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[[Diskussion:Elektronenröhre/Archiv#Thema 1]]
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In Elektronenröhre on Sun Jan 22 01:00:16 2006, 404 Not Found
In Elektronenröhre on Sun Jan 29 20:17:44 2006, 404 Not Found
Habe ihn entfernt. Die Haupseite (roehrenseite-hoevelhof.de) enthällt nur Spam.
Zhenech, 19:35, 31. Jan 2006 (CET)
redirect von "Vakuumröhre"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
dieser sollte mE nicht direkt hierher verweisen, da es auch Solar-Vakuumröhren im Sinne d. Sonnenkollektoren gibt. Diese haben sich vermutlich einen eingenen Artikel verdient. der Artikel Vakuumröhre sollte daher als Begriffsklärung ausgeführt ein u. 2 Verweise enthalten:
Vakuumröhre ist kein gebräuchlicher Begriff für Vakuum-Röhrenkollektor, auch wenn diese eine Röhre mit Vakuum enthalten. Daher redirect lassen-- Ulfbastel19:19, 28. Jan. 2007 (CET)
Hexode
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Der häufigste Vertreter ist die ECH81."
Dies ist falsch und sollte entfernt bzw. korrigiert werden! Genannte Röhre enthält eine Oszillator-Triode und eine Heptode (mit Hexodencharakteristik). Echte Mischhexoden enthalten beispielsweise die Typen ACH 1, ECH 3, ECH 11, ECH 42 (etwa in chronologischer Reihenfolge ihrer Verfügbarkeit). -- Menrathu
(Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt vonMenrathu (Diskussion • Beiträge) --Fgli14:30, 22. Nov. 2006 (CET))
Ja, sie ist! Meist sind bei (Misch-)Hexoden allerdings die Schirmgitter 2 und 4 (also die Anschlüsse 4 und 6) intern miteinander verbunden. -- Menrathu11:58, 23. Nov. 2006 (CET)
Heptode
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Abschnitt sollte komplett überarbeitet werden. Auf dem europäischen Festland entstanden Heptoden als Weiterentwicklung der Mischhexode, indem zur Unterdrückung von Sekundäremission ein Bremsgitter zwischen dem zweiten Schirmgitter und der Anode eingefügt und dieses i.d.R. mit der Katode (nicht etwa mit einem weiteren, im Übrigen gar nicht existenten Bremsgitter!) verbunden wurde. Dem entsprechend ist auch die Grafik falsch: Gitter 1 ist das Steuergitter, hier wird das hochfrequente Nutzsignal eingespeist. Gitter 2 ist mit Gitter 4 verbunden, beide dienen als Schirmgitter. Gitter 3 ist das zweite Steuergitter, hier wird das Oszillatorsignal eingegeben (bei Verbundröhren ist es meist intern mit dem Gitter der Oszillator-Triode verbunden). Gitter 5 schließlich ist das Bremsgitter, intern i.d.R. mit der Katode verbunden. Beispiele (allesamt Verbundröhren mit eingebauter Oszillatortriode): ECH 4, ECH 21, ECH 71 und die wohl am weitesten verbreitete ECH 81 (sic!).--Menrathu
Hallo, ich habe die Grafik gezeichnet. Dabei habe ich mich am schon bestehenden Text orientiert. Wenn du den Text ueberarbeitest und berichtigst, erstelle ich gerne eine richtige Version der Grafik. Allerdings bin ich aus deinen Ausfuehrungen noch nicht ganz schlau geworden, gebe ich zu. --Fgli14:30, 22. Nov. 2006 (CET)
Zur Grafik vergleiche bitte die Zeichnung auf Seite 1 des Dokuments [1] --Menrathu
Hallo, erstmal Entschuldigung - das habe ich total vergessen. Ich habe eine neue Version des Heptode-Symbols hochgeladen, diesmal muesste alles stimmen. Kontrollier' das am besten mal und ich mach' dann die weiteren Bilder. --Fgli15:59, 13. Mär. 2007 (CET)
Hallo und danke für die Mühe! Ja, nun ist das Symbol korrekt. Vielleicht möchtest Du bei der Überarbeitung der übrigen Symbole die Elektroden wie hier mit ihrem abgekürzten Namen (k, g1, a etc.) bezeichnen, statt sie durchzunummerieren? --Menrathu
Ich halte Ziffern für "internationaler" als Buchstaben. Kathode heißt im Englsichen "cathode", da ist es unklar, wieso sie in der Zeichnung mit K abgekürzt wird. "Gitter" heißt im Englischen zwar "grid", aber im Spanischen "rejilla", im Russischen "сетку" und wer weiß, wie es im Japanischen oder Arabischen heißt. Aber ihr könnt gerne alles in Buchstaben ändern und auf Commons hochladen, wenn ihr das besser findet... :-/
Bitte nehmt dann aber eine serifenlose Schrift für die Bezeichnungen, IMHO ist das bei technischen Zeichnungen halt üblicher und bei geringen (Bildschirm)-Auflösungen auch besser zu lesen. --RokerHRO14:29, 15. Mär. 2007 (CET)
Nun ja, im Moment liegt ein Großteil der Zeichnungen hier in der Wikipedia - außer der Pentode. Das aendern in Buchstaben waere, wie du ja ausgefuehrt hast, nicht sinnvoll, wenn die Zeichnungen generell auf Commons laegen, insofern hatte ich auch nicht vor, sie dort hochzuladen. Gitter werden in der mir bekannten deutschen Literatur mit g, Anoden mit a, Kathoden mit k bezeichnet (Heizungen meist mit f, manchmal aber auch mit H, man koennte hier ueberlegen, auch f zu verwenden - unabhaengig von der Diskussion hier). Mit den Aenderungen wuerde man da also "gleichziehen". Ich finde auch, dass die Zeichnung aussagekraeftiger ist, wenn die Elektroden direkt mit Buchstaben bezeichnet sind als mit Zahlen, die an anderer Stelle erklaert werden. Zu den Serifen: in meinen SVG-Dateien steht "font-family:Helvetica". Helvetica ist doch serifenlos? --Fgli15:10, 15. Mär. 2007 (CET)
Ja, Helvetica ist serifenlos. Dann macht der SVG-to-Bitmap-Konverter von Wikipedia da wohl was falsch. Hab mir das SVG-File nicht angesehen. Ich habe übrigens grad in mein Elektroniklexikon (aus den 60ern *G*) geschaut ... da sind die Elektroden in den Grafiken direkt bezeichnet, ohne Abkürzungen. :-( Vielleicht kann man das ja auch machen, dann sind die Grafiken halt sprachspezifisch. Ist ja auch nicht schlimm, denn dank SVG können die Benutzer anderer Sprachen das ja relativ problemlos ändern. Ich würd den Dateien dann aber dennoch englische Namen geben, mit ISO-Sprachkürzel. Also: Triode_symbol-de.svg usw., dann könnte man vielleicht auch gleich die englischen Bildchen fertig machen und hochladen, in den Commons-Kategorien schön einsortieren, dass sie auch von anderen gefunden werden können und ... dann vielleicht auch in anderen Wikipedias verwendet werden. :-) Was hältst du davon? --RokerHRO15:52, 15. Mär. 2007 (CET)
Das ist eine gute Idee - auch das mit dem Hochladen in die Commons. Die alten Zeichnungen in der deutschen Wikipedia muesste man dann loeschen (lassen)? Ich mach' mich dann mal an die Arbeit. --Fgli17:03, 15. Mär. 2007 (CET)
Hallo,
man muß bei der Heptode zwingend 2 Typen unterscheiden:
Heptode nach dem Hexodenprinzip. Das ist eine Hexode mit einem zusätzlichen Bremsgitter.
Heptode nach dem Oktodenprinzip. Das ist eine Oktode ohne Bremsgitter.
Es gab definitiv beide Typen. Der in der Diskussion genannte Pentagrid-Converter ist etwas ganz anderes. Der Oszillator liegt dort nämlich zwischen Kathode und Masse, siehe z.B. hier und hier Gruß --Akapuma19:43, 27. Jul. 2008 (CEST)
Ja, sollte so passen, oder ist mein Text missverständlich? Bei der Grafik (link) von Dir ist das zusätzliche Gitter G6 direkt vor der Anode angebracht und intern im Kolben mit der Kathode erkennbar. Das passt mit meinen Unterlagen genau zusammen. BTW, es wäre toll, wenn Du im gleichen Stil auch für die Oktode und vielleicht auch für das magische Auge das Schaltsymbol zeichnen könntest? Vielleicht auch noch die interne Verbindung zwischen G3 und G5 bei der Heptode einzeichnen. Meines wissen gab bzw. gibt es keine üblichen Heptoden wo diese beiden Gitter getrennt heraus geführt wurden. -- wdwd12:35, 20. Mai 2006 (CEST)
Ach so, ich hatte das so verstanden, dass das Bremsgitter auch schon bei der Heptode vorhanden ist und nur das (um sich auf die verlinkte Grafik zu beziehen) Gitter G2 (Hilfsanode) hinzugekommen ist, denn wo ist dann in der verlinkten Grafik das Bremsgitter, das schon bei der Heptode hinzugekommen ist? Aber gut, wenn das neue Gitter mit der Kathode verbunden sein soll, passt das ja. Ich werd mal die Grafiken zeichnen. --Fgli12:57, 20. Mai 2006 (CEST)
Ich habe den Abschnitt komplett überarbeitet - Fgli hat nämlich Recht (s.a. [2])! Bereits bei der Heptode waren Funktion und Verschaltung der Gitter falsch dargestellt, auch diesen Abschlitt musste ich deshalb überarbeiten. Jetzt wären neue Grafiken recht...Menrathu22:51, 30. Jan. 2007 (CET)
Eine Elektronenröhre ist ein elektronisches Bauelement, das aus einem evakuierten Gefäß besteht, in das verschiedene Elektroden, mindestens aber eine Kathode und eine Anode eingelassen sind.
von elektronik habe ich wenig ahnung und gebe mal ganz kühn ein pro--Carroy 14:08, 5. Jun 2006 (CEST)
Pro da Überblick gegeben ist. Wenngleich in manchen Abschnitten sicher noch ausbaufähig. -- wdwd 16:02, 5. Jun 2006 (CEST)
erst einmal Neutral hab ein bißchen geändert und meine, dass der Abschnitt Vor- und Nachteile noch besser sortiert gehört. Unter Vorteile der Röhren werden noch Punkte genannt (z. B. Klirrfaktor), die Nachteile sind. Vielleicht ist ein Kapitel Vergleich von.... besser, in dem jeder Gesichtpunkt gelistet nebeneinander gestellt wird. Der ziemlich umfassende und auch sonst gut sortierte Artikel hat dann sicher ein lesenswert verdient. --Leumar01 16:54, 5. Jun 2006 (CEST)
noch ein PS: Die Weblinks im Text sollten am Artikelende erscheinen mit ref-Technik.--Leumar01 16:58, 5. Jun 2006 (CEST)
...und jetzt Pro --Leumar01 17:40, 5. Jun 2006 (CEST)
pro recht informativ. --Zahnstein 19:41, 5. Jun 2006 (CEST)
Noch Neutral: Der englische Artikel hat einige (meiner Meinung nach) schönere Grafiken, die man vielleicht uebernehmen könnte. POV-Bedenklich finde ich die ersten 4 Absätze im Abschnitt über Audioanwendungen, diese Behauptungen würde ich gerne mit seriösen Quellen untermauert sehen.
Der Abschnitt über Audioanwendungen zeigte bei genaueren Durchlesen zum einen inhaltliche Fehler, die ich mal versucht habe auszubessern bzw. zunächst mal kommentarisiert habe. Und weiters eher subjektive Wertungen bzw. Darstellungen die mehr dem esoterischen Bereich zuzuordnen wären und in diesem Themenbereich eher nicht passen. Ich hab daher mal versucht diesen Abschnitt inhaltlich ein wenig aus seiner hifi-esoterik-Ecke zu holen. In der Hoffnung hifi-Puristen damit nicht zu sehr auf die Zehen zu steigen, -- wdwd 18:30, 7. Jun 2006 (CEST)
MMh - identen finde ich klingt komisch, ich würde sagen das heisst identisch(en). Gibts dazu einen Konsens? Den Hinweis auf die Doppelblindstudie find ich gut, aber der Ausdruck des Absatzes hat IMHO ein klein wenig gelitten? Hawkes 18:38, 7. Jun 2006 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich halte diesen Artikel für richtig gut, was Informationsgehalt und Übersichtlichkeit angeht. Als interessierter Laie vermisse ich eine Erklärung der Begriffe "direkte Heizung" (Glühwendel = Kathode) und "indirekte Heizung" (= separate Glühwendel).
-- Benutzer: Dr.kleine, 20:36, 15. Juni 2006 (CEST)
Ich habe eine kurze Beschreibung der Heizung eingefügt. Anschließend folgen, bereits vorhanden, die konkreten Heizsysteme. Bitte mal Kontrólllesen, wenn möglich. Hat jemand geeignete Fotos? --Hutschi14:17, 26. Jan. 2007 (CET)
Fotos hab' ich welche gemacht und eingebaut. --Poc
Der Artikel ist einfach prima. Mein Kommentar nur zur Heizung: Es sollte herausgestellt werden, daß die in den fortgeschrittenen Jahren der Röhrenentwicklung übliche Wechselstromheizung (Parallelheizung, gespeist vom Transformator) erst durch die indirekte Heizung ermöglicht wurde, denn "Die unmittelbare Heizung des Fadens erfordert einen reinen Gleichstrom. Wechselstromheizung hätte ein strakes Brummen zur Folge, weil ... . Die Wechselstromheizung von Batterieröhren ist nur zulässig, wo keine weitere Verstärkung mehr auftritt, also in der Dreipol-Endröhre und im Gegentaktverstärker, in dem sich die Störimpulse gegenseitig aufheben." (Hans Wiesemann: Praktische Funktechnik. 3. Aufl. 1939. Franckh'sche Verlagsbuchhandlung Stuttgart)--Wikipit14:05, 3. Nov. 2008 (CET)
Naja, das steht ja quasi am Ende des Heizungsabschnittes schon da. Ich denke, daß diese Information im geschichtlichen Abschnitt besser aufgehoben wäre, dort aber mit den ganz frühen Entwicklungen eingearbeitet werden sollte. Hierzu fehlen mir aber leider Quellen. --Poc18:11, 3. Nov. 2008 (CET)
Audioanwendungen
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren20 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieser Abschnitt enthält einige ausgesprochen zweifelhaften Aussagen, die man schon durch seriöse Quellen belegen müßte:
Es wird behauptet, die klanglichen Eigenschaften seien besonders gut, "trotz" der Hysterese im Ausgangsübertrager, und die psychoakustischen Vorgänge weitgehend unbekannt. Das widerspricht meinem Stand der Erkenntnis. So weit ich weiß ist seit Langem bekannt, daß ein gewisses Maß geradzahliger Harmonischer als angenehm empfunden wird, und genau diese durch Röhrenverstärker erzeugt werden. Auch wenn das Wissen sicher noch nicht vollständig ist, so reicht es doch um inzwischen recht überzeugende Röhrensimulationen zu erzeugen, und man kann von deren weiterer Perfektion in der nächsten Zukunft ausgehen. Die Formulierung im Artikel scheint eher aus einem Glaubensbekenntnis für High-Ender zu stammen. Sollte man belegen oder ändern.
Die Ablehnung von Gegenkopplungsmaßnahmen von "Puristen" beziehen sich lediglich auf globale Gegenkopplung. Lokale Gegenkopplung in Form von Kathodenwiderständen findet trotzdem Anwendung und ist zur Linearisierung auch nötig. Auch das Argument mit den Laufzeitunterschieden ist recht zweifelhaft, zum Einen weil man durch die konkrete Ausgestaltung der Gegenkopplung und der Schaltungsbandbreite darauf korrigierenden Einfluß nehmen kann, zum Anderen weil auch in nicht gegengekoppelten Verstärkern Phasenfehler auftreten. Auch hier gilt: Belegen oder ändern.
Interessante Ausführungen zur außerordentlichen Komplexität der angesprochenen Themenbereiche bieten sowohl der Artikel als auch die Diskussionsseite "Valve Sound" in der englischsprachigen Wikipedia Version. Einen allgemein anerkannten und hinreichend belastbaren Erkenntnisstand in diesen Angelegenheiten scheint es nicht zu geben.
Das Gebiet ist voll von unsubstanziierten Behauptungen und von kursierender "Folklore". In einem Enzyklopädie-Artikel sollte das nicht als Fakt dargestellt werden. Es ist eine Meinung, und wenn man sie schon reinschreibt sollte man das mit Hinweis auf die Quelle tun. Stefan15:49, 25. Jan. 2007 (CET)
Das betreffende Kapitel ist in der Tat ein POV und voll von "kurioser Folklore". Bin daher mal zur Tat geschritten und habs als Kommentar rausgenommen. Sollten keine Quellen/Belege für die darin getätigten Behauptungen und "personal views" vorhanden sein, sollte dieser Teil besser ganz verschwinden.--wdwd16:15, 25. Jan. 2007 (CET)
Zum Thema "Röhrenklang" wurde von mir eine aus meiner Sicht einigermaßen tragfähige und ernstzunehmende Quelle eingefügt - die Geschichte mit den in diesem Zusammenhang häufig erwähnten 'geradzahligen Harmonischen' ist heftig umstritten und trifft meines Wissens lediglich auf spezielle Schaltungsentwürfe und Röhrentypen zu.
Settembrini210:26, 26. Jan. 2007 (CET)
Du meinst die Seite des Berliner Instituts mit dem Black Cat? Die finde ich für die Arbeit eines Forschungsinstituts doch ausgesprochen subjektivistisch, das liest sich teilweise wie Hersteller-Werbematerial. Hinweise auf referenzierte Veröffentlichungen fehlen gänzlich, einige Behauptungen sind recht zweifelhaft (z.B. daß beim Entwurf von Transistorverstärkern die IMD-Messungen wenig beachtet würden. Dabei hat dieses Thema in den 70er Jahren starke Aufmerksamkeit gefunden, v.a. durch die Arbeiten von Otala). Ein Transistorverstärker mit guten IMD-Werten braucht auch nicht teuer zu sein, wie man aus dem Hinweis auf Burmester und dem Vergleich mit dem HA990 glauben könnte. Kein Beispiel für eine "tragfähige und ernstzunehmende Quelle" in meinen Augen. Stefan12:12, 26. Jan. 2007 (CET)
Ein klassisches Papier ist von Hamm 1973 "Tubes vs. Transistors - Is there an audible difference?" JAES Vol 21 Nr 4. Es gab auch immer wieder blinde Vergleichstests zwischen verschiedenen Verstärkern, ein früher ist z.B. von Clark "Do All Amplifiers Sound the Same?". Das Thema war vor Allem in den 70ern und 80er heiß debattiert. Neuere seriöse Abhandlungen kenne ich nicht, aber ich habe das auch nicht im Detail verfolgt. Der Hauptunterschied zwischen Röhren- und Transistorverstärkern scheint nach meinem Eindruck nicht in den Charakteristiken der Bauelemente zu liegen, sondern im Ausgangsübertrager, der bei Transistorverstärkern unnötig ist. Stefan13:03, 26. Jan. 2007 (CET)
Es gibt durchaus hörbare Unterschiede, wobei unklar ist, was "besser" klingt, denn "besser" ist gegebenenfalls eine persönliche Ansicht und Frage der Gewohnheit. Jedenfalls treten neben anderen Verzerrungen auch andere Resonanzen auf. Zum Emulieren des typischen "Röhrenklanges" soll es digitale Filter geben. Ein Teil der Unterschiede liegt auch an den unterschiedlichen Gehäusen und Lautsprechersystemen. --Hutschi14:21, 26. Jan. 2007 (CET)
Ein Hifi-Verstärker sollte eigentlich weder merkliche Verzerrungen noch merkliche Resonanzen produzieren. Man kann sich darüber streiten wo da das hörbare Limit ist, aber es kann eigentlich kaum Zweifel daran geben daß man mit einem vernünftig konstruierten Verstärker weit darunter landen kann, und zwar ohne exorbitanten Aufwand. Im oben erwähnten Papier von Hamm wird der Unterschied zwischen Transistor und Röhrenverstärkern am unterschiedlichen Verhalten bei Übersteuerung festgemacht. Da gibt's auch deutliche Unterschiede, und genau die sind z.B. in Gitarrenverstärkern interessant. Für Hifi-Verstärker sollte aber gelten daß man sie nicht übersteuert betreibt. Wegen des Ausgangsübertragers kann es auch im Zusammenhang mit der frequenzabhängigen Impedanz eines Lautsprechers zu Beeinflussungen der Frequenzlinearität kommen, und somit zu klanglichen Verfärbungen. Das ist aber eigentlich eine Abweichung vom Ideal, und folglich ein Nachteil. --Stefan15:16, 26. Jan. 2007 (CET)
Diese Abweichungen vom Ideal werden eben von Röhrenfans als Vorteil betrachtet, denke ich. Es gab Untersuchungen, die gezeigt haben, dass man Verzerrungen mit moderner Transistortechnik so klein halten kann, dass sie in Größenordnungen unter denen der 1960er Jahre liegen. (Man muss auch lineare von nichtlinearen Verzerrungen unterscheiden. Man brauchte keine Klangregelung, sobald das Ideal erreicht wäre. Allerdings ist der Zuhörer Teil des Systems, also sind neben technischen auch physiologische und psychologische Aspekte zu berücksichtigen. ---Hutschi15:43, 26. Jan. 2007 (CET)
Es ist kein großes Problem, einen Transistorverstärker zu bauen, dessen Verzerrungen unterhalb von 0,01% liegen, solange man ihn nicht übersteuert. Viele aktuelle Verstärker liegen noch deutlich darunter. Für einen Röhrenverstärker ist das schon ganz schön schwierig. Man hat gerade im Zusammenhang mit der Debatte in den 80er Jahren jede Menge Blindtests gemacht die ergeben, daß solche Verzerrungen nicht hörbar sind, das heißt daß verschiedene Verstärker nicht unterscheidbar waren, solange ein solches Maß an Verzerrungen nicht deutlich überschritten wurde. Daß ein gewisses Ausmaß an Klirr sogar angenehm klingen kann ist bekannt, besonders die zweite Harmonische ist hier interessant. Manche Röhrenverstärker erzeugen eben solche Verzerrungen. Hifi ist das aber nicht mehr, denn es ist eine Verfälschung, wenn auch eine oft angenehme. Und eine, die man auch auf anderem Weg erreichen kann. Ich will damit nicht die Röhrenverstärker madig machen, aber ich will schon auf die Subjektivität der Sache hinweisen, was Du ja implizit auch tust. Das wird dann aber für eine Enzyklopädie problematisch, denn man sollte wenigstens keine subjektiven Präferenzen als allgemeinen Fakt darstellen. --Stefan16:09, 26. Jan. 2007 (CET)
habe mal einen neuen Ansatz „Audioverstärker“ gestartet, irgendwas dazu Muss sein, ich hoffe, es ist ausreichend NPOV und technisch fundiert.--Ulfbastel19:15, 28. Jan. 2007 (CET)
Meiner Meinung deutlich besser als die vorherige Version, danke. Hab daher den kommentierten Block entfernt.--wdwd14:19, 29. Jan. 2007 (CET)
Schon besser, aber stellenweise noch nicht ganz korrekt. Beispiel: Übernahmeverzerrungen gibt es bei Klasse A gar nicht, egal ob es sich um Röhren- oder Transistorverstärker handelt, denn es gibt keine Übernahme. Über den Sinn von Klasse AB bei Transistorverstärkern gehen die Meinungen auseinander. Bei Röhrenverstärkern sind die entstehenden Verzerrungen unterschiedlich je nachdem ob im Klasse A oder AB Modus gearbeitet wird, und je nachdem ob man im Gegentakt-Betrieb oder Single-Ended arbeitet. Es gibt auch ein paar eisenlose Konzepte (ohne Ausgangsübertrager) bei Röhrenverstärkern, die wiederum andere Eigenschaften haben. Und bei vorhandenem Ausgangsübertrager kann man diesen in die Gegenkopplung mit einbeziehen, oder die Gegenkopplung schon primärseitig abgreifen, oder gar keine globale Gegenkopplung benutzen, was alles wiederum unterschiedliches Verhalten erzeugt. Entsprechend ist es schwierig, überhaupt von so etwas wie Röhrenklang zu reden, da noch diverse andere Faktoren hineinspielen. Die Frage ist wie man so etwas in den Artikel einarbeitet ohne dem Leser zu viel abzuverlangen... --Stefan20:16, 28. Jan. 2007 (CET)
Es ist ein merkwürdiges Phänomen und Teile beruhen sicher auch auf einer Art "Placebo-Effekt" oder auf "Nostalgieeffekten" (Klanggewohnheiten). Es ist ein strittiges Gebiet. Eines fällt bei neuen Verstärkern deutlich auf: die stärkere Betonung der Höhen. Ich bin auch nicht sicher, ob gleiche Lautsprecher bei Tests verwendet werden. Wenn es eine "eingebildete" Erscheinung ist, die aber in genügend großem Umfang vorkommt, selbst dann sollte sie erwähnt werden. Bei hochwertigen Mikrofonvorverstärkern wurden übrigens auch oft Röhren eingesetzt. (Kondensatormikrofone erfordern einen hochohmigen Eingang des Verstärkers und sehr kurze Leitungen, deshalb wurde die Röhre mit ins Mikrophon eingebaut, zum Beispiel bei Neumannmikrophonen. --Hutschi11:59, 29. Jan. 2007 (CET)
'Objektive Hörtests' gibt es lediglich in der HNO-Audiometrie, wenn Patienten nicht in der Lage sind, durch ihre Reaktionen im Testablauf mitzuarbeiten - ansonsten sind Hörtests immer subjektiv, was ja das eigentliche Kernproblem bei der Bewertung des Röhrenklangs darstellt.--Settembrini217:27, 29. Jan. 2007 (CET)
Hallo 213.196.254.75, die von Dir angegebene Begründung für die von Dir veranlasste Löschung des externen links leuchtet mir nicht ganz ein: außer zwei Diagrammen (Bild 1a und 1b), bei denen die Abhängigkeiten von Röhrensteilheit / Anodenstrom einerseits und Stromverstärkung / Kollektorstrom andererseits ideal und real miteinander verglichen werden, sowie drei Oszillogrammen (Bild 2 und Bild 3a / 3b), kann ich die von Dir angeführten, von Dir als 'unseriös' eingestuften "Kennlinien mit Konstantstrom bei exp. Widerstand zwischen Basis und Emitter" in der angegebenen Quelle nicht finden.
