgang damit auf Landesebene abschiebt (inkl. der dort geltenden Nichtraucherschutzgesetze). Also noch weiter zusammengefasst: Die Rechtslage ist umstritten.

Vorschlag meinerseits: Der Abschnitt zur rechtlichen Situation in der EU ist im Artikel ziemlich aufgebläht. Ich würde nur die ersten zwei Sätze stehen lassen und diese mit der kleinen Anfrage und den Antworten darauf referenzieren. Alles andere kann imo weg, weil es temporäre Gegebenheiten sind, die nichts mit einer Enzyklopädie zu tun haben. Falls es, wie in der Antwort der Bundesregierung angedeutet, auf Bundes-, oder EU-Ebene zu einer gesetzgeberischen Massnahme kommt muss diese dann natürlich umgehend eingearbeitet werden. --Hosse Talk 13:45, 2. Mär. 2012 (CET)

Ach so war das von dir gemeint - den ganzen Rest raus und dann "das" rein... Klingt erstmal nicht schlecht und vor allem ohne POV. Bin dafür!--Merlin 1971 (Diskussion) 15:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Nur zur Präzisierung: Das bleibt drin: Elektronische Zigaretten und Verbrauchsmaterial, das sogenannte Liquid, sind in Deutschland und den meisten Ländern des europäischen Binnenmarkts derzeit erhältlich. Die Rechtslage ist umstritten. und der Rest des Unterabsatzen kommt raus bis zu "Außerhalb der EU". Alternativ lassen wir es so wie es ist, aber dampfen es etwas ein. Die Beschlagnahmung ist z.B. Newsticker. --Hosse Talk 15:38, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich war gestern für die Reduzierung auf diese beiden Sätze und finde es heute auch noch gut. -- Shisha-Tom (Diskussion) 15:41, 2. Mär. 2012 (CET)

Also in Österreich ist die Sache zur Zeit hinreichend klar, daher sollte der Absatz drin bleiben (sollte aber etwas umformuliert werden).

Zur rechtlichen Situation vermisse ich auch das wesentlicher Detail, das sich die Ddebatte primär um Produkte dreht, die Nikotin enthalten. Das wird eigentlich im ganzen Artikel ziemlich unter den Tisch gekehrt. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 17:42, 2. Mär. 2012 (CET)

Richtig, der Abschnitt zur rechtlichen Situation erklärt überhaupt nicht, worum es eigentlich geht. Man verstehts nur, wenn man ohnehin Bescheid weiß. --Ich bin es einfach (Diskussion) 18:06, 4. Mär. 2012 (CET)

(Rüberrutsch) OK ich zumindest hätte nichts dagegen. Vorschlag:

Elektronische Zigaretten und Verbrauchsmaterial, das sogenannte Liquid, sind in Deutschland und den meisten Ländern des europäischen Binnenmarkts derzeit erhältlich. Die Rechtslage, vor allem zu nikotinhaltigen Liquids ist derzeit umstritten.

In Österreich wurde am 18. April 2007 durch das Bundesamt für Sicherheit im Gesundheitswesen entschieden, dass Nikotindepots als Arzneimittel und Inhalatoren als Medizinprodukte einzuteilen sind und somit nur über Apotheken oder den Medizinproduktehandel vertrieben werden dürfen. --Hosse Talk 06:31, 3. Mär. 2012 (CET)

+1 --Wosch21149 (Diskussion) 11:03, 3. Mär. 2012 (CET) (ist nicht Wochenende? :-)

Auf keinen Fall. Das würde den hinsichtlich der rechtlichen Situation ohnenhin schon dünnen Informationsgehalt des Artikels in Richtung Null verschrumpeln lassen. Statt dessen muss der Abschnitt ausgebaut werden. Absolut unverständlich, warum vorhandene, zentrale Informationen nicht rein sollen. Übrigens geht der Link oben zur Antwort der Bundesregierung leider nicht (mehr). --Ich bin es einfach (Diskussion) 18:04, 4. Mär. 2012 (CET)

Zur Klarstellung: Gemeint ist der Link von Hosse. Der Link auf die Seite des Deutschen Bundestages wird zeitnah funktionieren. --Ich bin es einfach (Diskussion) 18:10, 4. Mär. 2012 (CET)

Die Antworten kann man wohl als "nichts genaues weiß man nicht" zusammenfassen. Entsprechend ist auch der Focus-Bericht einer Einstufung als Arzneimittel in dieser Pauschalität falsch. Bei der zitierten Aussage handelt es sich *nicht* um eine Entscheidung, sondern (dies wird weiter oben deutlich) um eine unverbindliche Folgerung aus einer Einzelentscheidung (passender Weise aus NRW, wo ja jemand einen Privatfeldzug führt...). --TheK? 17:07, 4. Mär. 2012 (CET)

Also, Benutzer:Ich bin es einfach möchte den Absatz ausbauen und alle weiteren Diskutanten können mit der Änderung leben, oder unterstützen diese. Ich werde den Artikel, wenn die Antwort auf die Anfrage verlinkt ist dahingehend ändern. --Hosse Talk 08:16, 5. Mär. 2012 (CET)

Nachdem die Antwort veröffentlicht ist, habe ich den Absatz nun geändert und damit referenziert. --Hosse Talk 16:17, 7. Mär. 2012 (CET)

"Studie" des DKFZ / "Stuhlkreis" und kollektives Husten

Die erwähnte "Studie" des DKFZ ist soweit richtig wiedergegeben, allerdings wird an mehreren Stellen die wissenschaftliche Grundlage dieser Studie in Zweifel gezogen. So ist Propandiol / PG ja auch in Diskonebel enthalten und da werden Mengen verdampft, daß man mit seiner E-Ziggi nur neidisch werden kann. Daraus müsste resultieren, daß die Gäste einer Disko, von denen viele ja auch noch tanzen (wesentlich schnellere Atmung), reihenweise umfallen müssten. Ebenso ist PG jahrelang Bestandteil von Asthma-Inhalatoren gewesen und wurde nur "technischen" Gründen substituiert, nicht aus gesundheitlichen Gründen ... Mal im Ernst, wenn das Inhalieren für Asthmatiker nicht als gesundheitsschädlich eingestuft wird, wie sollte es dann einem gesunden Organismus schaden ?

Lieben Gruss, Coldfire76 =0) (nicht signierter Beitrag von 92.72.80.255 (Diskussion) 20:18, 7. Mär. 2012 (CET))

Welche "erwähnte Studie des DKFZ" meinst Du? Ich kann im Artikel nichts finden was auf so eine Studie hinweist. Wenn Du die Studie "Wieslander" meinst, die wurde hier durch den Wolf gedreht.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:40, 7. Mär. 2012 (CET)

Die Studie ist unter den Weblinks zu finden, die Ergebnisse also nicht referenziert im Artikel verwendet. --Wosch21149 (Diskussion) 23:20, 7. Mär. 2012 (CET)

:::Ich habe bis auf Commons, alle Weblinks entfernt. Falls ich einen Link entfernt habe, der wichtig für den Artikel ist, brauchst Du mir nur Bescheid sagen. --Hosse Talk 01:33, 8. Mär. 2012 (CET) Siehe nächster Abschnitt

Info

Unter http://dipbt.bundestag.de/dip21/btd/17/087/1708772.pdf ist die Antwort der Bundesregierung im Original jetzt nachzulesen. (nicht signierter Beitrag von 217.110.254.124 (Diskussion) 10:21, 8. Mär. 2012 (CET))

Danke für die Info. Ich hatte es gestern auch schon gesehen und entsprechend in den Artikel eingebaut. Aber trotzdem merci. --Hosse Talk 11:05, 8. Mär. 2012 (CET)

Sorry, ich unterlag dem 'Irrglauben', dass neueste Links immer ganz unten stehen, weshalb ich's übersah. Egal - Hauptsache man kann jetzt wenigstens im Original nachlesen, was seit Tagen in der Presse kolportiert wurde ohne jede Möglichkeit sich selbst ein Bild von der Antwort zu machen. (nicht signierter Beitrag von 217.110.254.124 (Diskussion) 11:37, 8. Mär. 2012 (CET))

Die Antwort der Bundesregierung ist ganz schön peinlich. Bei erster Durchsicht fiel mir ein krasser Fehler in der Antwort zur Frage 13 auf: Dort wird geschrieben, dass der Rauch eines Zug einer Tabakzigarette etwa 125 Picogramm Nikotin enthält. Da liegt die Bundesregierung mal locker um den Faktor eine Million daneben! So etwas lässt sich bereits ohne Referenzen abklären: Ausgangspunkt ist eine Zigarette mit dem gesetzlich erlaubten Maximum von einem Milligramm Nikotin im Rauch. Es wird üblicherweise davon ausgegangen, dass 8 bis 10 Züge an einer Tabakzigarette gemacht werden können, das ergibt bei 8 Zügen einen Wert von 125 Mikrogramm Nikotin/Zug. (1 Milligramm / 8 = 0,125 Milligramm (oder 125 Mikrogramm)). Ich möchte mal wissen, wer das Papier verfasst hat ... -- Shisha-Tom (Diskussion) 16:49, 8. Mär. 2012 (CET)

Das mag sein, aber für die WP betreiben wir keine eigene Forschung oder Theoriefindung, sondern benutzen nur belegte Informationen. Vielleicht kannst du Die Linke bitten, das noch einmal zu hinterfragen? ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 17:33, 8. Mär. 2012 (CET)

Der Hinweis auf einen Fehler in der Größenordnung von einer Million ist für dich Theoriefindung ? Für mich zeigt es die Qualität der Referenz. -- Shisha-Tom (Diskussion) 20:32, 8. Mär. 2012 (CET)

Ich finde auch, dass das mit Theoriefindung oder eigener Meinung nichts zu tun hat: Das ist ein Wahnsinnsfehler, der in so einem Pamphlet nichts zu suchen hat. So etwas ist "nicht gerade gut" für die Aussagekraft der Antwort.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:35, 8. Mär. 2012 (CET)

Österreich

Und wie ist das jetzt genau in/mit Österreich? -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 20:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Wenn Du die Quelle liest, dann wirst Du bemerken, dass das BSG einen Nikotininhalator der Marke Ruyan behandelt hat (dens gar nicht mehr gibt). Wenn nun also ein Händler ein anderes Produkt verkaufen wollen würde, müsste ihm dies gesondert verboten werden usw. und von den Gerichten überprüft werden. Genau das ist noch nicht passiert. Grund dafür wahrscheinlich (meine eigene TF): Kein Händler hat in Österreich darauf Lust, nachdem sich das ganze Land lustig im Internet mit der ganzen Chose versorgen kann. --Hosse Talk 08:52, 1. Mär. 2012 (CET)

Ja klar! Die Tocher der Tante des Freundes vom Schwager meiner Nachbarin hat 1000 Euro Strafe zahlen müssen, weil sie ohne Führerschein Auto gefahren ist. Und jeder neue Fall müsste gesondert verboten und von den Gerichten neu verhandelt werden... Dass es verboten ist, ohne Führerschein Auto zu fahren, dürfen wir aber trotzdem feststellen, oder? -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 21:29, 1. Mär. 2012 (CET)

@Hosse: ich sehe eine unzulässige Beweisführungskette: In jeder Entscheidung wird anhand eines konkreten Produktes entschieden, wobei die Begründungen allgemeiner Natur sein müssen, demzufolge analog auf andere Produkte anwendbar. Man kann solche Urteile und Entscheidungen auf die Grundsätze reduzieren (ist darin Nikotin oder nicht und wenn, ist das Inverkehrbringen von Nikotin erlaubt oder nicht und wenn, unter welchen Bedingungen), dann ist die analoge Anwendbarkeit gegeben. Aber Urteile werden niemals als Urteil gegen ein namentlich geführtes Produkt zu interpretieren sein, es sei denn, es geht um ein Markenschutzrecht. Kann aber jetzt sein, dass ich den gesamten Thread falsch verstanden habe und deswegen vielleicht Eulen nach Athen trage. EU-Verordnungen werden im übrigen nicht automatisch anwendbares Recht, solange es noch nationales, gültiges Recht gibt, aber für Bürger einklagbares Recht (das macht einen Unterschied aus), allerdings nicht auf nationaler Ebene. Deswegen werden Entscheidungen, welche auf Grundlage gültigen nationalen Rechts gefällt werden, nicht automatisch nichtig, nur weil ein gültiges EU-Recht dieser nationalen Norm (noch) entgegensteht. --Hubertl (Diskussion) 08:37, 13. Mär. 2012 (CET)

Immer locker bleiben. Ich sagte das hier als meine TF. Im Artikel stehts so, wie es in der Quelle steht. --Hosse Talk 09:11, 13. Mär. 2012 (CET)

Weblinks

Ich würde alle Weblinks bis auf den zu Commons rauslöschen. Spricht was dagegen? Wenn ja, warum bringt der betreffende Link einen Mehrwert? --Hosse Talk 08:23, 8. Mär. 2012 (CET)

Bei der Beantwortung der Frage von Coldfire76 war mir gestern auch aufgefallen, dass wir neben recht vielen References (was ja gut ist) meiner Meinung nach zu viele Weblinks haben. Deshalb halte ich deine Initiative für sehr sinnvoll. --Wosch21149 (Diskussion) 09:22, 8. Mär. 2012 (CET)

ich bin noch nicht ganz durch mit allem was im artikel verlinkt ist, aber z.b. der erste weblink mit dem "Pharmakologisch-toxikologischen-Fachgutachten" bietet eine ganze menge weiterfuehrende infos, die nicht im artikel enthalten sind. wie gesagt, dass ist nur ein bsp., vll ist das bei anderen links aehnlich. --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:12, 8. Mär. 2012 (CET)

englisch kann ich (heute) nicht und der heise artikel bietet keine weiteren infos. ich wuerde das "Pharmakologisch-toxikologischen-Fachgutachten", das Interview mit dem Dr. Pain und vll das Factsheet der DKFZ drin lassen. die drei sachen bieten noch weiterfuehrende infos, wobei ich nicht einschaetzen kann/will wie serioes diese sachen sind. das gutachten ist aus meiner sicht am erhaltenswertensten, nur das ***** wasserzeichen quer ueber den text nervt. --Herr Knoerz vom Nudelholz 08:49, 12. Mär. 2012 (CET)

Für mich wäre die Vorgehensweise ok. Dann ist es kein solch ein "Wust" mehr. --Hosse Talk 09:11, 12. Mär. 2012 (CET)

Eine Beschränkung auf die drei genannten Weblinks fände ich ok, da der größere Teil der anderen Links als Einzelreferenzen weiterhin genannt wird. -- Shisha-Tom (Diskussion) 13:12, 12. Mär. 2012 (CET)

Ich würde den Konsens morgen umsetzen, wenn sich niemand mehr meldet. Viele Grüße --Hosse Talk 19:26, 12. Mär. 2012 (CET)

Zustimmung zu den drei Verweisen, speziell das Interview ist sachlich wertvoll -- Coladose (Diskussion) 15:00, 14. Mär. 2012 (CET)

habs kaputtgemacht, sieht gleich viel besser aus ;) --Herr Knoerz vom Nudelholz 15:07, 14. Mär. 2012 (CET)

Dankeschön fürs Umsetzen. --Hosse Talk 08:15, 15. Mär. 2012 (CET)

Andere Änderungswünsche

Meine Änderung hier wurde rückgängig gemacht mit der Bitte um Diskussion. Meine Ergänzung zu "Deutschland" stellt den aktuellen Stand in D dar und ist bequellt, worauf noch warten? Zum anderen finde ich den Abschnitt "Gesundheit" aktuell absolut verharmlosend. Es gibt einfach keine genauen Studien und somit kaum Erkentnisse zu Gesundheitsauswirkungen. Die DKFZ-Quellen sind fundiert; ich sehe nicht, warum die nicht in den Artikel sollten. -- 93.220.77.231 13:37, 1. Mär. 2012 (CET)

Dieser Artikel wird von etlichen Leuten mit unterschiedlichen Interessen genau beobachtet und wir sind froh, dass wir jetzt relativ ruhig über Änderungen sprechen können. Du siehst, dass dein Punkt ja auch schon aufgenommen worden ist, wie Hosse schreibt, sollten wir noch ein/zwei Tage warten, bis die Antwort auf die Anfrage der Linken im Original, d.h., auf der Bundestagsseite, zu lesen ist. Sonst gibt es evtl. wieder verschiedene Interpretationen aus verschiedenen Medien. Eine Enzykopädie muss nicht tagesaktuell sein. --Wosch21149 (Diskussion) 13:56, 1. Mär. 2012 (CET)

Zur Erinnerung: Wir leben in einem föderalen Staat und da mag es ganz interessant sein, wie die Bundesregierung ein Problem sieht, aber die relevante Umsetzung der Gesetze erfolgt auf Länderebene. Und diese Umsetzung könnte sich dann von Bundesland zu Bundesland auch unterscheiden, was zwar nicht gewünscht ist aber möglich. Aus meiner Sicht besteht hier keine Notwendigkeit für eine kleinteilige Darstellung der derzeit laufenden Konflikte. Für den Moment reicht die Einschätzung, dass die Rechtslage umstritten ist. Die Länge der hiesigen Diskussion ist ja wohl ein guter Beweis dafür. Wenn es themenbezogene Gesetzesnovellierungen oder höchstinstanzliche Urteile geben sollte, dann können wir den Abschnitt vervollständigen. -- Shisha-Tom (Diskussion) 14:30, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Länge der Diskussion ist eher ein Beleg dafür, wie man erfolgreich an einander vorbei reden kann. Ja, das Thema hat verschiedene Facetten, aber wenn man will, kann man trotzdem eine nach der anderen ausdiskutieren. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 07:46, 2. Mär. 2012 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Meine Änderungen von gestern waren belegte Fakten, da sehe ich nur begrenzt Diskussionsbedarf. Auch spielen hier "unterschiedliche Interessen" für mich kaum eine Rolle: Es geht darum, den aktuellen Wissenstand neutral darzustellen, und das sollte das gemeinsame Interesse sein. Den Abschnitt zur Bundesregierung lasse ich voerst draußen, aber meine restlichen Änderungen von gestern scheinen ja unstrittig zu sein, daher stelle ich diese nun wieder hier. Viele Grüße -- Goto Dengo (Diskussion) 09:39, 2. Mär. 2012 (CET)

Jetzt werde ich langsam aber echt sauer! Kannst Du mal aufhören diesen tendenziösen POV in den Artikel zu schreiben?

Deine "Quellen" sind sowas von toll: DerWesten und ein Elaborat des dkfz, welches hoch umstritten ist, weil nicht wissenschaftlich reputabel. Dass die E-Zigarrette in USA explodiert ist, mag ja sein, aber welches Fabrikat es war, steht da nicht (viele bauen sich diese Teile selber). Solange da nichts dazu veröffentzlicht wird, muss das raus aus einem Artikel bei Wikipedia. Wir können die Meinung des dkfz ja drinlassen, dann aber als Meinung deklariert und nicht als absoluten Fakt, so wie jetzt. Und dass das Landgericht in Frankfurt was entschieden hätte steht zwar in dem Artikel von DerWesten, aber da hätte ich doch gerne das genaue Urteil bevor das so im Artikel an prominenter Stelle steht.

Und zum Schluss möchte ich darauf hinweisen, dass Deine Änderungen sehr wohl strittig sind und ich sie deshalb auch wieder entferne. --Hosse Talk 10:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Emotionen wie "sauer werden" tragen zu einer sachlichen Diskussion wenig bei. Ich widerspreche Dir hiermit: Tendenziös sind meine Ergänzungen sicher nicht; tendenziös finde ich es eher, wenn an prominentester Stelle eine Einzelmeinung steht wie "Die E-Zigarette ist 1000 mal weniger schädlich." (Übrigens auch aus der reputablen Quelle "Die Welt". Witzig, oder?) Fakt ist, dass der Abschnitt "Gesundheit" kaum kritische Worte enthält, zumal die Gesundheitsauswirkungen kaum erforscht sind. Und genau das benennen das DKFZ (seit wann ist das hoch umstritten?) und die FDA, und formuliert ist es zudem nicht als Fakt sondern im Konjunktiv. ("seien nicht ausreichend erforscht.") Im Sinne der Neutralität halte ich es für wichtig, auf den nicht erforschten Wissenstand hinzuweisen und die Pros und Cons zu nennen, so dass sich jeder selbst ein Bild machen kann. Mit dem Explodieren und dem Landgericht ist es mir mittlerweile egal, da lohnt mir die Streiterei nicht. Und falls Dir mein Teil-Revert jetzt wieder nicht passt, kannst Du gerne einen Edit-War melden. Viele Grüße -- Goto Dengo (Diskussion) 15:37, 3. Mär. 2012 (CET)

Einige klarstellende Worte: Das DKFZ ist nicht umstritten, da dort wissenschaftliche Forschung betrieben wird. Im Gegensatz dazu ist die Tabakkontrollstelle unter Leitung von Dr. Pötschke-Langer keine wissenschaftliche Einrichtung sondern eine Antitabaklobbystelle, was vollkommen legitim ist. Solche Einrichtungen werden gebraucht aber mit Wissenschaft haben die nichts zu tun. Weiter fehlen in deinen Ausführungen die giftigen Stoffen, vor denen gewarnt wird. Das die FDA in einigen Proben Spuren von tabakspezifischen Nitrosaminen gefunden hatten und in welcher Relation das zum Gehalt in normalen Zigaretten steht, die nach wie vor verkauft werden dürfen, haben wir hier auch schon bis zum Abwinken diskutiert. Die Ausführungen zur Suchtwirkungen sind Behauptungen des DKFZ, die hier als Tatsachen verkauft werden sollen. Das ist unangemessen für Wikipedia. -- Shisha-Tom (Diskussion) 19:15, 3. Mär. 2012 (CET)

Was soll denn der Mumpitz mit "laut Medienberichten..."? Bis vor ein paar Minuten ging ich davon aus, dass es um Fakten geht und nicht um Hörensagen. Wenn das anders sein sollte, dann wäre es an der Zeit z.B. einige Seiten über mehr oder weniger bekannte "Hollywoodstars" zu überarbeiten - Davon sind einige auch immer wieder "laut Medienberichten" lustig am rumsterben. Des weiteren könnte ich da bestimmt auch noch ein paar nette Medienberichte auftreiben, welche belegen dass E-Zigaretten Fußpils und Cholera heilen und weiterhin zum Weltfrieden beitragen. Ich lösche den Abschnitt mal wieder raus. ( Es sei denn hier wird vernünftig darüber diskutiert ).--Merlin 1971 (Diskussion) 20:57, 3. Mär. 2012 (CET)

Ich habe die Kritik von Goto Dengo gerade jetzt erst gesehen und gelesen. Er hatte dahingehend recht, dass das, was ich nun hier entfernt habe durchaus nichts mit NPOV zu tun hatte. --Hosse Talk 23:53, 5. Mär. 2012 (CET)

OK... es fängt wieder an *seufz*. Zwischen 00:00 und 02:00 heute Morgen hat Benff einige Änderungen vorgenommen. Da ich hier nichts weitreichendes ohne Abklärung ändern will, habe ich erstmal den heftigsten Kloppper "In einigen Bundesländern wie Bayern, Nordrhein-Westfalen, Bremen und Thüringen besteht ein Verkaufsverbot" herausgenommen. Bevor so etwas hier bei WP hineinkommt, wäre ich für eine definitive Quelle dankbar ( und zwar ohne "evtl." "wenn" und "ggf." ).--Merlin 1971 (Diskussion) 12:59, 11. Mär. 2012 (CET)

Es besteht zwar noch Verbesserungspotential, aber so gut, informativ und sachlich wie jetzt war der Abschnitt noch nie. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 02:33, 12. Mär. 2012 (CET)

Das ist nur Deine Meinung und ich setze es jetzt wieder auf meine Version zurück, die im Übrigen der Konsens war. Siehe unten. --Hosse Talk 08:19, 12. Mär. 2012 (CET)

Jetzt bin ich beim ändern aus Versehen zu früh auf die Enter-Taste gekommen. Jedenfalls wird der Stand der Diskussion von dir falsch dargestellt. Ein Konsens in dem Sinne wie du meinst besteht nicht. Nicht nur ich bin anderere Meinung als du. Es kann nicht sein, dass du bestimmst, wie der Artikel auszusehen hat. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 11:17, 12. Mär. 2012 (CET)

Guck mal einen Abschnitt oben drüber. Nur Du warst für ein Ausbauen. Alle anderen waren mit dem Abschnitt über die rechtliche Situation einverstanden. Da kann es nicht sein, dass nach langen Diskussionen das Ding wieder aufgebläht wird. Die anderen Änderungen habe ich mit zurückgesetzt, weil ich denke, dass man in diesem Artikel erst mal diskutieren sollte, bevor umfangreiche Änderungen getätigt werden. Dies habe ich im Übrigen auch bei Benutzer Benff auf der Diskussionsseite geschrieben. Grüße --Hosse Talk 11:53, 12. Mär. 2012 (CET)

Boah was war den hier los am WE, ich hab nen rechten Schreck bekommen bei dem was alles geändert wurde.... Also meine Meinung dazu, mir ist klar und das zeigt das hin und her geändere in diesem Artikel, das hier teilweise Meinungen und ggf. auch Interessen vertreten werden. Alle sollten daran arbeiten das dieser Artikel so neutral wie möglich ist, es bringt nix auf jede publizierte Zeitungsnachricht, geäußerte Meinung, von wem auch immer, hier Änderungen herbeizuführen. Wenn ich ne Rechtsberatung brauche, gehe ich zum Anwalt und auch zu nem zweiten (um mir den dritte) Meinung einzuholen. Ich denke alle persönlcihen Standpunkte wurden nun zu genüge besprochen. -> nächste Änderung bei einem Gerichtsurteil und nicht weil mal wieder ne Meinung posaunt wurde. - so da ich mich nun bei allen Unbeliebt gemacht habe, ziehe ich mich wieder vornehm zurück ;)--Motte72 (Diskussion) 21:35, 12. Mär. 2012 (CET)

Es ist nicht einzusehen, wieso die Beschreibung der rechtlichen Situation auf ein nichtssagendes Sätzchen wie „Die Rechtslage, vor allem zu nikotinhaltigen Liquids, ist derzeit umstritten.“ beschränkt sein soll. Es muss dem Leser selbstverständlich dargelegt werden, was konkret an der Rechtslage strittig ist: nämlich ob eine Zuordnung zu den Arzneimitteln gegeben ist oder eben nicht! Und ich finde auf der Diskussionsseite nun nichts darüber, was der objektiven Darstellung dieser beiden gegensätzlichen Auffassungen entgegensteht - ein Konsens in diesem Sinn besteht schlicht nicht. Meine Ausführungen zur strittigen Rechtslage in Deutschland am Beispiel der Sichtweise von zwei Repräsentanten wie etwa der Bundesregierung einerseits und des Verbands des eZigarettenhandels andererseits, bei gleichzeitig deutlicher Standpunktzuweisung, stellen den aktuellen Wissenstand knapp und neutral entsprechend dem Anspruch von Wikipedia dar. Von Aufblähen oder „Kleinteiligkeit“ kann keine Rede sein. Durch Hosses Löschung werden dem Leser grundlegende und zum Verständnis wichtige Informationen vorenthalten.
Was diese Änderung anbetrifft, kann ich ferner in der Diskussion keinen Konsens für holprige Ausdrucksweise finden. Ich habe die sprachlich glatteren Formulierungen daher wieder eingesetzt, inhaltlich wurde nichts abgeändert. Ebensowenig findet sich ein Konsens betreffend die falsche Wiedergabe der BASG-Mitteilung: in dieser steht nämlich mit keinem Wort (!), dass ein Verkauf von Ruyan Nikotininhalatoren über Apotheken erlaubt sei, wie es im Artikel behauptet wird. Auch Apotheken dürfen nicht zugelassene Fertigarzneimittel natürlich nicht verkaufen, weswegen ich erneut korrigiert habe. Bevor das wieder stumpf und unüberlegt revertiert wird, würde ich um genaue und inhaltliche Darlegung der Gründe bitten. Und vorab dazu am besten die verlinkte Quelle schlicht einmal lesen! Als Service hier auch noch das darin zitierte Gutachten.--Benff 00:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Die nichtssagenden Sätzchen sind halt das, was im moment enzyklopädisch gesichert ist. Es muss hier bei Wikipedia keinem Leser selbstverständlich dargelegt werden was strittig ist. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Tageszeitung. Es werden durch meine Löschung keine Sachverhalte verzerrt, noch grundlegende und zum Verständnis wichtige Informationen vorenthalten. Wenn der Kollege Benff die "holprigen" Passagen entholpert, wird ihm der Dank der ganzen Wikipedia-Community hinterherschleichen! --Hosse Talk 00:57, 13. Mär. 2012 (CET)

PS: Lass einfach die Finger von Elektronische Zigarette#Europäischer Binnenmarkt. Da hast Du keine Ahnung von. --Hosse Talk 01:05, 13. Mär. 2012 (CET)

Deine Einschüchterungversuche und Häme kannst Du Dir sparen. Wer hier in Wahrheit keine Ahnung hat, ist ja nur allzu offensichtlich. Dass Deine Editierungen oft genug schlicht sachlich falsch waren, ist Dir mehrfach aufgezeigt worden. Gut, dass Leute, die was von der Materie verstehen wie Shisha-Tom, Zeitgeisterfahrer und Ich-bin-es-einfach ein Auge mit drauf hatten.--Benff 01:25, 13. Mär. 2012 (CET)

<wieder links> Gesichert ist, dass die Zuordnung Arzneimittel ja oder nein strittig ist. Gesichert ist, dass die Bundesregierung eine begründete Auffassung hat. Gesichert ist, dass der Verband der eZigaretten eine begründete gegenteilige Auffassung hat. Und das kann selbstverständlich in den Artikel.--Benff 01:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Eben das finde ich verkehrt! Warum sollen beide "Meinungen" in den Artikel? Nein! Sollen sie nicht - nochmal: wir schreiben ein Lexikon! Keine von beiden Meinungen gehört da rein! Manno! --Hosse Talk 01:43, 13. Mär. 2012 (CET)

Mir geht es wirklich darum, den Lemma-Gegenstand klar und deutlich herauszuarbeiten. Ich für meinen Teil versuche das so unvoreingenommen wie möglich. Ich freue mich, mit Dir, mit "Zeitgeisterfahrer" u.A. zu diskutieren. Dahingehend ist es auch gut, wenn jemand kommt und Kritik übt. --Hosse Talk 01:51, 13. Mär. 2012 (CET)

Warum beide "Meinungen" in den Artikel sollen? Der Augewogenheit wegen. Es gehört zu einer neutralen Darstellung, dass man die Sache so oder so sehen kann, mit den jeweiligen Begründungen.--Benff 01:59, 13. Mär. 2012 (CET)

JA - aber nicht ausufernd. Ich bin mir nicht sicher, ob Du mich verstehst, oder verstehen willst. Ich hab Dir ja auch auf Deinen Disk geschrieben. --Hosse Talk 02:07, 13. Mär. 2012 (CET)

Wenn du tatsächlich "so unvoreingenommen wie möglich" diskutieren willst, dann hast du das bislang geschickt getarnt, denn du wischst sämtliche Argumente, die dir nicht in den Kram passen mal eben vom Tisch und wechselst das Sub-Thema. Wie wäre es, würdest du hinreichend nachvollziehbare Argumente (und um genau diese geht es in der gegenständlichen Frage der Einteilung/Abgrenzung von e-Nikotin-Verdampfern) einmal akzeptieren? -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 02:26, 13. Mär. 2012 (CET)

Das habe ich jetzt erst gesehen und enpfinde es als eine unglaubliche Frechheit! Lies die Diskussionen und geh deines Weges --Hosse Talk 02:46, 13. Mär. 2012 (CET)

<- neuer Änderungswunsch: Im Artikel sind derzeit zwei Passagen die sich nahezu wiederholen.

Unter Liquid: Viele Hersteller fügen dem Liquid Nikotin hinzu, es sind jedoch auch nikotinfreie und nicht aromatisierte Liquide erhältlich. Unter Gesundheitsrisiken: Als weitere Bestandteile fügen die Hersteller den „Liquids“ außerdem Aromastoffe zu, die auch als Zusatzstoffe für Lebensmittel zugelassen sind. Teilweise enthalten die „Liquids“ Nikotin.

Können wir das nicht unter Liquid zusammenfassen z.B. Liquids werden mit und ohne Nikotin und für die Lebensmittelindustrie zugelassenen Aromastoffen vertrieben. Oder: Liquids sind mit und ohne Nikotin und Aromastoffen erhältlich.--Motte72 (Diskussion) 21:39, 14. Mär. 2012 (CET)

„JA - aber nicht ausufernd.“ Dann schlage ich folgende kurze Ergänzung vor, damit der Leser wenigstens grob über die strittigen Fakten informiert wird, ohne die ganze Bundesregierungsantwort lesen zu müssen - insbesondere auch darüber, dass die Strittigkeit den Handel, nicht aber Besitz und Konsum betrifft: „Hinsichtlich der Produktabgrenzung, die insbesondere für das Inverkehrbringen (nicht aber den Besitz und Konsum) bedeutsam ist, ist es unklar ob nikotinhaltige E-Zigaretten unter das Arzneimittelrecht, Medizinprodukterecht, Tabakprodukterecht oder das allgemeine Produktsicherheitsrecht fallen.“ Und als dazugehörige Referenz das Orientation Paper der Komission, das bereits 2008, losgelöst von dem aktuellen Hype, veröffentlicht wurde: Orientation Note – Electronic Cigarettes and the EC-Legislation--Benff 00:12, 18. Mär. 2012 (CET)

In der Einleitung des Orientation Papers steht ein wichtiger Hinweis: The opinions presented in this document are not an official position of the European Commission. It is for the European Court of Justice to give authoritative interpretations on Community law. Also auch hier gibt eher unverbindliche Hinweise, wie eine Einrichtung die Regelwerke der EU interpretiert. Die relevante Auslegung ist dem EuGH vorbehalten ... -- Shisha-Tom (Diskussion) 18:10, 18. Mär. 2012 (CET)

Weder beansprucht die vorgeschlagene Ergänzung Verbindlichkeit noch zitiert sie Auslegungen der Komission, sondern es heißt darin ausdrücklich „unklar“ und die Strittigkeit wird überhaupt nicht angezweifelt. Die Intention des Papers (ja, ich habe es gelesen und den Hinweis in der Einleitung auch) ist kein Hinderungsgrund die Inhalte des Papers, die nichtsdestotrotz eine informative Übersicht über die in Frage kommenden rechtlichen Rahmenregelungen darstellen, im Artikel knapp und völlig interpretationsfrei, siehe mein Formulierungsenturf einen Abschnitt weiter oben, zu erwähnen. Was hast Du an dem Formulierungsentwurf inhaltlich auszusetzen? --217.255.252.110 20:35, 18. Mär. 2012 (CET)

Was soll es denn dann werden? Das hier:

Der Gebrauch und Besitz von E-Zigaretten, sowohl mit Nikotinhaltigen Liquids als auch mit Liquids ohne Nikotin, ist in Deutschland nicht verboten. Weiterhin sind die vorgenannten Produkte in Deutschland und in den meisten Ländern des europäischen Binnenmarkts derzeit erhältlich. Für Händler von E-Zigaretten und Liquids ist die Rechtslage derzeit umstritten, da noch nicht feststeht ob die die E-Zigarette und die Liquids als Genussmittel oder als Medizinprodukt/Arzneimittel einzustufen sind.

? --Merlin 1971 (Diskussion) 21:13, 18. Mär. 2012 (CET)

Och nööö, ich wollte nur zwei Sätze zusammenfassen unter Liquid, es war nicht meine Absicht hier ne neue Rechtsdiskussion einzuberufen, mal abgesehen davon gehört das mMn da auch nicht hin, weil wir haben ja den Abschnitt rechtliche Situation. Die Idee den Artikel etwas zu kürzen ging wohl nach hinten los, dann lassen wir es lieber wie es ist :( --92.225.194.7 21:58, 18. Mär. 2012 (CET)

Revert Gesundheit

Diese Änderung kann ich nicht nachvollziehen. Irgendwie kann ich in der Ausarbeitung von Cahn nicht erkennen, dass Kohlenstoffmonoxid ( engl. carbon monoxid ), Formaldehyd ( engl. Formaldehyde ), Acrolein, Blausäure ( engl. Hydrogen cyanide ) oder Arsen ( engl. Arsenic ) durch Liquidkonsum konsumiert wird. Außerdem wird ganz genau ausgeschlossen, dass polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe ( engl. Polyaromatic hydrocarbon ) in den Liqudis enthalten sind. Was soll dieser wiederholte manipulative Versuch? Oder kann ich jetzt einfach nur nicht lesen?--Merlin 1971 (Diskussion) 16:00, 19. Mär. 2012 (CET)

Ich gehe mal mit WP:AGF davon aus, dass die Änderung nicht aus Böswilligkeit gemacht wurde. Richtig war sie natürlich nicht. Deshalb passt das schon, dass Du revertiert hast. Grüßle --Hosse Talk 16:36, 19. Mär. 2012 (CET)

Nachdem die Änderungen schon während des letzten "Wochenendmassakers" von einer ähnlichen IP durchgeführt worden sind, konnte ich im ersten Augenblick nicht von besten Absichten ausgehen. Aber hast schon Recht - Ich sollte in Zukunft erstmal tiefer durchatmen. ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 20:37, 19. Mär. 2012 (CET)

Nicht neutrale Passagen.

Noch immer steht falsch im Artikel, die zukünftige Rechtslage sei umstritten, statt der, zumindest für Deutschland geltenden Tatsache, dass die Rechtslage aktuell umstritten ist. "Die zukünftige Rechtslage ist umstritten." muss daher in "Die Rechtslage ist allerdings umstritten." geändert werden.

Noch immer steht der unsachliche Absatz "Ähnliche Versuche andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen hat der Europäische Gerichtshof mit folgender Begründung zurückgewiesen: „Art. 2 Abs. 2 der Richtlinie 2001/83/EG […] ist dahin auszulegen, dass […] die Richtlinie […] nicht auf ein Produkt anzuwenden ist, dessen Eigenschaft als Funktionsarzneimittel wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, ohne dass sie ausgeschlossen werden kann.“[8]" im Artikel. Dass "Ähnliche Versuche... einzustufen" eine nicht neutrale Formulierung ist, ist offensichtlich. Es ist zudem unverständlich, was überhaupt gemeint sein soll, wenn man den juristischen Hintergrund der Diskussion nicht kennt. Der Absatz steht zusammenhanglos da. Es wird der Anschein erweckt, dass der EuGH E-Zigaretten und Nikotinliquids nicht als Arzneimittel oder Medizinprodukte ansehen würde. Das ist unsachlich und eben eine Interpretation und keine Darstellung. Der Absatz muss daher gelöscht werden.

Dann: "Elektronische Zigaretten und Verbrauchsmaterial, das sogenannte Liquid, sind in Deutschland und den meisten Ländern des europäischen Binnenmarkts derzeit als Genussmittel erhältlich." Es fehlt ein Nachweis bezüglich der Aussage, dass das Liquid in den meisten Ländern des europäischen Binnenmarkts als Genussmittel erhältlich sei. Demzufolge muss diese Aussage gelöscht werden, sollte kein Nachweis eingefügt werden. Überhaupt ist die Aussage "als Genussmittel erhältlich" problematisch. Das erweckt den Anschein einer rechtlichen Einstufung, deren Nachweis gar nicht gelingen kann. Denn die rechtliche Kategorie des Genussmittels existiert, zumindest so weit ich weiß, gar nicht. Auch wenn er in der laufenden Diskussion gebraucht wird. Das Gegenteil kann gerne bewiesen werden. Aktuell fehlen dafür die Nachweise. Neutral wäre jedenfalls die Formulierung "erhältlich" ohne "als Genussmittel". Darauf kann man sich doch problemlos einigen. Wikipedia muss neutral und sachlich darstellen. Das ist im Artikel immer noch nicht durchgängig der Fall. -- Ich bin es einfach 10:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Ad 1: Meinetwegen damit Ruhe ist. Dann machen wir aber draus "die Rechtslage ist umstritten".

Ad 2: Deswegen steht im Artikel: "Ähnliche Versuche andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen..." (Hervorhebung durch mich). Das ist sachlich richtig, gehört in den Artikel und ist belegt.