Ich bitte um entsprechende Aufklärung, für die ich dankbar wäre - dieselbe Quelle kann man übrigens auch im Artikel Röhrenverstärker wiederfinden!
--Settembrini218:24, 8. Feb. 2007 (CET)
Hallo (IP hat sich wohl inzwischen geändert). Also die Kurven an sich würde ich nicht in Frage stellen, die können dabei schon herauskommen. Die Frage ist mehr, in welchen Zusammenhang das hier gebracht wird, Thema Äpfel und Birnen oder so. Da steht jetzt links eine quadratische Kurve, rechts eine quasi mit dem Lineal gezogene Gerade. Und da frage ich mich doch zuerst einmal, wo denn dann beim Transistor der Klirrfaktor herkommt. Hat der keinen? Die Überschrift oder Unterschrift ist doch, wenn ich den nicht komplett missverstehe, das dies ein Problem von Röhren ist und bei Transistoren Mythen und Märchen. Also was da rechts steht dürfte wohl mehr der Stromkennlinie entsprechen. Wenn ich einen Transistor mit linearem Strom ansteuere (z.B. Konstantstrom bei Basisschaltung) dann ist der praktisch perfekt linear. Nur muss ich den erstmal erzeugen. Wenn ich jetzt einen exponentiellen Widerstand in rbe habe, dann wird mir diese Verzerrung irgendwo in der Spannung auftauchen und umgekehrt. Das kommt mir etwas vor wie der Beweis, das nichtlineare Widerstände linear aussehen wenn man einen geregelten Konstantstrom hindurchschickt.
Es ist auch völlig richtig, das MOSFET's eine Toleranz gegen Überlast haben. Aber wenn ich da mal so in die Datenblätter schaue, dann liegt das in Grössenordnungen von einigen 100 Millijoule Impulsen, die Wärmekapazität ist ja sehr klein. So eine Röhre lässt sich bis zur Rotglut treiben, da passiert ausser schnellerer Alterung nichts. Und die Leute, die heute mit Röhren arbeiten, haben wohl schonmal einen MOSFET gesehen. Ich sehe da keinen Grund hier Mythen und Irrtümer zu unterstellen.
Oder auch das die Röhre nicht spratzen kann weil sich die Elkos verzögert aufladen. In welchem Zeitverhältnis denn? Das mit dem 'sofort Funken durchschlagen' halte ich dann wieder für ein altes Märchen, der schlägt immer am Kontakt durch und Gegenkopplung verhindert den Rest (ausser sie fehlt). Zwischenschichtbildung ist ein akkumulativer Effekt, jedenfalls nach der alten Fachliteratur.
Übrigens habe ich hier noch einen Link gefunden, Klirrmessungen an Röhren, BJT und FET in verschiedenen Konfigurationen:
Finde ich deshalb ganz interessant, weil man dieses 'Röhren sind Mega-Linear' wieder etwas relativieren kann, da ja gleichzeitig auch die Verstärkung niedriger ist und Emitter bzw. Sourcewiderstände benutzt werden können.--213.196.225.18700:45, 9. Feb. 2007 (CET)
Wenn Du damit sagen willst der von Dir gelöschte Link enthalte keine wissenschaftliche Abhandlung, dann stimmt das natürlich, aber darum ging's dem Verfasser wohl auch nicht. Die Behauptung die er zu widerlegen versucht ist ebensowenig wissenschaftlich. Es geht offenbar um die "urban legends" der Verstärkertechnik, und die geradezurücken gelingt dem Artikel gar nicht so schlecht.
Es ist nunmal so daß beide Bauteile auf ihre Weise nichtlinear sind, und je nachdem aus welchem Blickwinkel man es ansieht steht einmal ein Bauelement, ein anderes Mal ein anderes besser da. Nicht gezeigt sind z.B. Pentoden, wo die Lage wieder ganz anders wäre.
Und wo jetzt der Klirrfaktor herkommt muß man anhand der Schaltung entscheiden. Bei einem Transistorverstärker in Klasse B ist z.B. gerade der heikle Nulldurchgang der Bereich, wo die im rechten Diagramm gezeigte Transistorkurve besonders nichtlinear ist, nämlich in der Nähe der Y-Achse. Bei Klasse A sieht das ganz anders aus, mit den gleichen Transistoren. Also kommt es auch entscheidend darauf an wie die konkreten Betriebsbedingungen sind. Schon aus diesem Grund ist ein pauschaler Vergleich anhand des Bauteiltyps im Grunde unsinnig.
Der Artikelschreiber hat offenbar eine Meinung und ist nicht neutral, aber das scheint mir auch bei Dir so zu sein. Wer nun da seriöser sein soll ist nicht ersichtlich.
Bei Deinem Link geht's übrigens um Simulationen und nicht um Messungen. So weit ich sehe wurde weder eine Röhre dafür angeheizt noch ein Hörtest gemacht. Die Ergebnisse kommen aus dem Simulationsprogramm, und man weiß daß die immer nur so gut sein können wie das verwendete Modell. Ich war allerdings nicht wenig überrascht, Sussman damit befaßt zu sehen. Den hatte ich bisher nur mit Künstlicher Intelligenz und Parallelrechnern in Verbindung gebracht. --Stefan22:41, 9. Feb. 2007 (CET)
Zitat aus dem Abschnitt Röhrenbestückte Audioverstärker: "...selbst völlig neue Typen von Leistungsröhren speziell für HI-FI-Anwendungen sind mittlerweile erhältlich."
Vielleicht möchte uns der anonyme Autor aufklären, welche Typen er meint? Die in den letzten Jahren "neu" erschienenen NF-Leistungsröhren sind entweder Modifikationen bekannter Typen (z.B. die chinesische EL 156B, die russische EL 509-2 oder die tschechische EL 509S, alle nun mit Oktalsockel) oder es handelt sich schlichtweg um eine Erweiterung des Anwendungsspektrums bei existierenden Typen (z.B. 6C33S oder ECC 230/6080/6AS7GT, allesamt ursprünglich als Längsregelröhren in geregelten Spannungsversorgungssystemen entwickelte Leistungstrioden, aber auch diverse direkt geheizte Sendetrioden, um die sich ein regelrechter Hype entwickelt hat). Die angedachte Neuauflage der inzwischen äußerst selten gewordenen und daher hoch begehrten steilen Spanngitter-Endpentode EL 503 durch einen in Deutschland ansässigen Hersteller wurde übrigens mangels Wirtschaftlichkeit abgeblasen.--Menrathu
Bezeichnungsschema
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei Reformat der Bezeichnungstabellen ist mir aufgefallen, dass "O" im ersten Buchstaben nicht beheizte Röhren (auch Halbleiter) darstellen soll. Nun gab es in der ersten Zeit der Halbleiter (Germaniumdioden/Transtoren, erste Transistorradios Ende 1950 Jahre) Halbleiter mit Bezeichnungen wie OA79 (Germaniumspitzendiode) oder auch OC74 für Germanium-Transistoren. Hersteller waren damals unter anderem Valvo. Hat jemand Informationen (Belege) dass diese Bezeichnen aus der Anfangszeit der Halbleiter von den Röhrenbezeichnungen übernommen wurde?--wdwd11:26, 10. Feb. 2007 (CET)
Hallo,
ob es ein Beweis ist, weiß ich nicht mit Sicherheit, doch ein Hinweis ist es allemal: Bei Ratheiser, Ludwig, Das große Röhren-Handbuch, München 1995 (Reprint aus ca. 1955) findet man auf den Seiten 46 und 47 die Bezeichungsschemata für Röhren und (Valvo- bzw- Telefunken-)Kristalldioden und Transistoren gleichberechtigt nebeneinander.
Es sei jedoch der Hinweis gestattet, dass Ratheiser reichlich viele Brücken zwischen Röhren und Halbleitern baut, u.a. erkennbar an der im Vergleich zum heute üblichen Symbol verpolt dargestellten Halbleiter-Diode. Mit der technischen Stromrichtung konnte er sich wohl nicht allzu sehr anfreunden, daher zeigt der Pfeil "seiner" Dioden stets in die Richtung des Elektronenflusses.Menrathu23:36, 13. Feb. 2007 (CET)
Da es Röhren gab, die trotz einstelliger Zahl in der Bezeichnung keinen Außenkontaktsockel besaßen, sondern einen 5-stiftigen Europasockel (z.B. AF 2) oder einen Oktalsockel (z.B. UBL 1), habe ich der Vollständigkeit halber entsprechende Ergänzungen eingefügt.--Menrathu
Der Hersteller Lorenz verwendete für seine Schlüsselröhren mit Loktalsockel nicht die übliche Zahl 21, sondern die 71 (Beispiele: ECH 71, EBL 71, baugleich mit ECH 21 bzw. EBL 21). Ich habe deshalb an entsprechender Stelle eine kleine Ergänzung eingefügt. --Menrathu
Erster Kennbuchstabe "A": Röhren mit 4-Volt-Heizspannung sind, abhängig vom Typ, sowohl mit indirekt als auch mit direkt beheizter Katode zu finden. Da sich insbesondere direkt geheizte Gleichrichterröhren in Rundfunkempfängern und Verstärkern deutlich länger hielten als Signal verstärkende Röhren mit indirekter Heizung, habe ich den vorherigen Vermerk "(i.d.R. indirekt)" korrigiert. --Menrathu22:19, 2. Apr. 2007 (CEST)
Vorteile der Röhren gegenüber Halbleitern
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hab den Abschnitt mal etwas ausgemistet, ein wenig korrigiert, und die inhaltlich komplett falschen Punkte samt Hinweis was da nicht passt hier her verschoben. (Manche diese scheinbare Vorteile können aus guten Marketing-Stuben stammen, die verwenden oft ähnliche Methoden Nachteile als Vorteile darzustellen :-) )
sie haben einen großen Betriebstemperaturbereich, sie können in thermisch extremen Bedingungen eingesetzt werden.
Falsch weil: Siehe SiC-Halbleiter für den Hochtemperaturbereich. Temperaturbereich ist in etwa gleich wie bei Röhren, da Röhren bei zu grosser Umgebungstemperatur die Anodenverlustleistung nicht mehr abführen können -> Rückzündung z.b. bei HG-Gleichrichtern. Auch NF-Verstärker auf Röhrenbasis versagen bei 150..200°C Umgebungstemperatur.
Der Übergang vom linearen Bereich zur Begrenzung (clipping) erfolgt allmählicher, woraus ein weiches Übersteuern resultiert. Bei Gitarrenverstärkern wird diese Eigenschaft direkt zur Klangbeeinflussung genutzt.
Falsch weil: Die Übertragungseigenschaften von Röhren bzw. genauer Röhrenverstärker sind generell nichtlinearer als wie analoge Halbleiterverstärker (Stichwort OpAmp). Also mit höheren Klirrfaktor behaftet als wie bei Halbleiterverstärkern. Man mag man nun als besondere Note wie bei Gitarrenverstärkern ansehen und aus der Not eine Tugend machen. Aber die gezwungenermassen immer stark vorhandene Signalverzerrung ist kein wirklicher Vorteil. Hinweis: der subjektive Übergang von mittelmässig viel Klirrfaktor zu viel Klirrfaktor wie bei bei Röhren natürlich "scheinbar" "weicher" als wie von fast keinen Klirrfaktor zu viel Klirrfaktor wie bei OpAmp-Schaltungen. No na.
Sie haben durch geringe innere Kapazitäten eine sehr hohe Eingangsimpedanz, im NF-Bereich lassen sich Röhren praktisch leistungslos ansteuern.
Falsch weil: Der FET ist schon lange erfunden - Es gibt nicht nur Germanium-Bipolartransistoren wie OC76 aus den 1960 Jahren, mit denen da gerne verglichen wird. :-) Und: Röhren eignen sich im Kleinleistungsbereich kaum für höhere Frequenzen von einigen 100MHz aufwärts. Weil parasitäre Kapazitätswerte/Induktiviten durch den grössen Aufbau der Röhre dies verhindern. Ein HF-Empfänger für 12GHz wie bei SAT_Empfängern wäre mit Elektronenröhren nicht machbar, mit GaAs-Halbleitern aber schon und ist um wenige Euro in jedem Baumarkt zu bekommen. Ebenso wäre eine digitale Schaltung selbst schon mit einigen 1MHz Taktrate mit Elektronenröhren praktisch kaum noch machbar. Von heute selbst bei PCs und digitalen Halbleiter üblichen Taktraten ganz zu schweigen;
Röhren können für wesentlich höhere Spannungen verwendet werden als Transistoren.
Falsch weil es auch Hochvolttransistoren/Halbleiter gibt, Stichwort IGBT. Selbst Hochspannungsgleichrichter mit einigen 100kV wie bei HGÜ werden heutzutage nur noch mit Serienschaltungen von Halbleitern realisiert und nicht mehr Elektronenröhren. Bei der Röhre muss man deswegen hohe Versorgungsspannungen und nur dazu kleine Signalspannungen verwenden, weil sonst die Nichtlinearitäten viel zu stark wären. Bei Halbleitern, siehe Rail-To-Rail OpAmp, kann man bis fast ganz zur Versorgungsspannung nahezu linear aussteuern. Diesen weiten Aussteuerbereich schafft keine NF-Verstärkerröhre. Das hohe Verhältnis Versorgungsspannung zu Signalspannung ist ein Nachteil von Röhren, kein Vorteil.
Hallo, nötig mit dem aufräumen, aber ein paar Kommentare
Zu Punkt 1:
Ja, richtig
Zu Punkt 2:
Ich meine mich zu erinnern, das Gegenkopplung in diesem Punkt mal erwähnt war, aber dann irgendwann wieder gelöscht wurde. BJT sind ohne NFB nicht anwendbar und begrenzen deshalb hart. Von MOSFET habe ich bisher immer gelesen, das sie in der Praxis relativ hart aussehen, nur etwas weicher als der BJT, ist aber nachzuprüfen. JFET sind nicht für Endstufen geeignet. In Vorstufenverzerrern verwendet man zumeist Dioden, seltener JFET und neuerdings DSP.
Wobei das natürlich wieder alles von der Betriebsweise (Millereffekt usw.) beeinflusst wird.
Für den SAT-Receiver sehe ich keine technische Begründbarkeit. Dafür sind Röhren physikalisch sogar besser geeignet.
Es wurde allerdings nach den Nuvistoren die Weiterentwicklung eingestellt, weshalb es die nicht gibt. Aber warum sollte das unmöglich sein? Es gibt zeitweilig einige Projekte, die Nanotrioden auf Kohlenstoffbasis entwickeln wollen, damit versucht man in den Bereich von THz vorzustossen. Was dabei am Ende herauskommt ist eine andere Frage, da gleichzeitig auch der HEMT weiterentwickelt wird.
Zu Punkt 4:
Naja, durch Schaltungstechnik kann man alles mit jedem machen oder? Der IGBT lässt sich auch als eine Zusammenschaltung aus einem MOSFET und einem bipolaren Transistor sehen. Die Triode hat eine geringe Verstärkung, da sie über den Durchgriff ein inneres Feedback erzeugt. Bei der Pentode wird dieser Nachteil durch das Schirmgitter beseitigt, dann ist die Verstärkung grösser (und die Linearität kleiner) und man kann wieder gegenkoppeln. Man kann auch Transistoren gegen Fehlspannung sichern, indem man Schutzdioden integriert. Den Vorteil von Röhren sehe ich da mehr in der Leistungstoleranz (z.B. bei Fehlanpassungen) und der Temperaturstabilität (kein thermal-runaway, was bei MOSFET's allerdings negativ aussieht). Gegenüber BJT im Fehlen des Second-Breakdown.
Was genau meinst du eigentlich in deinem Statement in der Gegenüberstellung, das Röhren im HF-Leistungbereich besonders starke Verzerrungen erzeugen und viele Bandfilter brauchen? --81.173.172.22402:26, 12. Feb. 2007 (CET)
Hi, zunächst mal, ich hab selber die Kritik an den obigen vier Punkten nicht ganz klar getrennt und darin allerlei Themenbereich vermischt. Auch der Kompaktheit wegen ist es ein bisserl ein Kudelmudel.
Punkt 2 soll nur verdeutlichen, dass Röhrenverstärker generell mehr Klirrfaktor als entsprechende Halbleiterverstärker aufweisen. Und Röhrenverstärker im Regelfall um nicht zu grosse Verzerrungen zu erzielen, mit hohen Anodenspannungen und im Vergleich dazu kleinen Signalspannungen arbeiten *müssen*. Bei Hifi/Audio-Anwendungen ist der Übergang von mittelmässig schlechten Klirrfaktor zu noch schlechteren subjektiv natürlich weniger "dramatisch" als wie von exzellent zu gleich schlechten Endergebnis - das delta ist einfach grösser. Meiner Meinung ist der besondere Klang von Stichwort "Gitarrenverstärkern" nur die Folge dieses Effektes: Aus der Not eine Tugend machen und die schlechten Hifi-Verstärkereigenschaften von Röhrenverstärkern (verglichen am Klirrfaktor) zur Kunst und zum "besonderen Klangerlebnis" erheben. Andererseits, warum auch nicht. Erspart es doch so zusätzliche Effektgeräte und die spezielle Verzerrung wird eben fixer Bestandteil der musikalischen Darbietung.
Punkt 3: Da meine ich die räumlichen Dimensionen. Es sind Elektronenröhren über mehrere Stufen in HF/ZF-Mischstufen kaum machbar - weil leitungslängen selbst bei nuvistor und umfeld zu lange werden und sich bei einigen Ghz bis einigen 10GHz störende Effekte dabei breit machen - wo es um Millimeter oder Bruchteile davon geht. Es geht dabei weniger um die Elektronenleitung im vakuum sondern um den grossen Gesamtaufbau, der halt durch heisse kathode und kalte Anode schon auch in der Natur der Sache liegt. Rest stimme ich Dir zu.
Punkt 4: Vergleiche die Geradeausverstärkung von röhrenbasierenden OpAmp (gab es in der Anfangszeit) und denen von Halbleiterverstärkern. Natürlich ist die Entwicklung in diesem Bereich kaum vorhanden, aber es reicht schon der Vergleich mit den ersten bipolartransistorbestückten OpAmps und den damals noch üblichen Röhrenbasierenden OpAmp.
Punkto Leistungstoleranz Zustimmung.
Das mit der Nichtlinearität sollte eher zu punkt 2, aber im Bezug zu HF: Es sind bei Röhrenendstufen (andere) Bandfilter nötig um Mischprodukte vor der Sendeantenne auszufiltern, die durch die Nichtlinearitäten der Röhrenverstärker (Gesamtschaltung) entstehen. Insbesondere bei Anwendungen im Bereich Rundfunksender in der Endstufe. Kurze Check ergab dazu aber keine brauchbaren Info wie diese Sendefilter konkret auszusehen haben/zu dimensionären wären. Eventuell liege ich da auch falsch, das müsste ich erst genauer nachprüfen.--wdwd22:17, 13. Feb. 2007 (CET)
Bei den MOSFET's ist es wohl so, das sie in der Endstufe röhrenähnlich übersteuern wenn sie so betrieben werden wie Röhren, also als Spannungsverstärker. Normalerweise werden sie ja als Spannungsfolger betrieben und sind dadurch stark gegengekoppelt. Wenn man den Punkt unter Vorteile auflistet müsste das natürlich erwähnt werden.
Bei den HF-Leistungsendstufen ist es nicht mehr so einfach wie bei den Opamps, weil man hier nicht mehr so trivial mit hoher Open-Loop Verstärkung und Gegenkopplung arbeiten kann. Hier wird wegen der Effizienz auch oft in Klasse-C gearbeitet. Bei modernen kommerziellen Endstufen ist auch allenfalls noch die Endröhre drin, der Rest ist dann Solid-State. Im Buch 'RF-Power Amplifiers' von Mihai Albulet steht eine Abhandlung über die Linearität von Topologien, Bipolar vs. Mosfet usw., aber weniger über Röhren. Zu den Röhren steht dann eine Auflistung der Vorteile, die aber nicht genauer spezifiziert werden:
Niedrige Verzerrungen bei Klasse-A und Klasse-AB Gegentaktbetrieb.
Konstante Parameter über weiten Frequenzbereich.
Verfügbar bis Megawatt Leistungsbereich.
Hoher Leistungsgewinn (15-20dB) bei Tetroden.
Hohe Effizienz in Klasse-C und Klasse-F1.
Sehr geringe Verzerrungen bei Anodenmodulation.
Das Thema Zuverlässigkeit schreibt er dann allerdings den Transen zu, aber wohl mit Schutzeinrichtungen.
Was die Opamps vs. einfache Röhre angeht sind die Verhältnisse natürlich eindeutig. Speziell wenn die am Ausgang eines CD-Spielers sitzen, der vor der Röhre normale Opamps benutzt.--81.173.169.4802:18, 15. Feb. 2007 (CET)
HIER mal eine Aufstellung aus dem IEEE-Spectrum Magazin vom August 1998:
Röhre ist einfach besser ! Keine Wiederrede, aus, finito, basta ;-)
85'er ist keine VHF Röhre sondern max. UKW: Richtigstellung
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als VHF werden die Frequenzbänder I, II und III bezeichnet. Band I und III werden für das Fernsehen benutzt, Band II ist für den UKW-Rundfunk reserviert. Die ECC85 und PCC85 sind bis auf die Heizung gleich, PCC85 wurden auch in VHF Tunern verbaut. Somit liegen zwei Gründe vor, welche VHF keineswegs als falsch, sonder eher als präzisere Angabe qualifizieren. Daher die Rückänderung. ~~----
Ok, das mit den Frequenzbändern wusste ich nicht. Ich habe mich auf das Philips Datenblatt verlassen in welcher von AM/FM Empfängern die Rede ist. Dass die 85'er in Fernsehtunern war wusste ich auch nicht, kenne da nur die 88'er oder die PC86 und PC88.
Gruß, Simon
Die PCC 85 wurde nicht anstatt einer PCC 88 eingesetzt, sondern war die Misch- und Oszillatorröhre hinter - meist - einer PCC 84. Man beachte jedoch, dass sie zumindest von Philips laut Datenblatt vom 03.03.1957 nicht für das in Deutschland übliche Paralleltonverfahren freigegeben war. Somit findet man derart bestückte Tuner eher selten. PC 86 und PC 88 waren für UHF-Anwendungen vorgesehen, nicht für VHF. Die in späteren Jahren auch in VHF-Tunern anzutreffenden Einzeltrioden-Eingangsstufen waren mit der PC 900 bestückt.--Menrathu23:41, 29. Mär. 2007 (CEST)
Elektronenröhre = Verstärker?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Sollte nicht gleich in der ersten Zeile der Einleitung erwähnt werden, WOZU eine Elektronenröhre dient? Hab ich das denn richtig, verstanden, dass es das ist, was Robert von Lieben einst als Kathodenstrahlrelais und Lee de Forest als Audion-Röhre erfunden hat? Da keines dieser beiden Lemma ein redirect hierher aufweist, und Verstärker als Begriffsklärung in alle Richtungen weiterdirgiert, nur nicht hierher, bin ich mir nämlich nicht mehr sicher, ob ich mit Lieben & Forest hier bei "Elektronenröhre" wirklich richtig bin. Bitte daher die angesprochenen Punkte und Lemmata verbessern, so dass es Oma-sicher ist - oder anders gesagt, so, dass auch der nicht-studierte Otto Normalverbraucher sofort weiß, worum es hier geht (bzw. wie er hier her kommt). -- Otto Normalverbraucher23:30, 21. Mai 2007 (CEST)
Innenspiegel (nicht Getter) bei manchen Röhrentypen
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Innenverspiegelung einer EF42
Ich suche nach Informationen über das Zustandekommen eines hellsilbernen Spiegels bei manchen Röhrentypen. Oft zu beobachten bei EF42 und EF98 sowie manchen EF85/ECH81/ECH84/PCH200. Siehe auch das begleitende Bild einer EF42.
Ich habe auch eine OVP-EF89 von ITT-Lorenz in der Sammlung, die diesen Spiegel aufweist. Dieser Spiegel hat in der Nähe der Anodenstege bei allen Typen, die einen solchen Spiegel besitzen eine mehr oder minder ausgepräge Lücke; diese ist auf nebenstehendem Bild sehr gut erkennbar. Sehr häufig tritt dieser Spiegel bei Röhren mit einer um das System herum liegenden Abschirmung aus Maschenmaterial auf.
Meine Theorie dazu: Der Spiegel bildet sich beim Alterungsprozeß der Röhre im Werk. Es handelt sich hierbei um Material aus der Kathode, was beim Formieren abgetragen und ionisiert wird. Nicht alle Ionen schaffen es wieder zur Kathode zurück, um dort wieder zum eigentlichen Basismaterial zu rekombinieren. Einige Ionen (viele?) fliegen weiter, angezogen durch das auf Massepotential um das Röhrensystem herum angeordnete Abschnirmnetz hindurch und treffen auf die Glasoberfläche auf. Dort rekombinieren sie mit Streuelektronen auf der Glaswandung zu dem sichtbaren silbrig-metallischen Spiegel.
Ähnlich kann ich mir die dunklen Metallspiegel (auch hier ist nicht der Getter gemeint!) bei manchen Röhrentypen mit dem Verdampfen (Sublimation) von entweder Heizfadenmaterial (Wolfram) oder auch vom Kathodenröhrchen (Nickel) erklären. Der dunkle Spiegel bildet sich sich auch relativ schnell bei Überlastung der Röhrensysteme: Ich habe eine PY83 in der Sammlung, die durch defekte Bauteile einige Zeit an einer hellrot glühenden Anode litt. Dort ist dieser dunkle Spiegel auch zu beobachten, und zwar ziemlich genau gegenüberliegend den heißesten Stellen der Anode. Entweder der heiße sublimierte Metalldampf kondensiert am Glas, weil das eine vergleichsweise kühlere Stelle ist oder auch hier findet eine Ionisierung statt, wobei Streuelektronen an der Glaswandung genügend Potential haben, um diese Ionen anzuziehen. Für die Ionisationstheorie spricht, daß diese Spiegelflecken mit den Jahren an den Stellen zunehmen, an denen im Dunkeln die bereits im Artikel beschriebenen blauen Lichterscheinungen auftreten. Ich schätze aber, daß beide Effekte zum Tragen kommen können.
Daß keine mir bekannte PL95 eine solche Verspiegelung zeigt, obwohl hier deutlich sichtbar Elektronen auf's Glas auftreffen, könnte auf eine andere Glassorte generell bei Endstufenröhren hindeuten, die eine geringe Leitfähigkeit besitzt, sodaß mit weniger Störungen des Regelbetriebes durch Streuelektronen auf der Glaswandung zu rechnen ist (siehe nächsten Abschnitt) Ebenfalls dafür spricht, daß ausschließlich Endstufenröhren dunkle Schlieren und Löcher in der Glaswand bekommen können, was laut H. T. Schmidt auf eine elektrolytische Zerlegung des Glases hindeutet (siehe Link im Artikel).
Zitat:
(Bei Drahtanoden) muß durch geeignete Maßnahmen das Auftreten von sog. Streuelektronen unterbunden werden. Diese kommen dadurch zustande, daß einzelne Elektronen durch die Anodenmaschen hindurchfliegen, auf die Glaswand oder auf Isolierstellen aufprallen und dort Sekundärelektronen herausschlagen, die zu unliebsamen Verzerrungen anlaß geben. Solche Streuelektronen können aber auch um die Enden der Anode herumliegen und zu störenden Brummerscheinungen , bzw. zu Verstärkungsstörungen und Verzerrungen Veranlassung geben.
Quelle: "Rundfunkröhren, Eigenschaften und Anwendung", Ludwig Ratheiser und K. G. Miemitz, 4. Auflage 1939, S. 20ff
Meinungen? Hat jemand Links zum Thema parat? Infos? --Poc
Dass Streuelektronen, welche die Anode nicht erreichen, die Funktion der Röhre als verstärkendes Bauelement stören können, leuchtet ein. Doch hat sich der alte Meister Ratheiser vielleicht nicht doch ein wenig verrannt in seiner Behauptung (die auch noch in der mir vorliegenden Auflage aus 1949 auf S. 26 zu finden ist), sie seien verantwortlich für Brummerscheinungen? Für ihr Auftreten wäre doch eine statistische Wahrscheinlichkeit zu erwarten, nicht etwa eine periodische, nicht?--Menrathu23:04, 10. Aug. 2007 (CEST)
Eventuell spielen hier Magnetfelder von Netztrafos eine (unerwähnte) Rolle. Das ist hier allerdings nebensächlich, mir kommt es hier darauf an, eine Erklärung für die Verspiegelung(en) zu finden. --Poc
Eine chemische Analyse hat inzwischen darüber Aufschluß gegeben daß das spiegelnde Material im Wesentlichen Abdampfungen von der Kathode sind. Siehe Link im Artikel. --Poc20:41, 4. Jun. 2008 (CEST)
Grafik: "Realer Aufbau einer Elektronenröhre"
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo!
Ich habe mal wie schon so oft eine kleine Grafik erstellt, mit der meiner Meinung nach einigen Lesern vielleicht (im wahrsten Sinne des Wortes) ein Licht aufgehen wird.
Die Grafik zeigt, wie eine Triode in Wirklichkeit aufgebaut ist. Das Foto zum realen Aufbau im Artikel will ich natürlich nicht "verjagen", ganz im Gegenteil.
Ich hoffe, dass ich das einigermaßen sauber hingekriegt hab.
Schreibt eure Meinungen zur Grafik, und ob sie in den Artikel gehört oder nicht! Danke. Quark4817:57, 27. Aug. 2007 (CEST)
ist sicher nicht verkehrt. Wo im Artikel sollte denn die Grafik hin? Wobei ich die Grafik mit der (gebräuchlicheren) indirekten Heizung illustrieren würde. Ich würde quasi als Gegenüberstellung eine passende Triode ablichten. --Poc
So, jetzt ist die Grafik akutualisiert. Meiner Meinung nach sollte sie beim Abschnitt "Weitere Elektroden" unter/über das Foto. Passt sie da hin? Dann würde ich sie dort einbauen. Quark4820:53, 27. Aug. 2007 (CEST)
Bitte Wikilink einbauen
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Letzter Kommentar: vor 16 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Das mit der Kennlinie ist eine hervorragende Idee! Allerdings weist diese Fehler auf: Sie ist zum einen zu flach angelegt und zum anderen gibt es in der Praxis kein "abknicken" in die horizontale im positiven Gitterspannungsgebiet hin.
Die Kennlinie weist in der Praxis einen annäherend hyperbolischen Verlauf auf und bewegt sich beiden üblichen Röhrentypen ausschließlich im zweiten Quadranten des Koordinatensystems Ug/Ia. Vergeich: Kennlinie aus dem ECC83 Datenblatt, Seite 9 mit .
Bitte die Erwähnung der Kennlinie auch in den logisch richtigen Ablauf einfügen: Der Verlauf der Kennlinie wird auch erst im Abschnitt Triode erklärt, dort wäre die grafische Vorstellung der Triodenkennlinie besser aufgehoben.
Ansonsten eine gute Bereicherung des Artikels, vielen Dank!
Da siehst du einiges zu eng, bist auf wenige Kleinsignalröhren spezialisiert.
zu 1) Es gibt Röhren wie die 4CX3000A mit noch flacheren Kennlinien. Die beginnen links bei -300 Volt. Andere, wie die EC8020 (war eine UHF-Triode) schnüren den Strom schon bei -2 V ab.
zu 2) Alle Kennlinien werden rechts für positive Gitterspannungen flacher, das ist physikalisch bedingt. Ich schreibe das noch in den Artikel.
zu 3) Was verstehst du unter annähernd "hyperbolisch"?
zu 4) 2. Quadrant wird bevorzugt, weil dann garantiert kein Gitterstrom fließt. Das trifft beim C-Betrieb nicht zu, ist da im Gegenteil sogar erwünscht - und ich will allgemein alle Möglichkeiten einschließen, nicht nur Kleinsignaltypen wie die ECC83.
Die optische Steilheit der Kurve ist eine Frage der Skalierung, ganz klar, da hast Du recht. Die flache Darstellung durch großzügige Skalierung ist aber eher unüblich.
Lasse Dir eine Kurve berechnen anhand der Formel im Abschnitt "Triode". Diese grundlegende Kennlinie ist für alle Hochvakuumröhren mit Raumladung um die Kathode herum die gleiche. Es gibt je nach physikalischen Parametern der genauen Röhrenkonstruktion kleine Unterschiede im Anodenstromeinsatzgebiet, aber der grundlegende Verlauf ist physikalisch festgelegt und unterscheidet sich deutlich von dem Deiner Kurve. Ich fertige auch gerne eine Beispielkurve an. Zudem werde ich hierzu noch einige Kurvenbeispiele aus der Fachliteratur mit Gitterstromeinsatz aufzeigen, falls dies nötig erscheint.
Ich habe in verschiedenen Fachbüchern zum Thema recherchiert:
Otto Limann, Funktechnik ohne Ballast, Franzis Verlag München 1963,
Ludwig Ratheiser, Rundfunkröhren, Eigenschaften und Anwendung, Union Deutsche Verlagsgesellschaft Berlin 1939,
Ludwig Ratheiser, Das große Röhren-Handbuch, Franzis Verlag München, Reprint 1995,
Dr. Ing. F. Bergtold, Röhrenbuch, Weidmannsche Buchhandlung Berlin, 1936.
Ich konnte keine entsprechenden Kennlinien finden. Alleine die Kennlinie der EDD11 zeigt hier Kurven für positive Gittervorspannungen, diese allerdings im Anodenspannungs-Anodenstrom-Diagramm (Ausgangskennlinienfeld), sodaß ein direkter Vergleich nicht möglich ist.
Bitte zeige Belege auf für die von den von Dir postulierten Kennlinienverlauf und/oder ggfs. Korrektur der Grafik.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Was ich vermisse, sind bei der Tabelle der Zuordnung von Röhrennummern zu Sockelnormen auch Bilder der Sockel (plus evtl. der manchmal ja beeindruckenden Fassungen). --PeterFrankfurt00:29, 4. Jul. 2008 (CEST)
Naja, alle Sockel und Fassungen mit Bildern zu dokumentieren wäre bei der Fülle der Möglichkeiten doch recht übertrieben. Gebräuchliche Sockel aufzuführen wäre allerdings denkbar und realistisch. Dachtest Du an Bilder ("so sieht's aus") oder an Zeichnungen mit Maßen? --Poc03:29, 4. Jul. 2008 (CEST)
Eigentlich egal, Hauptsache, man sieht was. Ein altes Valvo-Taschenbuch, dessen stolzen Besitzer ich mich nennen darf, darf man ja wohl aus URV-Gründen nicht einfach einscannen. Ein paar der schon vorhandenen Bilder zeigen ja auch schon diese Details, man müsste dann nur noch die Bildunterschrift darauf anpassen und darauf hinweisen. --PeterFrankfurt01:38, 8. Jul. 2008 (CEST)
Das ist ja "nur" eine Anschlußbelegung. Ich nehme mir für's Wochenende vor, einige Sockel abzufotografieren und diese in die Tabelle einzuarbeiten. --Poc19:07, 28. Jul. 2008 (CEST)
Habe dies zum Anlaß genommen, mal generell was zu den Anschlüssen zu schreiben. Quelle: Ratheiser (ist bereits schon in den Quellenangaben enthalten) --Poc16:20, 3. Aug. 2008 (CEST)
Bei der Gelegenheit ist mir aufgefallen, daß nichts strukturiertes zum mechanischen Aufbau im Artikel vorhanden ist. Habe auch dies mal ergänzt. Sorry für die zahlreichen Edits. Korrekturlesen klappt bei mir auf Ausdrucken mit Stift besser... --Poc22:58, 3. Aug. 2008 (CEST)
Übliches in der Vakuumtechnik
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Hallo 1-1111, Du schreibst: "in der Vakuumtechnik wird üblicherweise von außen mit elektrischen Heizkabeln beheizt. Daher ein entlehntes Verfahren.". Röhren sind Teil der Vakuumtechnik, von daher, wer definiert, was "üblich" ist? Stahlröhren werden z. B. lt. Ratheiser durch Gasflammenheizung von außen solange beheizt bis auch die Innenteile entsprechende Temperatur haben. Daher: Bitte benenne Deine Quelle(n). In den entsprechenden Wikipediaquellen kann ich nichts dergleichen finden. --Poc21:58, 5. Aug. 2008 (CEST)
Bei nicht erforderlicher Reinheit im industrieellen Umfeld nach Ludwig Ratheiser, "Das große Röhrenhandbuch", Reprint Franzis-Verlag GmbH, München 1995, ISBN 3-7723-5064-X kann aus Kostengründen die vergleichsweise schmutzige Flammenheizung angewendet werden. Ansonsten wird im experimentellen Umfeld oft und gern elektrisch ausgeheizt. Auch im großen Maßstab wie beispielsweise zur Ultrahochvakuumerzeugung in vergleichsweise praxisnahen Kernfusionsanlagen, wie im Joint European Torus, Wendelstein 7-AS, Wendelstein 7-X, Internationaler Thermonuklearer Experimenteller Reaktor. Wo finde ich Belege, das ein Hochfrequenzfeld zur Ausheizung von Elektronenröhren angewendet wird? Welche Frequenzen und Leistungen/Feldstärken sind üblich? Nach dem Text wird die Getterschicht erst nach dem Evakuieren durch zünden aufgebracht. MmN eine Plasmazündung. Dürfte zeitlich deutlich energieintensiver als das praktizierte Ausheizen sein. Warum muss dann das Getter vom ausheizen ausgenommen werden?
Zu deinem Revert: Was - außer Oberflächen - kann Gasschichten wegen Adsorption binden?
Vorerst: Bitte unterlasse Änderungen, bis die Thematik ausdiskutiert ist. Das ist auch eine Art Revertwar...
Was den Ratheiser betrifft, bitte um genauere Quellenangabe (Seite) - ich habe dies in meiner Ausgabe nicht gefunden und möchte die Passage im Kontext selbst nachlesen.
Belege zur HF-Ausheizung von Röhren sowie in Teilen auch des Getters:
Herbert G. Mende, Radio-Röhren (Details im Artikel), S. 38:
Auch beherrschte man Anfangs die Entgasung der (Stahl)röhre nicht ausreichend, weil man die bequeme und sichere Hochfrequenzwirbelstromentgasung nicht mehr anwenden konnte [...]
Selbe Quelle, S. 97, hier geht es um die Herstellung der Glasröhren:
Die Röhre durchläuft auf dem Pumpautomaten (Bild 56) etwa folgende Stationen:
1. Vorvakuumpumpe
2. elektrischer Ofen (Erhitzen des Glases im Heiztunnel bis kurz vor dem Erweichen, dabei Vorentgasung der Metallteile und Zerstörung der Wasserdampfhaut im Kolben; Bild 57)
3. Mittelvakuumpumpen
4. Feinvakkuumpumpen
5. Glühen der Metallteile durch Wirbelstromerhitzung, (Entgasung, Bild 58)
6. Aktivierung der Kathode (Umsetzung BaCO3 + Q -> BaO + CO2)
7. Verdampfen des Getters durch Wirbelstromerhitzung seines Trägers
8. Abschmelzen des Pumpstengels und Abziehen der Röhren.
S. 98:
Allgemein ist bekannt, daß die Metallteile durch Wirbelstromerhitzung im Hf-Feld ausgeglüht und damit entgast werden.