Ad 3: Dann streichen wir "als Genussmittel". Dann bleibt stehen "...ist erhältlich...". Und dafür brauchts keine Quelle, denn das ist offensichtlich. --Hosse Talk 12:53, 26. Jan. 2012 (CET) PS: Ich ändere es nun, damit wir hier mal vorankommen. --Hosse Talk 12:54, 26. Jan. 2012 (CET)

Sieht gut aus. Allerdings haben wir jetzt noch im Abschnitt "Gesundheitsrisiken" stehen: ""Zur Zeit ist die E-Zigarette in Deutschland als Genussmittel eingestuft. Wie bei anderen Genussmitteln..." Als Vorschlag schmeiß ich die ersten beiden Sätze mal raus, dann fängt der Abschnitt an mit: "Die gesundheitlichen Risiken des Konsums von E-Zigaretten werden kontrovers diskutiert." Das sollte neutral sein.--Wosch21149 15:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Jo super mach das! --Hosse Talk 16:42, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke Hosse und Wosch. Der Abschnitt zur rechtlichen Situation im europäischen Binnenmarkt ist zwar immer noch kein Glanzlicht und für jemanden ohne (rechtliches) Hintergrundwissen völlig unverständlich. Aber immerhin sind jetzt die groben Falschaussagen raus. -- Ich bin es einfach 21:31, 29. Jan. 2012 (CET)

Snake566977 hatte eine Meldung in den Artikel eingebaut und den Quellen-Link in den Kommentar eingebaut. Die Änderung wurde rückgängig gemacht, deshalb - für Interessierte - hier der Link: http://www.mgepa.nrw.de/mediapool/pdf/presse/presseinformationen/Fragen_und_Antworten_zur_E-Zigarette.pdf. -- Wosch21149 17:42, 26. Jan. 2012 (CET) (Signaturnachtrag --Wosch21149 23:23, 29. Jan. 2012 (CET))

zu Verbrauchsstoff (Liquid): ich denke da gibts noch einen Fehler Zitat: "...besteht zu geringen Teilen aus Wasser, Benzylalkohol, Glycerin und künstlichen Lebensmittelaromen..." Nach meinem Wissen ist kein Benzylalkohol enthalten. Da sollte Propylenglycol stehen, zumal dieser Stoff im weiteren beschrieben wird.--Motte72 13:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich ändere das. Keine Ahnung, wer das reingeschrieben hat. Der der`s war kann sich ja melden und die Quelle angeben falls es doch stimmt. --Hosse Talk 13:33, 27. Jan. 2012 (CET) PS: Danke für den Hinweis! ;-)

Gerne, hat mich nur gewundert, wo doch so um Worte gefeilscht wurde, das offensichtliche scheinbar "übersehen" wurde ;)*sry aber das konnte ich mir nicht verkneifen und es ging nicht an die Mods*

Ich hab mir erlaubt unter rechtliche Situation in der EU den Teil zu Östereich unten anzuhängen, so ist der Zusammenhang für Deutschland leichter zu lesen. Gruss --Motte72 21:19, 2. Feb. 2012 (CET)

Habe die Entscheidnung des VG Düsseldorf ergänzt. http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_duesseldorf/j2012/16_L_2043_11beschluss20120116.html Für alle Interessierten zur Lektüre zu empfehlen. Insbesondere wird unter Randnummer 19 ausgeführt, dass sich aus der Entscheidung des EuGH vom 30.04.2009 - C-27/08 - zu Weihrauch-Tabletten nicht entnehmen lasse, dass (auch) bei Funktionsarzneimitteln eine therapeutische Wirksamkeit beabsichtigt sein müsse. Auf dieses EuGH-Urteil stützt aber auch Frau Dr. Stephan im oben verlinkten Skript die Aussage, dass Funktionsarzneimittel therapeutisch wirksam sein müssten. Festgestellt wird in dem EuGH-Urteil tätsächlich nur, dass ein bestehendes Gesundheitsrisiko nicht zur Einstufung als Arzneimittel ausreicht. Im Fall von Nikotin ist aber nicht lediglich ein Gesundheitsrisiko vorhanden. Nikotin hat durchaus positive Wirkungen. Wegen dieser positiven, stimulierenden, somit pharmakologischen Wirkungen wird es ja in der Regel gerade angewendet. Diese Beeinflussung ist der bestimmungsgemäße Gebrauch. Keiner wendet Nikotin an, um sich selbst zu schädigen. --Ich bin es einfach 15:30, 12. Feb. 2012 (CET)

Dazu: Ist ja alles vollkommen ok. Das ist so publiziert usw. Aber wollen wir wirklich jede noch so kleine Petitesse reinnehmen? Ich nehme ab Dieser Einschätzung widersprach am 20. Dezember 2011 der Verband des eZigarettenhandels [...], bis um Ende des Absatzes ...ob es sich um ein Funktionsarzneimittel handelt, nicht ankommt, nicht unvertretbar." alles raus. Das ist ein Ping-Pong-Spiel. Wenn es wieder was zu berichten gibt, weil die Ministerin zurückrudert, oder das alles untersagt wird, oder, oder, ..., können wir wieder was dazu schreiben.

Fakt ist: Sie hats erstmal verboten. Einstweilige Verfügungen und deren Ablehnung sollten nicht rein. Das wären dann Newsticker die wir nicht brauchen.

Falls es dagegen Einwände gibt, bitte hier posten und dann diskutieren wir drüber. --Hosse Talk 10:29, 15. Feb. 2012 (CET)

Sehr gut so! Danke! --Wosch21149 10:50, 15. Feb. 2012 (CET)

Ich habe einmal den Absatz zu Österreich an die Realität angepasst: Es gibt eine Entscheidung der Abgrenzungskommission im Bundesamt für Sicherheit im Gesundheitswesen. Diese stellt die Einteilung als Arzneimittel/Medizinprodukt fest. Daraufhin wurde Ruyan der Vertrieb in Österreich untersagt, da die dafür erforderlichen Zulassungen nicht vorlagen. Solange niemand dagegen beruft (was nicht geschehen ist) sind das rechtsgültige Entscheidungen. Von vorläufig kann hier keine Rede sein, irgendein Gericht hat keine Veranlassung hier irgendetwas zu prüfen, da bereits rechtsgültige Entscheide vorliegen.

Zum Thema Abgrenzung in der EU ist zu sagen, dass das zitierte EuGH Urteil vom 15. 1. 2009 - C-140/07 hier nicht anwendbar ist, da die pharmakologische Wirkung von Nikotin hinreichend wissenschaftlich publiziert ist (es wäre die Pflicht eines Herstellers, zu belegen, dass die aufgenommene Dosis an Nikotin deutlich unterhalb der pharmakologischen Wirksamkeit liegt - dann stellt sich allerdings die Frage, wozu überhaupt Nikotin enthalten ist, bzw. so ein Produkt würde wohl kaum als Zigarettenersatz gekauft werden). Ich werde daher diesen irreführenden Absatz ebenfalls aus dem Artikel entfernen, da dieser mit dem gegenständlichen Thema nichts zu tun hat. Sobald ein Produkt dazu dient, Nikotin in signifikanter Dosis an Menschen zu verabreichen, ist von einer direkten parasympathomimetischen (und damit pharmakologischen ) Wirkung auszugehen. Damit ist die Richtlinie 2001/83/EG direkt anwendbar. Davon ausgenommen sind Tabakerzeugnisse - dies bedingt aber, dass "Tabak" im Produkt enthalten sein muss (Tabakerzeugnis ist jedes Erzeugnis, das zum Rauchen, Schnupfen, Lutschen oder Kauen bestimmt ist, sofern es ganz oder teilweise aus Tabak, und zwar unabhängig davon, ob es sich um Tabak in gentechnisch veränderter oder unveränderter Form handelt, besteht).

Und die Entscheidung des VG Düsseldorf http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_duesseldorf/j2012/16_L_2043_11beschluss20120116.html sollte auch wieder rein, das ist IMHO das letzte Wort einer Rechtsinstanz in Deutschland zu diesem Thema. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 14:27, 29. Feb. 2012 (CET)

Oochh nee nicht schon wieder. Österreich ist ok. Aber bitte nicht nochmal die kilometerlange obige Diskussion nochmal aufwärmen/anstossen. Lasst uns doch einfach mal abwarten, was als nächstes auf EU-Ebene passiert, oder nicht. Den Artikel mit Urteilen (im Übrigen: Im Falle Niedersachsen wurde eine einstweilige Verfügung abgelehnt!) von Regionalgerichten zupflastern ist mMn überhaupt nicht sinnvoll. --Hosse Talk 15:04, 29. Feb. 2012 (CET)

Das Thema der deutschen Gerichtsbarkeit ist IMHO ohnedies eigenwillig... Ja, eine Liste von landesgerichtlichen Entscheiden ist ebenso wenig zielführend, wie die Privatmeinung irgendwelcher Interessensverbände. In Österreich ist die Sache jedenfalls _derzeit_ rechtsgültig eindeutig entschieden: Wer Nikotindepots verkaufen will, muss den Weg des Arzneimittels gehen (es dreht sich nur um die Frage, ob Nikotin drin ist, oder nicht). Ob EU-Verfahren anhängig sind, weiß ich nicht. Bis es einschlägige Entscheide gibt, sollten wir es dabei belassen. Und ich hoffe, du stimmst mir zu, dass der von mir gelöschte Absatz hier keine Relevanz hat (abgesehen davon, dass der Absatz in sich selbst widersprüchlich formuliert war). -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:12, 29. Feb. 2012 (CET)

Auch Österreich ist nicht so einfach. Aber lassen wir es mal so, weil es auch nicht falsch ist. Der von Dir gelöschte Absatz hat schon seine Berechtigung, weil dieser eben die Verwirrung der momentanen Rechtslage darstellt. Es soll sich wohl irgendwann 2012 mal, heisst es, vielleicht, oder auch später, der EuGH, oder auch das Europäische Parlament mit der Sachlage beschäftigen wollen. Du siehst an meiner Formulierung: Nix genaues weiss man nicht und solange man nix genaues weiss, sollten wir es aus dem Artikel lassen. Es ist eben umstritten. Die Verfechter der Meinung, dass der Verkauf von nikotinhaltigen Liquids in Deutschland legal ist, stützen sich auf genau dieses EuGH-Urteil. Tja und solange nicht ein Gericht in Deutschland feststellt, dass das nicht stimmt, sollten wir das so im Artikel lassen. --Hosse Talk 15:27, 29. Feb. 2012 (CET) PS: Man kann auch vor den Absatz schreiben, dass die Verfechter laut dieses Urteils der Meinung sind... Hätte ich nix dagegen.

Das mit Österreich interessiert mich genauer, aber vertagen wir das mal. Der Absatz ist deswegen Quatsch, weil er mit "Ähnliche Versuche, andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen" beginnt, und Medizinprodukte im gegenständlichen Verfahren nicht einmal ein Randthema sind. Weiters ist der Knackpunkt der Urteilsbegründung die wissenschaftliche publizierte pharmakologische Wirkung der Inhaltsstoffe. Diese ist bei Nikotin hinreichend gegeben. Ist also in einem fraglichen Produkt Nikotin in hinreichender Konzentration enthalten, und wird dieses vom Körper des Anwenders aufgenommen, dann ist das gegenständliche EuGH-Urteil nicht relevant. Ist Kein Nikotin enthalten, stellt sich die Frage nach dem Arzneimittel bestenfalls hinsichtlich anderer Inhaltsstoffe. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 17:02, 29. Feb. 2012 (CET)

Jo ich kann Deine Meinung schon nachvollziehen aber diese ganzen Diskussionen haben wir oben schon richtig gut und lang und mit viel Speichel durchgekaut, bis sich halt der Absatz herausgeschält hat. Ich persönlich hänge nicht dran. Imo könnte da noch viel mehr gekürzt werden. Aber Du weisst doch wie das ist. Die eine Seite meint ihr Standpunkt wäre nicht ausreichend vertreten und die andere Seite meint das genau andersrum, usw. Ehrlich gesagt bin ich froh, dass nun mal für 2 Wochen etwas Ruhe war und jeder einigermasen zufrieden. Gar überhaupt nicht gut wäre es, wenn nun wieder die Spirale losgehen würde: "Ah wenn das drin steht (oder auch nicht), dann hab ich da auch noch einen Beleg aus den Fallingbosteler Landnachrichten gefunden und will den auch drinhaben!" Verstehst Du was ich meine? --Hosse Talk 17:19, 29. Feb. 2012 (CET)

Dass das Thema gerade wieder mal heftig umstritten ist, kann im Artikel ja gern drin stehen. Aber dieser Absatz ist nunmal von vorne bis hinten falsch ()abgesehen davon, dass er tendentiöser POV ist). Beginnend mit den Medizinprodukten und endend mit einem EuGH-Urteil, das eben kein Beleg für die Thesen der Befürworter ist, sondern das genaue Gegenteil besaht, nämlich dass die Arzneimittelrichtlinie nicht nicht-anwendbar ist. (in der oigen Diskussion wurden übrigens viele Nebelgranaten geworfen, die zwar subjektiv passend erscheinen mögen, aber am eigentlichen Kernthema vorbei gehen). -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 20:32, 29. Feb. 2012 (CET)

Von Konsens bezüglich der Aussage zu sprechen ist falsch, Hosse. Der Absatz ist falsch, nicht neutral und gehört raus. Das habe ich schon oben geschrieben. Überhaupt ist der ganze Abschnitt insgesamt schlecht und unverständlich. Nur muss man zum Vergleich heranziehen, dass bis vor einiger Zeit eklatante Falschaussagen drin standen. Insofern ist eine erhebliche Verbesserung eingetreten. Auf einen weiteren Edit-War hatte ich keine Lust und deshalb nichts mehr weiter gemacht. --Ich bin es einfach (Diskussion) 06:21, 1. Mär. 2012 (CET)

1. Was ist daran nicht neutral? 2. Was ist daran unverständlich (Ich kann leider nix für die umständliche Rechtssprache)?

Ich wäre sowieso dafür den ganzen Absatz "rechtliche Situation" ersatzlos zu streichen und erst dann wenn die EU dieses Jahr eine Richtlinie rausbringt das auch zu schreiben. --Hosse Talk 08:47, 1. Mär. 2012 (CET)

Ich wäre gegen eine ersatzlose Streichung. Zumindest die ersten beiden Sätze des Absatzes sollten erhalten bleiben. Danach wird es kleinteilig bis extrem kleinteilig. -- Shisha-Tom (Diskussion) 09:45, 1. Mär. 2012 (CET)

So schwer ist das doch nicht, oder?

Ähnliche Versuche, andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen, hat der Europäische Gerichtshof mit folgender Begründung zurückgewiesen: „Art. 2 Abs. 2 der Richtlinie 2001/83/EG […] ist dahin auszulegen, dass […] die Richtlinie […] nicht auf ein Produkt anzuwenden ist, dessen Eigenschaft als Funktionsarzneimittel wissenschaftlich nicht nachgewiesen ist, ohne dass sie ausgeschlossen werden kann.“

1. "Ähnliche Versuche, andere Mittel als Medizinprodukte einzustufen..." ist eine tendenziöse Unterstellung. Es ist zunächst einmal Aufgabe des Herstellers (im jur. Sinne), vor dem erstmaligen Inverkehrbringen die geltende Gesetzeslage anzuwenden und zu befolgen. Tut er dies nicht, sind die zuständigen Behörden gefordert, einzuschreiten. Das mit dem "Medizinprodukt" ist in diesem Absatz grundfalsch (auf gut Deutsch: völliger Schwachsinn) und kann nur von jemand stammen, der keinen Tau davon hat, was im EuGH-Verfahren entschieden wurde.

2. Und schließlich ist es (offensichtlich nicht nur für mich) unverständlich, warum ein Urteil, welches besagt, dass ein Produkt, welches keine hinreichenden Mengen einer Substanz enthält, die in höherer Dosis eine pharmakologische Wirkung hat, nicht als Arzneimittel anzusehen ist, für ein Produkt relevant sein soll, das offensichtlich hinreichende Mengen einer Substanz enthält, von der erwiesen ist, dass diese pharmakologische Wirkungen hat (und somit geeignet ist, physiologische Funktionen des menschlichen Körpers wiederherzustellen, zu korrigieren oder zu beeinflussen - im gegenständlichen Fall eben letzteres).

Und nicht vergessen: Es dreht sich bei dieser Thematik vor allem um das Nikotin. eZigaretten ohne Nikotin betrifft dies nicht (solange nicht ein anderer Stoff in pharmakologisch wirksamer Konzentration enthalten ist). Vielleicht sollte dies zur Klarstellung in den Absatz geschrieben werden. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 22:08, 1. Mär. 2012 (CET)

Was soll denn nun schon wieder der Provinz-Blödsinn in Newstickerart mit der Beschlagnahmung? Man schreibt doch auch nicht in den Artikel Flughafen rein, dass gestern der Streik in Frankfurt beendet wurde, obwohl ich da auch ein paar Referenzen finden kann. *kopfschüttel --Hosse Talk 08:47, 1. Mär. 2012 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Nachdem Ich bin es einfach und ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ unbedingt das http://www.justiz.nrw.de/nrwe/ovgs/vg_duesseldorf/j2012/16_L_2043_11beschluss20120116.html im Artikel genannt haben wollten ist es an der Zeit auch dieses Argument hier auf der Disk zu widerlegen. Zwischenzeitlich hat sich nämlich das Oberverwaltungsgericht Münster geregt und dem Ministerium von Frau Ministerin Steffens per rechtlichen Hinweis mitgeteilt, dass das Produkt vom Kläger ( eine E-Zigarette mit Liquids ) kein Arznei-, sondern ein Genussmittel sei. Nach Angaben des Unternehmens hat das nordrhein-westfälische Gesundheitsministerium nun drei Wochen Zeit, um seine Äußerungen zurückzuziehen. Ansonsten werde das OVG förmlich durch Beschluss entscheiden. Quelle: beck-aktuell.beck.de.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:13, 27. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde es immer wieder spannend, wie ein Nervengift zum Lebensmittel mutieren kann... -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 00:29, 28. Mär. 2012 (CEST)

Naja Genussmittel ist ja nicht gleich Lebensmittel, wobei, wie ich gerade bemerkte, das unser Artikel im ersten Satz anders sieht. Ist schon wirklich erstaunlich, dass dann im Artikel weiter unten Tabak als Genussmittel drin steht. Denn den würde ich nicht als Lebensmittel ansehen. Ich werd mal schauen, wie man das besser formulieren kann. --Hosse Talk 08:59, 28. Mär. 2012 (CEST)

So ist es: Genussmittel sind eine Teilmenge der Lebensmittel. Nahrungsmittel ist die andere Teilmenge. Wobei Tabakwaren explizit keine Genussmittel sind. Die Regulierung ist eben top-down aufgebaut, wobei es hie und dort explizite Ausnahmen gibt. Und wenn es keine explizite Ausnahme gibt, ist die spannende Frage eben jene, wie man auf Basis der existierenden Rechtsgrundlage verfährt. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:04, 28. Mär. 2012 (CEST)

Zwei Anmerkungen zum Statement von Zeitgeisterfahrer: 1. Es sollte schon präzise formuliert werden. Es geht nicht um Nikotin als Lebensmittel. Es geht um den Gebrauch von Nikotin als Genussmittel. 2. Auch bei Nervengiften macht die Dosis das Gift. Plakative und inhaltlich falsche Statements bringen die Diskussion nicht weiter. -- Shisha-Tom (Diskussion) 11:29, 28. Mär. 2012 (CEST)

Du vermischst hier eine Legaldefinition mit physiologischer Wirkung. Bezüglich Gift solltest du mal ein Kleinkind fragen, dass eben 5 Zigaretten verspeist hat. Wobei eine Ampulle mit alkoholischer Lösung schon eine spannendere Sache ist. Und wenn Nikotin-eZigs ein Genussmittel sein sollen, dann sind sie damit auch ein Lebensmittel (per Definition). In Österreich sind Nikotindepots (laut Marktaufsichtsbehörde) in erster Linie ein "Gift" und können somit kein Genussmittel/Lebensmittel sein. Ergo ist die einzige Möglichkeit, diese inverkehrzubringen jene als Arzneimittel. Das ist auch der Grund, warum es in Österreich keinen Verkauf von eZigs gibt. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:04, 28. Mär. 2012 (CEST)

Bezüglich deines Kleinkinderbeispiels würde ich nicht das Kind sondern die Eltern fragen und zwar ziemlich deutlich. In einem Haushalt, wo Kleinkinder einfach mal so fünf Zigaretten verspeisen können, wird wahrscheinlich auf die Apfelkornflasche und der Toilettenreiniger in Reichweite der Kleinen stehen und auch deren Konsum würde dem Kind nicht gut tun. -- Shisha-Tom (Diskussion) 18:12, 28. Mär. 2012 (CEST)

Ergänzung von Plenz

Huhu Plenz, schon richtig, aber das kann man bei Wasser, Bier, Heroin und Marmorkuchen auch. ;-) Ich finde nicht, dass wir als Wikipedia darauf hinweisen müssten. --Hosse Talk 15:09, 10. Mai 2012 (CEST)

Bei deinen Beispielen wird aber nichts an die Umgebungsluft abgegeben (OK, außer bei einem Bierpfurz). Ich kann allerdings auch noch heraussuchen, welche Stellen dahingehende Befürchtungen artikulieren, wenn dem Artikel damit gedient ist. --Plenz (Diskussion) 15:36, 10. Mai 2012 (CEST)

Ich hatte ähnlich wie Hosse gedacht, sehe aber auch das gößere Experimentierpotenzial bei den E-Rauchern ;-) Ein paar Belege für "offiziellere" Bedenken könnten aber nicht schaden. --Wosch21149 (Diskussion) 16:30, 10. Mai 2012 (CEST)

Ach Leuts, ich habe doch die Pressemeldung vom BfR auch gelesen. Aber da steht wieder ohne irgendwelche Quellen, Test, oder Untersuchungen drin, "...unbegrenzte Möglichkeiten zum Experimentieren und Zusammenstellen eigener Liquids, wobei auch Konzentrate und bedenkliche Substanzen verwendet werden können." Mal im Ernst, sollen wir sowas in den Artikel schreiben. Ich finde das ehrlich lachhaft solche Dinge, alle im Konjunktiv geschrieben, von einem Bundesamt lesen zu müssen. Ich bin dagegen, weil wir nicht aufklären sollen, was passieren könnte, sondern die Fakten abbilden sollen. --Hosse Talk 16:51, 10. Mai 2012 (CEST)

Was würdest du denn als Fakt bezeichnen? So lange warten, bis bei einer nennenswert großen Anzahl von E-Rauchern das Hinzufügen von Stoffen in Mode gekommen ist, bis die Forschung dieses Thema aufgegriffen hat und bis herausgefunden wurde, dass damit signifikante Gesundheitsrisiken verbunden sind? --Plenz (Diskussion) 17:11, 10. Mai 2012 (CEST)

Ist das wirklich Dein ernst? Es gibt einen vorgesehenen Gebrauch der Geräte und den Hinweis, für welche Liquids sie geeignet und bestimmt sind. Die Warnung vor missbräuchlicher Änderung dieses Gebrauchs lässt nicht nur außer Acht, dass die empfindlichen Geräte dadurch sehr schnell unbrauchbar werden (was ein teurer Spaß ist), sondern erwähnt eleganterweise auch nicht, dass die Möglichkeiten, Geräte anders als bestimmungsgemäß zu verwenden und „bedenkliche Ergebnisse“ zu erzielen, wohl grenzenlos sind. Man denke an große Küchenmesser, Pillendöschen, Plastikbeutel, Baseballschläger und so weiter. Ich kann z.B. in dem Artikel Küchenmesser keinen Kommentar finden, dass ein Ausbeinmesser leicht von "Experimentierfreudigen Hobbyköchen" dazu verwendet werden könnte sich selbst erst ein Auge herauszuschneiden und dann anschließend damit eine Schraube in Wand zu drehen. Den von dir hinzugefügten Satz müsstest Du nach Deiner Logik bei nahezu allen Dingen anbringen. Wäre bestimmt ganz Lustig bei z.B. Kaffee zu lesen: Ein Unsicherheitsfaktor beim aufgebrühten Kaffee besteht darin, dass der Konsument selbst die Möglichkeit hat, dem Kaffe beliebige Substanzen, wie z.B. Salzsäure, Butterblumen oder gar Sahne hinzuzufügen. Oder wenn man denn unbeding beim inhalieren/Umgebungsluft bleiben möchte, dann könnte man dies dem Lemma Inhalator auch entsprechend verpassen! Irgendwie führt das ins Grenzenlose....Jetzt bleib doch bitte mal auf dem Teppich, ok? :O)--Merlin 1971 (Diskussion) 19:52, 10. Mai 2012 (CEST)

Vielleicht sollten wir einfach einen Link zu Schnüffeln (Drogenkonsum) einbauen. ;-) Nehmt doch bitte nicht alles so tierisch ernst. --Wosch21149 (Diskussion) 22:27, 10. Mai 2012 (CEST)

OK, ich habe verstanden, dass die Sache doch nicht so trivial ist, wie ich dachte. Deshalb jetzt klein-klein und mit Quelle. --Plenz (Diskussion) 23:09, 10. Mai 2012 (CEST)

Das ist ein großer Schmarrn. Ich sage es wie es ist. Diese Änderung ist Blödsinn. Und - nicht alles was belegbar (nur eine Meinung des BfR und nicht mal ne Studie) ist, muss auch in einen Wikipediaartikel. Wenn es nachgewiesen ist, dass das so passiert, dass eine große Anzahl der Benutzer der E-Zig dieses tut und dann nachgewiesen wird, dass das für die "Passiv-Dampfer" schädlich ist. Dann darf und dann muss das in den Artikel. So nicht Plenz. --Hosse Talk 08:22, 11. Mai 2012 (CEST)

Das ist keine Meinung, sondern ein Hinweis auf eine Möglichkeit. So wie in Meteroit auch der Satz „Der Niedergang von größeren Meteoriten in besiedelten Regionen könnte durchaus beträchtliche materielle Schäden und auch den Verlust von Menschenleben zur Folge haben“ steht, ohne Studien und Quellen. --Plenz (Diskussion) 09:34, 11. Mai 2012 (CEST)

Supi - Das sollte dann auch gleich mit in den Artikel "Ein Unsicherheitsfaktor beim Konsumieren unter freien Himmel besteht darin, dass der Konsument beim inhalieren von einem herabfallenden Meteoriten getroffen werden könnte". Ganz ehrlich: Ich verstehe ja Deine Absichten aber mit dem Ding übertreibst Du es - Das ist einfach nur lächerlich.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:03, 11. Mai 2012 (CEST)

So ein Problem hatte ich mit der theoretischen Führerscheinprüfung: Ein Bild mit spielenden Kindern rechts am Straßenrand, Frage womit man rechnen müsse. Ich fand die Antwort „dass sich die Sicht verschlechtert“ völlig ankreuzenswert, denn damit sollte man unabhängig von doofen Kindern immer rechnen! ;) —[ˈjøːˌmaˑ] 12:05, 11. Mai 2012 (CEST)

You made my day! ;-) --Hosse Talk 12:11, 11. Mai 2012 (CEST)

Also wenn jetzt da nix mehr kommt, kündige ich mal an, dass ich den Abschnitt morgen entferne, da anscheinend nur Plenz diese Änderung für sinnvoll hält. --Hosse Talk 13:44, 15. Mai 2012 (CEST)

Nö... wenn da nichts mehr kommt, also mal ein richtiges Argument statt nur POV wie "ist ja lächerlich" oder an den Haaren herangezogene Vergleiche, dann bleibt das drin. --Plenz (Diskussion) 20:18, 15. Mai 2012 (CEST)

Auch meine Meinung! --Nick168 (Diskussion) 20:22, 15. Mai 2012 (CEST)

Unterhaltsam, dass Du den Einwand mit dem "vorgesehenen Gebrauch der Geräte" einfach mal als POV bzw. als "nicht richtiges Argument" abtust. Wohingegen die Meinung mit dem "Unsicherheitsfaktor" natürlich nicht POV ist :O)--Merlin 1971 (Diskussion) 21:57, 15. Mai 2012 (CEST)

Die Argumente stehen oben:

1. Die Quelle ist nicht reputabel für eine wissentschaftliche Aufarbeitung des Themas.
2. Daraus abgeleitet bezweifele ich, dass es eine signifikant große Anzahl an Menschen gibt, die dies, wie dargestellt, tun.

Falls es diese Menschen gibt, wird sich sicher eine Quelle auftreiben lassen, dass diese das auch praktizieren. Bis dahin sollten wir keine Märchen in den Artikel einpflegen. Genau deswegen, weil es nichts Handfestes ist, werde ich es herausnehmen. --Hosse Talk 23:14, 15. Mai 2012 (CEST)

Was du schreibst, wird doch gar nicht dargestellt. Es wird dargestellt, dass es die Möglichkeit gibt, dass Menschen das tun können. Und daran ist doch wohl nicht zu rütteln.

Ich sehe aber ein, dass die Mehrheit zur Zeit dagegen ist, diesen Fakt im Artikel zu erwähnen. Wahrscheinlich, damit möglichst wenige Menschen auf die Idee kommen, dem E-Dampfer am Nebentisch zu sagen "machen Sie bitte das Ding aus, ich weiß ja nicht, was Sie da hinein getan haben". --Plenz (Diskussion) 10:18, 16. Mai 2012 (CEST)

Sorry Plenz - Wenn das, was Du hier einfügen willst, ein "Fakt" wäre, ließe sich das nachweisen.--Merlin 1971 (Diskussion) 13:07, 16. Mai 2012 (CEST)

Es ist trivial. Oder willst du behaupten, es wäre dem Konsumenten unmöglich, beliebige Stoffe in seine Depots zu mixen? --Plenz (Diskussion) 14:48, 16. Mai 2012 (CEST)

Naheliegend ist vor allem, dass hier versucht wird eine nicht vorhandene Gefährlichkeit zu konstruieren. Ich weise gerne für Dich 1. Auf den "vorgesehenen Gebrauch" und 2. Auf die nicht vorhandene Basis für diese Meinung hin. Und ich gehe davon aus, dass die Menschen bei Punkt 1 in der Regel diesem folgen und damit Punkt 2 erst gar nicht zu tage kommt. Warum sollte sich jemand etwas in die Liquids mischen, was nicht nur ihm schadet?--Merlin 1971 (Diskussion) 22:03, 16. Mai 2012 (CEST)

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Neue Änderung im Artikel

Ich stelle mal die Änderung des Kollegen Tombax zur Diskussion. Es ist ja alles nicht falsch und belegt, allerdings denke ich, dass wir über den Absatz schon genügend diskutiert haben und uns ja auf die bisherige Lösung geeinigt hatten.

Revertieren wollte ich jetzt nicht gleich, weil es ja wie gesagt eigentlich richtig ist. Den Kollegen weise ich auf die Diskussion hier mal hin. Grüße in die Runde. --Hosse Talk 14:39, 12. Apr. 2012 (CEST)

Mit den gleichen Bedenken hatte ich diese Änderung nicht gesichtet (oder verworfen). Ich wäre dafür, die weitere Entwicklung erst einmal ohne diese "Neuigkeiten" abzuwarten. --Wosch21149 (Diskussion) 14:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich wollte, trotz des "drängelns" seitens einiger Kollegen bei dem Erstinstanzurteil, eigentlich erst warten, bis das Urteil Rechtskräftig ist. Erst dann wollte ich hier einen entsprechenden Vorschlag machen aber da nun anscheinend andere Gerichte ebensfalls entsprechend urteilen (Fall Vinirette - Düsseldorf - Valide Quelle folgt... ), sehe ich kein Problem das in den Artikel einzuarbeiten. Immerhin: Es ist ja richtig und zusammen mit dem kommenden Urteil des OVG Münster haben wir dann zwar keine Höchstrichterliche aber immerhin eine Obergerichtliche Entscheidung auf Landesebene, welche dann auch Rechtssicher ist.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:08, 12. Apr. 2012 (CEST)

Meinetwegen, aber erst dann, wenn das OVG auch "geurteilt" hat. Momentan ist es ja noch am Ministerium, den Erlass entweder zurückzunehmen, oder auf die Entscheidung des OVG zu warten, oder? --Hosse Talk 22:54, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich nehme den Absatz mal raus. Der (unerfahrene) Kollege Tombax hat sich leider noch nicht gemeldet, was nicht verwundert, nachdem er seit 2008 bisher etwa 20 Edits hat. Wir können die Info ja, wenn das OVG seine Stellungnahme demnächst abgegeben hat, dann immer noch einbauen und verwenden. --Hosse Talk 00:04, 13. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Kollegen, hat leider etwas gebraucht, bis ich jetzt zum Antworten kam. Ich finde den Hinweis auf die Entscheidung schon deshalb wichtig, weil einigen Vertriebspartnern von E-Zigaretten strafrechtliche Ermittlungen angedroht wurden bzw. diese aufgenommen worden, die auch zu Beschlagnahmen von E-Zigaretten führten. Auch wird gerne damit argumentiert, dass das Inverkehrbringen von nikotinhaltigen Depots strafbar sei, weil es sich um zulassungspflichtige Arzneimittel handele. Wenn man diesen Hinweis veröffentlicht, ist zumindest einmal eine Tendenz der Rechtslage erkennbar. Gegenläufige Rechtsprechung ist mir bisher nicht bekannt. Deshalb würde ich es begrüßen, den Hinweis wieder online zustellen. Ich würde es auch in der Kategorie "Rechtliche Situation" in der Unterkategorie "Europäischer Binnenmarkt" belassen. Einleitend wird ja ohnehin Bezug auf Deutschland, fortführend auf Österreich genommmen, dann passt es doch ganz gut. Gruß Tombax --Tombax 17:42, 17. Apr. 2012 (CEST)

Was die "Gegenläufige Rechtssprechung" angeht, bist Du leider auf dem Holzweg. Es gibt zumindest einige Urteile für einzelne E-Zigaretten/Liquids, in denen diese als Medikament/Arzneimittel angesehen wurden - Allerdings bis jetzt nur von "kleinen" Verwaltungsgerichten. Sobald ein OVG sich näher mit dem Thema beschäftigt hat, spricht mMn nichts mehr gegen eine entsprechende Änderung im Lemma. Bis es allerdings soweit ist, würde ich den Artikel so lassen wie er ist.--Merlin 1971 (Diskussion) 19:52, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Merlin 1971, sei so gut und gib mir mal die Aktenzeichen der Urteile. Würde mich einfach interessieren, insbesondere auch für eine Beitragsverfassung und auf welcher Grundlage entschieden wurde. Vielen Dank. --Tombax 23:01, 17. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Tombax, wenn Du Dir dir Diskussionsseite hier (inkl. der Archive) durchschaust, wirst Du Manches finden, was Dir hilft. Allerdings ist diese Diskussionsseite dafür da, den Artikel zu verbessern. Ich gehe aber davon aus dass Merlin so nett ist, Dir einige Sachen zu zeigen. :-) --Hosse Talk 00:16, 18. Apr. 2012 (CEST)

Klar ist er so nett... Aber eine simple Websuche über Tante Google hätte das (oder auch das) zum Vorschein gebracht. Ich würde dir raten, dass Du Dir mal die mal die komplette Disk ( inkl. Archiv ) durchliest. Ist zwar Mühsam aber da steht eigentlich alles drin ( inkl. der jeweiligen Gegenargumente ). :O) --Merlin 1971 (Diskussion) 09:06, 18. Apr. 2012 (CEST)

Link zur Ärztezeitung

Ich habe den zuletzt eingearbeiteten Link zur Ärztezeitung revetiert, da dieser NICHTS unter Gesundheitsrisiken zu suchen hat. Selbst bei der Ärztezeitung ist dieser unter "Politik/Gesellschaft" abgelegt. Der Artikel ist auch mehr als... Hmm... Fragwürdig? Bereits in der Einleitung wird behauptet, dass die E-Zigarette in China verboten sei ( das ist sie nämlich nicht ). Im weiteren wird auf die Rechtslage eingegangen, welche im Artikel leider nicht ganz Wahrheitsgemäß benannt wird: In Bayern ist der Handel nämlich auch nicht verboten und in NRW hat erst vor kurzem das VG Köln ( und diese Woche noch das OVG Münster ) den "Erlass" vom MGEPA NRW gekippt. Zuletzt kommt noch das altbekannte geseier mit der FDA (was hier auf der Disk hinlänglich durchgekaut wurde). Die Journalistin "Yuriko Wahl-Immel" hat in den letzten Monaten öfter Negativartikel mit Halbwahrheiten über die E-Zigarette über die DPA lanciert. Nur weil von einer Journalistin ein Artikel in einer Ärztezeitschrift veröffentlicht wurde, macht sie das nicht zu Ärztin bzw. Wissenschaftlerin. Mit "Präventionsarbeit" hat der Artikel so gar nichts zu tun - eher mit Lobbyarbeit...--Merlin 1971 (Diskussion) 13:16, 16. Apr. 2012 (CEST)

Lobbyarbeit? Wer soll denn deiner Meinung nach von einem negativen Image der E-Zigarette profitieren? --Plenz (Diskussion) 13:34, 16. Apr. 2012 (CEST)

Mal aus der Hüfte geschossen: Die Pharmalobby, welche ihre Umsätze bei den (leider Größtenteils erfolglosen) NRT-Produkten gefährdet sieht. Die Tabaklobby welche ihre Umsätze bei dem Tabak einbrechen sieht. Die Anti-Raucher-Bewegung, welche "ihre" Nichtrauchergesetze unterwandert sieht und... ach ja: Die Tabaksteuereinnahmen sollten wir auch nicht vergessen ;O)--Merlin 1971 (Diskussion) 13:43, 16. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst, die Pharmalobby verdient ein Heidengeld, weil Leute jahrelang ein Produkt konsumieren, obwohl sie merken, dass es nicht wirkt? Und dass die Ärztezeitung sich für die Interessen der Tabakkonzerne einsetzt? Also, jetzt aber mal im Ernst... --Plenz (Diskussion) 17:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Nach meinen Recherchen können wir hier ruhig mal Realistisch sein. Da Du ja dort einiges an Fachwissen besitzt: Hau mir bitte auf die Pfoten, wenn ich da die Daten durcheinanderbringe, ja? Was die NRTs angeht, gibt es einen gewaltigen Markt, da ca. 35% der Raucher durchschnittlich fünfmal pro Jahr versuchen mit dem Rauchen aufzuhören. Einige Stellen (z.B. BZgA, WHO-Kollaborationszentrums für Tabakkontrolle) führen immer die "Schlusspunktmethode" als das beste Mittel an, dort nennt man eine nahezu 80 bis 90%-Erfolgsquote"... Genauer wird gesagt "80% bzw. 90% der Ex-Raucher" bzw. "der Langszeitnichtraucher" schaffen es mit der Schlusspunktmethode. Wenn man sich jetzt anschaut ab wann ein ehemaliger Raucher als "Langzeitnichtraucher" bzw. "richtiger Ex-Raucher" gilt wird das ganze schon wackelig: Ab ca. einem Jahr! Und diese Jahresgrenze schaffen nicht so viele, wie es die oben angeführten plakativen "80%/90%" gerne erscheinen lassen. Diverse Quellen schwanken bei den Angaben zu "Langzeitnichtrauchern" bei Werten von 4% bis 5% - Wenn ich diesen Zahlen glaube, schaffen es also max. 5 von 100 Aufhörwilligen ihr Ziel zu erreichen. Und davon haben es 4 mit der oben angegebenen Schlusspunktmethode geschafft und einer mit vermutlich einem NRT - die anderen 95 Prozent schaffen nicht und reihen sich dann im nächsten Jahr wieder nach dem Motto "Aufhören ist ganz leicht - hab ich schon oft gemacht" wieder in die Reihen der Aufhörwilligen ein. Das ist nur grob überschlagen aber: Interpretiere ich die Zahlen falsch? Wir sollten ggf. auf einer seperaten Disk weitermachen, da es hier eigentlich nicht um NRTs geht.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:14, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ein Produkt, welches finanzielle Interessen der Tabak- und Pharmaindustrie, sowie Steuereinnahmen gefährdet könnte möglicherweise Akteure auf den Plan rufen, welche die Verbreitung dieses Produktes einschränken wollen. Jedenfalls halte ich das nicht für ausgeschlossen ;-) Joachimrang (Diskussion) 16:47, 20. Apr. 2012 (CEST)

Auf jeden Fall war die Revertierung gerechtfertigt, da erstens der Artikel in der Äztezeitung schon arg tendenziös war und auch als Beleg für den eingefügten Satz (auf den man auch verzichten kann) nichts brachte. --Hosse Talk 13:51, 16. Apr. 2012 (CEST)

Also wenn man sich ansieht, mit welchem heiligen Eifer und mit welchem Einsatz für die Interessen der E-Zigaretten-Industrie hier so manche Nutzer (insbsondere Merlin 1971) unterwegs sind, fragt man sich schon, WER hier Lobbyarbeit macht oder vielleicht Eigeninteresseren nachgeht? Dass man hier sogar ernsthaft leugnen will, dass der Markt für E-Zigaretten ein Millionenmarkt ist und die Hersteller der Geräte und Befüllungen allesamt keine eigene Interessen verfolgen, keine Marketing-Propaganda machen und kein finanzielles Interesse haben (sondern nur "die anderen"), dann ist das schon eine extrem Form von Realitätsleugnung. Und davon zu fabulieren, dass die bösen Ärzte nur etwas gegen E-Zigaretten haben, weil sie allesamt korrupte, hinterhältige Mafiosi sind, die mit einem Verbot der E-Zigarette selber Millionäre werden wollen, ist gequirlte.. äh sorry, ich meine, das ist wirre Verschwörungstheorie. Anders kann man das echt nicht sagen. Und interessant finde ich auch, dass es die selbe wirre Argumentation gegen Ärzte auch schon bei der normalen Zigarette gab: Da haben interessierte Kreise und Lobbyisten auch immer erzählen wollen, die Ärzte wären ganz sicher nicht aus gesundheitlichen Gründen gegen das Rauchen, sondern weil sie von der Pharma-Mafia gekauft wurden :-? Ja klar und in Wirklichtkeit macht die E-Zigarette jung, schön und gesund und die Hersteller sind alle von der Heilsarmee. -- 77.4.47.248 18:55, 16. Apr. 2012 (CEST)

Schon der Wahnsinn was man erntet, wenn man nur ein paar Begriffe hier in die Disk schmeisst. Wo bitte schön hast Du gelesen, dass jemand bezweifelt bzw. leugnet, dass der E-Zigarettenmarkt ein Millionengeschäft ist? Oder das die Hersteller und Verkäufer bei der Heilsarmee sind und ihre "heilbringenden Produkte" der Menschheit schenken? Es ging in meiner letzten Antwort um die Frage von Plenz "Wer vom negativen Image der E-Zigarette profitiert" und beileibe nicht darum eine Jungmachende Vitaminezigarette alá Otto Walkes zu "verkaufen". "Heiliger Eifer" - Pfff - Wenn es um geschriebenen Bullshit geht: Jawoll, schuldig im Sinne der Anklage, dem mache ich gerne mit "heiligen Eifer" den Garaus. Im Übrigen empfinde ich es als Unverschämtheit mir hier (wenn auch indirekt) Lobbyarbeit bzw. Eigeninteressen zu unterstellen.--Merlin 1971 (Diskussion) 19:38, 16. Apr. 2012 (CEST)

Es sind nicht "ein paar Begriffe", sondern es sind haargenau die sattsam bekannten "Argumente" (und ebenso das Schweigen, wenn man mal genauer nachfragt) militanter Kampfraucher, die du 1:1 kopierst. Da brauchst du dich nicht zu wundern, wenn du in die selbe Schublade gesteckt wirst.