Auch die Heizfäden bzw. Kathoden enthalten Gase, zu deren Entfernung sie während des Auspumpens elektrisch geheizt werden. Die anderen Elektroden müssen natürlich ebenfalls entgast werden und werden dazu entweder unter Anlegen hoher Spannung durch Elektronenbombardement oder aber – wie schon gesagt – durch Wirbelstrom erhitzt.
Zu Leistungen und Frequenzen finde ich keine Quellen, mir ist auch nichts in Erinnerung, was hier an Parametern üblich ist.
Was den Getter betrifft: Ratheiser, Rundfunkröhren, Eigenschaften und Anwendung (Details im Artikel), S. 23:
Die sogenannte Getterpille dient zur Aufnahme des Gettermaterials, z. B. Magnesium, das nach dem Auspumpen der Röhre durch indirekte Erhitzung mit hochfrequenten Wirbelströmen verdampft wird und, als Metallspiegel an der Glaswand niedergeschlagen, die gegebenenfalls vorhandenen Gasreste begierig aufsaugt.
Herbert G. Mende, Radio-Röhren (Details im Artikel), S. 100:
Man versucht, das Gettern zeitlich möglichst weit hinauszuschieben, um bei der Erhitzung des Röhrensystems noch möglichst viel restliche Gasatome vor der Verdampfung des Getters absaugen zu können.
Das sollte die Fragen zum Getter erschöpfend beantworten.
Zur Adsorption: Die Behauptung, daß die Gase durch Adsorption gebunden sind, stammt von Dir. Daher solltest Du Quellen erbringen, daß (ausschließlich) Adsorption die Gase gebunden hat. Ich habe hier (Physics of electron tubes, Schenectady, NY, Januar 1937):
The metal parts used for electrodes contain large amounts of gas in solution as well as gases adsorbed on the surface.
Ich wiederhole nochmal meine Feststellung, die sich aus den oben genannten Zitaten durchaus festigen läßt: Röhren sind ein Teilgebiet der Hochvakuumtechnik, daher ist es durchaus legitim die oben beschriebenen Verfahrensweisen der Hochvakuumtechnik zuzuordnen; Ohne für den Leser verwirrende und m. E. schlicht falsche Einschränkungen wie entlehnt oder experimentell. Bitte versetze den Abschnitt daher wieder in den Zustand, den ich in zeitaufwendiger Recherche als richtig herausgeschält habe. Ich kann durchaus behaupten, auf dem Gebiet der Radioröhren erfahren genug sein, um den Artikel mit entsprechend hochwertigen (weil quellenunterstützten) Ergänzungen zu bereichern, die auch auf eigener Erfahrung fußen. Ich werde mir aber z. B. nicht anmaßen, im Artikel über Vakuumtechnik herum zu editieren (es sei denn, es geht um Tippfehler).
Vorschlag: Die Adsorption fällt heraus oder wir formulieren es ganz präzise aus (siehe Zitat). Weiterhin lassen wir den strittigen Punkt der Vakuumtechnik weg und reduzieren den Satz auf Das Verfahren dient dazu...
Rekursion, siehe Rekursion? Aus meiner Sicht ist es nachvollziehbar, daß im Fachartikel über Adsorption diese als Grund des Ausheizens genannt wird. Wenn Du denkst, daß dem so ist, so zeige bitte Quellen auf. Schade, daß Du die Stelle im Ratheiser nicht mehr benannt hast. --Poc10:30, 7. Aug. 2008 (CEST)
Röhrenalterung
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bisher habe ich hierzu nur vage und teilweise widersprüchliche Angaben gefunden. Ich bleibe aber dran. --Poc12:55, 5. Sep. 2008 (CEST)
Adsorption die 2.
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren30 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo 1-1111 - wie im vorletzten Diskussionsabschnitt aufgezeigt waren wir übereingekommen, wie die strittigen Punkte im Artikel drinstehen. Ich hatte Dir auch entsprechende Nachweise erbracht, nun behauptest Du auf's Neue, daß alleien Adsorption für die Gasbindung in Frage kommt. Bitte nenne Deine Quellen! --Poc14:59, 29. Aug. 2008 (CEST)
Im Grunde gab es keine explizite Übereinkunft.
Das lese ich oben aber anders. Ich finde es persönlich einen Affront, daß Du auf's Neue beginnst, nach einer zweistündigen Recherche, ausführlichen Begründung meinerseits sowie OK von Dir wieder im Artikel 'rumzufroschen beginnst. --Poc14:03, 30. Aug. 2008 (CEST)
Persönlicher Affront? Entschuldige, dies hier ist eine für jeden editierbare Enzyklopädie namens Wikipedia. Emotionen sind der Sache nicht dienlich.
Da stimme ich voll überein. Allerdings gibt es im zwischenmenschlichen Umgang gewisse Regeln. Wenn ich oben lese "make it so" und wenige Wochen später geht die Diskussion von vorne los als wäre vorher nichts passiert, dann fällt es mir persönlich sehr schwer, Emotionen außen vor zu lassen. --Poc11:05, 1. Sep. 2008 (CEST)
Das entfernen der Adsorption war definitiv nicht abgesprochen. Siehe oben. Lediglich der Einwand, "das Verfahren dient dazu" war konform. Da helfen persönliche Empfindsamkeiten nicht weiter. --1-111113:26, 2. Sep. 2008 (CEST)
Oben steht "make it so" unter meinen beiden Vorschlägen. Du hast keinen bevorzugt benannt, also habe ich einen umgesetzt, der aus meiner Sicht logisch erschien, zumal Du hier Deine eigene Behauptung, "Allerdings ist der einzige Grund des Ausheizens in der Tat Adsorption." durch Dein Aufzeigen der Van-der-Waals-Kräfte selbst widerlegt hast, nachdem ich nochmals darauf verwiesen habe, daß meine Quelle da anderer Ansicht ist. Hättest Du Dich oben eindeutig geäußert, wie wir's im Artikel vermerken, wäre dieses wunderbare Beispiel an aneinander-Vorbeikommunikzieren nie entstanden. Deine Bemerkung in Sachen Einseitigkeit weiter unten finde ich daher nicht im Mindesten berechtigt. Auch von meiner Seite aus jetzt damit EOD. --Poc17:02, 2. Sep. 2008 (CEST)
Zudem: Jemand, der viel Zeit in Artikel investiert ist ergo besser? Meinst du tatsächlich, andere machen das nicht?
Zum Thema siehe Siehe aaO. Es ist keine Behauptung; Kenntnisse aus der Praxis und deren physikalischer Hintergrund ist im Artikel Adsorption hinreichend belegt. Jobst H. Kerspe: Vakuumtechnik in der industriellen Praxis, ISBN 3816921965, Wutz: Handbuch Vakuumtechnik, Theorie und Praxis, ISBN 383480133X.
Nochmal zur Klarstellung: Ich behaupte nicht, daß daß Adsorption nicht daran beteiligt ist.
Ich behaupte anhand meiner Quelle (ich finde mehrere, wenn ich suche), daß Adsorption nicht die einzige Ursache darstellt. Ich kopiere daher nochmal von oben: Ich habe hier lt. Physics of electron tubes, Schenectady, NY, Januar 1937: "The metal parts used for electrodes contain large amounts of gas in solution as well as gases adsorbed on the surface." Es ist selbstverständlich, daß im Artikel über Adsorption vermerkt ist, daß Gase an Oberflächen gebunden werden. Der Artikel gibt (in Anbetracht des Lemmas ggfs. zu Recht) keine Auskunft über weitere Möglichkeiten, Gase zu binden. Ich schlage daher vor, im Artikel "unter anderem durch Adsorption" zu vermerken --Poc14:03, 30. Aug. 2008 (CEST)
Die üblichen Oberflächenbehandlungen und Beschichtungen der Bleche dürfte jedoch benannt werden. Das ließe Rückschlüsse zu. --1-111113:26, 2. Sep. 2008 (CEST)
Aber nach dem Du die Van-der-Waals-Kräfte ins Spiel bringst, gibt es im Umkehrschluß mindestens diesen weiteren Faktor neben Adsorption. Daher werde ich dies jetzt so im Artikel vermerken. --Poc11:05, 1. Sep. 2008 (CEST)
Schön, das dieser Aspekt wahrscheinlich keine ellenlange Diskussion nach sich ziehen wird. Zumindest nicht mit mir :-) --1-111113:26, 2. Sep. 2008 (CEST)
Entschuldige, aber: Das ist daran lästig? Wenn dir daran liegt, eine Dissertation zu schreiben, in der externe Beiträge unerwünscht sind, ist Wikipedia der flasche Ort. --1-111109:38, 1. Sep. 2008 (CEST)
Und wieder Mißverständnis. Es geht mir darum, daß weiter oben zumindest aus meiner Sicht eine Übereinkunft getroffen wurde und diese 3 Woche später durch Handlung als
Gut belegte Tatsachen eines anderen Autors waren nicht genehm, vermutlich auf Grund nichtbenannter Ursachen in der eigenen Literatur. Daher lästig. Zudem konnte ich die Absprache im Artikel nicht wiederfinden. Dann darf ich bei Wikipedia nichts editieren? --1-111113:26, 2. Sep. 2008 (CEST)
Gegenfragen:
nenne deine Quellen, das Ausheizen nicht dem Zweck dient, molekulare Oberflächen-Adsorptionsschichten zu minimieren.
Wie lange dauert die Evakuierung ohne Ausheizen? Warum länger als mit?
Da habe ich keine Quellen zu. Ich habe vor längerer Zeit mal was von 10 Minuten mitbekommen, mit Ausheizen. --Poc14:03, 30. Aug. 2008 (CEST)
Welche Qualität im Bezug auf den Druckverlauf hat das verbleibende Vakuum ohne Ausheizen und ohne Getter?
Eine Antwort erübrigt sich hier in Anbetracht des Mißverständnisses und von meiner Seite mangelnder Quellen. --Poc14:03, 30. Aug. 2008 (CEST)
Den Ratheiser: Das große Röhren- Handbuch, ISBN 377235064X habe ich nicht, ergo kann ich dort nicht nachlesen. Klappentextzitat nach Amazon: Allround-Ratgeber, ideal für den Praktiker, der nicht viel Theorie braucht --1-111113:18, 30. Aug. 2008 (CEST)
Woher hast Du dann das Zitat: "Bei nicht erforderlicher Reinheit im industrieellen Umfeld nach Ludwig Ratheiser, "Das große Röhrenhandbuch", Reprint Franzis-Verlag GmbH, München 1995, ISBN 3-7723-5064-X kann aus Kostengründen die vergleichsweise schmutzige Flammenheizung angewendet werden." von oben? --Poc14:03, 30. Aug. 2008 (CEST)
Ein unsauber formulierter, daher mißverständlicher Beitrag vom mit. Schmutzig kommt aus der Praxis. Offene Flammen sind für wiederverwendbare Vakuumtechnik unsauber. Dazu gehört das äußere von Vakuumröhren nicht, da dies i.d.R. Einwegprodukte sind. --1-111109:38, 1. Sep. 2008 (CEST)
Bitte um saubere Kommunikation in Zukunft - es ist offensichtlich, daß hier verstärkt Mißverständnisse auftreten. --Poc11:05, 1. Sep. 2008 (CEST)
Gilt offenbar nicht ausschließlich einseitig. Siehe oben, wie auch andere so schön schreiben. EOD. --1-111113:26, 2. Sep. 2008 (CEST)
Abgeschlossene Exzellent-Diskussion (erfolgreich)
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren41 Kommentare11 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Diese Kandidatur läuft vom 13. August bis zum 2. September.
Eine Elektronenröhre ist ein elektronisches Bauelement, das aus einem evakuierten oder gasgefüllten (Glas-)Gefäß besteht, in das verschiedene Elektroden, mindestens eine Kathode und eine Anode eingelassen sind. Sie dienen zur Gleichrichtung, Erzeugung, Verstärkung oder zur Modulation von elektrischen Signalen.
Nachdem der Artikel seit der Lesenswert-Nominierung deutlich erweitert und präzisiert wurde, denke ich, daß die Zeit reif für eine Kdandidatur in der Königsklasse ist. --Poc20:01, 13. Aug. 2008 (CEST)
Irgendwie ist die Anzahl der Bilder grenzlastig. Beispielsweise die kürzlich hinzugefügten Röhrensockeln - würden solche Fotogallerien nicht besser auf commons passen? Hab mir noch erlaubt alle absoluten Bildangaben (absolute pixel-Angaben) auf relative Angaben zu ändern - nicht jeder verwendet die gleichen Bildschirmeinstellungen. Wenn's wo so gar nicht passen möge, bitte es punktuell rückgängig zu machen.--wdwd20:18, 15. Aug. 2008 (CEST)
abwartendNeutralBeim ersten groben Durchlesen fand ich den Artikel sehr gut, beim näheren Hinschauen gibt es aber einige Unzulänglichkeiten. Manchmal werden verschiedene Bezeichnung für eine Sache gewählt, was mir als Halb-Laien das Verständiss erschwert. Zudem ist einiges ist nicht gerade verständlich ausgedrückt.
Insgesamt finde ich den Artikel schon sehr gut, aber als Übersichtsartikel schon fast zu überfrachtet. Vielleicht wäre es besser etwas auf Detailartikel zu verschieben. Übersichtlich zu bleiben ist ein Problem vieler exzelenter Artikel. Wahrscheinlich ist das auch ein Grund, warum sich nur wenige hier beteiligt haben...
Ich bin mir nicht sicher, ob der Artikel den Anspruch eines Übersichtsartikels haben soll. --Poc23:57, 25. Aug. 2008 (CEST)
Ich habe überlegt, ob ich dem Artikel eine pro-Wertung geben soll, habe mich aber für eine Enthaltung entschieden. Ich bin einfach mit der Artikelstruktur nicht im reinen. Der Artikel ist meiner Meinung nach nicht ausgewogen. Zum einen erklärt er das Prinzip und die Geschichte der Elektronenröhren. Wie ich gelernt haben, sind unter der Elektronenröhre ganz verschiedene Baulemente zu verstehen, von Gleichrichter über Röntgenröhren bis zu Fluoreszenzanzeigen. Das wäre ja schon mal ein toller Artikel. Zudem behandelt der Artikel aber noch die, wie soll ich das ausdrücken, "klassische" Elektronenröhre als Gleichrichter und Verstärker. Das führt deshalb immer wieder zu der Frage, welche Ebene der Artikel beschreibt. Deutlich wird das z.B. bei Abschnitt Röhrenbestückte Audioverstärker was eigentlich ein Unterkapitel von Einsatzgebiete sein müsste. Aber auch bei Vorteile der Röhren gegenüber Halbleitern Dort werden nicht unbedingt Vorteile aufgezählt weil der Vergleich hinkt. Eine Röntgenröhre kann man halt nicht mit Halbleitern bauen (glaube ich zumindest). Meiner Meinugn nach wäre nur der Vergleich zwischen der "klassischen" Elekonenröhre und dem Transistor möglich. Deswegen die Enthaltung.-- Avron19:05, 26. Aug. 2008 (CEST)
Der Artikel behandelt die Elektronenröhre, wie im Lemma angegeben. Ich sehe leider langsam keine Möglichkeiten mehr, hier noch verständlicher zu werden. Bestimmte Themen benötigen gewisse Vorkenntnisse, ich merke das auch immer wieder bei Artikeln über Botanik oder rechtliche Themen. Ich habe mir auch den Abschnitt über die Audioverstärker nochmal vorgenommen und überarbeitet und sinnvoller eingeordnet - danke für die Anregung! Röntgenröhre mit Halbleitern: Noch nicht. Bis vor wenigen Jahren gab es auch keine blauen LEDs. UV-LEDs gibt's als Labormuster, kürzere Wellenlängen sind nur eine Frage der Zeit. Nun, ein Vergleich der klassischen Röhre mit dem Transistor würde halt einiges wegschneiden, was m. E. erwähnenswert ist. Aber okay. Danke für Deine Anregungen! --Poc22:25, 26. Aug. 2008 (CEST)
Gleichrichter. Wird schon in der Einleitung und Geschichte erwähnt, verlinkt aber erst später.
Robert von Lieben meldete sie ... zum Patent an, was einen jahrelangen Rechtsstreit zur Folge hatte.Zwischen wem?
Aufgrund ihrer Strahlungsresistenz ...Etwas flapsig, welche Strahlung?
Äußerer Aufbau/Anfangszeiten. Erstens wäre es nett zu erfahre wann der Dormkolben eingeführt wurde, die freitragende RE144 aus dem Bild oben ist scon von 1937. Die Höhe dieses Domkolbens war der Höhe des jetzt senkrecht aufgebauten Elektrodensystems angepasst; Das war schon bei den freitrageden Systemen so oder?
Die suggestive Wirkung dieser Stahlröhre war groß genug, dass die RCA in den...suggestive Wirkung?wer oder was ist RCA?
Moderner Aufbau: was ist der Unterschied zwischen Quetschfuß und Pressglassockel?Was will die Tabelle mit RV12P2000 und aussagen? Jahreszahlen würden den Zweck zusätzlich besser verdeutlichen.
weswegen bald Glimmerplättchen (Muskovit) mit passenden Ausstanzungen an Stelle der Keramik traten mit passenden Ausstanzungen? Gibt es pei Keramikplättchen etwa keine Ausstanzungen?Aus dem gleichen Grund können die Stanzlöcher eher knapp bemessen werden, sodass die Elektroden sehr stramm sitzen, was wiederum mechanische Schwingungen (Mikrofonie) unterbindet. Meist dient der Anodenzylinder als waagerechte Fixierung der Glimmerplättchen zueinander.eher knapp? Anodenzylinder? Zwar nicht gerade leicht zu verstehen, aber nun besser.
Bitte um Vorschläge, ich weiß nicht, wie ich dies noch besser beschreiben soll - dazu sind ja auch die Bilder da. --Poc23:57, 25. Aug. 2008 (CEST)
Einzelheiten zu den meist konzentrisch aufgebauten Röhrensystemen finden sich in den Fachabschnitten zu den jeweiligen Elektroden.Fachabschnitten zu den jeweiligen Elektroden?
Vakuum: Danach wird die Röhre noch künstlich gealtert, um über den Zeitraum der vorgesehenen Lebensdauer stabile Betriebsparameter zu erhalten. Nach einer abschließenden Qualitätskontrolle werden die Röhren gestempelt, verpackt und versandt.Was hat das mit dem Abschnitt zu tun?
hohe Temperaturen an der Oberfläche (weil der Kühlaufwand dadurch geringer ist als bei Transistoren) ? Nun OK
Vorteile der Röhren gegenüber Halbleitern: Warum ist da ein Bild eines Schaltplans?
Röhrentypen: Ich verstehe den Aufbau des Abschnitts nicht wirklich. Zuerst nach Anzahl der Anschlüsse, OK. Dann kommt aber Magisches Auge und danach Spezielle Elektronenröhren. Wo sind denn Verstärkeröhren? Es müsste noch eine deutliche Kategorisierung nach Anwendungszweck. Das ist jetzt viel besser. Richtig was gelernt, Nixie-Röhre ist keine Elektronenröhre obwohl sie so aussieht (könne man in dem Nixie-Artikel eigentlich erwähnen) und Fluoreszenzanzeige ist eine obwohl sie nicht so aussieht! Was mich aber ziemlich fertig macht ist: Im folgenden sind spezielle Röhren und Elektronenröhren angeführt Sind das nun nicht alles Elektronenröhren, obwohl der Artikel so heisst?Der Abschnitt Gasgefüllte Röhren deutet ebenfalls darauf hin...Wobei ich finde dass man Gasgefüllte Röhren kürzen sollte, weil eigentlich nicht Gegenstan des Artikels
Ich habe nochmal in meiner Literatur recherchiert, ich kann hier keine Unterscheidung zwischen gasgefüllten und Hochvakuumröhren finden. --Poc23:57, 25. Aug. 2008 (CEST)
OK, dann ist es eben so.