Und selbstverständlich hast du ein Eigeninteresse, das zeigt dein Babelbaustein, auch wenn du vielleicht nur Konsument bist und kein Dealer. Jede Einschränkung von Verkauf und Benutzung wäre ein Nachteil für dich. --Plenz (Diskussion) 20:19, 16. Apr. 2012 (CEST)

Ui - jetzt bin ich aber Platt - ich hätte nicht gedacht, dass Du dich dermaßen echauffierst. Ich kopiere übrigens keine "militanten Kampraucher" ( nebenbei: mWn eine wundervolle Wortschöpfung eines militanten Nichtrauchers aus Berlin ^^ ) und dass ich zu einem Thema geschwiegen hätte wüsste ich jetzt auch nicht. Was allerdings das "Eigeninteresse" angeht: Ich bin mitnichten "abhängiger Konsument" sondern genieße mittlerweile Aromen mit NULL-Nikotin und kann ohne Probleme und OHNE irgendwelche Produkte ( von wem auch immer ) über die Tage kommen bzw. es bereitet mir keinen "Verzicht". Von daher besteht irgendwie kein "Eigeninteresse" - Also bevor Du mir etwas unterstellst oder vorwirfst, solltest Du mich vielleicht als MENSCH und nicht als VORURTEIL kennen :O)--Merlin 1971 (Diskussion) 20:36, 16. Apr. 2012 (CEST)

Dann schweig halt weiter, anstatt mich zu langweilen oder zur Verbesserung des Artikels beizutragen. --Plenz (Diskussion) 20:45, 16. Apr. 2012 (CEST)

Aber sonst geht es dir gut, ja?--Merlin 1971 (Diskussion) 20:48, 16. Apr. 2012 (CEST)

Sorry vielmals, ich sehe gerade, du hattest 4 Minuten vor mir ja doch geantwortet, das ging wohl haarscharf an einem Bearbeitungskonflikt vorbei :) Anyway... von der Theorie, dass jemand -zig mal das selbe Entwöhnungsmittel anwendet und immer wieder rückfällig wird und nie auf die Idee kommt, ob des Misserfolgs die Entwöhnungsmethode zu wechseln, halte ich extrem wenig. --Plenz (Diskussion) 00:35, 17. Apr. 2012 (CEST)

Schon OK, man kann ja mal etwas übersehen - Allerdings immer fair bleiben, trotz unterschiedlicher Meinungen sollte man immer die Kirche im Dorfe lassen. Wie ich schon geschrieben habe: Die Diskussion sollten wir ggf. nicht hier führen, sondern auf einer seperaten Disk ( bevor das ganze noch zu OT wird. ) - Ich biete gerne meine Diskussionsseite dafür an.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:01, 17. Apr. 2012 (CEST)

Mal so am Rande zum Babelbaustein. Ich habe das Ding gebastelt. Nicht um Werbung zu betreiben, sondern um klarzustellen, dass ich zum Beispiel das Ding benutze. Das hat den Hintergrund, dass ich gerne hätte, dass falls es mir mal passieren sollte und ich nicht den NPOV habe, darauf hingewiesen werden kann und der Diskussionspartner weiss woran er ist. Ich möchte doch schon bitten, dass wir wieder auf den Weg gehen, den die hiesige Diskussion bisher ziemlich auszeichnete; nämlich den kollegialen, auch wenn manche Diskutanten hier durchaus diametral unterschiedlicher Ansicht sind.

Vielleicht beenden wir hier die Diskussion über Lobbyisten und sonstige Verschwörer. Das wäre glaube ich von Vorteil.

Ansonsten möchte ich wie oben schon gesagt, bemerken, dass der Artikel in der Ärztezeitung sicher keine Quelle von herausragender Qualität war und der eingefügte Absatz auch nichts beinhaltete, was unbedingt in den Artikel gehört. Wenn wir da alle einer Meinung sind, dann brauchen wir doch auch nicht OT diskutieren, oder? --Hosse Talk 08:13, 17. Apr. 2012 (CEST)

Rechtliche Aspekte

Also ich finde, die Antwort der Bundesregierung auf die kleine Anfrage gibt definitiv einiges her (das in den Artikel sollte):

Vorbemerkung der Bundesregierung: Auf Antrag einer Landesbehörde hat das Bundesinstitut für Arzneimittel und Medizinprodukte (BfArM) nach § 21 Absatz 4 des Arzneimittelgesetzes (AMG) im Juli 2009 ein Produkt einer Nikotinhaltigen E-Zigarette mit bundesweiter Verbindlichkeit als zulassungspflichtiges Fertigarzneimittel eingestuft. Damit darf diese E-Zigarette nicht ohne vorherige Zulassung in den Verkehr gebracht werden. Obwohl sich die Entscheidung des BfArM nur auf ein bestimmtes Produkt einer E-Zigarette bezieht, sind diese Grundsätze auf vergleichbare Produkte nikotinhaltiger E-Zigaretten übertragbar.

Antwort #28: Sofern ein Produkt entweder eine pharmakologisch wirkende Menge an Nikotin im menschlichen Körper freisetzt oder wenn das Produkt zur Raucherentwöhnung beworben wird, unterliegt es grundsätzlich dem Arzneimittelrecht.

Antwort #33: Nach Auffassung der Bundesregierung unterfallen die für den Betrieb der E-Zigarette bestimmten Nikotin-Tanks oder -liquids auf Grund der pharmakologischen Wirkung des Stoffes Nikotin dem Arzneimittelgesetz. Nach überwiegender Auffassung handelt es sich bei diesen Nikotinprodukten nicht um Tabakerzeugnisse.

Der Zigarettenkörper (ohne Nikotinlösung) ist mit Ladegerät und Vernebler dann als Medizinprodukt einzustufen, wenn er vom Hersteller dazu bestimmt ist, eine als Arzneimittel eingestufte Nikotinlösung zu verabreichen und wieder verwendbar ist oder separat verkauft wird (vgl. § 2 Absatz 3 MPG). Ist das Nikotin-Depot fest mit der E-Zigarette verbunden und nicht zur Wiederverwendung bestimmt, ist die E-Zigarette einheitlich als Arzneimittel und nicht als Medizinprodukt einzustufen.

Sonstige E-Zigaretten und auch deren Bestandteile, die kein Nikotin und auch keine sonstigen Stoffe mit pharmakologischer Wirkung enthalten und nicht mit dem Ziel der Tabakentwöhnung beworben werden, unterliegen weder dem Arzneimittel- noch dem Medizinprodukterecht.

Antwort #34: Nach Auffassung der Bundesregierung verstößt das Inverkehrbringen von Nikotin-Depots, -Tanks oder -Liquids ohne arzneimittelrechtliche Zulassung gegen das Arzneimittelgesetz. Zudem unterliegt das Inverkehrbringen von Zigarettenkörpern (ohne Nikotinlösung), Ladegeräten und Verneblern dem Medizinproduktegesetz, wenn diese Komponenten dazu dienen sollen, eine als Arzneimittel eingestufte Nikotinlösung zu verabreichen und wieder verwendbar sind oder separat verkauft werden. Der bloße Gebrauch von nikotinhaltigen E-Zigaretten verstößt nicht gegen das Arzneimittelgesetz.

Das ist doch wohl ein-eindeutig, oder wie die Bundesregierung selbst schreibt: "Insoweit besteht Rechtssicherheit."

Und jetzt wüsste ich gerne, warum diese eindeutige Rechtslage nicht in den Artikel soll? Ein Zitat der Antwort #34 wäre kurz und prägnant und würde die Rechtslage klar beschreiben. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 22:24, 12. Mär. 2012 (CET)

Weils nicht die Rechtslage, sondern nur die Meinung der Staatssekretärin (möglicherweise auch die der Bundesregierung) abbildet die das geschrieben hat. Wenn Du auch noch die ganzen Konjunktive gesehen hättest, würdest Du sehen, dass diese Antwort auf die kleine Anfrage eine ausweichende ist, und nichts mit einer definitiven Aussage zu tun hat. Dies wiederum heisst, auch die Bundesregierung weiss nichts Genaues, sondern saugt sich was aus den Fingern.

Wenn sich jemand was aus den Fingern saugt, ist es sicher nicht enzyklopädie-würdig. Wenn es denn mal ein rechtlich sicheres Urteil gibt, oder Ähnliches, dann sollten wir das in diesem Artikel darstellen. So lange das aber ungewiss ist, glaube ich, dass es für die Enzyklopädie "Wikipedia" besser ist, das auszusitzen und zu warten. Im Übrigen zitierst Du selektiv (aber das nur am Rande). --Hosse Talk 22:58, 12. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch)Bis dahin ist die Darstellung im Artikel stringent: Elektronische Zigaretten und Verbrauchsmaterial, das sogenannte Liquid, sind in Deutschland und den meisten Ländern des europäischen Binnenmarkts derzeit erhältlich. Die Rechtslage, vor allem zu nikotinhaltigen Liquids, ist derzeit umstritten.

Man kann mehr schreiben. Aber ist es sinnvoll? Ich finde nicht. In diesen zwei Sätzen steckt alles drin.

Wollen wir wirklich wieder, dass Kleinkriege ausbrechen? "Wenn der das schreiben darf wegen "NPOV", dann darf ich das auch! Und ich hab auch Quellen!" Ich mag das nicht und es ist auch nicht sinnvoll. --Hosse Talk 23:20, 12. Mär. 2012 (CET)

naja les die Antworten und du wirst feststellen, das "nach Meinung" "nach Auffassung" "die BR ist der Meinung" sehr oft genutzt wird - das mag ja alle richtig sein - ist aber immer noch keine rechtsverbindliche Grundlage. und "insoweit besteht Rechtssicherheit" - ist eben auch "nur" die Ableitung des Beantwortenden.--Motte72 (Diskussion) 23:08, 12. Mär. 2012 (CET)

Ja, ich zitiere die Passagen zur Klassifizierung. Die Gesundheits-Aspekte sind mir oval. Das Thema mit den Einzelfallentscheidungen ist hinreichend bekannt, hier wiegt aber die allgemeine Einschätzung zu nikotinhaltigen Liquids - und um genau diese geht es mir - schwerer, da dies für alle gleichartigen Produkte gilt. Die rechtsverbindliche Grundlage bilden die einschlägigen EU-Richtlinien, umgesetzt durch die jeweiligen nationalen Gesetze. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 23:11, 12. Mär. 2012 (CET)

sry aber Zitat: "Die Gesundheits-Aspekte sind mir oval." dieser Aussage kann ich keiner Bedeutung beimessen. Und es geht eben nicht um die "allgemeine Einschätzung" sondern um eine eindeutige, nicht interpretierbare Rechtslage und die gibt es derzeit nicht. Wenn dem so sein sollte gäbe es in ganz Deutschland, nirgends Liquids mit Nikotin zu kaufen, aber selbst da sind sich auch die Bundesländer nicht einig (aber zuständig)--Motte72 (Diskussion) 23:31, 12. Mär. 2012 (CET).

Es geht um die Rechtslage, diese ist umstritten und so stehts im Artikel. So what? --Hosse Talk 23:30, 12. Mär. 2012 (CET)

Rechtslage existiert nicht. Es gibt die Legislative und es gibt die Judikative. Auf erstere bezieht sich auch die Beantwortung der gegenständlichen Anfrage durch die deutsche Legislative. Dass diese gar keine judikative Aussage tätigen darf, ist doch wohl irgendwie nachvollziehbar? So what? Wie war das nochmal mit dem Fahrverbot für Fahren unter Alkohol-Einfluss?-- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 23:49, 12. Mär. 2012 (CET)

(Quetsch)In deiner kleinen Staatsbürgerkunde fehlt die Exekutive und das sind in diesem Fall die Landesregierungen und nicht die Bundesregierung. Daher sind die Meditationen der BR zum Thema von begrenztem Wert. -- Shisha-Tom (Diskussion) 13:04, 13. Mär. 2012 (CET)

Also wenn ich deiner großen Staatsbürgerkunde nach Exekutive folge, dann lese ich dort: "Zur Exekutive gehören in Deutschland die Bundesregierung, alle verwaltungstätigen Behörden des Bundes, der Länder und der Kommunen,..." Und nu?-- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:23, 28. Mär. 2012 (CEST)

(Quetsch) Nicht das ich mich in diesen Schlagabtausch einmischen will... Aber hast Du zufällig das "in diesem Fall" übersehen?--Merlin 1971 (Diskussion) 20:03, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die Legislative hat aber kein Gesetz erlassen. Das ist momentan Fakt. Wenn es so wäre, dann wäre ich bei Dir. Hat sie aber nicht. ;-) Verstehst Du`s nun? --Hosse Talk 00:02, 13. Mär. 2012 (CET)

Sie braucht ja kein extra Gesetz zu erlassen, da die bereits etablierten Gesetze auf die gegenständliche Thematik angewandt werden können. Daher verweist sie auch zu Recht auf die jeweils zuständige Judikative, welche die aktuell gültigen Gesetze in den jeweils anstehenden Fällen umzusetzen hat. Jetzt alles klar?-- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 00:16, 13. Mär. 2012 (CET)

Genau! Ich finde es schön, dass Du mir dahingehend recht gibst, dass es eben umstritten ist, wie mit der Thematik umgegangen wird. Legionen von Rechtsanwälten werden sich streiten. Wir sollten das nicht tun! Wir schreiben eine Enzyklopädie! Was ist also Dein Problem? Wer ist übrigens Sie: "Sie, die kein extra Gesetz erlassen muss?" --Hosse Talk 00:27, 13. Mär. 2012 (CET)

(links) Ähmm - wer ist den diese SIE? Ganz im Ernst - das was Du schreibst, muss vor Gerichten geprüft werden, usw. Das sollte aber nicht bei Wikipedia erscheinen. Wenn es relevant ist muss es eingearbeitet werden - aber nur dann! --Hosse Talk 00:33, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich rechne es der späten Stunde zu, dass du den Bezug zu deiner eigenen Antwort nicht mehr findest (also nochmal zum mitlesen):

H: Die Legislative hat aber kein Gesetz erlassen.

Z: Sie (= die Legislative, Anm.d.V.) braucht ja kein extra Gesetz zu erlassen...

Gerichte prüfen nicht, sie Entscheiden (mit Ausnahme vielleicht von Karlsruhe & Co, dort geht es aber um Verfassungskonformität)

Du bleibst die Antwort auf die Frage schuldig, aufgrund welcher Rechtsnorm "sie" (=die Legislative) dazu verpflichtet wäre in dieser Frage in neues Gesetz zu erlassen. Insbesondere vor dem Hintergrund, dass die Frage auf Basis der geltenden Gesetze geklärt werden kann. Anlassgesetzgebung steht nicht im Grundgesetz.

Die aktuell geltende Gesetzeslage ist eindeutig: Ein Produkt, dass dazu bestimmt/geeignet ist, bei Menschen eine pharmakologische Wirkung hervorzurufen, ist nach den Gesetzen zur Richtlinie 2001/83/EG zu behandeln, ein Dosiergerät dazu nach den Gesetzen zur Richtlinie 93/42/EWG, es sei denn, es gibt weitere Richtlinien/Gesetze, nach denen solche Produkte unter bestimmten Voraussetzungen nicht unter obige Regulative fallen. Bis dahin sind die aktuell geltenden Gesetze anzuwenden. Nikotin ist zweifelsfrei eine pharmakologisch wirksame Substanz. Daher ist ein Produkt, welches hinreichende Mengen an Nikotin an Menschen abgibt, klar als Arzneimittel anzusehen.

Wenn kein Nikotin enthalten ist (oder so geringe Mengen, dass keine pharmakologische Wirkung erfolgen kann), dann sind die "Arzneimittel-Gesetze" nicht anzuwenden, und

erst dann, wenn es sich um eine "neue Substanz" handeln würde, deren (pharmakologische) Wirkung auf den Menschlichen Körper derzeit nicht geklärt ist, wäre die Frage (vorerst) "ungeklärt", welche Richtlinie bzw. welches Gesetz anzuwenden wäre. Inhalationen für Gifte (wie Senfgas) wären übrigens auch nach den einschlägigen Gesetzen zu behandeln - auch dann, wenn bislang noch niemand einschlägige Produkte auf den Konsumenten-Markt gebracht hat.-- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 01:06, 13. Mär. 2012 (CET)

Passt schon! ;-)

Die Anderen (die Exekutive) hat keine Gesetzesgrundlage um zu handeln. Du berufst Dich auf eine Richtlinie, die mögllicherweise vor Gerichten nicht standhält. Natürlich ist Nikotin eine pharmakologisch wirksame Substanz. Das ist aber Coffein auch. Und was beweisst uns das? Nichts. Dieser Stoff ist im Kaffee und in Tee enthalten. Er hat eine pharmakologische Wirkung. Und nun?

Es gibt momentan noch kein Gesetz, welches ein Genussmittel verbieten kann. Kaffee und Tee sind nicht verboten. Solange diese Genussmittel nicht verboten sind, ist es Nikotin im Liquid auch nicht. Natürlich kann unser Staat verbieten, dass diese Genussmittel vertrieben werden. Bis dahin sind sie nicht verboten und die Rechtslage ist umstritten! Obwohl ich es nicht so sehe, aber gut... --Hosse Talk 01:34, 13. Mär. 2012 (CET)

„Er (Coffein) hat eine pharmakologische Wirkung. Und nun?“ Richtig erkannt. Coffein hat eine pharmakologische Wirkung. Und deswegen sind Coffeintabletten Arzneimittel.--Benff 01:42, 13. Mär. 2012 (CET)

„Es gibt momentan noch kein Gesetz, welches ein Genussmittel verbieten kann.“ Wieder einmal mehr Quatsch. Es gibt ein Lebensmittel-, Bedarfsgegenstände- und Futtermittelgesetzbuch, das regelt unter anderem auch „Genussmittel“. Und es regelt auch den Verkehr (und somit die Verkehrsfähigkeit) mit Lebensmitteln. --Benff 01:53, 13. Mär. 2012 (CET)

Jo - und den Cappuccino kaufst Du in der Apotheke Deines Vertrauens, oder? --Hosse Talk 01:57, 13. Mär. 2012 (CET)

In diesem Fall bist du tatsächlich auf der richtigen Spur, denn für koffeinhaltige Lebensmittel gibt es explizite Regelungen im Deutschen Lebensmittelbuch (Kaffe, Tee, Energy-Drinks,...). Nur deswegen, weil sie vom Lebensmittelrecht erfasst sind, fallen sie trotz der pharmakologischen WIrksamkeit nicht unter das Arzneimittelrecht.

Für Tee-ähnliche Produkte gibt es zum Beispiel enge Grenzen im Lebensmittelrecht, und Tee-ähnliche Produkte, welche eine pharmakologische Wirkung haben, sind den Apotheken vorbehalten bzw. fallen (wenn sie weit genug von den Definitionen des Lebensmittelbuches entfernt sind) wiederum unter das Arzneimittelgesetz.

Wir haben in der EU die einschlägigen gesetzlichen Regelungen des Lebensmittelrechts. Für neuartige Lebensmittel gibt es die Novel Food-Verordnung (EG) Nr. 258/97. Die Thematik ist also alles andere, als ein rechtsfreier Raum. Und Genussmittel sind letztenendes durch das Lebensmittelrecht geregelt, wenn es nicht einschlägige Regelungen gibt. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 02:09, 13. Mär. 2012 (CET)

Ich sag ja Es ist umstritten!

Jetzt mal im Ernst. Was soll das. Wir können uns noch X Urteile um die Ohren hauen. Das brings doch net! Der Satz, der drinsteht ist doch anscheinend in Ordnung, oder? --Hosse Talk 02:22, 13. Mär. 2012 (CET)

Nö, sei mir nicht bös, aber bei Kaffee und Tee ist nicht das geringste umstritten. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 02:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Und ja - wenn die Liquids nur noch in der Apotheke verkauft werden, bin ich der erste, der das in den Artikel schreibt! wollte ich nur mal sagen --Hosse Talk 02:29, 13. Mär. 2012 (CET)

Wieder mal ein anderes Thema? -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 02:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Es ist umstritten! ;-) --Hosse Talk 02:41, 13. Mär. 2012 (CET)

Mit Dir (Zeitgeisterfahrer) wechsele ich kein Wort mehr. --Hosse Talk 02:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Eine solche Reaktion auf berechtigte Kritik ist bezeichnend. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 23:21, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich verstehe hier einige einfach nicht. Die E-Zigarette und das Liquid sind im Moment NICHT verboten. Des weiteren sind sie im Moment KEIN Medizinprodukt bzw. Arzneimittel. Auch wenn höhere Stellen "der Meinung sind" dass die Nikotinhaltigen Liquids als Arzneimittel einzustufen sind, dann heißt das noch lange nicht, dass sie das letztendlich auch sind bzw. werden. Ein pharmakologische Wirkung reicht bei weitem NICHT um ein Produkt als Arzneimittel einzustufen - Hier gilt es das Mosaikprinzip anzuwenden. Und zwar von den richtigen Stellen ( und das sind keine Stammtischpolitiker oder schwallerer ). Also kann hier, in der Presse, im stillen Kämmerlein, in einer Räucherhöhle oder im Sauerstoffbad und auch woanders gerne noch lange lange lange darüber geredet werden, ob und ob nicht. Bis es soweit ist, heißt es einfach: Solange sie nicht verboten sind, sind sie ( die E-Zigaretten und das Liquid ) erlaubt! Und so richtig verboten hat sie bis jetzt noch niemand. Immer heißt es Sinngemäß: "Solange sie unter das AMG fallen, sind die Nikotinhaltigen Liquids verboten". Das bedeutet allerdings, dass sie erstmal unter das AMG fallen müssten. Ich lasse mal dahingestellt wie groß die Chance ist, dass das wirklich passiert und weise einfach mal darauf hin: DAS ist noch nicht geschehen! Weiterhin verweise ich nochmal auf die Antwort auf die kleine Anfrage: "Derzeit bestehen für die Gesamtheit der elektrischen Zigaretten keine speziellen Rechtsvorschriften. Die Zuordnung von E-Zigaretten oder von Teilen davon zu den verschiedenen bestehenden Rechtsvorschriften, die Anforderungen an die Beschaffenheit von Produkten regeln, wie z. B. Arzneimittelrecht, Lebensmittel- und Bedarfsgegenständerecht, Tabakrecht, Produktsicherheitsrecht, etc., hat in jedem Einzelfall anhand der jeweiligen Produkteigenschaften zu erfolgen." Nochmal in Langsam: Es gibt im Moment KEINE Rechtsvorschriften bezüglich der E-Zigarette und wenn sie ( wie hier und anderswo "gedeutet" ) unter das AMG fallen "sollen", dann muss es in jedem Einzelfall neu entschieden werden. Also: Hier immer wieder anzubringen, dass schon einmal eine E-Zigarette entsprechend eingestuft wurde ist ( gelinde gesagt ) so interessant wie der Sack Reis, welcher letzte Woche im Heimatland der E-Zigarette umgefallen ist. Was jetzt den entsprechenden Absatz im Lemma angeht: Der sollte so bleiben. Wikipedia ist KEINE Rechtsberatung und KEINE Meinungsplattform. Bis eine Entscheidung von den entsprechenden Stellen getroffen wurde, bedeutet das nun einmal "Die Rechtslage, vor allem zu nikotinhaltigen Liquids, ist derzeit umstritten." und mehr nicht.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:43, 13. Mär. 2012 (CET)

reinquetsch: so isses. die hervorhebungen und der letzte satz fassen es eigentlich ganz gut zusammen. --Herr Knoerz Vom Nudelholz 15:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Nachtrag: Weil es gerade so gut passt, weise ich mal auf den neuesten "Beck´schen Kommentar zum AMG" hin ( Immerhin ein Standardwerk für Juristen ) :

Zitat: "Dies gilt insbesondere für Elektronische Zigaretten, mit denen Nikotin (nebst Aromastoffen) - als Aerosol aus erhitztem Tabak oder vernebelt aus einer nikotinhaltigen Lösung - inhaliert wird. Neben der Frage, in welcher Dosierung und in welchem Verhältnis diese Produkte Nikotin und Aromastoffe enthalten, kommt es maßgeblich darauf an, ob sie der Raucher- bzw. Nikotinentwöhnung oder anderen, vor allem Genusszwecken dienen. So können sie im Einzelfall entweder Tabakerzeugnisse oder zumindest Tabakerzeugnissen ähnliche Waren darstellen ... Wird eine Elektronische Zigarette nicht als Mittel zur Raucherentwöhnung bezeichnet bzw. präsentiert (Nikotinabhängigkeit als Krankheit), kann sie nicht als Präsentationsarzneimittel ... eingestuft werden. Steht eine pharmakologische Wirkung aufgrund der stofflichen Zusammensetzung und Dosierung nicht fest oder fehlt es an einer betreffenden therapeutischen Zweckbestimmung, kann sie nicht als Funktionsarzneimittel ... qualifiziert werden. Aus diesem Grund scheidet insbes. die Annahme eines Medizinproduktes ... aus, da auch dies durch eine medizinische Zweckbestimmung charakterisiert ist.. (Kügel / Müller / Hofmann Arzneimittelgesetz: AMG Kommentar, C.H. Beck 2012, Seite 89)"

Da der Band knapp 250 Euro kostet und nicht im Internet verfügbar ist, kann er natürlich nicht als Referenz für WP genutzt werden - Aber als "kleine Info" ist der Absatz für die Disk von Wert, da im Beck´schen Kommentar besonderer Wert auf die Berücksichtigung der EU-Rechtlichen Vorgaben gelegt wird. Lassen wir doch die Gerichte IHRE Arbeit tun, und machen hier bei WP das was wir (w)/(s)ollen: Eine Enzyklopädie befüllen.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:41, 13. Mär. 2012 (CET)

Wie du darauf kommst, dass ein Kommentar in der Erstauflage ein Standardwerk sein soll, wird dein Geheimnis bleiben. (Ich weiß, der Beck-Verlag wirbt derart.) Jedenfalls ist die in diesem Punkt dargestellte Ansicht in diesem Kommentar nicht die herrschende Meinung. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 23:21, 20. Mär. 2012 (CET)

(dazwischenquetsch)Das ist nicht mein Geheimnis, sondern einfache Realität. Immerhin liegt der Beck in vielen Juristenschränken ( ist nun einmal eine Tatsache ). Dir ist schon Bewusst, dass es die Beck´schen Kommentare schon "etwas" länger gibt und immer wieder überarbeitet und veröffentlicht werden, ja? Was die "herrschende Meinung" angeht: Die gibt es im Moment nicht - Deswegen ist das Thema ja auch so schön kontrovers ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 10:11, 21. Mär. 2012 (CET)

"Beck" hat eine Privatmeinung, andere haben eine andere. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:15, 28. Mär. 2012 (CEST)

OK... man könnte jetzt den Beck´schen Kommentar als "Meinung" stehen lassen - Was ich aber nicht machen kann, da die Zeilen dieser Bücher auf fundierter Rechtssprechung fussen und weit entfernt von einer "Meinung" sind. Und mal eine "pers. Meinung": Selbst wenn, wäre mir eine "Meinung" für die Juristen über 250 Euro ausgeben lieber als fundierte Quelle als die vor Fehlern strotzende "Meinung" welche uns als Antwort auf die "kleine Anfrage" der Linken verkauft wird.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:03, 28. Mär. 2012 (CEST)

Auch in der WP kann eine Literaturstelle sehr wohl als Beleg dienen. Jedes Buch, auch im Wert von 250 Euro, kann in Bibliotheken eingesehen werden. Das trifft hier zwar nicht zu, aber für Vieles aus der Vor-Internetzeit gibt es einfach keine anderen Belege. --Wosch21149 (Diskussion) 22:42, 13. Mär. 2012 (CET)

Kleine Anmerkung: Mit dem Verweis auf die 250 Euro wollte ich nur ausdrücken, dass das Buch halt nicht zu Hause in jedem Bücherregal steht und somit nicht unter "Allgemeinwissen" fällt. Aber gut zu wissen, dass auch solche Quellen hier Willkommen sind :O) --Merlin 1971 (Diskussion) 16:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, ob die Frage dumm ist aber die obige Diskussion gilt nicht für Bayern und NRW oder ist das falsch? In Bayern und NRW sind E-Zigaretten doch angeblich definitiv verboten oder ist auch dieses Verbot umstritten/falsch/nicht rechtskräftig? (nicht signierter Beitrag von 217.110.254.125 (Diskussion) 11:05, 16. Mär. 2012 (CET))

Das Verbot in Bayern ist - wie das Verbot in China - eine Zeitungsente (ersteres afaik lanciert vom DKFZ); in Bayern ist der Verkauf (der Konsum eh nie) nur insoweit verboten, wenn das Produkt als medizinisches angeboten wird ! Macht keiner, ergo kein Verkaufsverbot, und ich wohne in München, Offlineläden gibt es einige.-- Grundgesetz (Diskussion) 01:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Keine Frage ist dumm. E-Zigaretten sind nirgendwo verboten. Es geht nur um das (nikotinhaltige) Liquid. Hier hat die NRW Gesundheitsministerin, den Verkauf untersagt. Ob dieses rechtlich korrekt ist müssen noch Gerichte prüfen, wenn sie angerufen werden. Von Bayern ist mir nichts bekannt. --Hosse Talk 13:07, 16. Mär. 2012 (CET)

(Dazuquetsch) Da ich gerade drüber gestolpert bin: Hier noch ein Link zum Thema "E-Zigarette in Bayern": Auf Abgeordnetenwatch hat sich Dr. Söder zu dem Thema wie folgt geäußert: "Dagegen fällt ein Verdampfen von Lösungen zum Zwecke des Inhalierens nicht unter den Anwendungsbereich des GSG."--Merlin 1971 (Diskussion) 20:54, 24. Apr. 2012 (CEST)

IP-Beitrag entfernt. Bitte gib, wenn überhaupt einen Link an und nicht den vollständigen Text. Das ist sonst ne Urheberrechtsverletzung. Ganz davon ab, dass hier sicher nicht jeder Schnipsel aus einer Zeitung für die Diskussion relevant ist, solche Meldungen gibt es momentan zu hunderten. --Hosse Talk 08:58, 29. Mär. 2012 (CEST) PS: bitte das Signieren nicht vergessen: (Hilfe:Signatur)

Ich bin auch dafür, hier keinen Newsticker abzubilden. Im übrigen finde ich es nicht unproblematisch, dass im Artikel rechtsrelevante Aussagen wie "frei verkäuflich" drin stehen, solange die Auslegung und Anwendung der geltenden Rechtslage in Bezug auf Nikotinprodukte nicht hinreichend eindeutig ist. In einer Reihe von EU-Ländern sind die Dinger nicht frei verkäuflich, da diese als Arzneimittel eingestuft werden, in anderen Ländern diskutiert man noch. Tabakprodukte scheiden eindeutig aus. Im Artikel ist die aktuelle Formulierung IMHO nicht unproblematisch. -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 15:12, 28. Mär. 2012 (CEST)

Es ist aber im Moment so, dass die Genussmittel (!) zur Zeit "frei verkäuflich" sind. Und wenn Du hier eine "Reihe von EU-Ländern" anführen willst, in denen die E-Zigaretten nicht frei verkäuflich sind, dann kann ich dir Antworten, dass sie in den meisten EU-Staaten erlaubt sind ;O). Nach meinem Kenntnissstand sind Erwerb, Besitz, Gebrauch in Österreich, Schweiz, Finnland und der Türkei erlaubt. Nur der Handel und Vermittlung sind dort nicht erlaubt. Wohingegen in ALLEN anderen EU-Staaten Erwerb, Besitz, Gebrauch, Handel und Vermittlung erlaubt sind. Die Formulierung im Artikel ist mMn also völlig unproblematisch. Evtl. sollte mal jemand eine Liste mit Staaten aufstellen in denen die E-Zigarette erlaubt bzw. verboten ist - DAS würde zumindest Sinn machen und für Klarheit sorgen ( Im engl. Artikel ist auch eine Liste enthalten ).--Merlin 1971 (Diskussion) 23:18, 28. Mär. 2012 (CEST)

Würde im Artikel "frei verkäuflich" stehen, würde das natürlich nicht gehen. Das steht im Artikel aber nicht (oder zumindest nicht mehr). Daher versteh ich insoweit die Diskussion nicht. Im Übrigen ist der Besitz und der Gebrauch von Nikotinliquids in Deutschland derzeit, unabhängig davon wie man diese nun einstuft, unstrittig erlaubt. Bezüglich des Erwerbs ist das weniger eindeutig. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 00:22, 29. Mär. 2012 (CEST)

Der "Erwerb" ist nicht das "Problem", sondern der "Vertrieb". Aber machts doch was wollts. Ich hab in der Wikipedia keine Mission zu erfüllen... -- ℥eitɠeisterɹǝɹɥɐɟ \ ₰ 06:49, 29. Mär. 2012 (CEST)

IP-Beitrag entfernt. Bitte gib, wenn überhaupt einen Link an und nicht den vollständigen Text. Das ist sonst ne Urheberrechtsverletzung. Ganz davon ab, dass hier sicher nicht jeder Schnipsel aus einer Zeitung für die Diskussion relevant ist, solche Meldungen gibt es momentan zu hunderten. --Hosse Talk 08:58, 29. Mär. 2012 (CEST)

Nun ja, was den Erwerb und Vertrieb angeht ist man hier und anderswo geteilter Meinung was die Rechtliche Seite angeht - Deswegen steht im Artikel ja auch "ist umstritten". Was sich aber ändern könnte, wenn das OVG Münster Recht sprechen sollte :O) - Und nachdem Du, Ich bin es einfach, so an dem Urteil der ersten Instanz interessiert warst, kannst Du das dann ja nicht einfach so wegwischen, oder? ;O) --Merlin 1971 (Diskussion) 20:03, 29. Mär. 2012 (CEST)

Es geht los: Verwaltungsgericht Köln, Urteil vom 02.04.2012 - 7 K 3169/11: E-Zigarette ist kein Arzneimittel - Nikotin fehlt es bei E-Zigarette an erforderlicher therapeutischer oder prophylaktischer Zweckbestimmung.--Merlin 1971 (Diskussion) 15:57, 2. Apr. 2012 (CEST)

Änderungswunsch Verbrauchsstoff Liquid

Irgendwie ist folgender Änderungswunsch von Motte72 vom 14. März völlig in der Diskussion untergegangen - Deswegen kopiere ich das hier nochmal rein--Merlin 1971 (Diskussion) 20:37, 19. Mär. 2012 (CET)

<- neuer Änderungswunsch: Im Artikel sind derzeit zwei Passagen die sich nahezu wiederholen.

Unter Liquid: Viele Hersteller fügen dem Liquid Nikotin hinzu, es sind jedoch auch nikotinfreie und nicht aromatisierte Liquide erhältlich. Unter Gesundheitsrisiken: Als weitere Bestandteile fügen die Hersteller den „Liquids“ außerdem Aromastoffe zu, die auch als Zusatzstoffe für Lebensmittel zugelassen sind. Teilweise enthalten die „Liquids“ Nikotin.

Können wir das nicht unter Liquid zusammenfassen z.B. Liquids werden mit und ohne Nikotin und für die Lebensmittelindustrie zugelassenen Aromastoffen vertrieben. Oder: Liquids sind mit und ohne Nikotin und Aromastoffen erhältlich.--Motte72 (Diskussion) 21:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Klar ist da eine gewisse Redundanz. Ich würde es aber so lassen. Es ist beides in beiden Absätzen nicht falsch und es kann ja nicht schaden, wenn dargestellt wird, dass (oft) Nikotin drin ist. Meine Meinung. Wenn die Mehrheit das anders sieht - kein Problem! --Hosse Talk 02:49, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme dem zu, allerdings würde ich unter "Gesundheitsrisiken" vielleicht umformulieren zu z. B: Die gesundheitlichen Wirkungen des in einigen Liquids enthaltenen Nikotins werden im Artikel Nikotin behandelt. --Wosch21149 (Diskussion) 11:25, 28. Mär. 2012 (CEST)

Die Erwähnung der Zulassung für Lebensmittel halte ich für bedenklich, weil das zu Trugschlüssen führen kann. Es findet ein Verdampfungsprozess statt, und was dort hineinkommt, muss nicht unbedingt unverändert wieder herauskommen. Oder werden beim Verdampfen keine wesentlich höheren Temperaturen erzeugt als bei der Essenszubereitung in der Küche? --Plenz (Diskussion) 22:34, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich habe mal einen Satz zu den Aromen ergänzt. Für das Propandiol, steht genügend im Artikel, denke ich. Falls es doch Studien gibt, dann her damit. OK Plenz? --Hosse Talk 23:06, 12. Apr. 2012 (CEST)

Klingt erst mal OK so. Aber ist wirklich nichts über die Temperaturen bekannt, denen die Liquids beim Verdampfen ausgesetzt sind? --Plenz (Diskussion) 23:22, 12. Apr. 2012 (CEST)

Ich kann ja mal messen! :-) Nee im Ernst: Bei modernen Verdampfern zwischen 80 und 150 °C. Da gibts keine Quellen, da durch die Bauart der Verdampfer und die variablen Widerstände, Strom- und Spannungsstärken unterschiedliche Temperaturen erzielt werden. Ich könnte mir vorstellen, dass es bei jedem einzelnen Konsumenten unterschiedliche Temperaturen gibt. --Hosse Talk 23:59, 12. Apr. 2012 (CEST)

Die einzige "Wissenschaftliche" Erwähnung der Temperaturen am Heizelement, welche mir ad hoc einfällt steht in dem ominösen FDA-Bericht von 2009. Und dort wird auf Seite 2 von "ranged from 40 to 65°C." gesprochen. Realistischer sind wohl 60 bis 110°C wie ein Dampfer im Rahmen eines Versuchs gemessen hat:

• Versuchsaufbau : - Clearomizer CE3, Accu EGO-W 650 mAH, Laser Thermometer AMIR 7814-10 Messbereich -30°-900°C,
• T= Temperatur in °C ; Tu= Umgebungstemperatur
• Tx= Temperaturmessungen (Anzahl) ; t= Zeit in Sekunden.
• Einstellungen am Messgerät : E= Emissionsgrad* für "Stahl" und "Kunststoff"
• Tu= 21,5°C ; Tu am Clearo= 23,2°C gemessen wird direkt an den Windungen,im Sekundenabstand.
• T01= 60,8°C
• T02= 74,3°C
• T03= 90,8°C
• T04= 104,2°C
• T05= 106,5°C
• T06= 106,1°C
• T07= 105,9°C
• T08= 106,1°C
• T09= 108,7°C
• T10= 107,4°C
• Nach 10 sec. schaltete der Timer des Akku ab.