Danke, detaillierte Punkte. Ich werde sehen, was ich machen kann. Leider habe ich zum Domkolben keine Referenzen, sonst hätte ich das 'reingeschrieben (ebenso die Vergleichstabelle AF7/EF12). --Poc20:44, 22. Aug. 2008 (CEST)
Ich habe das mal, soweit ich die Einwände nachvollziehen konnte, ergänzt, erweitert und ggfs. auch gelöscht. Nicht kommentierte Punkte sollten m. E. jetzt selbsterklärend sein. Danke auch für den Pointer auf die gasgefüllten Röhren, da stand ja teilweise richtig Quatsch drin. Manchmal muß einen jemand mit der Nase draufstupsen, daß etwas auffällt. Bitte um erneute Prüfung. --Poc13:47, 23. Aug. 2008 (CEST)
Der Artikel ist jetzt um einiges besser vor allem die Röhrentypen sind jetzt klarer. Was ich mich allerdings frage, gilt die Funktionsweise auch für die anderen Typen, z. B. Röntgenröhren nach dem gleichen Prinzip?-- Avron21:34, 25. Aug. 2008 (CEST)
Geht das nicht zweifelsfrei aus dem sogar verlinkten Artikel Röntgenröhre hervor? Elektronen werden von der Kathode ausgesendet und von der Anode wieder aufgenommen. Bei der Röntgenröhre ist der Zweck nicht Gleichrichtung, sondern Energieumwandlung (Elektrische Energie in Strahlungsenergie bestimmter Wellenlänge). Bei geringeren Spannungen in den "gewöhnlichen" Röhren entsteht halt nur Wärme und bissel blaues Licht - siehe den Abschnitt über die Anode im Artikel.--Poc00:03, 26. Aug. 2008 (CEST)
Für den Artikel Theatrophon habe ich etwas über den ersten Einsatz von Verstärkerröhren gesucht. Das war ja ein enormer Fortschritt. Von der Erfindung der Röhre nach 1900 bis zur Miniaturisierung nach 1930 steht hier aber nichts Brauchbares. Geschichtliches müsste ergänzt werden. --Summ11:03, 24. Aug. 2008 (CEST)
Magst Du das ggfs. parallel auf die Diskussionsseite tun, vielleicht lesen da ein paar mehr Leute mit, die mithelfen können/mögen. Ich habe derzeit keine brauchbaren Unterlagen über diese Zeit. --Poc23:57, 25. Aug. 2008 (CEST)
Ich finde den Artikel inzwischen richtig gut, weil sehr informativ und gut gegliedert. Allerdings besteht im Abschnitt zu den Stahlröhren ein Widerspruch, den ich selbst auch nicht klären kann: Als Vorteil des schwarz lackierten Stahlkolbens wird u.a. die verbesserte Wärmeabfuhr dargestellt. Später ist dann jedoch zu lesen, dass Gleichrichter- und Endröhren der Stahlröhrenserie dem entgegen mit Glaskolben (in Quetschfußtechnik) ausgestattet wurden, weil dieser eine bessere Wärmeabstrahlung gewährleisten konnte. Auf mich wirkt das so, dass der Übergang von Kleinleistungs- zu Leistungsröhren die Physik auf den Kopf stellt. Nicht gerade erhellend zum Thema wirkt überdies der Umstand, dass RCA die erste Ausführung der 6L6 ebenfalls im Stahlkolben anbot - bei einer Anodenverlustleistungsgrenze, die mit 19 Watt noch über der der größten deutschen »Stahl«röhre EL 12 (im Glaskolben) liegt. Warum genau wurden Leistungsröhren im Glaskolben gefertigt, wo doch Stahl die deutlich bessere Wärmeleitung besitzt? --Menrathu11:33, 2. Sep. 2008 (CEST)
Berechtigte Fragestellungen. Die Informationen stehen in verschiedenen Quellen unterschiedlichen Erscheinungsdatums. Ich kann nur vermuten, daß durch die fortschreitende Miniaturisierung und damit einhergehende Verringerung der Heizleistung die Kühlung von Vorverstärkerröhren immer weniger als technisches Problem angesehen wurde. Das mit der 6L6 ist ein interessanter Einwand. Eine Erklärung habe ich hier indes auch nicht parat. Ich vermute in dem ganzen Brimborium um die Stahlröhre schlicht marketingtechnische Erwägungen. Zweifellos sind die Stahlröhren ein Fortschritt gegenüber den vorherigen Quetschfußröhren: UKW-Tauglichkeit, geringere Heizleistung, kleinere Abmessungen, keine Kolbenkappe. Vielleicht waren es einfach nicht genügend Gründe, für eine fertigungstechnisch derart gravierende Umstellung. Die Stahlröhre mußte ein Erfolg werden, sie durfte nicht scheitern, weil da enorm viel Geld hintendran hing. Also mußte man Argumente finden, die auch Nichttechniker verstanden. Wie gesagt, das ist meine Interpretation der Literatur aus der Zeit. Die Stahlröhre hat sehr anschaulich einen großen Schritt in der Miniaturisierung erbracht. Letztendlich wurde sie ein Opfer der höheren Herstellungskosten gegenüber Allglasröhren. Wie gesagt das sind Vermutungen, die so nirgends wörtlich niedergeschrieben sind, aber zwischen den Zeilen durchaus herausgelesen werden können. Ob das (in Artikeldeutsch) in den Artikel 'reinkann, glaube ich eher mal nicht. Ansonsten kann ich nur anbieten, die Textstellen mit exakten Referenzen zu versehen, sodaß die Widersprüche durch verschiedene Quellen direkt belegt sind. Danke übrigens auch für Deine Detailverbesserungen! --Poc21:12, 2. Sep. 2008 (CEST)
Bitte, gerne geschehen ;-)! Solange das Thema Wärmeabfuhr nicht eindeutig geklärt ist (wobei der Stahlkolben mit Sicherheit die bessere Abfuhr bietet; eine Erwähnung dieses Vorteils konnte ich jedoch in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nicht finden), schlage ich vor, auf seine Erwähnung komplett zu verzichten. Ich denke, die übrigen Vorteile, v.a. die kurzen internen Verbindungen, sind schwerwiegend genug, aber verzichtbar im Leistungsbereich - wodurch hier der Glaskolben samt Quetschfußaufbau interessant bleiben konnte.
Übrigens - ist die suggestive »Hart-wie-Kruppstahl«-Assoziation irgendwo literarisch belegt?
Ich müßte nochmal den Jahresband Funktechnik 1948 durchforsten, um die genaue Stelle zu finden. --Poc22:54, 3. Sep. 2008 (CEST)
Leider zeigt die Abbildung beim Magnoval-Sockel dieselbe EQ 80, die zur Demonstration des Novalsockels herhalten musste - eine Röhre, die zu den beiden ersten deutschen Novalröhren gehörte und noch dazu in der Uralt-Ausführung mit abgesetztem Pressteller. Magnovalröhren wurden allerdings erst zu Beginn der 1960er Jahre eingeführt (1961 für PL 500) und sind daher auch optisch moderner. Ich bin sicher, Du findest mindestens eine Magnovalröhre in Deinen Beständen, die hier als zutreffendes Muster dienen könnte ;-)! --Menrathu16:21, 3. Sep. 2008 (CEST)
Stimmt schon, ich hatte auch ein Magnovalbild, das war aber leider verwackelt und optisch so wenig unterschiedlich zum Novalsockel, daß ich das gleiche Bild verwendet habe. Neues Bild folgt. --Poc22:54, 3. Sep. 2008 (CEST)
Wie funktioniert das jetzt mit der Entscheidungsfindung ob die Wahl positiv abgeschlossen ist oder nicht? --Poc22:55, 3. Sep. 2008 (CEST)
Berechtigte Frage und nicht ganz einfach. Bei reiner Stimmenauszählung hätten wir 4 Pro, 2 Neutral, 0 Contra, das wäre ausreichend für eine erfolgreiche Kandidatur. Allerdings gibt es umfangreiche Diskussionen zu kleinen Mängeln und Unklarheiten, deren Tragweite einerseits nur mit etwas Fachverstand beurteilt werden können, wobei es um Exzellent und nicht um perfekt geht, andererseits sind die Diskusssionen nicht auf Konfrontation sondern auf konstruktive Zusammenarbeit und konkrete Verbesserung des Artikel ausgelegt. Von daher würde ich lieber sagen: Exzellent, aber bitte am Ball bleiben; ansatt so kurz vor dem Ziel nochmal alles abzuschmettern oder auf ein Review zu bestehen und dann nochmal Monate verstreichen zu lassen bevor die nächste Kandidatur versucht wird. --Vux03:54, 4. Sep. 2008 (CEST)
...andererseits sind die Diskussionen nicht auf Konfrontation sondern auf konstruktive Zusammenarbeit und konkrete Verbesserung des Artikel ausgelegt. Hallo Freunde, liest sich das nicht ausgesprochen gut? Geht das nicht runter wie Öl? Ist das nicht eine tolle Ermutigung, unsere Diskussionen wie gehabt und in diesem Sinne, also sachlich-konstruktiv, weiter zu führen? --Menrathu
So ist es. Toll, daß der Artikel die Exzellent-Hürde geschafft hat. Es gibt zwar noch immer Lücken, gerade im geschichtlichen Bereich, aber auch diese werden wir gemeinsam füllen. --Poc12:54, 5. Sep. 2008 (CEST)
Elektronen erzeugen?
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Am Anfang des zweiten Absatzes heisst es „Im Inneren der Röhre werden freie Elektronen erzeugt“. Die Formulierung scheint mir gewagt, mein Verständnis der Physik schliesst es aus, dass man Elektronen "erzeugen" kann. Hier müsste eher so was hin wie "die im Draht der Kathode fliessenden Elektronen werden befreit", aber das klingt viel zu holprig und umständlich. Kann einer von den E-Technikern oder Physikern den Satz so umformulieren, dass er stimmt? --Herbert Klaeren09:49, 3. Nov. 2008 (CET)
Vorschlag: Im Inneren der Röhre treten aus der Glühkathode Elektronen aus und fliegen als freie Elektronen zur Anode.-- Kölscher Pitter10:07, 3. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Lemma wird von dem US-Amerikanischen (RETMA Tube Designation) und dem Europäischen (Philips und Telefunken) Bezeichnungssystem für Elektronenröhren gesprochen. In der Englischen Wikipedia findet sich ein dem Philips und Telefunken - System ähnliches System mit der Bezeichnung Mullard-Philips Tube Designation. Ist das ein eigenes System, oder sind die Abweichungen von Mullarg/Ph zu Telefunken/Ph Fehler in der deutschen oder englischen Wikipedia? Welcher Name ist dann der korrekte Name für das Europäische System? --BEG08:40, 5. Nov. 2008 (CET)
Der im Artikel genannte Titel »Gemeinschafts-Bezeichungssystem« ist korrekt. Der abweichende angelsächsische Titel soll wohl in erster Linie den Ursprung (von Mullard, Blackburn) betonen. Zudem wurden von Philips/Valvo/Mullard bereits Röhren der »Roten Reihe« auf den Markt gebracht, die eine Gemeinschafts-Bezeichnung trugen, als Telefunken noch seine Röhren der R-Reihe anbot. Telefunken schloss sich diesem System also erst später an. Die Unterschiede zwischen dem deutschen und dem englischen Wikipedia-Eintrag liegen im Detail - die englische Version ist etwas ausführlicher. --Menrathu
OK - dann heist es "Europäisches Gemeinschafts-Bezeichnungssystem". Die Unterschiede in der englischen und in der deutschen Wikipedia für dieses System wiedersprechen sich aber. Beispiele:
* Deutsche WP: "1 bis 9 = Außenkontakt-Sockel (5- und 8-polig), auch Oktal- und Europa-Stiftsockel mit Quetschfußaufbau", Englische WP: "1-10 = Various side contacts, octals, specials (exceptions are ECH3G, ECH4G, EK2G, EL3G, KK2G which have octal bases)"
* Deutsche WP: "10 bis 19" = Stahlröhren-Sockel (8-polig), ggfs. Quetschfußaufbau, Englische WP: "11-19 8-pin German octal"
Die Wertebereiche sind hier *alle* Unterschiedlich. Da handelt es sich offensichtlich um einen Fehler, oder um ein anderes System. --BEG19:29, 6. Nov. 2008 (CET)
Alle Quellen sind im Artikel genauer benannt. Daher nur kurz:
Mende, Radioröhren:
1...9 Quetschfußtypen mit Stift- oder Außenkontaktsockeln
11...19 Stahlröhrensockel
20...29 Quetschfußröhren mit Oktal oder auch Preßtellertypen, Loktal
30...39 Quetschfußröhren mit Oktalsockel
40...49 Rimlocktypen
50...60 Spezialröhren, 9-Pin Loktal oder andere Sockel
61...79 Subminiaturtypen zum Einlöten oder div. Sockel
80...89 Noval
90...99 Miniatur-7
>100 Spezialtypen, ggfs. herstellerspezifisch
171...175 Gnomröhren von RFT
180...189 Wie 80...89
190...199 Wie 90...99
Ab 1963 festgelegt:
1. Ziffer = Sockelart
2 Dekal
3 Oktal
5 Magnoval
8 Noval
9 Min-7
Schwandt, Röhren-Taschen-Tabelle:
Nur neuer Code ab 1963!
1...9 Quetschfußtypen mit Stift- oder Außenkontakt-, Oktalsockeln
11...19 Stahlröhrensockel, Stahl, Glas, Preßglas oder auch Quetschfußaufbau
20...29 Preßglastypen mit Oktal oder auch Loktalsockel
30...39 Quetschfuß- oder Peßglasaufbau mit Oktalsockel
40...49 Rimlocktypen
50...60 Spezialröhren, 9-Pin Loktal oder andere Sockel
61...69 5-Pin Subminiatursockel rund oder flach
70...79 8-Pin Subminiatursockel rund oder flach oder Loktal
Siehe Artikel bis 99, im Buch auf S. 47. Zugegebenerweise kann ich mich nicht mehr erinnern, wo im genannten Ratheiser die Zahlen > 100 vorkommen.
In Bergtold, Röhrenbuch (1936) sind keine Hinweise auf die Bedeutung der Ziffern zu finden.
In Miemitz, Rundfunkröhren (1939) gibt es einen Hinweis, "11... neuer 8-pol. Stiftsockel" auf S. 10, sonst nichts.
Aus den gegebenen Informationen ersehe ich, daß es vor 1963 keine 100%ige Festlegung gab, eher eine Art Vereinbarung um die Käufer nicht übermäßig zu verwirren (also ganz anders als es z. B. bei der DVD gemacht wurde). Erst 1963 wurde die Festlegung enger geschnallt, krankte dann aber schon an Altlasten und war auch weiterhin nicht wirklich konsistent: Die PL509 kam ca. 1969/1970 auf den Markt, nach der Festlegung und hatte trotzdem keine Regelkennlinie. --Poc22:56, 17. Nov. 2008 (CET)
Warum? Es liegen doch völlig korrekte Übersetzungen vor! »German octal« ist nun mal der achtpolige Stahlröhrensockel, »various side contacts« meint die beiden verschiedenen Außenkontaktsockel, der Oktalsockel ist auch in beiden Sprachen erwähnt. Die »specials« beziehen sich wohl auf die im englischen Sprachraum unüblichen Europa-Stiftsockel. Wo ist das Problem? --Menrathu
Die Wertebereiche habe ich dem großen Röhrenbuch von Ratheiser entnommen, dem trau ich schon zu, daß sie das richtig 'reingeschrieben haben. Ansonsten sehe ich jetzt mal keine wesentliche Diskrepanz zwischen 1-9 bzw. 1-10 (außer dem Ziffernbereich). Die Stahlröhren hatten übrigens auch 8 Pins und waren eine deutsche Erfindung. Kann es sein, daß "german octal" schlicht "Stahlsockel" meint? Vielleicht ist der Eintrag in der englischen Wikipedia auch nicht so recht korrekt. --Poc20:05, 6. Nov. 2008 (CET)
Aha - war wohl doch nicht klar formuliert. Die von Poc sehr richtig festgestellten Diskrepanzen im Werte-/Ziffernbereich (1-9 bzw. 1-10) sind es die ich meine. Dass die Diskrepanzen hier "unerheblich" sein können, ist wiedrum für die Tatsache, dass zwischen der WP:DE und der WP:EN Unterschiede gibt unerheblich. Es ist eigentlich ganz einfach. Wir können das "Röhrenbuch von Ratheiser" hier als Quelle angeben und dann die falschen Werte in der Englischen WP korrigieren. --BEG09:22, 7. Nov. 2008 (CET)
Der Ratheiser ist bereits in den allgemeinen Quellen angegeben. Kann man da irgendwie drauf verweisen, ohne Quellen doppelt und dreifach nennen zu müssen? Ich wüßte mal nicht, wie. Ansonsten kann ich das im englischen Artikel gerne mal ausführlich einpflegen, mir fehlt allerdings momentan etwas die Zeit. Danke für die professionelle Recherche! --Poc10:19, 7. Nov. 2008 (CET)
Danke dir für dein Feedback. Man kann bei WP Quellen "benennen" und dann darauf referenzieren. Ich checke das und kümmere mich um den "Ratheiser", wenn nötig. Ich habe bereits einige englische Wikipedianer auf das hier gehetzt. Wir können zunächst abwarten, was dabei herauskommt. --BEG10:29, 7. Nov. 2008 (CET)
Meranthu wollte wohl nicht warten und hat es einfach in der WP:EN korrigiert. Ist vielleicht auch der einfachere Weg. Irgendwie gibt es aber immer noch Inkonsistenzen zwischen den beiden Beschreibungen des Systems:
Inkonsistenzen in Elektronenröhre: Was ist mit dem Wert 20 für die Sockelart? Ist der nicht vorhanden? Was ist mit dem Wert 22 - ist der für einen Oktal- oder Loctal-Sockel? Viele Wertebereiche aus der WP:EN sind auch gar nicht im deutschen Lemma vorhanden. Vielleicht können wir das von dort übernehmen?
Inkonsistenzen zwischen Elektronenröhre und Mullard-Philips_tube_designation: Bedeutung 1. Buchstabe B und C (Auch Wechselstrom), D 0,5 bis 1,5V statt 1,4, Bedeutung der Bezeichnung "indirekt" = AC = Wechselstrom? oder "indirekt doch "AC/DC? Bedeutung der Bemerkung bei Buchstabe I? Bedeutung 2. Buchstabe T = Zählröhre oder Beam Tube? Bestimmt gibt es auch noch Weiteres. Vielleicht kann Poc noch mal im Ratheiser nachschauen? Meranthu hast Du Quellen? Grüße --BEG13:02, 8. Nov. 2008 (CET)
Ich hab' schonmal den Ratheiser und 4 weitere Bücher aufgeschlagen und bereitgelegt, ich schau mir das in den nächsten Tagen nochmal genauer an und melde mich mit meinen Erkenntnissen. Beim groben Drübergucken hatte ich jedenfalls folgende Eindrücke: Die Festlegungen haben sich immer mal wieder geringfügig geändert, manche Hersteller haben sich schlicht nicht immer dran gehalten (prominente Beispiele: ECL113 mit Telefunken gelabelt, Rimlocksockel, überhaupt nicht in den angegebenen Wertebereichen), weswegen ich den Verdacht nicht loswerde, daß das keine strengen Richtlinien sind, sondern eher Empfehlungen, an die man sich mehr oder weniger genau gehalten hat. Mal schaun, wieweit ich die Quellen soweit verwerten kann, daß das im Artikel steht, ohne WP:TF zu verletzen. --Poc22:03, 10. Nov. 2008 (CET)
Ich glaube mann muss hier unterscheiden: Röhren vor XX -> kein Standardschema, Röhren nach XX -> Telefunken/Philips. Ich glaube der Zeitpunkt der Standardisierung war 1934 (XX). Röhren die vorher benannt/bezeichnet wurden folgen nur bedingt dem Schema. --BEG22:09, 11. Nov. 2008 (CET)
Das ist mir bekannt. Ich allerdings bin der (noch zu beweisenden) Meinung, daß sich das im Laufe der Folgejahre auch immer wieder mal verändert hat. --Poc22:15, 11. Nov. 2008 (CET)
Stimmt, laut Mende, Radioröhren: Erste Standardisierung 1935, weitere Änderungen 1963 (S. 123). Leider keine Angabe von wem standardisiert wurde. --Poc22:56, 17. Nov. 2008 (CET)
Hoppla! 21 bis 22 Oktalsockel mit Quetschfußaufbau kann so nicht stehen bleiben! Die meisten Loktal-Röhren europäischer Provenienz enden auf 21. --Menrathu12:01, 4. Dez. 2008 (CET)
Ich habe die mir schlüssig erscheinenden Änderungen nun mit einem entsprechenden Kommentar im Text eingearbeitet. --Poc17:00, 25. Dez. 2008 (CET)
Artikel über die RV12P2000
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich wollte an dieser Stelle nachhaken, ob sich vielleicht Helfer bereit erklären würden, einen Artikel über die RV12P2000 zu verfassen. Wenn sowas wie die EF83 die Relevanzkriterien erfüllt, dann die P2000 m. E. doch erst recht, oder? Leider habe ich hier außer den üblichen technischen Daten und Belegen, daß die Röhre auch noch nach dem Krieg gebaut wurde, nicht viel verwertbares Material. --Poc16:19, 27. Nov. 2008 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo Conny, die Heizpannungen sind sehr weit gestreut und erreichen bei den Röhren PY500 oder PL519 tatsächlich 40 V. Wenn wir die U- und V-Röhrenhreihe noch in Betracht ziehen, liegen diese sogar noch höher. --Poc13:04, 24. Dez. 2008 (CET)
...ganz zu schweigen von einer Hand voll US-Röhrentypen für Allstrom-Empfänger, deren Heizung für den direkten Betrieb an der dortigen Netzspannung von 117 Volt ausgelegt war. --Menrathu11:54, 16. Jan. 2009 (CET)
Heizspannung spielt bei indirekt geheizten "Allströmern" keine bedeutende Rolle, dieweil die ja hintereinander und nicht parallel geschaltet wurden. Der Strom mußte einheitlich sein! Hierüber hat aber noch niemand etwas im Artikel geschrieben. Der Rest der Spannung (Netzspannung - Nutzspannung) wurde mit einem Drahtwiderstand "vernichtet". Normalerweise waren das ca. 110V. Daher konnten Radios für 110 oder 220 V Netzspannung einheitlich ausgelegt werden (Steckbrücke oder Umschalter) und alles ohne "teuren" Trafo.--Wikipit16:39, 16. Jan. 2009 (CET)
Danke für den Hinweis! Ich habe zumindest in die Tabelle des europäischen Bezeichungssystems entsprechende Hinweise eingefügt. Angesichts der Vielzahl für Serienspeisung geeigneter Röhrentypen und der Vielfalt von Geräten mit Allstromnetzteil ist beim Gebrauch des Wortes »normalerweise« durchaus Vorsicht angezeigt! Der in den 1950er Jahren weit verbreitete Standard-Röhrensatz UCC85 - UCH81 - UF89 - UABC80 - UL84 - UM80 für einen Standardsuper mit UKW benötigte beispielsweise eine Gesamt-Heizspannung von 150 Volt. War hier ein Betrieb auch mit 110 Volt vorgesehen (bei der Entwicklung der UL84 war diesem Umstand Rechnung getragen worden!), so musste der Heizkreis in zwei Ketten unterteilt und passend umgeschaltet werden. Bei mit C- und/oder Stahlröhren bestückten Vorkriegsgeräten dagegen war die 110-Volt-Marke leichter zu unterbieten, auch weil damals noch keine Röhre für den UKW-Eingangsteil benötigt wurde. --Menrathu17:27, 16. Jan. 2009 (CET)
Habe einen entsprechenden Abschnitt eingefügt. Das mit dem Trafo ist aber nicht der einzige Grund, sondern auch die damals durchaus noch vorhandenen Gleichspannungsnetze. --Poc19:48, 16. Jan. 2009 (CET)
Prima. ABER es gibt eine heutzutage umstrittene Formulierung: ...Gleichstrom nicht transformierbar ist.... Theoretisch unanfechtbar und historisch im Kontext zweifellos zutreffend, nur man kann (heutzutage ganz ohne Frage und praktisch in vielfältiger Anwendung) Gleichstrom zerhacken, umformen und wieder gleichrichten. ;-)--Wikipit23:33, 16. Jan. 2009 (CET)
Man beachte jedoch, dass die überwiegende Anzahl der TV-Geräte keinen herkömmlichen Netztrafo hatten, sondern im Röhrenzeitalter nahezu durchweg in Allstromtechnik ausgeführt wurden, obwohl Wechselstromnetze ab den 1950er Jahren nahezu flächendeckend vorhanden waren. Gründe hierfür waren neben der Kostenersparnis die Vermeidung des magnetischen Streufeldes, welches die Bildgeometrie hätte stören können. --Menrathu08:29, 21. Jan. 2009 (CET)
10 Minuten Zeit
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bitte alle Fachfrauen und -männer sich 10 Minuten Zeit für diese Tabelle zu nehmen.
In der Tabelle erscheinen nur Stichworte (daher kann das von jedem schnell erledigt werden).
Da es sich um eine große Bandbreite interdisziplinärer Methoden handelt, ist das von niemanden allein zu schaffen.
Um die sachliche Richtigkeit zu wahren, müssen vorhandene Einträge (ggfl.) korrigiert werden.
Also: wem eine Ergänzung einfällt, wer weitere Stichworte parat hat, wer jemand kennt, der jemand kennt ...
... verschenkt bitte 10 Minuten eurer Zeit!
Das gewissenhaft zu durchdenken, ist eine Sisyphusarbeit, weil vielfach multivariate Möglichkeiten. Schon in der zweiten Zeile wird Film als "flüchtige Speicherung" aufgelistet, hmm.--Wikipit20:31, 24. Jan. 2009 (CET)
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren8 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1925/26 wurde von Dr. Siegmund Loewe die Dreifachröhre erfunden, die dann millionenfach produziert wurde. Ich vermisse bei Elektronenröhre diesen Begriff bzw. einen Hinweis auf diese Röhre.
Sie erscheint mir erwähnenswert. Wo wäre sie zuzuordnen? Bei den Mehrfachröhren? Vielleicht gebührt ihr sogar ein eigener Artikel. Eigentlich war es ein Vorläufer des integrierten Schaltkreises. Ich weiß zu wenig darüber. Wer weiß mehr?
--Heihei11:46, 27. Jan. 2009 (CET)
Die Röhre OE333 wird im Abschnitt "Geschichte", sechster Absatz erwähnt. Ob ein entsprechender Artikel die Relevanzkritieren erfüllt, kann ich nicht zweifelsfrei sagen, ich tendiere aber dazu, daß dem so ist, schließlich existieren zu verschiedenen Röhrentypen Artikel - siehe Kategorie:Elektronenröhre. --Poc12:24, 27. Jan. 2009 (CET)
Wurde die loewesche Dreifachröhre wirklich millionenfach hergestellt? Eigentlich schwer vorstellbar angesichts ihrer heutigen Seltenheit! --Menrathu16:13, 28. Jan. 2009 (CET)
Die von Manfred von Ardenne und Siegmund Loewe entwickelte Dreifachröhre 3 NF (1924 wurde das Prinzip zum Patent angemeldet) muss wohl ein Hammer gewesen sein. Sie wurde 1926 in den Loewe-Ortsempfänger OE 333 eingebaut, der ca. 1 Million mal verkauft wurde (für 39,50 Reichsmark). Mit Dreifachröhre oder OE 333 googeln bringt viel Info. Nur in Wikipedia fehlt nach meiner Meinung etwas. Zum Thema heutige Seltenheit kann ich nur sagen: Pferdedroschken sind heute auch selten. --Heihei17:14, 28. Jan. 2009 (CET)
Cooler Vergleich ;-)! Andererseits jedoch existieren Röhrentypen, die seinerzeit, also in den Röhren-Heydays, ebenfalls millionenfach gefertigt wurden und auch heute noch in nennenswerten Stückzahlen als NOS am Markt sind. --Menrathu08:32, 29. Jan. 2009 (CET)
Die von Loewe nach Ardennepatent gefertigten Dreifachröhren waren "Verbundröhren" im echten Sinne, denn sie beinhalteten auch Widerstände. Über Mehrfach- und Verbundröhren steht aber bereits was in diesem Artikel, also kein Grund zur Kritik.--Wikipit11:05, 29. Jan. 2009 (CET)
Aber ja doch! Das ist bekannt, und Kritik wurde auch nicht geübt. Ich war lediglich etwas verwundert, wie es sein kann, dass bei millionenfach gefertigten Röhrentypen bei einigen heute noch beachtenswerte Stückzahlen kursieren und bei anderen eben nicht. --Menrathu13:57, 29. Jan. 2009 (CET)
Heizung?
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Gleich im ersten Satz wird ein "Fachwort" ohne Verlinkung verwendet. Da Elektrotechnik, wie wohl der meisten der geneigten Leser, nicht mein Fachgebiet ist, bitte ich um eine Nachbesserung. Dies bezüglich den Abschnitt Heizung, welcher sehr schlecht Erklärung bietet. Eine kleine Definition fehlt vollkommen, es wird gleich mit einer (zunächst unverständlichen) Einteilung begonnen. Der spezifische Begriff wird weder im Lemma Kathode, Glühwendel noch unter Heizung verwendet. Falls ich etwas übersehen habe, bitte ich um Aufklärung. Danke
--Perhelion17:33, 30. Okt. 2009 (CET)
Welches Fachwort ist gemeint? Heizung? Das ist im Abschnitt Geschichte erklärt. Es ist unvermeidlich, dass in späteren Abschnitten zuvor getroffene Aussagen nochmals aufgegriffen werden, die einem Leser, der die entsprechenden Abschnitte übersprungen hat, fehlen. Die Erklärung folgt im zweiten Absatz des Lemmas. Das Thema ist komplex, daher ist das Lemma auch nicht in einem Absatz darstellbar. Ich habe trotzdem nochmal die Grundlagen im Abschnitt Heizung nochmals explizit erwähnt. --Poc18:42, 30. Okt. 2009 (CET)
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Ich habe gesehen, dass das Ende der Röhrenära im Konsumerbereich inzwischen von ehedem Mitte der 1950er Jahre auf immerhin Mitte der 1960er Jahre hochgesetzt wurde. Meine Eltern beschafften ihr erstes FS-Gerät, einen SW-Empfänger von SABA, im Jahr 1968, der neben der Bildröhre A 59-23W noch mit dem Röhrensatz EF 85, PCF 802, PCH 200, PCL 805, PFL 200, PL 95 und PL 504 bestückt war (richtig, weder Booster- noch Hochspannungsdiode als Röhren!). Darüber hinaus waren in FFS-Geräten der zu den Olympischen Sommerspielen 1972 aufkommenden 110°-Technik auch noch zumindest die Zeilenablenk-Endstufen mit Röhren bestückt (damals neu: die EL bzw. PL 519). Zumindest aus Farbfernsehgeräten verschwanden die letzten Röhren endgültig erst etwa gegen 1975. Vielleicht sollte man das korrigieren oder differenzieren? -- Menrathu11:26, 15. Dez. 2009 (CET)
Genau festlegbar ist das m. E. nicht. Die Transistortechnik hielt ja nach und nach Einzug, die Verdrängung der Röhren ist nach wie vor nicht abgeschlossen. Damit sind technische Gründe gemeint, siehe z. B. die Artikel über das Wasserstoff-Impuls-Thyratrons oder die Laufzeitröhren oder gar das Magnetron. Ich würde als vorsichtige Messlatte den Zeitpunkt wählen, ab dem die Geräte der Unterhaltungselektronik volltransistorisiert waren (abzgl. Bildröhre). Das ist tatsächlich erst in den 70er Jahren passiert. --Poc20:59, 15. Dez. 2009 (CET)
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Das Bild "6L6GC-Röhren: links General Electric zirka 1960, rechts Svetlana Electron Devices, Russland zirka 200"
kann meines wissens nicht sein. Bei den gezeigten Röhren handelt es sich um Bakelit-Sockelröhren und die sind meines Wissens aller spätestens Ende der 50er Jahre abgeschafft worden. Die Röhren sehen eher aus wie aus einen "Volksempfänger" entnommen.
188.193.95.11316:28, 28. Mär. 2010 (CEST)
Nee, das ist kein Volksempfänger-Sockel. Letzeren sieht man bei Röhre RE144 ein Bild tiefer. Bei den 6L6... handelt es sich wohl um Oktalsockelröhren (vgl. Tabelle mit Sockelnamen und Bildern), und die gab es tatsächlich bis in die 60er. --PeterFrankfurt00:21, 29. Mär. 2010 (CEST)
Replique...
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Hallo Poc,
wer lesen kann ist bekanntlich klar im Vorteil: 'vermutete objektive Ursachen' sind sprachlich und inhaltlich etwas völlig anderes als die von Dir mir unterstellten 'objektiven Vermutungen'...
Moin, 'vermutete objektive Ursachen' ist m. E. keine einer Enzyklopädie würdige Formulierung. Objektive Ursachen sind eine Seite, vermutete Ursachen eine andere, aber beides zusammen liest sich wie "ich schätze mal, daß es an xyz liegt". Find ich nicht sonderlich gelungen. :-) Grüße zurück, --Poc
Hallo Poc, ich schließe mich Poc an und finde 'vermutete objektive Ursachen' durchaus einer Enzyklopädie würdig. Beispiel Gegen-Satz: "Er konnte wissenschaftlich belegen, dass XY subjektive Ursachen hatte". Hoffentlich kommt rüber, was ich damit meine? eilige Grüße - --Neun-x10:06, 22. Apr. 2010 (CEST)
Abschnitte "Vakuum"
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Es gibt mittlerweile zwei Abschnitte namens Vakuum, und einmal wird auf einen davon ein interner Link gesetzt. Das ist jetzt aber nicht mehr eindeutig. Am besten einen der beiden umbenennen und dann jenen Link überprüfen. --PeterFrankfurt01:51, 22. Apr. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren9 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich habe bemerkt, dass mein Hinweis vom 30.05.2007 auf die Entsprechung der russischen 6N23P zur Familie der E88CC und deren Derivate abgeändert wurde. Freilich ist E88CC ein eindeutig definierter Röhrentyp. Doch findet der Verfasser der Änderung eventuell Gefallen am Haare spalten? Oder ist ihm die Tatsache bislang verborgen geblieben, dass die E88CC die Mutter aller vergleichbaren europäischen Röhren wie PCC88, ECC88 etc. war und alle diese Röhren quasi identische Daten zeigen? Somit erlaube ich mir, die Änderung wieder rückgängig zu machen.--Menrathu (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonMenrathu (Diskussion | Beiträge) 11:32, 1. Jun. 2007 (CEST))
Bitte kein Revertwar, die Wikipedia hat hier entsprechende Statuten. Es geht nicht um Haarespalten, sondern um exakte Definitionen. Und eine E88CC als Familie zu bezeichnen ist eindeutig falsch. Die HF-Spanngittertrioden bilden eine Familie. Weiterhin ist nicht die E88CC die "Mutter", die Spanngittertypen sind alle relativ gleichzeitig entwickelt und veröffentlicht worden. Das ergibt sich aus den Veröffentlichungen in den Datenblättern auf Frank Philipses Röhrenseiten (http://frank.pocnet.net/). Ich bitte hiermit darum, die Formulierung entsprechend eindeutig zu gestalten. Ich mache das bewußt nicht selbst, damit mir nicht unterstellt wird, ich würde einen Revertwar schüren! --Poc (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonPoc (Diskussion | Beiträge) 00:23, 3. Jun. 2007 (CEST))
OK, habe das etwas modifiziert, da es sich über die Definition des Begriffs "Familie" im gegebenen Zusammenhang vortrefflich streiten ließe. Den Beweis, dass die E88CC die "Mutter" war, werde ich allerdings zu gegebener Zeit (wenn ich Zugang zu entsprechenden Artikeln der Fachliteratur haben werde) antreten - Frank Philipses Datenblätter lassen m.E. keine diesbezüglich eindeutigen Schlüsse zu ;-).--Menrathu (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonMenrathu (Diskussion | Beiträge) 16:17, 4. Jun. 2007 (CEST))
Danke. Die Datenblätter weisen am Ende immer die Veröffentlichungsdaten der Kennwerte auf - zugegeben nicht 100% hieb- und stichfest, aber ein ziemlich genauer Anhaltswert. :-)--Poc (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonPoc (Diskussion | Beiträge) 00:02, 5. Jun. 2007 (CEST))
Genau. Das insbesondere auf den Philips-Datenblättern abgedruckte Datum ihrer Veröffentlichung muss jedoch nicht zwangsweise mit dem Datum der Entwicklung oder der Markteinführung der betreffenden Röhre übereinstimmen. Ich kann mich sehr exakt an einen in der FUNKSCHAU in den 50er Jahren des 20. Jahrhunderts veröffentlichten Artikel über die "Wunderröhre" PCC88 erinnern, in dem die Gründe ihrer Entwicklung aus der E88CC dargelegt wurden, nämlich die unterschiedliche Handhabung von Konsumer- und Spezialröhren im Gewährleistungsfall. Leider führt die nächste größere öffentliche Bibliothek die alten FUNKSCHAU-Ausgaben nicht mehr im Bestand :-(. Ich selbst hatte vor gut 35 Jahren einen alten FS-Empfänger eines mir mittlerweile leider nicht mehr erinnerlichen Typs in Händen, dessen Frontend noch mit der E88CC bestückt war.--Menrathu (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonMenrathu (Diskussion | Beiträge) 15:52, 5. Jun. 2007 (CEST))
Solange sich die Unterschiede wirklich nur auf die Gewährleistung erstrecken, sind sie m. E. technisch nicht relevant. Die E88CC ist eine sogenannte Longlife-Röhre mit spezieller Kathodenbeschichtung (gegen Zwischenschichtbildung), engen Toleranzen und und 6,3V Heizung, die PCC88 hat dagegen (laut Herstellerangaben) eine Kathode normaler Qualität. Interessanterweise benötigt die PCC88 eine 0,21W höhere Heizleistung. Allerdings läßt keiner dieser Punkte einen Rückschluß auf die Richtigkeit der Ursprungsbehauptung "E88CC war zuerst da". Andererseits ist das für den Artikel bei der derzeitigen Formulierung auch nicht mehr relevant. Case closed, würd ich sagen. :-) --Poc (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonPoc (Diskussion | Beiträge) 01:14, 6. Aug. 2007 (CEST))
Die technischen Unterschiede zwischen E88CC und PCC88 sind unzweifelhaft und unbestritten! Nach der "Entdeckung" ihrer günstigen Eigenschaften für diesen Zweck wurde zunächst die E88CC als Cascode-Eingangsstufe in einigen der damaligen VHF-Kanalwählern als Nachfolger der PCC84 eingesetzt, bis sich Probleme in der Abwicklung von Gewährleistungsfällen im Konsumer-Bereich herauskristallisierten. Folglich wurde die Röhre in vereinfachter (und preisgünstigerer!) Form als PCC88 auf den Markt gebracht. Ich finde den relevanten FUNKSCHAU-Artikel schon noch ;-)!--Menrathu (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonMenrathu (Diskussion | Beiträge) 14:01, 6. Aug. 2007 (CEST))
Ich zitiere aus dem Artikel Neue Röhren für Fernsehempfänger, FUNKSCHAU 1957, Heft 4, S. 87ff.:
"...Mit der Doppeltriode PCC 84, die in der letzten Zeit in fast allen Empfängern zu finden war, werden Rauschzahlen zwischen 4 und 8 kTo gemessen. Eine ungefähre Halbierung dieses Wertes erreichte man vor Jahresfrist mit Hilfe der Doppeltriode E 88 CC; sie ist in Spanngittertechnik ausgeführt und gehört zu den sogenannten kommerziellen Röhrentypen (FUNKSCHAU 1956, Heft 9, Seite 343). Nun bringt der Einsatz von kommerziellen Röhren im "Unterhaltungssektor" der elektronischen Industrie vertriebsmäßig einige Schwierigkeiten. Andererseits wollten die Empfängerfirmen auf die mit der E 88 CC zweifellos erreichten Fortschritte nicht verzichten, so daß sich die Röhrenindustrie entschloß, eine der E 88 CC ungefähr entsprechende Doppeltriode zu fertigen und sie bezüglich der Heizung den Erfordernissen im Fernsehempfänger anzupassen. Auf diese Weise entstand die Röhrentype PCC 88."
Auf Seite 90ff. des selben Heftes folgt dann ein Artikel, in dem die Konstruktion dieser Röhre ausführlich erläutert wird.
Ich denke, hierdurch wird belegt, dass die E 88 CC quasi als "Mutter" dieser Art von Spanngitter-Doppeltrioden anzusehen ist und mein Aspekt, sie allesamt als "Familie" zu subsumieren, durchaus nachvollziehbar geworden sein dürfte.
Um darzustellen, in welchem entwicklungshistorischen Umfeld man sich damals befand: Gleichzeitig wurden mit den Typen AW 43-80 und AW 53-80 die ersten Bildröhren mit elektrostatischer Fokussierung sowie die PL 84 als leistungsstarke Endpentode für den Tonteil vorgestellt.--Menrathu18:44, 13. Okt. 2007 (CEST)
Dankeschön, interessant und lehrreich! Damit ist das mit dem Vorläufer belegt und geklärt. Das mit der Familie ist nachvollziehbarer, bleibt aus meiner Sicht aber falsch. Eine mögliche Familienbezeichnung wäre hier z. B. "VHF-Doppeltriode in Spanngittertechnik". --Poc (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonPoc (Diskussion | Beiträge) 00:15, 14. Okt. 2007 (CEST))
RFT-Stahlröhren
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die in der DDR bei RFT gefertigten Stahlröhren unterschieden sich zwar in ihren grundsätzlichen Konstruktionsmerkmalen nicht von den Vorkriegsprodukten, man war jedoch gezwungen, auf Glaskolben auszuweichen. Der ursprüngliche Autor wusste also sehr wohl, was er tat, als er das Bild der geöffneten EBF 11 mit seiner Bildunterschrift versah. Ich habe mir somit erlaubt, die Bildunterschrift in die Originalform zurück zu versetzen. --Menrathu (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonMenrathu (Diskussion | Beiträge) 10:46, 4. Nov. 2008 (CET))
So wie es jetzt steht ("Stahl"röhre...), ist es gut, war aber zuvor nicht so, also für einen Leser irreführend, deshalb meine vorhergehende Korr., entschuldige. Nur wer das Bild machte, konnte sich sicher sein, daß es eine gläserne "Stahl"röhre war, aus dem Bild selbst war das Material so nicht erkennnbar, vielleicht nur am Sockelansatz. Habe selbst noch mit den Dingern aus Kriegsproduktion gewerkelt.--Wikipit10:02, 4. Nov. 2008 (CET)
Die Anführungszeichen waren ursprünglich schon vorhanden, sie wurden am 24.10.2008 um 8:31 Uhr von Cepheiden entfernt - warum auch immer. Deshalb meine generelle Korrektur. --Menrathu (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag vonMenrathu (Diskussion | Beiträge) 14:39, 4. Nov. 2008 (CET))
Anzeigeröhren
Obwohl eigene Artikel zu Anzeigeröhren wie Nixie-Röhre und Fluoreszenzanzeige bestehen, sollten sie kurz angesprochen werden, denke ich. Dies verdeutlicht, dass Röhren nicht nur als Logik/Steuer-Elemente eigesetzt werden. -- Burts 20:29, 8. Mär 2006 (CET)
Zeitliche Abfolge P2000/EF12
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Verwirrend hierbei ist, daß die P2000 1937 auf den Markt kam, die EF12 erst 1938. Ggfs. wurde an der P2000 schon wesentlich länger entwickelt oder die Diskrepanz ist auf die Tatsache der militärischen Herkunft der P2000 vs. zivile Herkunft der EF12 zurückzuführen? Belege gesucht, warum dies so ist.