Das nur als Info ( ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit ). Grundsätzlich findet hier nur ein Wechsel des Aggregatzustand von Flüssigkeit zu Nassdampf statt. Durch die Heizwedel wird der Trägerstoff erhitzt und verdampft und "reisst" die enthaltenden Stoffe (Aroma und ggf. Nikotin) mit. Die Stoffe werden dabei nicht chem. verändert. In der normalen Haushaltsküche werden beim Kochen und Backen meist erheblich höhere Temperaturen verwendet (Herdplatte ca. 400°C und Backofen ca. 250°C) und die Lebensmittelaromen sind ja für diese hohen Temperaturen zugelassen, also "passiert" diesbezüglich in einer E-Zigarette nichts. Es gibt allerdings auch Akkus ohne Timer - Allerdings "zieht" normalerweise niemand länger als 10 Sekunden an einer E-Zigarette UND wenn es doch mal jemand tun sollte und Temperaturen jenseits der 150°C erreicht: Das "schmeckt" dann nicht mehr und man hört automatisch auf ;O). Lange Rede kurzer Sinn: Da wird nichts verbrannt und damit auch nicht verändert!--Merlin 1971 (Diskussion) 14:26, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich hatte zwar mal verstanden, dass wir in der WP keine eigene Forschung anstellen (=TF), aber weil es so schön ist: die hier zu lesenden Temperaturangaben liegen höchsten kurz über dem Siedepunkt des Wassers. ".. der Trägerstoff ... verdampft und "reisst" ... mit". Dann gucken wir mal beim Hauptbestandteil Ethylenglycol: Siedepunkt 197°C, Glycerin: 290°C (unter Zersetzung). Natürlich habe wir im Liquid auch "zu geringen Teilen ... Wasser". OK, durch das Ziehen verringern wir den Luftdruck geringfügig, dadurch senken wir den Siedepunkt. Aber was hier jetzt bei welcher Temperatur passiert und mitreißt oder zersetzt oder auch nicht: wenn wir als WP das klären wollen, müssten wir mit unserer Forschung doch gaaanz weit vorne anfangen. Also bitte überlasst die Messungen und TF der Wissenschaft. Wenn's es etwas seriöses gibt (mit Beleg, nicht gerade Selbstversuche bei youtube), dann können wir das hier gerne einbauen. Sonst kommt noch ein völlig Unbeteiligter und schmeißt uns unsere schöne Forschung als TF raus ;-) --Wosch21149 (Diskussion) 21:50, 13. Apr. 2012 (CEST)

(Quetsch) Kurzer Korrekturhinweis: Ethylenglykol wird im Liquid mit Sicherheit nicht zu finden sein, neben Glycerin wird Propylenglykol verwendet, Siedepunkt 188°C. -- Shisha-Tom (Diskussion) 19:35, 14. Apr. 2012 (CEST)

(quetsch-quetsch) Ja, vollkommen richtig. War mein Fehler. Das kommt davon, wenn man im Kopf nur die Kurzform "Glykol" hat.--Wosch21149 (Diskussion) 20:33, 14. Apr. 2012 (CEST)

(Quetsch³) Aber Polyethylenglycol (Makrogol 400 / PEG 400) wird optional angeboten. -- 84.44.199.134 22:16, 4. Mai 2012 (CEST)

Das mit der Herdplatte soll wohl ein Witz sein? Wir reden vom Essen, und dieses kann, solange sich Wasser darin befindet, nicht wesentlich heißer als 100°C werden. Nur beim Backen oder Braten werden höhere Temperaturen erreicht, dadurch bildet sich die Kruste.

Und warum schmeckt die E-Zigarette bei längerem Ziehen nicht mehr? Das deutet doch wohl auf eine chemische Veränderung irgendwelcher Stoffe hin. --Plenz (Diskussion) 07:48, 14. Apr. 2012 (CEST)

@Wosch - Ich habe extra geschrieben "Nur als Info - Ohne Anspruch auf Wissenschaftlichkeit" um die Temperaturfrage von Plenz, hier auf der Disk, zu beantworten. Da das ganze Konstrukt eben NICHT Wissenschaftlich ist, hatte ich zu keiner Zeit vor das irgendwie im Artikel zu verarbeiten!

@Plenz - Nö, das schmeckt dann nicht mehr weil kein Liquid mehr zum Heizelement nachfliesst. Nochmal in aller Deutlichkeit: "Offiziell ermittelt" sind die 40 bis 65°C der FDA. Es gibt da noch den Untersuchungsbericht vom Labor "Wessling GmbH", bei welchem diverse Fabrikate untersucht worden sind. Dabei geht es zwar primär um die Raumluftbelastung aber da dort auch nach "Acrylamid, Acrolein" gesucht wurde ( also Stoffe die auftreten könnten, wenn die Temperatur zu hoch wird ) und das Ergebnis "u.B. ( Unterhalb der jeweiligen Bestimmungsgrenze ), lässt das hier den Rückschluss zu, dass auch hier KEINE chem. Veränderung stattfindet/statt gefunden hat. Die anderen von mir genannten Daten sind rein pers. Natur und wie schon gesagt; für den Artikel nicht geeignet, da sie im pers. Bereich und NICHT Wissenschaftlich ermittelt worden sind ( Nichtsdestotrotz untermauern diese die Wissenschaftlichen Daten ;O) ).--Merlin 1971 (Diskussion) 09:51, 14. Apr. 2012 (CEST)

Mich hätten eher Dioxine und Benzo(a)pyren interessiert, aber da diese erst ab 300°C entstehen, kann man sie wohl ausschließen, zumal die Liquide offensichtlich kein Chlor enthalten, das für die Entsteheng von Dioxinen notwendig ist. --Plenz (Diskussion) 12:45, 14. Apr. 2012 (CEST)

Änderung "Rechtliche Situation"

Quelle(n): 1. Verwaltungsgericht Köln, 7 K 3169/11 2. OVG Münster untersagt Gesundheitsministerin Warnungen vor E Zigaretten - 13 B 127/12

Da jetzt die ersten Urteile eintrudeln, eröffne ich frech einen neuen Diskussionsabschnitt mit dem Ziel den Abschnitt "Rechtliche Situation" zu konkretisieren. Das o.A. Urteil des VG Köln hat u.A. den Leitsatz "Sog. E-Zigaretten sind regelmäßig auch dann keine zulassungsbedürftigen Arzneimittel, wenn die verwendeten Lquid-Depots Nikotin enthalten." und es liest sich sehr interessant und vor allem ist es Informativ, weil die vorsitzenden Richter hier "in alle Richtungen" abgeklopft und entsprechend begründet haben. Im laufe der nächsten Woche sollte dann auch das Urteil und der Wortlaut des OVG Münster verfügbar sein.--Merlin 1971 (Diskussion) 16:50, 22. Apr. 2012 (CEST) Außerdem hat sich jetzt das OVG Münster geregt und festgestellt, dass die "Warnung" des MGEPA rechtwidrig war: Mit Rücksicht auf die Berichterstattung in den Medien zur Verkehrsfähigkeit der E-Zigarette spreche Überwiegendes dafür, dass die streitigen Äußerungen des Ministeriums wie ein Verbot wirkten. Deshalb sei die rechtliche Einschätzung des Ministeriums nicht nur auf seine Vertretbarkeit zu überprüfen, vielmehr habe das Gericht eine eigene rechtliche Wertung am Maßstab des Arzneimittelgesetzes und des Medizinproduktegesetzes vorzunehmen. Danach seien die in der „Pressemeldung“ und in dem Erlass enthaltenen Äußerungen rechtswidrig. Die E-Zigarette und ein nikotinhaltiges Liquid unterfielen weder dem Arzneimittelgesetz noch dem Medizinproduktegesetz. Das Liquid erfülle nicht die gesetzlich normierten Voraussetzungen eines Arzneimittels. Es stehe nicht die Entwöhnung vom Nikotinkonsum oder die Linderung einer Nikotinabhängigkeit im Vordergrund. Die E-Zigarette nebst Zubehör habe auch keine für ein Arzneimittel erforderliche therapeutische oder prophylaktische Zweckbestimmung. Der Beschluss des Oberverwaltungsgerichts ist unanfechtbar.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:57, 23. Apr. 2012 (CEST)

Über die Entscheidung wird heute im Spiegel berichtet [15]. --188.104.44.51 20:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

Natürlich ist der Beschluss (nicht Urteil) für die E-Zigaretten-Branche sehr wichtig. Allerdings sagt das OVG ja nur, dass die grüne Gesundheitsministerin nicht mehr behaupten darf, dass das Liquid ein Arzneimittel ist. Davor warnen darf sie und jeder andere immer noch. Ich mir noch unsicher, ob wir deshalb den Satz "Die Rechtslage ist umstritten" ändern müssen. --Hosse Talk 08:31, 24. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht so??: Die Rechtslage in Deutschland, vor allem zu nikotinhaltigen Liquids, ist trotz des Beschlusses vom Oberverwaltungsgericht Münster (REF) derzeit noch umstritten. --Hosse Talk 08:34, 24. Apr. 2012 (CEST)

Trifft leider nicht ganz zu, da im Urteil des VG Köln als Leitsatz steht: "E-Zigaretten sind regelmäßig auch dann keine zulassungsbedürftigen Arzneimittel, wenn die verwendeten Lquid-Depots Nikotin enthalten." und im Beschluss des OVG Münster :"Die E-Zigarette und ein nikotinhaltiges Liquid unterfielen weder dem Arzneimittelgesetz noch dem Medizinproduktegesetz". In beiden Fällen wurden erstmalig die Gesamtheit der Liquids erfasst und nicht ein einzelnes Produkt.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:14, 24. Apr. 2012 (CEST)

Aus meiner Sicht ist gar keine Änderung erforderlich, da es sich hier um eine Auseinandersetzung in einem von 16 Bundesländern handelt. Solange die Situation nicht für die gesamte Bundesrepublik geklärt ist, bleibt sie umstritten. -- Shisha-Tom (Diskussion) 11:22, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ja so ist es erst mal. Also lassen wir den Satz. --Hosse Talk 11:59, 24. Apr. 2012 (CEST)

OK - Die Allgemeine Situation kann ich ja nachvollziehen und sehe das auch ein. Allerdings wurde ( auch ) aufgrund der Einstufung als Arzneimittel in NRW die entsprechenden Absätze "Genussmittel" komplett gestrichen bzw. abgeändert ( Siehe Disk vom 26. Jan ). Da vom VG Köln klipp und klar dargestellt wird (Zeile 126, 127 ) :

"Denn die Betrachtung der übrigen Merkmale der streitigen Nikotinkartuschen ergibt, dass es sich hier nicht um ein Funktionsarzneimittel, sondern um ein Genussmittel handelt. Dagegen spricht zunächst nicht eine objektive Eignung des Produkts, therapeutische Zwecke zu erfüllen. Es ist zunächst fraglich, ob die Prämisse der Beklagten, ein Mittel mit objektiver Eignung zu Heilzwecken sei in jedem Fall ein Arzneimittel, stets zutreffend ist. Diese Auffassung steht in Widerspruch zu der gefestigten Rechtsprechung des EuGH, wonach alle Merkmale des Produkts bei der Einordnung als Funktionsarzneimittel zu berücksichtigen sind. Darüberhinaus dürfte diese Aussage auch für Stoffe nicht zutreffend sein, die zu mehreren unterschiedlichen Zwecken eingesetzt werden können. Beispielsweise sind Rotwein oder Schokolade nach wissenschaftlichen Erkenntnissen auch objektiv dazu geeignet, Herz und Gefäße zu schützen, ohne Arzneimittel zu sein..."

Also sollte zumindest ein Nebensatz wie "Am 20.03.2012 stufte das VG Köln die E-Zigarette als Genussmittel ein" bzw. die damalig gestrichenen Absätze wieder einzufügen, da hier, die damals angemahnte fehlende rechtliche Einstufung mittlerweile stattgefunden hat.--Merlin 1971 (Diskussion) 16:17, 24. Apr. 2012 (CEST)

Ich befürchte halt, dass sich das Rad hier wieder zu drehen beginnt. In dem Fall wäre mir der jetzige Inhalt des Artikels lieber, bevor wieder jeder Kleinkram reingeschrieben wird. Aber mach doch mal nen konkreten Vorschlag, wie Du es Dir vorstellst. --Hosse Talk 16:31, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das "Rad drehen" will ich bestimmt nicht ( bin ja auch froh, wenn hier Ruhe ist ) Aber wie ich hier schon einmal ausgeührt hatte, leben wir in einem Rechtsstaat in dem "Erlaubt, was nicht verboten ist" und dass die E-Zigarette damit ein Genussmittel ist. Diese Argumentation wurde jetzt durch das VG Köln bestätigt ( und auch durch den Beschluss des OVG Münster ). Also müsste - für den Anfang - das nachfolgende wieder unter der Unterüberschrift "Gesundheitsrisiken", an den Anfang des Absatzes eingebaut werden: "Die gesundheitlichen Risiken des Konsums von E-Zigaretten werden kontrovers diskutiert. Zur Zeit ist die E-Zigarette in Deutschland als Genussmittel eingestuft. Wie bei nahezu allen Genussmitteln, z.B. Alkohol, kann ein unsachgemäßer und übermäßiger Konsum körperlich schädigend sein. Bei der Benutzung der E-Zigarette werden keine..."--Merlin 1971 (Diskussion) 20:33, 24. Apr. 2012 (CEST)

Das wäre inhaltlich falsch. Sowohl hinsichtlich der rechtlichen Bewertung als auch bezüglich der körperlichen Schädigung. Die rechtliche Bewertung bleibt strittig. So hat z.B. das NRW-Gesundheitsministerium schon angekündigt, das Hauptsacheverfahren führen zu wollen (Der Rechtsstreit geht nun zurück zum VG Düsseldorf). Ich gehe auch davon aus, dass das BfArM gegen die Entscheidung des VG Köln in Berufung gehen wird.

Und es spricht zwar aus meiner Sicht alles dafür, dass die Nikotinaufnahme mittels E-Zigaretten weniger schädlich ist, oder zumindest nicht schädlicher, als das Rauchen von Zigaretten. Das heißt aber nicht, dass gar keine körperliche Schädigung bei bestimmungsgemäßem Gebrauch eintritt. Zumal es sehr viele verschiedene Nikotinliquids mit unterschiedlichem Nikotingehalt gibt. Das VG Köln hat das in seiner Entscheidung offengelassen. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 11:32, 4. Mai 2012 (CEST)

Außerdem ist aus meiner Sicht davon auszugehen, dass bei geringer dosiertem Nikotingehalt in den Liquids schlicht mehr Nutzung erfolgt, ähnlich wie bei der Light-Zigarette, bis eine wirksame Menge Nikotin aufgenommen wurde. Denn warum sollte der Anwender sonst zu Nikotinliquids greifen? Wenn gar keine Wirkung des Nikotins beabsichtigt wäre, wäre das vollkommen sinnfrei. Es könnten direkt nikotinfreie Liquids verwendet werden. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 11:42, 4. Mai 2012 (CEST)

Lemma

Von den mehreren geläufigen Namen ist der häufigste - "elektronische" - leider der einzige sachlich falsche. Elektronik spielt bei diesen Geräten keine Rolle, sondern bloss Strom. Folglich sollte "Elektronische Zigarette" als Redirect genügen.

An einem elektrischen Vernebler ist nichts elektronisch. Richtig wäre meines Erachtens Elektrische „Zigarette“. Es kann bei keinem der Geräte, auch künftig nicht, eine elektronische Schaltung im Mittelpunkt der Dampferzeugung stehen. Richtiger Weise verwenden, soweit ich sehe, auch weder wissenschaftliche noch juristische Texte den Begriff Elektronik (ausser US-amerikanische). Bei gleich schlampiger Begriffsverwendung wären auch Fahrraddynamos, Windgeneratoren, Straßenlampen, Lokomotiven, Lautsprecher und heutige Autos "elektronische" Geräte.

Ich habe den Text bereits angepasst, die Verschieberei ist mir aber zu mühsam. Erstens bin ich gar nicht sicher, ob zu "elektrisch" oder "rauchlos" oder "E-", zweitens sind bereits all diese Seiten vorhanden als Redirects zu "elektronisch", und dadurch wird das Verschieben extra kompliziert. WaldiR (Diskussion) 23:25, 29. Apr. 2012 (CEST)

Nu ist ja die Verschiebeaktion rum ums Eck und ich habe auch momentan nichts dagegen (da muss ich mir erst Gedanken dazu machen), allerdings fände ich einen Redirect von Elektronische Zigarette auf jetzt Elektrische Zigarette hoch sinnvoll. Ein Falschschreibungshinweis behindert nur, immerhin wird das Ding überall so genannt. Nur weil wir Wikifanten die Bezeichnung für falsch halten, kann man nicht so tun, als ob sie falsch ist, denn die Bezeichnung wird verwendet. Ein Fernseher ist auch keine Falschschreibung, weil man damit nicht in die Ferne sehen kann. Den verschieb ich ja auch nicht auf Empfangsgerät zur Anzeige von drahtlos übermittelten, bewegten Bildern, oder so. --Hosse Talk 10:07, 2. Mai 2012 (CEST)

Ein Redirect muss sein. Nehmen wir dies als Vorbild: Schraubenzieher hat einen Redirect auf Schraubendreher. Letzteres ist der korrekte Fachbegriff, aber wer benutzt den schon. --Plenz (Diskussion) 12:29, 2. Mai 2012 (CEST)

Dann mach ich den mal... --Hosse Talk 12:53, 2. Mai 2012 (CEST)

Zur Info: Auf meiner Diskussionsseite wurde ich angesprochen warum ich den Redirect angelegt habe. --Hosse Talk 00:45, 3. Mai 2012 (CEST)

"E-Zigarette, "Elektronische Zigarette" und "Elektrische Zigarette" sind Eigennamen, die so verwendet werden und nicht inhaltlich korrekt sein müssen. Es ist daher egal, ob die "Elektronische Zigarette" Elektronik enthält. Auch die Bezeichnung als Zigarette ist inhaltlich falsch, denn es sind keine Zigaretten. Aber auf die inhaltliche Richtigkeit kommt es wie gesagt für die Bezeichnung nicht an. Dennoch danke für den Hinweis bezüglich der nicht enthaltenen Elektronik. Nach meinem Eindruck werden auch "Elektrische Zigarette" und "E-Zigarette" häufiger verwendet. -- Ich bin es einfach (Diskussion) 11:05, 4. Mai 2012 (CEST)

Ryanair m.E. hier falsch

Sviw. ist die von Ryanair verkaufte rauchlose Zigarette keine E-Zigarette. Rauchlose, aber nicht elektrische Zigaretten ohne Nikotin werden auch von chinesischen Bulk-Versendern verkauft, das ist also kein Phantasiegebilde. Da ich die Info bzgl. Ryanair aber nur vom Hoerensagen habe, lasse ich mal die Finger vom Artikel. Edith sagt, ich soll genauer hingucken, es steht ja im Artikel drin ... sorry! -- 84.44.199.134 22:08, 4. Mai 2012 (CEST)

Ungültiges Archivierungsziel

Die Zielangabe bei der automatischen Archivierung dieser Seite ist ungültig. Sie muss mit demselben Namen wie diese Seite beginnen. Wende dich bitte an meinen Besitzer, wenn das ein Problem darstellen sollte. ArchivBot (Diskussion) 03:10, 19. Mai 2012 (CEST)

erledigtErledigt MfG Harry8 09:06, 19. Mai 2012 (CEST)

Zurückhaltung von Schadstoffen aus dem Rauch/Dampf in der Lunge des Rauchers

Es ist so, dass sich der Gehalt an Schadstoffen im Zigarettenrauch, der eingeatmet wird, deutlich von dem unterscheidet, was ausgeatmet wird. Beim Nikotin z.B. verbleibt der größte Teil in der Lunge des Rauchers, was nachvollziehbar ist, denn sonst würde die Leute ja nicht rauchen ... Viele weitere Inhaltsstoffe des Zigarettenrauches wurden ebenso untersucht und es werden große Mengen in der Lunge des Rauchers zurückgehalten und damit nicht wieder ausgeatmet.

Solange für die E-Zigarette keine vernünftigen Studien vorliegen ist eine zurückhaltendere Argumentation und nicht die Milchmädchenweltsicht "was eingeatmet wird ist identisch mit dem was ausgeatmet wird" angebracht. -- Shisha-Tom (Diskussion) 15:01, 17. Jun. 2012 (CEST) PS: Die Information zu den Tierversuchen ist aus dem Originalartikel (Schubert et al., Tox-Letters) ersichtlich, der von der BfR-Pressemitteilung verlinkt wird.

Ähm... Soll das wirklich so stehen bleiben mit dem "Passivrauch"? "Rauch" entsteht per Definition durch Verbrennungsprozesse. Eine Verbrennung findet aber bei den auf den Markt verfügbaren E-Zigaretten nicht statt, sondern eine Verdampfung.--Merlin 1971 (Diskussion) 18:56, 17. Jun. 2012 (CEST)

Ich habe den Begriff "Passivrauchen" nicht eingearbeitet, mein Herz hängt da nicht dran. Von mir aus kannst Du den Begriff "Passivdampfen" einführen. -- Shisha-Tom (Diskussion) 20:40, 17. Jun. 2012 (CEST)

Erledigt. Und dabei noch das "E-Zigaretten-Raucher" in "E-Zigaretten-Konsument" korrigiert. Gleichzeitig hier nochmal die Info, dass E-Zigaretten nach bisherigem Recht nicht unter das NRSG fallen und deswegen auch der Verweis auf das entsprechende Lemma hier bei Wikipedia nicht richtig ist. Z.B. hat der VGH Bayern im Beschluss 9 CE 10.2468 darauf hingewiesen, dass das "tabakfreie Rauchen von Wasserpfeifen" nicht unter das Gesundheitsschutzgesetz von Bayern fällt weil Zitat (Seite 5) "Sowohl das Gesundheitsschutzgesetz in seiner Ursprungsfassung als auch das derzeit gültige Gesundheitsschutzgesetz beinhalteten somit die Zielsetzung, die Bevölkerung lediglich vor den Gefahren des passiven Rauchens durch das Verbrennen von Tabakprodukten zu schützen, gerade weil die Gefährlichkeit dieser konkreten Art von Rauch nach Auffassung des Gesetzgebers wissenschaftlich nachgewiesen sei. Es beinhalte hingegen gerade nicht einen umfassenden Schutz der Bevölkerung vor dem Einatmen jeglicher Art von Rauch, der durch Verbrennungsvorgänge entstehe." Das ganze ist schon etwas defiziler, als es mit einem lapidaren Verweis abzutun.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:26, 17. Jun. 2012 (CEST)

Nun - links eingerückt - Informationen zur Zurückhaltung von Substanzen aus dem Zigarettenrauch. Vergleichbare Untersuchungen zum Dampf der E-Zigaretten gibt es meines Wissens nicht, sie werden dringend benötigt. Nikotin wird demnach zu 80 bis 92% in der Lunge des Rauchers zurückgehalten und Propylenglykol sogar zu 98,9%. Also Zigarettenraucher exhalieren demnach nur 1,1% des eingeatmeten Propylenglykols! Die Milchmädchenrechnung ist damit hoffentlich erledigt. Und wer das ausführlich lesen will, der schaut unter Beiträge zur Tabakforschung im Band 22, Heft 4, Seiten 290 bis 302 aus dem Jahr 2007 nach. Die Artikel sind frei zugänglich. -- Shisha-Tom (Diskussion) 15:20, 18. Jun. 2012 (CEST)

MMn wäre es sehr informativ, genau diese Dinge in dem Abschnitt "Passivdampf" einzuarbeiten.--Merlin 1971 (Diskussion) 15:54, 18. Jun. 2012 (CEST)

erledigt. Gruß, -- Shisha-Tom (Diskussion) 17:41, 18. Jun. 2012 (CEST)

Hier noch eine Studie Methodenbeschreibung ( fernab vom Tabakrauch ), die aussagt, dass 100% Propylenglycol in der Lunge verbleiben ( Method of measuring the totaldepositionefficiency of volatileaerosols in humans ).--Merlin 1971 (Diskussion) 20:34, 21. Jun. 2012 (CEST)

(Wieder links) Ich habe da einiges Zusammengetragen und wollte es bei "Passivdampf" einarbeiten. Ich bitte darum das nachfolgende gebührend zu zerreissen

Passivdampf

Bei E-Zigaretten entsteht, anders als bei der Tabakzigarette, kein schädlicher Nebenstromrauch. Aufgrund von fehlenden bzw. noch nicht abgeschlossenen Studien zur E-Zigarette ist zur Zeit noch offen, welche Stoffe bei der Nutzung von E-Zigaretten in gesundheitlich relevanten Mengen an die Raumluft abgegeben werden und ob dies schädliche Wirkungen auf die Menschen in der Umgebung des E-Zigaretten-Konsumenten hat. So kann man zur Zeit nur in die Untersuchungen zur Zurückhaltung von einzelnen Komponenten des Liquids oder von Substanzen aus dem Zigarettenrauch schauen.

Demnach wird Nikotin zu 80 bis 92% in der Lunge des Konsumenten zurückgehalten und Propylenglykol zu 98,9 bis 100%. Laut einem unabhängigen Sicherheitsbericht des Neuseeländischen Tabakkontrollforschers Murray Laugesen ist der ausgeatmete Dampf eines E-Zigarettenkosumenten nicht schädlich für Dritte, da er nahezu kein Nikotin und keinerlei Verbrennungsprodukte enthält.

--Merlin 1971 (Diskussion) 22:21, 22. Jun. 2012 (CEST)

Da ein "zerreissen" ausgeblieben ist, habe ich den Abschnitt entsprechend geändert.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:40, 25. Jun. 2012 (CEST)

Elektrisch/ elektronisch

"Nahezu jede auf dem freien Markt erhältliche elektrische Zigarette, auch E-Zigarette, rauchlose Zigarette oder – fälschlich – elektronische Zigarette genannt,"

vs.

"Laut dem Bundesinstitut für Risikobewertung existieren zwei Unterschiedliche Systeme, welche beide mit dem Begriff "elektronische Zigarette" benannt werden:

   elektronische Zigaretten, die Liquids vernebeln und
   elektronische Zigaretten mit Tabakerhitzung.[4]"

Ja, was denn nun? Auch das Commons: Elektronische Zigaretten widerspricht der Aussage im Artikel. (nicht signierter Beitrag von 178.25.116.103 (Diskussion) 11:11, 9. Aug. 2012 (CEST))

Eigentlich recht einfach: Das BfR hat die Geräte in seiner Bewertung "elektronische Zigaretten" genannt und hier benutzen wir den korrekten Begriff "elektrische Zigarette".--Merlin 1971 (Diskussion) 14:46, 9. Aug. 2012 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Merlin 1971 (Diskussion) 15:02, 24. Okt. 2012 (CEST)

Neue Diskussion über Passivdampf - Okt 2012

Da sich im Moment alle Welt über eine evtl. vorhandene "Passivdampf-Gefahr" Gedanken macht und gleichzeitig einige Wissenschaftliche Papiere abgeschlossen, peer-reviewed und veröffentlicht worden sind bzw. werden, nehme ich das zum Anlass und werde den Artikelabschnitt Passivdampf heute Abend überarbeiten. Es gibt nunmehr FÜNF Veröffentlichungen zu dem Thema. Davon sind vier ernst zu nehmende Studien und eine Veröffentlichung ist ein Untersuchungsbericht eines Labors über die ausgeatmete Luft von "Dampfern".

1. Gutachten "Wessling Labor" in Auftrag gegeben vom "Verband des eZigarettenhandels" -> Obwohl dieses Gutachten das "Stigma" einer "Herstellerfinanzierten Untersuchung" hat, so zeigte dieser Bericht vom renomierten "Wessling-Labor" erstmals, mit welchen "Gefahren" ein Passivdampfer zu rechnen hat.
2. Studie des Fraunhofer Wilhelm-Klauditz-Institut (WKI): Does e-cigarette consumption cause passive vaping? -> Diese (mMn) sehr sauber durchgeführte Studie, zeigte erstmal auf, dass es so etwas wie "Passiv-Dampf" gibt. Allerdings sind die gemessenen Daten in einem Kleinstbereich zu finden. Einem Kleinstbereich, bei der keine Gefahr bei der Exposition von Dritten zu befürchten ist.
3. Studie G. Romagna et al.: Characterization of chemicals released to the environment by electronic cigarettes use -> Diese veröffentlichte Studie, bestätigt die Ergebnisse der ersten Untersuchung des unter Nr 1 aufgeführten Gutachtens und die Studienergebnisse des WKI. Allerdings geht dieser Studie etwas mehr auf die Tatsachen ein und erklärt, mit teilweise erstaunlich offenen Worten für eine Studie, die gegebenen Fakten. In der Tat ist diese Studie sehr lesenswert - Ich zitiere mal aus dem Fazit: "However this preliminary assessment indicates that passive vaping impact, when compared to the traditional cigarette smoking, is so low that it is just detectable, and it does not have the toxic and carcinogenic characteristics of cigarette smoking. The absence of combustion and the lack of sidestream smoking, with its known toxic effects [2, 6] are probably the main reasons for the differences observed in air pollution characteristics between e-cigarettes and tobacco smoking. On the base of the obtained results and on ARPA data about urban pollution, we can conclude by saying that could be more unhealty to breath air in big cities compared to staying in the same room with someone who is vaping."
4. Studie Flouris, A.D., et al. - Acute effects of electronic and tobacco cigarette smoking on complete blood count. Food Chem. Tox- icol. (Oct 2012) -> In dieser Studie hat ein World Health Organisation (WHO) Experte herausgefunden, dass "Passivdampf" keinen Effekt auf die Blutwerte von Dritten hat. Der Autor der Studie, Andreas Flouris, erklärt weiterhin, dass wenn Tabakraucher die EZigarette nutzen, dies auch keinen Effekt auf die Blutwerte hat. Im Gegensatz dazu steht, dass gem. Studie Aktiv und Passivtabakrauch zu einer erhöhten Anzahl von Leukozyten, Lymphozyten und Granulozyten führt.
5. Studie T. R. McAuley et al. Comparison of the effects of e-cigarette vapor and cigarette smoke on indoor air quality (Oct 2012) -> Hier wurde, wie bei den unter Nr. 2 und 3 aufgeführten Veröffentlichungen, die Auswirkungen von EZigaretten auf die Luft von Innenräumen untersucht. Wieder wurden EZigaretten und Tabakzigaretten verglichen und einer Risikoanalyse unterzogen. Für den Dampf von EZigaretten wird hier eindeutig "No Significant Risk for human health" bewiesen. Weiter sagen die Autoren, dass keine der untersuchten Proben von EZigarettenliquiddampf die Grenzwerte für ein Krebsrisiko überschritten hätten. Das Fazit der Studie ist dann auch eindeutig: "For all byproducts measured, electronic cigarettes produce very small exposures relative to tobacco cigarettes. The study indicates no apparent risk to human health from e-cigarette emissions based on the compounds analyzed."

Im Gegensatz dazu gibt es nicht eine einzige Studie, die belegt dass bei so etwas wie "Passivdampf" irgendwelche Schadstoffe an Dritte weitergegeben werden! Durch die Bandbreite der Veröffentlichungen und dass sogar ein ehemaliger WHO-Experte eine Studie mit negativen Ergebnissen veröffentlicht hat, ist der "unschädliche Passivdampf" damit auf einer stabilen Basis.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:46, 5. Okt. 2012 (CEST)

Jep, was soll denn da auch zurückbleiben, angesichts, dass Nikotion sehr gut absorbiert wird. --Re probst (Diskussion) 12:00, 5. Okt. 2012 (CEST)

Nun ja, in NRW macht sich gerade eine ganze Landesregierung zum... Ähm... na ja halt "zum", mit dem Willen die eZigarette, wegen "nicht bewiesener unschädlichkeit auf Dritte" unter das Nichtraucherschutzgesetz zu stellen ( und das, obwohl das NRSG für den Schutz von "nicht Rauchenden" vor Tabakrauch und nicht vor etwas das wie "Rauch aussieht" ( Dampf!!! ) erschaffen wurde ).--Merlin 1971 (Diskussion) 12:16, 5. Okt. 2012 (CEST)

Mach doch ma Merlin. Bin schon gespannt. --Hosse Talk 16:18, 5. Okt. 2012 (CEST)

Wieder links...

Das wäre dann mein Vorschlag für den Abschnitt "Passivdampf":

Passivdampf

Bei E-Zigaretten entsteht, anders als bei der Tabakzigarette, kein schädlicher Nebenstromrauch. Da ein Konsument von elektrischen Zigaretten nach dem inhalieren, einige Anteile des verdampften Liquids wieder ausatmet, gehen Wissenschaftliche Studien davon aus, dass es so etwas wie Passivdampf gibt.

Eine im September 2012 veröffentliche Studie zeigt auf, dass die Auswirkungen des untersuchten Passivdampf auf die Raumluft, wenn man sie mit dem traditionellen Tabakrauchen vergleicht, kaum meßbar sind. Weiterhin hat der Passivdampf nicht die giftigen und krebserregenden Eigenschaften von Tabakzigaretten. Die Forscher machen die fehlende Verbrennung und den fehlenden Nebenstromrauch bei der elektrischen Zigarette, als Gründe für die gemessenen Unterschiede in der Luftverschmutzung aus. Die Forscher kommen zu dem Fazit, dass man "auf Basis der ARPA-Daten über die Luftverschmutzung in Städten sagen kann, dass es ungesünder sein kann in einer großen Stadt zu atmen, als sich im selben Raum mit einem konsumierenden E-Zigarettennutzer zu befinden."

Laut einer im Oktober 2012 veröffentlichten Studie, bei der Passivdampf einer Risikoanalyse unterzogen wurde, stellte sich heraus, dass keine sigifikanten Risiken für die Menschliche Gesundheit existieren. Weiterhin stellten die Forscher bei der durchgeführten Krebsrisikoanalyse fest, dass bei keiner der untersuchten Proben die Risikogrenzwerte für Kinder oder Erwachsene überschritten worden sind.

Ebenfalls im Oktober 2012 erschien eine Studie von dem ehemals für die Weltgesundheitsorganisation forschenden Experten Andreas Flouris, welche die Auswirkungen des Passivdampfs auf den Menschlichen Körper untersuchte. Er kam zu dem Ergebnis, dass der Dampf keinen Effekt auf die Blutwerte von Dritten hat. Der Autor stellte weiterhin fest, dass wenn Tabakraucher die EZigarette nutzen, auch dies keinen Effekt auf die untersuchten Blutwerte hatte. Im Gegensatz dazu steht, dass gem. Studie Aktiv und Passivtabakrauch zu einer erhöhten Anzahl von Leukozyten, Lymphozyten und Granulozyten führt.

Nikotin wird zu 80 bis 98 % und Propylenglykol zu 98,9 bis 100 % in der Lunge des Konsumenten zurückgehalten. Laut einem unabhängigen Sicherheitsbericht des Neuseeländischen Tabakkontrollforschers Murray Laugesen ist der ausgeatmete Dampf eines E-Zigarettenkonsumenten nicht schädlich für Dritte, da er nahezu kein Nikotin und keinerlei Verbrennungsprodukte enthält.

Bill Godshall, der Vorsitzende der unabhängigen Nichtraucherorganisation "Smokefree Pennsylvania", bezog sich auf die im Okt 2012 veröffentlichte Studie als er in einem Interview sagte: "Seit mehr als 25 Jahren tritt Smokefree Pennsylvania für ein generelles Rauchverbot in Innenräumen ein. Basierend auf den Studienresultaten, sehe ich keinen Grund warum elektrische Zigaretten unter die Rauchverbote fallen sollen."

Ich gehe stark davon aus, dass jetzt wieder eine kontroverse Diskussion losgeht - Ich freue mich schon auf fundierte Argumente--Merlin 1971 (Diskussion) 17:54, 5. Okt. 2012 (CEST)

Da jetzt doch keine Einwände aufgekommen sind, ändere ich den Abscnitt entsprechend.--Merlin 1971 (Diskussion) 17:44, 6. Okt. 2012 (CEST)

Gute Ausarbeitung, Merlin! Ich möchte nur eine klitze-kleine Kritik äußern: Zwei der drei Arbeiten, die du zur Resorption von Nikotin und Propylenglykol zitierst (Feng und Moldoveanu), untersuchten das Phänomenen mit Zigarettenrauch und nicht mit dem Dampf der E-Zigarette. Da könnte es noch Unterschiede geben ... Aber Änderungsbedarf sehe ich erstmal nicht. Gruß, --Shisha-Tom (Diskussion) 18:45, 6. Okt. 2012 (CEST)

Vielen Dank für die Blumen und den Hinweis. Ich habe das anfänglich so stehen lassen wollen, weil ich davon ausgehe, dass die Nikotinresorbtion bei elektrischen Zigaretten durchgehend höher als bei Tabakzigarettenrauch ist, da das Nikotin bei eZigaretten mit dem Propylenglycol in die Lungen transportiert wird. Aber wenn das geändert werden soll: Kein Problem!--Merlin 1971 (Diskussion) 21:02, 6. Okt. 2012 (CEST)

Ich schliesse mich mit dem Lob gerne an. Wäre es, um das ganze wasserdicht zu machen, nicht vielleicht besser, den kleinen Satz mit der Nikotin- und PG-Resorption ganz wegzulassen? --Hosse Talk 09:37, 8. Okt. 2012 (CEST)

Wie schon gesagt: Ich häng da nicht dran. Allerdings sollte mit irgendeinem Satz verdeutlicht werden, warum in dem Passivdampf nahezu keine Schadstoffe sind - Schon alleine damit ein normaler Leser sich ein Bild machen kann.--Merlin 1971 (Diskussion) 12:24, 8. Okt. 2012 (CEST)

Lassen wirs so, bis Nachfragen kommen, oder einer eine bessere Idee hat, oder es dazu auch ne Studie mit e-Zigs gibt. --Hosse Talk 14:58, 8. Okt. 2012 (CEST)

(Wieder links) Zu den Änderungen von Benff will ich nur folgendes schreiben:

Diese Pressemeldung ging ab dem 07.05.2012 durch die Medien. Dabei stützt sich die Empfehlung des BfR hauptsächlich auf zwei Aussagen:

• „E-Raucher können auch eigene Liquids mischen und dabei auf Konzentrate und vielfältige Zusätze und Substanzen zurückgreifen. In diesen Fällen ist unklar, was genau ein- und ausgeatmet wird. Unbeteiligte können im konkreten Fall nicht einschätzen, ob von den freigesetzten Emissionen gesundheitliche Gefahren ausgehen.“ Quelle

Was die „Mischbarkeit eigener Liquids“ angeht, wird hier völlig außen vor gelassen, dass es auf der rechtlichen Seite einen sogenannten „vorgesehenen Gebrauch“ der Geräte gibt. Quelle Die Warnung vor missbräuchlicher Änderung dieses Gebrauchs lässt dabei nicht nur außer Acht, dass die empfindlichen Geräte dadurch sehr schnell unbrauchbar werden können, sondern erwähnt auch nicht, dass die Möglichkeiten, Geräte anders als bestimmungsgemäß zu verwenden und „bedenkliche Ergebnisse, mit denen man rechnen müsse“ zu erzielen, wohl grenzenlos sind. Man denke dabei z.B. an Schuhe, dessen vorgesehener Gebrauch scheinbar eindeutig ist. Eine Warnung, dass Schuhe z.B. auch ausgezogen und als Hammerersatz oder gar als Wurfgeschoss benutzt werden können, entbehrt nicht einer gewissen Komik. Genau so verhält es sich mit großen Küchenmessern, Pillendöschen, Plastikbeuteln, Baseballschlägern und sogar mit der theoretischen Führerscheinprüfung: Ein Bild mit spielenden Kindern rechts am Straßenrand, Frage: „womit man rechnen müsse“. Ich fand seinerzeit die Antwort „dass sich die Sicht verschlechtert“ völlig ankreuzenswert, denn damit sollte man unabhängig von spielenden Kindern immer rechnen! Eine weitere zitierte Aussage aus der BfR-Empfehlung ist:

• „Es gibt Hinweise aus der Fachliteratur, dass einige Fabrikate von E-Zigaretten auch krebserzeugende Aldehyde freisetzen.“ Quelle

Hier beruft sich das BfR auf eine Stellungnahme aus dem eigenen Haus vom 24. Februar 2012. Quelle In dieser Stellungnahme wird für diese Behauptung ein Methodenpapier des Wissenschaftlers Uchiyama als Quellennachweis für die Existenz von Aldehyden in E-Zigaretten genannt. Quelle In dem Methodenpapier wird ein neues, experimentelles Nachweisverfahren für Acrolein und Carbonyl beschrieben. Sinn und Zweck der Arbeit war dabei der Test des Nachweisverfahrens für Stoffe aus der Carbonylgruppe in Zigarettenrauch im Allgemeinen und nicht speziell die Untersuchung von Zigaretten bzw. E-Zigaretten. Im Rahmen des Versuchsaufbaus wurde für das neue Verfahren eine Tabakzigarette und eine E-Zigarette untersucht. Bei der Tabakzigarette von einem „Zugroboter“ achtmal das Standard-Zugvolumen 35 ml = 280 ml Tabakrauch entnommen, dabei wurden 360 µg Acrolein nachgewiesen. Für die E-Zigarette wurde der Zugroboter so umprogrammiert, dass 500 ml Aerosol pro Minute entnommen wurden. Das entspricht 14 Zügen in einer Minute – 4 Sekunden Zeit für Zug, Inhalieren und Ausatmen. Ein Mensch müsste eine Minute pausenlos direkt auf Lunge ziehen, um diese Rate zu erreichen. Damit wurde das Gerät absolut außerhalb der Spezifikation betrieben. Zwangsläufig wurde dadurch der Verdampfer viel heißer, als es ein menschlicher Anwender je schaffen könnte. Die Messergebnisse gem. Methodenpapier:

• Tabakzigarette: 360 µg Acrolein pro 280 ml Aerosol und
• E-Zigarette: 1,76 µg Acrolein pro 280 ml Aerosol.

Fakt ist: Die E-Zigarette wurde bei einem Zugvolumen von 500ml/Minute völlig überhitzt. Wäre sie innerhalb der Spezifikationen betrieben worden, dann hätte sich vermutlich kein Acrolein oberhalb der Nachweisgrenze befunden. Was auch der Grund dafür sein dürfte, dass der Zugroboter für die E-Zigarette umprogrammiert wurde. Trotz dieser Überhitzung ist die gemessene Acroleindosis des E-Zigarettenaerosols ca. 17mal niedriger als in einem Spiegelei oder einem Liter Bier und ca. 840 mal niedriger als in einem Kilo Chips bzw. Pommes Frites. Die Warnung des BfR ist völlig aus den Fingern gelutscht - muss so etwas hier rein?--Merlin 1971 (Diskussion) 09:38, 15. Okt. 2012 (CEST)

Hatten wir das nicht schon letztens, oder habe ich ein Dejavu? Imho raus damit. --Hosse Talk 11:06, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Einschätzung einer Bundesanstalt, deren gesetzlicher Auftrag die Risikobewertung von Stoffen und Produkten im Sinne des gesundheitlichen Verbraucherschutzes in Deutschland ist, ist zweifelsfrei enzyklopädisch relevant für die deutschsprachige Wikipedia, egal ob sie so oder so ausfällt und egal ob der Existenz einzelner Privatmeinungen, die Einschätzung sei „völlig aus den Fingern gelutscht“. Der Vollständigkeit halber gehört die BfR-Publikation selbstverständlich in den Artikel, sie kann auch um Kritik ergänzt werden, wenn diese von zitierfähiger Stelle stammt. Die Zweifelhaftigkeit des BfR-Statements ist gemäß der Wikipedia-Richtlinien anhand von reputablen Quellen zu belegen, nicht aber per original reseach eines Wikipediaautors. Auch sollten unbedingt noch, falls vorhanden, die Einschätzungen der entsprechend zuständigen Institute in A oder CH ergänzt werden. --Benff 15:52, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich sah gerade, dass die Artikelergänzung revertiert wurde, ohne die Diskussion abzuwarten. Das geht natürlich nicht und deswegen werde ich das BfR wieder einsetzen. Bitte vor der erneuten Entferung diskutieren. Wo bitte soll ein Konsens sein? Ich lese im Archiv nur was zu einer BfR-Warnung wg. Feuchthaltemittel im Wasserpfeifenrauch. Zur Passivdampf-Stellungnahme gibt es keinen Konsens. Das geht gar nicht, dass missliebige Ergänzungen mit frecher Begründung (ich hätte mit Konjunktiven konstruiert was das Zeug hielte) entfernt werden, weil sie dem eigenen POV entgegenstehen. Der Konjunktiv dient der Standpunktzuweisung. --Benff 16:11, 15. Okt. 2012 (CEST)

Is ja kein Thema dann lass uns darüber reden...

Ich dachte eigentlich dass wir uns schon mal über die Formulierung des Abschnittes und vor allem diese "interessante" Aussage des BFR unterhalten hätten und einen Konsens gegen die Einstellung in den Artikel hatten. Ich habe jetzt aber gerade keine Lust zu suchen und vertraue Dir mal, dass wir das noch nicht besprochen haben.

Mit einer Sache hast Du natürlich Recht: Wenn dann muss auch die andere Seite zu Wort kommen - Stichwort NPOV. Dass das in dem Fall ausgerechnet das BFR ist, mit einer Aussage, die das Institut selbst nicht mit wissenschaftlichen Fakten untermauern konnte ist bezeichnend, aber leider so.

Ich habe gerade überlegt, wie man beide Absätze in Korrelation zueinander bringen kann (die neuen Studien widersprechen ja diametral den Thesen des BFR), musste mich aber selbst einbremsen. Das gehört nicht zu unseren Aufgaben hier. Dann hoffe ich mal, dass unsere Leser das selbst erkennen. --Hosse Talk 16:43, 15. Okt. 2012 (CEST)

So ist es. Die Weiterentwickung des Wissens erschließt sich unter anderem aus der chronologischen Darstellung im entsprechenden Kapitel. --Benff 17:25, 15. Okt. 2012 (CEST)

Ich möchte auch Benff zustimmen: Wegen einer angreifbar formulierten Passage zu Carbonylverbindungen kann man nicht einfach den ganzen Text herausnehmen. Ich hatte im Frühjahr bereits meine Bauchschmerzen mit der Propylenglykolpassage im BfR-Papier in der Diskussion dargestellt. Vielleicht sollte mal engagierte Leute das BfR anschreiben und auf die Probleme hinweisen. Was Merlin1971 zu den Messmethoden dargestellt hat zeigt, dass das BfR Äpfel mit Birnen verglichen hat. Da hat das BfR noch Potenzial nach oben ... --Shisha-Tom (Diskussion) 19:34, 15. Okt. 2012 (CEST)

Zuerst hast einmal Du den Artikel geändert, ohne hier überhaupt in die Diskussion einzusteigen und dann ist das kein original reseach, sondern steht so in dem vom BfR zitierten Methodenpapier: Determination of acrolein and other carbonyls in cigarette smoke using coupled silica cartridges impregnated with hydroquinone and 2,4-dinitrophenylhydrazine. Des weiteren: Zeig mir einen Abschnitt in der "BfR-Warnung" die ansonsten nicht "Politikersprech" ist.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:10, 15. Okt. 2012 (CEST)Nachtrag da ich eben erst "bewußt lese": Ich habe mit den Konjunktiven nicht Dich, sondern das BfR gemeint! Ich dachte, dass das auch so rübergekommen sei. Fühle Dich bitte nicht "angeblubbert" :O)--Merlin 1971 (Diskussion) 21:12, 15. Okt. 2012 (CEST)

Die Stellungnahme des BfR ist in jedem Fall relevant und gehört rein, auch wenn sie einigen Leuten hier nicht gefällt. --Trofobi (Diskussion) 11:28, 21. Okt. 2012 (CEST)

Schon der erste Satz "Bei E-Zigaretten entsteht, anders als bei der Tabakzigarette, kein schädlicher Nebenstromrauch." ist hochgreadiger POV - insbesondere da weiter unten ja mit Studien belegt wird, dass schon alleine 2 bis 20% des Nikotins eben nicht in der Raucherlunge verbleiben, sondern an die Raumluft abgegeben werden. --Trofobi (Diskussion) 11:36, 21. Okt. 2012 (CEST)

Du verwechselst Nebenstromrauch/-dampf mit Passivdampf: Nebenstromrauch ist das, was bei eine normalen Zigaretten durch verqualmen an die Raumluft abgegeben wird. Da E-Zigaretten nur bei Benutzung auch Dampf produzieren, gibt es diesen da defacto nicht. Alles was da an die Raumluft abgegeben wird, war zumindest vorher im Mund des Rauchenden. Und das der Rauch von normalen Zigaretten schädlich ist, steht wohl außer Frage. Interessant fände ich allerdings die Frage, wie viel der Nebenstromrauch zur Raumluftverunreinigung beiträgt. Wenn das bekannt ist, sollte man das ggf. ergänzen --Co-RE-C (Diskussion) 23:27, 21. Okt. 2012 (CEST)

Mir fällt gerade auf das alles schon in dem verlinkten Artikel über Tabakrauch steht. Da steht auch das 40% des im Tabak enthaltenen Nikotin in den Nebenstrom gehen. Das sind also pro Zigarette (bei 12mg/Zigratte aus Zigarette) ca. 4,8 mg Nikotin. Um den Unterschied klar zu machen: Um diese Menge bei 20% Abgabe an die Raumluft zu erreichen, müsste ein E-Raucher schon 24mg Nikotin in Liquid konsumieren (was einer 1/6 - 1 Tagesdosis entspricht). --Co-RE-C (Diskussion) 00:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

@Trofobi: Der Satz ist aber mal so gar nicht POV, weil er einfach ein Fakt ist :O). Des weiteren weise ich dich mal auf folgenden Absatz in der Studie von G. Romagna, et al. hin:

However beyond all these hypotheses, which have not been verified, there is one fact:

5 vapers using e-cigarettes for 5h in a small room without renewal of indoor air do not produce detectable levels of nicotine in the air.

Aber Danke für den Anstoss, ich überlege gerade wie ich das am besten in den Abschnitt einbauen könnte. Immerhin haben ja viele Angst vor dem Nikotin - und was ggf. davon in die Raumluft abgegeben werden könnte.

Und mal ganz nebenbei: Mir gefällt die BfR-Stellungnahme sogar sehr gut - In dieser Stellungnahme kann man nämlich sehr gut lesen, was bisher gegen die E-Zigarette spricht ;O)--Merlin 1971 (Diskussion) 09:21, 22. Okt. 2012 (CEST)

Jo, und auch deshalb habe ich oben meine Meinung geändert und hoffe es kapieren auch unsere geneigten Leser. Alles wird gut... :-) --Hosse Talk 09:25, 22. Okt. 2012 (CEST)

@Merlin1971: Jou, der Satz ist beim zweiten Lesen natürlich richtig, dann aber úngefähr so sinnvoll wie "Ein Elektroauto hat keinen Auspuff". Da Ihr diesen Abschnitt ja lustigerweise in "Passivdampf" umge-TF-t habt hat das Thema Rauch darin nun eigentlich garnichts mehr zu suchen und ist nur noch irreführend. --Trofobi (Diskussion) 01:57, 23. Okt. 2012 (CEST)

Nuja, dass man mal darauf wartet, bis ein Kritiker kommt ist ja erstmal nicht verwerflich. Es ist ja oben dokumentiert, dass wir alle nicht ganz glücklich mit der Formulierung des Textes anhand der dazughörigen Quelle waren. Theoriefindung ist vielleicht etwas extrem, oder?

Zum Auspuff: Wenn Du Dir mal die vergangenen Diskussionen antun willst (im Archiv dieser Seite), dann wirst Du sehen, dass es anscheinend unglaublich wichtig ist, jedem das Offensichtliche zu erklären. Und dann muss man halt auch mal erklären, dass ein E-Auto keinen Auspuff hat. --Hosse Talk 03:32, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich bin der Meinung, dass der Satz sogar sehr Sinnvoll ist. Immerhin geht es um Passivdampf - Und da gilt es erstmal darzustellen, was da überhaupt ( auch im Vergleich zur Tabakzigarette ) an die Raumluft abgegeben wird. Im übrigen hat das mit einer Theoriefindung so gar nichts zu tun, wie man aus der Studie von Schripp T. et al. ersehen kann, hat der Begriff sehr wohl Hand und Fuss ( und wurde hier in Absprache mit Shisha-Tom eingepflegt, da de facto der Begriff Passivrauch bei den auf dem freien Markt verfügbaren Produkten falsch ist - Da kein Rauch produziert wird. Aber nett zu sehen, dass Du gleich mit lustigen Gedankengebäuden alá Theoriefindung anfängst - muss das sein?--Merlin 1971 (Diskussion) 07:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

So... ich habe das mit der Nikotinkonzentration in der Luft, wie oben schon angedeutet, jetzt auf stabile (Studien)Beine gestellt. Damit ist der untere Verweis auf eine Nikotin(rauch)studie raus und somit ist es auch sauberer. Der erste Satz im Absatz "Passivdampf" sollte aber so bleiben, eben weil es anscheinend "klein-klein" erklärt werden muss.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:04, 23. Okt. 2012 (CEST)

Prospekt ich bin imprägniert... ;-) --Hosse Talk 12:21, 23. Okt. 2012 (CEST)

Trofobi hat mich darauf gebracht, dass man ja auch gut bei der anderen Studie das Fazit hier übersetzen kann. Ich habe die Änderung extra nicht gleich unter meinem Login gemacht, da hier besser jemand anderes nachsichtet.--Merlin 1971 (Diskussion) 16:47, 23. Okt. 2012 (CEST)

(wieder links) Obwohl der Abschnitt eigentlich "eins nach oben rutschen" müsste, da es in dem Papier "nur" um den Dampf geht ( von Passivdampf, bzw. inhaliertem Dampf steht da gar nichts ) :

Laut einer im Oktober 2012 veröffentlichten Studie, bei welcher der E-Zigarettendampf einer Risikoanalyse unterzogen wurde, stellte sich heraus, dass keine signifikanten Risiken für die menschliche Gesundheit existieren. Weiterhin stellten die Forscher bei der durchgeführten Krebsrisikoanalyse fest, dass bei keiner der untersuchten Proben die Risikogrenzwerte für Kinder oder Erwachsene überschritten worden sind. Im Fazit der Studie kommen T.R. McAuley et al. zu folgendem Schluss

„Im Vergleich zur Tabakzigarette verursachen E-Zigaretten sehr kleine Belastungen bei den gemessenen Nebenprodukten. Diese Studie zeigt, dass von den hier analysierten Verbindungen der E-Zigarette keine erkennbare Gefahr für die menschliche Gesundheit ausgeht.“

„For all byproducts measured, electronic cigarettes produce very small exposures relative to tobacco cigarettes. The study indicates no apparent risk to human health from e-cigarette emissions based on the compounds analyzed.“

--Merlin 1971 (Diskussion) 22:39, 23. Okt. 2012 (CEST)

Der Vergleich mit anderen Stoffen, Gewohnheiten, Orten (gewöhnliche Zigarette, Großstadtluft) ist mEn naheliegend aber nicht immer zielführend - was nützt es, zu sagen, dass die E-Zigarette weniger schädlich ist als etwas anderes, wenn offen gelassen wird, wie schädlich sie "objektiv" betrachtet ist? Wein enthält z.B. weniger Alkohol als Schnaps, aber das allein sagt ja auch noch nicht viel aus. (nicht signierter Beitrag von 77.191.11.106 (Diskussion) 22:21, 29. Dez. 2012 (CET))

Es wird halt so gesagt (siehe die Studien) da wir nicht interpretieren, sondern nur darstellen "was gesagt wird" stimmt das erstmal so. Bis eine Studie beschreibt, dass es um X% weniger schädlich ist, muss das so im Artikel dargestellt werden. --Hosse Talk 08:50, 2. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hosse Talk 22:48, 14. Mai 2013 (CEST)

elektronische Zigarette zur Tabakerhitzung >< Vaporizer

Ich wollte die Geschichte schon auf sich beruhen lassen, da der Bericht des BfR 2008(PDF) von einem "Erhitzen" des Tabaks auf bis zu 600°C lautet, Tabak aber bei etwa 150-250°C gedampft wird. Nun interessierte mich, welches Produkt hier getestet wurde. Aller Wahrscheinlichkeit hieß das Produkt Heatbar oder Accord, hergestellt von Philip Morris. Diese beiden Produkte erhitzten Tabak bis knapp unter die Verbrennungstemperatur, sodass die Wirk- und Aromastoffe freigesetzt (verdampft) werden. Damit waren diese Geräte spezielle Vaporizer. --Yamavu (Diskussion) 17:21, 23. Jan. 2013 (CET)

Vielleicht haben die das Gerät genommen, vielleicht aber auch nicht. Da wir das aber nicht wissen und es darüber scheints keine Informationen gibt, sollte der Vaporizer aber auch nicht im Artikel verlinkt werden. Man weiss es halt einfach nicht genau, was die da 2008 genommen haben. Nun also zu schreiben, dass das eine spezielle Art von E-Zigarette ist, ist falsch. Du schreibst ja selbst im Zusammenfassungskommentar höchstwahrscheinlich. So gehts nicht.

Bitte weitere Meinungen. --Hosse Talk 17:33, 23. Jan. 2013 (CET)

Weitere Meinung? OK: Sind wir hier bei "höchstwahrscheinlich" oder bei Wikipedia? Das BfR bezieht sich in seiner Veröffentlichung auf ein Papier von Stabbert et. al in welchem beschrieben wird, dass das Gerät den Tabak unter geringen Temperaturen verbrennt. Hier wurde nirgends ein Vaporizer oder die Heatbar erwähnt. Hast Du eine defintive Quelle für dein "Aller Wahrscheinlichkeit" und das die betreffenden Geräte wie die Heatbar für Canabis und Co verwendet werden? Wenn ja: Kann der Verweis auf den Vaporzier gerne drinnen bleiben. Wenn Nein, sollte der Ursprungstext wieder hergestellt werden.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:18, 23. Jan. 2013 (CET)

Ich hab im Artikel nichts über den Namen des Produkts geschrieben, lediglich dass die elektronische Zigarette zur Tabakerhitzung und Vaporizer nach dem selben Prinzip funktionieren, sich das Konzept aber nicht durchsetzen konnte. Und dass Geräte mit dieser Funktionsweise auch für Cannabiskonsum verwendet werden, könnt ihr in den Referenzen von Vaporizer nachlesen. Die Heatbar war bis 2006-2007 in Entwicklung und es wurden einige Feldtests gemacht (siehe [16]). Also ist es sinnvoll anzunehmen, dass das BfR das Gerät Anfang 2008 in die Finger bekommen hat. Da es von der Tabakindustrie (jedenfalls laut [17]) keine anderen Bestrebungen gab, die vergleichbares mediales Aufsehen erregten. Danke für das Paper von Stabbert et. al, hier steht definitiv "burn", nicht "heat". Es scheint, die vom BfR untersuchte elektronische Zigarette zur Tabakerhitzung verwendet eine Art geregelte Verbrennung (580-600°C), um den Nebenrauchstroms zu minimieren. Ihr habt mich überzeugt, der Prozess der Vaporisierung ist hier wohl eher zweitrangig. Werde den Abschnitt entsprechend ändern und ein wenig ausbauen.--Yamavu (Diskussion) 23:43, 23. Jan. 2013 (CET)

Nur als Hinweis: MWn hat das BfR bisher noch keine eigenen Untersuchungen zum Thema "E-Zigarette" durchgeführt, sondern aus allen Möglichen und Unmöglichen Papieren zusammengeklaubt.--Merlin 1971 (Diskussion) 15:10, 24. Jan. 2013 (CET)

Hallo Merlin, du hattest gestern geschrieben, dass das Stabbert-Paper keine Hinweise auf das Gerät enthielt. Das ist nicht ganz richtig. Dort wird auf das erste Paper der Serie zur elektrisch erhitzten Zigarette verwiesen (Patskan & Reininghaus, J. Appl. Toxicol 2003, 23:323-328, PMID: 12975771) und wenn man sich das Paper anschaut, dann findet man dort auch eine Skizze des Gerätes. Es handelt sich um das Vorläufermodell des Heatbar. Damit ist also die Frage geklärt, über welches Gerät das BfR im Jahr 2008 berichtet hat. --Shisha-Tom (Diskussion) 16:31, 24. Jan. 2013 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, Shisha-Tom! Das erste Papier habe ich mir leider nicht angesehen und bin deswegen felsenfest überzeugt gewesen, dass in dem vom BfR verlinkten Papier keine Angabe dazu sei - Trotzdem ist das für mich kein Vaporizer, da bei dem Gerät der Tabak verglimmt wird.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:07, 24. Jan. 2013 (CET)

Da sind wir 100% einer Meinung. Das ist kein Vaporizer. --Shisha-Tom (Diskussion) 22:45, 24. Jan. 2013 (CET)

Na mönsch, das war ja mal ne ansprechend kurze Diskussion hier! :-) Danke an alle. Ich werde mal so mutig sein und das auf erledigt setzen. OK? --Hosse Talk 08:17, 25. Jan. 2013 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hosse Talk 08:20, 25. Jan. 2013 (CET)

Wikipedia ist keine Werbeplattform

Daher gehören Produktmarken nicht in den Artikel. --Shisha-Tom (Diskussion) 08:34, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bin vollkommen Deiner Meinung... --Hosse Talk 08:57, 8. Apr. 2013 (CEST)

Bin nicht deiner Meinung. Bei Medikamenten, Generika und vielen anderen Artikeln ist es auch so dass Markenname ins Lexikon gehören. Es ist allerdings nicht schlimm wenn Informationen gelöscht werden. Wer nicht in die Diskussion schaut ist selber schuld. Es wurden diese Marken erwähnt: free-joy, Joyetech, InSmoke. Wer noch mehr kennt kann in der Diskussion darüber schreiben ob die wirklich nicht in den Artikel gehören. -- Gustav Broennimann (Diskussion) 11:16, 8. Apr. 2013 (CEST)

Und was machen wir dann mit den weiteren Marken? Sollen die auch alle in den Artikel rein? "Red Kiwi", "Bullismoker", "Lavatube", "Provari" und wie sie alle heissen? --Hosse Talk 12:33, 8. Apr. 2013 (CEST)

Einen weiteren Aspekt zum Thema Markennamen und Weiterleitungen habe ich jetzt hier zur Diskussion gestellt. Ich bitte um Teilnahme. --Shisha-Tom (Diskussion) 14:55, 8. Apr. 2013 (CEST)

Danke für die Info. Hab schon dort geantwortet. --Hosse Talk 16:31, 8. Apr. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Hosse Talk 22:48, 14. Mai 2013 (CEST)

Passivdampf im Frühjahr 2013

So langsam ufert dieser Abschnitt aus und gleitet in Theoriefindung ab. Das sollte auf die wesentlichen Erkenntnisse konzentriert werden. In der Wikipedia muss nicht jede neue Publikation in einem Wikipediaartikel erklärt werden. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:46, 1. Mai 2013 (CEST)

Theroriefindung? Ich habe lediglich die im Moment in der EU herangezogenen Studien eingearbeitet - Eine Theoriefindung sehe ich nicht. Obwohl mir der Artikel auch viel zu sehr "aufgebläht" ist. Jedoch würde ein simples "Der Passivdampf ist nicht schädlich" dazu führen, dass der Artikel zerrissen wird, oder?--Merlin 1971 (Diskussion) 16:51, 1. Mai 2013 (CEST)

Deiner Gegenüberstellung zufolge vermindert die Benutzung einer E-Zigarette die Ausatmung bestimmter Chemikalien, wie Aceton, Isopren und Acetaldehyd. Statt 293-870 ppb Aceton in der Ausatemluft wurden nur noch 10,39 ppb Aceton in der Ausatemluft nach E-Zigarettennutzung gemessen. Müssen wir jetzt aus gesundheitlichen Gründen jeden Menschen ständig E-Zigarette nutzen lassen, damit weniger Aceton ausgeatmet wird? Oder werden hier Untersuchungen gegenüber gestellt, die nicht zusammengehören? --Shisha-Tom (Diskussion) 20:37, 1. Mai 2013 (CEST)

Sorry - Aber das habe ich nicht so geschrieben. Weder dass ein EZigarettenkonsument durch die EZigarette seinen Acetonausstoss vermindert, noch dass wir Angst vor "Passivatmern" haben sollten ;) In der Studie von Schripp et al. wird halt angeführt, dass diese Stoffe gemessen wurden - Allerdings verweisen die Autoren nur darauf, dass diese Stoffe vermutlich vom Menschen stammen. Durch die Studie Diskin et al. wollte ich lediglich klarstellen, dass diese Stoffe tatsächlich vom Menschen stammen (und es entsprechende Messergebnisse gibt).--Merlin 1971 (Diskussion) 21:52, 1. Mai 2013 (CEST)

Die Gegenüberstellung ist irreführend und suggestiv. --Shisha-Tom (Diskussion) 23:17, 1. Mai 2013 (CEST)

Suggestiv wollte ich wirklich nicht werden. Ich habe die Gegenüberstellung herausgenommen und den Absatz umformuliert.--Merlin 1971 (Diskussion) 10:41, 2. Mai 2013 (CEST)

Ich habe die Difflinks nicht verglichen, aber von meiner Seite spricht nichts gegen die jetzige Form des Abschnitts. --Hosse Talk 12:02, 2. Mai 2013 (CEST)

Danke an Merlin 1971 für die Änderung. Ich werde mich mal um einige der lückenhaften Referenzen kümmern. --Shisha-Tom (Diskussion) 19:08, 2. Mai 2013 (CEST)

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Nikotinkonzentrationen von Liquiden

Kleiner Einwurf: gebrauchs- bzw. dampffertige Liquide werden in der Regel in Konzentrationen bis max. 18mg/ml angeboten. Bei höheren Konzentrationen spricht man eher von Liquidbasen oder Nikotinbasen. Ich schlage daher vor, die entsprechende Stelle wie folgt zu ändern:

Der Nikotinanteil gebrauchsfertiger Liquide variiert dabei nach Angabe der Hersteller zwischen 0 und 18 Milligramm pro Milliliter. Darüber hinaus gibt es Basisliquide mit höheren Konzentrationen bis zu 36 Milligramm pro Milliliter, die jedoch nicht für den direkten Gebrauch bestimmt sind. Fortgeschrittene Nutzer verdünnen solche Basisliquide mit Propylenglycol und/oder Glycerin und aromatisieren diese Mischung mit speziell für den Gebrauch in elektrischen Zigaretten vorgesehenen Aromen, um das individuell optimale Liquid zu erzielen.

Nicht, dass jemand auf die Idee kommt, sich aufgrund dieses Artikels zum Einstieg 36er Base reinzupfeifen ;)

Edit: habe mir jetzt einen Benutzeraccount angelegt. --Tsehyot (Diskussion) 22:13, 14. Jul. 2013 (CEST)

Nun gut, da es bisher kein Veto gab, bin ich mal "mutig". --Tsehyot (Diskussion) 21:16, 19. Jul. 2013 (CEST)

Da das reine Ersetzen der erwähnten Passage zu einem etwas holprigen Abschnitt geführt hätte, habe ich nun doch ein wenig mehr an der Struktur desselben gefeilt. Inhaltliche Änderungen habe ich jedoch nicht weiter vorgenommen. --Tsehyot (Diskussion) 21:45, 19. Jul. 2013 (CEST)

Und nachdem der Abschnitt erfolgreich durch die Sichtung gegangen ist, markiere ich das hier mal als erledigt. --Tsehyot (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2013 (CEST)

Insgesamt eine gute Ergänzung. Damit du nicht nur Schweigen sondern auch eine positive Reaktion bekommst. --Shisha-Tom (Diskussion) 13:00, 20. Jul. 2013 (CEST)

Völlig vergessen mich für die inhaltlich gute Bearbeitung zu bedanken: Vielen Dank! :D Gruss --Merlin 1971 (Diskussion) 12:47, 21. Jul. 2013 (CEST)

Da schliesse ich mich gerne an! Auch an Euch anderen ein Dank, nachdem ich mich hier etwas rar gemacht habe, aber auf BEO ist der Artikel immer noch. :-) --Hosse Talk 09:21, 22. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe mal die einzelnen zersplitterten "Dankeschöns" meinerseits gestrafft und sage nun "global": Vielen Dank euch allen fürs positive Feedback. Zeigt es mir doch, dass ich auf dem richtigen Weg bin. Und das mit Anhieb bei meiner ersten Aktion an einem Wikipedia-Artikel überhaupt. :-) --Tsehyot (Diskussion) 13:06, 22. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tsehyot (Diskussion) 12:06, 20. Jul. 2013 (CEST)

Die im Artikel zitierte Studie hat keine Aussagekraft

Es fanden nur Raumluftmessungen statt. Und Menschen sind keine Raumluft. Die Frage ist, wie sich Inhaltsstoffe beim Erhitzen im menschlichen Körper verhalten. Kurzfristig und langfristig.

So kann ich als Arzt sagen: ich glaube, sie könnten gesünder als Zigaretten sein und werde sie vielleicht statt Zigaretten selbst einsetzen.

Also: wir können glauben. Ich denke, schlimmer als Zigaretten ist ja unwahrscheinlich. Risiko.

Fazit: der Artikel ist bzgl. der Gesundheitsgefährdung falsch. Ich wäre dankbar, wenn jemand anderes sich die Mühe machen würde, ihr zu überarbeiten. --Marcus-joos (Diskussion) 16:02, 7. Mai 2013 (CEST)

Wir stellen hier bei Wikipedia die Studien dar und bewerten sie nicht. Es mag ja durchaus sein, dass Du das anders siehst, als die Ausführenden, aber das wäre WP:KTF und damit hier bei Wikipedia unzulässig. Ich wüsste nicht, was man nun am Artikel ändern müsste, vor allem, da aus der Studie klar ersichtlich im Artikel zitiert wurde. --Hosse Talk 16:18, 7. Mai 2013 (CEST)

Alles Aussagen im Abschnitt Passivdampf/Gesundheitsrisiken entstammen den Studien und sind nicht frei erfunden. Es wäre nett wenn Du sagen könntest, welche Studie Du meinst?--Merlin 1971 (Diskussion) 20:12, 7. Mai 2013 (CEST)

Du hast völlig recht: eine Studie über Passivdampf hat keine Aussagekraft zur Gesundheitsgefährdung eines Aktivdampfers. Will sie aber auch nicht. Daraus aber zu schließen, der gesamte Artikel sei falsch ist nun doch ein wenig weit hergeholt. Können wir nun den Einwand als erledigt betrachten? --Tsehyot (Diskussion) 00:33, 21. Jul. 2013 (CEST)

Da Marcus-joos ja seit seinem Einwurf im Mai keinen weiteren Beitrag mehr in der WP verfasst hat und ich nicht von weiterem Diskussionsbedarf ausgehe, markiere ich diesen Abschnitt mal als erledigt. --Tsehyot (Diskussion) 23:36, 27. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tsehyot (Diskussion) 23:36, 27. Jul. 2013 (CEST)

"Neu" (in AT): Tabakerhitzung in Pods

Ploom verwendet kleine mit Tabak gefüllte Pods (ähnlich wie Kaffee-Tabs) und keine speziellen Zigaretten. Entwicklung begann 2004 in Standford. Version 2 ist seit heuer in Österreich erhältlich.

• http://www.ploom.com/modeltwo
• 2013-04-26 Tabak verdampfen statt verbrennen
• 2013-04-26 JTI erfindet den Tabak neu und bringt Ploom auf den Markt
• 2013-05-27 Ploomen statt Rauchen? Ist Ploom ein Reinfall?

--Franz (Fg68at) 14:24, 5. Jul. 2013 (CEST)

Das ist nur keine EZigarette (wie z.B. in dem Artikel von ots.at auch festgestellt wird.)--Merlin 1971 (Diskussion) 21:58, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dieses Argument würde ich gelten lassen, wenn hier keine E-Zigaretten mit Tabakerhitzung beschrieben würden. Beschreibung meiner Trafikantin: "Es ist keine E-Zigarette, sondern arbeitet mit echtem Tabak." E-Zigaretten mit Liquid, waren bisher das einzige Produkt in Österreich. Ob man nun eine "spezielle Zigarette" oder eine Kapsel mit Tabak bis knapp unter die Verbrennungstemperatur erhitzt, sollte vom Grundprinzip eigentlich egal sein: Es sind beides Verdampfer, die mit Tabak arbeiten. Oder hat jemand ein anderes Stichwort unter dem maqn diese beiden verschlagworten kann? --Franz (Fg68at) 17:08, 6. Jul. 2013 (CEST)

Es gibt nun einmal einen Unterschied zwischen Tabak und einer Flüssigkeit. Hier im Lemma wird die EZigarette mit Liquidvernebelung beschrieben. Das Grundprinzip ist nicht egal - ansonsten würde es auch keinen Unterschied zwischen einem Verbrennungsmotor und einem Elektromotor geben ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 17:50, 7. Jul. 2013 (CEST)

a) Elektrische Zigarette#E-Zigaretten mit Tabakerhitzung beschreibt eine EZigarette mit Liquidvernebelung?

b) Gibt es eine andere Gruppenbezeichnung als Elektrische Zigarette? --Franz (Fg68at) 02:03, 8. Jul. 2013 (CEST)

Tabak erhitzende E-Zigaretten sollten schon Erwähnung finden, alleine schon deshalb, weil manche Studien dazu und deren Ergebnisse fälschlicherweise auf E-Zigaretten mit Liquidvernebelung übertragen werden. Wie allerdings schon erwähnt und belegt, sind die Tabak erhitzenden E-Zigaretten nicht relevant und auch Ploom wird als nur eins der Tabak erhitzenden Systeme voraussichtlich nichts daran ändern. Zumal die Kosten für Verbrauchsmaterialien offenbar höher liegen als bei normalen Tabakprodukten. Offenbar ist die Abgrenzung dieser beiden Funktionsweisen nicht scharf genug. Ich möchte daher in absehbarer Zukunft eine Änderung der Definition und Einleitung vorschlagen. --Tsehyot (Diskussion) 13:00, 20. Jul. 2013 (CEST)

Was haltet ihr von folgendem Vorschlag für die Einleitung?

Die elektrische Zigarette, auch E-Zigarette, rauchlose Zigarette oder elektronische Zigarette genannt, ist ein elektrisches oder elektronisches Gerät, mit dem das Tabakrauchen simuliert wird. Nahezu jede auf dem freien Markt erhältliche elektrische Zigarette ist ein Gerät zum Inhalieren verdampfter Flüssigkeit (Liquid) und daraus sich bildenden Nebels an Stelle von Zigarettenrauch. Der Dampf und der daraus mit angesaugter Luft entstehende Nebel ähnelt in Konsistenz und sensorischer Wirkung dem Tabakrauch. Im Gegensatz zum Rauchen findet jedoch keine schwelende bis glimmende Verbrennung statt.

Das Bundesinstitut für Risikobewertung unterscheidet diese "elektronischen Zigaretten, die Liquids vernebeln" von "elektronischen Zigaretten mit Tabakerhitzung". In letzterer wird Tabak in speziellen Darreichungsformen über eine Heizspirale bis knapp unter die Verbrennungstemperatur erhitzt, sodass fast dieselben Inhaltsstoffe wie beim Rauchen einer Zigarette freigesetzt werden. Es entsteht bei dieser Zigarette 80-90 % weniger Passivrauch, allerdings befindet sich im produzierten Rauch mehr als doppelt soviel Formaldehyd als in einer normalen Zigarette.

Wirtschaftlich konnte sich die E-Zigarette mit Tabakerhitzung nicht durchsetzen. Somit ist der Begriff elektrische Zigarette fast ausschließlich mit jener konnotiert, die Liquids vernebelt.

E-Zigarette gegen Nikotinsucht? WDR, 10. September 2011, abgerufen am 19. September 2011. 

Bundesinstitut für Risikobewertung (BfR): Stellungnahme Nr. 013/2008: BfR rät zur Vorsicht im Umgang mit elektronischen Zigaretten (PDF; 57 kB), 5. Januar 2008, abgerufen am 11. Juli 2012

Stabbert et all. Toxicological evaluation of an electrically heated cigarette. Part 2: Chemical composition of mainstream smoke [8.September 2003 http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/jat.924/abstract]

Dann könnten auch die später im Artikel vorkommenden Erwähnungen von Tabak-Dampfen gestrichen werden. Problematisch ist, dass die erste Referenz ins Nirvana führt. Ich denke aber, dass im ersten Absatz triviale Charakteristiken beschrieben werden, die keines Belegs bedürfen (oder?). Des weiteren habe ich die Formulierung "elektrisches oder elektronisches Gerät" gewählt, da eine Vielzahl moderner Akkuträger mittlerweile nicht nur Saft auf den Verdampfer geben, sondern schon fast wie kleine Dampfcomputer wirken. --Tsehyot (Diskussion) 16:47, 20. Jul. 2013 (CEST)

Entschuldigt bitte meine Anfängerfehler :/ --Tsehyot (Diskussion) 16:57, 20. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde das so nicht schreiben. Die Einleitung eines Artikels sollte knapp und prägnant den Artikelgegenstand beschreiben. Das BFR gehört da sicher nicht rein und die Simulation von Rauchen finde ich jetzt auch nicht so gelungen. Aber ich mache mal einen Vorschlag, da die Einleitung wirklich etwas holprig ist und leihe mir mal ein paar Formulierungen von Dir, ok? :-)

"Die elektrische Zigarette, auch E-Zigarette, rauchlose Zigarette oder elektronische Zigarette genannt, ist ein elektrisches oder elektronisches Gerät, zum Inhalieren verdampfter Flüssigkeit und des sich daraus bildenden Nebels an Stelle von Zigarettenrauch. Der aus dem Dampf mit angesaugter Luft entstehende Nebel ähnelt in Konsistenz und sensorischer Wirkung dem Tabakrauch. Im Gegensatz zum Rauchen findet jedoch keine schwelende bis glimmende Verbrennung statt.

Elektrische Zigaretten, die Tabak erhitzen und bei denen Tabak in speziellen Darreichungsformen über eine Heizspirale bis knapp unter die Verbrennungstemperatur erhitzt wird, sodass fast dieselben Inhaltsstoffe wie beim Rauchen einer Zigarette freigesetzt werden, konnten sich auf dem Markt nicht durchsetzen."

E-Zigarette gegen Nikotinsucht? WDR, 10. September 2011, abgerufen am 19. September 2011. 

Die Tabakerhitzenden müssen mMn. in der Einleitung nicht erwähnt werden, aber ich habs mal mitreingenommen. --Hosse Talk 14:30, 25. Jul. 2013 (CEST)

Jawoll, in Bezug auf Kürze und Prägnanz ist die Einleitung wunderbar und auch mit der "Simulation" habe ich sicher keine geschickte Wortwahl getroffen.