Lt. Gerhard B. Salzmann: Zur Geschichte der RV12P2000. Rüdiger Walz, Kelkheim 1994, ISBN 3-9802576-2-2. wurde an den Vorläufertypen der P2000 schon 1933 gearbeitet. Das erklärt diese scheinbare Diskrepanz. --Poc11:50, 17. Apr. 2009 (CEST)
Vakuum in Elektronenröhren
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo Ulfbastel. Danke für Deine Ergänzung zur Verbesserung des Vakuums mittels Bogenentladung. Ich vermisse hier eine Quellenangabe, zumal ich von dieser Vorgehensweise bisher nie gelesen/gehört habe. Weiterhin kann ich mir nicht vorstellen, daß die Verdampfung von Material nicht auch negative Einflüsse zeigt: So kann sich das Metall auch auf normalerweise isolierenden Bauteilen (Glimmerscheiben, Röhrensockel-Innenseite) niederschlagen und hier für Fehlströme sorgen. Bitte um kurze Klarstellung. --Poc09:36, 1. Jun. 2009 (CEST)
Russische Röhren
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Habe gerade einen Abschnitt zu deren Bezeichnungen ergänzt. Einiges lässt sich noch genauer ausführen und steht sogar mit allen Tabellen in der russischen Wikipedia. Vielleicht könnte jemand den Abschnitt weiter bearbeiten, der das dort lesen kann.--Inschenör23:20, 1. Sep. 2009 (CEST)
Kleinsignal-Strahlpentoden
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ausweislich der Datenblätter beispielsweise der DF 62 und der DF 703 ist die Pentode in der PCF 82 nicht die einzige Kleinsignal-Strahlpentode im Philips-Mullard-Bezeichnungsschema. Ihre Konstruktion entspricht der der 5678. Ich habe den entsprechenden Hinweis deshalb entfernt. -- Menrathu15:04, 27. Apr. 2010 (CEST)
Europäisches Gemeinschafts-Bezeichnungsschema
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Es fällt auf, dass sowohl für L als auch für Y als erstem Buchstaben die Bedeutung Serienheizung mit 450 mA angegeben wird. Geht man der Sache auf den Grund, findet man beispielsweise in Frank Philipses Datenblattsammlung ausschließlich die beiden Typen YF 183 und YF 184, die dieses Kriterium erfüllen. Die übrigen mit L oder Y beginnenden Typen sind weit überwiegend entweder Wehrmachts- oder später entwickelte Senderöhren. Stellt sich die Frage, ob man das so belassen kann? -- Menrathu11:34, 28. Mai 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da Röhren mit Loktalsockel (Wertebereich 20-29) typischerweise Schlüsselröhren mit Pressglasaufbau waren und die bekanntesten Typen mit Oktalsockel aus dem Wertebereich 30-39 ebenfalls Pressglaskonstruktionen sind, habe ich zur Vermeidung von Verwirrungen die Hinweise auf den Quetschfußaufbau entfernt. -- Menrathu10:15, 1. Jun. 2010 (CEST)
Hast Du Quellen für typischerweise? Ich habe hier mit viel Recherchearbeit diverse Quellen zusammengesucht, das war bereits in der Vergangenheit schonmal Quelle ausführlicher Diskussionen und Konsensfindung. --Poc20:56, 1. Jun. 2010 (CEST)
Natürlich findet man in den Datenblättern auf 21 oder 22 endende Batterieröhren der D-Serie mit Oktalsockel und Quetschfußaufbau. Dennoch halte ich meine Änderung von ehedem ...und Loktalröhren mit Quetschfußaufbau nach ...und Loktalröhren für gerechtfertigt, da Loktalröhren typischerweise eben keine Quetschfußkonstruktionen waren. Möglicherweise sind hier Hinweise auf den Quetschfuß- oder sonstigen Aufbau sowieso redundant, da die sockelbezogenen Wertebereiche bestenfalls für die Auswahl einer geeigneten Fassung eine Rolle spielen und, wie wir sehen, keine einheitliche Zuordnung zur Röhrenkonstruktion erlauben? Übrigens ist auch im Archiv keine diesbezügliche Diskussion oder Konsensfindung zu entdecken... -- Menrathu08:35, 8. Jun. 2010 (CEST)
Röntgen/Radar
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren11 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also die derzeitige Darstellung ist irgendwie unlogisch. Es beginnt völlig korrekt: Bei sehr hohen Spannungen entsteht gesundheitsschädliche Röntgenstrahlung. Aber dann geht es unvermittelt zu Radarstrahlen über, die selber, also die Zentimeterwellenstrahlen aus einer Hornantenne, die Menschen wie in der Mikrowelle gegrillt haben (nur halt ganz langsam, so dass man es erst zu spät gemerkt hat). Das hat aber rein gar nichts mit den Röntgenstrahlen zu tun, die in einer Elektronenröhre entstehen, wenn die Elektronen auf das äußere Glas prallen. Das Beispiel hat also nichts mit Elektronenröhren zu tun und ist damit hier deplatziert. Da sollte man doch lieber als Beispiel die alten TV-Bildröhren mit ihren Ionenfallen anführen. Jemand was dagegen? Sonst mache ich mal diese Änderung. --PeterFrankfurt02:34, 18. Jan. 2011 (CET)
Klingt schlüssig. Aber was Röntgenstrahlung mit Ionen zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, das hast Du in Ionenfleck so reingeschrieben. Diskussionsfortführung dort. --Poc13:17, 18. Jan. 2011 (CET)
Der von mir eingefügte Bezug auf die mangelhaft abgeschirmten Radargeräte ist schon sinnvoll und korrekt, wie Wdwd bereits erwähnte. Das hat nix mit den Zentimeterwellen des Radars zu tun (Mikrowellen), sondern die Röntgenstrahlung entstand (passend zum vorigen Satz im Artikel mit der Hochspannung/Röntgenstrahlung) in den Hochspannungs-SchaltRÖHREN, die die Leistung für den Radarmikrowellensender geschaltet haben. Diese Röhren waren mangelhaft abgeschirmt, und deswegen haben die Wartungstechniker Krebs bekommen. Aber ein kurzer Blick in den verlinkten Artikel hätte das auch ergeben... Ich erläuter das trotzdem etwas detaillierter. Pittigrilli01:29, 19. Jan. 2011 (CET)
Sorry, dass ich nicht gleich den anderen Artikel studiert habe. Diese Darstellung ist mir in der Tat vollkommen neu. So richtig glauben mag ich nicht, dass die Mikrowellen da gar keinen Anteil hatten. Gibt es nicht auch Storys, dass Vögel, die genau durch den Radarstrahl der großen Antennen fliegen, gegrillt runterfallen? Aber das wäre wohl eher eine Diskussion dort. Dann will ich hier bei den Röhren erstmal lieber still sein. --PeterFrankfurt03:31, 19. Jan. 2011 (CET)
Die Mikrowellen selbst werden tatsächlich auch nicht gerade als ungefährlich angesehen, schließlich handelt es sich um gepulste Strahlung bis in den 100 kW Bereich (!, Mikrowellenherd ca. 1 kW). Manche Wissenschaftler gehen davon aus, dass ein Teil der Schäden bei den Soldaten auch darauf zurückgeht. Dies sind aber Einzelmeinungen, als gesichert gilt nur, das dadurch teilweise Grauer Star ausgelöst wurde, wegen der Erhitzung des Auges durch die Mikrowellen. Siehe der Artikel ;-). Pittigrilli11:44, 19. Jan. 2011 (CET)
Ich kenne auch solche Schauergeschichten, dass eine Katze direkt vor dem Hornstrahler eines Höhenfinders gebunden nach wenigen Minuten gar gewesen sein soll. Daten: etwa 2,6 GHz, Dauerstrichleistung 1kW, Pulsleistung 1MW. Von den Daten her könnte man sich das schon vorstellen, weil die Sendefrequenz doch sehr nahe an der von heutigen Mikrowellenöfen liegt. Nur ist diese Geschichte etwas älter als die kommerzielle Anwendung des Mikrowellenofens, das erste Mal habe ich sie etwa 1980 gehört.
Ansonsten sollte man bei Vermutungen über eine erlebte schädliche Wirkung von Hochfrequenz immer die Freiraumdämpfung berücksichtigen. Schon in wenigen zehn Metern Entfernung haben die meisten Radargeräte eine geringere Feldstärke als ein Mobiltelefon (auch Impulsmoduliert!) direkt am Ohr. --c.w. 21:31, 19. Jan. 2011 (CET)
Vergleicht bitte die Paralleldiskussion Diskussion:Ionenfleck#Röntgenstrahlung vs. Ionen. Da wird sehr überzeugend argumentiert, dass bei Beschleunigungsspannungen von mehr als 10 kV und schweren Ionen statt nur Elektronen keinerlei Röntgenstrahlung zu befürchten sei (nämlich bei Bildröhren). Ich sehe da einen offenen Widerspruch in der Logik. --PeterFrankfurt00:51, 20. Jan. 2011 (CET)
Also das mit dem Ionenfleck geht mir etwas zu weit vom thema weg. Dass in Verstärkerröhren ab etwa 1keV Röntgenstrahlung entsteht, ist mE unzweifelhaft. Deine Interpretation in der anderen Diskussion beruht vielleicht auf einer Misinterpretation: Wenn drei Autoren Röntgenstrahlung bei dieser Ionenfleck/Bildröhrengeschichte nicht erwähnen, sondern einen anderen Grund, heißt das ja keinesfalls, dass sie RS ausschließen. Ich sehe keinen Grund, warum ein hochenergetisches Ion (>10 keV) beim Auftreffen auf Materie -keine- Bremsstrahlung erzeugen sollte: Zitat aus der Einleitung von BS: "Jede Geschwindigkeitsänderung eines geladenen Teilchens erzeugt Strahlung. Von Bremsstrahlung im engeren Sinne spricht man, wenn Teilchen in Materie gebremst werden." Das Ion MUSS also beim Auftreffen Strahlung erzeugen, es kann gar nicht anders ;-) Pittigrilli11:02, 20. Jan. 2011 (CET)
Bitte WP:TF beachten. Hier wird grad so einiges durcheinandergeworfen. Nochmal prägnant: Röntgenstrahlung entsteht u. a. als Bremsstrahlung, wenn Elektronen abgebremst werden. Mit den drei Literaturquellen also vier Nachweise von mir, dass Ionen zumindest keine Röntgenstrahlung erzeugen. Das ist der Punkt, den ich hervorheben möchte, dieser Punkt war in Ionenfleck falsch drin. Wie wäre es, wenn nicht nur ich derjenige bin, der Nachweise erbringt? Btw., Ursache und auch teilweise Wirkung von Röntgenstrahlung sind schon länger bekannt als es Bildröhren gibt. Trotzdem wurde sie in den Büchern nicht erwähnt. Weitere Diskussion bitte in Diskussion:Ionenfleck, das gehört hier eigentlich nicht hin. --Poc16:09, 20. Jan. 2011 (CET)
(zurückgerutscht) Ich bin bloß zufällig in diese Diskussion reingerutscht bzw reingezogen worden, der Ionenfleck bzw welche Ionen auch immer sind mir ansonsten wurscht. Trotzdem nochmal zur Klarstellung: Wenn in irgendwelchen Büchern gerade mal nicht steht (oder besser nicht erwähnt wird), dass auftreffende Ionen Bremsstrahlung erzeugen, dann heißt das ja im Umkehrschluss nicht, dass sie auch tatsächlich nicht entsteht. Ich habe etwas Einschlägiges studiert und möchte nochmal festhalten, dass beim Abbremsen eines Ions mit einer Energie im keV Bereich Bremsstrahlung entstehen muss. Was sonst? Irgendwo muss die kinetische Energie ja hin. Das hat auch nichts mit TF zu tun, sondern mit elementaren physikalischen Gesetzen (von wegen Quelle: zB hier als Beispiel oder "ion und Bremsstrahlung" googeln). Ob man die jetzt als Röntgenstrahlung bezeichnet, ist Geschmackssache, jedenfalls sind Röntgenstrahlen nicht notwendigerweise nur von Elektronen erzeugt, siehe Röntgenstrahlung. Aber wenn du trotzdem anderer Meinung bist: Ist mir wie gesagt egal, ich verabschiede mich hiermit aus dieser Diskussion. Tschüss, Pittigrilli16:55, 20. Jan. 2011 (CET)
Ich hatte heute gerade diesen Abschnitt überarbeitet, ohne vorher die Diskussion hier gesehen zu haben. Ich hatte mich auch über das Beispiel der Radargeräte gewundert, es dann aber (leicht modifiziert) im Artikel gelassen. Ich denke, dass meine Bearbeitung nicht im Widerspruch zu dem hier Diskutierten steht und hoffe, dass sie eine Verbesserung gebracht hat.--Wosch2114917:44, 7. Mär. 2011 (CET)
Zwischenschicht
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Lebensdauer wird von einer Zwischenschicht unter der Kathodenoberfläche gesprochen. Da diese als entscheidender Faktor für die Lebensdauerbegrenzung der Röhre genannt wird, würde ich das gerne etwas besser verstehen und ich glaube, ein paar mehr Details dazu würden dem Artikel auch gut stehen. Kann jemand erklären, was da chemisch (physikalisch?) passiert? Leider habe ich weder bei WP noch sonst im Web mehr gefunden, als hier beschrieben steht. --Wosch2114917:51, 7. Mär. 2011 (CET)
Guter Punkt! Ich werd nochmal meine Literatur zum Thema wälzen und das ergänzen. Kann aber noch nicht sagen, bis wann ich das zeitlich unterkriege. --Poc07:19, 8. Mär. 2011 (CET)
Meine einzige Quelle (siehe Lit.) gibt leider nicht so allzuviel her. Es wird auf diverse weitere Literatur verwiesen, die mir nicht vorliegt, z. B.:
• Weber, A. P., Mikroskopische Untersuchungen an Oxydkatoden mit Widerstandszwischenschicht, Telefunken-Zeitung Nr. 99 (1953)
• Eaglefield, C., Life of valves with oxide coated cathodes. Elect. Commun. 28 (1951)
• Metson, G. H., Wagener, S., Holmes, M. F. and Child, M. R., The life of oxide cathodes in modern receiving valves. Proc. Inst. Elect. Engrs. 99 (1952) 69.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Die Jäil-Uni hat vorbildlich einen Teil ihrer Schätze der Allgemeinheit zugänglich gemacht,[4] darunter auch ein freies Bild einer Triode (siehe [5] und [6]), das sich bestimmt ebenfalls gut im Artikel machen würde.
--Konrad – 17:36, 17. Mai 2011 (CEST)
Liste Vor- und Nachteile
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich war so frei und habe einen doppelten Listenpunkt zusammengeführt ("Mit Röhren lassen sich keine integrierten Schaltungen bauen..." und "Hoher Platzbedarf und sehr begrenzte Integrationsmöglichkeit"). Grüße Bussela16:50, 19. Jun. 2011 (CEST)
Quelle aktuelle Forschung im Nanobereich
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Folgendes könnte Euch interessieren:
"It is created by etching a tiny cavity in phosphorous-doped silicon. The cavity is bordered by three electrodes: a source, a gate, and a drain. The source and drain are separated by just 150 nanometers, while the gate sits on top. Electrons are emitted from the source thanks to a voltage applied across it and the drain, while the gate controls the electron flow across the cavity. ... The new vacuum tube's inherent immunity to radiation could save the military and NASA a lot of time and money, while its faster operation makes it a rare candidate for so-called terahertz technology."
Es ist genannt als Oberbegriff für die genannten Bildverstärker und Bildaufnahmeröhren. Was ist deine Frage? Die ganze Liste halte ich für überarbeitungsbedürftig, denn später ist noch das Plumbicon genannt, das wiederum zu Bildaufnahmeröhren zählt. Etwas Struktur könnten dem Abschnitt gut tun --Wosch21149 (Diskussion) 10:04, 24. Jul. 2012 (CEST)
Da das ein Link auf eine BKL ist, dachte ich, dass es besser wäre, anstelle auf die BKL besser auf einen "richtigen" Zielartikel zu verlinken. --Tobias1983Mail Me11:20, 24. Jul. 2012 (CEST)
Parallelheizung und Serienheizung, Fehler und Ergänzungen
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Parallellheizung
Satz 1 ist so nicht richtig: Bei Parallelheizung sind alle Heizfäden in Parallelschaltung an einer Heizspannung betrieben. Bitte kein alle, immer oder nie verwenden, wegen den Ausnahmen:
- Netzgleichtrichter, HS-Gleichrichter EY51, EY80 haben oft eigene Heizwicklung.
Satz 2 ist schlechtes deutsch und unvolständig :
(In vielen, besonders auch in heutigen Geräten wird die Heizspannung (üblich sind 2, 4, 6,3 und 12,6 Volt) über einen Netztransformator oder eine Heizbatterie gespeist.)
- unvollständig: die sehr übliche 90-er D-Reihe hat eine Nennspannung von 1,4V
- schlechtes Deutsch: eine Heizspannung wird erzeugt, eine Spannung speisen? eher noch einspeisen. Demokratisch kochen kommt Murks!
- Satzstruktur unlogisch: (in vielen, besonders...oder)
Und ansonsten? wie ist es bei den Geräten, bei denen weder ein Trafo noch eine Batterie die Heizspannung erzeugt?
Gibt´s denn das?
Serienheizung
Satz 1 mit Bezug auf Allstromgeräte ist irrelevant. Es gibt U-Serien Geräte mit Netzspartrafo nur für Wechselstrom, demnach ist das nicht ursächlich zusammenhängend.
Satz 2 ist unbelegtes Märchen und entspringt der Autor-Phantasie, das war aber nicht der Grund für die Erschaffung der Serienheizung.
Satz 3 Wenn statt dem ersten (dafür) ein (dagegen) stünde, ergäbe es etwas Sinn, mit zwei Worten: Spannung variiert.
Satz 4 steht rÄumlich falsch mitten im Text. Strukturell sollten Definitionen stets an erster Stelle sein.
Der Rest ist ebenfalls demokratisch gekochter Murks, an einigen Stellen schlicht sachlich falsch oder grammatisch falsch oder unvollständig oder schlecht strukturiert. Der Artikel ist trotz Nummerierung sehr unübersichtlich und sollte insgesamt revidiert werden. Und nun jede Wette, meine ungesichteten Änderungen werden von einem demokratischen Kochchaoten rückgängig gemacht!
Eine solche Schimpftirade motiviert ganz enorm. :-( Cool down und bringe Deine Verbesserungen konkret ein, anstatt hier Dampf abzulassen. Kein Mensch ist perfekt und die Artikel werden von Menschen verfasst und verändert. Danke für Deine Mitarbeit. --Poc (Diskussion) 18:29, 17. Aug. 2012 (CEST)
Eigenen Artikel für Pentode?
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Heute wurde ein eigener Artikel für die Pentode angelegt, bisher war das eine Weiterleitung. Ist der neue Artikel wirklich sinnvoll? Ein unbedarfter Leser findet dort wesentlich weniger Informationen als im Abschnitt Pentode hier. Dann müssten auch über Trioden usw. eigene Artikel angelegt werden und wahrscheinlich müsste vieles wieder in die anderen Artikel ausgelagert werden. Das hatten wir vor ein paar jahren doch schon einmal. Außerdem würden wir damit die Exzellenz des Artikels gefährden.
Ich habe es so gemacht, wie ich es gemacht habe, weil der Artikel eh schon überladen wirkt. In der Absicht, dass mit der Zeit ein ausführlicher Pentoden-Artikel entsteht. Ich habe dazu noch Dinge im Hinterkopf, die kann man gar nicht alle in den allg. Röhrenartikel einbauen. --Cqdx (Diskussion) 01:53, 31. Dez. 2012 (CET)
Vorschlag: Vervollständige zuerst den Abschnitt Elektronenröhre#Pentode mit den Tatsachen, die du dort vermisst. Wenn er dadurch überquellen sollte, können die überlangen Teile später immer noch ausgelagert werden, sofern sie Relevantes enthalten. Deshalb: Pentode löschen, weil dieser Artikel im jetzigen Zustand sehr dürftig und überflüssig ist. Ich habe nichts Neues entdecken können. --Herbertweidner (Diskussion) 22:03, 27. Jan. 2013 (CET)
Eigenständigkeit aller Absätze
eigentlich mal ein super Artikel! Allerdings sollten alle Absätze eigenständig sein. Das ist nicht so. Mal kommt im ersten Satz eines Absatzes "...nun..." (Evakuierung) vor. Ein anderer Absatz (Abschluss der Fertigung) beginnt als erstes Wort mit "Danach". (Allerdings komisch. Wer kommt auf die Idee, so zu formulieren? Habe mich noch nicht in der Versionsgeschichte vertieft. Hoffentlich sind das nur sprachliche Mängel und das begründet sich nicht darin, dass seitenweise aus einem Fachbuch abgekupfert wurde und in den Fließtext lediglich Sprungmarken in Form von Überschriften gesetzt wurden. Fußnoten gibts für die Länge des Textes zumindest eher wenig). (nicht signierter Beitrag von82.82.89.192 (Diskussion) 09:29, 1. Jul 2013 (CEST))
Lebensdauer
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt Elektronenröhre#Lebensdauer stellt die Behauptung "Trotz ihrer hohen Toleranz gegenüber kurzzeitigen Überschreitungen der elektrischen Grenzwerte besitzen Elektronenröhren eine geringere Lebensdauer als Halbleiterbauelemente. Gerade in der Leistungstechnik sind Röhren Verbrauchselemente, während oft in Empfängern der 1950er Jahre noch die original eingesetzten Vorröhren anzutreffen sind." einige Dinge auf den Kopf:
Die Überlastbarkeit ist Sache der Anode; die Lebensdauer wird durch Kathode und Ausgasen (=Verschlechterung des Vakuums) bestimmt. Was hat das eine mit dem anderen zu tun?
Halbleiterbauelemente (speziell ICs) in Kunststoffgehäusen (Konsumerelektronik = Jubelelektronik) haben eine recht geringe Lebensdauer, weil durch Haarrisse + Kapillarwirkung Wasser eindringt und mit Silizium reagiert. Verschlimmert wird das durch häufige Temperaturwechsel. Profis verwenden deshalb nur die teuren Keramikgehäuse (MIL-Spec). Hat jemand mal einen Pentium im Plastikgehäuse gesehen? Aber irgendwie muss man ja die Nutzdauer limitieren, damit der Umsatz stimmt.
Oh, oh, lese ich grade ein Vorurteil? Ein "professioneller Entwickler" konzipiert seine Schaltung grade so, wie es die Anforderungen erfordern. Und im Wohnzimmer eines Anwenders der "Jubelelektronik" gibt es so gut wie keine Temperaturwechsel. Auch die Feuchtigkeitsbeanspruchung hält sich in Grenzen. Deshalb ist ein Plastikgehäuse im FS-Gerät oder Rundfunkgerät grade gut genug und hält auch lange genug, damit die Aussage stimmt, dass mit der Halbleitertechnik verglichen mit der Röhrentechnik die Lebensdauer des Gerätes im Entertainmentbereich zugenommen hat. Nebenbei gesagt, mein altes "Kofferradio" von Philips - schon Transistortechnik - hält schon 30 Jahre und spielt immer noch, jeden Tag. Für die KFZ-Technik ist natürlich das Keramikgehäuse empfehlenswert, aber nicht nur aus Gründen der T-Wechsel-Stabilität, sondern weil es eine bessere Wärmeafuhr besitzt - wie gesagt - die Anforderungen bestimmen die Lebensdauer, nicht die absoluten Grenzbetrachtungen. Grüße --Elcap (Diskussion) 19:28, 10. Jul. 2013 (CEST)
Bei einer Besichtigung von DCF77 erzählt mir ein älterer Mitarbeiter, dass der ursprüngliche, sehr luftig aufgebaute 50kW-Sender 45 Jahre lang mit der ersten Senderöhre betrieben wurde, die noch unbeschichtete Wolframdrähte als Kathode besaß. Dann wurde dieser Uraltaufbau durch einen kompakten Schrank ersetzt, in dem eine viel kleinere Senderöhre mit beschichteter Kathode eingebaut war. Diese musste alle drei Jahre ersetzt werden, weil die Stromergiebigkeit nachließ. Jedesmal abschalten und die sündhaft teure Endröhre austauschen. Das nennt man "Fortschritt".