Im Sinne eines neutralen Berichts und der Vollständigkeit halber denke ich aber, dass sowohl Tabakdampferl als auch BfR zumindest gaaanz kurz genannt werden sollten. So hat der Leser, wenn er später im Artikel auf Tabakdampferl trifft, gleich im Hinterkopf, dass die Dinger irrelevant sind.

Ich schlage der Übersicht halber auch vor, dass wir dem Einleitungsentwurf einen Unterabschnitt gönnen, den jeder Diskutierende frei bearbeiten darf. Änderungen sind ja in der Versionsgeschichte sichtbar, sollten aber kurz erläutert werden. Weiterer Vorteil wäre die einfachere "Rüberkopierbarkeit".

Ich mache dann mal den Anfang auf Basis von Hosses Einleitung erweiterten Vorschlag. Wirklich viel habe ich nicht geändert:

• Toten WDR-Link entfernt (brauchen wir da was neues?)
• Doppelte Formulierung bzgl. Tabakerhitzens entfernt
• BfR-Referenz eingebastelt

Was mir noch auffällt: als Leser könnte man sich fragen, warum die Tabakdampferl sich nicht durchgesetzt haben. Kann man da kurz ein erhöhtes Gesundheitsrisiko für Nutzer unter Berufung auf die Studie von Stabbert einbringen? Ich pack das unten mal in Klammern.

Ich schreib mir noch auf die ToDo-Liste, Quellenangaben einheitlich in die Vorlage:Internetquelle umzuschreiben.

Liebe Grüße erstmal

--Tsehyot (Diskussion) 19:53, 25. Jul. 2013 (CEST)

Warum sich die Tabakverdampfer nicht durchgesetzt haben? TF: Wahrscheinlich weil es einfacher ist eine Zigarette aus einer Schachtel zu nehmen und anzuzünden als so einen Tabakverdampfer zu befülllen, denn Akku aufzuladen und dann unterwegs zu merken, dass der Akku wohl doch nicht reicht.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:20, 27. Jul. 2013 (CEST)

TF2: Es ist Tabak drin, der natürlich auch normal besteuert wird. Auch ein Kostenfaktor. Soweit ich das rausgelesen habe, wird der Tabak bei Ploom auch mit Feuchthaltemitteln versetzt. Ich kann mich an Diskussionen über ausländischen Shisha-Tabak erinnern, der für die deutsche Gesetzgebung schlicht zu nass ist (oder war? Ich weiß nicht, ob sich daran in den letzten ~2 Jahren was geändert hat, glaube aber nicht dran). Ploom hätte so in D keine Chance. /TF2 --Tsehyot (Diskussion) 13:56, 27. Jul. 2013 (CEST)

Vorschlag einer überarbeiteten Einleitung

Die elektrische Zigarette, auch E-Zigarette, rauchlose Zigarette oder elektronische Zigarette genannt, ist ein elektrisches oder elektronisches Gerät zum Inhalieren verdampfter Flüssigkeit und des sich daraus bildenden Nebels an Stelle von Zigarettenrauch. Dieser Nebel ähnelt in Konsistenz und sensorischer Wirkung dem Tabakrauch, wobei der grundlegende Unterschied zur traditionellen Zigarette jedoch darin liegt, dass keine schwelende bis glimmende Verbrennung von Tabak oder anderen Pflanzen stattfindet.

Elektrische Zigaretten, bei denen Tabak in speziellen Darreichungsformen über eine Heizspirale unterhalb der Verbrennungstemperatur erhitzt wird, konnten sich auf dem Markt nicht durchsetzen.

Widerspruch an dieser Stelle: Wenn du von den E-Zigaretten mit Tabakerhitzung schreibst, dann stimmt es nicht, wenn die Temperatur als knapp unter der Verbrennungstemperatur beschrieben wird. In den Arbeiten von Philip Morris wird meines Wissens von ca. 500 Grad Celsius geschrieben und im Glutkegel der herkömmlichen Zigarette beträgt die Temperatur 900 Grad. Und was bedeutet das erhöhte Gesundheitsrisiko des Nutzers? Womit vergleichst du? Mit Nichtrauchern? Oder mit Zigarettenrauchern? Das Produkt wurde von Philip Morris bislang nur in ausgewählten Testmärkten geprüft, z.B. einer Lokalität in Zürich. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:50, 27. Jul. 2013 (CEST)

Vielen Dank für dein Statement. Die Formulierungen hatte ich (zugegebenermaßen ungeprüft, sorry) aus dem vorliegenden Text übernommen. Die Passage mit der Gesundheitsbelastung bezieht sich dabei auf die belegte Passage, dass Tabakdampfen mehr Formaldehyd erzeugen als Zigaretten. Der Beleg ist auch der gleiche. Mein Seelenheil liegt aber nicht in der Passage, daher auch die Klammern. Bei der Temperatur würde es ja schon reichen, das Stichwort "knapp" zu streichen. --Tsehyot (Diskussion) 12:19, 27. Jul. 2013 (CEST)

Änderungen am Einleitungsvorschlag:

• Quelle für die Definition eingepflegt. Vielen Dank an Shisha-Tom (bin jedoch unsicher beim Herausgeber...)
• Passage zur Erhitzung bei den Tabakdampfen gekürzt

--Tsehyot (Diskussion) 15:01, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe immer noch Bauchschmerzen wegen der Formulierung zu den Gesundheitsgefahren: Die Gesundheitsgefahren der E-Zigarette mit Tabakerhitzung werden sicher geringer sein, als die herkömmlicher Zigaretten, da nur Formaldehyd etwas höher lag während zig andere Schadstoffe wesentlich niedriger lagen. Also ich halte dieses Statement daher für ungeeignet, es sollte gestrichen werden. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:21, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich habs mal rausgenommen und den Quellennachweis zwecks Einheitlichkeit in die Vorlage:Internetquelle umgeschrieben. --Tsehyot (Diskussion) 19:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

Danke. Ich habe jetzt noch die Leerzeichen vor den Referenzen herausgenommen und könnte mit dieser Version gut leben. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:51, 28. Jul. 2013 (CEST)

Auch von hier aus nochmal vielen Dank :-)

Können auch die "Kommentare" und die "Hrsg"-Info so bleiben? Dann würde ich nämlich, wenn Konsens darüber besteht, demnächst:

• Die Einleitung rübernehmen
• Die Passagen zu Tabakdampfen im Abschnitt Funktion entfernen

Würde mich über Feedback freuen :-) Bis dahin erstmal liebe Grüße

--Tsehyot (Diskussion) 17:32, 28. Jul. 2013 (CEST)

Sieht gut aus :) - Von mir aus kannst Du es so einbauen.--Merlin 1971 (Diskussion) 18:27, 28. Jul. 2013 (CEST)

Rein damit, dankeschön! :-) --Hosse Talk 09:33, 29. Jul. 2013 (CEST)

Na dann wollen wir mal :-) Vielen Dank für eure Freigabe und die konstruktive Mitarbeit. --Tsehyot (Diskussion) 12:23, 29. Jul. 2013 (CEST)

Der Nebensatz "ähnelt in Konsistenz und sensorischer Wirkung dem Tabakrauch" verursacht mir mittlerweile Bauchschmerzen. Die sensorische Wirkung von Rauch ist eine völlig andere als Dampf. Beide können sensorisch unterschiedlicher nicht sein. Weder Geruch noch Geschmack ist annähernd ähnlich. Auch bei der Konsistenz ist das so - Dampf (Nassdampf) und Rauch sind nun einmal unterschiedlich. Während Dampf aus Teilen der gasförmigen Flüssigkeiten und damit aus feinsten Tröpfchen besteht, entsteht Rauch meist durch Verbrennungsprozesse und besteht des wegen aus Abgasen, Staubpartikeln (Ruß, Flugasche, Unverbranntes) und Nebeltröpfchen (Wasser, Öldämpfe, Säuredämpfe). Lediglich das Aussehen ist ähnlich.--Merlin 1971 (Diskussion) 10:55, 26. Jul. 2013 (CEST)

Nunja, <Theoriefindung> ich bin beim Dampfen geblieben, weil ich den Flash spüre wie bei der Zigarette. wäre das nicht gewesen, dann hätte ich das Ding anfangs in die Ecke gepfeffert.</Theoriefindung> Das nenne ich schon "sensorische Wirkung". Aber mir soll es egal sein, wenn jemand eine bessere Formulierung hat nur zu. --Hosse Talk 10:59, 26. Jul. 2013 (CEST)

Der "Flash" im Hals (welchen sowohl Raucher als auch Dampfer kennen) ist die seit langem erwiesene bronchienverengende Wirkung von Nikotin. Klar ist dieser Flash im weitesten Sinn eine taktile und damit neben der visuellen Komponente eine "sensorische Wirkung" im Wortsinn, jedoch fehlt die olfaktorische und die gustatorische Wahrnehmung. Während ich das hier schreibe, merke ich dass es damit fiftyfifty steht und der Satz doch so stehen bleiben kann ;) --Merlin 1971 (Diskussion) 22:13, 26. Jul. 2013 (CEST)

Takayanagi et al. Characterization of nicotine-induced contraction in the canine bronchus [ http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2894268]

Streck E et al. Effects of cigarette smoke extract and nicotine on bronchial tone and acetylcholine-induced airway contraction in mouse lung slices [1]

Tja, die "sensorische Wirkung"... Klar ist Dampf was anderes als Rauch, aber der Erfolg der Dampfe liegt ja auch darin begründet, dass Dampfen abgesehen von Geschmack und fehlenden Verbrennungsstoffen dem Rauchen doch irgendwie ähnelt. Ich habe den obigen Entwurf einmal überarbeitet mit dem Ziel, den Unterschied ein wenig klarer herauszustellen. Ich hoffe, das ist mir gelungen. Jetzt brauche ich nur noch ne Quelle, auf die ich mich berufen kann. Liebe Grüße erstmal --Tsehyot (Diskussion) 23:02, 26. Jul. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Tsehyot (Diskussion) 00:29, 30. Jul. 2013 (CEST)

internet link 6 ist tot

lg

korrigiert. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:53, 9. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Merlin 1971 (Diskussion) 21:02, 5. Feb. 2014 (CET)

Änderungen nach Veröffentlichung der "Elektrische Zigaretten – ein Überblick"

1. Änderung: Jugendliche und Nichtraucher Nachdem heute die Stabsstelle Krebsprävention / WHO-Kollaborationszentrum für Tabakkontrolle ihren neuesten Band aus der "roten Reihe" der Öffentlichkeit vorgestellt hat, habe ich mit Spannung auf die ersten Änderungen im Artikel gewartet. Für heute Abend will ich erstmal auf den Satz "Die enorme Vielfalt an erhältlichen Geschmacksrichtungen ist im Hinblick auf den Einstieg von Kindern und Jugendlichen in den Nikotinkonsum bedenklich. Besonders junge Menschen werden etwa durch Frucht- oder Genussmittelaromen zum Gebrauch von E-Zigaretten angeregt und die Einstiegsbarriere gemindert." eingehen. In der Veröffentlichung des DKFZ "Elektrische Zigaretten – ein Überblick" steht dazu: "Zwar verwenden derzeit vor allem Raucher und Exraucher E-Zigaretten, aber vor allem die zahlreichen Aromen (wie beispielsweise Fruchtaromen, Schokolade oder Cappuccino) machen die Produkte in besonderem Maße für junge Menschen attraktiv und möglicherweise sogar für Nichtraucher interessant". Hier bezieht sich das DKFZ auf eine (mittlerweile veraltete) Veröffentlichung der WHO von 2009. Neuere Studien sagen etwas völlig anderes aus:

• Use of Emerging Tobacco Products in the United States 3240 Erwachsene (18+) davon ungefähr 2000 Nichtraucher. Von diesen 2000 Nichtrauchern haben nur 6 die EZigarette ausprobiert (es geht nicht aus der Studie hervor ob diese 6 Nichtraucher die EZigarette weiter genutzt haben).
• Adolescent Males’ Awareness of and Willingness to Try Electronic Cigarettes (Februar 2013) 228 Jugendliche (11-19, Männlich). Von den befragten 228 Personen hatte nur 1 % die EZigarette ausprobiert (und diese zwei Jugendlichen waren Raucher).
• Electronic Cigarette Use Among Teenagers and Young Adults in Poland (Mai 2012) 20.240 Personen (15-24) wurden befragt. Von diesen befragten Personen, welche die EZigarette ausprobiert hatten, waren lediglich 3,2 % Nichtraucher (es geht leider nicht aus der Studie hervor ob die EZigarette von diesen Personen dauerhaft weiter benutzt wurde).
• E-Cigarette: A New Tobacco Product for Schoolchildren in Paris (2013) 3409 Heranwachsende (12-19) wurden befragt. Von den befragten hatten 8,1% bereits an einer EZigarette gezogen - Jedoch waren nur 1,4 % der Jugendlichen welche die EZigarette ausprobiert hatten Nichtraucher (es geht leider nicht aus der Studie hervor ob die EZigarette von diesen Personen dauerhaft weiter benutzt wurde).
• Use of e-cigarettes in Great Britain among adults and young people (2013) In dieser neuesten Studie von "Action on Smoking and Health" (einer NGO aus England) wurden 12,171 Erwachsene(18+) and 2,178 Heranwachsende (11-18) befragt. 0% der Heranwachsenden Nichtraucher planten die EZigarette zu nutzen und 0% hatten vor, die EZigarette in unmittelbarer Zukunft auszuprobieren.

Hieraus ein "in besonderen Maße für junge Menschen attraktiv und möglicherweise sogar für Nichtraucher interessant" zu ersehen, ist doch etwas sehr weit hergeholt. Ich entferne den Satz wieder aus dem Artikel (und wenn er wieder eingefügt werden sollte, werden halt die neueren Studien hinzugefügt).

2. Änderung: Nikotingehalt Eingearbeitet wurde in den Artikel: "Zudem wird der Nikotingehalt von den Liquid-Herstellern oft nur unpräzise in den Worten "leicht", "mittel" und "stark" angegeben.". In der Veröffentlichung des DKFZ steht dazu auf Seite 5: "Nahezu vollständig im Unklaren über die Nikotinmenge in der Kartusche bleiben Konsumenten, wenn Mengenangaben wie leicht, mittel oder stark verwendet werden. Aus diesen von manchen Händlern verwendeten Angaben ist in keiner Weise ersichtlich, wie viel Nikotin tatsächlich in den Produkten enthalten ist." Wie kann man aus einem "von manchen Händlern" ein "oft nur unpräzise" machen? Da wurde anscheinen etwas übereifrig umgedeutet. Ich lösche den Satz wieder.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:41, 14. Mai 2013 (CEST)

Fände es schön, wenn die Verbesserungen hier etwas neutraler formuliert werden könnten, vor allem vor dem Hintergrund, dass das der erste Beitrag war, den ich hier bearbeitet habe. --Recnac280 (Diskussion) 09:35, 22. Mai 2013 (CEST)

Die Verbesserung ist im Gegensatz zu Deinem Beitrag Neutral. Immerhin hast Du da sogar Sätze umgedeutet (siehe Nikotingehalt auf Liquids) und damit "verschlimmbessert". Ich fände es schön, wenn Du die Äußerungen aus der neusten Broschüre des DKFZ hier nicht unreflektierst einarbeiten würdest. ( Das macht immer so viel Arbeit, die "missdeutlichen Informationen" wieder gerade zu rücken) Gruss --Merlin 1971 (Diskussion) 12:54, 22. Mai 2013 (CEST)

Es ging mir nicht um die Verbesserung im Text. Es ging mir um die überhebliche Formulierung hier in der Diskussion. --Recnac280 (Diskussion) 07:47, 23. Mai 2013 (CEST)

Überheblich? Wenn Du hier unreflektiert (und scheinbar ohne die Quellen zu lesen) einfach etwas hier reinstellst und dann auch noch Textstellen aus der von dir genannten Broschüre deutlich veränderst, musst Du damit rechnen dass das jemand anspricht. Du sprichst davon, dass das deine erste Änderung bei WP war. Deine erste Änderung bei WP war damit eine "Umdeutung der bestehenden Tatsachen". Das wurde entsprechend geändert und der Wahheitsgehalt wieder hergestellt. ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 09:24, 23. Mai 2013 (CEST)

Dass es geändert bzw. angesprochen wurde ist ja auch gut so, hab ich ja nicht in Frage gestellt. Ich könnte mir nur ein wertfreieres "Ansprechen" der Problematik vorstellen. Die Hierarchien scheinen hier ja doch nicht so flach zu sein, wie man es sich immer so vorstellt...--Recnac280 (Diskussion) 09:48, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich habe lediglich bezüglich der "Nikotinangaben auf Liquidflaschen" geschrieben "Da wurde anscheinend etwas übereifrig umgedeutet" - das ist mWn sogar sehr Wertfrei. Wenn Du mir erklärst, wie man das noch wertfreier Ansprechen kann, dann mache ich das gerne. Nach meinem dafürhalten, habe ich Europäischen Normen für Konversationen nicht verletzt. Hier auf der Disk kann, darf, soll man seine Meinung sagen - Das habe ich getan, nicht mehr und nicht weniger. Damit würde ich diese Diskussion auch gerne beenden und Dich bitten bitten in Zukunft, originalgetreu oder zumindest sinngemäß zu zitieren. Richtig toll wäre es, wenn Du bevor Du etwas in WP einarbeitest erst einmal die Quellen betrachtest (und damit meine ich z.B. die Fehleinschätzung von Frau Dr. Pötschke-Langer, dass E-Zigarettenhersteller auf Jugendliche abzielen - das wurde nämlich durch diverse Studienergebnisse widerlegt). Friede? :) --Merlin 1971 (Diskussion) 11:17, 23. Mai 2013 (CEST)

Nachklapp (weil es gerade so gut passt ) : Eine am 23. Mai 2013 veröffentlichte Studie zeigt auf, dass der Nikotingehalt auf den Liquidflaschen in der Regel korrekt angegeben wird. Weiterhin wurden in dieser Studie nach Verunreinigungen und Abbauprodukte des Nikotins gesucht. Dabei stellte sich heraus, dass bei bei den meisten getesteten Liquiden der Anteil an Nikotinabbauprodukten bei 1 bis 2 % lag. Bei der hälfte der getesteten Produkte wurde festgestellt, dass sie Medizinischen Standards entsprachen. Bei der anderen Hälfte wurden Verunreinigungen festgestellt die über dem Niveau für Nikotin-Produkte gem. Europäischen Arzneibuch waren, aber unter dem Niveau, bei dem sie gesundheitlichen Schaden verursachen würden. Weder Ethylenglykol noch Diethylenglykol konnte in den Liquiden nachgewiesen werden.--Merlin 1971 (Diskussion) 13:11, 24. Mai 2013 (CEST)

Hei Merlin, was wurde denn wo und wann veröffentlicht, weswegen nun hier so ein Auflauf herrscht? Ich verstehs grad nicht. Könntest Du kurz einen Link geben? --Hosse Talk 22:42, 14. Mai 2013 (CEST)

Kein Problem! Heute hat bei einer Pressekonferenz, Frau Dr. Pötschke-Langer einen neuen Band der "roten Reihe" vorgestellt. Deutsch: "Elektrische Zigaretten – ein Überblick" - Englisch: "Electronic Cigarettes – An Overview".--Merlin 1971 (Diskussion) 22:51, 14. Mai 2013 (CEST)

Gleich mal vorsorglich (weil ich gerade "drüber stolpere"): Auf Seite 7 von "Elektrische Zigaretten - ein Überblick" steht: "Personen, die über mehrere Jahre hinweg immer wieder propylenglykolhaltigem Bühnennebel ausgesetzt waren, leiden häufiger an Atemwegs- Hals- und Nasenreizungen als nicht exponierte Personen. Es ist daher davon auszugehen, dass der Konsum von E-Zigaretten, bei dem mehrmals täglich Propylenglykoldämpfe inhaliert werden, zu Reizungen der Atemwege führen kann.". Als Quelle wird hier angegeben: (88) Moline JM, Golden AL, Highland JH, Wilmarth KR & Kao AS (2000) Health effects evaluation of theatrical smoke, haze and pyrotechnics. Die Aussagen in dem DKFZ-Papier kann ich nicht nachvollziehen, da in der Studie tatsächlich steht: "No evidence of serious health effects was found to be associated with exposure to any of the theatrical effects evaluated in this study." und "Based on the results of this study, no change in the current use of pyrotechnics is necessary. As long as peak exposures are avoided, health, vocal abilities, and careers of Actors should not be harmed." Die im DKFZ-Papier zitierten Atemwegsreizungen wurden bei starker Belastung ("peak exposure") tatsächlich beobachtet, sind aber nach Meinung der Autoren dieser sehr ausführlichen Studie offensichtlich nicht seriös - Und dabei geht die entsprechende Studie noch von "Disconebel" mit Mineralölanteilen aus, welcher Mitte der 80ger durch unbedenklichen Propylenglycoldampf ersetzt wurde. Also eine Studie für negative Aussagen heranzuziehen, welche 1. die Aussagen nicht untermauert und 2. von Stoffen ausgeht die seit 30 Jahren nicht mehr benutzt werden und somit nicht vergleichbar sind... Hmmm... Da sollte erst einmal die Quellen betrachtet werden, bevor das unreflektiert hier aufgenommen wird . Mal schauen, was ich noch so finde.--Merlin 1971 (Diskussion) 23:29, 14. Mai 2013 (CEST)

Da wir ja hier bei Wikipedia dem WP:NPOV verpflichtet sind, würde ich vorschlagen, dass die Meinung von Frau P.L. dargestellt wird. Natürlich kann dann aber auch eine andere Studie die Meinung der Frau P.L. zerstören. --Hosse Talk 23:34, 14. Mai 2013 (CEST)

Hallo Merlin, ich habe mich auch schon über die eigenwilligen Interpretationen von einfach nachprüfbaren Fakten durch diese Arbeitsgruppe des DKFZ gewundert. In der Broschüre wird ja auch wieder einmal auf den Nitrosaminen herumgeritten obwohl sich da sehr große Unterschiede zwischen normalen Zigaretten und E-Zigs zeigen. Vielen Dank schon einmal für deine ersten Kommentierungen. --Shisha-Tom (Diskussion) 17:02, 15. Mai 2013 (CEST)

Ja... "eigenwillige Interpretation" trifft es ganz gut! Weiteres Fundstück: Auf Seite 9 der Broschüre steht "Zudem wurden im Aerosol Nickel und Chrom nachgewiesen, wobei Nickel in höherer Konzentration, als es von Zigarettenrauch bekannt ist, vorlag. Die genannten Substanzen wurden von der Deutschen Forschungsgemeinschaft sowie der „International Agency for Research on Cancer“ (IARC) als krebserzeugend klassifiziert. Da es für Kanzerogene keinen Schwellenwert gibt, unterhalb dessen sie unschädlich wären, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Konsum elektrischer Zigaretten das Krebsrisiko erhöht, auch wenn diese Stoffe nur in sehr geringen Mengen vorhanden sind.". Für die Nennung von Nickel und Chrom wird als Quelle die Studie Metal and Silicate Particles Including Nanoparticles Are Present in Electronic Cigarette Cartomizer Fluid and Aerosol von Williams u. Talbot et al. herangezogen. Seltsamerweise wird hier die auch in der Brochüre genannte Studie von Goniewicz et al. "Levels of selected carcinogens and toxicants in vapour from electronic cigarettes", in welcher nicht nur EZigarettendampf sondern auch das NRT Nicorette Inhaler betrachtet wurde, links liegen gelassen. Legt man die beiden Studien nämlich nebeneinander, fällt auf, dass die von Williams u. Talbot et al. gemessenen Mengen an Nickel in der EZigarette ca. 2,6 mal niedriger als im zugelassenen und als sicher geltenden Nicorette Inhaler waren (bei "Blei" sogar 5,7 mal niedriger als im Inhaler). Besonders schön wird das ganze, wenn man sich die amerikanischen USP-Standards anschaut und betrachtet, welche Mengen an diesen Metallen in Inhalationsarzneimitteln vorhanden sein dürfen damit diese noch als "unschädlich" und "sicher" gelten: Laut Williams u. Talbot et al. wurden folgende Mengen in 10 Zügen EZigarettendampf gefunden:

• Blei: 0.017 mikrogram
• Kupfer: 0.203 mikrogram
• Chrom: 0.007 mikrogram
• Nickel: 0.005 mikrogram

Laut USP-Standards dürfen in Inhalationsarzneimitteln vorhanden sein:

• Blei: 5.0 mikrogram
• Kupfer: 100 mikrogram
• Chrom: 25 mikrogram
• Nickel: 1.5 mikrogram

Ähnliche Werte gibt übrigens auch die European Medicines Agency vor, wie man aus der GUIDELINE ON THE SPECIFICATION LIMITS FOR RESIDUES OF METAL CATALYSTS OR METAL REAGENTS ersehen kann (mit niedrigeren Grenzwerten bei Chrom - jedoch werden auch diese Grenzwerte bei den o.A. EZigarette nicht überschritten). Wenn also das DKFZ hier behauptet: "Da es für Kanzerogene keinen Schwellenwert gibt, unterhalb dessen sie unschädlich wären, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Konsum elektrischer Zigaretten das Krebsrisiko erhöht, auch wenn diese Stoffe nur in sehr geringen Mengen vorhanden sind." und somit folgern, dass EZigaretten schädlich und ggf. Krebserregend sind, müssten (zugelassene und Allg. als sicher geltene) Inhalationsarzneimittel als "schädlicher und Krebserregender als EZigaretten" eingestuft werden. Das ist natürlich quatsch, da Inhalationsarzneimittel wie der Nicorette Inhaler zugelassen und damit sicher sind.

Etwaige Einsprüche wie "aber Inhalationsarzneimittel sind nur für eine kurze Anwendungsdauer vorgesehen" kann ich entgegnen, dass Nikotinkaugummi und Nikotinpflaster vor kurzem in den USA zum "unbefristeten Gebrauch" freigegeben worden sind und auch in Deutschland wurden vom BfArM ähnliche Anträge bereits befürwortet (Aber da will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen - Sicher weiss ich das für Nikotinkaugummi und Nikotinpflaster - Für den Inhalator muss ich nochmal schauen - Anwendungsdauer Inhaler z.Zt. laut Packungbeilage: Bis zu 9 Monate!)..). So sind z.B. demnächst auch Nicotin-Kombinationstherapien erlaubt (also Kombinationen von Inhaler, Kaugummi und Pflaster sind kein Problem, solange die max. Tagesdosis von 64mg Nikotin nicht überschritten wird - Was dann wieder einige Aussagen aus der DKFZ-Brochüre zum Thema "Nikotin" in Frage stellen würde...). Dies sind relativ einfach zu überprüfende Fakten - wie kann so etwas in der Art interpretiert werden? *kopfschüttelnd*--Merlin 1971 (Diskussion) 19:49, 15. Mai 2013 (CEST)

3. Änderung mit Bezug auf die DKFZ-Broschüre: "Der Anteil des Nikotins im entstehenden Aerosol unterliegt je nach Hersteller und Modell starken Schwankungen". Dies wurde hinlänglich durch Studien (unter anderem die in der Broschüre, als auch hier bei WP genannte "Nicotine Levels in Electronic Cigarettes" Goniewicz et al.) belegt. Leider wird dabei vergessen, dass das anscheinend für den Konsumenten völlig unerheblich ist. Das zeigt die (übrigens als Quelle "122" in der DKFZ-Broschüre aufgeführte) Studie "Electronic cigarettes: effective nicotine delivery after acute administration" von T. Eissenberg et al. auf:

Die Autoren haben 8 frühere RaucherInnen ausgewählt, die im Mittel bereits 11 Monate gedampft und daneben weniger als 5 Zigaretten pro Tag geraucht hatten. Im Unterschied zu früheren Studien wurden weder Hardware noch Liquids festgelegt, sondern die Wahl den Probanden überlassen, d.h. diese konnten ihre gewohnten Geräte und Liquids (inkl. Nikotinstärke!) benutzen. Vor dem Test mussten sie 12 h abstinent bleiben und das wurde durch Messung des CO-Gehalts der Atemluft überprüft. Die Probanden mussten dann 5 Minuten lang alle 30 s einen Zug machen, dann 10 min pausieren und durften danach 60 min dampfen wie sie wollten. Fünf Minuten vor Beginn des EZigarettenkonsums sowie nach 5 und 15 Minuten, und dann alle 15 Minuten wurde über einen Kathether venöses Blut für die Bestimmung der Plasmakonzentration von Nikotin abgenommen.

Die mittlere Nikotinkonzentration im Plasma betrug zu Beginn 2 ng/ml (untere Grenze für die Quantifizierung von Nikotin und alle Probanden waren vor dem Testbeginn darunter), nach der 5-Minuten Dampfperiode 10,3 ng/ml, fiel in der Pause leicht ab und nahm dann während dem "Freien Konsum" auf 16,3 ng/ml zu. Der letzte Wert entspricht dem unteren Bereich der Nikotinspiegel von Rauchern. Interessanterweise waren die Streuungen der gemessenen Werte trotz großer Unterschiede im Nikotingehalt der Liquids (9-24 mg/ml) sehr klein. Demnach erzielen die Dampfer durch (vermutlich weitgehend unbewußte) Auswahl der individuell passenden Hardware-Liquid Kombination ähnliche Nikotinspiegel wie früher beim Rauchen. Ungefähr vergleichbar wie ein Tabakraucher, der mal mehr - mal weniger tief inhaliert um an "seinen Nikotinpegel" zu kommen. Leider wurden aus der Studie von Eissenberg et al. im DKFZ-Elaborat nur partiell zitiert - scheinbar genau die Daten die man brauchte um z.B. auf den Anstieg der Herzfrequenz bei Konsum von Nikotin zu verweisen (und gleichzeitig NICHT zu erwähnen, dass dieser Effekt kurzfristig, damit reversibel und nicht schädlich ist). Kann sein, dass ich mich irre.. Aber nennt man so etwas nicht Cherrypicking? ;) Ich werde das die nächsten Tage nach und nach einarbeiten (Ich sammle noch ein wenig...)--Merlin 1971 (Diskussion) 22:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Huhu Merlin :-)

Ich habe die Eissenberg-Quelle mal in meine Baustelle eingearbeitet. Gibt es in dieser Studie ein Zitat, das sich auf das "unbewusste Einpegeln trotz deutlicher Unterschiede in Hard- und Software" bezieht? Ich glaube, das würde ich gern mit reinstricken.

Liebe Grüße, --Tsehyot (Diskussion) 12:22, 7. Aug. 2013 (CEST)

Im Fazit der Studie steht: "User experience and/or device characteristics likely influence EC nicotine delivery and other effects. Systematic manipulation of these and other variables could elucidate conditions that produce intended effects."--Merlin 1971 (Diskussion) 12:57, 7. Aug. 2013 (CEST)

Das habe ich dann mal verwendet (sorry übrigens für die späte Rückmeldung). Ich nahm an, dass evtl. innerhalb der Studie ein anderer Satz auftaucht, der vielleicht "besser geeignet" wäre. Besten Dank und liebe Grüße --Tsehyot (Diskussion) 00:24, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ich fange dann heute mal an die Studien einzuarbeiten. Den Anfang macht die (schon oben unter Punkt "3.") angesprochene Studie von T. Eissenberg.:

Unterschiedliche Nikotinstärken kompensieren E-Zigarettenkonsumenten durch eine (vermutlich weitgehend unbewußte) Auswahl der Hardware-Liquid Kombination und gelangen so zu einem ähnliche Nikotinspiegel wie früher beim Rauchen. Vergleichbar mit einem Tabakraucher, der mal mehr - mal weniger tief inhaliert, um einen bestimmten Nikotinlevel zu erreichen.

Dazu kommt eine neuere Studie (Feb 2013) von Flouris et al., welche sich mit Passiv und Aktivdampf beschäftigt hat:

Laut der Broschüre "Elektrische Zigaretten - Ein Überblick" kann die Inhalation des verdampften Liquids zu kurzfristigen Nebenwirkungen, z.B. Reizungen des Mundes und des Rachen, trockenem Husten, Schwindel und Übelkeit, führen. Eine wissenschaftliche Beurteilung der Lungenfunktion vom Februar 2013 zeigt hingegen auf, dass im Gegensatz zu Tabakrauch und Tabakpassivrauch, weder eine kurzzeitige (aktive) Inhalation des verdampften Liquids, noch 1 Stunde (passiver) Exposition gegenüber E-Zigarettendampf die normale Lungenfunktion deutlich stört.

Den Satz "Dies ist insbesondere für Personen mit Atemwegsschädigungen und für Raucher von Bedeutung, die auf E-Zigaretten umsteigen, da letztere zumeist ebenfalls vorgeschädigte Atemwege haben." habe ich entfernt, weil er einfach Blödsinn ist: Soll ein "vorgeschädigter Raucher" dann bei der Zigarette bleiben, oder was? Die Tabakzigarette hat erheblich schlimmere Auswirkungen als die EZigarette - Das wurde sogar von Frau Dr. Pötschke-Langer in einem Interview zugegeben und wurde seitdem durch viele Studien belegt. Ein paar der WP-internen Links zu Nikotin habe ich ebenfalls entfernt - wie oft soll der eigentlich noch drinstehen?--Merlin 1971 (Diskussion) 20:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Dass die Tabakzigarette viel schädlicher ist, zweifelt dieser Satz doch überhaupt nicht an. Es geht doch in dem Satz darum, dass die Atemwege von Rauchern schon gereizt/geschädigt sind und deswegen die reizende Wirkung der Bestandteile des inhalierten Dampfes für umsteigende Raucher eventuell größere Auswirkungen hat. Und wenn das nunmal so gezeigt wurde (oder hast du ne Studie als Gegenbeweis zur Hand?), muss man es als die eine Seite der "Wahrheit" hier wohl so stehen lassen. Genauso wenig fordert diese Aussage die Rückkehr oder das Bleiben der Raucher bei den Tabakzigaretten. Das kann man als Vertreter der E-Zigaretten-Lobby da vielleicht reininterpretieren (aka die Wörter im Mund umdrehen), die Aussage wird von diesem Satz und auch in der DKFZ Broschüre zu keinem Zeitpunkt getroffen.--Recnac280 (Diskussion) 13:34, 23. Mai 2013 (CEST)

Die Atemwege von einem Anteil der Raucher sind gereizt (nicht von allen). Weiter wollte ich mit meinem Statement verdeutlichen, dass die Raucher vorher eine Tabakzigarette geraucht haben und dann auf ein wesentlich weniger schädliches Produkt wechselten. Daraus eine Warnung zu konstruieren ist quasi Witzlos. Das ist ungefähr so, als ob man einem Kaffeetrinker sagt, dass er besser keinen Tee als Ersatz trinken sollte weil sein Magen schon gereizt ist. Studie zur Hand? Gegenfrage: Hast Du für diese Schlussfolgerung eine Studie zur Hand? Und ich hoffe mal, dass Du jetzt nicht mich als "Vertreter der EZigaretten-Lobby" meinst. Eine Klärung wäre nett.--Merlin 1971 (Diskussion) 14:59, 23. Mai 2013 (CEST)

Nachtrag (ich ärgere mich gerade, dass ich das bisher übersehen habe) :

Für den von dir eingebauten Satz gibt es keinen Beleg in der DKFZ-Broschüre. Auf Seite 7 steht vor dem Satz folgendes:

"Personen, die über mehrere Jahre hinweg immer wieder propylenglykolhaltigem Bühnennebel ausgesetzt waren, leiden häufiger an Atemwegs- Hals- und Nasenreizungen als nicht exponierte Personen. Es ist daher davon auszugehen, dass der Konsum von E-Zigaretten, bei dem mehrmals täglich Propylenglykoldämpfe inhaliert werden, zu Reizungen der Atemwege führen kann.".

Als Quelle wird hier angegeben: (88) Moline JM, Golden AL, Highland JH, Wilmarth KR & Kao AS (2000) Health effects evaluation of theatrical smoke, haze and pyrotechnics. Die Aussagen in dem DKFZ-Papier werden nicht von der Studie gestützt, da in der tatsächlich steht:

"No evidence of serious health effects was found to be associated with exposure to any of the theatrical effects evaluated in this study." und

"Based on the results of this study, no change in the current use of pyrotechnics is necessary. As long as peak exposures are avoided, health, vocal abilities, and careers of Actors should not be harmed."

Die im DKFZ-Papier zitierten Atemwegsreizungen wurden bei starker Belastung ("peak exposure") tatsächlich beobachtet, sind aber nach Meinung der Autoren dieser sehr ausführlichen Studie offensichtlich nicht seriös - Und dabei geht die entsprechende Studie noch teilweise von "Disconebel" mit Mineralölanteilen aus, welcher hier in Deutschland Mitte der 80ger durch unbedenklichen Propylenglycoldampf ohne Mineralölanteilen ersetzt wurde. Wenn Du den Satz wirklich im Lemma haben willst, dann werde ich gleich anschließend dazu schreiben, dass

* die Aussagen der DKFZ-Broschüre nicht durch die Quellen untermauert werden und

* Die vom DKFZ zitierte Studie zu dem Ergebnis gekommen ist, dass "Keine Beweise für schwerwiegende Auswirkungen auf die Gesundheit durch irgendwelche Theatereffekte mit PG-Dampf (selbst bei Langzeitexposition) festgestellt werden konnten."

* von Stoffen ausgeht die seit 30 Jahren nicht mehr benutzt werden und somit nicht vergleichbar sind.--Merlin 1971 (Diskussion) 19:08, 24. Mai 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 20:21, 7. Mär. 2014 (CET)

Schwankungen des Nikotinanteil im Aersol

Der Satz:" Laut einer Studie vom 22. April 2012 unterliegt der Anteil des Nikotins im entstehenden Aerosol je nach Hersteller und Modell starken Schwankungen." ist falsch! Dieser wurde quasi 1:1 aus dem DKFZ-Elaborat abgeschrieben und ist (wieder) ein Beispiel für "Cherrypicking". Ich habe seit heute den Originaltext vorliegen und auch einen öffentlich verfügbaren Teil der Zusammenfassung gefunden. In der steht seltsamerweise im Kontext geringfügig etwas anderes als in der Ausarbeitung des DKFZ: "Most of the analyzed ECs effectively delivered nicotine during the first 150–180 puffs.". Ich ändere das mal.--Merlin 1971 (Diskussion) 12:24, 1. Aug. 2013 (CEST)

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Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 20:21, 7. Mär. 2014 (CET)

Broschüre "Elektrische Zigaretten – ein Überblick"

Bevor ich mir die Arbeit mache: Wie sieht das mit einem eigenen Abschnitt zu der Broschüre des DKFZ aus? Da wurden (nachweislich!) dermaßen viele Kirschen aus dem Kuchen gepickt, dass es eigentlich hier rein gehört. Wenn wir allerdings in jedem Abschnitt immer wieder schreiben "Das DKFZ hat das gesagt" und danach die entsprechenden Gegenaussagen (mit Belegen) dazu schreiben, könnte der Lesefluss arg ins Stocken kommen.--Merlin 1971 (Diskussion) 20:19, 21. Mai 2013 (CEST)

Ich bin dafür. Natürlich ist meine Meinung als Dampfer gegenüber diesem Antidampfkampfblatt ein wenig vorbelastet und daher ist mir auch die Tatsache, dass es gleich mehrfach sowohl als Quelle als auch in den Weblinks auftaucht, ein Dorn im Auge. Da sich die Broschüre selbst auf eine Vielzahl von Quellen stützt, habe ich auch mal einen Blick reingeworfen, um die Broschüre als Quelle durch die Quelle IN der Broschüre auszutauschen. Bei den technischen Problemen stützt sie sich beispielsweise jedoch bloß auf eine Bedienungsanleitung von red kiwi.

Du selbst hast ja auch schon einige Statements zu übertriebenen und auch fahrlässig falsch interpretierten sowie wenig aussagekräftigen weil völlig an der Realität vorbei durchgeführten Studien abgegeben. Wenn man diese nachprüfbaren Tatsachen zusammenfasst, kommt man selbst als unvoreingenommener Leser zu dem Schluss, dass diese Broschüre als Gesamtwerk nicht geeignet ist, den Titel zu tragen, der ihr anvertraut wurde. Allerdings ist diese Broschüre als eins der wichtigsten und öffentlichkeitswirksamsten Instrumente gegen die E-Zigarette einzustufen und hat meiner Meinung nach genug Relevanz, um als eigener Abschnitt behandelt zu werden. --Tsehyot (Diskussion) 22:39, 20. Jul. 2013 (CEST)

--Recnac280 (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2013 (CEST)

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4000 Stoffe

Was versteht man in diesem Zusammenhang unter einem Stoff und wie wird die Anzahl ermittelt? Die Quelle ist leider tot. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:38, 23. Mai 2013 (CEST)

Stoff = Chemikalie, die Anzahl wurde aus verschiedenen analytischen Veröffentlichungen ermittelt. Die Zahl von 4000 ist überholt, inzwischen sind ca. 8000 Stoffe im Tabakrauch identifiziert worden. --Shisha-Tom (Diskussion) 14:09, 23. Mai 2013 (CEST)

Der Begriff Chemikalie ist sehr unscharf, keineswegs genau definiert und kann daher je nach Zusammenhang unterschiedliche Bedeutung haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:32, 23. Mai 2013 (CEST)

In diesem Zusammenhang kommen einige Stoffe vor, die unter deinem Chemikalienzitat genannt wurden, z.B. Methan, Benzol, Acetaldehyd. Vielleicht hilft dir das weiter. --Shisha-Tom (Diskussion) 14:50, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Angabe für bedeutungslos und suggestiv. Genauso ließen sich 4000 Stoffe in Leberwurst, Vollkornbrot und Früchtemüsli nachweisen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:32, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Angabe für informativ. Wenn du entsprechende Angaben zu Leberwurst, Vollkornbrot und Früchtemüsli haben solltest, kannst du die Artikel ja entsprechend ergänzen. Ich hoffe allerdings, dass kein Benzol dort zu finden ist. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:04, 23. Mai 2013 (CEST)

Der Wert stammt offenbar aus dem Kontext der E-Zigarette [18] und die Aussage ist falsch, denn die Verbrennung lässt nicht 4000 Stoffe entstehen, sondern die Wissenschaft konnte zu irgendeinem Zeitpunkt 4000 Stoffe identifizieren. Laut Tabakrauch sind es inzwischen 12000. Die Zahl bewertet also weniger den Tabakrauch als die Qualität der Messmethode. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:27, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich halte die Angabe auch für informativ, da dies ein elementarer Unterschied zum Tabakzigarettenrauch ist. Bei der Warnung vor dem Tabakrauch wird immer wieder auf diese chemischen Verbindungen hingewiesen (wie auch im Lemma Tabakrauch). Also sollte dieser auch hier genannt werden. Ich habe das entsprechend geändert.--Merlin 1971 (Diskussion) 23:02, 26. Mai 2013 (CEST)

Wieviele Stoffe können denn in der E-Zigarette identifiziert werden? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:19, 27. Mai 2013 (CEST)

Der Teilrevert von Dir war echt unter aller Kanone. Das hat mit "suggestiv" aber so gar nichts zu tun, wenn diese Stoffe bei der EZigarette nun einmal nicht in der Anzahl vorkommen. Wenn Du behauptest, dass die Zahl nichts über die Gesundheitsgefahr aussagt, dann müsstest Du die Zahl auch im Lemma Tabakrauch entfernen. Den Dampf haben z.B. Schripp et al. untersucht (dabei ist aber nicht klar, welcher chemische Stoff nun von dem Liquid und welcher vom Menschen metaboliert wurde). Weiter gibt es da die neuere Studie von JF Etter, bei der jedoch nur das Liquid und nicht der Dampf umfassend untersucht wurde - Wenn man jedoch davon ausgeht, dass die Komponenten nicht verbrannt, sondern lediglich verdampft werden, dürfte da nicht all zu viele Veränderungen stattfinden. Weiter gibt es die Methodenbeschreibung für ein neues Nachweisverfahren von Ushiyama et al., welche jedoch nicht angewendet werden kann, da 1. es hierum das Nachweisverfahren an sich geht und somit keine relevanten Aussagen getroffen werden können und 2. die betreffende EZigarette in der Methodenbeschreibung völlig außerhalb ihrer Spezifikationen betrieben wurde (vermutlich um überhaupt etwas messen zu können.) Es gibt bis dato keine einzige umfassende Studie. Alle picken sich immer nur Teilaspekte heraus. Aber ich halte mich jetzt was das Thema angeht etwas zurück. Immerhin sind jetzt schon zwei der Diskutanten der Meinung, dass die Zahl informativ wäre und einer nicht. Vielleicht melden sich ja noch ein paar zu Wort. --Merlin 1971 (Diskussion) 13:41, 27. Mai 2013 (CEST)

OK, ich fordere mal eine Dritte Meinung an. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:51, 27. Mai 2013 (CEST)

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3M

Ich denke nicht, dass die reine Anzahl der Stoffe von Relevanz ist. Beim Lesen des Absatzes ist mir eher der sprachlich hergestellte Zusammenhang zwischen "keine Verbrennung" und daher "keine schädlichen Stoffe" aufgefallen. Es gibt sicher auch etliche schädliche Stoffe, die nicht durch Verbrennung entstehen.

Zigarettenrauch enthält mehr gesundheitsschädliche Stoffe als der Rauch von Elektrozigaretten. Diese entstehen bei der Zigarette u.a.(?) durch die Verbrennung des Tabaks. Rauch einer Elektrozigarette enthält weniger (oder gar keine?) schädlichen Stoffen, weil bei der Verdampfung (?) des Ausgangsstoffes (welcher?) keine schädlichen Stoffe entstehen.

Ob es nun 100 oder 4000 oder 20000 Stoffe sind, die bei der Verbrennung entstehen ist meiner Meinung nach nicht wichtig. Das welche entstehen ist wichtig. Und sicher ist eine Aufzählung der schlimmsten (wichtigsten), die man auch vielleicht verlinken kann, informativ. Es entstehen u.a. die genannten. Schlimm genug.Aber gehört das in diesen Artikel?

Eine besonders hohe Zahl zu nennen und damit die besonders hohe Gefährlichkeit zu begründen ist schon etwas reißerisch, weil hier besonders viel mit besonders gefährlich einfach gleichgesetzt wird. Ein einzelner Stoff, der nicht durch Verbrennung entsteht, kann gefährlicher sein, als 100, die durch Verbrennung entstehen. Oder ist das Einatmen jedes bei einer Verbrennung enstehenden Stoffes gefährlich?

Also wenn man schon einen Vergleich anstellt, so würde mich interessieren, was ist in einer E-Zigarette drin ist, und was dann beim Verdampfen mit diesen Stoffen passiert, die ich dann einatme. Auf die besonderen Gefahren, des Tabakrauchens muss glaube ich nicht im Detail eingegangen werden. Das findet sicher im entsprechenden Artikel ausführlichste Berücksichtigung. Der ist ja auch verlinkt.

--77.10.240.235 18:40, 27. Mai 2013 (CEST)

War das ein Versehen, dass Du nicht angemeldet bist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:48, 27. Mai 2013 (CEST)

Nein, ich bin hier nie angemeldet. Habe diesen Artikel bis heute weder gelesen noch editiert. Ich bin über die 3M Seite hierhergekommen. --77.10.240.235 18:55, 27. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich das richtig, dass dann die 12.000 chem. Verbindungen auch im Tabakrauchartikel entfernt werden önnen, weil das "etwas reißerisch" ist? ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 20:41, 27. Mai 2013 (CEST)

Nein, ich schrieb doch oben, dass darauf in _diesem_ Artikel nicht ausführlich eingegangen werden muss, weil es im entsprechenden Artikel sicher ausführlich behandelt wird. Siehe meine letzten beiden Sätze oben. --77.10.240.235 21:02, 27. Mai 2013 (CEST)

Die Grundstoffe "Propylenglycol, Glyerin, Wasser, Aromastoffe und Nikotin" sind ja im Artikel genannt. Da in der EZigarette normalerweise nichts verbrannt, sondern verdampft wird (es wird also nichts umgewandelt) kommt da auch normalerweise nichts raus, was vorher nicht drin war. Dazu kommt, dass das Nikotin und das Propylenglycol sehr gut von der Lunge des Nutzers resorbiert werden. Die entsprchenden Studien, was so im Dampf drin ist wurden oben schon genannt: Eine umfassende Studie gibt es mWn bis dato nicht. Inhaltsstoffe, welche dem Menschen gefährlich werden könnten wurden bei sämtlichen Studien nicht gefunden. So sagte z.B. Dr. Tobias Schripp (der hat die Fraunhofer-Studie durchgeführt): "Im Prinzip müsste man sagen, ein Produkt ist ja nicht ungefährlich, nur weil man seine Gefährlichkeit noch nicht bewiesen hat. Das heißt, im Prinzip müsste man jetzt die Reihenfolge etwas umkehren. Die Hersteller müssten jetzt in der Pflicht sein nachzuweisen, dass ihre Werbeaussage, dass sie ein gesünderes Produkt auf den Markt bringen, dass sie dies schlicht und ergreifend noch einmal objektiv beweisen." - OK... Das er damit eine Beweislastumkehr fordert, die das Gesetz nicht hergibt lasse ich hier mal außen vor - Was jedoch ins Auge fällt: Er hat keine Gefährlichkeit feststellen können.--Merlin 1971 (Diskussion) 22:32, 27. Mai 2013 (CEST)

Kl. Anmerk.: das Wort "gesünder" sollte in dem Zusammenhang nicht verwendet werden - "weniger schädlich" o.ä. -- Gerold (Diskussion) 23:24, 27. Mai 2013 (CEST)

Klitzekleine Anmerkung zur kl. Anmerkung: Merlin1971 hat dies als wörtliches Zitat gekennzeichnet. Der Adressat wäre daher Herr Schripp. Grundsätzlich teile ich deine Bedenken zur Verwendung des Begriffs gesünder in diesem Zusammenhang. --Shisha-Tom (Diskussion) 09:27, 28. Mai 2013 (CEST)

Den Begriff "gesünder" würde ich im Lemma auch nie verwenden (und vermeide ihn auch auf der Disk). T. Schripp gibt in letzter Zeit in Interviews sowieso "komische Statements" ab. Obwohl seine Studie sauber durchgeführt und die Ergebnisse eindeutig sind verlangt er jetzt einen Beweis für die Nullhypothese... Und dass obwohl klinische Studien die Nullhypothese nur widerlegen aber niemals beweisen können. (Schripp wurde übrigens schon per Mail darauf aufmerksam gemacht).--Merlin 1971 (Diskussion) 09:50, 28. Mai 2013 (CEST)

3M: ich gehe davon aus, dass es unstrittig ist, das E-Z. weniger schädlich als herk. Z. sind. Wenn darüber Konsenz besteht, sollte eine Einigung mögl. sein. Mein Vorschlag: die Gegner des "4000/12000 Substanzen Edits" sollten ihrerseits versuchen darzustellen, das E-Z. weniger schädlich sind. Ich würde dabei auch vor einer Formulierung wie "laut (wiss. nicht belegten) Herstellerangaben ..." zurückschrecken. Wenn ich es richtig sehe, wird im Artikel auf auch Tabakrauchen, nicht aber auf Tabakrauch verlinkt. -- Gerold (Diskussion) 23:16, 27. Mai 2013 (CEST)

Mein Vorschlag --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:33, 28. Mai 2013 (CEST)

Grundsätzlich bin ich auch der Ansicht, dass E-Zigaretten weniger schädlich sind als herkömmliche Zigaretten. Dazu gibt es schon lange ausreichend Literatur, die im Artikel bereits berücksichtigt wurde. Die Diskussion über die Zahl der schädlichen Substanzen greift zu kurz, da es nicht um die Zahl der Substanzen sondern um den Gehalt an Schadstoffen im Rauch/Dampf geht. Was nimmt der Raucher auf/was nimmt der E-Zigarettenkonsument (Dampfer sieht komisch aus) auf? Es gibt da neue Arbeiten aber meine Zeit ist leider knapp und so wird es noch etwas dauern, bis ich das hier einarbeiten kann. --Shisha-Tom (Diskussion) 09:37, 28. Mai 2013 (CEST)

Neuere Studien? Wenn ich mal interessiert fragen darf: Welche meinst Du? Ich weiss zwar, dass Dautzenberg in Frankreich vor kurzem mit einer neuen Studie angefgangen hat (und die ersten Ergebnisse positiv im Sinne der EZigarette sind) aber sonst habe ich von keiner gehört oder gelesen. Und ich bleibe dabei: Wenn für die Schädlichkeit von Tabakrauch diese 12.000 Stoffe herangezogen werden (und das werden sie... seit Jahren!), sollte diese Summe hier im Lemma genannt werden. Immerhin ist das ein Merkmal der EZigarette: Keine Verbrennung und damit auch keine Entwicklung von Verbrennungsprodukten.--Merlin 1971 (Diskussion) 09:50, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich habe mir diesen und ein paar der verlinkten Artikel noch einmal angeschaut. Ich denke dieser Absatz gilt als Einleitung zu den drei Unterpunkten, Inhalation, Passivrauch und technische Gefährdungen

1. Ich habe nicht das Gefühl, dass die Gefährdung durch den Konsum von E-Zigaretten im Gegensatz zum Tabakraquchen wirklich kontrovers geführt wird.
2. Welche Gefahren im Detail im Gegensatz zum Tabakrauchen beim Konsum von E-Zigaretten nicht entstehen, muss in der Einleitung dieses Abschnittes nicht beschrieben werden. Warum diese nicht entstehen schon gar nicht. Das wird im Abschnitt Inhalation und Passisrauchen ausführlich getan. Nicht zu vergessen im Artikel "Tabakrauch".
3. Den Abschnitt technische Probleme würde ich nicht an der ersten sondern an dritter (letzter) Stelle einfügen. Die Ausführungen zu Inhalation und Passivrauchen halte ich für deutlich relevanter.
4. Wie hier schon erwähnt, würde ich auch "Tabakrauch", anstatt "Tabakrauchen" verlinken.
5. Man könnte die Überschrift "Gesundheitsrisiken" in Frage stellen. Besonders risokobehaftet scheint mir der Konsum nicht zu sein. Die Überschrift repräsentiert den Inhalt nicht korrekt. Zumindest impliziert er etwas anderes, als das was man dann zu lesen bekommt.
6. Kleinigkeit: Es handelt sich beim Tabakrauchen technisch nicht um eine Vebrennung, wenn ich den verlinkten Artikel Vebrennung richtig interpretiere.

Vorschlag: "Die gesundheitlichen Aspekte des Konsums von E-Zigaretten sind in der Vergangenheit vielfach (?) untersucht worden. Dabei wurden die möglichen Gefährundungen durch die Inhalation der Aerosole und die des Passivrauchens untersucht."

Technische Probleme sind ein Nebenaspekt.

Darüber hinaus ist der erste Satz des Abschnitts Passivdampf "Beim Gebrauch von E-Zigaretten wird kein schädlicher Nebenstromrauch produziert - der Rauch, der entsteht, wenn eine Zigarette abbrennt, während nicht an ihr gezogen wird." nicht besonders gut. Erstens "brennt" die Zigarette nicht ab, zweitens ist dies eine als Fakt dargestellte Zusammenfassung der folgenden Abschnitte. Mindestens falsch platziert und formuliert, wenn nicht gar unnötig.

Darüber hinaus würde ich den Hinweis auf die Artikel Tabakrauchen und/oder Tabakrauch nahe der Einleitung unterbringen. Den letzten Satz der Einleitung aus den oben genannten Gründen streichen und lieber den Aspekt der Raucherentwöhnung dort erwähnen. Ingesamt wird darauf viel zu wenig eingegangen. Kernaspekt der E-Zigarette sind die Zuführung des Suchtstoffes Nikotin bei gleichzeitiger Befriedigung der sensorischen Bedürfnisse. Simulation des Erlebnisses ohne die Zuführung von gefährlichen Stoffen. Als Ersatzhandlung, welche die Entwöhnung erleichtern soll. Wobei die sensorischen Aspekte der E-Zigarette der Kernpunkt sind. Etwas, was man in der Hand hält oder in den Mundwinkel steckt. Etwas wo Rauch rauskommt, wenn man daran zieht etc. Einziger Zweck der E-Zigarette ist die Raucherentwöhnung. Sie wird nicht verwendet von Personen, die nie geraucht haben.

Insgesamt ist die Einleitung etwas holperig formuliert. Mal sehen, ob man das etwas einfacher schreiben kann. --77.10.220.44 10:29, 28. Mai 2013 (CEST)

Beim Thema "Raucherentwöhnung" schreibst Du leider quatsch. Der einzige Zweck ist NICHT die Raucherentwöhnung. Der Zweck der EZigarette ist einfach ein alternativen Produkt für Raucher zur Tabakzigarette zu sein - Eine "Entwöhnung" findet nicht statt (wie soll man denn Nikotin mit Nikotin entwöhnen?) "Raucherentwöhnung" bedeutet "Arzneimittel" - Das ist jedoch nicht so! Die EZigarette wird nicht als Mittel zur Raucherentwöhnung verkauft. Ich würde dich bitten, dass Du geplante Änderungen erst einmal hier auf der Disk einstellst, bevor Du den Artikel bearbeitest.--Merlin 1971 (Diskussion) 10:50, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich werde einfach nichts in den Artikel schreiben. Ziehe mich wieder zurück. Mein dritte Meinung habe ich kundgetan. Vielleicht hat es ja den ein oder anderen Aspekt eingebracht. Die _Details_ der Gefahren des Tabakrauchens halte ich einfach für deplatziert in diesem Artikel. Andere Dinge hielte ich für wichtiger. Im Artikel zu Methadon werden ja auch nicht die Gefahren des Heroinkonsums ausgebreitet. So long ... --77.10.220.44 11:05, 28. Mai 2013 (CEST)

So war das auch nicht gemeint - Eine zusätzliches paar Hände bzw. Augen die am Artikel mitarbeiten wären gut.--Merlin 1971 (Diskussion) 22:50, 28. Mai 2013 (CEST)

Sehe ich genauso wie Merlin, E-Zigaretten sind im Moment als Genussmittel definiert, weshalb sie ja auch gerade nicht als Mittel zur Rauchentwöhnung verkauft und beworben werden dürfen. Dass E-Zigaretten von den Konsumenten häufig als Alternative zu Tabakzigaretten eingesetzt werden, findet ja schon Erwähnung, darauf aufbauend könnte man aber vllt die Diskussion um die Regulierung als Arzneimittel einarbeiten?

Was die obige Diskussion um die 4000 Stoffe angeht, ist vllt nicht so sehr die Angabe der Anzahl in Frage zu stellen - wenn nunmal 12000 chemische Verbindungen nachgewiesen sind und davon 2000 giftig, dann ist es halt so, ich finde das nicht reißerisch und das ist nunmal auch was die E-Zigarette auszumachen scheint: dass im Dampf eben nicht so viele Stoffe enthalten sind. Die E-Zigarette definiert sich eben vor allem über die Abgrenzung zur Tabakzigarette. Das stellt ja mehr oder weniger ihre Daseinsberechtigung dar. Ich glaube Siehe-auch-Löscher stört sich an dem Begriff "Stoff", im Tabakrauch-Artikel ist es mit "chemikalische Verbindung" gelöst. Stoff ist zwar neutraler, weil keine Gefährlichkeit ("Chemie=Gift") assoziiert wird, aber wirkt eben auch ein bisschen undifferenzierter beim Lesen, obwohl chemikalische Verbindung im Prinzip auch nichts anderes meint. "Stoffe" ist halt eher Alltagssprache, "chemikalische Verbindung" eine genauere Bezeichnung dessen, was das Wesen der Sache ausmacht. --Recnac280 (Diskussion) 11:15, 29. Mai 2013 (CEST)

Ob Stoffe oder chemische Verbindungen ist mir egal. Ich störe mich an der nennung der Zahl. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:14, 29. Mai 2013 (CEST)

Ok, dann hab ich das falsch verstanden! --Recnac280 (Diskussion) 14:16, 29. Mai 2013 (CEST)

3M: Die reine Zahl halte ich nicht für relevant und finde sie erweckt zumindest den Anschein einer Parteilichkeit. Relevant find ich die Information, dass beim Verdampfen im Gegensatz zum Verbrennen keine neuen Verbindungen entstehen. Vielleicht wäre das ein guter Kompromiss:

„Die gesundheitlichen Risiken des Konsums von E-Zigaretten werden kontrovers diskutiert. Im Vergleich zu herkömmlichen Zigaretten besteht der grundlegende Unterschied, dass bei der E-Zigarette definierte Substanzen verdampft werden, bei der herkömmlichen Zigarette dagegen entstehen durch Verbrennung zahlreiche neue chemische Verbindungen wie Kohlenmonoxid, Formaldehyd, Acrolein, Blausäure, Arsen oder krebserzeugende polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe.“

Arsen würde ich echt rauslassen. Da ist ja selbst im Leitungswasser um etliche Größenordnungen mehr drin. - Das ist dann eben einer der 12000 Stoffe, nur eben kein relevanter. -- Madroach (Diskussion) 17:15, 3. Jun. 2013 (CEST)

An so einer Stelle helfen nur Quellen weiter. Ohne Belege ist deine Aussage zu Arsen mit den etlichen Größenordnungen nur lachhaft. Übrigens wurde Arsen in einer Bewertung der krebserzeugenden Tabakrauchinhaltsstoffe an dritter Stelle genannt, daher hatte ich die Substanz hier eingebracht (Fowles J, Dybing E (2003) Application of toxicological risk assessment principles to the chemical constituents of cigarette smoke Tob. Control 12:424-430, PMID 14660781). --Shisha-Tom (Diskussion) 17:38, 3. Jun. 2013 (CEST)

Den Textvorschlag von Madroach finde ich gut, denn ich denke auch, es geht hier vor allem um den qualitativen Unterschied. Zum Thema Arsen: Unabhängig davon, wie viel davon im Zigarettenrauch enthalten ist und wie gefährlich es ist, geht es hier doch um Stoffe, die beim Verbrennen entstehen. Da Arsen aber ein Element ist, würde ich das bezweifeln :-) Gruß, Darian (Diskussion) 14:01, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die Anzahl der enthaltenen Stoffe hat überhaupt keine Bedeutung, ebensowenig wie eine Aussage a la "es konnten XYZ, ZYX und XZY nachgewiesen werden". Weiß irgendwer, wieviel Stoffe ein Apfel oder ein Schnitzel enthält? Nein, weiß keiner, aber es werden 10000 oder 100000 sein oder mehr. Und nur von wenigen bekannten Inhaltsstoffe ist viel über die Wirkung bekannt. Wer einen Apfel oder ein Schnitzel isst, nimmt also eine Unzahl unbekannter Chemikalien auf und verlässt sich einfach darauf, dass, was offensichtlich jahrtausendelang gut gegangen ist, auch ihm schon nicht schaden wird. Wird schon so sein, aber der Schluss ist nicht zwingend. Und was den Nachweis von "irgendwas" betrifft: man kann alles und jedes nachweisen. Man muss nur danach suchen. Die oben erwähnten Schwermetalle wird man auch im Apfel und im Schnitzel finden, keine Sorge. --FK1954 (Diskussion) 18:39, 23. Aug. 2013 (CEST)

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Explodierte Akkus

Zum Hintergrund der heute eingestellten Änderung: Dem 57jährigen Fotografen Tom Holloway aus Niceville, Florida, ist keine E-Zigarette explodiert. Vielmehr sind die (falsch geladenen) Akkus seiner selbstmodifizierten E-Zigarette ausgegast. Weil Tom Holloway diese Akkus in einem metallenem Akkuträger ohne Luftlöcher betrieb, baute sich im Inneren immer mehr Druck auf, welcher letztendlich explosionsartig austrat und ihn so verletzte. Die „Explosion“ des sogenannten „Akkuträgers“ resultierte also daraus, dass er

• einen selbstmodifzierten Akkubehälter ohne Schutzelektronik benutzte, welcher
• keine Entgasungslöcher hatte.
• Zwei Lithium-Ionen-Akkus in Reihe schaltete,
• diese Akkus überladen und überlastet waren und er
• Akkus ohne Schutzschaltung benutzte.

[Quelle ECF)

Die auf dem deutschen Markt erhältlichen E-Zigaretten und Akkus sind in der Regel derart geschützt, dass diese 5 Punkte nicht ohne Vorsatz umgangen werden können, da:

• Die erwerbbaren Akkuträger alle ein oder mehrere Luftlöcher (Entgasungslöcher) haben,
• in der Regel nur ein Akku genutzt wird,
• die Akkus ausschließlich mit dem dazu erhältlichen Lithium-Ionen-Akku-Ladegerät geladen werden sollen und diese damit normalerweise
• nicht überladen werden können und
• die Akkus und/oder der Akkuträger eine integrierte Schutzschaltung haben.

Im Grunde sind diese „Akku-Regeln“ allgegenwärtig, ob nun bei Handys oder Laptops – bei beiden Geräteklassen werden heutzutage Lithium-Ionen-Akkus verwendet, welche die o.a. Punkte durch bauliche Maßnahmen sicherstellen - Und genau so gross sind auch dort die Gefahren, dass ein solcher Akku ausgast bzw. "explodiert". Fakt ist: In Europa wird mit dem sog. CE-Kennzeichen die elektronische/elektrische Sicherheit der Geräte (z.B. Handys, Laptops, E-Zigaretten-Akkus) gewährleistet. Geräte ohne CE-Kennzeichen sind in Deutschland auf dem freien Markt nicht erhältlich. Ich bin mir jetzt nicht soooo sicher, ob das für den Artikel relevant ist. Immerhin gibt es Millionen EZIgarettennutzer Weltweit und das sind nur Einzelfälle. Ähnlich vergleichbar mit defekten Akkus bei Handys - da ist mW auch kein entsprechender Eintrag im Lemma Mobiltelefon (und da dürfte ob der Nutzeranzahl die Fehlerquelle etwas höher liegen [z.B. 1, 2]).--Merlin 1971 (Diskussion) 08:40, 24. Mai 2013 (CEST)

ist nicht mehr im artikel. --V ¿ 22:15, 28. Mai 2013 (CEST)

danke dafuer! --Hosse Talk 23:00, 28. Mai 2013 (CEST)

Ups - habe gar nicht gesehen, dass Du hier geschrieben hattest. Ich hatte das wieder eingestellt, weil ich davon ausgegangen bin, dass über die löschung kein Konsens herrscht. - Ich hau es wieder raus. Sorry--Merlin 1971 (Diskussion) 00:03, 29. Mai 2013 (CEST)

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Die E-Zigarette als Einstieg zur Tabaksucht?

TelePolis schreibt: "Vom französischen Gesundheitsministerium war der praktizierende Lungenheilkundler Bertrand Dautzenberg, Professor in Paris, als Präsident des Nationalen Komitees gegen den Tabakmissbrauch damit beauftragt worden, Empfehlungen für den Umgang mit der elektronischen Zigarette zu erarbeiten. [..] Sie sind ambivalent in der Einschätzung und streng in den gesetzlichen Vorschriften, zu denen man rät." --Wehe00 (Diskussion) 06:51, 30. Mai 2013 (CEST)

Einstiegsprodukt? Das widerspricht aber allen bisherigen Studienergebnissen:

Neuere Studien sagen etwas völlig anderes aus:

* Use of Emerging Tobacco Products in the United States 3240 Erwachsene (18+) davon ungefähr 2000 Nichtraucher. Von diesen 2000 Nichtrauchern haben nur 6 die EZigarette ausprobiert (es geht nicht aus der Studie hervor ob diese 6 Nichtraucher die EZigarette weiter genutzt haben).

* Adolescent Males’ Awareness of and Willingness to Try Electronic Cigarettes (Februar 2013) 228 Jugendliche (11-19, Männlich). Von den befragten 228 Personen hatte nur 1 % die EZigarette ausprobiert (und diese zwei Jugendlichen waren Raucher).

* Electronic Cigarette Use Among Teenagers and Young Adults in Poland (Mai 2012) 20.240 Personen (15-24) wurden befragt. Von diesen befragten Personen, welche die EZigarette ausprobiert hatten, waren lediglich 3,2 % Nichtraucher (es geht leider nicht aus der Studie hervor ob die EZigarette von diesen Personen dauerhaft weiter benutzt wurde).

* E-Cigarette: A New Tobacco Product for Schoolchildren in Paris (2013) 3409 Heranwachsende (12-19) wurden befragt. Von den befragten hatten 8,1% bereits an einer EZigarette gezogen - Jedoch waren nur 1,4 % der Jugendlichen welche die EZigarette ausprobiert hatten Nichtraucher (es geht leider nicht aus der Studie hervor ob die EZigarette von diesen Personen dauerhaft weiter benutzt wurde).

* Use of e-cigarettes in Great Britain among adults and young people (2013) In dieser neuesten Studie von "Action on Smoking and Health" (einer NGO aus England) wurden 12,171 Erwachsene(18+) and 2,178 Heranwachsende (11-18) befragt. 0% der Heranwachsenden Nichtraucher planten die EZigarette zu nutzen und 0% hatten vor, die EZigarette in unmittelbarer Zukunft auszuprobieren.--Merlin 1971 (Diskussion) 07:21, 30. Mai 2013 (CEST)

Du übertreibst. Nicht jeder Sch... den irgendjemand ins Netz stellt mußt Du schon in vorrauseilendem gehorsam widerlegen. Wobei ich schon davon ausgehe, das niemand die erste Meldung wirklich im Artikel haben will. Und das es absoluter Blödsinn ist eine einzelne Meinung einzubauen und dann einige Studien zu nennen die diese dann widerlegen. --V ¿ 23:13, 5. Jun. 2013 (CEST)

Nun - Wenn Du Dir das ganze hier durchliest, wirst Du sehen, dass das meiste sehr wohl gerechtfertigt ist (das sind halt die Dinge, welche mir so auffallen). Bevor ich das ganze wieder verdränge, packe ich es hier in die Disk - Mit vorrauseilendem Gehorsam hat das nichts zu tun... eher mit dem Wissen, dass da in absehbarer Zukunft etwas diesbezügliches kommt :)--Merlin 1971 (Diskussion) 21:35, 6. Jun. 2013 (CEST)

"Aber 25 der insgesamt 179 Teilnehmer (14 Prozent) rauchten nicht, als sie mit dem Konsum von E-Zigaretten anfingen. Von diesen gaben 20 Prozent an, über den Konsum von E-Zigaretten auch mit dem Rauchen von Zigaretten begonnen zu haben." (Quelle, Primärquelle siehe dort). --Plenz (Diskussion) 21:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

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Abschnitt zum Liquid - Berechnungen zur Mischungstox. wird überarbeitet

Die sachlichen Fehler werden entfernt: Nicht die IHK hat diese Berechnungen angestellt sondern ein von der IHK öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger, dessen Namen hier nicht einmal genannt wird. Außerdem stellt hier eine Firma ihren Blickwinkel dar, auch das muss klargestellt werden. --Shisha-Tom (Diskussion) 08:31, 12. Jun. 2013 (CEST)

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Passage zu Acrolein zur Diskussion gestellt

Glycerin zerfällt zu Acrolein unter Wasserabspaltung

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Restrisiko Acrolein

Glycerin und Propylenglycol zerfallen bei Temperaturen über 150°C unter Wasserabspaltung zu Acrolein. Wissenschaftliche Untersuchungen haben dies bei der Untersuchung von Disconebeln festgestellt . Dieser Effekt kann z.B. auch bei Kerzenwachs, Biodiesel und Pflanzenöl beobachtet werden. Acrolein ist ein hoch toxisches und krebserregendes Gas. Temperaturen über 150°C werden in einer elektrischen Zigarette bei normalem Betrieb andauernd erreicht. Bei Maximalleistung, technischen Störungen wie Kurzschluss oder einem durchbrennenden Atomizer ist anzunehmen, daß es zu einer Ausdampfung von Acrolein kommen kann. Wissenschaftliche Untersuchungen hierzu stehen noch aus, werden aber auch in Dampferkreisen bereits diskutiert.

Diese Passage wurde von mir mehrfach entfernt. Sie enthält klare Falschaussagen: Propylenglykol wird in der E-Zigarette nicht nicht zu Acrolein pyrolisiert. Das findet sich in Ausarbeitung des DKFZ aus dem Jahr 2013. Der Weblink ist im Artikel zu finden. Weiterhin fehlt eine Auseinandersetzung mit den Messungen im E-Zigarettendampf. Die Biodieselbelege sind an der Stelle völlig unangebracht. Übrigens, das Acrolein, was ich bei mir im Labor stehen habe ist eine Flüssigkeit und kein Gas. --Shisha-Tom (Diskussion) 19:27, 22. Jun. 2013 (CEST)

Jede Flüssigkeit kann auch ein Gas sein. Das hängt von der Temperatur ab.

Wie heiß ist es bei dir gerade? Oder warum betrachtest du Acrolein als Gas? Du rotzt hier einfach etwas hin und suchst dann nach Ausreden. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke wir können uns eine Diskussion über diesen Punkt sparen. Versuche doch mal dein Acrolein im Labor zu verdampfen und ganz tief einzuatmen.

Anstiftung zum Selbstmord? Füße hoch, das Amandas Niveau will durch. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Das Propylenglycol zu Glycerin und Sorbitol/Dextrose bei Energieeinwirkung zerfallen kann ist klar, denn so wird es industriell hergestellt.

Ich weiß nicht wie in deinem Paralleluniversum Propylenglykol aufgebaut ist. In dieser Welt passiert die von dir beschriebene Reaktion nur bei Kandidaten, die ein "mangelhaft" in der Chemiearbeit erhalten. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Meine Passage bezieht sich deshalb auf das Glycerin, daß bei Temperaturen über 150°C anfängt Wasser abzuspalten und Acrolein freizusetzen. Das passiert auch mit dem Glycerin in Pflanzenöl beim frittieren ab einer bestimmten Temperatur etc. und ist völlig normal. Laut Bedienungsanleitung von Joyetech läuft der Atomizer einer ego-T mit einer Normaltemperatur von 200°C. Pflanzliches Glycerin ist in jedem Liquid enthalten. Ich habe jeden Satz mit Quellen belegt. Lieber zu viele als zu wenig, dachte ich. Wenn es zu viele sind können wir ja ein paar streichen. Das fände ich nicht so schlimm. In mehreren Foren bin ich auf Diskussionen um dieses Thema gestossen und es herrscht generelle Uneinigkeit darum.

Im Artikel von der DKFZ 2013 steht: "Formaldehyd und Acrolein wurden nur in glyzerinhaltigen Liquids gefunden und entstehen vermutlich beim Erhitzen des Glyzerins. Das Acrolein wird vom Konsumenten aufgenommen. Ein Abbauprodukt des Acroleins wurde im Urin von E-Zigarettenkonsumenten nach gewiesen. (...) Die genannten Substanzen wurden von der Deutschen Forschungsgemeinschaft sowie der „International Agency for Research on Cancer“ (IARC) als krebserzeugend klassifiziert. Da es für Kanzerogene keinen Schwellenwert gibt, unterhalb dessen sie unschädlich wären, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Konsum elektrischer Zigaretten das Krebsrisiko erhöht" (http://www.dkfz.de/de/tabakkontrolle/download/Publikationen/RoteReihe/Band_19_e-zigaretten_ein_ueberblick.pdf)

Ich denke damit ist alles gesagt. Es ist verkehrt den Artikel so stehen zu lassen als ob kein Acrolein durch elektrische Zigaretten entsteht. Deshalb sehe ich die Diskussion als erledigt an und bitte ich um das wiedereinstellen meiner Passage in untermauerter Form. Sie wurde zu unrecht willkürlich mehrfach entfernt und zur Diskussion gestellt. Dennoch bin ich dankbar dafür, da dadurch letztenendes sogar eine wissenschaftliche Untermauerung der Passage stattgefunden hat, die ich in die Passage mit einfügen möchte. Auch ich bin für qualitativ hochwertige Artikel.Amanda Stoica (Diskussion) 19:48, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe deine Änderung reveriert. Die Diskussion ist noch lange nicht abgeschlossen. Acrolein ist nicht krebserregend. Du solltest deine Quellen genau anschauen. Ich habe es mal gemacht: Wenn man bei der IARC unter alphabetische Liste der Einstufungen bei der IARC unter Acrolein nachschaut, dann findet man dort eine Einstufung in die Gruppe 3. Und die ist wie folgt definiert: Not classifiable as to its carcinogenicity to humans. Brauchst du eine Übersetzung?

Deine Passage ist schnell und schlampig geschrieben. Für dich mag das ok sein. In diesem Artikel erwarten wir (neben mir gibt es auch noch einige andere kritische Nutzer) eine sorgfältige Argumentation. --Shisha-Tom (Diskussion) 22:26, 22. Jun. 2013 (CEST)

Die von mir nach deinem gemeckere revidierte Passage lautete:

Das ist kein Gemeckere sondern konstruktive Kritik an einer schlampig geschriebenen Passage. --Shisha-Tom (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Also worauf läuft das jetzt mit der konstruktiven Kritik hinaus. Die hab ich bis jetzt nicht bemerkt, wenn ich ehrlich bin. Um es auf den Punkt zu bringen: Bist du der Meinung, daß in einer elektrischen Zigarette mit glycerinhaltigem Liquid kein Acrolein freigesetzt wird? Kannst du das belegen? --Amanda Stoica (Diskussion) 10:49, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe dich mit deinen Falschaussagen konfrontiert. Meine Meinung zu Acrolein im E-Zigarettendampf ist irrelevant, es gibt dazu Fakten. Ich schaue gleich nach, ansonsten poste ich die wissenschaftliche Untersuchung dazu. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:09, 23. Jun. 2013 (CEST)

"Glycerin ist ein Hauptbestandteil vieler Liquids und zerfällt bei Temperaturen über 150°C unter Wasserabspaltung zu Acrolein. Temperaturen über 150°C werden in einer elektrischen Zigarette bei normalem Betrieb andauernd erreicht.[43]

Das deutsche Krebsforschungszentrum in Heidelberg schreibt hierzu in einem Überblick von 2013: "Formaldehyd und Acrolein wurden nur in glyzerinhaltigen Liquids gefunden und entstehen vermutlich beim Erhitzen des Glyzerins. Das Acrolein wird vom Konsumenten aufgenommen. Ein Abbauprodukt des Acroleins wurde im Urin von E-Zigarettenkonsumenten nach gewiesen. (...) Die genannten Substanzen wurden von der Deutschen Forschungsgemeinschaft sowie der „International Agency for Research on Cancer“ (IARC) als krebserzeugend klassifiziert. Da es für Kanzerogene keinen Schwellenwert gibt, unterhalb dessen sie unschädlich wären, kann nicht ausgeschlossen werden, dass der Konsum elektrischer Zigaretten das Krebsrisiko erhöht" [44]"

Ich schreibe in dieser Passage nicht, daß Acrolein krebserregend ist. Das tut das Krebsforschungszentrum Heidelberg.

Und ich hatte dir geschrieben:Du solltest deine Quellen genau anschauen. Die Ausführungen des DKFZ wurden hier schon sehr kritisch unter die Lupe genommen und da wurde viel Müll gefunden. Kannst du die Qualität von Quellen beurteilen? --Shisha-Tom (Diskussion) 10:33, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wieso zitierst du dann selber die Ausführungen des DKFZ, um meine ursprünglichen Quellen, die sich mit denen des DKFZ decken zu hinterfragen. Das ist paradox.

Das Paradoxon ist die sehr variable Qualität der DKFZ-Ausarbeitung. Einige Passagen sind gut andere sind sehr schlecht. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:11, 23. Jun. 2013 (CEST)

Meinst du, ob ich in der Lage bin fachlich Quellen zu beurteilen? Was war denn der Müll. Ich bitte um eine Zusammenfassung in einem Satz.

Ich glaube nicht dass du in der Lage bist, Quellen im Bereich Chemie/Toxikologie zu beurteilen. Zum Müll im DKFZ-Papier lies einfach mal in den älteren Passagen der hiesigen Diskussion. Das sollte man/frau tun, bevor der Artikel bearbeitet wird. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:14, 23. Jun. 2013 (CEST)

Eine persönliche Frage: Verkaufst du als Apotheker Liquids? Sind hier Eigeninteressen im Spiel? Wo ist deine Apotheke? Bist du rechtlich dazu befugt deine Interessen auch von Seiten der Apothekerkammer hier zu vertreten? --Amanda Stoica (Diskussion) 10:49, 23. Jun. 2013 (CEST)

Nein(2x), ich habe keine Apotheke, was hat die Apothekerkammer mit meinen Fragen zu tun? --Shisha-Tom (Diskussion) 11:17, 23. Jun. 2013 (CEST)

Fakt ist, daß Acrolein hoch giftig ist. Es ist mit T+ gekennzeichnet.