Guter Punkt. Aber es wird nicht einfach, sowohl die historischen Hersteller sauber abzudecken, da z.B. Philips Röhren unter verschiedenen Namen hergestellt hat (Mullard, Valvo, Philips usw.), andererseits aber auch damals (besonders am Ende des Röhrenzeitalters) nicht alles selbst hergestellt wurde, sondern z.T. dann ein Hersteller einen Typ nur unterschiedlich gelabelt hat. Noch komplizierter wird es bei den heutigen Marken sein, die oft z.B. bei Sovtek oder Sino einkaufen, aber eine eigene Kennzeichnung bekommen. Außerdem gibt's auch heute noch NOS-Produkte der alten Hersteller. Es wäre schön, dazu vernünftige Belege/Quellen zu haben. --Wosch21149 (Diskussion) 17:04, 30. Jun. 2013 (CEST)
Nein, einfach ist es bestimmt nicht, zumal ältere Marktzahlen sowohl bei Philips mit seine Töchtern Valvo (D), Mullard (UK) und RTC (Frankreich) als auch Telefunken und Siemens nur Zahlen (wenn überhaupt) veröffentlichten einschließlich der Bildröhren. Aber die Röhren sind nun einmal ein Industrieprodukt und ohne Hersteller und Markt ist ein solch ein Artikel unvollständig. Vielleicht genügt ja eine blitzlichtartige Betrachtung der 1960er, 1970er Jahre. Damals teilten sich Philips (Marktführer), Telefunken (Nr. 2) und Siemens den Markt unter sich auf und "delegierten" mitunter in Engpasssituationen die Produktion der Röhren nach Typen gestaffelt in die jeweiligen Werke der Wettbewerber, wobei das "Branding" dann am gleichen Band geschah, so dass Valvo, Telefunken und Siemens-Röhren dann vom gleichen Band liefen. Das war legal, weil es ohne Preisabsprachen geschah. Später in den 1980er Jahren erfolgte die Verlagerung nach FO und später nach Indien. Ist meine Info richtig, dass heute die Röhren nur noch in Indien gefertigt werden? Übrigens, schau doch mal unter Valvo, vielleicht ist ja das Foto von den "Taschenbüchern" eine interessante Ergänzung. Grüße --Elcap (Diskussion) 21:05, 1. Jul. 2013 (CEST)
Es gibt auch heute noch einige Hersteller, evtl. sogar den ein oder anderen neuen. Mit ein wenig Suche im Web findet man Hersteller von Audio-Röhren in Russland (New Sensor Corporation = Sovtek. Svetlana - SED St. Petersburg - hat die Produktion wohl eingestellt), der Slowakei (JJ - Jan Jorgo, der Maschinen von Tesla übernommen hat) und China (Shuguang. Jilin Sino hat seine Fabrik in Peking offenbar 2005 geschlossen). Weitere aktuelle Marken der Hersteller sind (New Sensor Corp.: Sovtek, Mullard - offenbar nicht in allen Ländern, Electro Harmonix, TUNG-SOL, Genalex/Gold Lion). Welche weitere Marken bei diesen Herstellern produzieren lassen oder auch noch eigene Fabriken haben, müsste recherchiert werden. Marken wie Groove (jetzt Fender), TAD usw. kaufen von diesen Herstellern zu. Über Röhren für andere Anwendungen weiß ich wenig, der Hersteller Thermogen aus Indien stellt z.B. HF-Leistungsröhren her. --Wosch21149 (Diskussion) 23:14, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ich sehe schon, du bist bestens im Stoff. Vielleicht kann man ja die Dominanz von Valvo, Telefunken und Siemens in Deutschland in den 1960er, 1970er Jahren in der Historie unterbringen und hinzufügen, wie stark und wohin sich der Markt und die Hersteller hin bewegt haben. Marktzahlen aus der damaligen Zeit habe ich in meinen Unterlagen leider nicht mehr gefunden, da die Röhren aber einen beträchtlichen Anteil an der Fernsehtechnik hatten, könnte eine Abschätzung mit dem Umsatz an FS-Geräten helfen, mit dem Hinweis, dass mit dem Anstieg der Halbleitertechnik der Röhrenanteil absank. Zum Thema des Artikels Elektronenröhre ist ein Absatz "Hersteller und Markt" heutzutage doch mehr ein historisches Thema, für den Markt ist die Gaußsche Glockenkurve des Umsatzes ja auch schon dem Ende recht nah, Spezialröhren einmal ausgenommen. Mir fiel es nur auf, dass wie bei vielen anderen Artikeln die Industrie auch bei diesem industriellen Produkt nicht erwähnt wird. Übrigens habe ich in meinen Unterlagen noch einen Artikel von Valvo aus dem Jahre 1967, Titel: 40 Jahre Röhrentechnik. Interesse? Grüße --Elcap (Diskussion) 18:42, 2. Jul. 2013 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Röhren zerren auf harmonischen Obertönen. Das besondere Verzerrungsbild bei Übersteuerung der Elektronenröhre hat vor allem Rock und Blues aber auch weitere Musikstile stark beeinflusst."
Dieser Aberglaube hält sich auch so hartnäckig, dass er sogar völlig belegfrei in einem Wikipedia Artikel fortexistieren kann. Auch inhaltlich spannend wie der Beipackzettel eines homöopathischen Mittelchens: Sengpiel sagt, "geradzahlige Obertöne, Oberwellen oder Oberschwingungen, das sind ungeradzahlige Harmonische." Was sind nun "harmonische Obertöne"? Sind es Ungeradzahlige Geradzahlige? Oder doch eher Geradzahlige Ungeradzahlige? Wie sieht ein "Verzerrungsbild" aus - und wie hört es sich an? Hängen die schönsten vielleicht im Louvre oder im MOMA?
Die nebulöse und dilettanische Ausdrucksweise der Aussage zeigt bereits, wie unsinnig der Versuch eine genaueren Eingrenzung des scheinbar Gemeinten wäre. Fakt ist, dass es in den Klangspektren des Instrumentenbaus insgesamt Beispiele für gerad- und ungeradzahlige Obertöne gibt, die allesamt musikalisch und ästhetisch klingen und die sich tw. über Jahrhunderte in ihren Klangfarben bewährt haben.
Unabhängig von den physikalischen Grundlagen der offenkundig wahrnehmbaren klanglichen Unterschiede zwischen Röhren- und Halbleiterschaltungen in Instrumentenverstärkern, lässt sich, denke ich, festhalten, dass die Elektronenröhre Vorteile in diesem Bereich bietet.
Ich weiß nicht, wo diese Theorie herkommt. Ich höre nur auch den Unterschied, und meine, auf dem Oszilloskop auch bei Halbleiterverstärkern ein "eckigeres" Bild der Amplitudenbegrenzung gesehen zu haben, während es bei Röhrenverstärkern sichtbar "runder" in die Begrenzung geht. Dass das mit den geraden oder ungeradzahligen Harmonischen zu tun haben soll, erscheint mir nicht so arg logisch, widerlegen kann ich es aber auch nicht. Und eine "richtige" Erklärung habe ich bisher auch noch nirgends gesehen. --PeterFrankfurt (Diskussion) 03:00, 8. Jan. 2014 (CET)
Interessante Literatur dazu: M. Zollner - Physik der Elektrogitarre ([7] und „Physik der Elektrogitarre“ wählen). Auf mehr als 1000 Seiten wird da der „Sound“ wissenschaftlich untersucht und mit einigen Vorurteilen aufgeräumt (bzw. werden diese bestätigt). --Wosch21149 (Diskussion) 11:02, 8. Jan. 2014 (CET)
Toller Link, danke! Da hat sich ja wirklich mal einer reingekniet. Meine Privattheorie, was da u. a. den Sound heftig beeinflusst, sind die Übertragertransformatoren in den Röhrenverstärkern, die sind immer für massig zusätzliche Effekte gut. Aber auch, was im Link über die Netzteile steht, ist sehr plausibel --PeterFrankfurt (Diskussion) 04:37, 9. Jan. 2014 (CET)
Elektronen und Ionen
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Es geht mir um diesen Bereich des Artikels: "Bei Röhren, die naturgemäß Elektronen zur Glaswandung hin beschleunigen (magisches Band, […] zu einer elektrolytischen Zersetzung des Glases führen.[23]"
An einer Stelle irgendwo in diesem Bereich, der sich immerhin über zwei Absätze zieht, wird vom Thema Elektronenbombardement zum Thema Ionenbombardement umgeschwenkt, ohne dass ich genau sagen könnte, wo. Kann es sein, dass da was gelöscht wurde? Oder erzeugen die Elektronen irgendwie Ionen, die dann ihrerseits beschleunigt werden und wiederum irgendwo aufschlagen? Ich dachte immer, beim Thema Ionenfalle geht es um Ionen, die aus Richtung Katode kommen, nicht um Ionen, die durch die Elektronen in der Glaswand entstehen. -- Pemu (Diskussion) 09:16, 23. Jan. 2014 (CET)
Ich denke, es ist im ersten Absatz noch korrekt, in dem ausschließlich von Elektronen gesprochen wird. Dann kommt der Absatz, der mit "Bei nicht derartig behandelten Gläsern..." beginnt. Ab hier wird plötzlich von "Ionenbelastung" gesprochen, deren Herkunft in dem auch verlinkten Ionenfleck gut erklärt wird. Die Einleitung des zweiten Absatzes täuscht eine sinnvolle Überleitung vor, ist aber Unsinn und sollte korrigiert werden. Zunächst muss das zusätzliche Vorhandensein von Ionen erläutert werden, bevor deren Wirkungen geschildert werden. Das hat aber wohl nichts mit "nicht derartig behandelten Gläsern" zu tun. --Wosch21149 (Diskussion) 11:09, 23. Jan. 2014 (CET)
Nee, die Quelle spricht doch ausschließlich von Verstärkerröhren. In dem Absatz geht es aber um Bildröhren, und bei denen sind wegen der viel höheren Beschleunigungsspannungen die Ionen das große Problem, deshalb die Ionenfalle. --PeterFrankfurt (Diskussion) 01:27, 27. Feb. 2014 (CET)
Na ja, da, wo die Quelle angegeben ist, geht es doch noch gar nicht um Bildröhren. Erst im folgenden Satz, dort, wo auch "Bildröhren" steht. Wie weiter oben schon dargestellt, ist das genau die Stelle, an der der von Wosch und mir kritisierte unmotivierte Überleitung ist. Bis zur Quellenagabe (z. Zt. 23) geht es um Röhren im allgemeinen. Dazu passt, dass in der gegebenen Quelle gar nicht von Bildröhren die Rede ist.
Ich habe keine Ahnung, ich habe nur versucht, im Artikel das auszudrücken, was in den (bzw. der) von anderen Autoren gegebenen Quelle(n) steht.
PeterFrankfurt, bitte überdenken Deinen Edit – im Moment gibst Du eine Quelle an, die gar nicht das – Deiner Meinung nach ausschließliche – Thema Bildröhren behandelt, was mir Schwierigkeiten macht, Deiner Argumetation zu folgen. -- Pemu (Diskussion) 12:15, 27. Feb. 2014 (CET)
Ich habe mir die Quelle nochmal angeguckt. Das Problem mit dem Text geht schon los bei "Bei Röhren, die naturgemäß Elektronen zur Glaswandung hin beschleunigen". Gemeint ist IMHO "Bei Röhren, die prinzipbedingt Elektronen zur Glaswandung hin beschleunigen". (Es geht also nicht um Röhren im Allgemeinen, sondern um Birdröhren im Wesentlichen; es wird also zweimal undeutlich das Thema geändert.) Dann kommt die Stelle mit der elektrolytischen Zersetzung, lt. Quelle geht es hierbei um Rören im Allgemeinen. Die braunen Flecken kommen laut Quelle durch Elektronen, die durch Nebenwirkungen/aus Versehen (also genau nicht prinzipbedingt) auf das Glas treffen. In der Quelle ist auch gar nicht die Rede von schwach leitenden Schichten.
Und so, wie ich den Artikel Ionenfleck verstehe, hilft gegen die Ionen gar nicht die Eigenschaft "leitend" der Aluminiumschicht, sondern nur "bildet Abstand zur Leuchtschicht". Ich verstehe es so, dass die Ionen die Röhrenlebensdauer über in der Aluminiumschicht steckenbleiben (auch, wenn sie dann keine Ionen mehr sind). Das passt auch zu meiner Vorstellung von der metallischen Leitfähigkeit, nach der zwar Elektronen im Aluminium fließen können, nicht jedoch Ionen.
Wie gesagt, ich habe keine Ahnung. Vielleicht sollten wir erstmal die Effekte und die Gegenmaßnahmen zusammensammeln:
Elektronen treffen aus Versehen auf das Glas => elektrolytische Zersetzung, braune Flecken. Reine Kosmetik? Lebensdauerbegrenzung durch Strukturveränderungen im Glas? Wird das Gehäuse dadurch instabil? Zieht die Röhre eher Luft dadurch? Wird dagegen eine leitfähige Schicht aufgebracht?
Elektronen treffen prinzipbedingt auf das Glas. Wird ohne Ableitmöglichkeit die Funktion beeinträchtigt? Immerhin würden die Elektronen von einem negativ geladenen Bildschirm abgestoßen. Leitfähige Schicht: nur Lebensdauerverlängernd? Oder notwendige Voraussetzung für die Funktion? Immerhin schien es ja Bildröhren ohne Aluminiumschicht gegeben zu haben (sonst hätte man die Ionenfalle ja nicht gebraucht).
Ionen treffen als Nebenwirkung auf das Glas => Leuchtschicht wird in Mitleidenschaft gezogen. Gegenmaßnahme: Früher Ionenfalle, später Aluminiumschicht; siehe eigener Artikel
Mein Arbeitsvorschlag:
Die auf der Glasinnenwand landenden Elektronen können elektrische Felder hervorrufen, da sie über das üblicherweise nichtleitende Glas schwer abfließen können. Im Laufe der Jahre kann dieses Elektronenbombardement – besonders bei Röhren mit hohen Betriebstemperaturen – zu einer elektrolytischen Zersetzung des Glases führen, was sich durch z. B. braune Schlieren bemerkbar machen kann.[1]
Bei Röhren, die naturgemäß Elektronen zur Glaswandung hin beschleunigen (magisches Band, Kathodenstrahlröhren), wird im Rahmen des Fertigungsprozesses durch verschiedene Maßnahmen eine elektrisch schwach leitfähige Substanz auf die Innenseite des Glaskolbens aufgebracht, welche durch Kontaktfedern eine leitende Verbindung mit der Anode erhält, so dass die Elektronen abfließen können (Aquadag, Metallisierung bei Bildröhren, transparente leitfähige Oxidschichten).
Bei älteren Bildröhren führte die durch Verunreinigungen hervorgerufene Ionenbelastung zu einem blinden Fleck in der Mitte des Bildschirmes, dem sogenannten Ionenfleck. In der Anfangszeit wurde ihm durch eine Ionenfalle begegnet; ab Mitte der 1950er-Jahre dann durch eine sehr dünne Aluminiumschicht auf der dem Schirm abgewandten Seite der Leuchtschicht. Siehe eigener Artikel Ionenfleck.
Schon sehr schön die beiden Fälle auseinandergefieselt. Einzig dass die Ionen durch "Verunreinigungen" zustandekommen sollen, glaube ich nicht. Die kommen doch wohl direkt aus der Kathode, also Kathodenmaterial. Ob das Verunreinigungen oder Hauptmaterial ist, kann man wahrscheinlich gar nicht feststellen und spielt womöglich keine Rolle. Also einfach "führten einige mit den Elektronen mit beschleunigten Ionen des Kathodenmaterials zu einem". --PeterFrankfurt (Diskussion) 02:43, 28. Feb. 2014 (CET)
Ja, "Verunreinigungen" ist nicht schön – ich meinte das, was im Forscherjargon "Dreckeffekt" genannt wird. Dass etwas passiert, was nicht erwünscht ist bzw. eine Nebenwirkung darstellt. Verunreinigt ist natürlich der Strahl, da er nicht nur aus Elektronen besteht…
Ich würde sagen:
Die Beschleunigung unerwünschter Ionen lässt sich nicht ganz vermeiden; die dadurch hervorgerufenen Ionenbelastung führte bei älteren Bildröhren zu einem blinden Fleck in der Mitte des Bildschirmes, dem sogenannten Ionenfleck. Zunächst wurde ihm durch eine sogenannte Ionenfalle begegnet; ab Mitte der 1950er-Jahre dann durch eine sehr dünne Aluminiumschicht auf der dem Schirm abgewandten Seite der Leuchtschicht. Für Details siehe eigenen Artikel Ionenfleck.
"In der Anfangszeit" beißt sich mit "älteren Bildröhren". "sogenannte", weil eine Ionenfalle im sonstigen Sprachgebrauch etwas anderes ist; das, was hier arbeitet, ist eigentlich ein Massenspektrometer (Eletronen und Ionen werden aufgrund ihrer unterschiedlichen Massenträgheit getrennt). Außerdem noch das schonmal erwähnte "prinzipbedingt" statt "naturgemäß" im Absatz, den ich jetzt hier nicht nochmal wiederhole. Ich denke, dann ist es schonmal so, dass es nicht revertiert wird, daher setze ich es mal rein. Damit meine ich aber explizit noch nicht EOD.
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der deutsche Physiker Heinrich Barkhausen kommt in dem Artikel zu kurz (eigentlich wird er gar nicht erwähnt). Immerhin hat er die Vakuumröhre zur Einsatzreife gebracht. Das ist eigentlich die größere Leistung. Betrachtet man analog dazu die Glühbirne, so hat Edison sie auch nicht erfunden, sondern zur Einatzreife gebracht. Es ist schade, dass auf Wikipedia immer nur die amerikansiche Sichtweise dargestellt wird, und die deutsche Erfindung Vakuumröhre den Amerikanern zugeschrieben wird. --(nicht signierter Beitrag von79.210.67.46 (Diskussion) 21:20, 12. Feb. 2014 (CET))
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich melde Zweifel an der Allgemeingültigkeit der derzeit zu lesenden Behauptung an, die Heizspannungen entsprächen der genormten Renard-Reihe. Aus der älteren Literatur (Barkhausen, Ratheiser etc.) geht nämlich der reine Praxisbezug hervor: Ursprünglich wurden alle Geräte nicht aus dem Lichtnetz, sondern aus Akkus und/oder Batterien versorgt. Die Heizspannung von 4 Volt der A-Reihe und ihrer älteren Vorläufertypen entsprach genau der Spannung zweier in Serie geschalteten Bleiakkuzellen, die der ersten Batterieröhren der K-Reihe einer einzelnen Zelle. Neuere Batterieröhren der D-Reihe wurden aus einem Zink-Braunsteinelement mit der Nennspannung 1,5 Volt versorgt, der genormte Heizspannungsbereich von 1,2 bis 1,4 Volt trug der Entladekurve eines solchen Elements Rechnung. Bei der Einführung der E-Röhren in Form der Roten Serie von Philips wurde die Verwendung in Kraftfahrzeugen mit 6-Volt-Bordnetz mit eingeplant, deren mittlere Bordnetzspannung bei Ladung aus einer Gleichstromlichtmaschine eben dem Wert 6,3 Volt entsprach. Das gleiche gilt für Röhren der Bezeichnung RV 12 xxx, RL 12 xxx etc., die (auch) für die Verwendung in militärischen Fahrzeugen mit einer Nenn-Bordnetzspüannung von 12 Volt vorgesehen waren und ihre Fortsetzung in der F-Reihe fanden (vgl. RL 12 P 50 -> LS 50 -> FL 152). Einzig und allein die Heizspannung der G-Reihe von 5 Volt (bzw. 3,15 Volt der GY 502 könnte tatsächlich der Renard-Reihe entnommen worden sein. --Menrathu (Diskussion) 12:15, 15. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 7 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich wollte mich einlesen, was denn ein Transistor ist. Ich finde den Artikel dazu sehr ungeeignet. Es geht los mit "das Eigenschaften einer Elektronenröhre aufweist". Hier frage ich mich, welche Eigenschaft das sein soll. Ist damit die Verstärkung gemeint? Wenn ja, warum braucht man dann überhaupt ein neues Bauteil? Was ist dann der Unterschied zu einer Elektronenröhre? Weiter geht es mit "mit isoliertem Gate". Was ist denn ein Gate?
Vielleicht kann man den Artikel bezüglich der Verständlichkeit etwas verbessern. Wenn ich schon verstanden habe, wie das alles funktioniert, wozu man das braucht etc., brauche ich den Artikel kaum noch.
--Bomberzocker (Diskussion) 16:51, 24. Aug. 2016 (CEST)
Über Transistoren gibt es im Internet genug, hier geht es um Röhren. Verständlichkeit verbessern bedeutet aber auch verständlich fragen und Vorschläge machen und nicht unsachliches Zeug labern. --(nicht signierter Beitrag von95.33.159.191 (Diskussion) 17:45, 11. Okt. 2017 (CEST))
Kapitel 13 "Lebensdauer"
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Eine Röhre lebt nicht. In der Technik spricht man von
Brauchbarkeitsdauer, s. z. B. Siemens Datenbücher.
Ich she mich aber nicht befugt, das zu ändern. Weiter so ! (nicht signierter Beitrag von77.191.14.120 (Diskussion) 23:00, 24. Mai 2020 (CEST))
Klar, Lebensdauer und davon abgrenzt Betriebsdauer. Das ist vor allem bei Kondensatoren ein wichtiger Punkt. Röhren leiden vor allem im Betrieb, daher ist Lebensdauer ungefähr Betriebsdauer, es sei denn das Vakuum ist hin.2A01:598:A80B:279:8A5:A582:6FF6:EB518:21, 14. Aug. 2020 (CEST)
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