Typisches Ablenkungsmanöver. Ich hatte an keiner Stelle die akute Giftigkeit in Frage gestellt, es eine Unterstellung von dir. Ich hatte geschrieben: Acrolein ist nicht krebserregend. Übrigens ist die Kennzeichnung als T+ von vorgestern, inzwischen gilt das neue Chemikalienkennzeichnungrecht. Aber warum überraschen mich deine vielen Kenntnislücken nicht? --Shisha-Tom (Diskussion) 10:58, 23. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich können wir das so in den Artikel schreiben. Kein Thema, das find ich prima! Aber wieso machst du das nicht? Es ist nicht korrekt, daß im Artikel steht, daß kein Acrolein freigesetzt wird.

Endlich mal ein Lichtblick in deinen Ausführungen. Auf die Untersuchungen zum Acroleingehalt im E-Zigarettendampf könnten wir uns verständigen. Die gibt es allerdings hattest du sie noch nicht mit einem Wort erwähnt. Ich werde gleich mal auf meinem Schreibtisch suchen gehen ... --Shisha-Tom (Diskussion) 10:59, 23. Jun. 2013 (CEST)

Prima, jetzt finde ich es auch besser. Ich fasse zusammen: Mir geht es um zwei Punkte: Im Artikel sollte stehen, daß es Untersuchungen zum Acroleingehalt und Formaldehyd, etc. gab und wie das Acrolein entsteht, oder entstehen kann. Diese Untersuchungen sollten benannt werden. Die Mengen der Gase im Verleich mit denen einer normalen Zigarette oder Zigarre sollten aufgeführt werden. Was mich betrifft: Ich hab schon alles mögliche geraucht. Bin also kein Rauchgegner. Egal in welcher Form. Im Gegenwärtigen Artikel steht aber: "Bei der Benutzung der E-Zigarette werden keine Stoffe verbrannt. Dadurch entsteht im Gegensatz zu Tabakrauch kein Kohlenmonoxid, Formaldehyd, Acrolein, Blausäure, Arsen oder krebserzeugende polyzyklische aromatische Kohlenwasserstoffe." Dies scheint so nicht zu stimmen, da Acrolein offenbar in kleinen Mengen entsteht oder entstehen kann. Das ist ja nicht schlimm und auch kein Todesstoß für die elektrische Zigarette oder sonst irgendetwas. Es ist jedoch mindestens so verkehrt wie meine angeblich so schlechten Ausführungen. --Amanda Stoica (Diskussion) 11:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

Von der Suche auf meinem Schreibtisch wieder zurück am Rechner: Leider kein Volltext bei mir zuhause. Die von dir kritisierte Aussage habe ich korrigiert und Formaldehyd und Acrolein gestrichen. Da ich jetzt erstmal zwei Wochen offline sein werde möchte ich dir und anderen Interessierten die Quellenangaben für die Arbeit geben, die sich um Aldehyde und andere Schadstoffe im E-Zigarettendampf gekümmert hat:

Goniewicz ML, Knysak J, Gawron M, Kosmider L, Sobczak A, Kurek J, Prokopowicz A, Jablonska-Czapla M, Rosik-Dulewska C, Havel C, Jacob P 3rd, Benowitz N (2013) Levels of selected carcinogens and toxicants in vapour from electronic cigarettes. Tobacco control, epub, PMID 23467656.

Vielleicht hat jemand anderes Zugang zum full paper. Ich kann mich erst in drei Wochen wieder um den Volltext kümmern. --Shisha-Tom (Diskussion) 12:25, 23. Jun. 2013 (CEST)

Die komplette Studie von Goniewicz et al. habe ich an meinem Arbeitsplatzrechner - auf den habe ich (leider/glücklicherweise) erst wieder Morgen direkten zugriff. Jedoch will ich hier schon mal bezüglich des "Formaldehyd" darauf hinweisen, dass bei der Studie des Fraunhofer WKI (von Schripp et al.) klar herausgestellt wurde, dass das gemessene Formaldehyd nicht von der EZigarette bzw. dem Liquiden stammt, sondern vom Menschen ausgeatmet wurde - das Formaldeyhd wurde nämlich schon bei der 30minütigen Konditionierungsphase (bei der ein Mensch in der Kammer lediglich atmen aber nicht rauchen oder dampfen durfte) nachgewiesen und hat sich nachdem die EZigarette "in Betrieb genommen" wurde, nicht signifikant erhöht. Auch schreibt das Fraunhofer WKI klar und deutlich auf seiner Internetplattform: "No formaldehyde emissions detected" (wer eine Übersetzung braucht, bitte melden!). Sobald ich mir das Papier von Goniewicz nochmal vor Augen geführt habe und ich dort (wie ich erwarte) keinen Verweis auf extreme Formaldehydwerte finden sollte, werde ich das wieder in den Artikel einpflegen.--Merlin 1971 (Diskussion) 14:05, 23. Jun. 2013 (CEST)

Denk daran, es gibt zwei Arbeiten von Goniewicz und Kollegen, die eine aus Nicotine und Tobacco Research, die hattest du glaube ich schon in den Artikel eingearbeitet, und die andere aus Tobacco Control, die sich mit Schadstoffen im E-Zigarettendampf beschäftigt. Im Gegensatz zur Schripp-Studie haben nicht Menschen die E-Zigaretten benutzt, sondern Maschinen, daher sollte das Problem der anthropogenen Formaldehydkontamination keine Rolle spielen. Wir lesen uns in drei Wochen. --Shisha-Tom (Diskussion) 15:55, 23. Jun. 2013 (CEST)

Gerade deshalb interessiert mich auch der Versuchsaufbau der Studie. Immerhin haben Goniewicz et al. Formaldehydwerte von 3.2 µg pro 150 "züge" (ungefähr so viel wie bei einem "Niocorette Inhaler") bis 56.1 µg pro 150 "züge" gemessen haben. Mal schauen, wie die Autoren das ohne vorhandene Verbrennung erklären können....--Merlin 1971 (Diskussion) 20:00, 23. Jun. 2013 (CEST)

Statt dessen löscht du ständig meine Verbesserungen und verbannst das in die Diskussion.

Welche Verbesserung meinst du genau? Die Falschaussage: Das krebserregende Gas Acrolein? Oder Propylenglykol das auf wundersame Art und Weise in Glycerin und Sorbitol/Dextrose zerfällt?--Shisha-Tom (Diskussion) 11:00, 23. Jun. 2013 (CEST)

Mit einer verdächtigen Geschwindigkeit. Wie wäre es mit konstruktiven Verbesserungsvorschlägen, statt diesem Rumgeeiere und der Zeitschinderei.

Nachhilfeunterricht für Leute mit Chemie- und Toxikologiedefiziten ist keine Zeitschinderei sondern entspricht meinem sonnigen und hilfsbereiten Wesen. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:01, 23. Jun. 2013 (CEST)

Äusserst zuvorkommend. Bitte weitermachen. --Amanda Stoica (Diskussion) 11:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

Wartest du hier auf eine Shisha Lobby?

Amanda Stoica in Hochform. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:03, 23. Jun. 2013 (CEST)

Oh, du kennst mich nicht... das ist harmlos... Ich hab im richtigen Leben schon Leute in den Knast und ins Grab gebracht... Ich weiss, daß deine Freunde aus dem Weltall nur darauf warten uns zu invadieren.--Amanda Stoica (Diskussion) 11:27, 23. Jun. 2013 (CEST)

In dem von dir angeführen Artikel von der DKFZ steht, daß Formaldehyd, Acrolein, Chrom und Nickel in glycerinhaltigen Liquids freigesetzt werden. Das ist eindeutig. Natürlich können wir über die Mengen der entstehenden Dämpfe auch reden und alle zusammen die Passage verbessern. So wie man das in Wikipedia macht. Oder kannst du das nicht? Ist das so schwer? Ich habe einen Impuls gesetzt und der sollte weitergeführt und verbessert werden. Nicht blockiert... --Amanda Stoica (Diskussion) 23:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Zu den Mengen ist hier schon intensiv diskutiert worden. Das hätte man lesen können, bevor man etwas in Artikel hämmert. So wie man das in Wikipedia macht. Oder kannst du das nicht? Ist das so schwer? Zusammenfassend stelle ich fest, deine Ausführungen sind von erbärmlicher Qualität und passen so nicht in die Wikipedia. Zu den Acroleinmengen im E-Zigarettendampf schau ich jetzt auf meinem Schreibtisch nach, wenn ich deine aktuellen Entgegnungen kommentiert habe. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:04, 23. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für das betrachten der Quellen! Noch ein Hinweis zu den Temperaturen: Bisher gibt es mWn nur ein offz. Papier, in welchem die Temperaturen beschrieben werden die bei der Heizwedel im Betrieb entstehen. Im FDA-Bericht von 2009 steht auf Seite 2 etwas von "ranged from 40 to 65°C".--Merlin 1971 (Diskussion) 23:09, 22. Jun. 2013 (CEST)

In der Gebrauchsanweisung eines EGO-C modells ist von einer Betriebstemperatur von 200°C die Rede. Siehe hier unter dem Abschitt 5 "Atomizer and replacements." http://www.sun-vapers.com/ego-c-instructions/ Darin heißt es: "5.2 The Atomizer uses heat to atomize the liquid. The normal working temperature is 200° C." Brauchst du eine Übersetzung? --Amanda Stoica (Diskussion) 23:19, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nein, ich kann ganz gut lesen. Das ist eine Anleitung die auf einem Server eines Händlers abgespeichert ist. Das ist zwar schön und gut aber nicht gerade das was man "reputabel" nennen könnte (genau so wenig wie dein o.A. Verweis "Disconebel setzt als Nebenprodukt Acrolein frei"). Händler und Hersteller können alles Mögliche behaupten und beschreiben. Was zählt sind wissenschaftliche Papiere - und wenn in einem solchen die erreichten Betriebstemperaturen genannt werden, dann zählt nun einmal das. Davon mal ab: Selbst wenn diese behaupteten 200°C erreicht werden, heißt das noch lange nicht dass das Liquid auch so heiß wird - Eine Kochplatte wird z.B. so um die 400°C heiß und trotzdem wird das Wasser auf der Herdplatte immer nur max. 100°C erreichen. Bei einer EZigarette ist das ganze leider nicht ganz so simpel wie bei einer Herdplatte - da spielen solche Faktoren wie Liquidnachfluss, Luftfluss, Zusammensetzung (VG, PG, Wasseranteil) eine Rolle. Gerade der Luftfluss spielt eine grosse Rolle beim Übergang von Flüssigkeit zu Nassdampf. Solcherart komplizierte Zusammenhänge hier so falsch und missdeutlich "reinzuprügeln", wie Du es zuerst vorhattest ist... nicht ganz so toll.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:50, 23. Jun. 2013 (CEST)

Bestimmte Dinge erreicht man nur mit Nachdruck. Das ist schon immer so gewesen und absolut legitim. In Ordnung: Dann wäre es interessant im Artikel den gegenwärtigen Stand der Untersuchungen und Herstellerangaben etc. zum Thema Temperatur des Liquids im Moment der Verdampfung zu erwähnen und entsprechend darzustellen. Gerne auch in Zukunft in Form einer Tabelle je nach Hersteller, Zuluft, Strom und Liquid Zusammensetzung etc. Das das viele Variablen sind ist klar. Ich sehe solche Artikel als Aufbauprozess auch um entsprechende Studien anzustoßen. --Amanda Stoica (Diskussion) 12:16, 23. Jun. 2013 (CEST)

Solcherlei "Nachdruck" finde ich keinesfalls absolut legitim! Auf Fehl und Falschinformationen kann ich gerne verzichten. WP ist nicht dafür da um Studien anzustossen, sondern um vorhandenes Wissen darzustellen. Jedoch fände ich die Temp. der Liquids beim Verdampfen auch sehr interessant: Ich bitte im Info, wenn Du etwas diesbezügliches gefunden hast - dazu gibt es nämlich mWn im Moment KEINE Untersuchung. Selbst die im jüngsten DKFZ-Elaborat genannten Daten sind mit Vorsicht zu genießen, da sich diese auf ein Methodenpapier von Ushiyama et al. beziehen, bei dem es in erster Linie um die Beschreibung eines neuen Nachweisverfahrens für Stoffe aus der Carbonylgruppe ging und dafür eine Tabakzigarette gem. offiziellen "Zugprotokoll" untersucht wurde und dabei 360 µg Acrolein pro 280 ml Aerosol gefunden wurde. Für die EZigarette wurde der Zugroboter so umprogrammiert, dass 500 ml Aerosol pro Minute entnommen wurden. Das entspricht ca. 14 Zügen in einer Minute – 4 Sekunden Zeit für Zug, Inhalieren und Ausatmen. Um dieses Volumen zu erreichen, müsste ein Mensch eine Minute pausenlos direkt auf Lunge ziehen. Damit wurde das Gerät absolut außerhalb der Spezifikation betrieben und zwangsläufig wurde dadurch der Verdampfer viel heißer, als es ein menschlicher Anwender je schaffen könnte - Trotzdem konnten lediglich 1,76 µg Acrolein pro 280 ml Aerosol nachgewiesen werden. Diesen Methodenpapier ist jedoch für eine Aussage wie "in EZigaretten werden Acrolein gebildet" nicht geeignet, da es hier 1. um das Nachweisverfahren an sich ging und 2. EINE EZigarette völlig außerhalb der Spezifikationen betrieben wurde. Hieraus eine universelle Aussage herzuleiten wäre nicht nur Unwissenschaftlich, sondern auch eine handfeste Lüge.--Merlin 1971 (Diskussion) 12:59, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Merlin, über die Ushiyama-Arbeit brauchen wir hier nicht noch einmal zu reden, ich halte dagegen die Goniewicz-Arbeit (Goniewicz ML, Knysak J, Gawron M, Kosmider L, Sobczak A, Kurek J, Prokopowicz A, Jablonska-Czapla M, Rosik-Dulewska C, Havel C, Jacob P 3rd, Benowitz N (2013) Levels of selected carcinogens and toxicants in vapour from electronic cigarettes. Tobacco control, epub, PMID 23467656) für prüfenswert. Aber von meiner Seite geht das erst in drei Wochen. --Shisha-Tom (Diskussion) 13:41, 23. Jun. 2013 (CEST)

Auf die Studie von Goniewicz et al. habe ich (wie hier schon angesprochen) leider erst wieder Morgen zugriff. Mal schauen was das Papier hergibt.--Merlin 1971 (Diskussion) 14:09, 23. Jun. 2013 (CEST)

Hier schon mal die ergänzenden Datenblätter zur angesprochenen Studie von Goniewicz et al: KLICK

Kurzes Update: Leider hatte ich die Studie doch nicht auf meinem APC. Da mir mein Arbeitgeber keine Lizenz für Tobacco Control finanzieren will, habe ich einfach mal den Senior-Autor der Studie angeschrieben und höflich nach einem PDF gefragt (das klappt normalerweise bei Wissenschaftlern in zwei von drei Fällen), leider bisher keine Antwort. Also müssen wir wohl auf Shisha-Tom warten.--Merlin 1971 (Diskussion) 21:58, 5. Jul. 2013 (CEST)

Sorry für die Verspätung. Hier kommt jetzt eine kleine Tabelle, die ich aus der Goniewicz-Arbeit abgeschrieben habe. Das heißt, in dieser Form kann sie nicht in den Artikel aber ich werde sie vielleicht etwas überarbeiten, sodass sie ein eigenes Werk darstellt ... Die Quelle gebe ich noch einmal an: (Goniewicz ML, Knysak J, Gawron M, Kosmider L, Sobczak A, Kurek J, Prokopowicz A, Jablonska-Czapla M, Rosik-Dulewska C, Havel C, Jacob P 3rd, Benowitz N (2013) Levels of selected carcinogens and toxicants in vapour from electronic cigarettes. Tobacco control, epub, PMID 23467656).

Und hier kommt die Tabelle, in der ausgewählte Carbonyl-Emissionen in Mikrogramm pro Raucheinheit angegeben werden. Die Raucheinheit ist eine herkömmliche Zigarette (mit ca 8 Zügen zu 35 ml) und bei der E-Zigarette wurden 15 Züge zu 60 ml. Die Werte der E-Zigarette stellen den Bereich der Messungen bzw. den Mittelwert von 16 untersuchten Marken dar.

+1 für die Tabelle, vielen Dank :-)

Bekommt man da auch einen Hinweis mit Beleg rein, dass Formaldehyd sich als Stoffwechselprodukt auch in unbelasteter Atemluft befindet? --Tsehyot (Diskussion) 11:55, 27. Jul. 2013 (CEST)

Was genau hat die Atemluft mit diesen Messungen zu tun? Die Carbonylmessungen erfolgten entweder im Rauch der Zigarette oder im Dampf der E-Zigarette. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:36, 4. Aug. 2013 (CEST)

Sorry, vergiss meinen Einwurf. Ich hatte irgendwie verpeilt, dass bei den Messungen keine atmenden Menschen im Spiel waren. --Tsehyot (Diskussion) 12:43, 4. Aug. 2013 (CEST)

Noch was von mir: Glycerin zersetzt sich bei Überhitzung unter Abspaltung von Wasser teilweise zu Acrolein. Kein Thema und altbekannt. Propylenglykol kann bei Normaldruck destilliert werden (188 °C), ohne sich merklich zu zersetzen. Selbst schon gemacht. Acrolein kommt dabei nicht raus und kann auch nicht. Die Wasserabspaltung würde Aceton oder Propanal ergeben. Propylenoxid wäre auch denkbar, ist aber thermodynamisch und afaik auch kinetisch ungünstig. Eigene Versuche mit Disko-Nebelmaschinen zeigten, dass der Nebel völlig geruchlos bleibt, auch wenn die Maschine länger läuft. Bei glycerinhaltigen Mischungen habe ich, je nach Zusammensetzung, Acrolein gerochen. Die Konzentration rief aber noch keine Reizerscheinungen hervor. --FK1954 (Diskussion) 20:59, 7. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 20:21, 7. Mär. 2014 (CET)

Tabelle für E-Zigarette

Schadstoff	Zigarette (µg)	E-Zigarette (µg)	mittl. Verhältnis Zigarette/E-Zig.
Formaldehyd	1,6 - 52	0,20 - 5,61	9
Acetaldehyd	52 - 140	0,11 - 1,36	450
Acrolein	2,4 - 62	0,07 – 4,19	15

Nachträglich füge ich noch die Details für die Tabelle hier unten ein, da sie oben durch den Umbruch abgetrennt wurden.

In der Tabelle werden ausgewählte Carbonyl-Emissionen in Mikrogramm pro Raucheinheit angegeben. Die Raucheinheit ist eine herkömmliche Zigarette (mit ca 8 Zügen zu 35 ml gemäß ISO-Norm) und bei der E-Zigarette wurden 15 Züge zu 70 ml Dampf als äqivalente "Dampfsession" definiert. Die Werte der E-Zigarette stellen den Bereich der Messungen bzw. den Mittelwert von 16 untersuchten Marken dar.

Grundsätzlich enthält der Rauch von herkömmlichen Zigaretten wesentlich mehr Carbonylverbindungen als der Dampf der E-Zigarette.

--Shisha-Tom (Diskussion) 10:35, 27. Jul. 2013 (CEST) // überarbeitet/ergänzt durch Tsehyot (Diskussion) 13:20, 4. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die Arbeit! Da mir die Studie nicht vorliegt, eine Frage: Bei der Tabakzigarette wurde , wie Du geschrieben hast, achtmal das Standard-Zugvolumen 35 ml ( = 280 ml ) entnommen und Goniewicz et al. haben das Zugvolumen für die EZigarette tatsächlich verdreifacht (15 x 60ml = 900ml)? War das innerhalb einer Minute? Wenn ja, wurde die EZigarette noch schlimmer als bei dem Methodenpapier von Ushiyama et al. völlig außerhalb des Menschenmöglichen Zugvolumens getestet (Bei Ushiyama wurden 500 ml Aerosol pro Minute entnommen wurden. Das entspricht 14 Zügen in einer Minute – 4 Sekunden Zeit für Zug, Inhalieren und Ausatmen. Ein Mensch müsste eine Minute pausenlos direkt auf Lunge ziehen, um diese Rate zu erreichen). Wenn Goniewicz et al. hier wirklich rumgetrickst haben um negative Ergebnisse zu erzielen zeigt das Papier nur eins auf: (TF) Selbst wenn ein EZigarettenkonsument seine EZigarette völlig überlastet, kommt da noch weniger an Giftstoffen raus als aus einem zugelassenen medizischen Nikotinhalator.--Merlin 1971 (Diskussion) 14:13, 27. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Merlin, insgesamt waren das mehr als eine Frage ;-) Bevor ich alles neu übersetze bringe ich den Abschnitt zur Dampfgewinnung der E-Zigarette im Original ein: All testing procedures in this work were carried out using the same averaged puffing conditions: puff duration of 1.8 s, intervals between puffs of 10 s, puff volume 70 ml and number of puffs taken in one puffing session was 15. A total of 150 puffs were taken from each e-cigarette in 10 series of 15 puffs with intervals between series of 5 min each. Im Gegensatz dazu erfolgte die Abrauchung der herkömmlichen Zigaretten nach ISO, also 35 ml in einem Zug von zwei Sekunden Dauer, alle 60 Sekunden. Grundsätzlich unterscheiden sich die Untersuchungen von Goniewicz damit erheblich von Ushiyama. Die Autoren haben auch nicht herumgetrickst sondern sind eher ergebnisoffen in die Studie hineingegangen und mit sinnvollen Überlegungen herausgekommen, wie die (vollständige) Schlussfolgerung zeigt: The vapour generated from e-cigarettes contains potentially toxic compounds. However, the levels of potentially toxic compounds in e-cigarette vapour are 9–450-fold lower than those in the smoke from conventional cigarettes, and in many cases comparable with the trace amounts present in pharmaceutical preparation. Our findings support the idea that substituting tobaccocigarettes with electronic cigarettes may substantially reduce exposure to tobacco-specific toxicants. The use of e-cigarettes as a harm reduction strategy among cigarette smokers who are unable to quit, warrants further study. --Shisha-Tom (Diskussion) 18:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

Sorry - Aber zumindest hatten die Fragen miteinander zu tun :) - Mir ist jedoch nicht klar, warum Goniewicz et al. für einen direkten Vergleich die Rahmenparameter für die zu vergleichenden Produkte unterschiedlich gestaltet haben. Auf der einen Seite bei der Tabakzigarette alle 60s einen Zug für 2s mit 35ml (schon klar, dass das die ISO-Norm ist), insgesamt 280ml in 436s und auf der anderen Seite alle 10s einen 1.8s Zug mit 70ml, insgesamt 1050ml in 167s.

Das ist nicht nur weit entfernt vom tatsächlichen Zugverhalten eines EZigarettenkonsumenten (an EZigaretten wird viel "sanfter" und länger gezogen als an einer Tabakzigarette) sondern, wenn man schon vergleichen will, sehr sehr weit entfernt von der ISO-Norm. Goniewicz et al. haben hier bei der EZigarette in knapp einem drittel der Zeit ca. vier mal so viel Aerosol gewonnen.--Merlin 1971 (Diskussion) 23:13, 27. Jul. 2013 (CEST)

Moin Merlin, über Abrauchparameter kann man sich ewig in den Haaren liegen, die ISO-Parameter werden sehr kritisch hinterfragt und es gibt auch andere Normen, die eventuell bald berücksichtigt werden müssen. Bei der E-Zigarette gibt es noch gar nichts als Standard. Daher sind die Arbeiten von Goniewicz wichtig. Für dich habe ich mal die vollständige Passage über die "Abrauchbedingungen" zitiert:

Vapour from e-cigarettes was generated using the smoking machine Palaczbot (Technical University of Lodz, Poland) as described previously.3 This is a one-port linear piston-like smoking machine with adjustable puffing regimes in a very wide range, controlled by computer interface. Pilot samples demonstrated that it was impossible to generate vapour from e–cigarettes in standard laboratory conditions assumed for conventional cigarettes testing (International Organization for Standardization (ISO) 3808).24 Inhalation of a volume of 35 ml anticipated in conventional cigarette standard is insufficient for activation of most of the e-cigarettes. Thus, we decided to generate vapour in conditions reflecting the actual manner of e-cigarettes using, determined based on the results of inhalation topography measurement among 10 ‘e–smokers’, who declared that they regularly use e-cigarettes for a period longer that 1 month.3 All testing procedures in this work were carried out using the same averaged puffing conditions: puff duration of 1.8 s, intervals between puffs of 10 s, puff volume 70 ml and number of puffs taken in one puffing session was 15. A total of 150 puffs were taken from each e-cigarette in 10 series of 15 puffs with intervals between series of 5 min each. Each e-cigarette was tested three times on three following days after batteries were recharged during nights. A fresh cartridge was placed on the e-cigarettes each day they were tested. Vapour was visibly being produced during the full 150 puffs taken from each product tested.

Die Arbeit, die mit der Ziffer drei zitiert wird, ist die Arbeit von Goniewicz in Nicotine and Tobacco Research aus dem Jahr 2013, die bereits im Artikel zitiert wird. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:06, 28. Jul. 2013 (CEST)

Und wieder: Vielen Dank! Jedoch wurden die im Vergleich die ermittelten Inhaltsstoffe und Mengen hinterher nicht auf einen gemeinsamen Standard gebracht, oder?. Es hilft nichts - Ich muss eine alte Quelle anzapfen und mir den Volltext besorgen.--Merlin 1971 (Diskussion) 13:10, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Frage verstehe ich nicht? Worauf willst du hinaus?--Shisha-Tom (Diskussion) 21:38, 29. Jul. 2013 (CEST)

Ich bin zwar nicht Merlin, aber ich gehe davon aus, dass er vermutet, die durch die Studie dargelegten Werte ließen sich so direkt nicht miteinander vergleichen. Darauf bezog sich auch meine Frage bezüglich der Zulässigkeit der Umrechnung solcher Werte innerhalb WP. Ich verstehe die Tabelle in Zusammenhang mit deinen Schilderungen bezüglich der Studie so, dass die Ergebnisse sich auf 280 ml Tabakrauch und 1.050 ml Dampf beziehen (bzw. 8 Züge Rauch vs. 15 Züge Dampf). Aber Merlin will sich die Studie eh noch im Volltext besorgen, wenn ich ihn richtig verstanden habe. --Tsehyot (Diskussion) 22:05, 29. Jul. 2013 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, wurden bei der EZigarette 1050ml Aerosol in 167s und bei der Tabakzigarette 280ml Aerosol in 436s gewonnen. Ich frage mich, ob Goniewicz et al. die gefundene Menge an Stoffen im 1050ml EZigarettenaerosol als Endergebnis hergenommen oder ob sie evtl. nachher die Menge durch 3,75 geteilt haben (um dann die Stoffmenge in 280ml EZigarettenaerosol zu definieren). Bzw. ob vorher eine gewisse Menge an Liquid als Vergleichsmenge zur EZigarette definiert wurde. Immerhin sind 1ml Liquid nicht mit einer Zigarette zu vergleichen (vielmehr sind ca. 0.1ml Liquid mit einer Tabakzigarette vergleichbar - Siehe auch: "Evaluation of Electronic Cigarette Use (Vaping) Topography and Estimation of Liquid Consumption: Implications for Research Protocol Standards Definition and for Public Health Authorities’ Regulation")--Merlin 1971 (Diskussion) 22:19, 29. Jul. 2013 (CEST)

Warum TF, das ist in meinen Augen doch einfach nur recht simple Mathematik? In dem Zusammenhang aber eine Frage: ist es zulässig, die Werte aus der Tabelle umzurechnen, so dass sie besser vergleichbar sind, beispielsweise auf Nanogramm pro 100ml Rauch/Dampf? Oder Nanogramm pro Zug (warum eigentlich die unterschiedlichen Volumina?)? Das würde dann auch ein wenig mehr "Schöpfungshöhe" reinbringen, während die belegte Faktenlage ja unangetastet bleibt.

Sind darüber hinaus auch die Werte für den Inhalator bekannt und macht es Sinn, diese extra mit anzugeben? --Tsehyot (Diskussion) 15:32, 27. Jul. 2013 (CEST)

TF, weil es so in der Studie nicht steht - WP stellt Wissen dar und das bedeutet wir schreiben hier nur das was ein anderer bereits geschrieben hat. Die Werte von dem Inhalator sind bekannt - hier zunächst erst einmal uninteressant - Wenn das mit den 900ml pro Minute nämlich stimmen sollte wäre das ein Riesenskandal. Immerhin haben Ushiyama et al. nicht die EZigarette getestet, sondern ihre Analysemethode. Die hatten da keine Hintergedanken bei ihrem Versuch (jedoch wurden die Ergebnisse im Nachhinein von BfR und DKFZ hergenommen und etwaige Gefahren der EZigarette herauf zu beschwören). Sollten Goniewicz et al. hier wirklich 900ml pro Minute gezogen haben, wäre eine offene Manipulation (Zumindest hätte sie dies unter "MATERIALS AND METHODS" im Abstract nennen müssen) und ein "Letter to the Editor" wäre wieder einmal fällig. Aber ich halte mich noch zurück, bis mir jemand die 900ml/minute bestätigt hat.--Merlin 1971 (Diskussion) 17:20, 27. Jul. 2013 (CEST)

Leute, entspannt Euch ein bisschen. Ich habe in meinem Zitat einen wichtigen Satz fett hervorgehoben und ich bringe ihn hier noch einmal aus dem Materials and methods-Abschnitt:

Inhalation of a volume of 35 ml anticipated in conventional cigarette standard is insufficient for activation of most of the e-cigarettes.

Also unter den ISO-Bedingungen für herkömmliche Zigaretten lassen sich die meisten E-Zigaretten nicht abrauchen. Da ist es naheliegend, dass andere Abrauchverfahren entwickelt werden, ein Problem, das mir auch von der Shisha her bekannt ist. Und im Übrigen verstehe ich die Aufregung gar nicht. Die Daten zeigen doch deutlich, dass E-Zigaretten wesentlich weniger Schadstoffe abgeben als herkömmliche Zigaretten. Hattet ihr erwartet, dass E-Zigaretten komplett schadstofffrei sind? --Shisha-Tom (Diskussion) 09:35, 2. Aug. 2013 (CEST)

Och, bin eigentlich Maximalentspannt ;). Mir geht es auch nicht darum, dass hier einige Stoffe gefunden wurden, sondern wie diese Mengen festgestellt worden sind. Wenn schon die Bedinungen angepasst werden um eine gewissen Menge an Aerosol zu gewinnen, muss zumindest nachher das ganze wieder auf "einen Nenner" gebracht werden. Ansonsten könnte man die 280ml Tabakrauchaersol mit 472.500ml EZigarettenaerosol vergleichen und hätte als Ergebnis, dass in dem EZigarettenaerosol genau die gleiche Menge an Stoffen vorhanden ist, wie in dem Tabakzigarettenaerosol. Mir ist klar, dass die Studie von Goniewicz sauber durchgeführt wurde und alle Parameter penibel dokumentiert worden sind - Aber so ganz rund ist die Sache mit den unterschiedlichen Aerosolmengen nicht.--Merlin 1971 (Diskussion) 11:01, 2. Aug. 2013 (CEST)

Mir geht es genauso. Ganz entspannt und so weiter, trotz (oder wegen?) der Bullenhitze. Ich habe auch die Schwierigkeit und Notwendigkeit erkannt, weswegen für die Dampfe andere Abrauchparameter bestimmt wurden als für die Zigarette. Bloß werden in der Studie eben Messwerte miteinander verglichen und irgendwie scheint nicht ganz klar zu sein, auf welcher Basis dieses Endergebnis zustande kommt oder ob bereits was umgerechnet wurde. Ich denke, da kann ein bisschen mehr Präzision nicht schaden. Und sei es bloß, dass man in der Tabelle die "Begleitumstände" einfach nur dazuschreibt. Das Eine ist halt nach ISO gemessen, fürs Andere wurden andere Parameter entwickelt, weils nach ISO nicht funktioniert. --Tsehyot (Diskussion) 15:48, 3. Aug. 2013 (CEST)

Ihr solltet euch davon frei machen, dass eine präziser Vergleich auf der Basis von Schadstoffgehalten pro Milliliter Zugvolumen stattfinden muss, sonst bewegt ihr euch auf das Niveau der WHO, die mal ausrechnete, dass der Konsum einer Wasserpfeife dem Konsum von 100 Zigaretten entspricht. --Shisha-Tom (Diskussion) 11:48, 4. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe keinerlei Probleme mit den Messergebnissen. Immerhin zeigen sie auf, dass EZigaretten nur ein Bruchteil der Stoffe einer Tabakzigarette emittiert (sowohl Anzahl als auch Menge). Jedoch werden einige Stellen genau diese Kleinstmengen wieder einmal entsprechend zum Monster formulieren. Dein Beispiel von der Wasserpfeife ist da ja nur eines aus einer langen Reihe. Im Moment werden wohl auch hier die Grundlagen gelegt und des wegen schaue ich genauer auf die Zahlen und Zusammenhänge ;)--Merlin 1971 (Diskussion) 12:53, 4. Aug. 2013 (CEST)

Dem habe auch ich nichts weiter hinzuzufügen. Dein (@Shisha-Tom) neu hinzugefügter erklärender Absatz präzisiert die Ergebnisse der Studie auch sehr gut, vielen Dank dafür. Dadurch bin ich auch mittlerweile davon weg, irgendwas umrechnen zu wollen. Ich habe mir jedoch die "Frechheit" erlaubt, kleine Ergänzungen vorzunehmen (s. dort). Ich denke, so ist das eindeutig, sauber und neutral. Liebe Grüße --Tsehyot (Diskussion) 13:20, 4. Aug. 2013 (CEST)

Danke für die Ergänzungen (@Tsehyot). Mir sind viele der Diskussionen auch wohlbekannt und ich habe die Tabelle nur als Basis für die hiesige Diskussion eingebracht. Ausgangspunkt waren die überzogenen Statements zum Acrolein, die mit der Arbeit von Goniewicz eindeutig zu widerlegen waren. Für den Artikel möchte ich keine Tabelle einfügen sondern es bei einem Satz belassen, der dann mit der Goniewicz-Arbeit belegt wird. Ich hatte als Essenz und Eingangsstatement für diese Diskussion formuliert:

Grundsätzlich enthält der Rauch von herkömmlichen Zigaretten wesentlich mehr Carbonylverbindungen als der Dampf der E-Zigarette.

Wie steht ihr dazu?--Shisha-Tom (Diskussion) 15:09, 4. Aug. 2013 (CEST)

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Situation in der Schweiz

Die rechtliche Situation in der Schweiz ist nicht ganz korrekt dargestellt. Die elektrische Zigarette ist in der Schweiz grundsätzlich erlaubt und weder als Arzneimittel noch als Tabakprodukt eingestuft. Allerdings ist der Handel mit nikotinhaltigen Liquids verboten, sie unterstehen Swiss Medic (Arzneimittelgesetz). Man darf aber nikotinhaltige Liquids dampfen und diese auch importieren - sofern es nicht mehr als 150ml (Eigengebrauch)pro Sendung sind.

Im April 2012 sind die nikotinfreien Liquids die in der Schweiz frei verkauft werden dürfen von der Tabaksteuer befreit worden.

Danke für Eure gute Arbeit und freundliche Grüsse

Phil

Hi Phil, den Dank für die gute Arbeit gebe ich gerne zurück (wie himmlisch)! ;-) Kann man das mit den Liquiden irgendwo nachlesen (Internetquelle)? Dann könnte ich das so einbauen. Viele Grüße --Hosse Talk 14:42, 25. Jul. 2013 (CEST)

Salü Hosse, Der Entscheid dass die Einfuhrmmenge nikotinhaltiger Liquids pro 60 Tage auf 150ml festgesetzt wird steht im Informationsschreiben 146/2010 vom 17.09.2010: http://www.bag.admin.ch/themen/lebensmittel/04865/04894/index.html?lang=de&download=NHzLpZig7t,lnp6I0NTU042l2Z6ln1acy4Zn4Z2qZpnO2Yuq2Z6gpJCJeXx6e2ym162dpYbUzd,Gpd6emK2Oz9aGodetmqaN1%E2%80%8B%209XI2IdvoaCUZ,s-

Zur Abschaffung der Tabaksteuer auf Liquids finde ich auf die Schnelle nur Zeitungsartikel, irgendwo müsste aber sicherlich auch der Gesetzestext zu finden sein: http://www.suedostschweiz.ch/politik/bundesrat-befreit-e-zigaretten-von-der-tabaksteuer

LG Phil (nicht signierter Beitrag von 178.192.205.77 (Diskussion) 14:25, 1. Aug. 2013 (CEST))

Der Link bezüglich der Tabaksteuerbefreiung ist im Artikel enthalten: Verordnung über die Tabakbesteuerung Art. 3--Merlin 1971 (Diskussion) 14:40, 1. Aug. 2013 (CEST)

Danke Phil, anhand des Links zu südostschweiz.ch könnte man Folgendes drüben hinter den Satz mit der Tabaksteuerbefreiung schreiben: Der Verkauf von nicotinhaltigen Liquids ist verboten. Für den Eigenbedarf dürfen diese aber in kleinen Mengen importiert werden. Wie seht Ihr das? --Hosse Talk 14:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bin dafür, aber warum nicht auch die 150 ml beziffern? Habe ich etwas übersehen? Liebe Grüße --Tsehyot (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2013 (CEST)

Weil die nirgends in der Quelle stehen, oder hab ich was übersehen? :-) --Hosse Talk 08:38, 5. Aug. 2013 (CEST) PS: Jetzt gesehen. Ich habe es wirklich überlesen. OK, kann dann mit rein. --Hosse Talk 08:40, 5. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Harry8 20:21, 7. Mär. 2014 (CET)

Liquids / EZigaretten sind kein Arzneimittel

So.. nachdem hier in der Vergangenheit einige Diskussion vonstatten gegangen sind und einige mich scharf angegangen haben, weil ich immer wieder darauf hingewiesen habe, dass Nikotin und damit die Liquids nicht "per se" ein Arzneimittel ist, wurde heute höchstrichterlich beim OVG Münster in drei Fällen entschieden: "Nikotinhaltige Flüssigkeiten, sogenannte Liquids, sind keine Arzneimittel, weil sie nicht zur Heilung, Linderung oder Verhütung von Krankheiten dienen, erläutert der 13. Senat des OVG hat in drei vorliegenden Fällen (Az 13 A 2448/12, 13 A 2541/12 und 13 A 1100/12)." Sobald die Urteile btw. etwas reputables Online ist/sind werde ich das einarbeiten. Dabei ist es völlig egal ob demnächst die Tabakprodukterichtlinie geändert werden könnte - Das ist Zukunftsmusik. Der Status Quo ist: EZigaretten und Liquids sind kein Arzneimittel. Gegenargumente sind Herzlichen Willkommen :D --Merlin 1971 (Diskussion) 16:20, 17. Sep. 2013 (CEST)

Zu spät Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen . --Hosse Talk 16:23, 17. Sep. 2013 (CEST)

Verda.... - Ich mit meinem "erst mal drüber reden" :D Supi, dass es schon drin ist!--Merlin 1971 (Diskussion) 20:15, 17. Sep. 2013 (CEST)

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Begrifflichkeit: Regelbar

Vorweg: Mir ist bewusst, dass der Umgangssprachliche Ausdruck in der Szene natürlich "regelbarer AT" ist, dennoch sollte hier Wikipedia eine technisch korrekte Nomenklatur verwenden. Hier insbesondere bezogen auf die Begriffe Regelung und Steuerung. Ein Akkuträger mit Elektronik regelt (und das noch nicht mal jede Elektronik, die meisten erfassen nämlich nicht kontinuierlich den Widerstand während des Feuerns) die elektrische Spannung zwar nach, dennoch ist er nicht regelbar, sondern einstellbar.

Daher werde ich, wenn die Diskussion hier keine anderen Argumente bringt, die Begrifflichkeit von regelbarer AT nach einstellbarer AT ändern. --Bausparfuchs (Diskussion) 14:21, 24. Nov. 2013 (CET)

Hast schon recht. Im Fliesstext kommt es ja gar nicht vor, sondern nur in der Bildbeschreibung, oder hab ich was übersehen? Klar mach doch! Danke für den Hinweis und die Änderung. --Hosse Talk 16:50, 24. Nov. 2013 (CET)

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